text_structure.xml 51 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Prezydium Komisji zaproponowało, abyśmy podczas dzisiejszego posiedzenia zajęli się wreszcie rozstrzygnięciem kwestii organizacyjnych po to, aby móc przystąpić w końcu do postępowania o charakterze merytorycznym. Musimy już przejść do rozstrzygnięć. Serdecznie witam wszystkich państwa posłów. Witam pana posła Jasińskiego. Pan poseł nie występuje tu jako członek Komisji, ale w nieco innej roli. Proszę państwa, stwierdzam kworum. Koledzy się spóźniają… Jeśli ktoś się spóźnia, to ponosi tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Szanowni państwo, pierwszy punkt dzisiejszego porządku dziennego stanowi ustalenie trybu pracy w sprawie wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Wojciecha Jasińskiego, byłego ministra skarbu państwa. Drugi punkt porządku dziennego dotyczyć będzie spraw bieżących. Będziemy się zajmować sprawami organizacyjnymi związanymi z wnioskiem zgłoszonym przez Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość. PiS zgłosił wniosek o rozszerzenie składu prezydium Komisji. Do tej sprawy jeszcze wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, przypomnę, że czekaliśmy na opinie z rozstrzygnięciem kwestii, czy posłowie, którzy złożyli wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu pana posła Wojciecha Jasińskiego mogą uczestniczyć w postępowaniu w pełnym zakresie. Mówiąc „w pełnym zakresie” mamy na myśli uczestniczenie w postępowaniu począwszy od wygłoszenia „mowy oskarżającej”, przepraszam za to określenie bo jest to pewne uproszczenie, poprzez formułowanie pytań, zgłaszanie wniosków dowodowych, skończywszy na braniu udziału w końcowym głosowaniu. W tej sprawie otrzymaliśmy dwie ekspertyzy. Jedna z nich została przygotowana przez pana prof. Dudka, druga zaś przez pana prof. Gaberle. Pan prof. Dudek stawia sprawę jednoznacznie. Jest zdania, że wnioskodawcy w żadnym z tych postępowań nie mogą uczestniczyć. Pan prof.  Gaberle zaś stoi na stanowisku, że mogą uczestniczyć w postępowaniu, ale nie mogą brać udziału w końcowym głosowaniu. W związku z taką sytuacją, na wniosek członków prezydium zwróciliśmy się z prośbą o sporządzenie kolejnej, trzeciej ekspertyzy w tej sprawie. Trzecia ekspertyza idzie jeszcze w innym kierunku. Zgodnie z nią, nie można ograniczać uprawnień posłów-wnioskodawców. Nie ma ku temu podstawy konstytucyjnej. Nie wynika to także z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. W związku z powyższym, Komisja sama musi rozstrzygnąć, co zrobić w takiej sytuacji. Można się posiłkować tymi trzema ekspertyzami, lub też nie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Chcę jeszcze w tym momencie przypomnieć, że Komisja zakończyła całą procedurę dotyczącą zmian w ustawie o Trybunale Stanu. Komisja stanęła na stanowisku, i to bez głosów protestu, że w przyszłości poseł nie może być ograniczany z powodu przynależności do danego klubu parlamentarnego. Jednakże, wyłączenie może nastąpić na wniosek osoby, przeciwko której toczy się postępowanie. Moi koledzy zaraz państwu przypomną szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa chcielibyśmy, aby ta sprawa, podobnie jak to się dzieje od wielu lat, została rozstrzygnięta w sposób absolutnie obiektywny, demokratyczny i polubowny. Przypomnę, że nigdy nie było sporów. Sytuacje były różne To prawda. Mam na myśli chociażby ostatnie postępowanie. Jednak nikt nie podnosił zarzutu stronniczości.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Chcę jeszcze, we własnym imieniu, dodać jedną rzecz. W postępowaniu przed Komisją nie ma decyzji indywidualnych. Są zaś np. decyzje w sprawach postępowania dowodowego. Decyzje w sprawie dopuszczenia danego dowodu podejmowane są większością głosów. Głosujemy nad każdym wnioskiem. Decyzję, czy dany wniosek przyjmujemy, czy też odrzucamy, podejmujemy po uprzednim głosowaniu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Ponadto przewodniczący prowadzący obrady jest uprawniony do uchylenia pytań w przypadku, gdy nie pozostają one w bezpośrednim związku z toczącym się postępowaniem. Mieliśmy już przecież takie przypadki. Tak było na przykład w sprawie pana ministra Wąsacza. Wówczas była taka sytuacja, że jeden z posłów, mając dobre intencje, zgłosił sto pytań. Tyle, że z tych stu pytań, chyba tak naprawdę jedynie pięć dotyczyło PZU i samego postępowania. Wykazaliśmy mu to. Zgodził się z tym. Nie braliśmy tego pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Szanowni państwo, mając powyższe na uwadze, najpierw musimy się zająć rozstrzygnięciem kwestii, czy trzech członków naszej Komisji, którzy podpisali wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu pana posła Wojciecha Jasińskiego, byłego ministra skarbu państwa, może brać udział w postępowaniu w pełnym zakresie, czy też nie. Trzeba rozstrzygnąć, czy mogą oni uczestniczyć w postępowaniu, czy też nie? A może mogą, ale tylko w pewnym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Wszystkie ekspertyzy zostały państwu doręczone. Każdy z państwa miał możliwość zapoznania się z nimi. Poproszę teraz któregoś z kolegów o przedstawienie kwestii związanej z projektem ustawy o Trybunale Stanu dotyczącej wyłączenia. Proszę, kolega Stuligrosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Proszę państwa, pokłosiem naszej dyskusji prowadzonej w ramach Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej już od dłuższego czasu, są pewne ustalenia. Podkomisja nadzwyczajna powołana przez naszą Komisję wypracowała pewne ustalenia w sprawach dotyczących zmian nowelizacji ustawy o Trybunale Stanu. Zaproponowaliśmy m.in. przepis, który odnosi się do aktualnie omawianej przez nas kwestii. Przypomnę, że w sprawie tegoż przepisu wszyscy członkowie podkomisji byli zgodni i ten przepis został przyjęty jednomyślnie. Zgodnie z nim, w przypadku toczącego się postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej można było na wniosek każdego z członków Komisji lub na wniosek osoby, której dotyczy wniosek wstępny, zgłosić wniosek o uchylenie lub o wyłączenie z określonej czynności członków Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Celem jest to, aby na ile to jest możliwe, wyeliminować element polityczny. Z drugiej jednak strony zdajemy sobie sprawę, że jest on jednak nieunikniony. Sądzę, że tę propozycję będziemy już wkrótce omawiać. Myślę, że uda nam się to zrobić jeszcze przed wakacjami. Liczę, że pan marszałek pozwoli nam przeprowadzić drugie czytanie naszej propozycji zmian w ustawie o Trybunale Stanu właśnie jeszcze przed wakacjami. Chcemy uregulować także i tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Szanowni państwo, chcę jeszcze zaznaczyć, że w trakcie prac podkomisji, żadna ze stron uczestnicząca w pracach podkomisji nie mówiła o propozycjach, które potwierdzałaby okoliczności, o których była mowa w przedstawionych trzech ekspertyzach. Ekspertyzy udzielają nam odpowiedzi na dosyć precyzyjnie przez nas sformułowane pytania. Jeśli chodzi o przepisy ustawy o Trybunale Stanu, to nie ma tu zatem żadnej „kontynuacji” zastrzeżeń, które legły u podstaw trzech ekspertyz. Jak sądzę, to w istocie konsumuje całość sprawy i kończy jej bieg, nie przesądzając jednakowoż które z rozstrzygnięć zechce przyjąć Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Warto odnotować, że przedstawione nam trzy opinie są zróżnicowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Proszę państwa, przejdźmy już zatem do zasadniczego problemu. Przejdźmy do kwestii ekspertyz. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanWidacki">Panie marszałku, proponuję, abyśmy nie dyskutowali nad meritum ekspertyz. Te ekspertyzy są nam wszystkim znane. Może po prostu mając na uwadze ich treść, sformułujmy odpowiednie wnioski i przejdźmy do głosowania? Zacznijmy od wniosku najdalej idącego. Najdalej idącym jest wniosek wynikający z opinii przedstawionej przez pana prof. Dudka. Pan prof. uważa, że osoby, które podpisały wniosek wstępny nie mogą uczestniczyć w pracach Komisji. Jeśli ten wniosek zostanie odrzucony, to będziemy następnie głosować nad wnioskami wypływającymi z ekspertyz pana Gaberlego i pana Wilińskiego. Mając na uwadze opinie, należy sformułować wnioski z nich wypływające i przejść do głosowania nad nimi. Treść opinii jest nam znana. Myślę, że dyskusja nad nimi już nam nic nie da. Panie marszałku, sądzę, że tak będzie sprawniej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Przepraszam, ale jeśli mogę, to chcę w tym względzie coś zaproponować. Proponuję, zakładając że każdy z państwa doskonale zna materię wszystkich trzech opinii, abyśmy przyjęli jedną z nich. Każdy z państwa dysponuje jednym głosem. Głosujmy. W ten sposób wybierzemy jedną z nich. Albo skłaniamy się ku opinii pana prof. Dudka, albo ku opinii pana Gaberlego, albo ku opinii pana prof. Wilińskiego. Tym samym rozstrzygniemy wreszcie kwestię, która w istotny sposób blokuje nam możliwość rozpoczęcia procedowania w sprawie wniosku wstępnego. Co pan przewodniczący o tym sądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Myślę, że to co pan powiedział, jest zbieżne z tym, o czym mówił pan przewodniczący Widacki.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, zanim przejdziemy do rozstrzygnięcia, jeszcze jedna kwestia o której chcę powiedzieć. Zastanawialiśmy się przed chwilą w gronie członków prezydium, jak powinno się zachować prezydium w tym głosowaniu. Szczególnie chodzi o osobę przewodniczącego Komisji. Chodzi o to, aby nigdy nie pojawiły się zarzuty, że przewodniczący podchodzi do danej sprawy w sposób stronniczy. Chcemy, aby nie było mowy o tym, że przewodniczący ze względu na takie czy inne okoliczności koalicyjne i wszystkie inne, jest stronniczy. Różne głosy mogłyby się pojawiać. Chcemy tego uniknąć. Bywało już różnie. Ja mam swój pogląd, co do praw i obowiązków posłów i wyrażam go publicznie w Sejmie. Mój pogląd co do tych kwestii jest jednoznaczny i niezmienny. Uważam, że wszelkie ograniczenia, szczególnie w zakresie immunitetu, są istotnym ograniczeniem uprawnień posłów. Jednak każdy z nas ma prawo mieć odmienne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">W związku z powyższym chcę państwu powiedzieć, że ustaliliśmy w gronie kolegów z prezydium, że ja w tym głosowaniu wstrzymam się do głosu. Chodzi nam o zachowanie zasady bezwzględnego obiektywizmu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, przechodzimy do głosowania. Rozstrzygniemy najpierw kwestię najdalej idącą. Skonkretyzuję pytanie. Czy posłowie, członkowie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, którzy podpisali wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra skarbu państwa pana Wojciecha Jasińskiego przed Trybunałem Stanu mogą uczestniczyć w pełnym zakresie w postępowaniu? Czyli innymi słowy, odwrotnie rzecz ujmując, czy ci posłowie są wyłączeni z postępowania w pełnym zakresie, czyli nie mogą zadawać pytań, zgłaszać wniosków dowodowych? Kto z państwa jest za takim rozstrzygnięciem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanWidacki">Ale chwileczkę panie marszałku, bo teraz pan to ujął alternatywnie i… Proszę raz jeszcze powiedzieć dokładnie, jakie jest pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dobrze. To raz jeszcze powiem. Głosujemy w sprawie tego, czy posłowie, którzy podpisali wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra skarbu państwa pana Wojciecha Jasińskiego przed Trybunałem Stanu, nie mogą uczestniczyć w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Kto jest za? Dziękuję. Trzech posłów jest za. Kto jest przeciwny? Pięciu posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dwóch posłów się wstrzymało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, tym samym rozstrzygnęliśmy, że posłowie, którzy złożyli wniosek mogą uczestniczyć w postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dobrze. W takim razie idziemy dalej. Pan prof. Gaberle mówi, że posłowie mogą brać udział w całym postępowaniu przed Komisją, ale nie mogą brać udziału w końcowym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania? Kto jest za? Dziękuję. Trzech posłów jest za. Kto jest przeciwny? Pięciu posłów jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Dwóch posłów się wstrzymało. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, tym samym przesądziliśmy, że posłowie, którzy złożyli wniosek mogą uczestniczyć w postępowaniu w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Szanowni państwo, wrócimy zaraz jeszcze do postępowania dowodowego, ale wcześniej chciałbym abyśmy rozstrzygnęli wniosek Klubu Prawa i Sprawiedliwości. Proszę, kolega Ast prosił o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekAst">Dziękuję. Panie marszałku, Wysoka Komisjo. Chciałbym wnieść o rozszerzenie składu prezydium Komisji. Nasz Klub nie ma w prezydium swojego przedstawiciela. Ponieważ zaś Komisja przechodzi już do spraw zasadniczych, o dużej wadze, myślę, że konieczne jest, aby w składzie prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej zasiadał także przedstawiciel naszego Klubu. Myślę, że mój wniosek jest wystarczająco uzasadniony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Kolega Stuligrosz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dziękuję. Przede wszystkim zacznę od stwierdzenia, że nie mam zupełnie nic przeciwko temu, aby przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości brał udział w pracach prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Nie mam nic przeciwko temu, ale dla porządku chcę przypomnieć bieg wypadków z początkowego okresu tej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Prace Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej rozpoczął pan marszałek Szmajdziński. Pan marszałek decyzją Komisji wybrał przewodniczącego Komisji. Komisja zamierzała wówczas powierzyć jedno z trzech stanowisk wiceprzewodniczącego posłowi przedstawicielowi Prawa i Sprawiedliwości, największego ugrupowania opozycyjnego. Wówczas, na tamtym spotkaniu, nie mieliśmy z państwa strony, mam na myśli oczywiście członków Komisji będących przedstawicielami Prawa i Sprawiedliwości, żadnego zgłoszenia. Nie przedstawiliście państwo wtedy żadnej propozycji swojego kandydata do składu prezydium. Osobiście prosiłem wtedy pana marszałka Szmajdzińskiego, aby decyzję o wyborze wiceprzewodniczących Komisji zechciał przełożyć na kolejne posiedzenie Sejmu, czyli na za dwa tygodnie. Moją prośbę uzasadniałem wtedy tym, aby dać posłom Prawa i Sprawiedliwości czas na to, aby z własnego grona wydelegować kogoś, kto zechce pracować w prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMichalStuligrosz">Po upływie tych dwóch tygodni, a wszyscy jesteśmy tego świadkami, z państwa strony nie padła jednak żadna propozycja. Jeśli państwo dzisiaj macie taką propozycję, to mogę jedynie stwierdzić, że witam ją z zadowoleniem, ale jednocześnie chcę zwrócić państwu uwagę na to, że musimy zmienić uchwałę podjętą na pierwszym posiedzeniu Komisji z dnia 22 listopada w sprawie liczebności składu prezydium. Tamtą uchwałą zadecydowaliśmy, że w skład prezydium będzie wchodził przewodniczący oraz trzech wiceprzewodniczących. Teraz mamy do czynienia z dosyć niecodzienną sytuacją. Najpierw musimy zmienić decyzję Komisji co do liczby wiceprzewodniczących, a dopiero potem dokonać wyboru kolejnego wiceprzewodniczącego. Musimy to rozstrzygnąć, ponieważ jest to bardzo istotna kwestia. Chodzi o to, aby wszystko było zgodne z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Szanowni państwo, w czasie rozmowy z członkami prezydium Komisji zastanawialiśmy się, nad tym, czy regulaminowo określona jest liczba wiceprzewodniczących. Doszliśmy do wniosku, że jest tylko pewna praktyka w tym zakresie. Mam przed sobą protokół z tamtego posiedzenia. Pan marszałek Szmajdziński, który prowadził wówczas posiedzenie Komisji, stwierdził, że „Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest Komisją małą, w związku z tym powinna mieć trzech zastępców przewodniczącego. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że szanowni członkowie Komisji podzielają ten pogląd. Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym, przystępujemy do zgłaszania kandydatur…”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Teraz dochodzimy do przekonania, że nie ma przeciwwskazań, żeby nasza Komisja miała czterech wiceprzewodniczących. Postępowanie będzie skomplikowane i pracochłonne, dlatego też nie widzimy przeszkód, aby rozszerzyć skład prezydium. W związku z tym, w nawiązaniu do tego o czym powiedział przed chwilą kolega Stuligrosz, najpierw wniosę o zmianę uchwały naszej Komisji o ustanowieniu trzech wiceprzewodniczących. Wniosę o zwiększenie liczby wiceprzewodniczących z trzech na czterech i tym samym będziemy mieli przejrzystą i jasną z punktu widzenia regulaminowego sytuację. Następnie przejdziemy do rozpatrzenia kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, kto jest za zmianą uchwały Komisji w sprawie liczby wiceprzewodniczących i zwiększenia liczby wiceprzewodniczących z trzech do czterech?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Kto z państwa jest za przyjęciem takiego rozwiązania? Kto jest za? Dziękuję. Dziewięciu posłów jest za. Kto jest przeciwny? Nikt nie jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Jeden z posłów się wstrzymał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanWidacki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale ponieważ pan poseł Stuligrosz wprowadził tu część historyczną, to chcę jeszcze tylko jedną sprawę sprostować. Prawo i Sprawiedliwość miało prawo obsadzić stanowisko przewodniczącego Komisji, ale tego nie zrobiliście państwo. Takie stanowisko uzasadniał wówczas pan poseł Gosiewski. Mamy przed sobą protokół z tamtego posiedzenia. Proszę zatem nie tłumaczyć takiego stanu rzeczy próbą dyskryminacji Prawa i Sprawiedliwości. Sami wtedy tego nie chcieliście. Nie chcieliście ani przewodniczącego, ani wiceprzewodniczącego. Jak rozumiem, zmieniliście teraz stanowisko… Mówię to dlatego, że pojawiły się wątki historyczne. Niech historia będzie prawdziwa bez białych plam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekAst">Panie przewodniczący, nikt przecież nie podnosi zarzutu, że jesteśmy dyskryminowani. Cieszę się, że nasz wniosek został przyjęty. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość mam przyjemność zaproponować kandydaturę pana posła Przemysława Gosiewskiego. Proponujemy, aby pan poseł Gosiewski został członkiem prezydium Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Myślę, że tej kandydatury nie trzeba przedstawiać. Pan poseł jest prawnikiem z wielkim doświadczeniem parlamentarnym i uważam, że jego wiedza, doświadczenie i umiejętności przyczynią się do sprawnej pracy prezydium Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Rozumiem, że nie ma innych kandydatur?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAndrzejDera">To jest najwyższa z możliwych kandydatur w klubie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nie ma innych kandydatur. Czy pan poseł się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Tak. Dziękuję. Wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Kto jest za tym, aby pan poseł Przemysław Gosiewski został wybrany na wiceprzewodniczącego Komisji? Kto jest za? Dziewięciu posłów jest za. Dziękuję. Kto jest przeciwny? Nikt nie jest przeciw. Dziękuję. Kto się wstrzymał? Jeden z posłów się wstrzymał. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Panie pośle, gratulujemy i zapraszamy do pracy w prezydium. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselPrzemyslawGosiewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, chciałbym przy okazji poinformować obecnych tu kolegów prawników, że powstała inicjatywa powołania poselskiego zespołu prawników. Wykonując wolę wnioskodawców, wśród których jest m.in. kolega profesor i przedstawiciele wszystkich klubów, skierowałem pismo do wszystkich posłów-prawników, aby zechcieli przystąpić do tegoż zespołu. Formuła jest regulaminowa. Są problemy, którymi warto się zająć. Mam na myśli na przykład ciągłe problemy z Trybunałem Konstytucyjnym i różnymi popełnianymi błędami. Taki ponadpartyjny zespół mógłby odegrać naprawdę istotną rolę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, musimy teraz przystąpić do działań proceduralnych i rozpocząć… tak?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Panie marszałku, przepraszam, ale mam pewną prośbę. Komisja będzie teraz niejako ustalała plan pracy. Chciałbym prosić Wysoką Komisję, aby w pierwszej kolejności uwzględnione zostały moje wnioski dowodowe ze strony trzeciej mojego pisma. Mam na myśli zażądanie od zarządu Stoczni Gdynia wszelkich dokumentów dotyczących działań zmierzających do pozyskania inwestora. Mam na myśli także pewne dokumenty, o których mowa na stronie dziewiątej. Wnoszę także o przesłuchanie pewnych osób. Już tłumaczę, dlaczego mi na tym zależy. Mam pewne problemy z dotarciem do dokumentów. Przed dokonaniem czynności dowodowych sam będę chciał się zapoznać z tymi materiałami. Sądzę, że dla członków Komisji to także jest istotne. Taką mam prośbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę państwa, ustaliliśmy, że tryb postępowania będzie następujący: rozpoczynamy procedurę od przedstawienia przez przedstawiciela wnioskodawców „aktu oskarżenia” i następnie będzie mógł się pan do tego ustosunkować. Potem, po wysłuchaniu tych dwóch wystąpień, przystąpimy do postępowania dowodowego i ustalimy, jakie dowody zostaną przez Komisję dopuszczone. Chcę pana jednocześnie zapewnić, że analizowaliśmy już pewne kwestie i nie ma mowy o tym, aby nastąpiły jakiekolwiek uproszczenia. Chcę też przy tym jeszcze powiedzieć, że odbyłem w tej sprawie osobistą rozmowę z panem ministrem Gradem prosząc go o to, aby nie było żadnych zahamowań w momencie, gdy Komisja będzie występować o dowody. Mogę zatem pana zapewnić, panie pośle, że zarówno pańskie wnioski, jak i wnioski posłów wnioskodawców, zostaną bardzo dokładnie przeanalizowane. Prezydium zaproponuje przyjęcie wniosków dowodowych na posiedzeniu Komisji. Nad wszystkimi wnioskami będziemy głosować. Rozumiem pański interes. Myślę, że nasz wspólny interes jest taki, aby wyjaśnienie odbyło się w sposób obiektywny.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Naszym zdaniem, nie może być tak, że nie wyjaśnimy całokształtu okoliczności. Moim zdaniem całokształt zdarzeń musi zostać wyjaśniony. Aby określić, czy pan zawinił, czy też nie, musimy poznać całokształt okoliczności. W gronie prezydium stwierdziliśmy, zresztą zgodnie z tym, co pan przed chwilą proponował, że sięgniemy także po świadków z Unii Europejskiej. Wydaje się bowiem, że przy podejmowaniu pewnych decyzji, bez tego nie uda nam się rozstrzygnąć do końca sprawy. Wszystko będziemy bardzo dokładnie po kolei analizować. Mogę panu już dzisiaj powiedzieć, że wspólnie z kolegami analizowaliśmy już pańskie wnioski dowodowe i nasze wnioski i właściwie można uznać, że są one zbieżne. Nie ma jakichś zasadniczych rozbieżności. Myślę, że problem będzie dotyczył tylko ich kolejności. Panie pośle, będziemy się starać, aby było to przeprowadzone w sposób logiczny. W większości, wszyscy tu obecni jesteśmy prawnikami. Wiemy, że nie możemy dokonywać żadnych uproszczeń. Mogę pana zapewnić, że jakiekolwiek względy polityczne nie będą tu odgrywać żadnej roli. Będziemy kierować się obiektywizmem. Co tu dużo mówić, jesteśmy w gronie posłów i mając także to na uwadze musimy pamiętać, że obowiązuje nas pewna kultura. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Składając ten wniosek miałem na myśli tylko jedną rzecz. Jako były minister znam pewnie tylko część tych wytworzonych dokumentów, a dodatkowo, ponieważ od tego okresu minęło już sporo czasu, to z pewnością wiele rzeczy tak dobrze już nie pamiętam. Z niektórymi dokumentami muszę się po prostu zapoznać. Dotyczy to zwłaszcza dokumentów wytworzonych w stoczniach. Jak wszyscy wiemy, spółki w procesie prywatyzacji mają swoje własne uprawnienia. Muszę sobie pewne rzeczy po prostu przypomnieć. O to tylko proszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanWidacki">Pan ma takie uprawnienia, że w każdej chwili może pan składać wyjaśnienia uzupełniające. Po wpłynięciu dokumentów, może się pan z nimi zapoznać i następnie złożyć wyjaśnienia uzupełniające. Nie trzeba ani przerywać ani odraczać procedury z tego powodu. Ona może trwać. Pan może złożyć wyjaśnienia na podstawie dokumentów, którymi pan dysponuje oraz na podstawie tego, co pan pamięta. Dowody będą do nas napływać. Komisja będzie decydować, które dowody dopuścić, a które nie. Nie sądzę, aby Komisja nie chciała dopuścić jakiegoś dowodu, o dopuszczenie którego pan wnosi. W miarę tego, jak dokumenty będą do nas napływać, będzie miał pan prawo się do nich odnieść. To nie tamuje biegu sprawy. Uważam, że trzeba już rozpocząć procedurę. Wszystko się będzie potem działo już w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanWidacki">Jest jednak jeszcze jedna ważna sprawa. Nie pytaliśmy pana jeszcze o to. Czy pan ustanowił swojego pełnomocnika? Przysługuje panu takie prawo.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanWidacki">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanWidacki">Ustanowię pełnomocnika w ciągu najbliższego tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dobrze. Z tym, że to pytanie dotyczyło już samej procedury. Ja mam natomiast pytanie do pana przewodniczącego Stuligrosza, jako przedstawiciela wnioskodawców. Dzisiaj głosowania są o godz. 19.00, prawda? Tak. Czy pan poseł jest dziś gotowy do wygłoszenia mowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Dzisiaj? Nie. Przyznam, że czuję się zaskoczony…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nie, no…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAndrzejDera">Na następnym posiedzeniu… Wtedy będzie i mowa oskarżycielska i obrończa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Przepraszam bardzo, zorientowałem się, że jesteśmy już w drugim punkcie posiedzenia? Sprawy bieżące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Panie pośle, czyli odpowiedź brzmi: nie. Pytałem, ponieważ chciałem wiedzieć, czy dzisiaj możemy już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Przepraszam. Czy mogę prosić o głos, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Panie marszałku, chętnie ustosunkuję się do tego wniosku, który pan minister przedstawił wcześniej. Otóż, z analizy tego materiału mogę zapewnić pana ministra, że wiele nazwisk osób, które chcielibyśmy przesłuchać jest zbieżnych tak ze strony obrony jak i ze strony posłów wnioskodawców. To jest pierwsza istotna deklaracja. Sądzę, że jest ważna, jeżeli pan minister oczekuje, że byłyby to osoby brane pod uwagę w pierwszej kolejności lub też materiały związane z ich aktywnością miałyby być udostępnione Komisji. Chcę pana także zapewnić, o czym mówiłem już blisko rok temu, że moja ośmioletnia aktywność w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej pozwala mi stwierdzić, że w tym miejscu nie było nigdy nadmiernych i niepotrzebnych elementów wykraczających poza merytoryczne rozpoznanie materiału dowodowego. Chcę pana zapewnić, że w momencie, w którym rozpoczniemy procedurę wniosku dotyczącego pańskiej osoby, w tej kadencji, w tym składzie Komisji, również nie będzie odstępstwa od deklaracji absolutnie obiektywnego rozpoznania wszystkich materiałów; zarówno materiałów przedstawionych przez posłów wnioskodawców, jak i wszystkich materiałów dowodowych, które pan poseł zechce przedstawić w ramach swojej obrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Z tym, że panu posłowi bardziej chodzi o to, aby zachować pewną kolejność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanWidacki">Ponieważ pan minister nie ma dziś obrońcy, rozumiem tę wypowiedź pana ministra jako wniosek o odroczenie posiedzenia do czasu, kiedy pan zgłosi swojego obrońcę. Rozumiem, że ustanowi go pan w ciągu tygodnia. Wtedy, gdy będzie pan już miał obrońcę, jak rozumiem, panowie zaproponujecie Komisji kolejność przeprowadzania dowodów. Reguła jest taka, że w pierwszej kolejności powinny być przeprowadzane dowody zgłaszane we wniosku. Ponieważ wnioski dowodowe mogą, ze względów chociażby technicznych, być zbieżne, to może faktycznie trzeba będzie usiąść i zastanowić się nad kolejnością przeprowadzania dowodów. Czy pana wypowiedź możemy rozumieć jako wniosek o odroczenie posiedzenia do czasu ustanowienia obrońcy? Czy deklaruje pan, że w ciągu tygodnia przedstawi pan Komisji obrońcę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przepraszam, panie przewodniczący, ale takie kwestie to już Komisja ustala. Ustalamy i przyjmujemy, że w ciągu siedmiu dni pan ma oświadczyć, czy korzysta pan z obrońcy, a jeśli tak, to kto nim będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAndrzejDera">To oświadczenie i tak można zmienić w każdej chwili…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Tak. Oczywiście. To prawda. Panie przewodniczący, przyspieszenie działań w tej sprawie po tylu miesiącach jest jak najbardziej uzasadnione. Dziennikarze już się zaczynają interesować, dlaczego jest tak duże opóźnienie. Pytają, kto blokuje działania i o co chodzi? Moje pytanie było tylko formalne.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziennikarze pytają też, co w sprawie Wąsacza. Postępowanie się skończyło a wszystko jest zablokowane od roku…</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Zaraz do tego przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dobrze. Panie pośle, w takim razie przyjmujemy, że w ciągu siedmiu dni pan zgłasza obrońcę. Oświadczenie w tej sprawie może zostać odwołane w każdym czasie. Może je pan odwołać. Postępowanie merytoryczne rozpoczniemy nie w przyszłym tygodniu, bo musimy jeszcze pewne rzeczy wiedzieć, ale na najbliższym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanWidacki">Przedłoży pan wtedy pełnomocnictwo, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanWidacki">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanWidacki">Tak. Konkluzja pana przewodniczącego jest dla mnie satysfakcjonująca. Mój wniosek miał na celu to, aby po odczytaniu aktu oskarżenia i zapoznaniu się z dokumentami umożliwić mi lepsze przygotowanie się, zwłaszcza do zadawania pytań podczas przesłuchań. Taka była moja intencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Panie pośle, to samo byśmy zrobili także i bez pana wniosku. Tak po prostu będzie logicznie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Proszę mnie zrozumieć, pierwszy raz jestem w takiej sytuacji…</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Tak. Dobrze. Proszę o uwagę. Przechodzimy do innej kwestii. Pan poseł był uprzejmy podnieść inną sprawę. Właściwie chodzi o dwie sprawy, co do których nadal nie mamy odpowiedzi od pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Pierwsza z nich dotyczy pani Waniek. Przypomnę, że w poprzednich kadencjach Sejmu, na wniosek Platformy Obywatelskiej, toczyło się postępowanie w sprawie postawienia byłej przewodniczącej Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przed Trybunałem Stanu za pewne działania w ramach KRRiTV. Przedstawicielem wnioskodawców był wówczas obecny minister Grabarczyk. Przeprowadzono całe postępowanie. Zabrakło tylko jednego elementu. Nie przeprowadzono końcowego przesłuchania pani Waniek. Wtedy zakończyła się kadencja Sejmu. Zaczęła się nowa kadencja. Przyjęta jest zasada kontynuacji. Doskonale pamiętam, jak to było. Najpierw, w sprawie Jaruzelskiego, nie było jeszcze zasady kontynuacji. Wtedy obowiązywała zasada dyskontynuacji. Wprowadziliśmy kontynuację. Niektóre postępowania trwały I, II, III kadencję. Pan marszałek powinien nas zawiadomić, że kieruje wniosek o rozpoczęcie postępowania przeciwko pani Waniek. Stało się jednak coś innego. Przesłano nam opinię naszego Biura Prawnego, z której wynikało, że nie możemy kontynuować postępowania, ponieważ jest zwrot tylko „w następnym”. Oznacza to, że kontynuacja postępowania możliwa jest tylko w czasie jednej, następnej kadencji. Oczywiste jest, że wszelkie interpretacje logiczne wskazywały na to, że takie ujęcie sprawy nie ma sensu. Przecież już była pewna praktyka w tym względzie. Przedstawiłem panu marszałkowi swoją ocenę tego stanu faktycznego wykazując, że chodzi o kontynuowanie postępowania „w następnych” kadencjach. Nie dostaliśmy na to na piśmie żadnej odpowiedzi. Dwukrotnie jeszcze potem rozmawiałem o tej sprawie z panem marszałkiem. Do dnia dzisiejszego jednak nie mamy odpowiedzi. Pani Waniek napisała teraz do nas dwa pisma, w których mówi, że nie może w nieskończoność żyć w nieświadomości i czekać, czy teraz, po pięciu latach, ktoś się ocknie i zacznie prowadzić postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Druga sprawa dotyczy pana Wąsacza. Przewodniczący Trybunału, Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego wystąpił do marszałka o wskazanie oskarżycieli, ponieważ pełnomocnictwa wygasają wraz z upływem kadencji. Wybrano dwóch. Potem jeden z nich zrezygnował i został tylko jeden. Zgodnie z uprawnieniami, wystąpiłem do wszystkich klubów o wskazanie drugiego oskarżyciela. Nikt go nie wskazał. Wystąpiłem do pana marszałka z pismem, aby ponownie zwrócił się z takim wnioskiem do przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych. Odpowiedzi jak dotąd wciąż nie ma. Ostatnio, jakieś trzy tygodnie temu, odbyłem rozmowę z panem Czaplą, prosząc, aby prezydium się tym zajęło. Problem polega na tym, zgodnie z ustawą, że jeżeli nie ma przedstawiciela lub przedstawicieli, to te obowiązki wykonuje Marszałek Sejmu… Tak to wygląda na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przepraszam, jak rozumiem, ja już nie będę dziś potrzebny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Już nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Były minister skarbu państwa Wojciech Jasiński:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Pan taki zadowolony od nas wychodzi. Zobaczymy jak się pan potem będzie śmiał…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselAndrzejDera">Nic mu nie grozi. Komisja jest przecież obiektywna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Zgadza się. Chciałeś coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Tak. Najpierw chcę coś powiedzieć w pierwszej sprawie, tzn. sprawie dotyczącej Danuty Waniek. Nie może być tak, że w zależności od kadencji Sejmu i składu Prezydium Sejmu, mamy tak diametralnie różną interpretację tego samego przepisu. Przypomnę państwu, że w 2001 roku, na początku czwartej kadencji Sejmu, po dziesięciu latach wróciła sprawa wniosku wstępnego dotyczącego generałów Jaruzelskiego i Kiszczaka. Jak nietrudno się domyślić, minęły przynajmniej trzy kadencje. Sprawa wróciła. Wtedy przewodniczącym Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej był obecny Prezydent RP pan Lech Kaczyński. Zdecydowano wówczas o zakończeniu postępowania z uwagi na przedawnienie. W tamtym przypadku upłynęły trzy kadencje. W tej konkretnej sprawie jest podobnie, ponieważ zaczęliśmy postępowanie pod koniec czwartej kadencji Sejmu, minęła piąta– skrócona i obecnie mamy szóstą. Zatem, jeśli wtedy podjęto tego rodzaju decyzję, to dzisiaj trzeba przynajmniej znaleźć podstawy prawne do wydania decyzji tak lub nie. Tak jak wspomniał pan przewodniczący, trudno jest pracować w takich warunkach. Co prawda mamy osobę w stosunku do której sformułowano wniosek wstępny, ale ani ona, ani Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie wie na jakim jesteśmy etapie. Czy postępowanie się zakończyło? Czy zostało umorzone? Jaki jest stan prawny? Nikt tego nie wie. W związku z tym, myślę, że celowe jest, aby pan marszałek, tym razem na piśmie, zwrócił się do pana marszałka Komorowskiego z prośbą, aby zechciał ostatecznie zinterpretować tę sprawę. Widzę, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest jednomyślna w tej sprawie. Ten przepis prawa trzeba zinterpretować. Chcemy wiedzieć, w jakiej jesteśmy sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselMichalStuligrosz">Druga sprawa dotyczy pana Emila Wąsacza. Muszę powiedzieć, że odbieram bardzo przykre telefony, zarówno z Polskiej Agencji Prasowej, jak i od innych. Dziennikarze pamiętają, że w pewnym stopniu to jest moje „dzieło”. Naprawdę nie rozumiem, jak można doprowadzać do sytuacji, w której Trybunał Stanu nie może rozpoznać sprawy na tak lub na nie w sprawie wniosku wstępnego byłego ministra skarbu pana Emila Wąsacza, ponieważ Sejm nie może wydelegować ze swojego grona drugiego oskarżyciela. Trybunał będzie wtedy mógł rozpocząć regularne rozpoznawanie decyzji Sejmu. Przypomnijmy, że to będzie decyzja Sejmu, a nie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. To jest druga sprawa, o rozstrzygnięcie której stanowczo powinniśmy się zwrócić do Marszałka Sejmu. Trzeba wreszcie rozwiązać te dwie nadal niewyjaśnione i uciążliwe sprawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejDera">Chciałbym wypowiedzieć się w tej drugiej sprawie. Faktem jest, że dziennikarze pytają i są kłopoty z odpowiedzią. W jaki sposób mamy powiedzieć, dlaczego drugi oskarżyciel nie jest wybierany? Apeluję do pana przewodniczącego Stuligrosza i pana przewodniczącego Karpiniuka, abyście panowie podjęli pewne działania w swoim Klubie. Macie osoby, które spełniają kryteria ustawowe, aby być przedstawicielem parlamentu przed Trybunałem Stanu. Jesteście największym Klubem. Nic nie stoi temu na przeszkodzie. Pan przewodniczący Stuligrosz, jak sam zresztą powiedział przed chwilą, jest współautorem tego wniosku wstępnego przyjętego przecież następnie przez cały parlament. Wydaje się więc, że w interesie całego parlamentu i bezpośrednio w interesie pana marszałka indywidualnie jest to, aby kogoś z tego Klubu wyasygnować. To by chyba w najprostszy sposób rozwiązało tę sprawę. Przecież to jest tylko kwestia woli. Trzeba porozmawiać. Ja tego nie robiłem z miłości do postępowania przed Trybunałem Stanu. Wcześniej nie brałem udziału i nie wiem jak się to odbywa. Z racji bycia odpowiedzialnym parlamentarzystą, zdając sobie sprawę z nałożenia na siebie wielkich obowiązków, sądziłem, że trzeba tę sprawę pociągnąć dalej. Wydaje mi się, że nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy to zrobili wspólnie. Wyasygnujcie swojego przedstawiciela. Mam wielką prośbę. Zadziałajcie wewnątrz swojego Klubu. Wtedy sprawa się rozwiąże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Zgoda. Tylko jedną drobną rzecz muszę sprostować. Platforma Obywatelska nie była autorem wniosku wstępnego dotyczącego ministra Emila Wąsacza. Mój udział polegał na współorganizowaniu rozpoznawania trzech wątków. Byłem odpowiedzialny za jeden z trzech głównych wątków zarzutu. To tyle tytułem sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanWidacki">Szanowni państwo, jeśli chodzi o sprawę pana ministra Wąsacza, to sytuacja robi się iście „mrożkowska”. W tej sytuacji należy stwierdzić, że Marszałek Sejmu nie dopełnia swoich obowiązków. Właściwie, w związku z tym, my, jako Komisja mamy urzędowy obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę. Pan marszałek popełnia przestępstwo niedopełnienia obowiązków. Jeżeli my tego nie zrobimy, to z kolei ktoś inny może złożyć takie doniesienie na nas. Sytuacja przypomina tę z „Policji” Mrożka. To jest po prostu niepoważne. Trzeba to załatwić.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJanWidacki">Jeśli chodzi o panią Waniek, to trzeba pamiętać, że każdy obywatel ma prawo mieć jasną sytuację. Obywatel ma prawo wiedzieć, czy jest, czy nie jest oskarżony. To nie może trwać w nieskończoność. Przecież to się może skończyć kompromitacją państwa. Ona wystąpi do Strasburga. Nie ma innego wyjścia skoro jej nikt nie odpowiada, co dalej. Znowu państwo polskie zostanie ośmieszone. Nasz przewodniczący też występował do marszałka. Nadal nie ma żadnego odzewu. Może przyjmijmy uchwałę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselAndrzejDera">Myślę, że to nie jest potrzebne. Są tu przecież poważni przedstawiciele z tego Klubu. Wystarczy krótka rozmowa, wykazanie wielkiego problemu i pokazanie możliwości kompromitacji całego polskiego parlamentu. Sprawa pani Waniek to jest przykład klasycznej przewlekłości postępowania. Nie ma tu żadnej argumentacji na obronę. Mamy tu do czynienia z klasycznym, elementarnym zaniechaniem. Postawienie zarzutów bez możliwości obrony jest klasycznym przykładem do żądania odszkodowania i kompromitacji naszego państwa. Jeśli mamy sytuację, w której ktoś, kto pełnił ważny urząd w państwie występuje przeciwko parlamentowi, który nie dopełnia elementarnych obowiązków, to może przecież być kompromitujące. Poza tym, to jest też kompromitacja natury politycznej. Panowie, mam do was o to wielką prośbę. Myślę, że jedna poważna rozmowa wystarczy i… dacie radę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dziękuję. Panie pośle, w związku z tym, że już pismo w tej sprawie zostało wystosowane, proponuję przyjąć inną koncepcję. W imieniu całej Komisji wystąpię do marszałka z wnioskiem o podjęcie działań. Czy państwo się zgadzacie?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Głos z sali:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Tak, tak…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Dobrze, dziękuję. Jest pełna zgoda. Czy w innych sprawach są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie ma, to ja państwu dziękuję i cieszę się, że udało nam się polubownie załatwić wszystkie przewidziane na dzisiaj sprawy. Dziękuję i do następnego spotkania. Acha, jeszcze chwileczkę. Proszę państwa, dnia 16 czerwca wpłynęło do nas pismo od zastępcy przewodniczącego Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Pozwolę sobie państwu przeczytać. „Szanowny panie przewodniczący, Marszałek Sejmu zgodnie z art. 126 ust. 4 regulaminu Sejmu skierował sprawozdanie o działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2008 roku do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w celu rozpatrzenia i przedstawienia opinii. Jednocześnie Marszałek Sejmu skierował to sprawozdanie do pozostałych Komisji sejmowych w celu rozpatrzenia w swoim zakresie działania oraz przedstawienia uwag i wniosków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. W związku z powyższym zwracam się z prośbą o przekazanie wyżej wymienionych uwag i wniosków do Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do dnia 26 czerwca (…)”. Proszę o zapoznanie się z tym sprawozdaniem i na przyszłym posiedzeniu Sejmu, w przyszłym tygodniu zbierzemy się, aby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselAndrzejDera">Problem polega na tym, panie przewodniczący, że w zakresie działania tej Komisji w sensie formalnym my się nie możemy odnosić do tego sprawozdania. To nie leży po prostu w naszej gestii. To jest po prostu rutynowe pismo do wszystkich przewodniczących.  My nie mamy punktu stycznego z funkcjonowaniem Najwyższej Izby Kontroli. Ja bym nie odpisywał. To jest tylko pismo „do wiadomości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nie. Odpiszemy, że nie mamy uwag do sprawozdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie, że nie mamy uwag… bo to po prostu nie leży w zakresie naszej Komisji. Jeśli chodzi o podleganie kontroli NIK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Chwileczkę, panie pośle. Stop. Stop. To nie jest tak do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselAndrzejDera">Nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Przy ustalaniu planu pracy każdy ma prawo zgłosić uwagi. Gdyby przyjęto lub też odrzucono nasze propozycje przeprowadzenia kontroli i w sprawozdaniu byłaby o tym mowa, to teraz moglibyśmy się do tego odnieść. Moglibyśmy na przykład uznać, że nasze wnioski zostały bezpodstawnie odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAndrzejDera">Rozumiem, ale tu jest mowa o sprawozdaniu z działalności NIK…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">No dobrze, ale… Dobrze? Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>