text_structure.xml 74.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Witam wszystkich. Witam pana ministra, witam przedstawicieli ZUS-u. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Stwierdzam, iż jest kworum wymagane do prowadzenia obrad. Porządek obrad został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku dzisiejszego posiedzenia? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, zatem Komisja zatwierdziła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym także zaproponować pewną zmianę kolejności rozpatrywania punktów. Proponuję, aby jako pierwszy rozpatrzyć pkt III, czyli odpowiedź na dezyderat, co jest wprowadzeniem do dyskusji o projektach ustaw. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, przyjmę, że Komisja zaakceptowała taki sposób postępowania na dzisiejszym posiedzeniu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Informuję także, że uzgodniliśmy w gronie prezydium, iż do rozpatrzenia projektów ustaw zostanie powołana podkomisja nadzwyczajna w zwykłym, 7-osobowym składzie, a więc też przy ustalonych parytetach klubowych. Ze względu na status projektu rządowego, któremu rząd nadał klauzulę projektu pilnego, ten projekt będzie wymagał rozpatrzenia w pierwszej kolejności. Dlatego nie możemy obu projektów rozpatrywać razem i zobowiązywać podkomisji do sporządzenia łącznego sprawozdania z obu tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Informuję także, iż termin do rozpatrzenia pilnego projektu rządowego został ustalony na 30 marca br. Podkomisja musi zakończyć pracę do tego czasu i musi przedstawić sprawozdanie Komisji, aby ta mogła je rozpatrzyć. Stąd propozycja, aby rozpatrzenie sprawozdania odbyło się właśnie 30 marca w poniedziałek. Wówczas też zbierze się  podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">To tyle kwestii proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia, czyli odpowiedzi na dezyderat. Tę odpowiedź wszyscy państwo dostaliście na piśmie. Czy pan minister chciałby dodać jakieś uzupełnienia? Nie słyszę. Ze względu na wagę sprawy i obecnych gości chciałbym państwu tę odpowiedź odczytać: „W odpowiedzi na dezyderat nr 5 Komisji Polityki Społecznej i Rodziny do prezesa Rady Ministrów uchwalony w dniu 11 lutego 2009 r. w sprawie zaległych składek na ubezpieczenia społeczne osób, które pobierały zasiłki macierzyńskie lub przebywały na urlopie wychowawczym i jednocześnie prowadziły działalność gospodarczą (przesłany przez pana Sławomira Nowaka, sekretarza stanu, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów), uprzejmie wyjaśniam, że projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy Prawo bankowe, zawierający regulacje dotyczące wyżej wskazanych osób, został na posiedzeniu w dniu 24 lutego 2009 r. przyjęty przez Radę Ministrów i uznany za projekt pilny, zgodnie ze wskazaniami Komisji Polityki Społecznej i Rodziny zawartymi w dezyderacie oraz w piśmie z dnia 23 stycznia 2009 r. Ponadto uprzejmie informuję, że przygotowany przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej projekt ustawy zawiera przepisy dotyczące przyszłej sytuacji ubezpieczeniowej osób pobierających zasiłek macierzyński i zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego, jak również regulacje dotyczące osób prowadzących działalność gospodarczą będących jednocześnie na urlopie macierzyńskim lub na urlopie wychowawczym w okresie od 1 stycznia 1999 r. do dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W związku z podjętymi przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej pracami legislacyjnymi prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych zobowiązał pismem z dnia 2 lutego 2009 r. oddziały Zakładu do wstrzymania wszelkich działań zmierzających do ściągnięcia należnych składek. Oddziały ZUS zostały zobowiązane do zawieszenia wszelkich prowadzonych postępowań egzekucyjnych oraz do zawieszenia postępowań w zakresie rozpatrywania wniosków o udzielenie układów ratalnych, tak aby mogły one już uwzględniać nowe regulacje prawne. Jednocześnie Zakład poinformował, że obecnie oddziały ZUS nadal prowadzą postępowania wyjaśniające, ale tylko w celu ustalenia, czy dana osoba podlegała obowiązkowi ubezpieczeń społecznych z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności, odrębnie w rozbiciu na okres pobierania zasiłku macierzyńskiego i przebywania na urlopie wychowawczym oraz w celu uzyskania prawidłowych dokumentów zgłoszeniowych i rozliczeniowych, co umożliwi poprawne rozliczenie konta płatnika i szybkie podjęcie dalszych działań po wejściu w życie nowych przepisów”. Podpisała minister Jolanta Fedak. Do wiadomości otrzymała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy są uwagi do tej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Witam serdecznie. Bardzo się cieszę, że te prace tak szybko postępowały, że rząd szybko przyjął projekt ustawy i dzięki temu możemy pracować dzisiaj nad dwoma projektami, poselskim i rządowym. Natomiast korzystając z tego, że jest tu pani szefowa ZUS-u, chciałabym się dowiedzieć, czy rzeczywiście jest tak, jak napisano w odpowiedzi na dezyderat, że ZUS zaprzestał nękania tych osób, czy też rzeczywistość wygląda inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Niestety, mogę odpowiedzieć na zadane przez panią poseł Kluzik-Rostkowską pytanie, ale ta odpowiedź nie jest dobra. Nie jest tak, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych wstrzymał te postępowania i niestety, sposób rozmów w poszczególnych oddziałach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z zainteresowanymi paniami nie przebiega w sposób, który byłby godzien instytucji państwowej, do której panie te miały prawo stracić zaufanie po takich, a nie innych działaniach, o których mówiliśmy i o których po raz wtóry czy dziesiąty mówić nie warto. Warto jednak przy procedowaniu nad tą ustawą wziąć pod uwagę, w jaki sposób Zakład Ubezpieczeń Społecznych powołany do tego, żeby dbać o interes ubezpieczonych tam osób, działa na rzecz tych osób z pełną odpowiedzialnością. Moim zdaniem tak nie jest. To zdanie opieram na wielu telefonach, na wielu rozmowach, na bardzo wielu e-mailach, które dostawałam nie tylko ja, ale pewnie większość posłów z tej Komisji, i które bardzo krytycznie wyrażają się o sposobie załatwiania spraw przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych. To, co boli najbardziej w tej sprawie, to to, że w tych placówkach panie matki były oceniane i załatwiane, nie zawsze właściwie, przez inne kobiety, także matki.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Pani prezes, dezyderat i postępowanie ZUS-u oraz nasze wielokrotne interwencje bezpośrednio u pana prezesa ZUS-u dały jakiś skutek, ale nie w każdym oddziale i mam wrażenie, że państwo stoicie przed bardzo poważną rozmową ze swoimi pracownikami na temat sposobu i jakości obsługi ubezpieczonych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych. A ponieważ jest to Zakład, który ubezpiecza nas wszystkich obowiązkowo, tym bardziej i tym większa odpowiedzialność na was ciąży, żeby jakość tych usług była oceniona przez ubezpieczonych pozytywnie, bo przez pozytywne działania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych także oceniamy skuteczność i jakość działania państwa. To jest bardzo istotne. I powiem szczerze, że słowa krytyki, które cisną się, jeśli chodzi o wiele oddziałów ZUS-u, na przykład kujawsko-pomorski, są uzasadnione. Obserwujemy tam bardzo niedobre działanie, powiedziałabym bardzo nieprofesjonalne, żeby nie użyć słowa niegrzeczne. Bardzo proszę, żebyście państwo ten wątek sprawy traktowali bardzo poważnie. I myślę, panie przewodniczący, że będę chyba wyrazicielem poglądu wielu moich koleżanek i kolegów, z którymi rozmawiałam, żebyśmy jakością usług świadczonych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych zajęli się na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałbym również podzielić pogląd przedstawiony przez panią przewodniczącą Magdalenę Kochan, że ZUS, w moim przekonaniu, nie wykonał ustaleń podjętych na posiedzeniu Komisji i nie wstrzymał wszystkich działań zmierzających do egzekwowania zaległych składek. Przy czym różnie było w różnych oddziałach. Były oddziały, w których wstrzymano te postępowania do czasu wejścia w życie nowej ustawy, która przecież na nowo ma to wszystko uregulować, ale też wiemy o oddziałach, w których wydawano decyzje, a nawet kontynuowano sprawy sądowe. Nawet w ubiegłym tygodniu zapadały w sądach wyroki zasądzające składki na rzecz ZUS-u. Dla mnie jest to niezrozumiałe. Oczywiście, można tłumaczyć, że to jest tylko procedura ustalania skali zaległości. Ale to jest bardzo formalistyczne podejście. W moim przekonaniu naraża to osoby, wobec których postępowania były prowadzone, na bardzo, bardzo nieprzyjemne sytuacje, dla tych osób wcześniej niespotykane. Wiele z tych osób po raz pierwszy stawało przed sądem i otrzymywało nakaz zapłaty zaległych składek na rzecz ZUS-u. Niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego ZUS podejmował taki wysiłek, żeby te procesy prowadzić. Niezrozumiałe jest dla mnie, dlaczego obciążano sądy tymi sprawami, skoro wiemy, że w trybie pilnym rząd prowadzi prace nad projektem ustawy, która zupełnie na nowo to wszystko ureguluje.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Zwracam się do pana ministra, żeby jednak Minister Pracy i Polityki Społecznej wyciągnął wnioski z tej sytuacji. W moim przekonaniu było to niewykonywanie poleceń Premiera jako organu nadzoru nad ZUS-em oraz nieprzestrzeganie ustaleń Komisji, uzgodnionych z udziałem pana ministra i przedstawicieli ZUS-u.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Chciałem państwa powiadomić, że dlatego też w ubiegłym tygodniu podjąłem jeszcze raz interwencję, w wyniku której prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, pan Sylwester Rypiński, nieobecny dzisiaj z powodów zdrowotnych, zobowiązał się, że ZUS raz jeszcze wystąpi do wszystkich oddziałów. I zrealizował to pismem z dnia 12 marca, podpisanym przez panią wiceprezes Szczur. To pismo chciałbym państwu tu przedstawić. W moim przekonaniu, w razie potrzeby jest to argument dla wszystkich, których to dotyczy, żeby wstrzymano postępowania dotyczące zaległych składek.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">W ślad za pismem członka zarządu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z 2 lutego 2009 r. – i tu sygnatura tego pisma – informuję, iż należy wstrzymać wszelkie postępowania wyjaśniające, a więc nie tylko służące egzekucji, nie tylko dotyczące jakichś fragmentów, lecz wszelkie postępowania wyjaśniające, dotyczące ustalenia obowiązku podlegania ubezpieczeniom społecznym z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności lub współpracy przy tej działalności oraz podstawy wymiaru składek na te ubezpieczenia za okres, w którym ubezpieczony pobierał zasiłek macierzyński, zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego lub przebywał na urlopie wychowawczym. Pan prezes sformułował to w ten sposób: „W odniesieniu do zawisłych przed sądami spraw z odwołań od decyzji Zakładu w tym przedmiocie, zalecam wnioskowanie o zawieszenie postępowań bądź o odroczenie terminu posiedzeń sądów. Dodatkowo informuję, iż trwają intensywne prace legislacyjne nad ustawą przewidującą umorzenie należności z tytułu składek należnych z tytułu prowadzenia pozarolniczej działalności lub współpracy przy tej działalności za okres, w którym ubezpieczony pobierał zasiłek macierzyński, zasiłek w wysokości zasiłku macierzyńskiego lub przebywał na urlopie wychowawczym. Projekt ten rozpatrywany jest w trybie pilnym, obecnie skierowany został do pierwszego czytania”. Takie pismo dostali wszyscy dyrektorzy oddziałów ZUS 12 marca. To jest bardzo ważne, bo często słyszeliśmy, że to druga strona się odwołuje. Tak, odwołuje się, bo nie ma innej możliwości, skoro nałożono na nią obowiązek zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałbym zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Szanowni państwo. W art. 68 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest napisane, że do zakresu działania Zakładu należy m.in. realizacja przepisów o ubezpieczeniach społecznych, w szczególności stwierdzenie i ustalanie obowiązku ubezpieczeń społecznych. I wydaje mi się, że my ten przepis uchwalony w tej ustawie przez Wysoką Izbę realizowaliśmy. Jeżeli zdarzały się przypadki, że nasi klienci byli traktowani w sposób niekulturalny, to nie pozostaje mi nic innego, jak przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Chciałam powiedzieć, że ja nie jestem prawnikiem, tylko ekonomistą. W związku z tym, dopóki nie zmieniły się przepisy regulujące zbieg sytuacji, kiedy osoba przebywa na urlopie macierzyńskim i prowadzi działalność, my te postępowania prowadziliśmy. Być może moja interpretacja tego przepisu i obowiązku, jaki jest nałożony na Zakład Ubezpieczeń Społecznych, jest niewłaściwa. Tym niemniej pismo o treści, która została odczytana, zostało wysłane. W odpowiedzi otrzymaliśmy od wszystkich oddziałów informację, że wszelkie postępowania zostały zawieszone.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Jeżeli chodzi o wnioski do sądów, to chciałam wyjaśnić, że sprawa jest nieco skomplikowana i zróżnicowana. Wynika to z faktu, że sąd w Polsce jest niezawisły. Niektóre sądy przyjmowały do wiadomości informację o tym, że w Sejmie toczą się w trybie pilnym prace nad zmianą tego przepisu i na nasz wniosek o odroczenie takie sprawy spadały z wokandy, do czasu rozstrzygnięcia i uchwalenia stosownej ustawy przez parlament. W kilku jednak przypadkach informacji tej nie uwzględniono, a dyrektor oddziału usłyszał, że jak się zmienią przepisy, to dopiero będą stosowane.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">Dodam jeszcze, że postępowania, które są przez nas prowadzone, a także decyzje, które są wydawane i które są potem przez osobę zainteresowaną zaskarżane przed sądem, dotyczą tylko obowiązku ubezpieczenia. Tam się nie mówi w ogóle o wysokości składki. Nikt tam nie żąda, żeby dana osoba za tydzień czy za miesiąc wpłaciła na konto lub przyniosła do kasy ZUS-u odpowiednią kwotę. Wydawało nam się, że ze względu na skalę problemu, można maksymalną ilość spraw stopniowo wyjaśnić. Można ustalić stan faktyczny, czy rzeczywiście dana osoba prowadziła działalność, czy tylko zgłosiła tę działalność we właściwym organie. Przypominam, że składka obowiązuje tylko wówczas, jeżeli faktycznie była prowadzona działalność, kiedy powstał obowiązek podatkowy. Spraw jest dużo, więc w naszym mniemaniu, jeżeli chcemy, żeby maksymalnie szybko i sprawnie tę sprawę uporządkować, należy przeprowadzić postępowania przygotowawcze, wyjaśniające. Dodam jeszcze, że nie były wystawiane tytuły egzekucyjne, nie była prowadzona ani jedna egzekucja własna ZUS-u poprzez urzędy skarbowe, już nie mówię o egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#CzlonekZarzaduZakladuUbezpieczenSpolecznychMariaSzczur">W sprawie sygnałów na temat skarg klientów na niegrzeczne traktowanie mogę tylko powiedzieć, że przepraszam. Zatrudniamy 45 tys. osób i sądzę, że przeprowadzimy stosowne szkolenia, zwrócimy uwagę na ten problem. Ja rozumiem, że to są sprawy dla klientów ZUS-u bardzo ważne. Ludzie przychodzą w stresie, chcą coś załatwić, jedna i druga strona się denerwuje i reakcje mogą być różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani prezes, nie będąc prawnikiem, może pani o tym nie wie, że są pewne oczywistości. Radca prawny reprezentujący ZUS zawsze może wystąpić o zawieszenie postępowania z powodu ważnych okoliczności, czyli toczącej się pracy nad ustawą. I dlatego dla mnie jest niezrozumiałe, dlaczego radcy prawni tak intensywnie pracowali i obciążali tym sądy. Bardzo trudno mi wyobrazić sobie sytuację, żeby rozsądny sędzia odmówił odroczenia terminu rozprawy na wniosek przedstawiciela pozwanej instytucji. Oczywiście odwołującym się jest osoba, wobec której ZUS wydał decyzję nakazującą zapłatę zaległych składek, więc inicjatorem procesu jest ten, wobec kogo ZUS dochodzi zaległych składek. Ale radca prawny reprezentujący ZUS powinien to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Podczas rozmów w kuluarach doszliśmy do wniosku, powiedzmy to brutalnie, że radcom prawnym chodzi o wynagrodzenie za zastępstwo procesowe. Zastanawialiśmy się, skąd u radców prawnych ZUS-u taka gorliwość i pracowitość, dlaczego chciało im się chodzić do sądu na rozprawy i pisać dodatkowe pisma, zamiast klepnąć krótkie pisemko: W związku z toczącymi się pracami nad ustawą, która to zupełnie na nowo ureguluje, wnosimy o odroczenie terminu, bo może ta rozmowa będzie niepotrzebna. I takie proste działania ZUS-u ustrzegłyby przed kosztami ZUS, sądy przed dodatkowymi rozprawami, a osoby stające przed sądami przed wieloma bardzo dla nich nieprzyjemnymi sytuacjami i emocjami. W moim przekonaniu to była prosta sprawa. Natomiast dopiero to ostatnie pismo z 12 marca przecięło ten proceder i rozstrzygnęło wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Większość argumentów, którymi chciałam się posłużyć, została przedstawiona przez pana przewodniczącego. Ja tylko mam wątpliwości, kto będzie ponosił koszty tych rozpraw sądowych, w których zapadają wyroki czy orzeczenia, a które za chwilę, o czym państwo wiecie, zniesiemy abolicyjną ustawą sejmową. Kto będzie pokrywał koszta toczących się obecnie procesów? Oczywiście Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Dlatego jest mi trudno przyjąć argument, którym pani prezes przed chwilą szafowała jako  ekonomistka.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselMagdalenaKochan">Osobną kwestią jest sposób działania ZUS-u. Na początku lat 2000 wydawaliście państwo nawet poradniki dla pań, które nijak się mają do prawa, wobec którego klamka zapadła poprzez orzeczenie Sądu Najwyższego w 2006 r. Ja rozumiem, że to nie jest żywcem zapisane w ustawie i w państwa kompetencjach, ale naprawdę nie mogę zrozumieć, jak się czuje ktoś, kto wykonywał wadliwe prawo, kto przedstawiał wadliwą interpretację osobom zainteresowanym, a teraz zamierza windykować należne kwoty od osób, które wcześniej wprowadził w błąd. Dlaczego Zakład Ubezpieczeń Społecznych – instytucja państwowa – nie zawiadomił w 2006 r. ministerstwa, nie zawiadomił pana premiera, że zupełnie inaczej interpretowaliśmy prawo w latach 2000, a teraz zupełnie inaczej to wygląda i że sprawą należy się zająć i ją wyjaśnić? Bo że jest to niezgodne z odczuciem sprawiedliwości społecznej, to jest oczywiste, o tym nie dyskutujemy. Ja nie mogę zrozumieć, dlaczego tego ZUS nie zrobił? Także trudno mi zrozumieć, dlaczego dzisiaj, zamiast wycofywać się z wadliwych decyzji, państwo je kontynuujecie, dodając jeszcze koszty, które Zakład Ubezpieczeń Społecznych będzie ponosił. Bo będzie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselMagdalenaKochan">Zatem słuchając wyjaśnień pani prezes, niestety, nie jestem przekonana do jakości działalności ZUS-u.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAnnaBankowska">Myślałam, że w ogóle nie należy się odnosić już do postępowania ZUS-u, bo pani prezes całe nasze wątpliwości czy rozgoryczenia rozwieje. Ale po wysłuchaniu pani muszę stwierdzić, że ZUS zawsze był instytucją bardzo zhierarchizowaną, dość sztywną, realizującą nieraz w sposób bezwolny wytyczne i przepisy tej instytucji dotyczące. W pewnym momencie powiało w niej nowym oddechem. To prezes ZUS po wielekroć sam inicjował lub prosił resort nadzorujący o to, żeby w niektórych kwestiach zmienić zdanie, zmienić przepisy z myślą o osobach ubezpieczonych i likwidować niedorzeczności, które w polskim prawie były, są i będą. Jednak w tym konkretnym przypadku, powiem szczerze, że nie rozumiem, dlaczego ZUS tak pracuje na swoją negatywną opinię, upierając się, że nie mógł wstrzymać jakichkolwiek działań, kiedy pani prezes dobrze wie i ja też wiem, że do dzisiaj jeszcze w tej instytucji obowiązuje zwyczaj respektowania wytycznych prezesa. Zalecenie prezesa jest w ZUS-ie rzeczą świętą i można wiele rzeczy od ręki skutecznie załatwić. Moim zdaniem zabrakło woli i wyobraźni. I szkoda, że instytucja, która w wielu sprawach pracuje na swój dobry wizerunek, akurat w tym przypadku tak negatywnie zapisze się nie tylko w oczach zainteresowanych, ale nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselAnnaBankowska">Przecież macie państwo huk roboty z wyjaśnianiem tego, kto instytucji tej zalega ze składkami. O ile wiem, są jeszcze niewyjaśnione bardzo trudne sprawy z początku reformy ubezpieczeń społecznych. Nie wiadomo, którzy przedsiębiorcy i ile jeszcze zalegają, kiedy powinni to zapłacić. To są trudne sprawy. Łatwo natomiast dobrać się do osób bezradnych, bezwolnych. W tym momencie zadziałaliście jako instytucja silniejsza wobec słabszych. Ja nawet rozumiem, że komuś przyszło na myśl, żeby zacząć wyjaśniać sprawy sprzed 10 lat, dotyczące akurat łączenia działalności z prawem do świadczeń macierzyńskich. Ale dlaczego nie przystopować, kiedy ustawodawca i rząd, jako inicjator, dostrzega problem i mówi o tym, że nastąpią zmiany? Dlaczego? Przecież dla ZUS-u jest istotne, czy sprawa dochodzi do skutku, czy nie. Szkoda na to pieniędzy. I powiem więcej, nie zgadzam się z panią, że trzeba było wyjaśniać, czy dana osoba prowadziła działalność, czy tylko była zarejestrowana. Po co? Przecież wiecie, w jakim kierunku te zmiany idą i w związku z tym to wszystko jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselAnnaBankowska">Kończąc, chcę powiedzieć, że ZUS ma pole do popisu w wielu innych działaniach. W tym przypadku zadziałaliście wbrew interesowi osób, które miały szansę na trochę spokoju w oczekiwaniu na rozstrzygnięcia ustawowe i zadziałaliście również wbrew swojemu interesowi i bardzo mi z tego powodu jest przykro.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselAnnaBankowska">I jeszcze jedno. Pani prezes mówi o szkoleniach dla pracowników. Po co na to wydawać pieniądze? To jest sprawa, która powinna być załatwiona jednym konkretnym listem, bo przecież to nie są głupi pracownicy, oni wiedzą, o co chodzi. Jak wyczują jeszcze intencje, to potrafią zrobić wszystko w sposób właściwy. Ale tu potrzeba stanowiska kierownictwa, trzeba to jasno, otwarcie wyrazić. Była ku temu okazja, bo wiem, że były narady z dyrektorami. Nie marnowałyby się nerwy osób zainteresowanych, a również my nie bylibyśmy zgorzkniali, że zdanie Sejmu w tym przypadku nie ma znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielForumOsobPokrzywdzonychprzezZUSEwaWysocka">To wszystko, co tutaj moi szanowni przedmówcy powiedzieli, jest prawdą. Nadal toczą się postępowania wobec osób poszkodowanych przez ZUS, nadal toczą się egzekucje. Pani prezes powiedziała, że wzywani jesteśmy do ZUS-u po to, żeby składać deklaracje celem ustalenia obowiązku z tytułu ubezpieczeń. Kiedy przychodzi się do ZUS-u z taką deklaracją, to znaczy, że podlega się temu ubezpieczeniu i że przyznaje się do tego, że te należności powinny być wpłacone. Więc potem, kiedy będzie uchwalona ta nowelizacja, to trzeba będzie jeszcze raz przychodzić do ZUS-u i odkręcać całą tę procedurę. To jest w ogóle bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielForumOsobPokrzywdzonychprzezZUSEwaWysocka">Ponadto działania ZUS-u sprowadzają się do tego, że wprowadzono przepis, który wydłuża bieg przedawnienia wobec ZUS z 5 na 10 lat. Nie wiemy, po co to zostało wprowadzone. Możemy tylko podejrzewać, że do tej pory wszystkie należności podatkowe i skarbowe przedawniają się w ciągu 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Mam nadzieję, że te sprawy, również pytania zadane przez panią, zostaną rozstrzygnięte po rozpatrzeniu projektów, rządowego i poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Pani prezes jeszcze chciałaby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekZarzaduZUSMariaSzczur">Jeżeli chodzi o poradniki, o których mówiła pani poseł Kochan, to wyjaśniam, że wyrokiem Sądu Najwyższego z 2006 r. zostało potwierdzone stanowisko ZUS-u i stanowisko ministra pracy, co do interpretacji sytuacji zbiegów.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#CzlonekZarzaduZUSMariaSzczur">Przepraszam, że to, co powiem, być może będzie bardzo emocjonalne, ale pani, która przede mną mówiła, też tak emocjonalnie do sprawy podchodzi. Uważam, że krzywdzące jest stwierdzenie, że to są osoby pokrzywdzone przez ZUS. Jeszcze raz podkreślam, że ZUS wykonuje przepisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. I jeżeli przepisy są takie, to nie ZUS krzywdzi te panie. Przykro jest mi tego słuchać, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Za chwilę omówimy bardzo konkretne projekty i rozstrzygnięcia dotyczące tych projektów będą tak naprawdę decydowały o przyszłości. Proponuję, żebyśmy teraz nie prowadzili sporu o słowa, które mogą być oczywiście różnie interpretowane, żebyśmy przeszli do rozpatrywania tych projektów, bo to będą ważne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Ja mam propozycję, abyśmy przyjęli odpowiedź na nasz dezyderat w świetle pilnego projektu rządowego, przewidującego odpowiednie zmiany, a także w świetle pisma prezesa ZUS nakazującego zawieszenie wszelkich czynności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jest akceptacja takiej propozycji? Czy jest sprzeciw? Sprzeciwu nie słyszę, zatem stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu, czyli pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy prawo bankowe. Projekt zawarty jest na druku 1073. Proszę bardzo pana ministra o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejMarekBucior">Projekt ustawy został przyjęty pod koniec lutego przez Radę Ministrów, a 5 marca przekazany do Sejmu. Jest projektem pilnym. Właściwie szczegółowe omawianie go w tej chwili troszeczkę mija się z celem, bo już wszyscy znamy jego treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Panie ministrze, zatem najważniejsze rozstrzygnięcia i ewentualnie elementy, które nadal mogą być kontrowersyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Najważniejsze to rozróżnienie dwóch przypadków: urlopu macierzyńskiego i urlopu wychowawczego. To jest pierwsza kwestia, w której będziemy się różnili w stosunku do projektu, który zaraz będzie omawiany.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Przyjmujemy, że w przypadku zasiłku macierzyńskiego opłacanie składek emerytalno-rentowych, zarówno bieżących jak zaległych, powinno należeć do budżetu państwa. Uznajemy, że w przypadku osób, które są zatrudnione i dodatkowo prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą, i przechodzą na zasiłek macierzyński, budżet państwa finansuje składki. Konsekwencją tego jest umorzenie składek, które nie zostały opłacone, a w przypadku opłacenia składek ich zwrot, ewentualnie zaliczenie ich na poczet przyszłych składek. I to jest podstawowe rozwiązanie. Pozostałe elementy to już są kwestie techniczne i nie mają większego znaczenia. To jest istota sprawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W przypadku urlopu wychowawczego mamy poważną wątpliwość, czy budżet państwa powinien finansować składki emerytalno-rentowe, ponieważ jest to de facto urlop bezpłatny, przysługujący z trochę innych przyczyn, nie jest urlopem obligatoryjnym, lecz na wniosek osoby. Uznajemy więc, że budżet państwa nie powinien finansować przyszłych składek, i co za tym idzie, również uznajemy, że zaległe składki nie mogą być przejęte przez budżet państwa. I to jest podstawowa kwestia. Ze względu jednak na istotną wagę sprawy, na te wszystkie nieporozumienia, do których doszło, na skalę zjawiska, a jest ona dość znaczna, uznajemy, że w takiej sytuacji ZUS powinien odstąpić od dochodzenia odsetek od tych składek i powinien umożliwić ich spłatę w systemie ratalnym. Nie powinien też pobierać za nie opłaty prolongacyjnej. I to jest proponowane rozwiązanie. Pozostałe rozwiązania, które mieszczą się w naszym projekcie, mają już może mniejszą wagę.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Projekt zakładał uchylenie przepisu ograniczającego możliwość złożenia skutecznego wniosku o dobrowolne kontynuowanie ubezpieczenia emerytalnego, rentowego. Znosimy barierę ograniczającą termin złożenia wniosku do 30 dni. Osoba zainteresowana sama zdecyduje, kiedy chce dalej się ubezpieczać. Znosimy konieczność „klonowania”, czyli składania deklaracji rozliczeniowej każdego miesiąca w przypadku osób duchownych.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Proponujemy też zmiany w prawie bankowym. Dotyczy to sytuacji, gdy następuje wypłata nienależnego świadczenia już po śmierci osoby na wspólne konto dwóch osób i w związku z tym jest trudność z odzyskaniem tych środków. Dlatego potrzebna jest odpowiednia zmiana w prawie bankowym. Ale to jest mniejsza skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Ponieważ musimy wiedzieć, jaka jest ocena skutków regulacji, jaka jest skala zjawiska, cały czas trwają przeliczenia. Gdyby wziąć pod uwagę dane z 13 marca, a więc już bardzo aktualne, to zgodnie z dzisiejszym stanem prawnym, na łączną liczbę 64 tys. osób przebywających na zasiłkach macierzyńskich, które powinny opłacić składki, opłaciło je prawie 39 tys. osób, a więc zasadnicza większość. I z tego tytułu będą przysługiwały tym osobom zwroty opłaconych składek na łączną kwotę 216 mln zł. Z kolei ok. 25 tys. osób nie opłaciło składek i w ich przypadku nastąpi umorzenie na kwotę 90 mln zł. Gdybyśmy dokonali rozszerzenia, czego strona rządowa nie proponuje, to pragnę zwrócić uwagę, że na urlopach wychowawczych było prawie 45 tys. osób, z czego składki opłaciło 26 tys. W takiej sytuacji, gdyby musiało dojść do zwrotu tych składek, kosztowałoby to prawie 400 mln zł, dokładnie 395,5 mln zł, a w przypadku umorzenia dotyczyłoby to prawie 19 tys. osób na urlopie wychowawczym i kosztowałoby 270 mln zł. I to jest skala zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Jednocześnie dodam, że projekt rządowy rozpatruje również kwestię umorzenia składki na Fundusz Pracy. Ponadto proponuje on, w przypadku zwrotu, umorzenia czy przejęcia przez budżet państwa opłacania składek emerytalno-rentowych, zapisanie tych składek, w przypadków urlopów macierzyńskich, na koncie ubezpieczonego. I to jest istotny element odróżniający projekt rządowy od kolejnego projektu. To spowoduje, że w przyszłości te osoby będą miały wyższą emeryturę. Nie zapominamy o tych składkach. Ponieważ nie wpłynęły one w odpowiednim czasie i już w tej chwili nie ma sensu przekazywanie ich do otwartego funduszu emerytalnego, zresztą byłby to ogromny dodatkowy koszt. Jedyne, co możemy zrobić, to zapisać je na I filarze i zwaloryzować. I to jest projekt rządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMagdalenaKochan">Pewnie dyskusja przetoczy się w podkomisji, którą powołujemy. Ja składam wniosek, panie ministrze, żeby nie oddzielać urlopu wychowawczego od urlopu macierzyńskiego, żeby jednego nie traktować z abolicją, a drugiego nie. Jeżeli urlop wychowawczy przysługuje mamom, to niech przysługuje mamom bez względu na to, czy są pracodawczyniami, czy pracobiorczyniami. To jest dbałość rządu o politykę prorodzinną. Dbałość o to, żeby nam się rodziło coraz więcej dzieci, i myślę, że każdy krok w tym kierunku powiększy dzietność, o której ciągle mówimy, która jest tak ważna z punktu widzenia interesu państwa i naszego wspólnego dobra. Jestem przekonana, że w pracach podkomisji zajmiemy się bardzo serio sprawą jednakowego traktowania zarówno urlopu wychowawczego, jak i macierzyńskiego. I myślę, że to jest kierunek działań podkomisji, który jest ze wszech miar potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Miło słyszeć, że się w tej sprawie zgadzamy. Oczywiście te dwa projekty różnią się w szczegółach, przy czym ten szczegół, o którym rozmawiamy, jest najważniejszy. Otóż urlop macierzyński jest obowiązkowy, urlop wychowawczy jest nieobowiązkowy, natomiast powód, dla którego nie były opłacane składki zarówno w przypadku macierzyńskiego, jak i wychowawczego, był dokładnie taki sam. I wszystkie osoby, z którymi ja rozmawiałam, które walczą z ZUS-em, w tej chwili mówią, że gdyby miały świadomość opłat składek emerytalno-rentowych, to by inaczej decydowały. Co prawda przypominam, że w tamtych czasach nie można było zawiesić działalności gospodarczej, te wszystkie procedury były bardzo skomplikowane, ale wtedy świadome decyzje byłyby inne. Dlatego rozróżnianie z uwagi na to, że jeden urlop jest obowiązkowy, a drugi nie, w tej sytuacji wydaje mi się bezpodstawne, bo powód niepłacenia był dokładnie taki sam w jednym i drugim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Mówimy o tym, że jest kryzys, mówimy o tym, że musimy pomagać polskim rodzinom, zastanawiamy się, w jaki sposób to zrobić. Jest mowa o tym, żeby pomagać w spłacie kredytów, mówimy o kwocie ok. 300 mln zł. W porządku, ale jedną ręką chcemy pomagać, a drugą ręką chcemy mniej więcej taką samą kwotę zabrać. Bo co to znaczy domagać się zwrotu 267 mln? To znaczy zabrać rodzinom, w których są małe dzieci, ponieważ to dotyczy rodzin, w których właśnie w okresie 1999-2000 rodziły się dzieci. Więc gdzie tu sens? Patrząc na to w kontekście polityki rodzinnej, znacznie lepiej byłoby tych pieniędzy polskim rodzinom z małymi dziećmi nie zabierać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">A od pana ministra chciałabym się dowiedzieć, jaka część tych osób, o których pan mówił, spłaciła składki w terminie, a jakiej części tych wpłat dokonano już po wszczęciu egzekucji przez ZUS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie ministrze, czy kwoty, które pan wymienia, to są należności główne czy razem z odsetkami, bo to jest ważne?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAnnaBankowska">A teraz, przystępując do rzeczy, najpierw powiem pani minister Kluzik-Rostkowskiej, że rzeczywiście to wszystko dotyczy sytuacji rodzin z dziećmi. My tutaj nie rozpatrujemy, czy to dotyczy rodzin ubogich, czy nie. Ale chciałam pani przypomnieć, że wasz pomysł dotyczący ulgi prorodzinnej też dotyczy rodzin i dzieci w rodzinach. I powiem więcej, na skutek waszych decyzji najuboższe dzieci nie mają ulgi w podatku dochodowym, a im bardzo te 1120 zł by się przydało. Więc nie róbmy z tego takiej hurapolitycznej dyskusji, bo źle na tym wyjdziemy, bo będziemy sobie wzajemnie przypominać różne dysonanse, jeśli chodzi o jasność postrzegania priorytetów. Mój klub bardzo chce, żebyście zmienili zdanie w sprawie ulgi w podatku dochodowym. Wywołaliśmy tu dyskusję i usłyszeliśmy, że rodziny biedne nie płacą podatku, że partycypują w pomocy społecznej, więc im się ulga nie należy. Więc powiem tak, proszę państwa: więcej rozwagi. Ja jestem absolutnie za tym, żeby świadczyć maksymalną pomoc kobietom. Tylko chcę zwrócić uwagę, że mówimy w tym momencie o wyjątku od zasady, która będzie rodzić inne konsekwencje, bo za chwilę będziemy mieć wnioski dotyczące umorzeń w innych grupach. I to jest początek czegoś, nad czym musimy się głęboko zastanowić i mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAnnaBankowska">Powiem wprost, w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych są bardzo jasne przepisy, kiedy i komu można umorzyć zaległości składkowe. Życie dowodzi, że to są bezduszne przepisy, ale ZUS te przepisy realizuje. My tego w Sejmie nie zmieniamy i mówimy, że można umorzyć wtedy, kiedy się stwierdza całkowitą niewypłacalność dłużnika. Gdyby nie było tych niejasności instruktażowych, to dyskusja zapewne byłaby inna, z formalnego punktu widzenia. Chcę powiedzieć, że to jest wyjątek od zasady, który na pewno rodzić będzie następne różnego rodzaju inicjatywy z tym związane. To nie ma nic wspólnego z oceną sytuacji materialnej rodzin, bo żadne kryteria w tych zamysłach nie funkcjonują. W tej sytuacji jestem absolutnie za tym, żeby udzielić maksymalnego wsparcia dla osób dotkniętych tą sytuacją. Dlaczego? Dlatego, że była niejasność interpretacyjna. I jest to jakaś podstawa do tego, żeby wzruszyć obowiązujące procedury w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAnnaBankowska">Panie ministrze, jestem gotowa podzielić stanowisko rządu dotyczące innych uregulowań urlopu macierzyńskiego i urlopu wychowawczego w przyszłości, dlatego że jest to inny rodzaj tytułu prawnego. To można rozdzielić i to trzeba rozdzielić. Ponieważ sytuacja przyszłościowa dotyczy wszystkich, bez względu na dochód, to uważam, że można się zastanawiać nad podzieleniem stanowiska rządu, że sami zainteresowani mogliby regulować sprawę przyszłych składek. Natomiast pod wpływem naszych nacisków i nacisku opinii publicznej w sprawie składek zaległych, rząd proponuje abolicję dla odsetek od tych składek.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAnnaBankowska">Powiem szczerze, że ten wstęp zrobiłam po to, żeby mieć argument do niezgodzenia się z panem. Uważam, że w sytuacji niezrozumiałych instrukcji czy braku świadomości ludzi ubezpieczonych, przeciągania spraw przez 10 lat, bo o to chodzi w wielu sytuacjach, abolicja powinna dotyczyć zarówno odsetek jak i należności głównej w kwestii urlopów wychowawczych. Powiem więcej, gdybyśmy o tej sprawie rozmawiali w okresie prosperity, można by było na nią spojrzeć inaczej. Ale w sytuacji, kiedy rządzący, łącznie z premierem, zastanawiają się nad różnymi formami pomocy przedsiębiorcom w spłacaniu składek, w pomocy dla rodzin zaciągających różnego rodzaju kredyty, my chcemy w tym momencie zaproponować osobom mającym na wychowaniu dzieci rozłożenie spłaty zobowiązań na raty. Te rodziny nie mają możliwości spłacenia tego zadłużenia. Za chwilę będziemy mieć do czynienia z sytuacją, że bogate firmy przestaną płacić systematycznie składki na ubezpieczenia społeczne, bo powiedzą, że nie stać ich na to, a co dopiero te rodziny. W związku z tym nie kruszmy kopii. W tym przypadku proponuję abolicję całościową wstecz, a w przyszłości rozwiązania, które w podkomisji się wypracuje ze skłonnością do tego, żeby dzielić inaczej przepisy dotyczące urlopów wychowawczych i inaczej macierzyńskich.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAnnaBankowska">Moim zdaniem, trzeba rozwiązać, wyczyścić wszystkie sprawy zaległe i takie zdanie podzielają również posłowie lewicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawSzwed">Żeby nie powtarzać już tych argumentów, które padły, w dalszym ciągu jest zasadnicze pytanie, czy w tej sprawie zawiniły te osoby, czy to jest ich wina? I jeżeli to rozstrzygniemy, to będzie nam łatwiej podjąć decyzję w sytuacji, o której wszyscy mówimy, czyli o tym, że zaległe składki nie są z winy osób, których to dotyka. I w takim kontekście decyzja, żeby nie spłacać zaległych składek za zasiłki macierzyńskie, a spłacać za urlopy wychowawcze, nie jest zasadna. Ja sobie szybko policzyłem na podstawie danych zawartych w uzasadnieniu, że średnio na jedną osobę wypada 7 tys. 700 zł. Państwo proponują jeszcze na dodatek 6-miesięczny maksymalny okres spłaty. Czyli tak de facto, jakbyśmy tylko liczyli średnią, a te kwoty mogą być zdecydowanie większe, to jest to ponad 1000 zł na osobę, jeżeli dobrze liczę. Może pan minister mnie poprawi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">6 miesięcy na wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawSzwed">Przynajmniej, jeżeli chodzi o termin, się nie zgadza, ale tak czy tak, to jest kwota średnio 7 tys. 700 zł na osobę. A będą na pewno przypadki, że to będzie kilkanaście tysięcy czy może kilkadziesiąt tysięcy zł. Dlatego w stosunku do zaszłości, jedynym rozsądnym rozwiązaniem i sprawiedliwym społecznie jest umorzenie wszystkich zaległości, bo jeżeli tak się nie stanie, to możemy spodziewać się zaskarżenia tej decyzji, którą my podejmiemy, do sądu. Moim zdaniem byłoby to niesprawiedliwe rozwiązanie tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAnnaBankowska">Podoba mi się propozycja rządu, która mówi o tym, że – mówię cały czas o okresie wstecznym, bo on jest dyskusyjny – za czas urlopu macierzyńskiego nastąpiłby zwrot składki, ale równocześnie rejestracja na koncie ubezpieczonego tej należności składowej, co wpływałoby w przyszłości na świadczenia. Myślę, że jeśli już mamy być bardziej obiektywni, to oprócz wnioskowanej przeze mnie abolicji w zakresie urlopów wychowawczych równocześnie byłabym skłonna rozważyć, żeby w rejestrze na koncie indywidualnym nie było składki za urlopy wychowawcze, żeby to potraktować inaczej. Myślę, że tutaj byłoby jakieś rozwiązanie dotyczące quasi logicznej sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Rozumiem, że w podkomisji specjalnej z ramienia lewicy będzie pani Anna Bańkowska, znająca te wszystkie szczegóły, niuanse, procedury.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Nie widzę więcej chętnych posłów do zabrania głosu, zatem proszę eksperta Komisji pana Krzysztofa Patera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym zwrócić uwagę nie na tę kwestię, która była przedmiotem ożywionej dyskusji, lecz na zapis zawarty w art. 1 pkt 5. Bardzo słuszny zapis, który – jak to pan minister powiedział – pozwala uniknąć klonowania, czyli comiesięcznego składania przez duchownych praktycznie takich samych dokumentów rozliczeniowych, których podstawa wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne równa się kwocie najniższego wynagrodzenia. Jednakże patrząc z punktu widzenia obywateli, mamy do czynienia z jeszcze inną grupą, która także może opłacać składki od podstawy równej najniższemu wynagrodzeniu. To są osoby ubezpieczone dobrowolnie. W tym gronie przede wszystkim są osoby, które sprawują opiekę nad członkiem rodziny spełniającym warunki do przyznania zasiłku pielęgnacyjnego, ale też mają takie prawo osoby kontynuujące ubezpieczenie po okresie zatrudnienia. A po zmianie zawartej w projekcie ustawy można oczekiwać, że w sytuacji, kiedy nie będzie 30-dniowego okresu karencji, tych osób przybędzie. Będą tam alumni seminariów duchownych, nowicjusze, postulaci, juryści do ukończenia 25 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Patrząc z punktu widzenia uprawnień obywateli, to grono osób ubezpieczonych dobrowolnie dalej będzie musiało co miesiąc składać praktycznie taką samą deklarację. Wydaje się, że jeżeli propozycja ustawy zakłada wprowadzenie tego przepisu po 12 miesiącach, to należałoby w taki sam sposób potraktować również osoby ubezpieczone dobrowolnie. Ja odbyłem dyskusję z przedstawicielami ZUS-u, ale wydaje mi się, że mamy różne spojrzenie na ten problem. W sytuacji, kiedy przychodzą osoby, które chcą przynieść swoje własne pieniądze na opłacenie składki, ZUS powinien traktować je – przepraszam – nie jak piąte koło u wozu, lecz jak klienta, którego należy hołubić. I nie wydaje mi się, aby istniały racjonalne przeszkody uniemożliwiające wprowadzenie w ciągu 12 miesięcy rozwiązania systemowego, które te osoby zwolni z takiego obowiązku, szczególnie w sytuacji, kiedy – na przykład – aparat skarbowy coraz częściej pozbywa się obowiązku składania deklaracji miesięcznych przy drobnych wpłatach, drobnych tytułach.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że mówimy w tym przepisie o osobach duchownych. Tymczasem art. 16 ustawy mówi w ust. 10 i 11 o kilku różnych przypadkach, kiedy duchowni opłacają za siebie tylko część składki, bo częściowo partycypuje w tym fundusz kościelny albo też fundusz kościelny finansuje je w całości. A więc wydaje się, że kwestia, kto finansuje składki, nie powinna być żadnym kryterium. Także nie powinno być kryterium usprawiedliwiającym gorsze traktowanie osób dobrowolnie ubezpieczonych to, że właśnie one są ubezpieczone dobrowolnie. Mogłaby ten problem rozwiązać prosta zmiana w ustawie dodająca osoby, które deklarują za podstawę wymiaru najniższe wynagrodzenie, podobnie jak w przypadku osób prowadzących działalność gospodarczą. Jeżeli ktoś deklaruje minimum, powinien być zwolniony z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Dyrektor Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych Lewiatan Małgorzata  Rusewicz:</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze inną kwestię, która gdzieś umknęła w toku rozmowy, na wprowadzenie obowiązku ubezpieczenia wypadkowego wobec osób wykonujących umowę-zlecenia poza siedzibą zleceniodawcy. Lewiatan wydał negatywną opinię do tej propozycji. W odniesieniu do pozostałych propozycji zawartych w projekcie daliśmy opinię pozytywną. W związku z tym, na ten jeden punkt chcielibyśmy szczególnie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Tak jak powiedziałam, projekt zakłada objęcie obowiązkowym ubezpieczeniem wypadkowym wszystkich osób wykonujących swoje obowiązki w ramach umowy-zlecenia, ale poza siedzibą zleceniodawcy. W związku z tym przepisem mamy kilka wątpliwości. Przede wszystkim w uzasadnieniu do ustawy ministerstwo powołuje się na konieczność ujednolicenia zasad podlegania ubezpieczeniu wypadkowemu, wspominając o takich pracownikach jak telepracownicy czy przedstawiciele handlowi. W dyskusji wymieniono również kilka innych zawodów. Chciałabym, żeby wszyscy dobrze zrozumieli, kogo obejmie ten obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">W przypadku telepracowników, przedstawicieli handlowych, kierowców prowadzących autobus, mamy do czynienia po pierwsze – z umową o pracę, a po drugie – ze wskazaniem przez pracodawcę miejsca wykonywania pracy. W konsekwencji taka osoba podlega zawsze ubezpieczeniu wypadkowemu. W przypadku osób, które zostaną objęte takim obowiązkiem dzisiaj, nie będą one kierowane przez swojego zleceniodawcę w konkretne miejsce, a jedynie umowa obejmie na przykład ilość produktów sprzedaży, bez konieczności wskazania obszaru czy osób, które będą prezentować lub proponować jakieś produkty bądź usługi. Jest to zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">Ta zmiana jest sprzeczna z ideą systemu ubezpieczenia wypadkowego. Ustawa o ubezpieczeniu wypadkowym przewiduje sposób określania składki na to ubezpieczenie. I tutaj są brane pod uwagę trzy podstawowe elementy: po pierwsze, ilość zatrudnionych osób, po drugie, czy profil prowadzonej działalności jest ryzykowny, czy też nie i po trzecie, stan warunków pracy w tym zakładzie. I teraz, kiedy mówimy o tym, że mają podlegać obowiązkowemu ubezpieczeniu wypadkowemu osoby wykonujące umowę-zlecenia poza siedzibą zleceniodawcy, ta składka nie będzie mogła ulec obniżeniu, zawsze będzie stała. Obniżeniu będzie mogła ulec tylko w przypadku, kiedy firma zmieni profil swojej działalności albo w przypadku, jeżeli zmniejszy liczbę zatrudnionych w swojej firmie, ponieważ pracodawca nie ma możliwości wpłynięcia na warunki pracy, w jakich świadczone jest to zlecenie. I to chciałabym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">W uzasadnieniu mówi się o tym, że ta zmiana nie wpłynie na rynek pracy, na konkurencyjność, a w końcu na funkcjonowanie przedsiębiorstw. Ale nie podano żadnych szacunków, jakie koszty w tym zakresie poniosą firmy. My takich szacunków dokonaliśmy, przyjmując minimalne bądź średnie wynagrodzenie, które takie osoby mogłyby zarabiać. Jakie w związku z tym będą koszty dla firm? Wahają się od 7 mln minimum do 85 mln maksimum. Mówimy, że dzisiaj każdy boryka się z kryzysem. Państwo mówicie o pracownikach, my mówimy o pracodawcach, ale również mówimy o pracownikach, bo konsekwencje tego prędzej czy później będą miały wpływ również na pracowników.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#EkspertKomisjiKrzysztofPater">I kolejna kwestia, co do której mam wątpliwości, to jest propozycja vacatio legis w stosunku do tego przepisu. Proponuje się 3 miesiące. Pan Pater mówił o propozycji zapisu art. 1 pkt 5, w którym vacatio legis jest przewidziane na 12 miesięcy. Ja chciałam przypomnieć, że firmy, które ewentualnie byłyby objęte koniecznością wprowadzenia nowych wydatków związanych z wprowadzeniem tego przepisu, muszą się liczyć ze zmianami w budżecie. W przypadku niektórych firm, zatrudnienie w takiej formie sięga nawet 13 tys. osób. Mówimy tutaj o istotnych kwotach dla tych przedsiębiorstw. W związku z tym prosiłabym, żeby przemyśleć termin wydłużenia vacatio legis, jeżeli państwo nie przychylicie się do naszej prośby o wykreślenie w ogóle tej propozycji zmiany z ustawy i zrównania tego na przykład z tym, co jest proponowane w odniesieniu do art. 1 pkt 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Myślę, że w podkomisji będzie też jeszcze czas i miejsce na porównanie tych dokładnych wyliczeń i podjęcie ostatecznych decyzji bądź ustalenie zakresu rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichDawidKarlikowski">Właściwie chciałem nawiązać do punktu, o którym mówiła moja przedmówczyni. Konfederacja Pracodawców Polskich również wysłała do ministerstwa swoje stanowisko w tej sprawie. Właściwie jest ono zbieżne ze stanowiskiem PKPP Lewiatan. Zgadzamy się ze wszystkimi argumentami przedstawionymi przez moją przedmówczynię. Chciałem jedynie podkreślić jeszcze kwestię, że rozwiązanie zaproponowane w pkt 2 ma zapewnić osobom wykonującym zlecenie większe bezpieczeństwo w pracy i ochronę finansową po ewentualnym wypadku. Jednak bardzo często może się zdarzyć, że taka ochrona nie zostanie zapewniona ze względu na to, że ubezpieczyciel będzie podnosił argumenty, że wypadek nie zdarzył się w czasie wykonywania usługi, a co za tym idzie, nie zostanie wypłacone odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichDawidKarlikowski">I jeszcze na koniec chciałem ponownie podkreślić ważność zapisu vacatio legis. W obecnej sytuacji, trudnej gospodarczo dla firm, nie można w trakcie roku i w trakcie wykonywania planów finansowych narzucać firmom kolejnych obciążeń, których się nie spodziewały. Więc warto by było, aby takie rozwiązanie, jeżeliby w ogóle weszło, miało okres vacatio legis przynajmniej 12-miesięczny, ale najlepiej by było, jakby nie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichDawidKarlikowski">Reprezentant osób będących w sporze z ZUS Mirosław Kasztel:</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichDawidKarlikowski">Chciałbym ustosunkować się do tego, co powiedzieli przedmówcy. Na przestrzeni niemalże 10 lat funkcjonowania ustawy systemowej dokonano ileś tam nowelizacji. I co obserwujemy dzisiaj, przy wszczęciu procesu legislacyjnego zmierzającego do kolejnej nowelizacji? Że projekt rządowy, który tutaj został zaprezentowany, będzie poprawianiem wszystkich błędów wynikających z zapisów ustawy, które doprowadziły do sporu kobiet z ZUS-em. Jest to kolejny etap, który pokazuje nam, że będzie się coś w tych artykułach zmieniać, poprawiać, uzupełniać, wycinać, dodawać. Analizując ten rządowy projekt nowelizacji i jego poszczególne artykuły, zauważamy, że w pewnych miejscach środek się wycina, dopisuje się coś, coś się poprawia, uzupełnia, ujmuje. Nie wiem, czy to jest właściwy tryb, nie jestem fachowcem, ale jako osoba, której to dotyczy, stwierdzam, że chyba tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EkspertKonfederacjiPracodawcowPolskichDawidKarlikowski">Co ta nowelizacja ma zmienić? Na pewno musi rozstrzygnąć wszystkie dotychczasowe wątpliwości. My liczymy na to, że ustawa usunie definitywnie te błędy, bo one nie zaistniały z naszej winy. To jest sprawa oczywista, nie będziemy udowadniać, wszyscy o tym wiemy. Ale jako osoba, która winna się do ustawy dostosować, to ja dzisiaj też jej nie odczytam inaczej jak przed laty. Bazując na ówczesnych nośnikach, które przedstawiły do realizacji tę ustawę, którą mam przy sobie, odczytam ją i wszyscy stwierdzimy, że wszystko jest w porządku, więc o co tutaj chodzi? Jeżeli w ustawie są kolejno art. 1, 2, 3, 4, 5, 6 itd. w odnośnikach do ustępów, punktów i podpunktów, to jakaś hierarchia tutaj chyba jest ważna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przepraszam pana, ale nie dyskutujmy o procedurze legislacyjnej, bo procedura legislacyjna jest jednoznaczna i nikt nie zgłaszał wątpliwości, że w tym trybie dokonuje się zmiany ustawy. Prosiłbym, żeby pan się odniósł do tych kwestii, które są istotą regulacji.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Reprezentant osób będących w sporze z ZUS Mirosław Kasztel:</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Więc oczekujemy tutaj rozwiązań, które nie będą poprawieniem, tylko naprawieniem tego, co było złe.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Odnosząc się do reperkusji, my to rozumiemy, że jesteśmy w dobie kryzysu, który nas również dotyka, że wyliczenia finansowe, pieniądze, są bardzo ważne. Ale czy ktoś zastanowił się nad skutkami społecznymi tych decyzji? Bo jeżeli pan poseł Szwed wyliczył, że zadłużenie wynosi średnio 7 tys. na osobę, to w moim przypadku jest to kwota sięgająca 100-120 tys. zł. Wspólniczka urodziła bliźniaki i jako matka będąca na urlopie macierzyńskim była taką samą osobą na urlopie wychowawczym. Więc nie rozumiem, dlaczego chce się dokonać podziału między urlopem macierzyńskim a wychowawczym. Dotyczy to tej samej osoby. Urlop wychowawczy jest uzupełnieniem urlopu macierzyńskiego w okolicznościach, które dają kobiecie wybór. Skorzysta z niego albo nie, to bywa różnie. Więc tego nie można robić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Co do skutków społecznych, czy przytaczana liczba 50-60 tys. osób nie ma znaczenia? Ona się przekłada na rodziny. Nie wszyscy są w takiej samej sytuacji. Tak jak tu wspomniałem, są kwoty mniejsze, są kwoty większe, jest jakaś średnia, ale to tylko wyliczenia matematyczne. Skutki społeczne dotyczą wielu osób, które prowadzą przedsiębiorstwa, firmy, zatrudniają ludzi. Jaki będzie skutek? Nie wiem. Mamy bezrobocie, które się zwiększa. Rynek jest bardzo trudny, więc czy nam o to chodzi, żeby jeszcze bardziej „dobić” sektor małych przedsiębiorstw, które funkcjonowały w tych strukturach i których problem składek dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Generalnie chcę to podsumować w ten sposób: nie ma naszej zgody na to, żeby rozdzielić te dwa urlopy, umorzyć urlop macierzyński, a urlop wychowawczy pozostawić w rozłożeniu na raty. W jakim okresie? Nawet niech to będzie rok. W moim konkretnym przypadku nie uda się tego zrobić, nawet gdybym bardzo chciał, bez reperkusji środowiskowych, społecznych, dla pracowników, dla dwóch rodzin, dla wielu osób. W takiej sytuacji, jak mniemam, jest kilkadziesiąt tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Czy pani prezes ZUS już chce się odnosić do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzlonekZarzaduZUSMariaSzczur">W uzgodnieniu z panem ministrem chciałabym prosić Wysoką Komisję o rozpatrzenie możliwości wydłużenia okresu vacatio legis z 14 dni do 3 miesięcy tej części przepisów, które dotyczą składek, umorzenia zasiłków macierzyńskich i odsetek za urlopy wychowawcze. Jeżeli ta akcja ma być przeprowadzona sprawnie, to potrzebny jest nam czas, żeby przygotować odpowiednie narzędzie dla płatników składek, czyli program Płatnik, a także wprowadzić pewne modyfikacje w systemie KSI. Po burzliwych negocjacjach z firmą ASECO, która wykonuje u nas oprogramowania, powiedziano mi, że na przygotowanie programu potrzebne są minimum 3 miesiące. I w związku z tym bardzo bym prosiła i wnioskuję o rozpatrzenie możliwości wydłużenia okresu vacatio legis do 3 miesięcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę zgłoszeń. Proszę pana ministra o odniesienie się do uwag, stanowisk, pytań zaprezentowanych w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Zacznę od problemu, który rzeczywiście nieświadomie pominąłem, a więc kwestii ubezpieczenia wypadkowego w przypadku umowy-zlecenia wykonywanego poza siedzibą zleceniodawcy. Padło pytanie, kogo obejmie ten przepis? Obejmie on każdego, kto będzie wykonywał taką pracę na zlecenie. Może się zdarzyć, że w ramach tego przepisu będzie nim objęty kominiarz, który z reguły nie wykonuje pracy w siedzibie swojej firmy, tylko chodzi po dachach. Może dotyczyć hydraulika, do którego nie zostaną doniesione rury. Może dotyczyć również pracowników firm budujących drogi. Mam wyrok Sądu Najwyższego dotyczący firmy, która buduje drogi. I się okazuje, że jeżeli pracodawca chce obniżyć koszty pracy, to część pracowników ubezpiecza, a część osób wykonujących dokładnie tę samą pracę nie. Trudno też przyjąć, że pozostali pracownicy wykonują pracę w siedzibie firmy, ponieważ wykonują ją, budując drogi poza siedzibą firmy. I co ciekawego, z treści orzeczenia sądu wynika, że pracodawca do października 2003 r. nie ubezpieczał swoich pracowników od wypadków, ale od października ubezpiecza. Dlaczego? Bo zagrożenie wypadkowe jest duże. W związku z tym doszliśmy do wniosku, że w ubezpieczeniach społecznych, gdzie powinno być wszystko jasne, pracodawca sam będzie decydował o tym, czy de facto pracownik, w tym wypadku zleceniobiorca, będzie ubezpieczony, czy nie, czy z dwóch osób wykonujących tę samą pracę, jedna będzie ubezpieczona, a druga nie. Zjawisko to dotyczy ok. 60 tys. osób. Decyzja o przyjęciu takiego rozwiązania jest głęboko przemyślana. Rząd długo dyskutował nad nim i je przyjął. Pomimo odmiennego zdania organizacji pracodawców uważamy, że jest to rozwiązanie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Było pytanie, jak to jest z tym urlopem wychowawczym? To ja zadam inne pytanie, jak rozpatrywać sytuację dwóch kobiet, które prowadzą pozarolniczą działalność gospodarczą i jedna jest na etacie, a druga jest bez tego etatu. Otóż ta, która jest na etacie i jest na urlopie wychowawczym, nie będzie przez wiele lat opłacała składek. Ta druga, która będzie też miała małe dziecko, będzie zmuszona do opłacenia tych składek. W związku z tym sytuacja jest chyba bardziej skomplikowana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Odnośnie do pytania, czy przez 6 miesięcy mają być opłacone zaległe składki. W okresie 6 miesięcy trzeba wystąpić z wnioskiem o rozłożenie tych zaległości, a układ ratalny dopuszcza spłatę aż do 5 lat. Sprawdzimy jeszcze podczas prac w podkomisji, czy dobrze to rozumiemy, czy może nastąpiło tu jakieś uchybienie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Uważamy również, że brak ewidencjonowania składek osób, które mogą być wiele, wiele lat na urlopie wychowawczym, będzie skutkowało tylko tym, że później przejdą na bardzo niską emeryturę, której w żaden sposób sobie nie wypracują. Dlatego proponujemy te elementy.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Odnośnie do pytania, ile osób miało jakąś świadomość, pragnę jeszcze raz podkreślić, że umorzenie dotyczy 25 tys. osób, które nie opłaciły składek w ramach zasiłku macierzyńskiego. Ale jednocześnie będzie dochodziło do zwrotów dla prawie 39 tys. osób. Jak widać, jednak zasadnicza większość składki opłaciła. W przypadku urlopu wychowawczego umorzenie dotyczy niecałych 19 tys., ale 26 tys. będzie przysługiwał zwrot. Odpowiadając na pytanie, ile wynoszą składki a ile odsetki, to w przypadku urlopów macierzyńskich umorzenia składki opiewają na kwotę 48,2 mln zł, a odsetki na kwotę 42 mln zł. My przekażemy na posiedzenie podkomisji tę tabelę, bo wydaje mi się, że te dane są istotne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">W przypadku urlopu wychowawczego składki wynoszą 144,7 mln zł, odsetki 125,9 mln zł. To do umorzenia. Przy zwrotach nie mam żadnych odsetek, w związku z tym mogę domniemywać, że były płacone na bieżąco, ale poproszę jeszcze Zakład Ubezpieczeń Społecznych o odpowiedź, czy to się zgadza, czy może jest jakaś inna informacja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Pani poseł pytała, jaka część składek została opłacona. Z tego zestawienia by wynikało, że one były opłacane na bieżąco. Ale poproszę jeszcze panią prezes ZUS-u o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CzlonekZarzaduZUSMariaSzczur">Jeżeli chodzi o kwoty umorzeń, to są kwoty szacowane na podstawie liczby przypadków założonego przeciętnego okresu, np. urlopu wychowawczego. Jeżeli chodzi o dane dotyczące zwrotów czy osób ubezpieczonych, które opłaciły składki, to są dane wygenerowane z systemu. I to są składki, które były płacone terminowo, czyli te osoby, zgodnie z przepisami, zostały zgłoszone do ubezpieczenia i płaciły składki na bieżąco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Wobec wyczerpania dyskusji stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania. Informuję, że nie zgłoszono wniosku o przeprowadzenie wysłuchania publicznego. Zgłosiliśmy wcześniej propozycję skierowania tego projektu do podkomisji nadzwyczajnej. Czy wobec takiej propozycji jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu, zatem Komisja zaakceptowała skierowanie projektu do podkomisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Poszczególne kluby zgłosiły do podkomisji w zwykłym 7-osobowym składzie następujących posłów: Klub Platformy Obywatelskiej panią poseł Magdalenę Kochan, panią poseł Katarzynę Mrzygłocką i panią poseł Teresę Piotrowską. Klub Prawa i Sprawiedliwości panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską i pana posła Stanisława Szweda. Klub Lewicy panią poseł Annę Bańkowską, a Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego panią poseł Ewę Kierzkowską. Czy są uwagi do takiej propozycji składu podkomisji nadzwyczajnej? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną w przedstawionym wcześniej składzie. Podkomisję ukonstytuujemy zaraz po zakończeniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Na tym wyczerpaliśmy punkt II porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Przystępujemy do punktu III posiedzenia. W imieniu wnioskodawców pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz o umorzeniu składek emerytalno-rentowych (druk nr 1679).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Będę mówić krótko, znamy materię obu tych projektów. Zgadzamy się z rządem, że trzeba naprawić to, co się wydarzyło niedobrego w przeszłości i również na podstawie tych doświadczeń, które są za nami, uregulować te kwestie na przyszłość tak, żeby już nie było żadnych wątpliwości, żeby już nie trzeba było do tych spraw wracać za kolejnych kilka lat. O szczegółach będziemy mówić na posiedzeniu podkomisji. Powtórzę tylko, że jeden szczegół nas różni bardzo wyraźnie, my postulujemy w naszym projekcie poselskim abolicję zarówno dla składek za urlopy macierzyńskie, jak i wychowawcze. W oczywisty sposób abolicję również za odsetki, jakie miałyby przysługiwać za zwłokę w tych płatnościach. I zwrot pieniędzy wszystkim tym, którzy te składki już opłacili.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jest jeszcze jedna kwestia, która się wiąże z tym, o czym dzisiaj rozmawiamy i wpisuje się w kontekst polityki rodzinnej państwa. W naszym programie polityki rodzinnej był projekt, żeby można było zawiesić działalność gospodarczą z tytułu osobistej opieki nad dzieckiem do 36 miesięcy. Tak jak w przypadku innych osób przebywających na urlopach wychowawczych również składki emerytalno-rentowe byłyby opłacane przez budżet państwa. Nie udało nam się tego zapisu wprowadzić w życie w ubiegłej kadencji. Zgłosiliśmy ten projekt jako poprawkę do ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, nad którą pracowaliśmy w zeszłym roku. Niestety, ta poprawka przepadła. Ale mam takie przeświadczenie, że biorąc pod uwagę doświadczenia działalności gospodarczej i wychowywania dzieci, łączenia tych dwóch sfer, byłoby dobrze, gdyby do tego pomysłu przy najbliższej okazji wrócić i my, jako Prawo i Sprawiedliwość, będziemy taki projekt ustawy wnosić.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselJoannaKluzikRostkowska">Jest jeszcze jedna kwestia bardzo praktyczna, którą trzeba brać pod uwagę. W bardzo wielu przypadkach może być tak, że osoby zobowiązane do spłaty swojego zadłużenia nie będą mogły tego zadłużenia spłacić i co wtedy? A jeżeli będą to zadłużenie spłacać, to na przykład kosztem zlikwidowania swojej firmy. Więc myślę, że to jest również bardzo poważny argument w czasach kryzysu, kiedy powinniśmy dmuchać i chuchać na pracodawców i robić wszystko, żeby nie tracić miejsc pracy, żeby ten rynek pracy się nie zwijał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Proszę bardzo, panie ministrze, o stanowisko Ministerstwa Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMPiPSMarekBucior">Właściwie to nasze stanowisko jest takie jak nasz projekt, który przedłożyliśmy. Są pewne różnice, były one już omawiane. Mamy wątpliwości, czy to ma dotyczyć również tych, którzy przebywają na urlopie wychowawczym. Ja te wątpliwości przedstawiłem. Co prawda wiemy, co się wydarzyło 8 czerwca 2006 r., rozumiemy, że wtedy został ogłoszony wyrok Sądu Najwyższego, ale nie rozumiemy, dlaczego w związku z tym umarza się należności z tytułu składek do 8 czerwca 2006 r., a pozostałym po 8 czerwca 2006 r. dokonuje się zwrotu opłaconych składek? To są jakieś niejasne konstrukcje, nie do końca dla nas zrozumiałe, ale rozumiem, że to wszystko zostanie wyjaśnione przez panią poseł. Dlaczego stawiamy w różnych sytuacjach dwie osoby, które opłaciły składki, na przykład jedna 7 czerwca, druga 9 czerwca i jednej nie zwracamy, drugiej zwracamy tę składkę? Nie rozumiemy również, dlaczego projekt nie uwzględnia rozwiązań dotyczących ubezpieczenia wypadkowego i Funduszu Pracy. Dlaczego tych składek się nie umarza? Widzimy w tym projekcie szereg braków legislacyjnych i tym bardziej uznajemy za właściwe przyjęcie projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ReprezentantpokrzywdzonychkobietRobertMichalski">Chciałem podsumować, co oznacza dla nas propozycja rządowa. A więc dla każdej matki oznacza to dodatkowo konieczność opłacenia średnio ok. 8 tys. zł. Natomiast nie zgadzamy się z tym, że jeżeli tego nie zrobimy, nasza emerytura będzie bardzo niska. Z naszego wyliczenia wynika, że ona będzie niższa o 15 zł. Aby tym kobietom zwróciły się koszty, które poniosą na składki, musiałaby każda z nich żyć ponad 100 lat, a to jest niemożliwe. Jednocześnie chciałem powiedzieć, że wyrok 7 sędziów, na który się ZUS bez przerwy powołuje, nie jest obowiązujący, ponieważ sędziowie nie nadali mu mocy zasady prawnej. Tu jedna z matek ma wyrok z grudnia 2008 r., który stwierdza, że w przypadku pracy na etacie i działalności gospodarczej nadal musi opłacać z działalności gospodarczej tylko składkę zdrowotną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam zamknięcie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Informuję, że nie zgłoszono wniosku o skierowanie projektu do wysłuchania publicznego. W tej sytuacji proponuję, by projekt skierować do podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz ustawy prawo bankowe (druk nr 1773). Czy są uwagi do takiej propozycji? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja skierowała projekt do podkomisji nadzwyczajnej powołanej wcześniej. Przypominam tylko, że projekt rządowy, mający status projektu pilnego, ma być rozpatrzony w pierwszej kolejności i że podkomisja ma przedłożyć sprawozdanie, a Komisja sprawozdanie rozpatrzyć w terminie do 30 marca br.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Stwierdzam, iż na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Proszę członków powołanej podkomisji nadzwyczajnej o zebranie się w celu ukonstytuowania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelSlawomirPiechota">Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>