text_structure.xml
60 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw z ograniczaniem biurokracji. Przepraszam za opóźnienie, ale równocześnie trwają prace nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Pan przewodniczący Sekuła za chwilę do nas dotrze. W związku z tym jeszcze raz przepraszam za opóźnienie. W porządku dziennym posiedzenia Komisji zaplanowano jeden punkt – rozpatrzenie propozycji regulacji prawnych dotyczących państwowych egzaminów prawniczych. Przedstawiam propozycję poszerzenia porządku obrad o punkt drugi – rozpatrzenie stanowiska Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków w sprawie dostępu do zawodów prawniczych. Serdecznie państwa witam. Witam pana ministra Zbigniewa Wronę i przedstawicieli poszczególnych resortów. Czy pani poseł ma jakieś uwagi do porządku?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselHannaZdanowska">Nie. Nie zgłaszam uwag.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Wobec tego przyjmujemy poszerzony porządek obrad. Proszę przedstawicieli Kancelarii Radców Prawnych o zaprezentowanie swojej koncepcji. Kto z państwa zaprezentuje materiał? Bardzo proszę. Proszę również o przedstawianie się do protokołu. Czy to państwo są przedstawicielami Kancelarii Radców Prawnych Marek Zdanowicz i Wspólnicy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesKrajowejRadyRadcowPrawnychDariuszSalajewski">Panie przewodniczący, to chyba jakieś nieporozumienie. Jestem wiceprezesem Krajowej Rady Radców Prawnych, a nie przedstawicielem Kancelarii Radców Prawnych. Nazywam się Dariusz Sałajewski. Na tym posiedzeniu nie jesteśmy prezenterami żadnych koncepcji, wypracowanych przez środowisko radców prawnych. Jak rozumiem, zostaliśmy zaproszeni w związku z tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Chodzi o kancelarię prawną.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WiceprezesKRRPDariuszSalajewski">W takim razie bardzo przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Prosiłem o zgłoszenie się przedstawiciela kancelarii, która podjęła się zreferowania propozycji. Przeczytam nazwiska przedstawicieli kancelarii z listy zgłoszonych gości. Czy są panowie Gajos, Maj, Gomoła albo Zdanowicz? Nie ma?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorbiuraStowarzyszeniaDoradcowPrawnychWojciechGajos">Przepraszam, ale reprezentuję Stowarzyszenie Doradców Prawnych, a nie kancelarię radców prawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Moment. Kto został zaproponowany do prezentowania propozycji? Czy jest obecny ktoś z przedstawicieli Kancelarii Radców Prawnych pana Marka Zdanowicza? Czy pan Marek Zdanowicz jest obecny? Nie ma go. Czy jest obecny pan Marcin Gomoła? Nie widzę. Czy pan Wojciech Gajos jest obecny?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Czy jest pan przygotowany do prezentacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Tak, jestem.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Zapytuję więc, dlaczego muszę pana wywoływać? Czy pan Grzegorz Maj jest obecny?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrezeszarzaduStowarzyszeniaFairPlayGrzegorzMaj">Tak. Jestem obecny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelWieslawWoda">Wobec tego proszę o prezentację. Tylko proszę mówić do mikrofonu, bo wypowiedzi są nagrywane.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Szanowna Komisjo, szanowni państwo, zostałem poproszony o skrótowe i – jak można powiedzieć – modelowe przedstawienie różnicy w koncepcji założeń reform dostępu do zawodów prawniczych w dwóch projektach ustaw. Chodzi o projekt ustawy o licencjach prawniczych i zasadach świadczenia usług prawniczych, autorstwa naszego stowarzyszenia oraz o założenia rządowego projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Na potrzeby dzisiejszej prezentacji dokonałem zdefiniowania słowa „korporacja”. W tej prezentacji korporacja będzie rozumiana jako związek, np. samorząd zawodowy, który po pierwsze posiada monopol na swoje usługi i produkty, a po drugie na zasadzie wyłączności samodzielnie decyduje o prawie do wykonywania zawodu, czyli o przyznawaniu i cofaniu uprawnień na prowadzenie działalności konkurencyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Na kolejnym slajdzie chciałem państwu pokazać, jak wyglądają te dwa elementy w regulacjach państw Unii Europejskiej. Wybrałem dwa modelowe przykłady – Niemcy i Szwecję. W Niemczech dostęp do zawodów prawniczych wygląda w ten sposób, że samorządy zawodowe mają monopol na swoje usługi, natomiast w żadnym stopniu nie decydują o prawie do wykonywania zawodu, tj. nie prowadzą aplikacji, nie przeprowadzają egzaminów zawodowych, bo tym zajmuje się państwo. Moim zdaniem przeciwieństwem takiego rozwiązania jest system, który obowiązuje w Szwecji. Nie ma tam monopolu samorządów zawodowych na usługi prawnicze. Znajduje to wyraz w tym, że każdy obywatel może świadczyć usługi prawnicze w pełnym zakresie bez żadnych ograniczeń, ale istniejący w Szwecji samorząd samodzielnie decyduje o prawie konkretnej osoby do wykonywania np. zawodu adwokata. Jeszcze raz podkreślę, że wykonywanie zawodu adwokata jest związane tylko z posługiwaniem się tytułem zawodowym, natomiast nie wiąże się z żadnymi dodatkowymi uprawnieniami. Można powiedzieć, że regulacje innych państw UE stanowią „tęczę” pomiędzy tymi dwoma modelami. Jeżeli więc w mniejszym lub większym zakresie mamy monopol samorządów zawodowych na usługi prawnicze, to wtedy w mniejszym lub większym zakresie decydują one bądź nie decydują o prawie do wykonywania zawodu i vice versa.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Następny slajd pokazuje, jak wygląda obecna sytuacja w Polsce. Samorządy zawodowe posiadają monopol na swoje usługi i samodzielnie decydują o prawie do wykonywania zawodu. Takiej sytuacji nie ma w żadnym innym państwie UE, gdyż podobne uregulowanie prowadzi zawsze do konfliktu pomiędzy interesami członków korporacji a interesami osób, które chcą się stać członkami korporacji. Jak pokazują polskie doświadczenia i fakty, które za moment będę prezentował, ten konflikt zawsze jest rozstrzygany na korzyść członków korporacji. Traci na tym przede wszystkim każdy Polak, bo jest mniej prawników i ceny ich usług są wyższe. Koszty monopolu korporacji prawniczych ponosi więc każdy obywatel.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Obok zaprezentowałem zmiany zaproponowane w rządowym projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Widać jak na dłoni, że ta ustawa tak naprawdę niczego nie zmienia, bo korporacje nadal będą miały monopol na usługi prawnicze i to one będą decydować o tym, kto może, a kto nie może prowadzić działalności wobec nich konkurencyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Obecnie na rynku usług prawniczych w Polsce dominuje monopol korporacji. Skoncentruję się teraz na pierwszym elemencie, czyli monopolu. Jak w chwili obecnej wygląda monopol w Polsce? Na rynku usług prawniczych monopol na wykonywanie tych usług posiadają korporacje prawnicze, czyli uwzględniając licencje – adwokaci i radcowie.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Wymieniłem przykładowe społeczne koszty monopolu. Po pierwsze, ceny usług są oderwane od realiów rynkowych. Klient płaci krocie za proste usługi. Można nawet zapłacić 10.000 złotych za potwierdzenie podpisu na umowie zbycia udziałów w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością. Po drugie, brak konkurencji wpływa negatywnie na jakość usług. Klient otrzymuje usługę o słabej lub przeciętnej jakości zamiast usługi o jakości rynkowej. Adwokaci czy radcy działają w warunkach ograniczonej konkurencji, które nie wymuszają stałego doskonalenia się i podnoszenia jakości swoich usług. Po trzecie, monopol znacznie utrudnia rozwój rynku. Nie tworzy się nowych produktów i nie poszukuje nowych klientów dla tych produktów. W Polsce praktycznie nieznane jest ubezpieczenie od konieczności skorzystania z pomocy prawnika, które jest dość powszechne w państwach UE. Dzieje się tak właśnie dlatego, że korporacje posiadają monopol i wcale nie muszą szukać nowych źródeł pozyskiwania dochodów.</u>
<u xml:id="u-16.7" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Na następnym slajdzie pokazane jest porównanie postulowanej w projektach ustaw sytuacji na rynku usług prawniczych. Pierwszą ustawą jest rządowy projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Rynek usług nie zostanie zmieniony w stosunku do dzisiejszego i nadal będzie istniał monopol korporacji. Obok pokazano to, co proponujemy w projekcie ustawy o licencjach prawniczych. Na rynku usług prawniczych będą istniały korporacje, ale z korporacjami będą konkurować prawnicy z licencją. Zlikwiduje to istniejący obecnie monopol, który jest szkodliwy dla każdego Polaka i dla samej idei państwa prawa. Co to za państwo prawa, skoro obywatela nie stać na prawnika, prawda?</u>
<u xml:id="u-16.8" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Po omówieniu monopolu skoncentrujemy się teraz na drugim elemencie, czyli problemie dostępności do zawodów prawniczych. Głównym problemem jest to, że korporacje samodzielnie decydują o prawie do wykonywania zawodu i prowadzenia działalności konkurencyjnej. Na potrzeby tej prezentacji można dokonać podziału. W jaki sposób korporacje decydują o prawie do wykonywania zawodu czy prawie do prowadzenia działalności konkurencyjnej? Istnieją trzy możliwości. Korporacje mogą samodzielnie decydować o tym prawie, uczestniczyć w decydowaniu bądź nie uczestniczyć w podejmowaniu decyzji. Nieprzypadkowo użyłem w prezentacji trzech kolorów. Niestety, na tym rzutniku słabo je widać. Jeśli korporacje samodzielnie decydują o prawie do wykonywania zawodu, to zostało to podkreślone kolorem czerwonym. Mamy do czynienia z rodzajem czerwonego światła – stop. Żółtego koloru użyłem w sytuacji, gdy korporacje mają udział w decydowaniu, czyli nie wiadomo dokładnie, jak jest. Zielony kolor to – jak można powiedzieć – otwarcie. Z otwarciem mamy do czynienia wtedy, gdy korporacje nie uczestniczą w decydowaniu o działalności konkurencyjnej.</u>
<u xml:id="u-16.9" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Na następnym slajdzie pokazałem, w jaki sposób wpływ korporacji na dostęp do zawodu i decydowanie o działalności konkurencyjnej był wywierany w Polsce przed 2005 r. i po roku 2005. Cezurę stanowi rok uchwalenia ustawy, którą powszechnie nazywa się ustawą Gosiewskiego. Przed 2005 r. było czerwone światło do młodzieży. Magister prawa ma zielone światło, bo studia mógł skończyć każdy, prawda? Natomiast później pojawia się czerwone światło – egzamin korporacyjny na aplikacje, aplikacja korporacyjna, egzamin zawodowy korporacyjny i przyznanie uprawnień przez korporacje. W 2005 r. znowelizowano przepisy ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych i ustawy – Prawo o notariacie, zmieniając drogę prawnika w taki sposób, jak to widać po prawej stronie slajdu. Taką sytuację mamy w chwili obecnej. Magistrem prawa może zostać każdy, bo korporacja nie ma na to wpływu. Drugim etapem drogi jest egzamin na aplikacje z mniejszościowym udziałem korporacji. Aplikacja jest jednak nadal korporacyjna. Egzamin zawodowy odbywa się przy mniejszościowym udziale korporacji. Na koniec, tj. po zdanym egzaminie, korporacja w 100% decyduje o tym, czy przyzna kandydatowi uprawnienia do wykonywania zawodu, czy też nie.</u>
<u xml:id="u-16.10" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Na przykładzie aplikantów adwokackich pokazałem, w jaki sposób wprowadzenie żółtego światła na niektórych etapach drogi prawnika do wymarzonego zawodu wpłynęło na liczbę osób, które rozpoczęły aplikacje. Widać, że te liczby są dość niskie w roku 2002 i 2003, czyli w latach przed wprowadzeniem reformy. W roku 2006 i 2007 widać dynamiczny wzrost. Można z tego wyprowadzić tylko jeden logiczny wniosek. Dostęp do aplikacji zwiększył się, gdy zmniejszono wpływ korporacji na decydowanie o dostępie do aplikacji. Zdaniem naszego stowarzyszenia właśnie w tym kierunku należy iść. Jeżeli chcemy mówić o większej liczbie prawników i o tym, żeby Polska była państwem prawa oraz żeby każdy obywatel miał dostęp do prawnika, to należy iść właśnie w kierunku zmniejszania reglamentacyjnej roli korporacji prawniczych w procesie kształcenia prawników. Dlaczego? Dlatego, że – jak już mówiłem na wstępie – istnieje konflikt pomiędzy interesami ekonomicznymi członków korporacji a interesami osób, które chcą wykonywać zawód prawniczy. Jeżeli będzie się reglamentować dostęp do korporacji, które będą istniały na zasadzie wyłączności, to ten konflikt będzie zawsze przegrany dla osoby, która chcę się stać prawnikiem, czyli dla owego potencjalnego magistra prawa.</u>
<u xml:id="u-16.11" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Na następnym slajdzie porównałem, jak wygląda zakres decydowania korporacji o prawie do wykonywania zawodu w projektach ustaw. Po lewej stronie mamy doradcę prawnego, którego status jest regulowany w rządowym projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, a po prawej stronie mamy licencje państwowe. Jak państwo widzą, po lewej stronie jest niepewność lub czerwone światło, natomiast po prawej stronie jest światło zielone. Otóż magistrem prawa może być każdy, ale żeby został doradcą prawnym, to musi zdać egzamin korporacyjny. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że na tym etapie drogi przyszłego prawnika obecnie obowiązujące prawo dawało żółte światło. Natomiast projekt rządowy jest tak napisany, że istnieje możliwość egzaminowania magistrów w 100% przez korporacje. Następnie przyszły doradca prawny musi odbyć praktykę i zdać egzamin zawodowy. Obecnie etap egzaminacyjny to światło żółte, a rządowy projekt wprowadza z powrotem światło czerwone. Na końcu mamy przyznanie uprawnień przez korporacje. Praktycznie jest to więc powrót do tego, co było przed 2005 r., kiedy słupki ukazujące liczbę aplikantów były niskie, a więc powrót do starego. To, co proponujemy w projekcie ustawy o państwowych licencjach wygląda następująco. Na etapach drogi do zawodu prawniczego, tj. magister prawa, praktyka, egzamin zawodowy z zakazem udziału rynkowych konkurentów i przyznanie licencji przez państwo, mamy zielone światło. W przypadku egzaminu zawodowego z zakazem udziału rynkowych konkurentów chodzi o zakaz udziału adwokatów, radców, notariuszy oraz prawników z licencją. Nie będzie więc możliwości, by konkurent rynkowy, ekonomiczny decydował o tym, kto może, a kto nie może być jego konkurencją, bowiem taki system nigdzie się jeszcze nie sprawdził. Ostatnim etapem jest przyznanie licencji przez państwo, a nie przez korporacje, bo tzw. wpis na listę, który uprawnia do wykonywania określonego zawodu, w chwili obecnej jest jeszcze w rękach korporacji. Naszym zdaniem ten etap powinien znajdować się w ręku państwa. Wpisu na listę może dokonać prezes sądu apelacyjnego czy ktokolwiek inny.</u>
<u xml:id="u-16.12" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Na następnym slajdzie przykładowo pokazujemy inne złe rozwiązania, zawarte w projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Błędna jest już sama formuła egzaminu I stopnia. Można podać trzy modelowe argumenty. Po pierwsze, błędne jest w ogóle egzaminowanie prawnika po studiach po to, żeby mógł on rozpocząć aplikację, czyli praktyczne szkolenie. Prawnik po to przecież kończył studia, żeby móc się kiedyś praktycznie szkolić. Ten egzamin odbywa się z tego samego, z czego magister prawa zdał już egzamin państwowy przed profesorem na studiach, z tym, że teraz egzamin ma być przeprowadzany przez jego ekonomicznych konkurentów.</u>
<u xml:id="u-16.13" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Po drugie, egzamin umożliwiający praktykowanie magistrom prawa występuje tylko w Polsce. Jako stowarzyszenie dokonaliśmy analizy i na podstawie jej wyników mogę powiedzieć, że w żadnym europejskim państwie nie występują egzaminy na aplikacje. Tak dzieje się tylko w Polsce. Dla przykładu podam, że w Niemczech przepustką dla prawnika do rozpoczęcia aplikacji, która nazywa się referendariatem, jest zdanie egzaminu magisterskiego, zwanego egzaminem praktycznym I stopnia. Każdy prawnik, który zda taki egzamin, odbywa państwową aplikację. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że specjalny egzamin na aplikacje występuje tylko w Polsce, w przeciwieństwie do innych państw UE. Zazwyczaj w Europie jest tak, że prawnik kończy studia i zapisuje się na aplikację, a jeżeli ma patrona, to pod jego kierunkiem kończy tę aplikację i zdaje egzamin zawodowy. Chciałbym też podkreślić, że egzamin zawodowy to nie jest przepytywanie jeszcze raz z tego samego, z czego przepytywano na egzaminie wstępnym albo na studiach, ale przede wszystkim przepytywanie z zasad wykonywania zawodu, zasad słuszności oraz kodeku etyki, który obowiązuje w danych korporacjach.</u>
<u xml:id="u-16.14" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Po trzecie, egzaminy na aplikacje są niedopasowane do systemu bolońskiego, obowiązującego na studiach. To właśnie egzaminy na aplikacje nie pozwalają prawnikowi się specjalizować, bo jest on odpytywany ze wszystkiego. Żeby zdać egzamin na aplikacje, prawnik musi być przeciętny, ale ze wszystkiego. W licencjach pozwalamy mu na rozwój w takim zakresie, żeby mógł się specjalizować. Nie wymagamy, żeby prawnik umiał wszystko, bo wiadomo, że jak ktoś jest dobry ze wszystkiego, to tak naprawdę jest do niczego. Chodzi o to, żeby prawnik mógł się po prostu specjalizować w wąskiej dziedzinie prawa. Wiemy już, że na studiach obowiązują takie systemy, więc pojawia się pytanie. Dlaczego one nie obowiązują na dalszej drodze praktycznego rozwoju prawnika?</u>
<u xml:id="u-16.15" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Kolejna sprawa dotyczy doradcy prawnego. W projekcie ustawy o państwowych egzaminach prawniczych doradca prawny musi zdać egzamin praktyczny po to, żeby mógł zdobywać praktykę. Pytanie jest tylko jedno. Skąd ma się wziąć praktyka konieczna do zdania egzaminu? Chcemy przeegzaminować doradcę z tego, czy jest on dobrym praktykiem po to, żeby mógł on dopiero zdobywać praktykę? Jest to sprzeczność sama w sobie. Skoro doradca ma praktykę, to pozwólmy mu prowadzić działalność bez żadnych ograniczeń jako osobie zweryfikowanej. Byłby to już zweryfikowany prawnik, prawda? Ustawa przewiduje, że doradca prawny zdaje trudniejszy egzamin jako magister prawa, który nie będzie chciał się rozwijać w korporacji, tylko gdzieś obok. Musi on zdać trudniejszy egzamin, aby móc zdobywać doświadczenie w szerszej gamie spraw aniżeli aplikant, podczas gdy aplikant zdaje egzamin łatwiejszy. Trudno jest szukać jakichkolwiek rozsądnych argumentów za takim rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-16.16" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Prawnik zdaje egzamin na aplikacje w Rzeszowie, a dostaje się do Szczecina. Takie rozwiązania wprowadza ten projekt ustawy. Nie wiem, dlaczego państwo kłania się korporacjom prawniczym, którym trudno jest zorganizować szkolenia. W Warszawie podnosi się argument, że jest bardzo wielu aplikantów. Prostszym rozwiązaniem jest po prostu uwolnienie aplikacji. Przecież uczelnie wyższe czy Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury też mogą szkolić te osoby. Nie musi być tak, że tylko korporacje mają szkolić prawników. Można powiedzieć, że tutaj mamy ukłon w pas. Skoro korporacjom jest trudno, to pomożemy i stworzymy taki system, w którym ktoś, kto jest biedny, zdaje na aplikację w Rzeszowie, a dostaje się do Szczecina i tylko z tego powodu nie będzie mógł jej rozpocząć. Mam więc pytanie. W czyim interesie leży takie rozwiązanie? Na pewno nie w interesie tych młodych ludzi, tylko kogoś innego.</u>
<u xml:id="u-16.17" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Jakie wnioski można wyciągnąć z poszczególnych elementów systemowych, które przedstawiłem? Wniosek jest taki, że projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych po pierwsze niczego nie zmienia w obecnej sytuacji, jaka ma miejsce na rynku usług prawniczych. Projekt nie demonopolizuje bowiem rynku. Na rynku nadal będą działały tylko i wyłącznie korporacje prawnicze. Będzie tak, jak jest. Po drugie projekt ustawy nie likwiduje uprawnień korporacji do wyłącznego decydowania o prawie do wykonywania zawodu. Nie likwiduje sytuacji, w której korporacje na zasadzie wyłączności wydają uprawnienia do prowadzenia działalności konkurencyjnej. Ustawa nie likwiduje więc konfliktu interesów, który leży u podstaw sytuacji, jaką obecnie obserwujemy.</u>
<u xml:id="u-16.18" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Tak naprawdę ustawa nie zmienia niczego i dlatego zwracamy się z apelem, który popierają organizacje młodzieżowe, reprezentujące łącznie ponad 3.000.000 młodych Polaków. Apelujemy o zaprzestanie prac nad projektem, który ma złe fundamenty. Dom zbudowany przez ten projekt jest posadowiony na fundamentach, które się do tego nie nadają. Efekt będzie wręcz odwrotny do zamierzonego. Ten projekt jest szkodliwy dla każdego Polaka, bo zamiast cokolwiek zmieniać cofa i umacnia obecny stan pod hasłami rewolucyjnych zmian i nowego otwarcia. Apelowałbym o to, żeby politycy być może nie zastanawiali się nad tym, jak otworzyć korporacje prawnicze, tylko żeby dla młodych Polaków stworzyli systemy analogiczne do tych, jakie obowiązują w państwach Unii Europejskiej. Po co szarpać się z korporacjami o otwieranie ich na siłę, kiedy one tego nie chcą. Wystarczy po prostu stworzyć możliwości rozwoju zawodowego dla młodych prawników, przyglądając się jakiemukolwiek systemowi obowiązującemu w UE, a zyska się aprobatę młodzieży. Młodzież bowiem jest mądra i wie, że musi odbyć praktykę, że musi zostać zweryfikowana. To młodzież wie. Nie będzie jednak zdawała egzaminu przed rynkowymi konkurentami, którzy przeprowadzali te egzaminy tak, jak przeprowadzali. Nie będzie też uzależniona – że tak powiem – do końca swojej praktyki od rynkowych konkurentów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję panu. Dziękuję również panu przewodniczącemu Wodzie za zastąpienie mnie w początkowej części posiedzenia. Przepraszam za moją nieobecność, ale właściwie obok, na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, odbywały się głosowania. Tym też usprawiedliwiam swoją nieobecność.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, ponieważ rozszerzyliśmy porządek obrad dzisiejszego posiedzenia o punkt drugi, czyli rozpatrzenie stanowiska Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków w sprawie dostępu do zawodów prawniczych, to mam następującą propozycję. Jeżeli członkowie Komisji nie mieliby nic przeciwko temu, to poprosiłbym teraz przedstawicieli stowarzyszenia o wystąpienie. Później proponowałbym wspólną dyskusję nad obydwoma zagadnieniami. Nikt nie jest przeciwny. W związku z tym chciałbym oddać głos przedstawicielom Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaDoktorowNaukPrawnychPraktykowMichalKulinski">Dzień dobry. Michał Kuliński ze Stowarzyszenia Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, po wcześniejszych ustaleniach chcieliśmy krótko zaapelować do Komisji „Przyjazne Państwo” o to, aby podjęła uchwałę czy w jakikolwiek sposób wywarła wpływ na przyspieszenie rozpatrzenia stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka z 20 stycznia br. Komisja ta rekomenduje odrzucenie nie wszystkich, ale większości najważniejszych poprawek Senatu do projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze, ustawy o radcach prawnych oraz ustawy – Prawo o notariacie. Posiedzenie Komisji odbyło się 20 stycznia br., więc mijają już 3 tygodnie. W porządku obecnego posiedzenia plenarnego Sejmu nie znalazł się taki punkt, jak głosowanie nad projektem. Przede wszystkim zależy nam więc na wprowadzeniu tego punktu obrad najpóźniej w przyszłym tygodniu, jeżeli już nie da się w piątek i przegłosowanie odrzucenia poprawek zgodnie ze stanowiskiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#WiceprzewodniczacyStowarzyszeniaDoktorowNaukPrawnychPraktykowMichalKulinski">Oczywiście, apelujemy o przyjęcie stanowiska Komisji o odrzucenie poprawki Senatu, która dąży do skreślenia przepisu umożliwiającego dostęp do zawodów prawniczych doktorom nauk prawnych. Chodzi tylko o takich doktorów, którzy potrafią wylegitymować się minimum 3-letnim doświadczeniem zdobytym pod pieczą adwokata lub radcy prawnego. Wymóg jest bardzo restrykcyjnie zakreślony w tej ustawie. Ta praktyka jest nawet bardziej restrykcyjnie określona niż praktyka na aplikacji. Na aplikacji można bowiem pracować w urzędzie czy w banku, natomiast w wypadku doktorów nauk prawnych praktyka jest ograniczona do praktyki pod nadzorem adwokata lub radcy prawnego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję nad tymi dwoma punktami porządku obrad. Proszę państwa, w ramach tej dyskusji powiem, że jestem troszkę zaskoczony finałem prac nad naszą ewentualną propozycją nowelizacji ustawy. Miałem możliwość wcześniejszego zapoznania się z tym materiałem, który został nam dostarczony. Z materiału wynika, że takie stanowisko jest w dużym stopniu zasadne. Moja wypowiedź dotyczy pierwszego punktu.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Natomiast co do drugiego punktu, to sprawa jest o tyle ważna, że obecny etap prac legislacyjnych prawie uniemożliwia znaczącą ingerencję prawną. Pan o tym powiedział, ale powiem to jeszcze raz. Ustawa została uchwalona i skierowana do Senatu. Senat zaproponował do niej poprawki, które zostały rozpatrzone przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Poprawki Senatu zostały w zdecydowanej większości zaopiniowane negatywnie, zresztą zgodnie z intencją państwa stowarzyszenia. Teraz trwają jedynie konsultacje w klubach parlamentarnych, które dotyczą tego, jak poszczególne kluby mają głosować nad odrzuceniem poprawek Senatu. Taka jest bowiem procedura, tj. głosowanie nad odrzuceniem poprawek Senatu. Ponieważ proces opiniowania poprawek Senatu również został zakończony i w tej sprawie wypowiedziała się Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, więc nasza Komisja właściwie nie ma tytułu do wypowiadania się w tej sprawie. Nie było bowiem skierowania projektu do naszej Komisji ze strony Marszałka czy Prezydium Sejmu, a zaopiniowanie już nastąpiło. Państwa wystąpienie rozumiem więc jako apel do Komisji „Przyjazne Państwo”, żeby wspierała stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Zaraz udzielę panu głosu. W zasadzie tylko tyle możemy zrobić jako Komisja, natomiast jako posłowie możemy oczywiście zabiegać w naszych klubach parlamentarnych o to, żeby przyjąć rozwiązanie proponowane przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Udzielę jeszcze panu głosu, bo widzę, że chce pan skomentować moją wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiceprzewodniczacySDNPPMichalKulinski">Panie przewodniczący, jak pan powiedział, proces legislacyjny de facto dobiega końca. Sejm musi jeszcze tylko przegłosować odrzucenie poprawek Senatu, bo taka jest procedura. Zwróciliśmy się jednak do Komisji „Przyjazne Państwo”, ponieważ naszym zdaniem sama nazwa Komisji jest całkowicie zgodna z wymową sprawozdania, które rekomenduje Sejmowi odrzucenie tych poprawek. Jeśli poprawki zostaną odrzucone, to nasze państwo będzie po prostu bardziej przyjazne. Dlatego też zwróciliśmy się do Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” i jeżeli można, to apelujemy do członków Komisji o wpływ na kolegów z klubów. Jeżeli jednak byłaby taka możliwość, to prosilibyśmy o podjęcie przez Komisję uchwały lub zajęcie jakiegoś materialnego stanowiska. Komisja, która nazywa się „Przyjazne Państwo” mogłaby zaproponować odrzucenie poprawek, które zmierzają w innym kierunku niż w stronę przyjaznego państwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Nawiązuje pan do wcześniejszej rozmowy, którą wspólnie z przewodniczącym Januszem Palikotem przeprowadziliśmy z członkami stowarzyszenia. Stało się tak zanim zadecydowaliśmy o wprowadzeniu takiego punktu do porządku posiedzenia Komisji. W międzyczasie zasięgnąłem opinii u legislatorów. Muszę powiedzieć, że legislatorzy są zgodni. Na tym etapie prac ingerencja jakiejkolwiek Komisji w tryb, który jest prowadzony przez inną Komisję, byłby po prostu pogwałceniem dobrego zwyczaju parlamentarnego. Pan tego nie wiedział, bo konsultacje z legislatorami odbywałem wczoraj.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W związku z tym nie zaproponuję Komisji podejmowania stanowiska, opinii czy uchwały w tej sprawie. Mam nadzieję, że dyskusja przeprowadzana podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, choć związana w dużym stopniu z pierwszym punktem obrad, umacnia stanowisko wszystkich członków Komisji „Przyjazne Państwo”. Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka postąpiła roztropnie i zgodnie z duchem ustawy, którą Sejm uchwalił, rekomendując Wysokiej Izbie odrzucenie zdecydowanej większości newralgicznych poprawek Senatu.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ze swojej strony deklaruję jedynie, że będę starał się nakłonić mój Klub Parlamentarny do tego, żeby rozpatrzenie poprawek odbyło się w miarę krótkim terminie oraz żeby stanowisko Klubu było takie, jak stanowisko Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WiceprzewodniczacySDNPPMichalKulinski">Dziękujemy bardzo, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Niestety, na tym muszę poprzestać. Oczywiście, jeżeli inni członkowie Komisji chcą się wypowiedzieć w tej sprawie, to bardzo proszę o zgłaszanie się, a jeżeli nie, to może w pierwszym punkcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselHannaZdanowska">Nasze stanowisko jest takie, jak pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak. Członkowie Komisji mówią, że podzielają stanowisko, które wyraziłem, więc myślę, że na tym musimy poprzestać. Pan minister chciał zabrać głos, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciZbigniewWrona">Tak, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dobrze, bardzo proszę. Panie ministrze, oczywiście dyskutujemy nad drugim i pierwszym punktem.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dyskutujemy nad prezentacją, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak. Może się pan odnieść do obydwu punktów. Jeżeli chciałby się pan wypowiadać na temat jednego z nich, to proszę zaznaczyć, o który punkt porządku chodzi. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jeżeli chodzi o kwestie proceduralne, to pan przewodniczący doskonale je wyjaśnił. Rzeczywiście Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” nie ma mandatu do zajmowania stanowiska w tej kwestii. Możemy natomiast potraktować Komisję jako forum, na którym przeprowadzamy dyskusję i wymieniamy informacje. Jeśli chodzi o przepływ informacji, to pani Kujawa, dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi, ustosunkuje się do wypowiedzi i wytłumaczy, jakie jest stanowisko ministra w kwestii poprawek. Jesteśmy częściowo zgodni z propozycjami. Jeżeli chodzi np. o uprawnienia doktorów nauk prawnych do przystępowania do egzaminu radcowskiego, adwokackiego czy też notarialnego bez praktyki, to podzielamy zdanie wyrażane przez stowarzyszenie. W innych kwestiach występują jednak różnice, ale o nich powiem może za chwilę.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Chciałem się natomiast bardziej fundamentalnie i zasadniczo odnieść do tej prezentacji, która została przedstawiona. Nie będę nadmiernie wkraczał w szczegóły. Niemniej jednak chcę podkreślić, że była tutaj mowa o pewnej bazie wykonywania zawodu, o pewnych zasadach. Dlatego smuci mnie fakt, że te zasady, które były przedstawiane jako kontrapunkt wobec propozycji Stowarzyszenia Doradców Prawnych, są wzięte nie wiadomo skąd. Po prostu nie są one aktualne. Przysłaliśmy do konsultacji zarówno założenia, jak i projekt ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, więc nie mogę się zgodzić z podstawową tezą, która była punktem wyjścia do dalszych, bardziej szczegółowych tez.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Nie jest tak, że w projekcie ustawy oddajemy decyzję o tym, kto będzie wykonywał zawód prawniczy, w ręce samorządów. Sam tytuł ustawy o państwowych egzaminach prawniczych wskazuje na to, że odpowiedzialność i kompetencje miałoby wziąć na siebie państwo, a nie korporacje. Natomiast leitmotivem wystąpienia było podkreślanie i odmienianie we wszystkich przypadkach słowa „korporacje”, a także stawianie zupełnie bezzasadnej tezy, że to właśnie korporacje mają być tym podmiotem, który o wszystkim decyduje. Korporacje miałyby decydować zarówno o dostępie na aplikacje, jak i potem o możliwości wykonywania zawodu. Szanowni państwo, oczywiście wpis na listę jest czynnością materialno-techniczną i będą jej dokonywać korporacje. Natomiast osobie, która zda państwowy egzamin prawniczy II stopnia, będzie przysługiwało roszczenie o ten wpis. Korporacje nie będą tutaj miały żadnej swobody decydowania. W myśl tych ustaw nie będzie po prostu żadnej uznaniowości.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ponadto na wykresach zostały przedstawione szablony dotyczące rzekomego zróżnicowania egzaminów dla tych, którzy chcą się dostać na aplikacje i dla tych, którzy chcą wykonywać zawód doradcy. Na wstępnym etapie prac nad projektem rzeczywiście myśleliśmy o takim rozwiązaniu, ale jest to nieaktualne od roku. W naszej koncepcji, którą Wysoka Komisja – jak myślę – zamierza wykorzystać, jest wspólny jednolity egzamin państwowy. Zdanie tego egzaminu uprawniałoby zarówno do świadczenia pomocy prawnej w określonym ustawą zakresie, jak i do aplikowania na aplikacje adwokackie, radcowskie czy też notarialne. Trudno po prostu dyskutować w sytuacji, kiedy u podstaw prezentacji legły fałszywe informacje i błędne lub zupełnie nieaktualne założenia. Punktem wyjścia musi być prawdziwa informacja. Chciałem to podkreślić i sprostować.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Ten system państwowych egzaminów, jaki był przedstawiany, jest nieprawdziwy z dwóch powodów. Po pierwsze, wykonywanie zawodu prawniczego odbywałoby się nie tylko w ramach korporacji. Doradca prawny byłby też podmiotem świadczącym pomoc prawną, a nie członkiem korporacji. Założenie, że działa się tylko w ramach korporacji, jest nieprawdziwe. Była nam prezentowana czerwona ścieżka – monopol korporacji w wykonywaniu zawodu i w dopuszczaniu do niego. Otóż w świetle założeń naszego projektu nie ma monopolu zarówno w wykonywaniu zawodu, jak i w dopuszczaniu. Jest bowiem doradca, czyli niesformalizowana forma wykonywania zawodu. Dopuszczanie nie jest oddane korporacjom. Wręcz przeciwnie, bo dopuszczanie jest domeną egzaminów państwowych, jak na to wskazuje sam tytuł projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prosiłbym może panią dyrektor o ustosunkowanie się do kwestii podniesionych przez Stowarzyszenie Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków. Odnośnie prezentacji pani dyrektor mogłaby też ewentualnie bardziej szczegółowo uzupełnić moją wypowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Dzień dobry państwu. Iwona Kujawa, dyrektor Departamentu Nadzoru nad Aplikacjami Prawniczymi. Proszę państwa, jeżeli chodzi o projekt ustawy – Prawo o adwokaturze, to de facto ustawa została już uchwalona przez Sejm. Natomiast na skutek licznych poprawek Senatu projekt musiał wrócić do Wysokiej Izby. Konsekwentnie stoimy na stanowisku, że doktorzy nauk prawnych mają mieć szerokie uprawnienia w dostępie do zawodów prawniczych. Od początku w projekcie są zagwarantowane szerokie ścieżki dostępu i konsekwentnie podtrzymujemy takie stanowisko. Chcieliśmy państwa zapewnić, że w żadnym wypadku nie zamierzamy zmienić naszego zdania. W projekcie są zagwarantowane państwa uprawnienia.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Co więcej, na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, na którym rozpatrywano poprawki Senatu, wszystkie – powtarzam, że wszystkie – poprawki dotyczące doktorów nauk prawnych zostały zarekomendowane do odrzucenia. Oczywiście zobaczymy, co zrobi Wysoka Izba. Jednak z naszej strony mają państwo pełne poparcie. Wydaje się, że dotychczasowe czynności w toku procesu legislacyjnego zmierzają w kierunku korzystnym dla państwa. Proszę państwa, ponieważ takie są wstępne informacje, to mam nadzieję, że w najbliższym czasie ta ustawa rzeczywiście znajdzie się w porządku obrad Sejmu. Zdajemy sobie sprawę z tego, że ustawa jest pilna, przede wszystkim z uwagi na aplikantów i konieczność rozpoczęcia w tym roku egzaminów. Brak tych przepisów stanowi po prostu barierę i problem.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Proszę państwa, co do prezentacji, którą obejrzeliśmy, to przyznam szczerze, że bardzo trudno jest mi się do niej odnieść z powodów, o których wstępnie powiedział już pan minister. Prezentacja opiera się na zupełnie innych informacjach niż te, które wynikają z naszego projektu ustawy o państwowych egzaminach prawniczych. Dziwię się, że Stowarzyszenie Doradców Prawnych nie zaktualizowało swojej prezentacji, gdyż w ramach konsultacji społecznych jesienią ubiegłego roku otrzymało przecież nasz projekt i zgłosiło do niego rozległe uwagi. Już wówczas ten projekt zakładał zupełnie inne rozwiązania niż te, które dzisiaj były prezentowane Wysokiej Komisji.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Powiem o tym, co jest niezgodne już na pierwszy rzut oka. Mówił pan, że są różne egzaminy wstępne – inne dla praktyków, a inne dla aplikantów. Mówił pan też o tym, że będzie jednolity rynek usług prawniczych, jeżeli chodzi o wyłączny dostęp i decydowanie korporacji. Niestety, nie pamiętam dokładnie tej prezentacji, ale punkt po punkcie mogę wykazać, że opiera się ona na jakichś zupełnie nieprawdziwych danych. Być może mają państwo starą prezentację, która nie uwzględnia tego, co tak naprawdę mówi projekt. W naszej ocenie projekt stanowi najlepszą drogę otwarcia dostępu do zawodów prawniczych. Zakładamy, że będą dwie równoległe ścieżki – jedna poprzez aplikacje, druga poprzez wykonywanie doradztwa prawnego na własny rachunek. Zakładamy, że aplikacje ulegną skróceniu. Egzaminy będą niewątpliwie egzaminami państwowymi. Projekt sytuuje je przy prezesach sądów apelacyjnych, a zatem nie ma mowy o tym, aby były to egzaminy korporacyjne. Myślę, że szczegółowe odniesienie się do różnego rodzaju wątpliwości podejmę może w toku dyskusji.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Projekt umieszczony na stronie internetowej ministerstwa jest szeroko znany. W naszym przekonaniu jest to najlepsza droga choćby z tego powodu, że uważamy za trochę niebezpieczne, aby osoby, które nie należą do samorządów, które nie wykonują zawodów zaufania publicznego, miały zapewnione pełne uprawnienia w takim samym zakresie – a może nawet większym – niż obecnie np. radcowie prawni. Uważamy, że ustawa o licencjach prawniczych wprowadza kolejną korporację zawodową w Polsce, podczas gdy już obecnie mamy dwa niemal równoległe i niemal tożsame samorządy zawodowe prawników. Trwa debata nad tym, czy nie powinien być jeden zawód, a tymczasem równolegle podejmuje się czynności zmierzające do tego, żeby powstała trzecia korporacja. Uważamy, że byłoby to całkowicie niespójne.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#DyrektorDepartamentuNadzorunadAplikacjamiPrawniczymiMSIwonaKujawa">Takie są wstępne uwagi, bo o naszej ustawie o państwowych egzaminach prawniczych można by mówić długo. Prezentowaliśmy tę dość obszerną ustawę na różnych forach. Prezentowaliśmy ją również państwu posłom, dziekanom wyższych uczelni prawniczych i studentom Uniwersytetu Warszawskiego. Oczywiście ustawa ta wymaga zapewne doprecyzowania i doszlifowania, ale uważamy, że ta droga jest najlepsza – egzaminy prawnicze, własna praktyka bądź aplikacja, a później wykonywanie zawodu zaufania publicznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Muszę powiedzieć o pewnym nieporozumieniu, które według mnie jest bardzo proste do wyjaśnienia. Stowarzyszeniu Doradców Prawnych przekazaliśmy określony dokument z prośbą o jego zaopiniowania. Jako Komisja nie wnioskowaliśmy natomiast o to, żeby stowarzyszenie aktualizowało dokument na bieżąco w rytmie prac w Ministerstwie Sprawiedliwości. Dlaczego tak zrobiliśmy? Dlatego, że określony dokument, który był efektem jakiegoś etapu prac, chcieliśmy uczynić inicjatywą komisyjną. Z tej analizy, którą otrzymaliśmy, wynika dla nas dość jasno, że tego materiału, który skierowaliśmy do oceny i do zaopiniowania, nie powinniśmy przyjmować jako naszej inicjatywy legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Równocześnie kieruję wniosek do członków Komisji, żeby materiału, który został zaopiniowany przez Stowarzyszenie Doradców Prawnych, nie czynić inicjatywą legislacyjną Komisji. Jeżeli nie będzie głosów przeciwnych temu wnioskowi, to przyjmę, że tak ustaliliśmy.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zanim jednak to stwierdzę, udzielę głosów, bo widzę, że zgłaszali się zarówno pan Gajos, jak i pan minister. W związku z tym decyzję podejmiemy za chwilę. Oczywiście to stwierdzenie wcale nie zamyka drogi i nie przekreśla szans na współpracę Ministerstwa Sprawiedliwości i stowarzyszeń prawniczych przy ewentualnych innych inicjatywach, które Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” byłaby w stanie wziąć na siebie i poprowadzić jako własną inicjatywę. Najpierw udzielę głosu panu, a później panu ministrowi. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem się odnieść do wypowiedzi pana ministra. Zarzuca mi się, że coś fałszuję, prawda? Przywołałem teraz slajd. Proszę mi powiedzieć, który z tych elementów, jakie dokładnie porównywałem, jest nieprawdziwy? Który element nie odnosi się do nowego projektu?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dlaczego wybrał pan takie elementy?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Dobrze. Może więc zadam inne pytanie. Proszę mi wpierw powiedzieć, który element, a ja później powiem, dlaczego tak a nie inaczej to zrobiłem i wyjaśnię. Chciałem bowiem po pierwsze odpowiedzieć na wątpliwość, że to nie korporacje decydują. Przecież pan minister mówi à propos mojej wypowiedzi, że twierdziłem, iż ustawa wprowadza korporacyjne decyzje, a mnie chodziło o coś innego. Ustawa nosi nazwę ustawy o państwowych egzaminach prawniczych, prawda? Siłą rzeczy więc przepisy przyznające uprawnienia korporacjom znajdują się w ustawie – Prawo o adwokaturze. Tego nie reguluje ustawa o państwowych egzaminach prawniczych.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Panie ministrze, to jest prawda, ale nie mówiłem, że te kwestie reguluje właśnie ta ustawa. Nie oszukiwałem, tylko pokazałem pewien modelowy przykład. Nie nowelizują państwo Prawa o adwokaturze ani ustawy o radcach prawnych, więc listy nadal będą prowadzić korporacje. Będą je prowadzić tak, jak dzisiaj i będą podejmować uchwały o tym, czy przyznać komuś uprawnienia zawodowe, czy nie. Korporacje będą więc podejmowały decyzje o losie swojego przyszłego konkurenta ekonomicznego, prawda? To jest pierwsza sprawa. Panie ministrze, jest też druga sprawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Nie, jeszcze jedno. Jeszcze dwa słowa, dobrze?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Pan minister mnie nie słucha, więc szkoda moich słów. Chciałem natomiast powiedzieć coś członkom Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, jedna uwaga. To jest posiedzenie Komisji, więc wszyscy zwracają się do Komisji, a nie do poszczególnych uczestników dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Tak jest. Tak też uczynię. Panie przewodniczący, pan minister raczył powiedzieć, że wpis na listę jest czynnością materialno-techniczną. Przecież na takie słowa każdemu, kto zna prawo administracyjne, włosy się jeżą na głowie. Wpis na listę nie jest czynnością materialno-techniczną. Panie ministrze, gdyby wpis był taką czynnością, to Naczelny Sąd Administracyjny stwierdzając, że coś jest źle, mógłby go dokonać za korporację. Dzisiaj NSA nie może dokonać wpisu. Panie ministrze, pan dobrze wie, że wpis na listę jest decyzją administracyjną, a decyzja administracyjna to nie jest żadna czynność materialno-techniczna. Nie wiem w ogóle, skąd pan minister ma takie dane. Mnie na studiach uczono innego prawa.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Trzecia sprawa dotyczy państwa wypowiedzi o doradcy prawnym, który będzie demonopolizować rynek. Powstaje pytanie: jak będzie to robił? Gdyby było tak, jak państwo mówią, to zapisy dotyczące radcy byłyby inne. Doradca prawny nie będzie miał takich samych uprawnień jak adwokat czy radca. Można powiedzieć, że doradca będzie upośledzonym aplikantem. Nie będzie mógł więc konkurować, bo przekazany jest mu wąski zakres rynku. Proszę zobaczyć na tym slajdzie, co jest najważniejsze. Doradca prawny jest magistrem prawa, zdaje egzamin przed rynkowymi konkurentami, a później ma praktykę na rynku. Doradca jest przedsiębiorcą, ale państwa kodeksy etyki np. zakazują reklamy korzystania z usług pośredników i zabraniają przejęcia klienta po poprzednim adwokacie lub radcy bez jego zgody, itd. Można powiedzieć, że wiele z przepisów istnieje właśnie po to, żeby nie było konkurencji na rynku usług prawniczych. Jeśli konkurując na rynku doradca prawny okaże się dobrym menedżerem i przedsiębiorcą, to naruszenie kodeksu etyki będzie ostatnią przesłanką, która spowoduje pewne konsekwencje przy nadawaniu uprawnień przez korporacje. Stanie się tak nawet, jeśli doradca jakimś cudem zda egzamin, który jest nadal korporacyjny. Państwo mówią, że ten egzamin jest państwowy, ale nie jest on tak naprawdę państwowy i zaraz powiem, dlaczego. Po zdanym egzaminie doradca musi pójść do korporacji po to, żeby przyznała mu uprawnienia, czyli żeby wydała decyzję, że może on wykonywać zawód. Jeśli teraz osoba, która nie stosowała się do przepisów kodeksu etyki, pojawi się w korporacji, to mamy piękną sytuację. Korporacja powie tak: „Przecież nasz kodeks etyki zabrania tego, tego i tego, co pan robił, pracując na rynku jako doradca prawny. Nie daje więc pan rękojmi, że będzie należycie wykonywał zawód. Nie zna pan etyki i naszych zasad wykonywania zawodu. Dziękujemy. Do widzenia.”. W świetle zapisów projektu doradca prawny nie stanowi żadnej konkurencji. Dlaczego? Bo jego być albo nie być jest i tak uzależnione od korporacji. Na końcu mamy egzamin zawodowy korporacyjny i przyznanie uprawnień.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorbiuraSDPWojciechGajos">Dlaczego napisałem, że ten egzamin jest korporacyjny? Dzisiaj jest tak, że – co pokazywałem na poprzednich przezroczach – komisja egzaminująca o określonym składzie osobowym jest powoływana przez Ministra Sprawiedliwości. W projekcie o państwowych egzaminach prawniczych komisję także powołuje minister. Jednak dzisiaj skład komisji jest tak określony, że większość będą w niej zawsze miały osoby, które nie są adwokatami, radcami prawnymi lub notariuszami. Dlaczego się tak dzieje? Bo do komisji zawsze deleguje swoich przedstawicieli Minister Sprawiedliwości. Obecne zapisy ustawowe zakazują, aby Minister Sprawiedliwości delegował do tych komisji przedstawicieli, którzy są adwokatami, radcami prawnymi lub notariuszami, prawda? Projekt, który państwo dostali, po cichu wykreśla ten zapis z ustaw, natomiast nie wprowadza takiego zakazu w swoim tekście. Dlatego uważam, że jest to krok w tył. Dzisiaj po prostu wracamy do rozwiązań, które się kiedyś nie sprawdziły. Był dom, który się zawalił, bo miał słabe fundamenty. Dzisiaj jeszcze raz do niego wracamy i mówimy, że na tych słabych fundamentach odbudujemy go i że dom będzie piękny. Nie, nie będzie piękny i z czasem się zawali. To tyle. Mam pytanie do pana ministra. Gdzie w tym, co pokazałem na przezroczu, jest nieprawda? Proszę mi pokazać, bo nie widzę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Zanim udzielę głosu panu ministrowi, to jednak powiem parę słów komentarza. Dyskusja, która teraz się toczy, nie jest dyskusją dla Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo”. Ewentualnie jest to dyskusja, która powinna się toczyć na forum Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Tam znajdują się właściwi odbiorcy. Co jest potrzebne naszej Komisji? Komisji „Przyjazne Państwo” jest potrzebne stwierdzenie, że istnieje jakaś znacząca dysfunkcja lub poważne utrudnienie, luka prawna albo sprzeczność prawna, którą można w prosty sposób usunąć. Zajmujemy się tego typu inicjatywami. Ingerujemy również wtedy, kiedy okazuje się, że jakieś środowisko na tyle dobrze przygotowało projekt, że można go poddać gruntownej dyskusji i skierować do Komisji branżowych. Co by się stało, jeżeli przyjęlibyśmy tę inicjatywę legislacyjną? Nastąpiłoby i tak skierowanie projektu do rozpatrywania w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dyskusja, która się teraz rozwija, i tak musiałaby tam zostać przeprowadzona.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Z krótkich konsultacji z członkami Komisji wynika, że w tej chwili podzielają oni to zdanie. Mamy stwierdzoną konkluzję, że opiniowany projekt nie jest takim projektem, który byłby atrakcyjny dla Komisji „Przyjazne Państwo”. Nie jest to projekt, który w sposób łatwy, w miarę szybki i prosty mógłby zmienić dysfunkcję jakiegoś obszaru prawa albo rzeczywistości. W związku z tym dyskusja pomiędzy panem a panem ministrem z punktu widzenia Komisji „Przyjazne Państwo” nie ma większego znaczenia. Prosiłbym więc, żeby tak nie eskalować dyskusji, bo i tak nie wpłynie ona na decyzję naszej Komisji. Dyskusja może mieć znaczenie, ale w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przepraszam za ten wstęp, ale chciałem też troszkę ostudzić temperaturę tej dyskusji. Proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Dziękuję, panie przewodniczący. Oczywiście w pełni zgadzam się z wypowiedzią, że zmiana nie polega na prostym usunięciu jakichś dysfunkcyjnych przepisów, bowiem rzeczywiście jest to skomplikowana i wielopłaszczyznowa zmiana systemowa.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Odnosząc się jednak do kwestii, które zostały podniesione, nie zamierzam rozwijać szczegółowej dyskusji. Niemniej jednak, jeśli chodzi o wpis, to jako sam wpis jest on czynnością materialno-techniczną. Oczywiście, jest on jednak poprzedzany uchwałą korporacji, która jest warunkiem dokonania wpisu. Uchwała korporacji jest jednak całkowicie związana. Po prostu, jeżeli są przesłanki ustawowe, to nie ma możliwości odmowy wpisu. Są środki prawne, które gwarantują, że odmowa bezpodstawna, czyli naruszająca reguły ustawowe, będzie uchylana. Akcentowałem to mówiąc, że nie jest to swobodna decyzja, że nie jest to decyzja uznaniowa. Absolutnie jest to kwestia decyzji związanej, wynikającej ściśle z przepisów prawnych. Jak już powiedziałem, jeśli ktoś zda egzamin państwowy, to będzie miał roszczenie o wpis.</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZbigniewWrona">Jeżeli chodzi o pozostałe kwestie, to nie mogę się zgodzić z wymienianą w prezentacji nazwą „egzamin korporacyjny”. Kwestionowałem to w swojej wypowiedzi i nadal to podtrzymuję. Jeżeli chodzi o szczegóły, to prosiłbym panią dyrektor Kujawę, żeby wskazała konkretne przepisy, które pokazują jednoznacznie, że egzaminu nie można nazwać korporacyjnym, co pan z uporem podkreśla. Bardzo prosiłbym o udzielenie głosu pani dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pani dyrektor. Myślę, że pani wypowiedź zakończy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#DyrektordepartamentuMSIwonaKujawa">Oczywiście, mam nadzieję, że nasza dyskusja nie sprowadza się do używania określonych słów na zaistnienie pewnych zdarzeń. Proszę państwa, jeśli egzaminem korporacyjnym jest egzamin, przy którym komisja składa się z 9 osób, w tym 6 przedstawicieli Ministra Sprawiedliwości oraz po jednym adwokacie, radcy i notariuszu, to chciałabym spytać: jak nazwać taką komisję? Jak nazwać egzamin, w którym Minister Sprawiedliwości powołuje zespół w absolutnej większości składający się z przedstawicieli ministra? Jest bowiem 9 przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a 6 przedstawicieli trzech korporacji, którzy przygotowują zadania egzaminacyjne. Jak nazwać egzamin, który przeprowadzają de facto sądy apelacyjne? Przewodniczącym każdej komisji jest z urzędu prezes sądu apelacyjnego. Jeśli oni są przedstawicielami korporacji, to może źle rozumiem słowo „korporacja”.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Pomimo, że dyskusja jest ciekawa, to jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie przybliża członków Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do podjęcia przez nich decyzji. Myślę, że ta dyskusja i tak będzie jeszcze nie raz powtórzona, ponieważ od kilku lat prowadzony jest bardzo intensywny dialog w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przede wszystkim jeszcze raz chciałem zwrócić się do członków Komisji w sprawie mojej propozycji. Czy ktoś z państwa ma odmienne zdanie? Moja propozycja jest taka, żeby materiał w tym zakresie, który został przez nas skierowany do opiniowania i był opiniowany przez Stowarzyszenie Doradców Prawnych, nie był podejmowany jako nasza inicjatywa legislacyjna.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy nie ma sprzeciwu wobec takiego podejścia? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli nie ma sprzeciwu, to stwierdzam, że w tym zakresie Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji nie podejmuje inicjatywy legislacyjnej.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Serdecznie dziękuję za przygotowanie ekspertyzy, opinii i prezentacji w tej sprawie. Dziękuję Stowarzyszeniu Doradców Prawnych. Dziękuję panu ministrowi i współpracownikom za obecność i za udział w dyskusji oraz w wyjaśnieniu wątpliwości. Dziękuję Stowarzyszeniu Doktorów Nauk Prawnych-Praktyków. Myślę, że przekonali panowie kolejną grupę posłów do stanowiska, które reprezentuje Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>