text_structure.xml
36.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chciałbym poinformować, że podkomisja, która została powołana do przygotowania wstępnego projektu zmiany ustawy o Trybunale Stanu, po kilku posiedzeniach, analizach przedstawia państwu do przedyskutowania ten projekt ustawy. Oczywiście, w czasie tych obrad natrafialiśmy na wiele skomplikowanych zagadnień, gdyż celem podkomisji było przygotowanie takich zmian w ustawie o TS, aby uwzględniała ona specyfikę pracy Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Chodzi o zmiany w procedurze z uwzględnieniem dotychczasowych uwag TS i aby było jak najmniej odwołań do Kodeksu postępowania karnego. O szczegółach mówić będzie kolega wiceprzewodniczący, który przejmie przewodnictwo dzisiejszych obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Dziękuję, panie przewodniczący. Dostaliście państwo projekt ustawy. Pan marszałek rozsyłając go prosił o ewentualne uwagi. Uwag nie było, więc rozumiemy, że państwo akceptujecie nasz projekt. Jednym z celów nowelizacji ustawy była zmiana katalogu osób, które podlegają odpowiedzialności konstytucyjnej. Wymaga to jednak zmiany Konstytucji. Artykuł 1 ustawy o TS jest powtórzeniem art. 198 Konstytucji. Na posiedzeniach podkomisji próbowaliśmy zaproponować nowelizację art. 198 Konstytucji. Nie udało nam się uzyskać koniecznego konsensusu. W takiej sytuacji wiadomo, że Konstytucja zmieniona być nie może, a zatem jeden z istotnych celów tej nowelizacji zostaje odsunięty na później. Przypominam, że my proponowaliśmy zmienić katalog osób ponoszących odpowiedzialność przed TS. Proponowaliśmy wykreślić członków KRRiTV wychodząc z założenia, że członkowie tej rady nie podejmują samodzielnych decyzji, a jedynie działają jako ciało kolegialne i nie ma żadnych powodów, żeby mieli odpowiadać przed TS. Natomiast po uchwaleniu konstytucji powstały pewne urzędy, których szefowie, wydałoby się, powinni odpowiadać przed TS. Był spór, czy urzędy te można wymieniać i czy jest sens wpisywać do konstytucji np. szefa ABW, AW, CBA. Przeważył argument, chyba słuszny, że tak się robić nie powinno, dlatego, że do konstytucji wprowadzilibyśmy niejako bocznymi drzwiami pewne urzędy i później to, co teraz można zmienić ustawowo wymagałoby zmiany Konstytucji. Dlatego zaproponowaliśmy zapis bardziej ogólny „szefowie centralnych organów administracji rządowej podlegających bezpośrednio Prezesowi Rady Ministrów i posiadających uprawnienia do prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych”. Te kryteria spełniają właśnie szefowie służb specjalnych, które nie są nadzorowania prze żadnego konstytucyjnego ministra. Przewidywaliśmy też Prokuratora Generalnego, bo, jak wiadomo, prace nad ustawą o prokuraturze są zaawansowane. Funkcja Prokuratora Generalnego i Ministra Sprawiedliwości ma być rozdzielona. Gdyby to nastąpiło, to Prokurator Generalny nie ponosiłby odpowiedzialności konstytucyjnej, co wydaje się błędem. Nie udało nam się jednak uzyskać konsensusu, w związku z czym z tego zrezygnowaliśmy. Powstał jednak problem, jak wobec tego w projekcie nowelizacji skonstruować art. 1. Jeśli nie zmienimy art. 198 ust. 1 Konstytucji, to proponujemy zapisać to w formie, jaką macie państwo przed sobą. Odwołujemy się do konstytucji poprzez zapis „inne osoby wymienione w art. 198 ust. 1 Konstytucji”. Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło do tego zastrzeżenia. Nie zwyczajne jest odwoływanie się w ustawie do konstytucji. Rodzi to też konieczność podwójnego odesłania. Z tym podwójnym odesłaniem to rzecz co najmniej dyskusyjna, ale jest pewien problem, czy tak zapisać ten przepis, czy odesłać do konstytucji w całości. Po za tym dotychczasowa ustawa odsyłała do k.p.k. Postępowanie przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej i TS ma cechy podobne do procesu karnego. Niemniej jednak są pewne rozbieżności i stosowanie odpowiednio przepisów k.p.k. może prowadzi do różnych kłopotów interpretacyjnych. W związku z czym zaproponowaliśmy tam, gdzie się da, zapisać to w tej ustawie, redukując do niezbędnego minimum odesłania do k.p.k. Za takie uznaliśmy postępowania dowodowe. Nie ma sensu w ustawie o TS przepisywać artykułów o świadkach, konfrontacji itd. Jest problem praktyczny, kiedy można wyłączyć członka Komisji z prac. Proponujemy przepis w zmianie nr 5 wzorowany na art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej z jednym uzupełnieniem, które daje dość wyraźną wskazówkę interpretacyjną. Artykuł 8a brzmi: „Jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która miałaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej przy czynnościach przesłuchania osoby wezwanej przed Komisję, ulega on wyłączeniu z tej czynności na wniosek osoby objętej wstępnym wnioskiem o pociągniecie do odpowiedzialności konstytucyjnej lub członka Komisji”. Czyli każdy członek Komisji i każda osoba objęta wstępnym wnioskiem ma prawo zgłosić zastrzeżenia co do bezstronności członka Komisji. Ten członek Komisji powinien być wyłączony z prac. Proponujemy też dodać ust. 2, który byłby wskazówką interpretacyjną. Brzmi on tak: „ Za okoliczność, o której mowa w ust. 1, nie może być w szczególności uznana przynależność do określonego klubu lub koła poselskiego”. Sytuacja jest taka, że osoba objęta wstępnym wnioskiem i wezwana jest z tego klubu co poseł, albo z przeciwnego klubu poselskiego. Chodzi oczywiście o jakieś wyjątkowe okoliczności, inne niż przynależność do określonego klubu lub koła poselskiego. Była propozycja, mianowicie, jeśli sprawa toczy się przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a potem zostaje umorzona przez Sejm, żeby w tej sprawie prokuratura nie mogła bez zgody Sejmu wszcząć postępowania w tej samej sprawie. Zrezygnowaliśmy jednak z tego. Kształt tego projektu jest taki, jaki macie państwo przed sobą. Proponuję analizę poszczególnych artykułów.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Czy są uwagi do art. 1 zmiana nr 1?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Pan przewodniczący przypomniał, że w opinii, którą sporządził pan dr Andrzej Sakowicz, wskazano, że odesłanie w pkt 4, czyli inne osoby wymienione w art. 198 ust. 1 Konstytucji, jest w pewnym sensie wadliwe. Mogę podtrzymać to stanowisko. Może celowe byłoby, żeby Komisja rozważyła, czy istotnie tego rodzaju formuła jest niezbędna, czy nie pozostać przy dotychczasowym rozwiązaniu. Rozwiązanie dotychczasowe jest bardziej prawidłowe. Z legislacyjnego punktu widzenia nie rodzi pewnej wątpliwości konstytucyjnej, na co wskazuje pan Sakowicz, czyli wątpliwości związanej z określonością tego przepisu. W przypadku odpowiedzialności karnej wymóg określoności przepisów jest szczególnie akcentowany przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Chciałem tylko potwierdzić, że również BL przychyla się do opinii, która została wygłoszona przez kolegę z BAS. Również jesteśmy za pozostawieniem obecnej formuły. Z punktu widzenia legislacyjnego jest ona prawidłowa i nie powoduje wątpliwości konstytucyjnych, które w przypadku zaskarżenia tej ustawy mogą jej zagrozić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Wczoraj na posiedzeniu podkomisji, która opracowuje zmiany w tej ustawie, długo dyskutowaliśmy na temat zasadności uwag, które sformułowało BAS. Wydaje się, że argumenty podniesione przez BAS są sensowne i należałoby je uznać. Ja przynajmniej poczułem się przekonany. Zmiana, którą zaproponowaliśmy w ustawie, bez zmiany Konstytucji i tak nie mogłaby funkcjonować. Wydaje się dość logiczne, że jeśli ta zmiana może być wprowadzona wyłącznie na podstawie zmiany w Konstytucji, a zmiana w Konstytucji mogłaby nieść za sobą konieczność zmiany tego konkretnego artykułu, to propozycja zawarta w opinii jest zasadna i chyba godna rozważenia. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, myślę, że sensem tej zmiany było przygotowanie ustawy na wypadek zmiany Konstytucji, tak, aby zmiana w Konstytucji nie pociągała za sobą obowiązku zmiany ustawy. Ja tak rozumiem ten zapis. Zmiany Konstytucji odbywają się rzadko. Jeśli zmienia się Konstytucja, to pociąga to konieczność zmiany nawet wielu ustaw. Jeśli jest w Sejmie większość, która zmieni Konstytucję, to tym bardziej zmieni się ustawy. Przy takich wątpliwościach BAS trudno, żeby Komisja, która w nazwie ma słowo „konstytucyjnej”, zakładała, że może to naruszyć Konstytucję i grozi skierowaniem zmiany w ustawie do Trybunału Konstytucyjnego. Pan przewodniczący powiedział, że zmiana ta nie pociągnie żadnej zmiany faktycznej w zakresie odpowiedzialności i katalogu osób podlegającym jej. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Wobec tego postuluję skreślenie zmiany nr 1.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Kto jest za?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Jednogłośnie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Czy są uwagi do zmiany nr 2?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Zmian nr 1 nie została przyjęta, w związku z tym konsekwencją tego jest wykreślenie zmian nr 2, 3a, 3b oraz 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJacekBogucki">Zmiany te pojawiają się też w art. 9g ust. 2 zmiany nr 7.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Czy są uwagi do zmiany nr 3, bo zmianę nr 2 już wykreśliliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorTomaszCzech">To będzie nowa zmiana 2 i będzie brzmiała, „po ust. 6 dodaje się ust. 6a w brzmieniu:”.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Zmiana nr 4.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Czy są do niej uwagi?</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Zmiana nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Jeśli chodzi o instytucję wyłączenia członka i różnicę w ust. 2, iż „za okoliczność, o której mowa w ust. 1, nie może być w szczególności uznana przynależność do określonego klubu lub koła poselskiego” to wprowadzenie tego rodzaju rozwiązania spowoduje dwa skutki. Po pierwsze, powstanie brak symetrii pomiędzy ustawą o sejmowej komisji śledczej a przepisami tej ustawy. Argumentacja a contrario jest w pewnych sytuacjach zawodna. Natomiast powstanie niepewność, na ile przepisy o sejmowej komisji śledczej, mówiące o wyłączeniu członka komisji, należy interpretować w taki sposób, iż pod pojęciem okoliczności, które świadczą o braku bezstronności mogłyby być postrzegana przynależność do klubu w szczególności, gdy sprawa badana przez komisję jest w jakiś sposób związana z członkiem określonej formacji politycznej. Wówczas może powstać tego typu wątpliwość. Brak, w przypadku ustawy o sejmowej komisji śledczej, analogicznego przepisu powoduje, że można te przepisy interpretować inaczej. Druga kwestia. Wprawdzie przepis ten pełni rolę gwarancyjną, niemniej wskazuje, w jaki sposób należy tą przesłankę bezstronności interpretować. Stanowisko służb legislacyjnych Sejmu, jeśli chodzi o przepisy o sejmowej komisji śledczej, jest takie, że w przypadku braku bezstronności należy stosować standard przyjęty w procedurze karnej, cywilnej, który wyjaśnia, co możemy rozumieć przez brak bezstronności. Ten przepis, mimo, iż został zgłoszony z intencją stworzenia dodatkowej gwarancji, pokazuje, że taka okoliczność, jak przynależność do klubu, może być postrzegana jako okoliczność świadcząca o braku bezstronności. W moim przekonaniu, Komisja powinna ocenić, czy to jest zasadne. Nie wyobrażam sobie takiej interpretacji przesłanki o braku bezstronności, która mogłaby zakładać, iż przynależność do klubu jest okolicznością powodującą wyłączenie – w Sejmie, gdzie posłowie są członkami okresowych zrzeszeń parlamentarnych. Z kolei Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest emanacją pewnego układu politycznego. Nie można tego przepisu interpretować w sposób zakładający, że przynależność do jakiejś formacji politycznej jest brakiem bezstronności. Wprowadzenie ust. 2 będzie rodzić pewne ryzyko interpretacyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Po pierwsze, nigdzie nie jest powiedziane, że ma być identyczny standard w ustawie o komisji śledczej i w ustawie o TS. Do tej pory były dwa standardy. Jeden – w ustawie o komisji śledczej, drugi – nie bardzo określony standard z k.p.k. Jeśli pan mówi o standardach z k.p.k., to zapewniam pana, że, według standardów z k.p.k., Komisja nie mogłaby rozpocząć pracy. Standardy w k.p.k. są takie, że jeśli sędzia zna podsądnego to musi się wyłączyć. My wszyscy się znamy, więc musielibyśmy się wszyscy wyłączyć. Nie można byłoby rozpocząć żadnej sprawy. Tu jest problem ze stosowaniem odpowiednio przepisów k.p.k. Mamy problem, który próbujemy rozstrzygnąć ze sprawą pana ministra Jasińskiego. Mamy już opinie dwóch ekspertów. Czekamy na trzecią. Jest problem, czy standard k.p.k. może mieć tutaj zastosowanie, czy nie. Trzeba to na przyszłość uregulować. Nigdzie nie jest napisane, że podstawa wyłączenia członka komisji śledczej ma być identyczna z podstawą wyłączenia członka Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. My mamy do czynienia z politykami, natomiast komisja śledcza wyjątkowo słucha polityków. Większość osób przesłuchiwanych przez komisje to osoby, które nie są politykami. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej ma osobę wezwaną objętą wnioskiem wstępnym, czyli quasi oskarżonego. Komisja śledcza w ogóle nie ma takiej persony. Upieranie się, że musi być tak samo jest niczym nieuzasadnione. Jak pan mówi, że mają być stosowane standardy z k.p.k., to żaden z nas nie mógłby rozpoznawać sprawy pana ministra Jasińskiego, dlatego, że wszyscy go znamy, niektórzy są z nim w jednym klubie, zaprzyjaźnieni. Tu musi być powiedziane, co nie może być uznane za okoliczność, która może wywołać wątpliwości co do bezstronności. Jest to sytuacja dość nadzwyczajna i musi być ona w sposób nadzwyczajny uregulowana. Nie wiem, jaką ma pan praktykę w zakresie korzystania ze standardów z k.p.k. i wyłączania sędziów. Gdybyśmy te standardy chcieli tu stosować, to Komisja nie mogłaby działać.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Pan przewodniczący zadał mi pytanie i ja odpowiem na nie. Oczywiście, nie mam żadnej praktyki. Nie mogę jednak zgodzić się z poglądem, że tutaj wprost stosujemy standard z k.p.k. Przepisy z k.p.k. w postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej stosujemy odpowiednio. Ta odpowiedniość powoduje, że tutaj właśnie nie możemy zastosować dokładnie tego samego reżimu. Pozwalam sobie jedynie zasygnalizować pewną niespójność, która powstanie w dwóch ustawach o tyle szczególnych, że regulujących funkcjonowanie dwóch sejmowych komisji. Pozostałe komisje działają wyłącznie na podstawie regulaminu Sejmu. Do istniejących dzisiaj wątpliwości interpretacyjnych z analogicznymi przepisami w ustawie o sejmowej komisji śledczej, w moim przekonaniu, dojdzie dodatkowa wątpliwość związana z odmiennością standardów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nigdzie nie jest napisane, że wszystkie standardy wyłączania osób przesłuchujących są takie same. Komisja śledcza ma inny cel, a Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej – jeszcze inny. Inaczej nawet nazywają się osoby, które są wzywane. Nie ma żadnego argumentu, który przemawiałaby za tym, że mają być identyczne standardy.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Kwestię, którą omawiamy w tej chwili, próbowaliśmy ująć w karby propozycji przepisu na skutek sytuacji, którą przeżywamy już od kilku miesięcy. Stosowanie odpowiednio przepisów k.p.k. prowadzi np. do tego, co mamy w pkt 2 opinii przygotowanej przez BAS. Sprawa dotyczy rzeczy, której nikt nie przewidywał, że takie powoływanie się na k.p.k. może mieć miejsce, odnośnie do prowadzenia samej procedury. Przeczytam pkt 2 opinii: „Projekt nowelizacji mimo wyraźnego wprowadzenia licznych przepisów gwarancyjnych nie odpowiada na pytanie, czy osoba objęta wstępnym wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej może liczyć na obrońcę ustanowionego z urzędu po uprzednim wykazaniu, że nie jest w stanie ponieść kosztów obrony bez uszczerbku dla niezbędnego utrzymania siebie i rodziny.” Do tego prowadzi możliwość odwoływania się w każdej sytuacji i w każdym miejscu do k.p.k. Dlatego też próba zapisu, o którym w tej chwili mówimy, czyli ujęcia w karby przepisu tego, co mamy w naszej piątej zmianie, jest próbą skodyfikowania sytuacji, którą przeżywamy w tej Komisji po raz pierwszy od wielu lat. Oczywiście, możemy dyskutować na temat takiego czy innego zapisu, ale wydawało nam się, że jest to racjonalna odpowiedź na sytuację, którą mamy w tej chwili w naszej Komisji. Taki był zamysł umieszczenia tego zapisu w tym miejscu.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#LegislatorTomaszOsinski">Sądzę, że ten spór tyczy się ust. 2. Musimy sobie odpowiedzieć na pytanie, czy wprowadzanie tego przepisu nie spowoduje, że w praktyce działania komisji śledczej dojdzie do sytuacji, że przepisy tam znajdujące się będą interpretowane w ten sposób, że w pewnych sytuacjach przynależność do określonego klubu będzie odbierana jako przesłanka powodująca wyłączenie. Jeśli państwo tego chcecie, to, oczywiście, trzeba zostawić ten przepis. Wydaje nam się, że ta przesłanka nie powinna być brana pod uwagę przy rozpatrywaniu kwestii bezstronności. Tak to było interpretowane do tej pory. Wprowadzeni tej różnicy może wywołać tego rodzaju skutek. Jeśli państwo uważacie, że jest to pożądany skutek, to należy zostawić ten przepis. Trzeba jednak mieć świadomość zaistnienia takiej sytuacji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselJacekBogucki">Myślę, że my przyjmując ten artykuł nie rozstrzygnęlibyśmy żadnej z wątpliwości, które pojawiły się podczas opiniowania dotychczasowego brzmienia ustawy w zakresie wyłączania osób, członków Komisji. Nie odpowiadamy w żaden sposób na pytanie, jakie są kryteria tego wyłączania. W k.p.k. kryteria te określone są dosyć precyzyjnie. Taki zapis powodowałby, że Komisja, która jest ciałem politycznym, mogłaby po prostu wyłączać osoby niewygodne, z mniejszych klubów, a jednocześnie odmawiać wyłączania osób, które nie są bezstronne w przypadku, kiedy byłoby to niewygodne dla rządzącej większości. Nie ma żadnej sankcji za wyłączenie niezgodne z tym przepisem. Nie ma żadnej możliwości odwołania, zaskarżenia takiej decyzji. Komisja decyduje sama o sobie jako ciało polityczne. Taki zapis nie powinien się znaleźć. Powinniśmy przestrzegać standardów.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Pan walczy z jakimś przepisem, którego nie ma. Panie pośle, niech pan przeczyta.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekBogucki">Przeczytałem. Kto podejmuje decyzję o wyłączeniu członka Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Komisja. A komisja śledcza jak robi?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJacekBogucki">Taki tryb podejmowania decyzji…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Proszę coś innego zaproponować, będziemy rozmawiali o tym.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Jest to wyłączenie na wniosek osoby objętej wstępnym wnioskiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselJacekBogucki">Panie przewodniczący, wiem, o czym mówię.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nie wolno wyłączać z powodu takiej okoliczności, jak przynależność do klubu. Pan mówi, że jest to narzędzie do wykluczania.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Panie przewodniczący, wątek, który podjął pan poseł, interpretowałbym jako odnoszący się do rozumowań a contrario, które były podnoszone przez przedstawiciela BL. Rzeczywiście, wtedy można byłoby w ten sposób rozumować. Chciałbym jednak podnieść, że wniosek a contrario jest oczywisty. Tak jest dzisiaj interpretowane przez sądy i TK prawo. Jeśli my wprowadzimy ten standard, to znaczy wyłączymy możliwość odwoływania się do przynależności partyjnej, to, jeśli w ustawie o komisji śledczej tej możliwości nie ma, to a contrario będzie można się odwoływać. To, w ramach rozumowań prawniczych, które znam jest dość oczywiste. Poparłbym to, co obydwaj panowie mówią, mianowicie, że można podjąć taką decyzję. W komisji śledczej będzie można powiedzieć, że pan X jest z takiej partii, w związku z czym należy go wyłączyć. Oczywiście, komisja nie musi przyjmować takich wniosków, ale pewna podstawa prawa będzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Panie premierze, wprost przeciwnie. Jeśli w komisji śledczej powstałby taki problem, to można byłoby odwołać się do wykładni systemowej i powiedzieć, że skoro w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej to nie może być podstawą wyłączenia, to u nas też. W drugą stronę to nie działa.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący i panie profesorze, ale nie wydaje mi się, aby dwaj panowie odwoływali się do czegoś, czego nie ma. Ja ze swojej skromnej, być może, zwietrzałej wiedzy prawniczej przypominam sobie, że tego typu rozumowania były stosowane i przypominam sobie rozumowania, które są stosowane obecnie. Wydaje mi się, że to, co podnoszą panowie, jest w dość oczywisty sposób prawdziwe. Być może, większość opowie się za taką zmianą, ale konsekwencje tej zmiany są poza jakimikolwiek wątpliwościami.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselMarekAst">Powołujemy się na obecną sytuację, gdzie podniesiony został zarzut i wniosek o wyłącznie z powodu bezstronności. W jaki sposób ten zapis mógłby wyjaśnić tę sytuację? Tutaj jest zupełnie inna przesłanka. My podnieśliśmy okoliczność, że wnioskodawca powinien zostać wyłączony z prac komisji nie z uwagi na przynależność klubową, tylko z uwagi na to, że złożył wniosek o postawienie ministra przed TS. Generalnie, ten zapis niczego w tej sytuacji nie rozwiązuje. Chcecie państwo to interpretować w ten sposób, że wniosek został złożony przez przedstawiciela określonego klubu, ale i tak powinien on uczestniczyć w pracy tej Komisji. Nie wiem, jak to należy interpretować.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Zwróciliśmy się do wybitnych ekspertów, żeby nam wyjaśnili sytuację i dokonali wykładni przepisów. Dwóch profesorów, mając te same przepisy, zinterpretowało je zupełnie różnie, odnosząc się do standardów z k.p.k. Standard k.p.k. jest znacznie surowszy. Jeśli sędzia rozmawiałby ze świadkiem przed rozprawą, to jest podstawa wyłączenia. Jeśli sędzia zna oskarżonego, to jest podstawa wyłączenia. Jeśli my stosowalibyśmy odpowiednio k.p.k. w tym zakresie, to Komisja nie mogłaby działać. Musi być inny standard. Z natury rzeczy wszyscy się znamy, dlatego sprawę wyłączenia członka Komisji powinny regulować przepisy w tej ustawie, bez odsyłania do k.p.k. Jeśli uważacie państwo, że słuszne jest zrezygnowanie ze stosowania przepisów k.p.k. i akceptujecie, że to powinno być zapisane w tej ustawie i uważacie, że proponowany przepis jest niedobry, to zaproponujcie inny.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselJozefZych">Proszę pamiętać o jednej rzeczy. Jeśli chodzi o k.p.k. i wyłączenie, to przecież dotyczy to prokuratora lub sędziego, natomiast Komisja jest organem kolegialnym. Inaczej wygląda ciężar gatunkowy, bo my po prostu głosujemy czy kogoś wyłączyć, czy nie. Poprzez głosowanie zwiększa się bezpieczeństwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#SpecjalistazBiuraAnalizSejmowychWojciechOdrowazSypniewski">Chciałbym się odnieść do pewnej wątpliwości, którą zgłosił pan poseł i która, w moim przekonaniu, jest zasadna. Może intencją Komisji było sformułowanie pewnej regulacji ogólnej, ale jednak na tle pewnej sytuacji, która powstała w Komisji. Chodzi o problem, czy poseł, który podpisał się pod wnioskiem o pociągniecie do odpowiedzialności konstytucyjnej, może być członkiem Komisji. To rozwiązanie nie rozwiązuje tego problemu, bo ono dotyczy przynależności klubowej. Opinie profesorów Dudka i Gaberle nie wiązały problemu bezstronności z przynależnością klubową tylko z faktem, że ktoś wystąpił w roli wnioskodawcy i nie powinien uczestniczyć w rozstrzyganiu tego wniosku. Taka jest tam przedstawiona argumentacja. Drugi aspekt tego problemu jest taki. Określacie państwo standard nie w pełni go definiując. Ustęp 2 określa go w sposób negatywny. Komisja stanie przed koniecznością odniesienia się do konkretnych sytuacji, czyli będzie musiała najpierw uznać, że istnieje pewien pozytywny standard, a następnie dokonać aplikacji do określonej sytuacji. Jaki jest ten standard pozytywny, co to znaczy przesłanka bezstronności? Badaliśmy to zagadnienie na tle ustawy o sejmowej komisji śledczej i powiedzieliśmy, że bezstronność rozumiemy sięgając do procedur karnej, administracyjnej, cywilnej i orzecznictwa. Nie jest tak, że do tego orzecznictwa my nie będziemy musieli sięgać w ogóle. Ustęp 2 wycina jedną przesłankę, natomiast pozostaje przesłanka bezstronności, którą trzeba będzie zrekonstruować, żeby stwierdzić, czy danym przypadku sytuacja ta istnieje czy nie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefZych">Przypominam, że chodzi, po pierwsze, nie o wyłącznie z Komisji tylko wyłącznie od czynności dowodowych. Stąd zleciliśmy jeszcze jedną ekspertyzę, bo jeden z ekspertów napisał, że poseł, który podpisał wniosek o pociągniecie do odpowiedzialności konstytucyjnej, nie może brać udziału w całym postępowaniu. Drugi napisał, że może uczestniczyć w postępowaniu dowodowym, tylko, że nie może głosować. Zobaczymy, co będzie zawierała trzecia opinia. Ustęp 2 rozstrzyga jedną rzecz. Okolicznością, która nie może być brana pod uwagę, jest to, że należy się do określonego klubu, bo to nie ma nic wspólnego z postępowaniem dowodowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">W opinii eksperta, który stwierdził, że taki poseł nie może uczestniczyć w pracach, w ogóle zastosowany został standard z k.p.k. Przypominam sobie, że jako pełnomocnik przed komisją śledczą chciałem wyłączyć członka komisji, który był w cywilnym sporze, i okazało się, że to nie jest okoliczność do wyłączenia. Drugi członek komisji przesądzał winę przesłuchiwanego mówiąc, że na jego miejscu nie wracałby do kraju. Proszę sobie wyobrazić, żeby w sądzie powszechnym coś takiego sędzia powiedział przed rozprawą. Byłby natychmiast wyłączony. Ten standard jest jednak inny. Chcieliśmy to bardziej ucywilizować. Odesłanie do k.p.k. rodzi problemy interpretacyjne i prowadzi do rozbieżnych interpretacji, jak w tych dwóch opiniach. Stąd taka nasza propozycja. Jeśli macie państwo inną propozycję, to proszę ją zgłosić.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Rozumiem, że jest postulat nieprzyjęcia poprawki nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Nam chodziło o ust. 2, a nie o całą poprawkę nr 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Kto jest za nieprzyjęciem poprawki nr 5?</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">2 osoby za.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">6 posłów przeciw.</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Czy są uwagi do poprawki nr 6?</u>
<u xml:id="u-38.5" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.6" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tą propozycję.</u>
<u xml:id="u-38.7" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Czy są uwagi do poprawki nr 7?</u>
<u xml:id="u-38.8" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-38.9" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tą propozycję.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Myślę, że celowe byłoby przekazywanie kolegom posłom, czy poprawka budziła na posiedzeniu podkomisji kontrowersje, czy nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Na początku powiedziałem, co budziło kontrowersje.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Poprawka nr 8.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LegislatorTomaszCzech">Konsekwencją jest wykreślenie liter a, c, e i f. Litery b i d dotyczą czego innego.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">W poprawce 8 wykreślamy litery a, c, e i f.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Poprawka nr 9.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nie ma uwag.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tę poprawkę.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Czy są uwagi do art. 2?</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nie ma.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#LegislatorPiotrPodczaski">Chciałbym przypomnieć, że przed skierowaniem do marszałka Sejmu musimy pomyśleć o uzasadnieniu tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Głosować będziemy nad całością.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Kto jest za przyjęciem?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">7 – za.</u>
<u xml:id="u-44.3" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-44.4" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">2 osoby.</u>
<u xml:id="u-44.5" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-44.6" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Szkoda, że pan premier wyszedł i nie poparł zmiany, bo wtedy stanowisko panów też by się zmieniło. Naprawdę, nie ma żadnej pułapki zastawionej na PiS.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefZych">Gdyby to była pułapka na którąkolwiek z partii, to pierwszy byłbym przeciwny. Naszym założeniem było uniknięcie obecnej sytuacji. Chciałbym też poinformować, że przystępujemy już do prowadzenia postępowania dowodowego w sprawie wniosku o postawienie przed TS byłego Ministra Skarbu pana Jasińskiego. Dzisiaj odbyłem rozmowę z szefem klubu PO, bo musimy znaleźć rozwiązanie i nie możemy czekać w nieskończoność. Mam poważne wątpliwości, szczególnie z punktu widzenia ustawy o prawach i obowiązkach posłów, czy można w jakikolwiek sposób ograniczać posłów w różnych działalnościach, tak jak to zrobiono w przypadku uchylenia immunitetu formą konstytucyjną. Jak on ma się bronić, jeśli nie może zagłosować we własnej sprawie. To jest brak logiki w różnych postępowaniach. Przed chwilą musiałem wystąpić in pleno. Przyjęliśmy zasadę, że z tytułu wypadków przy pracy termin przedawnienia wynosi 20 lat. Wczoraj zwróciłem uwagę, skąd to się wzięło. Prawnicy rządowi i sejmowi uznali, że po 10 latach usuwa się wszystkie dane. A co będzie, jak skutki ujawnią się np. w 17 roku. Odpowiedź padła, że jest to roszczenie ze stosunku pracy. Jeśli już takich rzeczy nie rozumieją prawnicy, to woła to o pomstę do nieba.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Musimy wybrać posła sprawozdawcę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefZych">Duży wkład w prace wniósł poseł Stuligrosz. Mamy też profesora, który mocno nad tym pracował. Trzeci czuwał nad tym. Zdecydujmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelJanWidacki">Proponuję, żeby marszałek Zych był naszym przedstawicielem.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#PoselJozefZych">Nie uchylam się, ale…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#PoselMichalStuligrosz">Początek pracy nad zmianą ustawy o TS to w istocie koniec IV kadencji. Motorem tych zmian była rozmowa przewodniczącego Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z pierwszym Prezesem SN, szefem TS. To był moment, od którego uregulowania te znalazły miejsce w naszym projekcie. Pracował nad tym poseł Bogucki i inni koledzy w poprzednich kadencjach Sejmu. Jeśli wezmą to państwo pod uwagę, to chętnie stanę w szranki z panem marszałkiem o to, kto na forum Sejmu ma przedstawić ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Nigdy nie szedłem na konfrontację, bo na tym się źle wychodzi. Panie pośle, to ja pierwszy zgłosiłem pana. Wobec tego pozostaje jeden kandydat.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Kto jest za tym, aby poseł Stuligrosz został sprawozdawcą?</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Jednogłośnie – za.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#PrzewodniczacyposelJozefZych">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>