text_structure.xml 97 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Przedmiotem dzisiejszych obrad będzie rozpatrzenie propozycji zmian prawnych dotyczących ustawy – Prawo geologiczne i górnicze – referują przedstawiciele Społecznego Komitetu Ochrony Pielgrzymowic. Proszę o dokonanie prezentacji tych propozycji w imieniu Komitetu. O ewentualne uzupełnienie tej wypowiedzi w kwestiach szczegółowych poprosimy osobę wskazaną przez referentkę. Chciałbym prosić o to, abyśmy ze względu na popołudniowe głosowania, zakończyli obrady do godz. 15.59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacaSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicAgataTuckaMarek">Nazywam się Agata Tucka-Marek, jestem przewodniczącą Społecznego Komitetu Ochrony Pielgrzymowic. Na wstępie chciałabym poinformować, że w składzie delegacji są przedstawiciele Stowarzyszenia Ochrony Ruptawy i Cisówki oraz Społecznego Komitetu Ochrony Ziemi Cieszyńskiej, ponieważ problem dotyczy kilkunastu gmin, sołectw i kilku powiatów. Jeżeli chodzi o zgłoszenie formalnego wniosku, to zwracamy się do Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” o zajęcie się sprawą regulacji roszczeń odszkodowawczych i procesu ujętego pod kątem bezpieczeństwa prawnego mieszkańców, z uwzględnieniem wykorzystania nowoczesnych technologii i metod eksploatacji, które są w gestii przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PrzewodniczacaSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicAgataTuckaMarek">Jeżeli chodzi o dalsze referowanie, to oddam głos fachowcom, ekspertom, którzy wypowiedzą się szczegółowo o konkretnych sprawach. Udało nam się kilkakrotnie spotkać, choć w składzie nieco bardziej ograniczonym. Chciałam przede wszystkim zaakcentować nasze intencje i sprostować – nie chcemy, by którykolwiek z naszych postulatów uderzał w branżę górniczą. Nie chcielibyśmy być odbierani jako przeciwnicy górnictwa, bo absolutnie nie o to nam chodzi. Wręcz przeciwnie; bardzo leży nam na sercu ta branża, z niepokojem śledzimy problemy, które w niej występują w związku z kryzysem i sytuacją na rynku węgla koksującego – bo taki konkretnie surowiec „pod nami” się znajduje. W tej kwestii nie jesteśmy przeciwko. Chodzi nam tylko o odbiurokratyzowanie procedury odszkodowawczej, ułatwienie i uproszczenie jej dla mieszkańców. Wielokrotnie bowiem mieszkańcy wskutek wystąpienia szkód górniczych tracą swoje majątki, gdyż ta procedura jest dla mieszkańców krzywdząca. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzenia się, teraz prosiłabym o zabranie głosu w kwestii procedury odszkodowawczej panią Irenę Kuczerę, która jest rzeczoznawcą budowlanym i wieloletnim biegłym sądowym w zakresie szkód górniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Bardzo proszę panią Irenę Kuczerę o zabranie głosu, a panią przewodniczącą o wyłączenie mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Komitet Ochrony Pielgrzymowic poprosił mnie o przedstawienie problemu rozdźwięku pomiędzy prawem a praktyką usuwania szkód górniczych. Mamy prawo, obowiązujące od 1994 r., po okresie transformacji ono nijak nie przystaje do stanu faktycznego, z jakim mamy do czynienia. Mam praktykę w tym zawodzie, zajmuję się szkodami górniczymi od lat dwudziestu, jednakże tak źle jak jest od lat dziesięciu, może piętnastu, jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Nie chodzi tu wprost o ograniczenie biurokracji, a dosłownie o stosowanie prawa zapewniającego równe prawa podmiotom, bo tego w tej chwili nie ma. W obecnym stanie prawnym brak jest wielu definicji określeń stosowanych w ustawie – Prawo geologiczne i górnicze. Proponowana aktualnie nowela dotycząca ułatwień w zakresie dostępności koncesji wymaga bezwzględnie zmiany systemowej w ustawie w Rozdziale „Stosunki sąsiedzkie i odpowiedzialność za szkody”. Charakter oddziaływania eksploatacji górniczej jest żywiołowy, nie do końca przewidywalny. W przypadku powodzi czy huraganów ustaw dotyczących m.in. naprawienia szkód już się dopracowaliśmy, natomiast w przypadku szkód górniczych nie ma niczego takiego. Obowiązujące przepisy są dobre pod warunkiem, że są stosowane. Ale stosowane nie są. Postaram się przedstawić, w miarę możliwości skrótowo, w czym rzecz.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Przepisem nawiązującym w omawianej ustawie do praw właściciela jest prawo żądania naprawy, to jest art. 91 ust. 1 ustawy. Tekst tego przepisu wywołuje sprzeczność, co do zasady. Poszkodowany ma prawo żądać, ale nie wie, kiedy ma to zrobić, gdyż proces postępowania szkód na nieruchomościach jest rozciągnięty w czasie, nieraz trwa i dwadzieścia, dwadzieścia pięć lat, w zależności od tego, jak długo eksploatowane jest złoże. Natomiast zakład górniczy wie, że szkodzi, ale nie ma ustawowego obowiązku powiadamiania o tym poszkodowanego, a moralnie nie czuje się do tego zobowiązany. I to jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Obowiązujące przepisy pomijają specyficzne wpływy związane z ruchem zakładu górniczego, wywołujące uszkodzenia obiektów i degradację ich otoczenia, czasami tak dużą, że nie ma potem chętnych na takie nieruchomości. Występują także działania uboczne, nieuwzględnione w innych przepisach, jak np. trwałe osuszanie obszaru oddziaływania przy lejach depresyjnych i kompresji gruntu z tym związanej, jak skutki trwałego lub okresowego zawodnienia, bardzo istotne dla trwałości budynków, jak degradacja otoczenia, obniżająca wartość rynkową nieruchomości, jak wypór hałd i składowisk kamienia z przemieszczaniem granic nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Występuje tu późniejsza kwestia regulacji granic – gdy właściciel chce sprzedać nieruchomość, ma zupełnie inny stan prawny niż ten, o którym wie. Szkodliwy też jest wpływ odcieków wód skażonych i wyziewów ze składowisk itp. Dochodzenie tego zakresu szkód na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego jest dla poszkodowanych utrudnione z uwagi na brak możliwości udowodnienia przez poszkodowanych związków przyczynowo-skutkowych. Indywidualnych osób nie stać na to, by powoływać gremia naukowe, np. z Politechniki Śląskiej czy z Akademii Górniczo-Hutniczej, by im wykonywały takie analizy. Jest zbyt drogie i ludzi tych zwyczajnie na to nie stać. W odniesieniu do gruntów rolnych przewidziano ściśle określony sposób naprawy poprzez rekultywację. Nie jest ona wykonywana, gdyż zakłady górnicze odsuwają te czynności w czasie, do zakończenia eksploatacji, a z tym różnie bywa – w danym miejscu jest ona zakończona, ale w zakładach wiedzą, że za parę lat rozpoczną prace od nowa. W praktyce, niestety, ogranicza się zainteresowanym dostęp do informacji i opracowań uściślających negatywne skutki działalności górniczej, do informacji istotnych dla decyzji życiowych tych osób. Utrudnia się właścicielom dochodzenie roszczeń, poprzez nadmierne wydłużanie okresu ustaleń wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">W nowelizacji ustawy przewidziano wydłużenie tego okresu. Przed 1994 r. było to 21 dni, w roku 1994 dokonano zmiany i wydłużono ten okres do 30 dni. W komentarzach prawnych podają, że uczyniono tak po to, by można było przeprowadzić ten proces odszkodowawczy. Górnictwo traktuje te 30 dni, jako pierwszy termin odpowiedzi na pismo. Upływa więc miesiąc, poczym właściciel odpowiada na pismo, znów na odpowiedź czeka miesiąc i zanim dojdzie do pierwszego kontaktu, upływa pięć, sześć miesięcy, a szkody w obiektach się zwiększają.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Przygotowałam dla państwa na CD, lecz nie ma tu warunków dla prezentacji, ale mogę je udostępnić na życzenie. To są zdjęcia trzech nieruchomości z ostatniego okresu mojej działalności. Chodziło mi o to, aby osobom, które nie mają z tym problemem do czynienia unaocznić, jak wygląda budynek po szkodach górniczych. Mam również materiały dokumentujące to, o czym mówię, że nie udostępnia się informacji, a co gorsza, podaje się informacje nieprawdziwe. To bardzo komplikuje sprawy w momencie inwestowania w nieruchomość. Wyobraźcie sobie państwo, że chcecie wybudować dom. Macie na ten cel przeznaczone pieniądze, lub otrzymujecie kredyt. Dostajecie informację, że jest tam trzecia kategoria szkód górniczych, więc trzeba wykonać zabezpieczenia. Jako profilaktykę, zakłady górnicze proponują dopłatę do wartości tej budowy w zakresie niezbędnych zabezpieczeń, czyli wzmocnienia zbrojenia, wykonania dodatkowych wieńców, ewentualnie dylatacji, jeśli budynek jest obszerny. Państwo mają świadomość, że jest trzecia kategoria szkód, projektant projektuje dom uwzględniając tę trzecią kategorię. Tymczasem, niebawem po wybudowaniu domu okazuje się, że w grę wchodzi kategoria piąta. Mało tego; odnośnie do tej kategorii sprawa nie jest prosta. Gdyby to tylko była kategoria piąta, to byłoby wiadomo, jak działać. Natomiast wydobycie odbywa się raz z jednej strony budynku, raz z drugiej, raz z trzeciej. Jeśli są to płytkie pokłady, to bardzo szybko ujawnia się to na powierzchni. W efekcie te domy nie dość, że kołyszą się w różne strony – bo budynek to konstrukcja sztywna, ale też w momencie, gdy jest atakowany z różnych stron, to się rozszczelnia, elementy żelbetowe ulegają uszkodzeniu, ściany, pękają, niszczą się nadproża, niszczą się drzwi. Znane jest powiedzenie, że „drzwi biją po piętach”. To typowy przypadek pochylenia budynku. To była taka dygresja, aby przybliżyć państwu, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Prowadzi się bardzo poważne roboty remontowe, naprawy konstrukcji w okresach zimowych, podczas gdy nasze prawo mówi, że nawet lokatorów w takim czasie się nie przeprowadza. Tymczasem właśnie od połowy października do połowy marca wykonywanych jest najwięcej robót na obiektach. Przyjął się taki zwyczaj, kopalnie mają wtedy pieniądze. Nie wiem, na czym to polega, ale tak jest. Mamy więc rozszczelniony budynek, dokonuje się wymiany okien, drzwi, prostowania ścian – a w tym czasie ludzie tam mieszkają. Rzadko się zdarza, żeby zakład górniczy wyraził zgodę na wykwaterowanie ludzi na czas prostowania ścian, napraw tych budynków. Czasem też ludzie sami nie chcą, bo w danym domu mieszkają trzy pokolenia i dziadkowie nie chcą opuścić domu, bojąc się, że do niego nie wrócą. Różne są powody.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Powszechnie w ugodach stosuje się niekorzystne ustalenia. Celowo nie podaję nazw kopalni, bo nie o to chodzi. Spotykam takie zachowania i w działalności sądowej i w działalności mojej firmy, że np. nie pisze się, kto opłaca udostępnione do remontu media, kto odpowiada za zaplecze robót, kto będzie codziennie sprzątał po tym remoncie, bo przecież trzeba mieszkać. Prowadząc remonty przy zasiedleniu, pomija się prawo do godziwych warunków życia mieszkańców budynku. Brak jest też woli zakładów górniczych do zawierania umów w formie aktu notarialnego, wskutek czego art. 88 i 97.2 a Prawa geologicznego i górniczego są artykułami martwymi, przynajmniej tak jest na znanym mi obszarze Rybnickiego Okręgu Węglowego. Przepis art. 88 mówi, że właściciel nie może się sprzeciwić działalności zakładu górniczego. W drugim punkcie jest mowa o tym, że właściciel może żądać wykupienia nieruchomości. Nie zdarzyło mi się przez dwadzieścia lat praktyki, żeby kopalnia zanim rozpoczęła wydobycie, wykupiła nieruchomość na żądanie właściciela,</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Kolejnym martwym bardzo ważnym przepisem jest obowiązek sporządzania miejscowych planów zagospodarowania przestrzennego dla obszarów górniczych. To jest art. 53 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze. Przyczyną tego jest możliwość – w zamyśle ustawodawcy zupełnie wyjątkowa – odstąpienia od tego obowiązku przez radę gminy w przypadkach, gdy wpływy ruchu górniczego na środowisko będą nieznaczne. A to jest niemożliwe, bo wydobywanie kopaliny w postaci ciał stałych z górotworu jest jedną z bardziej brutalnych ingerencji w środowisko i co do tego nikt z nas nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Skutkiem tego, że te plany są nieuchwalone, na terenach, gdzie występują wpływy czwartej kategorii, powstają osiedla nowych, bardzo ładnych, budowanych zgodnie z aktualna modą domów mieszkalnych, urozmaiconych, co do bryły. Skąd się wzięły „kostki”? A stąd, że to było budownictwo bardzo wygodne dla górnictwa, były to bowiem zwarte bryły budynków, które sobie „pracowały”. Śląskie budownictwo ma to do siebie, że tam, gdzie były prowadzone gospodarstwa rolne, najczęściej wznoszono budynki w ciągu: był więc budynek mieszkalny, do niego dostawiano budynek gospodarczy, a następnie stodołę. Dość często są to trzy bryły. Gdy nie ma szkód górniczych, te obiekty starannie utrzymywane dożywają 130-150 lat. Jednakże, gdy są szkody górnicze, te budynki zaczynają „pracować” bardzo różnie. Ingerencja polega na tym, że wykonuje się dylatacje, skraca się te budynki, robi się różne dziwne rzeczy, mogłabym na ten temat napisać książkę. Nie ma możliwości przywrócenia stanu poprzedniego. A Prawo budowlane mówi, że powinno się naprawić szkodę poprzez przywrócenie stanu poprzedniego. Nie ma takiej opcji, takiej możliwości w tym przypadku. Naprawianie polega na tym, że się zaklei dziury, że się wypoziomuje posadzki, ale na przykład pozostaje krzywy strop, bo nachylenie wynoszące 15 promili, nie jest dla górnictwa obowiązujące do skorygowania. Dopiero powyżej tej wartości, jest obowiązek rektyfikacji, powyżej 25 promili ewentualnie zaczyna się rozmowa o wypłacie odszkodowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Pomiędzy rozmową o wypłacie a samą wypłatą odszkodowania upływają nierzadko trzy lata. I to jest krótko, bo długo – oznacza osiem, dziesięć lat. Są już skargi kierowane do UE, do Strasburga. I są one tam uznawane z tego powodu, że nasze sądy w ogóle nie uwzględniają okresu niewłaściwego użytkowania obiektu, nie rekompensują szkód niematerialnych, w naszym prawie ponoć nie ma takiej możliwości. A sąd w Strasburgu przyznaje takie odszkodowania i były już przypadki, że wypłacano z tego tytułu po 5, 10 tys. euro. Postępowanie przed sądem jest zazwyczaj długotrwałe, co przy zmiennych warunkach stanu terenu górniczego powoduje, że stan ustalony na datę wyroku, wedle ostatniej opinii biegłego, nie może być tożsamy ze stanem faktycznym szkody wdacie rozpoczęcia jej naprawy. Czyli, że np. mamy ustalone, że należy wymienić drzwi, naprawić dwie ściany i coś tam jeszcze, a w momencie, gdy wchodzi ekipa, która ma tych napraw dokonać, okazuje się, że budynek jest pochylony, że komin jest w stanie awaryjnym i że jest wiele innych szkód. Nie można jednak tego „podciągnąć” pod naprawy, o których mówi wyrok, gdyż on mówi o konkretnych naprawach, a nie o jeszcze innych. Pozostaje więc albo zakładać następną sprawę, albo uprzejmie prosić dział szkód górniczych, składać następny wniosek o zawarcie ugody. A to jest po raz kolejny droga przez mękę.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Stan techniczny budynków i budowli w okresie postępowania ulega nadmiernej degradacji, gdyż właściciele powstrzymują się w tym okresie od remontów, aby nie zacierać stanu faktycznego uszkodzeń do oceny przez biegłych, co istotnie pogarsza warunki uwzględniane przy ocenie wartości.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Opisane tu przesłanki nie zamykają tego katalogu. Począwszy od wyjątkowości przepisów Działu V Prawa geologicznego i górniczego w stosunku do art. 31 Konstytucji RP o ochronie prywatnej własności. Bardzo szeroko jest omówiony ten rozdział w komentarzach prawnych do ustawy. W szczególności, w aktualnych uwarunkowaniach tego prawa przepis art. 94 ust. 1 przewiduje wyjątek od zasady wynikającej z treści art. 363 Kodeksu cywilnego dotyczącej możliwości wyboru przez poszkodowanego sposobu naprawy. Kiedy ze sprawą uszkodzonego budynku udajemy się do sądu, to nie my decydujemy, czy kopalnia ma nam wypłacić odszkodowanie za ten budynek, skoro nie chcemy już dalej w nim mieszkać. Mając np. powyżej lat sześćdziesięciu, nie chcemy już po prostu doświadczać remontu w okresie od listopada do lutego, tylko chcemy mieć święty spokój, wybudować coś mniejszego, za mniejsze pieniądze, bo przecież w odszkodowaniu uwzględnia się stan zużycia obiektu. Nie mamy, niestety, takiego prawa do podjęcia decyzji w tej sprawie. O tej sprawie decyduje sąd, najczęściej na wniosek kopalni, gdyż to kopalnia przygotowuje opinię o ekonomicznej opłacalności. Jeśli ta ekonomiczna opłacalność wskazuje na to, że kopalni się opłaca naprawiać dany budynek, to jest „po zawodach”. Kopalnia będzie naprawiała budynek pięć razy, a za szóstym razem – wypłaci odszkodowanie, ale to będzie piętnaście lat później. Właściciel nie może się sprzeciwić działalności górniczej i nie ma również prawa wyboru sposobu naprawy. To jest niezgodne nawet z prawem unijnym w kwestii równości podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Problemy techniczne z zakresu górnictwa i budownictwa – tu, z uwagi na brak regulacji prawnych, jako rzeczoznawcy posługujemy się różnymi instrukcjami gremiów górniczych GIG itd. Bardzo często ich treść jest wzajemnie sprzeczna. Gdyby ktoś chciał zainteresować się tym tematem, to w czasopiśmie „Nowy Przemysł” jest zakładka „Górnictwo”. I tam jest bardzo wiele dyskusji o tym, o czym tu mówię. Powiem tak: punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jeżeli człowiek stoi przed problemem naprawy budynku i nie jest związany z górnictwem, to ma do rozwiązania kwestię naprawy budynku. Jeśli człowiek ma wydać opinię i jest geologiem górniczym lub mierniczym górniczym w danej kopalni, od której zależy jego zatrudnienie i która płaci mu pensję, to jego punkt widzenia jest inny. Nie będę tego szerzej rozwijać, myślę, że państwo wiedzą, o czym mówię.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Pojawiają się stwierdzenia m.in. autorytetów: prof. Kawuloka, prof. Kwiatka, które wyjęte z kontekstu, są cytowane wprost na sali sądowej przez radców prawnych kopalń. Nie ma w prawie materialnym odniesienia do formułowania takich wniosków, ale też nie ma prawa, które poszkodowanego by broniło, więc biegli robią, co mogą, przygotowują opinie, jak umieją, jedni lepiej, inni gorzej – zależnie od wiedzy i doświadczenia. Sąd opiera się na tych opiniach.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Jest jeszcze jeden problem związany z prawem. Ustawa o zamówieniach publicznych sprowadza praktycznie wszelkie roboty do sprawy najniższej ceny. Najczęściej organizowany jest przetarg obejmujący cały rok. Np. w marcu jest przetarg i firma, która go wygrała, pracuje cały rok. Miałam okazję oglądać pracę tych firm. Najczęściej są to firmy, gdzie pracownicy są dobierani ad hoc na zasadzie „chodźcie, bo mam robotę”. Są to ludzie niemający często pojęcia o zwykłej technice budowlanej, nie mówiąc o orientacji w specyfice naprawy szkód górniczych. W efekcie budynek „naprawiony”, pomalowany, po dwóch tygodniach, po dwóch miesiącach, czasem po pół roku, jest popękany dokładnie w tych samych miejscach. Do tego dochodzą następne uszkodzenia, jeśli są wpływy eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Jest też rzecz gorsza. W Prawie budowlanym – ja bym nie chciała panom przeszkadzać, staram się to powiedzieć jak najkrócej, a rozpraszam się – oto w Prawie budowlanym jest przepis mówiący, że za stan techniczny budynku odpowiada właściciel. Zetknęłam się z sytuacją następującą: budynek ma naruszoną konstrukcję, w związku z tym, do naprawy potrzebne jest pozwolenie budowlane. Pozwolenie to, wydawane na podstawie ugody z właścicielem, jest cedowane na kopalnię, w tym sensie, że kopalnia załatwia wszystkie formalności, wykonuje projekt naprawy, załatwia pozwolenie na budowę. Potem „wchodzi” ekipa, która remontuje, jak chce. Ten konkretny przypadek dotyczył przebudowy komina przy dylatacji. Oddylatowano budynki, które zostały postawione w ten sposób, że komin był wspólny dla budynku mieszkalnego i gospodarczego. Ponieważ te budynki „pokręciło”, trzeba je było oddylatować. Zrobiono to, ale zapomniano o kominie. Ponieważ to było gospodarstwo rolne, właścicielka musiała mieć piec do gotowania dla inwentarza. Zażądała więc bezwzględnie wykonania komina. Komin wykonano, dostawiając ścianki „szóstki” do istniejących tynków i wyprowadzając taki trzymetrowy kominek nad dach. Pani zwróciła się do powiatowego inspektora nadzoru budowlanego ze skargą, a inspektor nadzoru jej odpowiedział, że to ona odpowiada za stan techniczny budynku, więc albo to zmieni, albo on ją ukaże. Nie może tak być! Musi być przepis inaczej sformułowany, mówiący, że w przypadkach szczególnych następuje wyłączenie takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Celowo omawiam te sprawy na przykładach, bo to łatwiej zapamiętać. W zasadzie omówiłam te najistotniejsze kwestie. Jest jeszcze jedna bardzo ważna sprawa. Mianowicie: jest absurd. Kolejna nowela ust. 3 art. 91 ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, który stanowił, że postanowienie sądowe o naprawieniu szkody spowodowanej ruchem zakładu górniczego toczy się na koszt przedsiębiorcy górniczego. Wprowadzenie zwolnienia poszkodowanych z obowiązku uiszczenia kosztów sądowych w rozumieniu ustawy z lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, spowodowało nieprzewidziane skutki, zwłaszcza dla niezamożnych poszkodowanych. W praktyce, bowiem, wytaczając powództwo o naprawę szkody, poszkodowani nieświadomi tego, że popadli w przedawnienie – chodzi tu o sytuację, o której na początku wspomniałam, że kopalnia wie, ale nie powie, a poszkodowany nie wie, kiedy zgłosić szkody – nie tylko nie będą mieli naprawionej szkody, bo sąd tego odmówi, ale jeszcze zapłacą 7 do 8 tys. zł kosztów zwrotu postępowania procesowego. Znam przypadki, że w całej wiosce ludzie zrezygnowali z dochodzenia naprawy szkód górniczych z uwagi na to, że nie stać ich na takie płatności. Stan ten rozmija się z intencją zastąpienia postsalinowskiego dekretu z 1954 r. Prawo górnicze przez ustawę – Prawo geologiczne i górnicze, której celem m.in. było zrównanie w prawach przedsiębiorcy górniczego i poszkodowanego i narusza wprost prawa UE, co sprawia, że skargi składane są w Strasburgu, o czym już mówiłam na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#EkspertSpolecznegoKomitetuOchronyPielgrzymowicIrenaKuczera">Trochę zastanawia to, że ustawodawca nie konsultuje kolejnego projektu zmian tej ustawy ze środowiskiem naukowym, z Wydziałem Prawa i Administracji Uniwersytetu Śląskiego czy ze Śląską Okręgową Izbą Inżynierów Budowlanych. Byłam członkiem Rady tej Izby przez dwie kadencje i nie zdarzyło się, żeby wpłynął jakiś materiał w tej sprawie. Istotnym aspektem przemawiającym za zmianą stanowiska ustawodawcy jest konieczność zrównania podmiotów i ochrony prawnej własności. To wszystko, dziękuję za uwagę, proszę o ewentualne pytania, jeśli są państwo zainteresowani tym, co przedstawiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Bardzo dziękuję za wyczerpujące przedstawienie sprawy. Uprzejmie proszę o zabranie głosu pana wiceprzewodniczącego Wiesława Wodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawWoda">Mam pytanie do Społecznego Komitetu Ochrony Pielgrzymowic oraz do pani ekspert, która zabierała głos przed chwilą. Czy państwu znany jest rządowy projekt ustawy – Prawo geologiczne i górnicze? Pytam o to, gdyż kilka tygodni temu odbyło się pierwsze czytanie tego projektu. Trafił on do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, która powołała podkomisję i tam trwają prace nad tym projektem. Nie jestem członkiem tamtego gremium, więc nie potrafię powiedzieć, na jakim etapie są tam prace, ale domyślam się, że eksperci tym się interesują i śledzą przebieg tych prac. Pytam o to, dlatego że państwo oczekują – to jest mój pogląd – że Komisja stworzy inny projekt ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, i że nastąpi jakaś rywalizacja. Jeśli nawet przyjmiemy jakieś rozwiązania w naszej Komisji, to i tak one trafią do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa i mogę się domyślać, że zostaną w jakiś sposób skonsumowane w trakcie prac nad rządowym projektem.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawWoda">I jeszcze jedna refleksja. Zdaję sobie sprawę z tego, że osoby zamieszkałe i gospodarujące na terenach, na których występują szkody górnicze, borykają się z wieloma trudnościami i przeszkodami, ale z pani wypowiedzi wynikało, że wszystko i wszyscy wokoło są źli, że sądy są niesprawiedliwe itd. Chodzi mi o to, byśmy nie popadali w jakąś skrajność. Podkreślam powtórnie, że zdaję sobie sprawę z uciążliwości, z jakim się stykają obywatele, przedsiębiorcy gospodarujący na terenach dotkniętych szkodami górniczymi, ale z drugiej strony, chodzi też o to, byśmy nie przekreślili wszystkiego, jak to wynikało z pani ekspertyzy. Pani wyraziła ubolewanie nad tym, że przedstawiciele Uniwersytetu, Wydziału, na którym pani pracuje, nie uczestniczą w komisyjnych pracach. Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa dobiera sobie ekspertów, jeśli zajdzie potrzeba. Osobiście mogę rekomendować zaangażowanie przedstawiciela tego wydziału, aczkolwiek nic z tą uczelnią mnie nie wiąże. Jeśli już, to mógłbym być uznany za stronniczego, w odniesieniu do Akademii Górniczo-Hutniczej. Proponuję, byśmy nasze prace skoordynowali i by Sejm przyjął najlepszą ustawę – Prawo geologiczne i górnicze, wykorzystując ekspertów i z Krakowa i ze Śląska i w ogóle takich, którzy są do tego przygotowani, i aby uwzględnić uwagi oraz propozycje, które zaprezentowali przedstawiciel Społecznego Komitetu oraz eksperci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Pani inżynier powiedziała, że punkt widzenia zależy od miejsca siedzenia. Rzeczywiście, przemawiała w sposób bardzo kompetentny. Trudno było się ustrzec od komentarzy, proszę nam wybaczyć; z panem przewodniczącym Januszem Palikotem rozmawialiśmy o kierunkowej decyzji. Pani inżynier tak jasno naświetliła nam sprawę, że już mamy wypracowaną decyzje, ale zanim podstawimy kropkę nad „i”, poprosimy o zabranie głosu prezesa Wyższego Urzędu Górniczego. Potem, tak, jak prosił pan przewodniczący Wiesław Woda, państwo udzielą odpowiedzi na jego pytania. Być może też wypowiedź pana prezesa WUG wiele nam wyjaśni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Urzędy górnicze są organami nadzoru górniczego, które sprawują nadzór i kontrolę nad ruchem zakładów górniczych prowadzących wydobycie kopalin, w tym wydobycie węgla kamiennego. Społeczny Komitet Ochrony Pielgrzymowic już od dłuższego czasu podnosił temat, o którym tu dziś mowa. Jest to związane z tym, że Jastrzębska Spółka Węglowa stara się o koncesje na wydobywanie węgła kamiennego w określonym obszarze, m.in. w obszarze gminy Pielgrzymowice.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrezesWyzszegoUrzeduGorniczegoPiotrLitwa">Spotykamy się z państwem na różnych spotkaniach, w zasadzie o tych problemach, które tu dziś przedstawiono, dyskutujemy od dłuższego czasu. Państwo przygotowali konkretną propozycję poprawek do projektu Prawa geologicznego i górniczego. Państwo doskonale wiedzą, że ten projekt został skierowany do podkomisji utworzonej specjalnie do tego celu. Państwo uczestniczą w posiedzeniach tej podkomisji od drugiego posiedzenia włącznie. Dziś odbyło się jej trzecie posiedzenie i państwo brali w nim udział. Oczywiście w czasie drugiego posiedzenia temat również był przez państwa podnoszony. Padły propozycje konkretnych przepisów. Uważam, że tamta Komisja powinna się zająć tym tematem i wypracować ostateczny kształt projektu ustawy – Prawo geologiczne i górnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">O zabranie głosu prosił pan minister Henryk Jezierski. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJezierski">Chciałbym poprzeć stanowisko pan prezesa Litwy. Jestem osobą reprezentującą rząd przy pracach nad tą ustawą. Myślę, że rzeczywiście miejscem dyskusji na ten temat, jest podkomisja powołana w Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. Można by teraz bardzo szczegółowo omawiać poszczególne propozycje. Niektóre z nich są już do tej ustawy wprowadzone, niektóre sprawy wymagają tylko wyjaśnień, a niektóre są bardzo radykalne jak np. ta, by kopalnie wykupywały wszystkie nieruchomości, na które mogą oddziaływać prowadzone prace. Jest to propozycja bardzo daleko idąca.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSrodowiskaHenrykJezierski">Ustawa, nad którą teraz pracują parlamentarzyści, miała być ustawą pisaną po to, by prowadzić sprawnie działalność wydobywczą. Oczywiście z pewnymi ograniczeniami. Tzn. nie może być tak, żeby ta działalność była prowadzona w sposób niebezpieczny, zagrażający życiu górników. To jest element, który został zachowany. Szukaliśmy też mechanizmów, aby ochronić tych, którzy są poszkodowani w wyniku prowadzenia tej działalności. Niewątpliwie projekt rządowy jest wynikiem kompromisów. Trudno byłoby tutaj te sprawy rozstrzygać, bo rozstrzygnięcie jednej, najmniejszej sprawy, mogłoby spowodować lawinę innych propozycji, innych rozwiązań w całej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie ministrze, przepraszam, za faux pas, ale nie rozszyfrowałem tego skrótu na liście gości, nie zauważyłem, że mamy zaszczyt gościć pana ministra. Proszę mi wybaczyć, gdyż inaczej udzieliłbym głosu panu, jako pierwszemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Korzystając z tego, że jest pan obecny, chciałem prosić pana, aby w trakcie prac nad ustawą – Prawo geologiczne i górnicze, dopilnować, żeby Polacy mieli możliwość w sposób nieskrępowany budowania pomp ciepła, jako alternatywy dla monopolisty gazowego, który stawia dziś tak wygórowane warunki, że tylko alternatywa w miarę tania, jest w stanie zmusić go do większej elastyczności. I o to z całego serca proszę.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Teraz proszę o zabranie głosu przewodniczącą Społecznego Komitetu Ochrony Pielgrzymowic, panią Agatę Tucką-Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Myślę, że wypowiedzi pana ministra i pana prezesa dokładnie odzwierciedlają atmosferę prac w Komisji. Dokładnie takie właśnie kontrargumenty są tam przedstawiane. Chciałam powiedzieć, że na początku listopada ubiegłego roku spotkaliśmy się z panem ministrem i z panem prezesem WUG u wojewody. Nasze postulaty przedstawialiśmy bardzo wyraźnie. Chcę podkreślić, że sytuacja Pielgrzymowic jest o tyle dramatyczna, że jest tam około 400 zabudowań, które nie mają żadnego przygotowania na szkody, podobnie jak infrastruktura. Dotyczy to również pobliskiego sołectwa Ruptawa. Sytuacja Kaczyc jest o wiele bardziej skomplikowana. Rządowy projekt ustawy – Prawo geologiczne i górnicze żadnego z tych postulatów nie uwzględnił, jak również nie uwzględnił przepisów, na które już wielokrotnie się powoływaliśmy, dotyczących regulacji UE, w tym poszanowania własności prywatnej, jak również zrównoważonego rozwoju. Mam przy sobie dokumenty, które mogę przedstawić, dotyczące planu eksploatacji sołectwa Ruptawa, gdzie dwie trzecie wsi jest objęte kategorią trzecią i czwartą szkód górniczych. Kategoria piąta, to już jest zalewisko. Również domostwa w ilości 400, a może więcej – przedstawiciele Ruptawy mają dokładniejsze dane – nie mają żadnych zabezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Rządowy projekt, który jest omawiany w podkomisji, zawiera około tysiąca stron z rozporządzeniami. Dział zajmujący się odpowiedzialnością za szkody zawiera półtorej strony. Nie widać zarówno na etapie konsultacji, jak i w obecnie omawianym projekcie, żadnej woli załatwienia tych spraw. Dziś był dyskutowany pierwszy punkt, dotyczący odpowiedzialności za szkody. Chodzi o to, by uwypuklić, jak ważny jest ten problem. Punkt ten jeszcze nie był głosowany, ale znamy kontrargumenty. Czy rzeczywiście, panie pośle, zna pan realia szkód górniczych? Czy pan mieszkał na szkodach górniczych i rzeczywiście wie pan, jak to wygląda, co przeżywa taka rodzina?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Obecnie, gdy budownictwo mieszkaniowe finansowane jest z kredytów hipotecznych, ta sytuacja stała się wyjątkowo trudna. Naprawdę, ustawa w żaden sposób tego nie reguluje, są odniesienia do Kodeksu cywilnego, są dosłownie trzy artykuły mówiące o naprawieniu szkody i przywróceniu stanu pierwotnego, co – jak pani inżynier już powiedziała – nie jest możliwe. Dlatego chcemy podkreślić, że rządowy projekt nie rozwiązuje problemów i nie wyczerpuje kwestii szkód górniczych. Desperacja społeczna jest już tak wielka, że są przygotowywane postulaty, petycja do UE w tej kwestii. Myślę, że złożenie tych postulatów, to kwestia czasu, gdyż nie widzimy żadnego zainteresowania zarówno na poziomie władz samorządowych, gdzie trudno o brak powiązań z lobby górniczym, jak również na poziomie działań rządowych. Dodatkowo chciałam powiedzieć, że celowo zwracamy się do Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”, ponieważ w naszych rozwiązaniach chcemy zaproponować wyłączenie regulacji dotyczących szkód górniczych i odpowiedzialności za szkody z ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, bo wielokrotnie otrzymywaliśmy opinie mówiące, że to nie jest ta ustawa, która powinna regulować te kwestie. Chcemy je przenieść do odrębnej ustawy. Ten wniosek dopiero będzie złożony. Mamy obawy, że niestety, ze strony górnictwa będą zgłaszane argumenty przeciw tej propozycji. Chcielibyśmy, aby te rozwiązania rzetelnie, do końca gwarantowały prawne bezpieczeństwo mieszkańców. W tej chwili ich położenie jest naprawdę tragiczne, a w związku z sytuacją finansową górnictwa i planami prywatyzacji, oraz z tym, co ma już miejsce w Kaczycach – z przejęciem złóż polskich przez obcy kapitał, w tym przypadku czeski, oczywiście zgodne z prawem UE – nie stawia kwestii regulacji naprawy szkód górniczych w jasnym świetle. Dlatego zwracamy się do tej Komisji, aby zajęła się tym problemem. Jak mówię, możemy złożyć osobny projekt, aby regulacje dotyczące szkód zawrzeć w osobnej ustawie. Chcielibyśmy, aby Komisja rzetelnie zapoznała się z problemem. Są tu przedstawiciele społeczności lokalnych. Prosiłabym, aby na kilka minut oddać im głos i zebrać opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Na samym początku posiedzenia informowałem, że to pani jest dysponentem swojej części delegacji, pani wskazuje mówcę, a ja udzielam mu głosu. Proszę więc z tego prawa korzystać. Natomiast, jeśli chodzi o formę współpracy, to nasza Komisja jest naprawdę ewenementem, jeśli chodzi o prace komisji parlamentarnych. Staramy się być pewnego rodzaju forum, na którym strona społeczna przedstawia swoje problemy. Mamy wybitnych ekspertów, mamy stronę rządową. Komisja pełni rolę pewnego rodzaju arbitra, sędziego, który decyduje o tym, która strona ma rację, które argumenty Komisję przekonały.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Jeśli pan przewodniczący będzie chciał odpowiedzieć, to udzieli odpowiedzi na państwa pytanie, ale ja bym sugerował, żeby jednak państwo spotkali się poza Komisją, żeby jednak kontynuować tradycję Komisji, że to jednak posłowie zadają pytania i rozwiewają swoje wątpliwości, a na bilateralne spotkanie z posłami, zapewne pan przewodniczący przystanie, ale już poza Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacSKOPAgataTuckaMarek">Może jeszcze pani Irena Kuczera zabrałaby głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Pani Kuczera już mówiła, zakończmy fazę pytań, a pani inżynier na końcu spięłaby to pewną „klamrą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Jeżeli można, to chciałabym, aby na końcu „spiął” te wypowiedzi radca prawny. A teraz proponowałabym, by wypowiedziała się pani inżynier ochrony środowiska – Agnieszka Osiadacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#CzlonekSKOPAgnieszkaOsiadacz">Od dwudziestu lat jestem inżynierem ochrony środowiska, prowadzę biuro projektowe, jednocześnie jestem członkiem SKOP. Chciałam powiedzieć państwu, jak wygląda sytuacja w Pielgrzymowicach. Mamy obowiązujący plan zagospodarowania, który nie zakłada możliwości prowadzenia górniczej eksploatacji. W oparciu o ten plan wydano pozwolenia na budowę dla wielu budynków mieszkalnych, dla nowej szkoły, a także na budowę drogi i sieci uzbrojenia terenu. Jesteśmy może wyjątkowym obszarem w Polsce, gdyż cała nasza gmina posiada sieć wodociągową, teletechniczną, mamy we wsi sieć napowietrzną kablową i światłowodową, sieci elektroenergetyczne do 110 KW oraz sieć gazową. W trakcie budowy jest sieć kanalizacji sanitarnej oraz drogi, budowane ze środków unijnych. Istniejąca i aktualnie budowana infrastruktura naszej wsi została zaprojektowana i jest realizowana bez żadnych zabezpieczeń wymaganych na terenach objętych szkodami górniczymi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#CzlonekSKOPAgnieszkaOsiadacz">Pielgrzymowice, to około 500 domostw, mamy też drewniany, zabytkowy kościół z XVII w, szkołę podstawową i gimnazjum, zameczek – dawną siedzibę właścicieli ziemskich, okazały budynek straży pożarnej, budynki usługowe, a także gospodarstwa rolne i rybne – hodowlane. W krajobrazie Pielgrzymowic dominują stawy, pola, zagajniki leśne na malowniczo ukształtowanym pagórkowatym terenie. Wydobycie węgla „na zawał” pod Pielgrzymowicami może spowodować obsunięcia się ziemi nawet do 8m, co totalnie zdegraduje powierzchnię. Na obsuwającej się ziemi pochylają się domy, pękają ściany budynków, grożąc zawaleniem. Wewnętrzne instalacje wodociągowe, centralnego ogrzewania, ciepłej wody a także instalacje elektryczne i gazowe będą poddane dodatkowym naprężeniom, mogącym spowodować ich zerwanie i rozszczelnienie, co jest wyjątkowo groźne w przypadku gazu. Instalacje wewnątrz budynków, zlokalizowanych na terenach szkód górniczych, a w szczególności instalacje gazowe, buduje się z zachowaniem dodatkowych wymogów technicznych. Jeśli chodzi o infrastrukturę techniczną, to nastąpi szczególne zniszczenie dróg, poprzez pofałdowanie ich nawierzchni w pierwszym etapie, a następnie powstanie uskoków pionowych o wysokości dochodzącej nawet do kilkudziesięciu centymetrów, co zupełnie uniemożliwi przejazd.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#CzlonekSKOPAgnieszkaOsiadacz">Takie sytuacje miały miejsce na drogach w okolicach pod Gogołowem w gminie Mszana, a także na drodze wojewódzkiej na granicy Jastrzębia i gminy Pawłowice. Przy ruchu górotworu, który jest skutkiem eksploatacji górniczej „na zawał”, zrywana jest sieć wodociągowa, i, co najbardziej niebezpieczne dla mieszkańców – powstają również nieszczelności w sieciach na zewnątrz budynków. W szczególności mam tu na myśli sieć gazową. Wszystkie budynki we wsi i te istniejące i te aktualnie budowane – a buduje się około 50 nowych, nie posiadają żadnych zabezpieczeń konstrukcji przed szkodami górniczym, a więc żadnego z rodzajów wzmocnień, o których wcześniej mówiła pani inżynier Kuczera.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#CzlonekSKOPAgnieszkaOsiadacz">To samo dotyczy powstałej dla nich infrastruktury technicznej, dróg, sieci wodociągów, kanalizacji, sieci teletechnicznej, elektroenergetycznej i gazowej. Aby umożliwić wydanie koncesji na wydobycie węgla spod Pielgrzymowic, należy zmienić plan zagospodarowania przestrzennego i czyni się to obecnie metodami podstępnymi. W naszej radzie gminy dążącej do zmiany planu zasiadają przedstawiciele kadry kierowniczej z kopalni Jastrzębskiej Spółki Węglowej i Katowickiego Holdingu Węglowego. Ignorują oni protesty mieszkańców gminy, starając się wywrzeć presję na pracownię urbanistyczną, która opracowuje obiektywne studium do planu zagospodarowania. Górnictwo zastrasza mieszkańców będących pracownikami kopalń, przysyłając do ich domów pisma z pogróżkami. Dotyczy to mieszkańców Pielgrzymowic i sąsiednich Golasowic, wsi, które sprzeciwiają się planowanej eksploatacji „na zawał”. Na terenie naszej gminy, gminy Pawłowice, świetnie funkcjonuje Katowicka Specjalna Strefa Ekonomiczna, z której do budżetu gminy wpływają około 3 mln zł rocznie. Kopalnia Pniówek dewastując teren ponad połowy gminy wpłaca do jej budżetu niewiele więcej. Strefa ekonomiczna prężnie się rozwija, ale nie może powiększać swego obszaru, bo sąsiaduje z terenami wysokich szkód górniczych, na których nie wolno nic budować. Na rozwój strefy nie ma miejsca, bo blokuje ją górnictwo. A górnictwo żąda od gminy zgody na powiększenie powierzchni składowisk węgla. Wydobyto ponad półtora miliona ton węgla i nie sprzedano go. Jest on składowany na hałdach i zwiększa uciążliwości życia sąsiadującym z nimi mieszkańcom dodatkowym zapyleniem i groźbą samozapłonu.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#CzlonekSKOPAgnieszkaOsiadacz">W aktualnie obowiązującej procedurze wydawania koncesji nie żąda się rzetelnej wyceny efektywności wydobycia węgla, która uwzględniałaby koszty szkód wyrządzonych eksploatacją górniczą. Dlatego postulujemy o wprowadzenie do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze obowiązku dla przedsiębiorcy, jeszcze przed wydaniem mu koncesji, rzetelnego oszacowania wartości szkód spowodowanych eksploatacją górniczą. Chodzi o to, by został przedstawiony rachunek zysków i strat, biznesplan, w którym wyceniona będzie wartość tych szkód. Trzeba też żądać gwarancji finansowych na pokrycie tych szkód. Przede wszystkim jednak chodzi nam o zagwarantowanie wydobycia „na podsadzkę”.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#CzlonekSKOPAgnieszkaOsiadacz">Reasumując: nie chcemy w żaden sposób blokować eksploatacji górniczej, której sensowność chcielibyśmy tylko widzieć czarno na białym. Chodzi na o to, by ta eksploatacja i relacje między górnictwem a stroną społeczną – zwykłymi ludźmi, miały ludzką twarz, żeby z nami rozmawiano, żeby wzięto pod uwagę możliwości prowadzenia eksploatacji „na podsadzkę” i uwzględniono nasze prośby, co do zasad przyznawania odszkodowań za powstałe szkody górnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaOchronyRuptawyiCisowkiDorotaLedwon">Jestem z Jastrzębia Zdroju, jestem przewodniczącą komitetu, który powołał się właśnie ze względu na szkody górnicze. W przeciwieństwie do sytuacji w Pielgrzymowicach, Jastrzębska Spółka Węglowa już otrzymała koncesję od naszego miasta. Chciałabym powiedzieć, że władze naszego miasta całkowicie nas zignorowały, zmieniły nazwę, pod którą występowało Bzie Dębina II – Zachód. Mieszkańcy byli całkowicie tą nazwą zmyleni. W związku z tym wystąpiliśmy o unieważnienie tej uchwały. Urząd Miasta oczywiście stwierdził, że uchwała została podjęta zgodnie z prawem. Nasze odczucia były jednak odmienne, więc wystąpiliśmy z naszą sprawą do WSA. Czekamy na odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaOchronyRuptawyiCisowkiDorotaLedwon">Całkowicie zgadzam się z przedstawicielem Urzędu Górniczego. To wszystko jest na terenach górniczych, ale musimy wziąć pod uwagę fakt, że gdy zaczynaliśmy budowę domów, to WUG stwierdził na piśmie, że nie przewiduje żadnego wydobycia na tym terenie. Mamy na to dokumenty. W związku z tym nie mamy pod naszymi domami żadnych zabezpieczeń przed szkodami górniczymi. A więc nasze domy całkowicie się rozlecą, z braku tych zabezpieczeń. Pani Kuczera mówiła o domach, które stały na terenie, gdzie występowały szkody, ale o domach, w których zastosowano zabezpieczenia. Mam mapę, jesteśmy na obszarze czwartej kategorii szkód górniczych, to oznacza wedle szacunków Jastrzębskiej Spółki Węglowej – bo to nie nasze ekspertyzy, że będą zapadliska, że domy się zapadną na głębokość do 8 m. Jakie mamy możliwości przetrwania na tym terenie? A takim typowo prawnym absurdem, towarzyszącym temu wszystkiemu, jest to, że art. 36 ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym mówi, że przedsiębiorca przejmuje wypłatę odszkodowania, ale roszczenia, o których mowa w art. 36 ust. 3, można zgłaszać w terminie pięciu lat od dnia, w którym plan miejscowy, albo jego zmiana, stały się obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacaStowarzyszeniaOchronyRuptawyiCisowkiDorotaLedwon">Nasz plan zagospodarowania obowiązuje od 2007 r. W ciągu pięciu lat każdy musiałby coś zrobić: sprzedać nieruchomość, gdzieś się wyprowadzić. Kto nam zrekompensuje to wszystko? To nie jest tak, jak panowie mówią. To ze strony górniczej wygląda wszystko bardzo różowo, ale w rzeczywistości, patrząc od naszej strony, wygląda to zupełnie odmiennie. Myślę, że panowie jednak powinni się do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Proszę pana ministra o zabranie głosu. Jeśli mogę prosić, to dwie rzeczy zainteresowały mnie szczególnie: pierwsza, to sprawa tych ośmiometrowych zapadlisk, bo jestem w stanie wyobrazić sobie wyrwę w ziemi głęboką na osiem metrów. I sprawa druga: w sytuacji, gdy urząd państwowy, a takim jest WUG, wydał na piśmie informację, że teren, na którym inwestor zamierza budować siedlisko, nie jest przewidziany jako teren kopalniany a potem zmienia stanowisko, to rozumiem, że można mieć roszczenie do Skarbu Państwa? Prosiłbym, by to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJezierski">Proponowałbym, aby sprawę pisma WUG przedstawił prezes tego urzędu. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że eksploatacja górnicza nie jest rzeczą przyjemną dla ludzi, którzy tam mieszkają, ale z drugiej strony, jako państwo musimy robić wszystko, aby zapewnić eksploatację węgla. Żeby więc państwo w Komisji mieli pełen obraz proponowałbym, aby mogła na ten temat wypowiedzieć się pani dyrektor Departamentu Górnictwa Ministerstwa Gospodarki, pani Magaczewska. Później zaś na temat tych ośmiometrowych szkód górniczych mógłby wypowiedzieć się prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Zanim zabierze głos pan prezes WUG, chciała zabrać głos pani poseł Hanna Zdanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHannaZdanowska">Mam pytanie w związku z kwestią zagospodarowania przestrzennego. Nie wyobrażam sobie tego, że w ciągu pięciu lat zaistniał proces inwestycyjny związany z posadowieniem kopalni, to trwa przecież znacznie dłużej, więc szkody następują w dużo dłuższym okresie. Prosiłabym o odpowiedź w aspekcie przepisu ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, o którym tu mówiono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Na podstawie państwa wypowiedzi można odnieść wrażenie, że w zasadzie to żadne przepisy i procedury nie obowiązują i wszystko robimy na zasadzie wolnej ręki. Dzisiaj obowiązują przecież przepisy Prawa geologicznego i górniczego, ale nie tylko, bo również przepisy innych ustaw, np. ustawy o udostępnianiu informacji o środowisku i jego ochronie, o udziale społeczeństwa w ochronie środowiska oraz o ocenach oddziaływania na środowisko. Są to przepisy, które proceduralnie „załatwiają” sprawę udzielania koncesji na wydobywanie np. węgla kamiennego. Zanim Minister Środowiska wyda taką decyzję, musi dokonać stosownych uzgodnień między innymi z organizacjami samorządowymi, ale nie tylko. Przedsiębiorca musi wcześniej posiadać dokumentację geologiczną, raport oddziaływania na środowisko przedsięwzięcia, o którym będzie mowa w koncesji. To jest ten moment, w którym następuje udział społeczeństwa przy wydawaniu koncesji.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Drugi moment następuje wówczas, gdy już prowadzona jest eksploatacja. Wówczas też mamy do czynienia przynajmniej z kilkoma przepisami, które regulują te kwestie. Mam na myśli m.in. to, że każdy zakład górniczy, który posiada taką koncesję, ma obowiązek utworzenia opracowania projektu pod nazwą Plan ruchu. Ten plan zatwierdzany jest przez właściwego dyrektora Okręgu Górniczego. Zanim zostanie zatwierdzony, ten plan jest opiniowany przez organ samorządu terytorialnego, a więc na tym etapie również jest udział społeczeństwa. Oczywiście, można projektować kolejną zmianę przepisów w takim duchu, że ten udział będzie jeszcze większy i jeszcze szerszy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Jest jednak pytanie o ten kompromis, o którym mówił minister środowiska. Ustawa – Prawo geologiczne i górnicze jest ustawą o charakterze interdyscyplinarnym, rozstrzyga o wielu przedsięwzięciach i stron zainteresowanych jest tu bardzo dużo, są to organy samorządu terytorialnego, mieszkańcy, przedsiębiorcy prowadzący działalność gospodarczą, która musi być działalnością uzasadnioną pod względem ekonomicznym. Do tego dochodzi polityka, strategia państwa w zakresie spraw związanych z bezpieczeństwem energetycznym. O tym nie chciałbym mówić, bo nie jest to moją domeną, w tej sprawie, jak sądzę, może zabrać głos pani dyrektor.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Projektowane przepisy w Prawie geologicznym i górniczym w zakresie szkód górniczych nie mówię, że są doskonałe, ale są lepsze dla społeczności lokalnej niż te, które obowiązują teraz. Jest tam kilka regulacji, które w sposób zdecydowany poprawiają ten stan. Czy jest tak tragicznie, jeśli chodzi o naprawę budynków uszkodzonych wskutek działalności górniczej? Dysponuję konkretnymi danymi, ponieważ jako urzędy górnicze, monitorujemy sprawę szkód górniczych. Z tych danych w sposób wyraźny wynika, jakie są nakłady finansowe poszczególnych spółek w związku z odszkodowaniami. Prezes JSW, pan Zagórowski, może to potwierdzić. Te nakłady z roku na rok są wyższe, a to świadczy o tym, że przedsiębiorcy do tematu podchodzą poważniej niż to było lat temu jeszcze kilka.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Chciałbym, aby pani używała bardziej precyzyjnych sformułowań. WUG takiego pisma, o jakim pani mówiła, nigdy nie wydał. Wiem, o co pani chodzi, to jest pismo dyrektora Okręgowego Urzędu Górniczego w Rybniku, które było formułowane na etapie, gdy nie planowano prowadzenia robót górniczych i eksploatacji. Na takim etapie dyrektor OUG napisał to, co napisał. Natomiast dyrektor OUG jest organem właściwym również w sprawach związanych z uzgodnieniami dla terenów górniczych. Jak już ten teren górniczy powstanie, wydaje stosowne postanowienie, albo wydaje tzw. opinię geologiczno-górniczą w tym zakresie. Jeżeli nie była planowana eksploatacja, jeśli przedsiębiorca nie posiadał koncesji, a plan zagospodarowania przestrzennego gminy wyglądał tak, a nie inaczej, to dyrektor OUG nie miał prawa napisać, że tam będzie planowana eksploatacja. Takich sytuacji, o których pastwo mówią, że obiekty są niezabezpieczone, bo tak były budowane zgodnie z planem zagospodarowania przestrzennego gminy, a potem zjawiał się inwestor chcący prowadzić eksploatacje złóż, w Polsce jest stosunkowo dużo i tutaj prawo przewiduje rozwiązanie takie, że to przedsiębiorca ma obowiązek zabezpieczyć obiekty budowlane, które nie są zabezpieczone na określoną kategorie szkód górniczych. I to się dzieje przed przystąpieniem do eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrezesWUGPiotrLitwa">Jako urzędy górnicze pilnujemy tego, żeby przed rozpoczęciem eksploatacji w danym rejonie poszczególne obiekty, które nie są zabezpieczone na konkretną kategorię szkód górniczych, zostały zabezpieczone. Są problemy o wiele bardziej złożone, o których tu państwo nie mówili, których nie da się jednoznacznie uregulować w przepisach. Mam tu np. na myśli oddziaływanie wstrząsów górniczych na obiekty budowlane. To jest element bardzo trudny w profilaktyce budowlanej, jeśli chodzi o sposób zabezpieczania obiektów z tego powodu, że bardzo trudno jest wyprognozować wstrząs o konkretnej energii i konkretnym oddziaływaniu na obiekty budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaGospodarkiAleksandraMagaczewska">Odnosząc się do przywoływanego pojęcia zrównoważonego rozwoju chciałam podkreślić, że my też apelujemy o zrównoważony rozwój. Zdajemy sobie sprawę z tego, że działalność górnicza nie jest obojętna dla powierzchni, dla terenów, na których się odbywa. Jednakże wszelkie obciążenia, które są nakładane na przedsiębiorstwa górnicze, nie są obojętne dla ich funkcjonowania. W górnictwie węgla kamiennego jest obecnie zatrudnionych 119 tys. osób. Na rzecz górnictwa węgla kamiennego pracuje gros firm, które znajdują się również na terenie gmin górniczych, więc skala zatrudnienia oraz przychodów, które gminy górnicze mają w związku z działalnością górniczą, jest bardzo szeroka. Z samych spółek w latach 2000-2008 wpłynęło do budżetów gmin górniczych ponad 2 mld zł. Ponadto gminy górnicze są zwolnione do 2011 r. z wpłat do budżetu państwa przeznaczonych na część równoważącą subwencji ogólnej dla gmin od przypadającej im części opłaty eksploatacyjnej od przedsiębiorstwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaGospodarkiAleksandraMagaczewska">Naprawdę rozumiemy państwa, że mieszkanie na tych terenach nie jest proste, ale nie jest możliwe udźwignięcie przez spółki węglowe wszystkich możliwych roszczeń, żądań i wydaje się, że w gruncie rzeczy chodzi o egzekwowanie prawa a nie o dodatkowe przepisy, takie jak przedstawiona przez państwa propozycja, aby przedsiębiorca górniczy był zobowiązany na żądanie właściciela lub użytkownika do wykupu nieruchomości w obszarze działalności górniczej, a przez ten obszar rozumie się teren gminy. To oznacza, że niezależnie od tego, czy jest jakiekolwiek oddziaływanie czy nie, ważne jest to, że to ta sama gmina i jest żądanie, aby przedsiębiorca górniczy miał obowiązek wykupić nieruchomość. Proszę sobie zdawać sprawę z tego, że dlatego są uzgadniane koncesje na terenach zamieszkałych przez państwa, ponieważ właśnie w tych samorządach gmin są reprezentanci ludzi zamieszkujących te tereny. Nie jest więc tak, że to są jacyś obcy ludzie, powołani przez spółki węglowe. To państwo wybrali te osoby, które tam, w tych gremiach zasiadają.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaGospodarkiAleksandraMagaczewska">Każdy, kto mieszka na terenie Śląska, na pewno pamięta okres restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego i pamięta, z jakimi problemami borykały się miasta, gdzie było gros osób zatrudnionych przez kopalnie. Rozumiem, że może nie wszystkich to dotyczyło, nie wszyscy mieli kontakt z górnictwem. Rozumiem, że na ten teren weszły firmy zewnętrzne, są inwestorzy, są specjalne strefy ekonomicznie, jest specjalna strefa, która działa bardzo prężnie, ale proszę pamiętać o dwóch aspektach. Pierwszy z nich, to bezpieczeństwo energetyczne. W Polsce ponad 90% energii jest produkowane z węgla, w tym 55% z węgla kamiennego. Nawet, gdyby założyć taką hipotezę, że zakończyłoby się w Polsce, ponosząc wielkie koszty, eksploatację kopalń, nie bylibyśmy w stanie przywieźć do kraju tyle węgla, ile jest go potrzeba do produkcji energii. Jest to obecnie technicznie niemożliwe. Po drugie, wiemy, co się dzieje z innymi nośnikami energii, a Ministerstwo Gospodarki wychodzi z założenia, że musimy posiadać swoje źródła nośników energii, bo w przeciwnym razie nie będziemy mieli zapewnionego bezpieczeństwa energetycznego. Bezpieczeństwo energetyczne i możliwość funkcjonowania przedsiębiorstw opłacalna ekonomicznie, to są te dwa aspekty. Chyba, że wspólnie się zgodzimy, że będziemy dotować górnictwo z podatków, bo spółki produkcyjne, takie jak Jastrzębska Spółka Węglowa, nie otrzymują od wielu lat absolutnie żadnych dotacji budżetowych i muszą się utrzymywać same. Nie ma żadnej możliwości pozyskania pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#DyrektorDepartamentuGornictwaMinisterstwaGospodarkiAleksandraMagaczewska">Co do aspektu, który państwo podnosili, to w zakresie kompetencji Ministerstwa Gospodarki są specjalne strefy ekonomiczne. Jest to bardzo dobra działalność, ale rozumiem, że strefy nie muszą rozwijać się akurat na tym terenie, gdzie znajdują się złoża. Wychodząc naprzeciw rozwiązaniu tych problemów, które zaistniały w przeszłości, tzn. planów zagospodarowania przestrzennego, w projekcie Polityki Energetycznej są zawarte postanowienia dotyczące tego, gdzie mają być ujawnione wszystkie złoża, żeby nie było zaskoczenia dla mieszkańców, którzy potencjalnie pewnie wiedzieli, że te złoża tam są, ale pewnie nie spodziewali się po okresie restrukturyzacji, że do nich się kiedyś wróci. Chodzi o to, aby wszystkie te złoża były ujawnione. Ze strony Ministerstwa Gospodarki apelujemy właśnie o ten zrównoważony rozwój. Proszę sobie wyobrazić sytuację, że osoby zatrudnione w spółkach i w firmach kooperujących musiałyby znaleźć prace gdzie indziej. Nie wyobrażamy sobie tej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejJaroslawZagorowski">Działalność górnicza ma dwie strony medalu. Jest to z jednej strony uciążliwość dla społeczeństwa i dla środowiska, bo górnictwo jest przedsięwzięciem bardzo inwazyjnym dla środowiska. Z drugiej strony, są to miejsca pracy, podatki, wpływy do budżetu państwa, a także zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego państwa. Jastrzębska Spółka Węglowa wydobywa unikalny typ węgla koksowego. Jest to jedyna spółka w Europie wydobywającą ten węgiel. To, że złoże zalega w tym, a nie w innym miejscu, nie jest winą ani mieszkańców, ani przedsiębiorcy górniczego. Tak obdarzyła nas natura. W tym miejscu to złoże zalega.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejJaroslawZagorowski">Jesteśmy zainteresowani utrzymywaniem jak najlepszych relacji z mieszkańcami, ponieważ duża część z nich, to nasi pracownicy. Chcemy prowadzić tę działalność w sposób jak najmniej inwazyjny i to jest dla nas oczywiste, bo też związane jest z kosztami, które ponosimy. Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że w 2007 r. Jastrzębska Spółka Węglowa na naprawę szkód górniczych wydała 47 mln zł, w roku 2008 – 58 mln zł, w 2009 też zapewne będzie to kwota 58 mln zł. Do budżetu państwa różnych podatków i danin wpłaciliśmy za rok 2008 – 1 mld 700 mln zł. Zatrudniamy 23 tys. pracowników. Jeśli aktywność poszczególnych komitetów będzie prowadziła do tego, aby zaprzestać działalności górniczej w okolicach Jastrzębia, miasta stutysięcznego, to proszę zważyć, że kopalnia Pniówek ma koncesję na 10 lat, kopalnia Zofiówka – na 2 lata, kopalnia JasMos – na 10 lat, Borynia – na rok. O kilka lat dłużej mogą przedłużyć działalność tych kopalni zasoby udostępnione. Jeśli nie udostępnimy nowych zasobów w tych kopalniach, to będziemy zmuszeni je zamykać. Co bowiem będziemy wydobywać? Co damy ludziom do pracy? Co będziemy wydobywać, nie mając udostępnionych zasobów? Czy społeczne komitety są przygotowane na to, by wziąć odpowiedzialność za decyzję o likwidacji w najbliższych latach przynajmniej trzech kopalni w okolicach Jastrzębia Zdroju i powiedzieć blisko 12 tys. ludzi, pracującym w tych kopalniach, że większość z nich nie dopracuje w tym miejscu do emerytury? Czy państwo, przy swojej wielkie aktywności, są w stanie stworzyć miejsca pracy w pobliżu Jastrzębia? A przypominam, że jest to miasto budowane na potrzeby górnictwa, dokąd przywożono osoby z całego kraju i one się w tym miejscu osiedliły.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejJaroslawZagorowski">W pełni chciałbym zgodzić się z panią inżynier, co do ustawy o zamówieniach publicznych. Jako przedsiębiorstwo górnicze również uważamy, że jest to zabójcza ustawa dla nas i dla tych, którzy z tych pieniędzy powinni korzystać, gdyż zgodnie z „przesztywnionymi” regulacjami tej ustawy, nie potrafimy racjonalnie wydawać pieniędzy. Jesteśmy obecnie w bardzo dużym kryzysie gospodarczym i, niestety, nie można w tym kraju uruchomić budowy dróg, mostów, stadionów, co pozwoliłoby nam wyjść z kryzysu i produkować odpowiednie ilości stali, a więc sprzedawać węgiel koksowy do tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejJaroslawZagorowski">Chciałbym, żeby w powietrzu pozostało to pytanie, czy państwo są w stanie wziąć na siebie odpowiedzialność za decyzję o zamknięciu w najbliższym czasie kilku kopalni i za to, że większość pracowników nie dopracuje do emerytury?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesJastrzebskiejSpolkiWeglowejJaroslawZagorowski">Co do aspektu technicznego osiadania, wydobycia węgla „na podsadzkę”, to wytłumaczy to pan inżynier. Ja chciałbym tylko powiedzieć, że wydobywanie węgla „na podsadzkę” jest możliwe, taka technologia jest w górnictwie, można z niej korzystać, ale o tym wszystkim przesądza rachunek ekonomiczny. Jeśli nas nie będzie na to stać, to tego węgla nie będziemy w ogóle wydobywać, bo tak, jak powiedziała pani dyrektor: górnictwo nie otrzymuje, a przynajmniej Jastrzębska Spółka Węglowa prawdopodobnie żadnej dotacji nie dostanie. Jeśli więc nie będzie nas stać na wydobywanie węgła „na podsadzkę”, a jest to bardzo droga technologia, a poza tym trzeba mieć doświadczenie i umiejętności, to węgiel nie będzie wydobywany, kopalnia się nie rozwinie i zostanie zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHannaZdanowska">Pan prezes sprowokował mnie, bo szczerze przyznam, że nie jest to dla mnie wytłumaczenie. Jestem akurat posłanką z Łodzi, w której nikogo nie interesowało, że wszystkie prządki, farbiarze itp. poszli z dnia na dzień na bruk i musieliśmy sobie w jakiś sposób poradzić. Jeżeli mamy rozmawiać takimi kategoriami, to jest to złe rozwiązanie. Chciałabym zapytać, ilu pracowników z tych, którzy odchodzili z górnictwa biorąc odprawy, pracuje teraz znowu w zawodzie górniczym, o ile tacy są? Bardzo jestem tego ciekawa.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselHannaZdanowska">Moje drugie pytanie jest do pani. Kiedy otrzymała pani z OUG informację, że nie będą prowadzone prace górnicze na tym terenie? Kiedy to się stało? Jak odlegle w czasie było to zdarzenie w stosunku do momentu, w którym zdecydowała się pani rozpocząć budowę swojego domu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Mnie również sprowokowała wypowiedź przedstawiciela Jastrzębskiej Spółki Węglowej. W związku z tym mam do pana pytanie, na które częściowo odpowiedź już padła: z wypowiedzi przedstawicieli komitetu obywatelskiego wynikało, że nie chodzi im o zaniechanie wydobycia węgla, lecz o metody jego wydobywania. Czy to ma być wydobycie metodą „na zawał” czy „na podsadzkę”? W jakim procencie odbywa się wydobycie jedną i drugą metodą? Jeśli w większości przypadków odbywa się to metodą „na zawał”, to jest to gospodarka rabunkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Muszę iść do okulisty, by zmienił mi okulary, bo nie poznaję koleżanek z ław sejmowych. Panie ministrze, proszę poprosić, aby pan prezes zechciał odpowiedzieć paniom poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrezesJSWJaroslawZagorowski">Górnicy, którzy odeszli biorąc odprawy z górnictwa, nie wrócili do pracy w polskim górnictwie. Duża ich część pracuje w górnictwie czeskim. Jeśli pani uważa, że należy tak postąpić, jak postąpiono z pracownikami w Łodzi lub z pracownikami PGR w tym kraju, to proszę to przekazać pracownikom naszych kopalń. Ja się tak nie odważę potraktować ludzi. Może kiedyś tak zrobiono, ja uważam, że w tym momencie nie powinno się tak robić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrezesJSWJaroslawZagorowski">Co do wydobycia znaną metodą, to Jastrzębska Spółka Węglowa wydobywa węgiel w większości metodą „na zawał” W większości przypadków. Bardzo niewielki procent wydobywano kiedyś „z podsadzką”. Te metody różnią się w sposób zasadniczy przede wszystkim kosztem. My, jako spółki podlegające Kodeksowi spółek handlowych, mamy obowiązek kierować się rachunkiem ekonomicznym, bo jak pani z Ministerstwa Gospodarki powiedziała, nie mamy żadnych dotacji, aby wydobywać węgiel ze stratą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacaSORiCDorotaLedwon">Pismo, o którym mówiłam, otrzymałam z WUG w 1995 r. Są mieszkańcy naszego miasta, którzy również i później otrzymali takie pismo. Co do metody wydobywania węgla, to chciałam powiedzieć panu prezesowi Jastrzębskiej Spółki Węglowej, że nie jesteśmy przeciwko wydobywaniu węgla i za zamykaniem kopalń, jak pan tu tragizuje, natomiast chodzi nam o to, że, jeśli pan martwi się o swoje przedsiębiorstwo, to również my mamy prawo martwic się o nasze domostwa. Chyba jest to dla wszystkich zrozumiałe? Jeżeli tu mówimy o tych sprawach, o tym, że budynki nie są zabezpieczone, to są to tylko budynki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacaSORiCDorotaLedwon">Obecny jest tu minister środowiska, który również miał wziąć pod uwagę nasze opinie. Ruptawa i Cisówka, to są tereny bardzo wartościowe ekologicznie, to zielone płuca naszego miasta. Tam ludzie wypoczywają. Mówimy o dewastacji całego terenu, a miasto, które faktycznie jest miastem górniczym, otrzymało prawa miejskie w 1963 r. właśnie ze względu na to, że był tak znaczny napływ ludności do górnictwa. Z tym, że przewidywano wydobycie tylko i wyłącznie na 30. lat. Po tym okresie miało już nie być wydobycia. To też trzeba powiedzieć. W związku z tym nasi mieszkańcy zaczęli się osiedlać dookoła bloków. A teraz nam się to wszystko rujnuje i jeszcze się nas straszy, że przez nas będą zamykane kopalnie. To jest śmieszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Dziękuję bardzo, pani prezes spokojnie, spokojnie. Najpierw głos zabierze pani poseł Hanna Zdanowska, która musi biec na posiedzenie innej Komisji, rozpoczynające się o godz. 15.00, następnie wypowie się pani poseł Danuta Pietraszewska. Jako kolejny mówca zgłosił chęć zabrania głosu pan prezes Jarosław Zagórowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselHannaZdanowska">Panie prezesie, ja nie mówię, że to się ma odbywać takimi metodami, jak to miało miejsce kiedyś. Ubolewam nad tym, co wtedy się stało, bo nie mieliśmy żadnych działań osłonowych jako przemysł lekki. Nikogo to nie interesowało. Jednak potrafiliśmy podźwignąć się w jakiś sposób, zmienić monokulturę na wielokulturowe gospodarowanie. Niestety, koszty tej sytuacji ponosimy do dzisiaj. Uważam, że nie jest jedynym miernikiem kwestia miejsc pracy, bo państwo powinniście jednak dążyć do tego, że skoro gospodarowanie ma się odbywać, to nie w sposób rabunkowy, lecz zabezpieczający także interes społeczności, która na tym terenie zamieszkuje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselHannaZdanowska">Zdaję sobie sprawę z tego, że kwestia opłacalności jest zasadą podstawową. Nie ma możliwości oceny, jakie szkody w przyszłości, dla przyszłych pokoleń wyrządzi tego typu gospodarka. Uważam, że to powinno być w jakiś sposób jednak zrównoważone. Jest jeszcze kwestia opłacalności wydobycia węgla koksującego, jakie jest zapotrzebowanie na ten węgiel? Chciałabym wiedzieć, jakie ono jest, skoro tu państwo mówią, że ciągle rosną hałdy węgla już wydobytego. Z tego powodu chciałam zapytać, czy jest na niego zbyt, czy chodzi tylko i wyłącznie o produkcję, aby zapewnić pracę?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselHannaZdanowska">Nie jest moim zamiarem pozbawianie kogokolwiek miejsc pracy. Uważam, że, jeśli jest taka sytuacja, to te osoby powinny sukcesywnie odchodzić do innych zawodów, aby uniknąć tego, co wydarzyło się m.in. z przemysłem lekkim w Łodzi. Być może nadszedł czas, by zmniejszać liczbę osób zatrudnionych, tym bardziej, że realizując Protokół z Kioto i inne nasze zobowiązania, będziemy musieli sukcesywnie odchodzić od górnictwa węgla kamiennego, brunatnego i oprzeć się na innych metodach, związane chociażby z ograniczeniem emisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Łódź miała panią prezydent Zdanowską, więc miała łatwiej. Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Pietraszewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Prosiłabym pana prezesa, aby nie szermować argumentem utraty miejsc pracy branży górniczej. Uważam, bowiem, że jest to manipulowanie opinią publiczną. Wszystkim nam zaleczy, aby w Polsce było wydobycie węgla, ale nie może się to odbywać tak, jak się to robiło. Kiedyś trzeba temu położyć kres. Doceniam rachunek ekonomiczny, ale ten rachunek nie może być ponad rachunkiem społecznym, ponad czynnikiem ludzkim.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselDanutaPietraszewska">Co będą robiły rodziny, które stracą dach nad głową? Niedawno tragedią był pożar domu socjalnego, gdzie kilkadziesiąt rodzin straciło dach nad głową. Co będzie, jeśli rozlecą się jak domki z kart te domostwa, które nie mają żadnego zabezpieczenia? Czy to też będzie „afera” na całą Polskę? Jest niesprawiedliwe, że szermuje się argumentem typu: dzięki takim jak wy, albo z powodu takich, jak wy, górnictwo nie będzie prowadziło wydobycia. Powinno prowadzić, oczywiście, że tak. Ale nie może to być gospodarka rabunkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Dziękuję pani poseł. Przypominam, że pracujemy nad tymi zagadnieniami do godz. 15.50. Zegarem obowiązującym jest zegar w tej sali. O godz. 15.50 przystąpimy do podejmowania decyzji. Teraz proszę o zabranie głosu, najpierw pana prezesa, a potem panią przewodniczącą Agatę Tucką-Marek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrezesJSWJaroslawZagorowski">To nie jest szermowanie argumentem, to nie jest straszenie kogoś, tylko brutalna prawda. Jeśli pracownikowi nie zapewnimy miejsca pracy, jeśli nie będziemy mieli zapewnionego frontu robót, to on tej pracy nie będzie miał. To, że posługujemy się rachunkiem ekonomicznym wynika z tego, że nikt nas nie zwolnił z tego obowiązku, aby się nim posługiwać. Jeśli Wysoka Izba ustali inne zasady prowadzenia działalności gospodarczej, gdzie zarząd nie będzie odpowiadał za rachunek ekonomiczny, nie będzie z tego rozliczany, to wówczas będzie inaczej. Chciałbym tylko wiedzieć, skąd będziemy mieli pieniądze na dokładanie do tego interesu?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrezesJSWJaroslawZagorowski">Co do pracowników, to jest bardzo duży problem. Ten problem górnictwo najsilniej przeżywało w latach 1998-2002, gdy była prowadzona bardzo szeroka restrukturyzacja, odeszło mnóstwo pracowników, ponad 100 tys. ludzi. Prowadzimy restrukturyzację zatrudnienia także i teraz. Prowadzimy ją w oparciu o naturalne odejścia, to przede wszystkim uprawnienia emerytalne pracowników, to jest ten element, którym sterujemy zatrudnieniem. Przy czym chcę powiedzieć, że w ostatnim okresie jest bardzo trudno wysłać pracownika na emeryturę, mimo że ma uprawnienia. Ma to związek z wyrokiem Sądu Najwyższego z ubiegłego roku, mówiącym, że emerytura jest przywilejem, pracodawca nie może z tego rozwiązania korzystać, aby pracownika „wypchnąć” poza zakład pracy również w sytuacji kryzysowej, jak ma to miejsce teraz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrezesJSWJaroslawZagorowski">Druga część pani pytania dotyczyła zbytu węgla. Do października ubiegłego roku nie nadążaliśmy z produkcją, sprzedawaliśmy węgiel koksowy w każdej ilości i za każdą cenę. Od października 2008 r. odczuwamy skutki kryzysu światowego, który przede wszystkim dotknął przemysł stalowy. Produkcja stali na świecie zmniejszyła się o około 40%. To przełożyło się bezpośrednio na sytuacje Jastrzębskiej Spółki Węglowej. Nastąpiła zarówno obniżka ceny, jak i zmniejszyło się zapotrzebowanie. Tego węgla nie możemy sprzedać teraz tyle, ile moglibyśmy wyprodukować. Skutecznie zmniejszamy produkcję węgla i pragnę państwa poinformować, że w najbliższych dniach będziemy musieli wprowadzić w spółce czterodniowy tydzień produkcji. Korzystamy z restrukturyzacji zatrudnienia w sposób naturalny również dlatego, że chcemy zachować w spółce miejsca pracy. Kryzys kiedyś minie. Wówczas będzie bardzo ważne to, aby mieć możliwości otwarcia frontu robót. Jeśli go nie otworzymy, to już na stałe. Górnictwo jest takim sektorem, który charakteryzuje się dużą powolnością. Łatwo jest zmniejszyć produkcję i bardzo trudno do niej wrócić. To są procesy kilkuletnie – odtworzenie frontu wydobywczego, danie górnikom pracy. W tej chwili mamy tego węgla za dużo, mamy kłopot z jego sprzedażą, ale musimy przygotować się na przetrwanie tego kryzysu i utrzymanie miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Pani przewodnicząca pyta mnie na ucho, czy wypada zapytać, ile pan zarabia. Powiedziałem, że wypada. W wolnym, demokratycznym kraju, jeżeli ktoś uczciwie pracuje, nie powinien się wstydzić tego, że zarabia pieniądze. W Ameryce wiadomo, ile zarabia prezydent, biznesmen, aktor, to nie jest żadne tabu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrezesJSWJaroslawZagorowski">Zarobki zarządów spółek Skarbu Państwa są regulowane tzw. ustawą kominową. Ustawa ta zaś mówi, że maksymalny zarobek prezesa czy członka zarządu może wynosić sześć średnich krajowych. Taką pensję miałem do zeszłego miesiąca. Zarabiałem sześć średnich krajowych. To średnia krajowa z roku 2008. Decyzją właściciela, moje zarobki, jak i wszystkich członków zarządu we wszystkich spółkach węglowych, w związku z trwającym kryzysem zostały zmniejszone do poziomu zarobków z roku 2008.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Tak samo, jak i posłów. Pani przewodnicząca, proszę o zabranie głosu, pamiętając o nieubłaganym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Chciałabym krótko odnieść się do wypowiedzi pani dyrektor, która poruszyła kwestię zrównoważonego rozwoju i za to pani dziękuję. Nam o nic innego nie chodzi. Chciałam przypomnieć, że definicja zrównoważonego rozwoju, która jest sztandarową zasadą UE mówi, że wartości ekonomiczne stawia się na równi z wartościami społecznymi i ekologicznymi, o których tu jeszcze w ogóle nie wspomnieliśmy. O nic innego nam nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Jeśli chodzi o kwestię wypłaty odszkodowań i ich wysokości, kwot, które pan prezes przytaczał, wcześniej mówiąc, że to są zobowiązania spółki, które bierze ona na siebie w momencie kalkulacji inwestycji, to nie jest to niczym szczególnym. Skoro do tego jest zobligowane przedsiębiorstwo, to musi się z tego wywiązać. Jeśli chodzi o rachunek ekonomiczny, to my tego rachunku nie widzimy. Nie wiemy, na ile skalkulowano szkody górnicze i ewentualne wysiedlenia. Tutaj na panu zrobiło wrażenie to osiadanie gruntów na głębokość 8 m.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Mieszkam w sąsiedztwie sołectwa, w którym szkody górnicze przekroczyły już 11m osiadań, a prognozowane jest jeszcze 9 m. Dysponuję pismem z OUG, w którym mieszkaniec w sprawie uzgodnienia warunków górniczo-geologicznych pod inwestycję – budowę domu jednorodzinnego, uzyskał odpowiedź, że ponieważ eksploatację zakończono w 2001 r. to szkody nie występują. To jest to sołectwo, gdzie prognozowane jest jeszcze 9 m. My dostajemy takie pisma. Pismo, które otrzymała pani Dorota Ledwoń ja również posiadam. Budowę skończyłam w 2003 r., pismo zaś otrzymałam dwa lata wcześniej, było w nim napisane, że nie przewiduje się eksploatacji górniczej, a wręcz przeciwnie, teren jest terenem użytku ekologicznego. Miałam nawet z tego powodu ogromne problemy z dostaniem pozwolenia na budowę. I tak, w ciągu kilku lat, diametralnie zmieniła się polityka gminy. Tak to wygląda, niestety, w naszych realiach. Bardzo chciałabym, aby jeszcze zabrał głos przedstawiciel społecznego komitetu Ziemi Cieszyńskiej, bo to, co tam się dzieje, to już przekracza wszelkie wyobrażenie. Gdybym mogła liczyć jeszcze na podsumowanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Teraz udzielę głosu panu przewodniczącemu, a za chwilę poproszę o wystąpienia końcowe. Ze strony społecznej – pani przewodniczącej – 3 minuty i ze strony rządowej – pana ministra, a następnie posłowie zadecydują, co robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrezesStowarzyszeniaOchronyprzedNegatywnymiSkutkamiDzialalnosciGorniczejnaTerenieZiemiSlaskaCieszynskiegoJanuszSikora">Odniosę się do spraw związanych z likwidacją kopalni Morcinek i ze szkodami górniczymi po likwidacji kopalni. W związku z udzieloną koncesją czeskiej spółce Karbonia.Pl z siedzibą w Kaczycach, gmina Zebrzydowice na rozpoznanie złoża Morcinek I oraz planowane wydobycie złóż węgla z tego złoża po kopalni Morcinek po stronie polskiej przez obcy kapitał, grupę NWR, nasze Stowarzyszenie pragnie zwrócić uwagę na kilka istotnych faktów. Rok 1998 – Jastrzębska Spółka Węglowa likwiduje najmłodszą, jedną z najnowocześniejszych wówczas kopalni w Polsce. Likwiduje ją w sposób nieodwracalny, uniemożliwiając jej odtworzenie, a tym samym, brak jest możliwości stworzenia w przyszłości miejsc pracy i czerpania zysków przez państwo z tego wydobycia. Owa likwidacja została przeprowadzona w sposób niezgodny z projektem „Program likwidacji zakładu górniczego k.w.k. Morcinek na lata 1998-1999”. Niezgodność znajduje swoje uzasadnienie w uchwałach Rady Nadzorczej JSW SA oraz Zarządu JSW.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrezesStowarzyszeniaOchronyprzedNegatywnymiSkutkamiDzialalnosciGorniczejnaTerenieZiemiSlaskaCieszynskiegoJanuszSikora">Dnia 30.10.2003 r. – ówczesny Minister Środowiska wydaje decyzję o udzieleniu koncesji spółce Karbonia.Pl, pomimo negatywnych stanowisk wójtów gmin Zebrzydowice i Harlach oraz obaw mieszkańców obu miejscowości w tych gminach. Mimo to koncesja jest ważna i prowadzone są badawcze prace górnicze przez stronę czeską. Pytanie, czy nie zachodzi tu zjawisko łamania prawa? Do czego potrzebne są samorządy, skoro nikt się z nimi nie liczy? Społeczność lokalna czuje się ignorowana.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrezesStowarzyszeniaOchronyprzedNegatywnymiSkutkamiDzialalnosciGorniczejnaTerenieZiemiSlaskaCieszynskiegoJanuszSikora">Od roku 2003 OUG w Tychach na podstawie tylko oświadczenia spółki Karbonia.PL wydaje zaświadczenie o braku oddziaływania szkód górniczych z tytułu rozpoznania złoża i prowadzonych w związku z tym robót górniczych. W tym czasie powstaje bardzo wiele zabudowań prywatnych, budynków użyteczności publicznej, które nie posiadają zabezpieczeń przed szkodami górniczymi. Nikomu nie trzeba tłumaczyć, jakie będą skutki takiej działalności górniczej, prowadzonej przez kapitał czeski po stronie polskiej. Kapitał czeski jest zależny od NWR lub odwrotnie. Jako mieszkańcy, którzy mają doświadczenia ze szkodami po zlikwidowanej kopalni Morcinek wiemy, że będzie to degradacja środowiska. Wystarczy popatrzeć, jak to wygląda po stronie czeskiej, za rzeką Olzą, która graniczyła z kopalnią Morcinek.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrezesStowarzyszeniaOchronyprzedNegatywnymiSkutkamiDzialalnosciGorniczejnaTerenieZiemiSlaskaCieszynskiegoJanuszSikora">I jeszcze jeden istotny fakt: w roku 2006 nastąpiły tąpnięcia związane z prowadzeniem robót górniczych od strony czeskiej, powodując uszkodzenia w budynkach po stronie polskiej. Strona czeska po dzień dzisiejszy nie załatwiła wniosków mieszkańców gminy o odszkodowanie, a minęły trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PrezesStowarzyszeniaOchronyprzedNegatywnymiSkutkamiDzialalnosciGorniczejnaTerenieZiemiSlaskaCieszynskiegoJanuszSikora">Postawić należy pytanie retoryczne: jak to jest? Czechom opłaca się wydobywać węgiel, a Polakom nie? W ręce obcego państwa oddajemy nasze dobro naturalne? Czy jesteśmy tak pewni bezpieczeństwa energetycznego naszego kraju? Na koniec chcemy powiedzieć, że nasze stowarzyszenie nie jest przeciwne wydobywaniu węgla. Chcemy tylko, aby tak, jak to jest w całej Europie, były zabezpieczone interesy zagrożonych obywateli, chcemy, aby wydobycia dokonywał nasz rodzimy kapitał a nade wszystko, aby były szanowane i respektowane prawa zwykłych ludzi. Przecież żyjemy w przyjaznym państwie i obywatel powinien coś znaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Przyjazna to jest Komisja, panie przewodniczący. Państwo zaś jest rządzone tak, jak jest rządzone, o czym mówił dobitnie pan prezes spółki węglowej. Pracownicy sekretariatu Komisji mogą państwu swoim autorytetem potwierdzić, że ja prowadzę Komisję najsprawniej, ale ze względu na wagę poruszanego dziś problemu, każda ze stron w sposób nielimitowany miała w ramach przysługującego nam czasu możliwość wypowiedzenia się. W związku z tym zamykam fazę dyskusji i otwieram fazę wystąpień końcowych. Ze strony społecznej głos zabierze pani przewodnicząca SKOP Agata Tucka-Marek. Ma pani trzy minuty, jak w Parlamencie Europejskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Bardzo proszę o to, by Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” zajęła się naszym projektem roszczeń odszkodowawczych, z poszanowaniem przepisów UE, szczególnie prawa własności. Chciałam przypomnieć zasadę, że wykup gruntów pod taką inwestycję nie jest niczym nowym. Tak robiło wiele krajów europejskich i przed przygotowaniem inwestycji były wykupywane grunty, potem były rekultywowane i często, po przeprowadzeniu takiej inwestycji, były z zyskiem sprzedawane. W interesie przedsiębiorcy było to, by jak najmniej te grunty zniszczyć. Nie obciążało się również mieszkańców kosztami eksploatacji, jak również problemami natury moralnej i psychicznej, co też chcielibyśmy podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzewodniczacaSKOPAgataTuckaMarek">Dlatego prosimy jeszcze raz Komisję o pomoc, ponieważ jest to problem bardzo złożony, bardzo poważny. W skali gospodarki kraju, jak mówił tu pan prezes, ale także ogromny problem społeczny, który dotyczy już kilkunastu tysięcy ludzi zamieszkałych na naszym terenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJezierski">Sądzę, że dzisiaj przedmiotem tej dyskusji były wielkie problemy związane z eksploatacją górniczą, niezbędną dla funkcjonowania państwa a z drugiej strony bardzo uciążliwą dla ludzi narażonych na wpływy tego górnictwa. Z wielu głosami i pomysłami z państwa strony niewątpliwie można byłoby się zgodzić. Uważam, że dobrym rozwiązaniem byłoby – a to zależy oczywiście od woli państwa posłów – żeby jednak omawiać te szczegółowe sprawy podczas obrad podkomisji do ustawy – Prawo geologiczne i górnicze specjalnie powołanej przez trzy Komisje: Gospodarki, Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nie chciałbym, abyśmy wyszli z tej sali z przekonaniem, że czyjeś racje nie zostały uwzględnione. Jestem zadowolony z tego, że pokazane zostały racje dwóch stron. Jako osoba, która podpisuje koncesje na eksploatację, właśnie z tego tytułu stykam się z ciągle ścierającymi się poglądami.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PodsekretarzstanuwMSHenrykJezierski">Podniesiono tu też kolejny aspekt – środowiskowy. Ta działalność gospodarcza rodzi konflikty. Dobrze, że dziś porozmawialiśmy na ten temat, że państwo posłowie mogli z tymi problemami się zapoznać. Natomiast, co do rozwiązań, to warto, aby tymi kwestiami zajęła się podkomisja powołana do pracy nad nową ustawą – Prawo geologiczne i górnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselWieslawWoda">Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” dostrzegając wagę problemu poświęciła temuż zagadnieniu wyjątkowo dużo czasu. Wszystkie osoby, a zwłaszcza przedstawiciele SKOP, mogli w sposób nieskrępowany wyrazić swoje opinie i propozycje. Muszę przypomnieć, bo nie wszyscy uczestnicy obrad muszą o tym wiedzieć, że projekty Komisji „Przyjazne Państwo” trafiają do innych merytorycznych Komisji, poprzez Marszałka Sejmu. Stąd też, nawet gdybyśmy przygotowali projekt zmiany ustawy – Prawo geologiczne i górnicze, to i tak trafiłby on do merytorycznej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselWieslawWoda">Ponieważ nasze obrady zbiegły się z pracą podkomisji wyłonionej przez trzy Komisje, o czym mówił pan minister, to podtrzymuję wniosek, aby te propozycje SKOP, jak również opinie i uwagi przekazać do merytorycznej podkomisji, która będzie pracowała nad Prawem Geologicznym i górniczym. W tej podkomisji pracują posłowie merytorycznie przygotowani, bo z własnej inicjatywy dokonali wyboru Komisji, w której chcą pracować. Sądzę, że z całą uwagą i powagą rozpatrzą wnioski, bo są tam przedstawiciele wszystkich ugrupowań politycznych. Już tu dziś słyszałem, jak kwestionowano moje przygotowanie do dyskusji na te tematy, więc na marginesie odpowiem, że znam problem skutków szkód górniczych z rejonu kopalni Wieliczka i nie jest mi ta kwestia całkiem obca, jak mogłoby się to wydawać niektórym naszym gościom.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselWieslawWoda">Reasumując: podtrzymuję propozycję skierowania zgłoszonych przez SKOP zmian w Prawie geologicznym i górniczym do podkomisji, która zajmuje się już tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Niestety, ja szkód górniczych nie znam z oglądu, chciałbym się wprosić do państwa, a że mam przyjaciół i w Rybniku i w Cieszynie, to będzie mi blisko do Jastrzębia i do Pielgrzymowic. Jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to odwiedzę SKOP, a jeśli pan prezes pozwoli, to odwiedzę kopalnie, by zapoznać się z obszarem opisanym mi przez obie strony.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Dnia 4 czerwca br., będziemy obchodzić dwudziestą rocznicę wolnych wyborów, żyjemy w wolnym, demokratycznym kraju. Jeśli obywatel chce się wybudować w dorzeczu Wisły, mimo, że starsi ludzie mówią mu, że 50. lat temu była tam powódź, on jednak uprze się i jednak zbuduje dom, który potem zaleje mu woda, to uczyni to na własną odpowiedzialność i ryzyko. Ale po to mamy instytucje państwa, po to mamy władze państwowe, administrację rządową i samorządową, żeby to władztwo państwa w sposób autorytarny w dobrym słowa znaczeniu wskazywało obywatelowi, czy może w danym miejscu coś budować, czy nie może.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Odnoszę wrażenie, że dyrektor OUG w Rybniku tych ludzi „wyciulał”. Tak się mówi na Śląsku. Jeżeli urzędnik reprezentujący władze państwową informuje, że w danym miejscu nie będzie nic robione, jeśli chodzi o górnictwo, to albo jest to kompetentny urzędnik, albo niekompetentny. Jeśli jest niekompetentny, to nie powinien dalej pracować. Skoro jednak podpisał... Jest taki wierszyk: „Pomyślałeś – nie mów, powiedziałeś – nie pisz, podpisałeś – nie dziw się”. Niech urzędnik poniesie za to konsekwencje, bo ci ludzie mają teraz roszczenie do państwa i w tej mierze uważam roszczenia strony społecznej za w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Jest wniosek pan przewodniczącego Wiesława Wody. Jest to wniosek formalny. Zostałem skarcony przez panią inżynier Kuczerę, gdy z panem przewodniczącym Januszem Palikotem i z panią poseł Hanną Zdanowską konsultowałem jego opinię w tej sprawie. Wiem, jakie jest tu stanowisko posłów PO. Żeby jednak formalności stało się zadość, stawiam wniosek o odrzucenie wniosku pan przewodniczącego Wiesława Wody. W przypadku odrzucenia tego wniosku, będzie przyjęty wniosek strony społecznej.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Kto jest za odrzuceniem wniosku pana posła Wiesława Wody? Nie, państwo nie głosują, tylko posłowie. Kto jest przeciwny temu wnioskowi? 1 głos za, 1 przeciw. Reguły demokracji są takie, że wniosek, który został poddany pod głosowanie, nie uzyskał większości, a więc został przyjęty wniosek pana posła Wiesława Wody.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">I coś na osłodę. Jest to uzgodnione z panem przewodniczący Januszem Palikotem i panem przewodniczącym Wiesławem Wodą: proponujemy, aby Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji rekomendowała podkomisji nadzwyczajnej, powołanej przez trzy komisje, jako eksperta Komisji „Przyjazne Państwo” panią inżynier Irenę Kuczerę. Jeśli pani tylko wyrazi taką zgodę, to sprawdzimy możliwości formalnoprawne, czy możemy, jako Komisja, panią rekomendować, ponieważ pani argumenty były bardzo wyczerpujące i bardzo kompetentne. Chcielibyśmy więc taką współpracę pani zaproponować, jeśli by ją pani przyjęła. Czy wyraża pani taką wstępną zgodę na rekomendację pani osoby, jako eksperta? Tak, dobrze. Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny takiej propozycji? Nikt nie jest przeciwny. Propozycję więc przyjęliśmy. Proszę sekretariat Komisji o podjęcie odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Została nam minuta i 30 sekund. Pani poseł Danuta Pietraszewska prosi o zabranie głosu w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselDanutaPietraszewska">Nie mogę, oczywiście, brać udziału w głosowaniu, ale mam prośbę, aby Komisja rekomendowała do prac w podkomisji prawnika, który zajmuje się szkodami górniczymi i ma największe doświadczenie. Pan jest takim prawnikiem, wprawdzie z Zagłębia Miedziowego, ale to dobrze, bo mielibyśmy jakąś równowagę. Trzeba, bowiem brać pod uwagę nie tylko górnictwo węglowe, ale i miedziowe i inne i jakiś kompromis musimy wypracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Pani poseł Hanna Zdanowska mówiła mi na ucho, że jest pani bardzo kompetentnym i wpływowym deputowanym PO i myślę, że pani autorytet wpłynie na któregoś z przewodniczących trzech Komisji, które powołały podkomisję nadzwyczajną i dokona pani tej rekomendacji w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Panie prezesie, ja naprawdę przyjadę do Jastrzębia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrezesJSWJaroslawZagorowski">Panie przewodniczący, zapraszam pana, jak i całą Komisję „Przyjazne Państwo” do Jastrzębia, także w imieniu pani przewodniczącej, żeby zobaczyć Pielgrzymowice. Jest to piękna gmina i zapewniam państwa, że nie jest to gmina dotknięta szkodami górniczymi, więc warto przyjechać i ją zobaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Dobrze, panie prezesie. Pani inżynier, rzadko się zdarza, żeby nasi goście nas strofowali. Dzisiaj ta przyjemność spotkała nas w pani wykonaniu, muszę pani powiedzieć, że jak słyszałem głos pani dyrektor, która również karciła pani koleżanki za to samo, to podzielam pani opinię, że punkt widzenia, zależy od miejsca siedzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekWikinski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>