text_structure.xml
50 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam państwa. Musimy bardzo sprawnie obradować, gdyż w sali plenarnej trwa właśnie debata dotycząca zaległych składek na ubezpieczenie społeczne, kwestii, którą przegłosowaliśmy, rozpatrując sprawozdanie podkomisji. Na godz. 17.00 natomiast wyznaczone jest rozpoczęcie głosowań. Gorąco więc proszę o dołożenie starań, tak byśmy zdążyli przed tą godziną zrealizować zaplanowane działania.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia mamy dwa punkty, z których pierwszy to pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk 1789, drugi zaś to powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz niektórych innych ustaw, druk nr 1698. Zgłoszę propozycję, aby projekt, który będzie dziś prezentowany, powołana podkomisja rozpatrywała łącznie z projektem rządowym. Dodatkowo chciałbym zaproponować, byśmy rozszerzyli porządek o punkt trzeci – rozpatrzenie poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy – Prawo bankowe, druki nr 1773 oraz 1841. Chodzi o ustawę dotyczącą zaległych składek, gdyż w trwającej debacie zgłoszono w drugim czytaniu poprawki. Ów trzeci punkt rozpatrzylibyśmy po głosowaniach, czyli o godz. 18.30, tak by wszyscy zainteresowani mogli uczestniczyć w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do przedstawionego porządku? Nie słyszę, a więc uznaję, że Komisja zatwierdziła porządek.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do jego realizacji. Proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o przedstawienie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie oraz o zmianie niektórych innych ustaw, druk nr 1789. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, chciałabym zacząć od podziękowań dla prezydium Komisji Polityki Społecznej i Rodziny za to, że tak szybko po nadaniu numeru druku projekt może być już rozpatrywany. Czekał wprawdzie na nadanie numeru od 30 maja 2008 roku, niemniej serdecznie dziękuję, nie tylko z racji kurtuazji, że pan przewodniczący zdecydował o takim trybie postępowania, ale przede wszystkim dlatego, że jest to ta sama materia, o której dyskutowaliśmy niedawno w związku z przedłożeniem rządowym, ta sama materia, której było poświęcone wysłuchanie obywatelskie, i myślę, że dobrze się stanie, jeśli będzie przedyskutowana w gronie wspólnej podkomisji. W mojej bowiem ocenie obydwa te projekty są komplementarne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jeśli państwo się zgodzą, to – w związku nie tylko z pośpiechem, ale i tym, że zaledwie kilkadziesiąt godzin temu mogliśmy przeprowadzić wysłuchanie publiczne poświęcone przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i odbyć pierwsze czytanie rządowego projektu – nie będę szczegółowo rozwijała potrzeby przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Ograniczę się, jeśli państwo wyrażą na to zgodę, wyłącznie do przedstawienia nowelizacji, którą w imieniu swojego klubu proponuję.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Zmian jest pięć. Pierwsza dotyczy definicji preambuły, do czego nas skłania tocząca się przez cały czas – także podczas wysłuchania publicznego – dyskusja na temat tego, czym w gruncie rzeczy jest przemoc. Chcemy wyraźnie powiedzieć, że nie jest to ani prywatna sprawa rodziny, ani kwestia obyczajowa, dlatego też początek preambuły będzie mówić, że przemoc w rodzinie narusza podstawowe prawa człowieka, w tym prawo do życia i zdrowia oraz poszanowania godności osobistej. Dlatego też zmianę tę wnoszę i uważam ją za istotną.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Druga zmiana dotyczy art. 3a oraz związanego z nim art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego; jest to ów zakaz dla osób wykonujących władzę rodzicielską, pieczę nad małoletnim, w którym zabrania się stosowania form karcenia naruszających prawa lub godność osób małoletnich. Propozycja w tym sensie różni się od przedłożenia rządowego, które mówi głównie o tym, że nie można stosować przemocy fizycznej; jak jednak mówiłam, obydwa te projekty są komplementarne.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jestem zdecydowanie za tym, aby poza ogólnym zapisem, który proponujemy w przedłożeniu art. 3a, był również zapis bardzo konkretny, przecinający właściwie dyskusję, czy bić wolno, czy nie wolno, który mówi także, że klaps nie jest metodą wychowawczą. Jak państwo być może wiedzą, w 23 państwach świata takie zakazy dotyczące przemocy fizycznej istnieją i najwyższy czas, by istniały także w Polsce. Chodzi cały czas o tę samą sprawę. Art. 109 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego bardzo jasno daje możliwość wydania przez sąd opiekuńczy odpowiedniego zarządzenia. Proponujemy następujące jego brzmienie: „Jeżeli dobro dziecka jest zagrożone, a szczególnie gdy wobec dziecka rodzic, dopuszczając się przemocy w rodzinie, stosuje formy karania naruszające jego prawa lub godność, sąd opiekuńczy wydaje odpowiednie zarządzenie”, po czym następuje ciąg dalszy tego nowego artykułu, ust. 2, czyli zmiana trzecia.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Trzecią sprawę wielu z państwa już być może zna, gdyż miała być ona wprowadzona w roku 2005, ale została odrzucona. Chodzi o art. 12, który nakłada na osoby pełniące pewne szczególne funkcje, a mianowicie nauczycieli, wychowawców, lekarzy, pielęgniarki, położne oraz pracowników socjalnych, obowiązek zawiadomienia policji lub prokuratury o tym, że powzięły podejrzenie o popełnieniu przestępstwa z użyciem przemocy wobec członków rodziny. Jak państwo pamiętają, były w tej kwestii komentarze nawiązujące do Pawki Morozowa, ja jednak myślę, że absolutnie nie powinniśmy ulegać tego typu presji i porównaniom, bo sami mamy pretensje o to, że była przemoc, a nikt nie reagował. Wydaje nam się, że wspomniane osoby, zobowiązane do zawiadomienia policji lub prokuratora pod karą grzywny, powinny uchronić bardzo wiele osób, przede wszystkim dzieci przed takim zagrożeniem.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I kluczowa zmiana tej nowelizacji – zmiana mająca na celu zwiększenie skuteczności ochrony ofiar przemocy; ją także próbowałam zgłosić w roku 2005. Bez niej policja nie ma odpowiednich narzędzi do działań skutecznie chroniących ofiary przemocy. Zmiana ta polega więc na tym, że chcemy zwiększyć nie tylko skuteczność policji, ale także nadać jej bardzo specyficzne uprawnienie. Nowelizacja dotyczy zmian w Kodeksie postępowania karnego art. 244 par. 1 i par. 5. O co chodzi i na czym polega przez co drugą osobę zgłaszany postulat?</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jak państwo wiedzą, kiedy policja interweniuje, działając przecież w imieniu instytucji państwa, policjant może przerwać stosowanie przemocy i ochronić przed zagrożeniem życia i zdrowia osoby pokrzywdzone. Polski system prawny w zbyt małym stopniu dawał dotychczas takie uprawnienia. W krajach Unii Europejskiej rozwiązania takie funkcjonują w wielu systemach prawnych. Zacytuję brzmienie omawianego przepisu: „Policja zatrzymuje osobę podejrzaną o stosowanie przemocy w rodzinie, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że ponownie użyje ona przemocy wobec pokrzywdzonych”. Chodzi o to, żeby policja miała prawo do zatrzymywania takich osób. Jak ktoś powiedział, powinno być tak, by sprawca przemocy odjeżdżał do aresztu, a nie osoba pokrzywdzona musiała szukać schronienia na dworcu.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Chcemy też w art. 244 par. 5 wprowadzić zupełnie nowe, nie stosowane dotychczas w naszym kraju, uprawnienia, tak by policja interweniująca w przypadku przemocy mogła wydać zakaz kontaktowania się z ofiarami przemocy i wręczyć nakaz opuszczenia mieszkania na czas nie dłuższy niż 10 dni. Treść tego paragrafu mówiłaby więc, że wobec osób podejrzanych o stosowanie przemocy w rodzinie policja ma prawo zakazać kontaktowania się z pokrzywdzonymi lub nakazać tym osobom opuszczenie mieszkania zajmowanego wspólnie z pokrzywdzonymi na okres nie dłuższy niż 10 dni. Żeby było to skuteczne, rozszerzamy również katalog środków zapobiegawczych poprzez przyznanie istotnych uprawnień dla sądu i prokuratury – art. 275a par. 1 i 2. „Tytułem środka zapobiegawczego w sprawach dotyczących przemocy w rodzinie można zakazać oskarżonemu kontaktowania się z osobami pokrzywdzonymi w określony sposób lub nakazać mu opuszczenie zajmowanego wspólnie z nimi mieszkania”. Par. 2: „Jeżeli osobą, o której mowa w par. 1, jest małoletni, sąd lub prokurator zawiadamia o zastosowanym środku zapobiegawczym właściwy sąd opiekuńczy w celu wydania odpowiedniego zarządzenia”.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">To właśnie zmiany, które wymieniłam jako obszar zmian w punkcie większych uprawnień dla policji w celu zwiększenia ochrony ofiar przemocy, co do którego uważam, że to obszar najważniejszy.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">I zmiana ostatnia, piąta – powołanie komitetu monitorującego. Nie jestem zwolenniczką powoływania nowych ciał, ale bardzo bym chciała zwrócić się do pana ministra pracy i polityki społecznej z prośbą o rozważenie tej propozycji. Dotychczasowe sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, mówiąc szczerze, zawierały bardzo często dość istotne błędy, wydawało się też, że sam program nie ma dobrego kierownika. Chciałabym więc namówić pana ministra, by zechciał wykorzystać doświadczenia organizacji społecznych, przede wszystkim organizacji działających na rzecz kobiet, ale także na rzecz dzieci, dzięki którym to organizacjom, w gruncie rzeczy mamy wszystko to, co wydarzyło się w tym zakresie dobrego. To tam jest wiedza ekspercka oraz ogromne doświadczenie. Ów komitet monitorujący został przeze mnie w przedkładanej nowelizacji dokładnie oparty na sposobie działania Rady Pożytku Publicznego, funkcjonującej przy Ministerstwie Pracy i Polityki Społecznej, a jak pan minister wie, Rada wprowadziła zupełnie nową jakość współpracy między administracją państwa i organizacjami społecznymi. Panie ministrze, myślę, że jeśli minister pracy i polityki społecznej przyjaźnie spojrzy na komitet monitorujący i zechce włączyć w działanie osoby mające ogromne doświadczenie i zajmujące się przemocą, które mogą pokierować także środkami finansowymi przeznaczanymi na Krajowy Program Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, będzie to rzeczywiście bardzo praktyczny i skuteczny krok. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#Antoniego">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Jednym z powodów przemocy jest zaniedbanie i właśnie na zaniedbanie w odniesieniu do dzieci chciałbym zwrócić szczególną uwagę. Bywa tak bowiem, że do naszego domu dla dzieci przenoszeni są młodzi ludzie mający wyraźne objawy chorób, np. silne skrzywienie kręgosłupa czy zdeformowanie czaszki, bardzo widoczne. Należy to leczyć bardzo wcześnie, w drugim, trzecim roku życia, a dzieci te miewają lat dziesięć, dwanaście czy trzynaście. Zastanawiam się w związku z tym, dlaczego żadne służby, żadne instytucje, które funkcjonują w społeczeństwie, nie zwracają na to uwagi. W efekcie dzieje się tak, że dopiero trzynastoletnie dziecko jest kierowane – na podstawie postanowienia sądowego – na operację mającą na celu likwidację skrzywienia kręgosłupa, dlatego tylko, że mamusia nie chce wyrazić zgody na operację, gdyż bierze dodatek na dziecko niepełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#Antoniego">W tym kontekście chciałbym się odnieść do artykułu mówiącego o sankcjach – jest to art. 12 bodaj – w związku z którym uważam, że należałoby poszerzyć krąg osób, które powinny być pociągane do odpowiedzialności. Mówimy o nauczycielach, pielęgniarkach, lekarzach, a gdzie są kuratorzy sądowi? Gdzie są policjanci, którzy mają przydzielone konkretne rewiry i którzy widzą takie dziecko? A sądy, wydziały rodzinne i nieletnich? Przecież te dzieci stają przed sądem w tym tak wielkim swoim nieszczęściu. W tym stanie rzeczy bardzo bym prosił o uwzględnienie również i tych osób, co do których można by wyciągać konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#Antoniego">Sprawa druga to art. 9 ust. 2. Mówimy, że organy administracji rządowej i samorządowej mogą zlecać realizację zadań określonych w trybie ustawy, przewidzianych w ustawie o pomocy społecznej, organizacjom działalności pożytku publicznego i wolontariatowi. Mówi się, że „mogą zlecać realizację zadań”. Proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę na szeroko pojętą profilaktykę. Otóż w przypadku dzieci dotkniętych zaniedbaniami różnego typu – zdrowia, deficytami w zakresie opanowania wiedzy szkolnej, wszawicą i innymi – wszystko można rozwiązać na poziomie samorządu lokalnego poprzez obowiązkowe zorganizowanie świetlic profilaktycznych przez samorządy terytorialne szczebla podstawowego. Nie mówię tego bez podstaw, bo fundacja, którą kieruję od 1991 roku, prowadzi szereg takich świetlic. Dzieci przychodzą do nich po lekcjach, spożywają posiłek, pomagamy im w odrabianiu lekcji, w związku z tym wszystkie one są promowane do klas następnych. Dokonujemy też odwszawiania, pierzemy bieliznę i dosłownie ubieramy te dzieci. Dzieci po 18.00 wracają do domów rodzinnych, do rodzin dysfunkcyjnych, dobrze przygotowane do lekcji w dniu następnym.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#Antoniego">Pragnę dodać, że nie może to być obowiązek fakultatywny, ale obligatoryjny, trzeba zapisać, że samorządy organizują czy zlecają zorganizowanie, jak też że prowadzą świetlice dla dzieci. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tadeusz Cymański, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Ja tylko krótko, bo mało czasu. Mam dwie uwagi. Pierwsza to ta, że można by się zastanowić, czy komitet monitorujący nie powinien być umieszczony przy Rzeczniku Praw Dziecka. Rozumiem, że formuła jest szersza, ale i tak powinniśmy się nad tym zastanowić, bo jeśli miałoby to być poważne ciało, to musiałby mieć konkretną strukturę, obsługę itd.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Rzecz druga – myślę, że pomysł i formuła zaproponowana w art. 3 odnośnie do karcenia dzieci to formuła lepsza niż rządowa, ponieważ jest kompromisowa. W tym brzmieniu zachowuje – może wbrew intencji autorów – prawo do karcenia, tak przynajmniej to odczytuję. Obawiam się przepisu oznaczającego w praktyce ubezwłasnowolnienie rodziców. Proszę bowiem wziąć pod uwagę np. konieczność zatrzymania w domu dziecka, które po 22.00 chce iść na dyskotekę. Tak bywa w rodzinach. Nawiązuję tu do dyskusji, która się kiedyś rozpętała. Mamy wiele wspólnych poglądów i jesteśmy blisko uchwalenia przepisów.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Wiem, że pracował nad tym również rząd, jeszcze za czasów pana Ćwiąkalskiego, który jako minister zwrócił m.in. uwagę na to, by nie tworzyć norm prawnych niewykonalnych w praktyce i narażających na szwank powagę prawa. Chciałbym dyskusji tej uniknąć, ale myślę, że jest ona nie do uniknięcia. Jestem zdania, że formuła zaproponowana w projekcie jest dobra. Inna rzecz – czy w ogóle pozostanie karcenie. Krzyk bowiem to również forma karcenia, również stanowi dla karconego stres i narusza godność. Wszelkie zaś działania, które naruszają godność dziecka, będą nie do przyjęcia, jeśli zastosujemy ten zapis expressis verbis.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Ten drażliwy punkt wywołał zbyt obszerną dyskusję, niepotrzebną, jak uważam. Bicie bowiem niewątpliwie narusza godność. Według obecnej wykładni w Kodeksie rodzinnym i opiekuńczym, eksperckiej, wszystko to, co, rzutuje na stan fizyczny i psychiczny dziecka, jest absolutnie nie do przyjęcia. Jak powiedziałem, myślę, że przedstawiona propozycja zapisu jest lepsza, gdyż w poprzednim projekcie rządowym spotykamy się z zapisem wprost oznaczającym „nie dotykaj mnie”. Ta formuła jest lepsza i opowiadam się za propozycją pani poseł Jarugi-Nowackiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani poseł Wargocka, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselTeresaWargocka">Dziękuję, panie przewodniczący. Zapisy w propozycji tej ustawy w wielu miejscach są w zasadzie bardzo ogólne i wymagają „rozłożenia na części pierwsze”, po to, byśmy mogli dobrze zrozumieć, w jakim zakresie może następować ingerencja we władzę rodzicielską. Skupię się na treści art. 3a, który rozumiem w ten sposób, że zabrania się wszelkich form karcenia. Z ogólnej definicji przemocy wiemy, że dotyczy ona takich sfer jak fizyczność i psychika, występuje też przemoc ekonomiczna. Jeżeli tak szeroko spojrzymy na przemoc – a mówi o tym ustawa matka – to w zasadzie każda forma ingerencji w ten obszar, spotykająca się z reakcją dziecka, które czuje, że rodzice ograniczają mu wolność, będącą podstawowym prawem obywatela, ograniczają mu możliwość podejmowania decyzji, czyli samostanowienia o sobie, dotyczącą wolności religijnej, w wielu rodzinach kultywowanej i przekazywanej dzieciom, wszystko to może być naruszeniem godności poprzez złamanie wolności młodego człowieka.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselTeresaWargocka">Wydaje mi się, że jako ludzie dorośli, mający w większości własne doświadczenie życiowe w wychowaniu dzieci i ponoszeniu za nie odpowiedzialności, nie możemy ustawy pisać tak, żebyśmy jako ustawodawcy sami nie wiedzieli, o co nam tak naprawdę chodzi. Myślę, że czas na taką dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselTeresaWargocka">Być może pani poseł będzie mi w stanie przybliżyć konkretne sytuacje związane z zapisem dotyczącym Kodeksu postępowania karnego art. 244. Jest to tak ogólnie sformułowane, że bardzo współczuję policjantom. W myśl bowiem tego przepisu policja zatrzymuje osobę podejrzaną o stosowanie przemocy w rodzinie, jeżeli zachodzi uzasadniona obawa, że ponownie użyje ona przemocy wobec pokrzywdzonych. Stereotyp zachowania sprawców przemocy w rodzinie w sytuacji, w której wkracza policjant, kiedy już osoba krzywdzona zdecyduje się na wołanie o pomoc, jest taki, że kobieta szlocha, krzyczy, wyładowuje emocje, a sprawca przemocy siedzi cichutko w kącie, skąd mówi, że nic się nie stało, a kobieta przesadza. Jak interweniujący policjant ma ocenić sytuację potencjalnie możliwą? Jak ma odgadnąć, że podejrzany ponownie zastosuje przemoc. Na wszelki wypadek policjant ma go zabrać, ale jak rozumiem, trzeba by zabierać wszystkich.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselTeresaWargocka">Kolejne moje pytanie dotyczy Kodeksu opiekuńczego i rodzinnego art. 109. Rozumiem, że w przypadku każdego naruszenia godności dziecka w rodzinie sąd opiekuńczy wydaje odpowiednie zarządzenie. Chodzi więc, jak rozumiem, o zakres kompetencji sądu opiekuńczego, czyli ograniczenie bądź pozbawienie władzy rodzicielskiej. Prosiłabym panią poseł o przybliżenie kwestii dwóch dodanych punktów, ponieważ trudno się zorientować, gdyż nie mamy całości ustawy; chodzi o art. 109 par. 2. Czy owe dwa punkty będą zharmonizowane z całym tym artykułem? Chodzi o zakaz kontaktu z małoletnim i nakaz opuszczenia miejsca zamieszkania wspólnie z małoletnim.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#PoselTeresaWargocka">Bardzo szczegółowo zostało opisane to, co jest najłatwiejsze, czyli stworzenie nowego urzędu. Szanowni państwo, myślę, że absolutnie nie stać nas na to, żeby tworzyć kolejny komitet, organ, który będzie robił ekspertyzy, będzie badał, będzie diagnozował, będzie rozmawiał i organizował konferencje. Z rozmów z osobami, które podejmują się pracy z rodziną, wynika, że potrzebna jest zmiana prawa w trzech punktach oraz pieniądze, po to, by pomagać w konkretnych sytuacjach. I tak, po pierwsze, sprawca przemocy musi opuścić mieszkania, po drugie, kobieta musi wiedzieć, że będzie mieć środki na utrzymanie rodziny, a po trzecie, trzeba się zastanowić nad tym, jak stworzyć warunki, by kobiety nie wycofywały się z doniesienia o popełnieniu przestępstwa przez własnych mężów, jeżeli w domu są dzieci, świadkowie przemocy. Kobiety w zasadzie wycofują się głównie dlatego, że nadal są narażone na przemoc i kierują się obawą, że zabraknie środków na utrzymanie dzieci. Sytuacja taka powoduje stałe pogłębianie się opisanego współuzależnienia, a kobiety stają się zupełnie bezsilne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">To już kolejne spotkanie, podczas którego rozmawiamy o przeciwdziałaniu przemocy wobec dzieci, i bardzo dobrze. Chciałabym, żebyśmy szybko doprowadzili do końca ten projekt ustawy. Mamy już kilka rzeczy pewnych. I tak mamy ustawę o przeciwdziałaniu przemocy, która funkcjonuje od kilku lat, wiemy więc już, jakie zawiera błędy; mamy dwie propozycje nowelizacji tej ustawy, a więc mamy też bardzo dobrą podstawę do rzetelnej pracy. Mam nadzieję, że powołamy podkomisję i szybko przyjrzymy się poszczególnym zapisom.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Chciałabym zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które łączą wszystkie te nasze ostatnie spotkania związane z przeciwdziałaniem przemocy wobec dzieci. I tak po pierwsze, musimy bardzo dbać o to, żeby przygotowując przepisy nowelizacji, umieć oddzielić przemoc w rodzinie od rodziny w ogóle. W czasie wysłuchania publicznego pojawiały się głosy stawiające zarzut, że istnieje znak równości między rodziną a przemocą w rodzinie. Musimy zatem starannie zadbać o to, by wyraźnie pokazać, że zdecydowana większość rodzin w Polsce to rodziny, w których jest poczucie bezpieczeństwa i miłość, w ustawie zaś chcemy zadbać o tę grupę, w której podstawowe funkcje rodziny nie są spełnione. Element drugi, narzucający się po raz kolejny, to to, że nie możemy mówić o tej ustawie w oderwaniu od całego systemu opieki nad dzieckiem, którego dziś nie ma. Poszczególne wypowiedzi zarówno podczas rozmowy na temat pierwszego projektu nowelizacji, jak i podczas wysłuchania publicznego oraz dziś pokazują, że musimy zadbać o całość. Tak więc za ustawą o przeciwdziałaniu przemocy musi pójść ustawa o pieczy zastępczej, ustawa która na nowo zdefiniuje pracę ośrodków pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Burego dodam, że system monitorowania losów dziecka to właśnie to, o czym mówiłam już wielokrotnie. Mógłby pomóc w znacznie wcześniejszym wykrywaniu chorób i niesieniu skutecznej pomocy w sytuacjach, w których dzieci potrzebują tej pomocy, czyli tam, gdzie występują dysfunkcje, o likwidację których przez wiele lat nikt nie zadbał. Pamiętam ze swych doświadczeń dziennikarskich sytuację 20-letniego samotnego chłopaka czekającego na przeszczep serca i mającego być może bardzo krótkie życie przed sobą. Podłączony do respiratora, nie był w stanie samodzielnie funkcjonować. Znajdował się w tak ciężkim stanie dlatego, że gdy miał 7 lat, dyrektorka domu dziecka, którego był wychowankiem, zapomniała, że chłopiec powinien pójść na operację serca. Kiedy dziecko to miało 7 lat, w grę wchodziła operacja będąca w zasadzie rutynowym zabiegiem. Ponieważ jednak dyrektora zapomniała o operacji, 20-letni chłopak, którego wada pogłębiła się znacznie, przechodził ciężkie cierpienia, czekając w samotności na dawcę serca. Nie wiem, jak to się skończyło, ale tę sprawę sprzed sześciu lat zapamiętam na zawsze. Tak więc potrzebny jest całościowy system opieki nad dzieckiem. Pamiętajmy przy tym, że niniejszy projekt to dopiero początek naszych prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Rafalska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Pani poseł Kluzik-Rostkowska dotknęła istoty sprawy, którą chciałam poruszyć, powiem więc w tej sytuacji o swoich obawach, które rodzą się, gdy słucham kolejnych propozycji rozwiązań ustawowych w zakresie przeciwdziałania przemocy. Otóż ogromnie się boję, by te ustawy nie miały charakteru pobożnego życzenia, by nie okazało się, że chcemy naprawić rzeczywistość poprzez samo pisanie ustawy, bez odnoszenia się do tego, jak wygląda rzeczywistość instytucji, które już dziś funkcjonują. Wprowadzamy pewne rozwiązania centralistyczne, czyli propozycje utworzenia komitetu monitorującego, a przecież mamy np. koordynatora ds. Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy, jest zespół monitorujący realizację tego programu. Chciałbym wiedzieć, jaka jest różnica między kompetencjami i zadaniami funkcjonującego komitetu i komitetu proponowanego w nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselElzbietaRafalska">Przede wszystkim jednak musimy mieć świadomość, że musimy zmieniać rzeczywistość w samorządzie, gdyż to nie żaden komitet monitorujący będzie przeciwdziałać przemocy, ale będzie się to działo na poziomie samorządu, czyli w ośrodkach interwencji kryzysowych, w ośrodkach pomocy społecznej. Musimy pamiętać, że potrzebni są pracownicy socjalni, nie ci, którzy opiekują się 2 czy 3 tysiącami mieszkańców, jak wynika z ustawy o pomocy społecznej. Potrzebni są pracownicy, którzy realnie będą wykonywać pracę socjalną, którzy będą znać środowisko i będą w stanie to wszystko ogarnąć. Nie może być tak, że damy tym ludziom pewne umocowanie prawne, pewną odpowiedzialność, z której nie zdołają się wywiązać, i może będą podejmować jakieś działania „na wszelki wypadek”.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselElzbietaRafalska">Musimy naprawiać cały system, tak by dostosować go do zadań, które wprowadzimy dla poszczególnych służb. I to właśnie jest naszym najważniejszym zadaniem. Chodzi o napisanie tej ustawy w taki sposób, by można było ją realizować na poziomie ośrodków interwencji kryzysowej, służb specjalistycznych, tych wszystkich, którzy będą pracować w obszarze przeciwdziałania przemocy. Jeśli tego nie zmienimy, będziemy mieć jeszcze jedną znakomitą ustawę, której nikt nie będzie mógł realizować bo nie ogarnie kompetencji i zadań, którymi zostanie przytłoczony.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Czy ktoś z naszych gości chciałby się wypowiedzieć? Bardzo proszę o krótkie zabieranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezesKrajowegoCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Pani poseł, chciałbym się tylko upewnić co do tego, czy zapis o karach miałby zostać wprowadzony zamiast tego proponowanego, czy też byłby dodatkowy. Zależnie bowiem od odpowiedzi, będę chciał coś dodać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dodatkowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrezesKrajowegoCentrumKompetencjiKonradWojterkowski">Jestem więc spokojny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Chciałbym przeprosić za to, że nie mają państwo przed sobą oficjalnego stanowiska rządu co do zaproponowanego przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i panią poseł Jarugę-Nowacką projektu klubowego. Stało się tak dlatego, że projekt trafił 31 marca pod obrady Rady Ministrów i do tej pory nie udało się jeszcze stanowiska wypracować, ale zaprezentuję konkluzję, Jest ona taka mianowicie, że po dokonaniu analizy treści tegoż projektu należy stwierdzić, iż zawarte w nim rozwiązania w pełni zasługują na uwagę i mogą być wykorzystane podczas dalszego procedowania nad rządowym projektem przedmiotowej ustawy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejJaroslawDuda">Dodam tylko, że z częścią poprawek przedstawionych przez panią poseł możemy się zgodzić wprost, a jeśli chodzi o inne, trzeba jeszcze podyskutować. Dlatego też bardzo proszę o rozważenie wspólnego procedowania projektu poselskiego oraz projektu rządowego. Gwarantuje to wypracowanie optymalnych rozwiązań. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo. Taki właśnie jest zamiar prezydium i za chwilę przystąpimy do rozstrzygania konkretnego wniosku.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję panu ministrowi za konkluzję ze strony rządu oraz wszystkim państwu za uwagi. Myślę, że bardzo wiele kwestii będzie jeszcze dyskutowanych w gronie podkomisji, która – jak mam nadzieję – zaraz zostanie powołana.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Odniosę się teraz do kilku uwag zgłoszonych w czasie dyskusji. I tak pani poseł Rafalska mówiła o tym, żeby nie tworzyć niepotrzebnego prawa, żeby naprawiać dotychczasowe. Pani poseł, właśnie naprawiamy, czy raczej tworzymy ten nowy system, przy czym bardzo wyraźnie wypada powiedzieć, że ciężko nam to idzie, ponieważ to Wysoka Izba nie przyjęła, niestety, propozycji zakazu bicia dzieci i stosowania przemocy wobec nich ani w 1995 roku, kiedy nastąpiła pierwsza taka próba, ani też w 2004, kiedy podjęto próbę drugą. Sami się trochę edukujemy i cieszę się bardzo, że w tej chwili inna jest już nasza gotowość do przyjęcia nowych rozwiązań. Pragnę jednak zaznaczyć i to, że całą tę wiedzę i wszystko dobre, co się wydarzyło w omawianym zakresie, zawdzięczamy organizacjom pozarządowym. Ten projekt – i składam za to podziękowania – powstał głównie na podstawie uwag zgłoszonych przez organizacje.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W nawiązaniu do wypowiedzi pana posła Cymańskiego muszę wyjaśnić, dlaczego komitet monitorujący nie powinien powstać przy Rzeczniku Praw Dziecka. Otóż nie RPO, ale Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej jest zobowiązane do realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie i ministerstwo go realizuje, ministerstwo ma pieniądze. Uważam, że należy wykorzystać tych ekspertów, tych praktyków, którzy dla przeciwdziałania przemocy zrobili już bardzo wiele. Pani poseł Rafalska mówi o osobach z pomocy społecznej, które powinny umieć reagować na wypadki przemocy. Będą one to umiały tylko wtedy, kiedy Krajowy Program trafnie będzie wyznaczał priorytety i instrumenty działania.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Jestem przekonana, że debata na temat niektórych naszych propozycji rzeczywiście jest potrzebna, żebyśmy nikomu nie wyrządzili krzywdy, a powiem szczerze, że nie czuję się aż tak kompetentna, by uważać, że przedłożenie jest bezbłędne. Nie mam w sobie takiej pychy, by żywić podobne przekonanie. Nie jest bezbłędne, powinno zostać poddane dyskusji, w czasie której, mam nadzieję, będą nam towarzyszyć eksperci.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Wracając do pytania posła Cymańskiego, dlaczego komitet monitorujący nie może być przy Rzeczniku Praw Dziecka, odpowiadam, że choćby dlatego, iż przemoc nie dotyczy wyłącznie dzieci. Mam przed sobą, przedstawione przez koordynatora Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, dane za rok 2008, z których wynika, że w tymże roku wśród osób pokrzywdzonych przestępstwem z art. 207 par. 1 Kodeksu karnego było 3819 małoletnich oraz 12.828 kobiet. To właśnie odpowiedź. Przemoc nie dotyczy wyłącznie dzieci, dotyczy przede wszystkim kobiet. W gronie Komisji przypominałam wielokrotnie, że przemoc nie jest neutralna płciowo.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Nie chciałabym sprawić przykrości panu ministrowi, ale wspomniany komitet potrzebny jest i po to, by w Krajowym Programie nie znajdowały się tak rewolucyjne i niespotykane dane jak te, z których wynikałoby, że przemoc jest zrównoważona, czyli że tyle samo jest wśród ofiar przemocy mężczyzn co i kobiet. To dane, które powinny świat zadziwić.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Myślę, że gdy komitet powstanie, to i pan minister, i my wszyscy będziemy mieć z jego działania kolosalne korzyści, m.in. w sensie lepszego wydawania środków.</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Pan poseł Cymański wspomniał o art. 3a. Moim zdaniem to definicja szersza niż tylko zakaz karania cielesnego. Mówię bowiem o tym, że zabrania się stosowania form karcenia naruszających prawa lub godność osób małoletnich. Uspokajam jednak pana od razu, że musi być odrębny zapis, który przetnie wszelkie dywagacje na temat tego, czy klaps jest metodą wychowawczą. Oczywiście, musi to być powiedziane wprost. Znając wszakże projekt, nie wnosiłam już tej zmiany.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Rafalskiej, informuję, że mam przed sobą wyciąg z art. 109 par. 2 Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Udostępnię go pani, gdyż ze względu na brak czasu nie chciałabym teraz czytać tego dość długiego tekstu. Jest tam w każdym razie wymienione, co sąd opiekuńczy może w szczególności. Raz jeszcze chciałabym zresztą uświadomić wszystkim, że karać można w procesie wychowawczym w taki sposób, żeby nie pozbawiać godności osoby karanej. Myślę, że wszyscy powinniśmy się tego uczyć.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#PoselIzabelaJarugaNowacka">Bardzo serdecznie wszystkim dziękuję i podkreślam, że przedłożone propozycje to wynik uwag zgłaszanych przede wszystkim przez organizacje zajmujące się przeciwdziałaniem przemocy, im również jeszcze raz dziękuję. Przypominam, że nikt nie ma poczucia, iż wszystkie zapisy są bezbłędnie sformułowane i będę bardzo wdzięczna, jeżeli zechcą państwo zaproponować bardziej precyzyjne ich brzmienie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselElzbietaRafalska">Panie przewodniczący, tylko jedno zdanie. Pani poseł, może nie zostałam w pełni zrozumiana. Uważam, że trzeba tworzyć dalsze prawo, które pozwoli w rzeczywistości realizować ustawę, którą chcemy przyjąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Szanowni państwo, w tej sprawie było wysłuchanie publiczne, będzie obradować podkomisja nadzwyczajna, wcześniej słuchaliśmy informacji przy sprawozdaniu z działalności Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie; cierpliwie i szeroko o tym dyskutujemy, nie jest to więc jedyne spotkanie, na którym istnieje możliwość zabrania w tych sprawach głosu.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam zakończenie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, by do rozpatrzenia projektu powołać podkomisję nadzwyczajną, która równocześnie rozpatrzyłaby projekt rządowy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do tej propozycji? Nie ma. Czy jest sprzeciw wobec niej? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję zatem, by Komisja przyjęła również uchwałę w trybie art. 40 ust. 4 regulaminu, że obydwa wspomniane projekty podlegają wspólnemu rozpatrzeniu i podkomisja sporządzi wspólne sprawozdanie o tych projektach.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są zastrzeżenia do tej propozycji? Nie. Czy jest sprzeciw wobec niej? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem obydwa projekty zostaną rozpatrzone łącznie.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uwaga organizacyjna. Ponieważ jest duże zainteresowanie pracą w podkomisji, proponowałbym, żeby – zachowując, oczywiście, parytet – rozszerzyć jej skład. Wiele osób zajmowało się już tą tematyką.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie pośle, propozycja jest taka jak zazwyczaj, czyli powołanie podkomisji w składzie wynikającym z regulaminu, ale przecież każdy poseł może uczestniczyć w posiedzeniu podkomisji, wszyscy będą informowani o terminach jej posiedzeń. Zgłoszeń rzeczywiście było znacznie więcej, ale każdy zainteresowany będzie mieć dostęp do materiałów.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Jak wspomniałem, proponuję, by podkomisja była w zwykłym składzie, czyli 7-osobowym, przy zachowaniu zwykłego parytetu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, a zatem przyjmuję, że Komisja powołuje podkomisję nadzwyczajną w składzie 7 osób. Przyjmuję też, że podkomisja dokona wspólnego rozpatrzenia obydwu projektów i sporządzi wspólne sprawozdanie.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Było wiele zgłoszeń ze wszystkich klubów, ale formalnie poszczególne kluby zgłosiły następujących posłów: pani Magdalena Kochan, pani Teresa Piotrowska, pan Tadeusz Ross, pani Joanna Kluzik-Rostkowska, pani Teresa Wargocka, pani Izabela Jaruga–Nowacka, pani Ewa Kierzkowska.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do powyższego składu podkomisji? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Komisja powołała zatem podkomisję nadzwyczajną w przedstawionym składzie i z uchwałą w trybie art. 40 ust. 4. Proszę członków podkomisji o pilne spotkanie w celu ukonstytuowania się.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ogłaszam przerwę w posiedzeniu do godz. 18.30.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">[Po przerwie]</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wznawiam posiedzenie po przerwie, przed którą rozpatrzyliśmy dwa punkty porządku.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy teraz do realizacji punktu trzeciego, czyli do rozpatrzenia poprawki zgłoszonej w drugim czytaniu do pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy – Prawo bankowe, druki nr 1773 i 1841.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Proszę państwa, nie ukrywam, że szybkość procedowania w tej sprawie i myślenie w tej dość szczególnej materii nie spotkały się w którymś momencie. Prawda jest taka, że panie, które przebywając na urlopach wychowawczych, prowadziły działalność gospodarczą, łączą w sobie dwie grupy osób. Jedna to te, które wyłącznie jako pracobiorcy, czyli jako pracownicy, poszły na urlopy wychowawcze i z tego tytułu mają odprowadzane składki na ubezpieczenie społeczne. Pracownikom to przysługuje. Kobiety natomiast będące pracodawczyniami, czyli te, które prowadzą działalność gospodarczą, odchodząc na urlop wychowawczy, albo opłacają za siebie składki, albo właściwie nie mają prawa do takiego urlopu.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PoselMagdalenaKochan">W momencie więc, gdybyśmy paniom, które łączą te dwie grupy, czyli będąc pracownikami, prowadziły jednocześnie działalność gospodarczą, przyznali możliwość liczenia okresu urlopu wychowawczego za składkowy, to powstałaby nierówność w stosunku do kobiet przedsiębiorców, które też przecież mają dzieci i nie korzystają z urlopów wychowawczych i opłacanych składek na ZUS z budżetu państwa. Warto się zastanowić, czy grupy tej nie zrównać. W ubiegłej kadencji zarówno ja, jak i pani poseł Kluzik-Rostkowska walczyłyśmy o to, by kobiety przedsiębiorcy miały prawo do urlopu macierzyńskiego, i w ubiegłej kadencji udało się to wprowadzić w życie. Powinno się rozszerzyć uprawnienia kobiet przedsiębiorców. Ale na razie tak nie jest, a nie możemy stosować nierówności prawa.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Dlatego też, podtrzymując wszystkie dobre rzeczy, o które walczyły także panie ze stowarzyszenia, rezygnujemy tylko z jednego przywileju, z przywileju ewidencjonowania na ich kontach składek na ubezpieczenia społeczne, których nie płaciły. Te, które zapłaciły, mają prawo wycofać się z tego; ZUS albo zaliczy im to na poczet, albo wypłaci gotówkę. Albo mają one prawo zostawić na swoich kontach emerytalnych wpłaty, których dokonały. To ich decyzja. Wszystkich natomiast nie możemy tym ewidencjonowaniem składek i wpłacaniem za nie składek z budżetu państwa uszczęśliwić. To niewątpliwie przykre, ale żeby nie wprowadzać nierówności, proponujemy tylko jeden zapis. W art. 6 ust. 1 skreślić pkt 2. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Nie zgadzam się z tą poprawką. Jest bowiem tak, że kobiety będące pracownicami, zatrudnione na zasadzie umowy o pracę – rzecz dotyczy również ojców, którzy zbyt rzadko, ale korzystają niekiedy z urlopów wychowawczych – mają sytuację taką, że kiedy są na urlopie wychowawczym, jest to traktowane jako okres składkowy, czyli w momencie, gdy przechodzą na emeryturę, jest to zaliczane, i za ten okres budżet państwa odprowadza składki. Kiedyś były one bardzo mizerne; dzięki ustawie rodzinnej zostały znacznie podniesione. Rozmawiamy o sytuacji, w której te kobiety – głównie kobiety – były równocześnie pracownicami i prowadziły działalność gospodarczą. Uważam, że było niesprawiedliwe, że nie mogły korzystać z dobrodziejstwa składkowego urlopu z racji tego, że były pracownikami; wypadały bowiem z tego systemu, gdyż równolegle prowadziły działalność gospodarczą, której nie mogły wyrejestrować itd. itd.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Uważam, że powinniśmy myśleć o rozwiązaniu wręcz odwrotnym, tzn. o dołączeniu do grupy, o której dziś mówimy, kobiet przedsiębiorców. Jak mówiłam ostatnio, był to postulat zarówno mój, jak i Agnieszki Chłoń-Domińczak; zaczęłyśmy pracę nad tym w ubiegłej kadencji i mam nadzieję, że w kadencji niniejszej uda się to dokończyć. Był projekt zmiany taki, by osoby prowadzące działalność gospodarczą mogły ją zawiesić do 36 miesięcy z tytułu osobistej opieki nad dzieckiem i wtedy również – tak jak dzieje się w przypadku pracowników – budżet państwa płaciłby za te osoby składki.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">I jeszcze jedna rzecz. Ponieważ w momencie, gdy przygotowywaliśmy Program Polityki Rodzinnej, badaliśmy również ewentualne skutki budżetowe takich zmian i okazało się wówczas – nie pamiętam, czy dotyczyło to roku 2006 czy 2007 – że zaledwie 7500 kobiet, które były wyłącznie przedsiębiorcami, wzięło urlopy macierzyńskie. Co to znaczy? To, że tylko tyle mogłoby wyniknąć następnie urlopów wychowawczych. Śladowa liczba. Jeśli więc mówimy tu nawet o pewnej nierówności wobec prawa, co trzeba skorygować, to dążąc do wyrównania „w dół” za pomocą tej poprawki, w imię równości owe 7500 kobiet potencjalnie korzystających z urlopów wychowawczych będzie się czuło komfortowo, ale kilkadziesiąt tysięcy kobiet, które łączyły obie funkcje, poczuje się gorzej; będą pokrzywdzone.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Uważam, że powinniśmy postąpić wręcz odwrotnie. Powinniśmy pozostać przy rozwiązaniu zaproponowanym wcześniej i bardzo szybko znowelizować ustawę o swobodzie działalności gospodarczej, dodając w niej element urlopu z tytułu bezpośredniej opieki nad dzieckiem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Strona rządowa przystaje na rozwiązanie zaproponowane w poprawce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Czy Biuro Legislacyjne zgłasza uwagi?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#LegislatorBogdanCichy">Nie zgłaszamy zastrzeżeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Przystępujemy więc do głosowania.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Kto jest za przyjęciem zaproponowanej poprawki?</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, że Komisja przyjęła poprawkę, przy 16 głosach za, 11 przeciwnych i braku wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proponuję, by sprawozdawcą Komisji nadal była przewodnicząca podkomisji nadzwyczajnej pani poseł Magdalena Kochan.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są inne propozycje? Nie ma. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Tak więc pani poseł Kochan jest sprawozdawcą Komisji.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę o przedstawienie stanowiska Urzędu Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#GlownyspecjalistawUrzedzieKomitetuIntegracjiEuropejskiejAnnaSiwek">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. W imieniu przewodniczącego Komitetu Integracji Europejskiej stwierdzam, że poprawka zgłoszona podczas drugiego czytania nie jest objęta zakresem prawa Unii Europejskiej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Bardzo dziękuję. Wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>