text_structure.xml 56 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Witam państwa, rozpoczynamy posiedzenie Komisji „Przyjazne Państwo”, bardzo proszę zająć miejsca. To posiedzenie będzie prowadził pan przewodniczący Sekuła, któremu oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje informację Ministra Finansów na temat postępowań podatkowych w zakresie opodatkowania działów specjalnych produkcji rolnej przy zastosowaniu norm szacunkowych dochodu. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy jest już pan minister? Jest pan minister Grabowski, witam pana serdecznie. Bardzo proszę, oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Dzień dobry, panie przewodniczący, dziękuję za zaproszenie. Jestem pierwszy raz na posiedzeniu tej ważnej Komisji. Z zaproszenia zrozumieliśmy, że jesteśmy tu po to, żeby zaprezentować informację Ministerstwa Finansów. Dostaliśmy to zaproszenie dwa dni temu, chętnie z niego korzystamy, natomiast Minister Finansów nie został poproszony o przygotowanie informacji, więc nie do końca wiemy – bo tylko z ogólnego zaproszenia – czego ta informacja ma dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">W tej sytuacji, zwracam się do państwa z uprzejmą prośbą o wskazanie bardziej szczegółowego zakresu, jeśli chodzi o temat dzisiejszego posiedzenia. Oczywiście, chętnie przedstawimy każdą informację, ale jeśli będziemy wiedzieli, czego ta informacja ma dotyczyć, jak sądzę, będziemy mogli bardziej owocnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Mam kilka ogólnych informacji, bo rozumiem, że państwo interesujecie się działami specjalnymi w jakimś określonym trybie, czy też w określonym kierunku. Według naszych danych, w 2007 roku liczba podatników podatku dochodowego od osób fizycznych prowadzących działania w działach specjalnych produkcji rolnej wynosiła 31146, w tym liczba podatników nieprowadzących ksiąg podatkowych wynosiła 26333, a tych, którzy prowadzili księgi podatkowe, czyli podatkową księgę przychodów i rozchodów lub księgi rachunkowe – 4813. To są ogólne informacje. Za 2008 rok takich informacji jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Oczywiście, można państwu różne informacje przekazać, jeśli chodzi o przedmiot opodatkowania, metody ustalania dochodu, należnego podatku czy też, kiedy powstaje obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych. Mam przed sobą pewne informacje, ale do końca nie wiem, jakie informacje mieszczą się w państwa zainteresowaniach.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Rzeczywiście, Ministerstwo Finansów od kilku lat jest proszone o dostarczanie informacji w szczególności na temat obowiązku prowadzenia przez podatników prowadzących działy specjalne ksiąg rachunkowych i ustalania na ich podstawie dochodów do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Także jeśli chodzi o interpelacje poselskie, w ubiegłym roku były dwie; również w ubiegłych latach co roku były zgłaszane po 2-3 interpelacje poselskie na ten temat. Obok Ministra Finansów występował również Minister Rolnictwa, który również przekazywał pewne informacje na temat, w jaki sposób są opodatkowane działy specjalne.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Jest również bogata wykładnia, a także orzecznictwo sądów administracyjnych. Materia jest dosyć bogata. Mogę, oczywiście, próbować zrozumieć intencje państwa, ale może w dialogu będzie łatwiej wyjaśnić pewne kwestie. Muszę się jednak zastrzec, że ponieważ nie wiem, czego miałyby dotyczyć zainteresowania Komisji, nie na wszystko jestem przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję serdecznie za ten wstęp, zaraz udzielę głosu panu przewodniczącemu Wikińskiemu i sądzę, że po jego wypowiedzi sprawa będzie znacznie jaśniejsza, a tak dobry zestaw reprezentacji Ministerstwa Finansów, jaki tutaj widzę, ludzi, którzy, jak wiemy, mają dużą wiedzę w tej sprawie, na pewno będzie pomocny. Bardzo proszę, pan przewodniczący Wikiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselMarekWikinski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, miałem zaszczyt widzieć pana w akcji podczas posiedzenia Komisji Finansów Publicznych, pan świetnie sobie dawał radę i w Komisji „Przyjazne Państwo”, najbardziej mobilnej ze wszystkich innych, wierzę głęboko, że pan doskonale uspokoi przede wszystkim producentów rolnych i  posłów.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselMarekWikinski">Jako poseł wnioskodawca, który złożył wniosek o zajęcie się tą tematyką, inspirowany przez wypowiedzi moich kolegów posłów pracujących w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, która planowała zająć się tym problemem pod koniec lutego, pozwoliłem sobie poprosić, aby nasza Komisja zajęła się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselMarekWikinski">Koledzy z komisji branżowych otrzymują dziesiątki maili i telefonów od producentów z działów produkcji specjalnych z niepokojącymi sygnałami. Nie mam do końca pełnej wiedzy na ten temat, posiłkuję się informacjami, które usłyszałem od kolegów parlamentarzystów, że zmieniła się wykładnia prawa podatkowego, która skutkuje „domiarami”, jak to dawniej nazywano powszechnie, czyli decyzjami skarbowymi, które powodują bardzo duże tarapaty – casus Kluski dla podatników, ujmując to w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselMarekWikinski">Pozwoliłem sobie zaprosić na posiedzenie Komisji przedstawicieli poszczególnych działów produkcji specjalnej, aby mogli podzielić się swoimi sprawami oraz ekspertów, którzy z pewnością lepiej naświetlę ten problem panu ministrowi. Tyle tytułem wprowadzenia, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, abyśmy teraz wysłuchali tych przedstawicieli, o których mówił pan przewodniczący Wikiński. Może w ten sposób panu ministrowi też będzie wygodniej odnieść się do tych wypowiedzi. Jeżeli będzie pan chciał zabrać głos, czy w teraz, czy później, to w każdej chwili udzielę panu głosu. Czy chce pan teraz zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Może rzeczywiście w dialogu będzie mi łatwiej odpowiadać, ponieważ, jak już powiedziałem, nie jesteśmy w tej chwili przygotowani w 100%. Chciałem też powiedzieć, że pan przewodniczący przecenia trochę nasze możliwości. Na pewno w trybie poza dzisiejszym spotkaniem trzeba będzie popracować, co chciałem od razu zastrzec, ponieważ obawiam się, że nie dokonamy tu dzisiaj konkretnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">My też nie spodziewamy się dzisiaj rozstrzygnięć, natomiast dzisiaj chcielibyśmy uzyskać taką wiedzę, która pozwoli nam ukierunkować ewentualne dalsze prace Komisji, dlatego też nie jest to takie posiedzenie Komisji jak inne, gdzie przedstawiamy konkretny projekt aktu prawnego i zastanawiamy się nad nim.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Poprosiłbym pana przewodniczącego Wikińskiego o odcyfrowanie listy naszych zaproszonych gości, bo mam kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekWikinski">Sądzę, że powołamy podkomisję grafologiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">W takim razie poproszę o zgłaszanie się do wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWikinski">Może zaczniemy od pani doktor Ożóg i dalej zgodnie ze wskazówkami zegara. Sądzę, że tak będzie najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyznam, że byłoby łatwiej ekspertowi, za którego się uważam i za którego uważają mnie państwo, którzy mnie tutaj poprosili o wzięcie ich spraw w swoje ręce, odpowiadać po przedstawieniu stanu faktycznego, jaki jest teraz u producentów z działów specjalnych produkcji rolnej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Otóż, do 2004 roku, od 1991 roku, a zatem przez 14 lat, organy fiskalne nie kontrolowały w zasadzie, jeśli chodzi o podatek dochodowy, producentów w obszarze działów specjalnych produkcji rolnej, uznając słusznie, że szkoda pieniędzy publicznych na jakiekolwiek kontrole w sytuacji, kiedy producenci rozliczają się na zasadach uproszczonych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Podatek dochodowy, jak wiadomo, może być płacony na zasadach ogólnych według skali podatkowej, a działy specjalne od 2007 roku mogą także płacić podatek liniowy, ale podatnicy prowadzący pozarolniczą działalność gospodarczą mają też parę form uproszczonych, takich, jak karta podatkowa, podatek od przychodów ewidencjonowanych, podatek ryczałtowy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Natomiast dział specjalny produkcji rolnej miał również swój ryczałt, dla niego przewidziany, miał normy szacunkowe dochodu, które były ustalane przez Ministra Finansów w porozumieniu z Ministrem Rolnictwa, i początkowo normy te były publikowane w rozporządzeniu Ministra Finansów i Ministra Rolnictwa, a od czasu, kiedy konstytucja wymaga, aby podstawowe elementy konstrukcyjne podatku były w ustawie – znajdują się w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Normy szacunkowe dochodów są więc w ustawie. Od czasu do czasu ulegają one zmianom, na przykład, podwyższeniu, bo od tego roku zostały podwyższone o ponad 12%. One oddają szacunkowy dochód. Eksperci Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi ustalają normy przyjmując, że dział specjalny produkcji rolnej z danej jednostki produkcji uzyskuje przeciętnie taki dochód.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Prawdą jest to, co tutaj powiedział pan minister, że od paru lat krążą interpretacje. Tak się składa, że sama chyba pierwszą podpisywałam w 2001 roku, kiedy byłam urzędnikiem w Ministerstwie Finansów i jako podsekretarz stanu udzielałam odpowiedzi na interpelacje poselskie panu marszałkowi Stefaniukowi, któremu odpowiedziałam na pytanie, czy producenci w zakresie działów specjalnych produkcji rolnej mają obowiązek prowadzenia ksiąg, czy też nie mają obowiązku prowadzenia ksiąg, jeżeli przychody, zgodnie z ustawą o rachunkowości, przekroczą wartość 800.000 euro.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">W tym piśmie powiedziałam (mam je zresztą przy sobie, a ponieważ jest to odpowiedź na interpelację poselską, a nie dokument tajny lub wewnętrzny, więc pozwolę sobie, jeśli można, zacytować go, bo jest to ważny element w całym naszym postępowaniu): „z powołanych przepisów wynika zatem – to jest interpretacja przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych – że dochód z działów specjalnych produkcji rolnej może być ustalany przy zastosowaniu norm szacunkowych tylko wówczas, gdy podatnik nie prowadzi ksiąg rachunkowych. W sytuacji, gdy podatnik, wypełniając obowiązek podatkowy nałożony przez art. 1 ust. 2 ustawy o rachunkowości, prowadzi księgi rachunkowe, dochód z tego źródła jest ustalany na podstawie ksiąg bez możliwości ustalania go przy zastosowaniu norm szacunkowych”.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Oznacza to, że jeżeli podatnik prowadzi księgi, to nie ma mowy o żadnych normach szacunkowych, a jeżeli podatnik nie prowadzi ksiąg, dochód ustala się, jak stanowi ustawa, przy zastosowaniu norm szacunkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Proszę państwa, przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie uzależniają zastosowania norm szacunkowych dochodu od tego, czy podatnik, mimo ciążącego na nim obowiązku, prowadzi, czy nie prowadzi ksiąg rachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Nie będę tu prowadzić głębokiego wywodu prawnego, żeby państwa nie zanudzić, ale, oczywiście, przepisy ustawy o rachunkowości mają zupełnie inny cel, przepisy ustawy o podatku dochodowym mają inny cel, jakkolwiek ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych odwołuje się w zakresie limitu przychodów, który sytuuje podatnika w tej grupie, która ma obowiązek prowadzenia ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Cóż zatem stało się? Otóż, podatnicy zajmujący się tą działalnością składali deklaracje określające przewidywane rozmiary produkcji do naczelników swoich urzędów skarbowych i uzyskiwali decyzje administracyjne – nie jakiś tam papierek – tylko decyzje administracyjne i nawet jakieś interpretacje, z których jasno wynikało prawo tego podatnika do rozliczania się z podatku dochodowego w trakcie roku w pewnej znormalizowanej stałej kwocie od dochodu ustalonego szacunkowo.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Czy te decyzje były prawidłowe, czy nieprawidłowe – nie dzisiaj tutaj rozstrzygać. W każdym razie podatnik, który otrzymał taką decyzję, mimo, że jego obroty i przychody były wyższe niż 800.000 euro, miał prawo w demokratycznym państwie prawa wierzyć, że jest w porządku w stosunku do fiskusa, ponieważ płaci zaliczki tak, jak państwo od niego wymaga.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Niestety, od 2006 roku zaczęły się zmasowane kontrole i powstał problem opodatkowania tych podatników, którzy byli obowiązani do prowadzenia ksiąg na podstawie ustawy o rachunkowości, ale składali deklarację na podatek dochodowy określającą przewidywane rozmiary produkcji, nie prowadzili ksiąg rachunkowych i korzystali ze zryczałtowanego opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Wynik tych kontroli jest porażający, ponieważ dziś decyzje – mam taką pierwszą z brzegu decyzję – opiewają na podatek dochodowy niejednokrotnie na kilka milionów złotych. Mam przed sobą konkretną decyzję, gdzie podatek został obliczony na 1.200.000 zł., ponieważ został obliczony od dochodu oszacowanego przez urzędnika. Plus odsetki za 4,5 roku. W sumie jest to rząd wielkości około 4.000.000 zł., a jest to tylko jeden ze wspólników spółki cywilnej. Oczywiście, wspólnik ten zapytał, czy powinien sobie kupić sznurek. Odpowiedziałam, że sznurka nie warto kupować. Jeszcze jest czas na  sznurek.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Jest jeszcze czas na sznurek, ponieważ Minister Finansów ma prawo i obowiązek wynikający z przepisów ustawy – Ordynacja podatkowa wiążącej interpretacji, jeśli uzna, że ta interpretacja rozwiązałaby problem. Ministerstwo Finansów w swoich wypowiedziach powołuje się na orzecznictwo sądowe.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Panie przewodniczący, panowie posłowie, szanowni państwo. Zebrałam wszystkie możliwe dostępne wyroki. Żaden z wyroków nie przesądza expressis verbis problemu, jak ma być opodatkowany podatnik, który, mimo obowiązku prowadzenia ksiąg, korzystał z opodatkowania uproszczonego.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Problem sprowadza się do interpretacji przepisów prawa podatkowego i odpowiedzi na pytanie – bo nie ma żadnych wątpliwości, że obowiązków wynikających z ustawy o rachunkowości nie wolno omijać, podatnik jest związany prawem i ma te księgi prowadzić – co zrobić z podatnikiem, który tych ksiąg nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Otóż jest na to odpowiedź: art. 77 ustawy o rachunkowości, gdzie przewiduje się kary za nieprowadzenie lub nierzetelne prowadzenie ksiąg rachunkowych. Jest to kara grzywny, a kara maksymalna – to ograniczenie wolności do lat 2. Takie są kary za nieprowadzenie ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Czy fakt nieprowadzenia ksiąg ma mieć wpływ na podatek dochodowy i na sposób ustalania dochodu do opodatkowania? Otóż, językowa wykładnia przepisu – bo przepis napisany jest po polsku i wyraźnie – mówi, że nie: że jeżeli podatnik nie prowadzi ksiąg, to bez względu na to, czy miał taki obowiązek, czy tego obowiązku nie miał, może korzystać z szacunkowego sposobu obliczania dochodu.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Organy podatkowe nie stosują wykładni językowej. Stosują wykładnię celowościową. Być może, mają swoje racje, bo dlaczego mają premiować podatnika, który miał obowiązek prowadzenia ksiąg, a tych ksiąg nie prowadził?</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Odpowiadam na to, że tak rzeczywiście nie wolno postępować. Należy go ukarać zgodnie z ustawą o rachunkowości, a więc karą grzywny. Jeżeli są to przestępstwa skarbowe wielkiej wagi, to są także inne kary. Natomiast z tego powodu nie ma podstawy prawnej do tego, aby odmówić temu podatnikowi prawa do szacunkowej metody ustalania dochodu. Nawet, gdyby przyjąć, że nie wolno podatnika premiować, to powstaje problem szacowania dochodu, jeśli nie prowadzi ksiąg.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Otóż, znowu muszę odwołać się do przepisów ustawy – Ordynacja podatkowa, która mówi wprost: jeżeli podatnik nie prowadzi ksiąg lub prowadzi je nierzetelnie, może oszacować dochód. Stosowne przepisy mówią o tym, jakie są metody ustalania dochodu, ale jest też przepis, który mówi, że organ podatkowy może zastosować inną metodę szacowania, jeśli żadna z tych wymienionych w ustawie nie może być stosowana. Jest tylko pytanie, po co właściwie szacować, jeśli są normy szacunkowe w ustawie?</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Ta decyzja, którą mam przed sobą – a jest jedną z wielu decyzji, które miałam okazję przeczytać – wskazuje na zupełnie inny sposób szacowania do wartości. Skoro podatnik, a w tym przypadku konkretny producent drobiu – ze względu na tajemnicę zawodową nie mogę podać bliższych danych – ma faktury, ale jest problem, jak ustalić koszty?</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Jeśli podatnik nie prowadził ksiąg, jeśli nie miał ewidencji środków trwałych oraz wartości niematerialnych i prawnych, to nie może odpisów amortyzacyjnych zaliczyć do kosztów. I w tym momencie już rachunek kosztowy jest zły.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Jeżeli podatnik nie ma wszystkich dokumentów źródłowych, bo popełnił grzech nieprowadzenia ksiąg mimo obowiązku, to organ jest obowiązany przyjąć różne metody i różne dowody w tym postępowaniu. Nie może być tak, jak w tej decyzji, że ma dowody na zakup 40.000 jaj, a wylęgło się 50.000 kurcząt. Jeszcze tak dobrze nie ma, nawet, jeśli to są genetycznie modyfikowane jaja.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Bez żartów, jest rzeczywiście problem. Koszty były przecież ponoszone. Ci podatnicy, którzy przez 14 lat żyli w przekonaniu, że prawidłowo rozliczają się z fiskusem, te pieniądze inwestowali. Co więcej, przez te lata przechodzili różne kataklizmy, jak chociażby ptasia grypa. Dziś mają zapłacić takie podatki, które oznaczają zniszczenie całej branży.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Nie mówię tego emocjonalnie. Po prostu, nikt takiego ciężaru nie wytrzyma. To jest casus Kluski pomnożony przez liczbę podatników, którzy znaleźli się w takiej sytuacji. Powstaje pytanie pod adresem aparatu skarbowego – bo nie zadaję go panu, panie ministrze: jeżeli mamy ustawowo określoną normę szacunkową przez Ministra Rolnictwa i Ministra Finansów, to dlaczego tej ustawowej normy nie stosować przy szacowaniu tylko stosować metody inne, nieprecyzyjne, niedokładne i powodujące skutki, których nie można było przewidzieć parę lat temu, bo ta decyzja, o której mówię, sięga 2004 roku. Dziś mamy 2008 rok i naprawdę nikt nie mógł przewidzieć, jak powinien był się zachować w 2004 roku.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Fakt, że Ministerstwo Finansów dopuszczało stosowanie norm szacunkowych dowodzi także tego, że dopiero, jak się zaczęły awantury, zaczęły się postępowania, dopiero wtedy wprowadzono podatek liniowy dla tego działu. Jest to przecież odrębne źródło przychodów.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Dla celów podatku dochodowego i 19-procentowego podatku liniowego działy specjalne nie były działalnością gospodarczą. Były działalnością rolniczą opodatkowaną tym podatkiem. Odrębnym źródłem przychodu. Teraz okazuje się, że jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Sądzę, że jest możliwość wyjścia z tego ambarasu, oczywiście, bez zdejmowania – i tu przepraszam państwa, bo to nie jest w państwa interesie, ale staram się widzieć sprawę obiektywnie – ze wszystkich podmiotów obowiązku stosowania przepisów ustawy o rachunkowości, bo nie ma żadnej wątpliwości, że tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego, o którym pan minister wspominał, wydany w wyniku rozpatrzenia skargi kasacyjnej na korzystny dla podatnika wyrok sądu w Olsztynie, nie dotyczy rozstrzygnięć ani problemów, o których mówiłam. Sąd nie odniósł się w ogóle do zagadnienia prowadzenia ksiąg i ograniczył swoje stanowisko tylko do skargi.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Tak więc, ostatecznego rozstrzygnięcia w tej materii nie mamy. Być może, jest to wynik błędu producentów, którzy zadawali nieumiejętnie pytania organowi podatkowemu. Sama z własnego doświadczenia wiem, co z pokorą przyznaję, że jakie pytanie taka odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-13.32" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Jeżeli podatnik pytał, czy ma obowiązek prowadzenia ksiąg, to, oczywiście, nie mógł dostać innej odpowiedzi jak ta, że ma obowiązek prowadzenia ksiąg. Jeżeli podatnik w domyśle miał kwestię opodatkowania, to, oczywiście, organ podatkowy nie mógł udzielić odpowiedzi na domysły.</u>
          <u xml:id="u-13.33" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Jeżeli podatnik prawidłowo zadał pytanie organowi podatkowemu o interpretację, to otrzymywał takie – i są pozytywne interpretacje organów podatkowych. Dopiero dyrektorzy, wskutek nie wiem, jakich działań, od 2006 roku zmieniają tę wykładnię ze skutkiem wstecz. Jakie są tego skutki, nie trzeba nikomu przypominać. Przepraszam za tak długi wywód, ale chciałam pokazać, na czym ten problem polega. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, pan przewodniczący Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawWoda">Ja w kwestii formalnej. Panie przewodniczący, podjęliśmy niezwykle drażliwy problem. Pan minister Grabowski sam wspomniał, że trudno mu odpowiedzieć na pytanie, które nie zostało sprecyzowane. To jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselWieslawWoda">Pani minister-ekspert mówi, że są to porażające rozstrzygnięcia. Tydzień temu w Sejmie debatowaliśmy, jak ukarać urzędników, którzy doprowadzają do sytuacji typu Kluska i tym podobnych.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselWieslawWoda">Uważam, panie przewodniczący, że powinniśmy wysłuchać krótkich wypowiedzi przedstawicieli wnioskodawców, producentów i przerwać posiedzenie, po to, aby, po pierwsze, prezydium mogło sprecyzować pytania do Ministra Finansów, a po drugie – zwołać wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji „Przyjazne Państwo”, bo jest to klasyczny przykład nieprzyjaznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselWieslawWoda">Państwo ma prawo pobierać podatki, ale państwo ma również obowiązek ustalić zasady i kryteria do końca roku. Tak, jak mówi pan minister Grabowski, już czwarty rok ustala się jakieś „domiary”, bo nie wiem, jak to nazwać, bo to jest wszystko nienormalne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselWieslawWoda">W tej sytuacji składam wiosek, panie przewodniczący, żeby uszanować naszych gości, pozwolić im krótko zaprezentować problem, a następnie przerwać posiedzenie, sprecyzować pytanie i wspólnie z Ministrem Rolnictwa odnieść się do sprawy. Natomiast nie można karać producentów za to, że produkują, i to 4 lata po zakończeniu okresu produkcyjnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzę, że, zgodnie z pana propozycją, najpierw wysłuchamy gości, a później zdecydujemy, czy przerywamy to posiedzenie i prosimy o wspólne posiedzenie z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Oczywiście, że jest to sprawa dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Finansów Publicznych. Sądzę jednak, że i tak musi się to zacząć od przedstawienia problemu. Mam jeszcze pytanie do pani minister. Czy te decyzje, o których pani mówi, które pani przytacza, są już wydane w nowym trybie ordynacji podatkowej? Czy mają klauzulę natychmiastowej wykonalności? Czy może jej nie mają, bo to bardzo istotne, także ze względu na czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Panie przewodniczący, niestety, z ubolewaniem stwierdzam, że organy dołożyły wszelkich staranności, żeby 30 i 31 grudnia doręczyć podatnikom te decyzje mimo że organy oczywiście wiedziały, że gdyby doręczyły te decyzje 2 stycznia, nastąpiłoby wstrzymanie wykonania tych decyzji z mocy prawa. Decyzje zostały doręczone w dniach 30 i 31 grudnia, aby wykonalność tych decyzji nie mogła być wstrzymana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję za tę informację. Zwracam na to uwagę, bo jeżeli okazałoby się, że te decyzje już nie mają rygoru natychmiastowej wykonalności po nowelizacji ustawy o ordynacji podatkowej, to można by w miarę spokojnie poczekać na orzeczenie sądu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Orzeczenie sądu rozstrzygnęłoby, kto ma rację i w jakim zakresie. Natomiast, jeśli te decyzje są wydane w jakimś rygorze starej ustawy, czyli mają klauzulę natychmiastowej wykonalności, to zasada, że najpierw się wykonuje decyzję, a dopiero później się odwołuje, może doprowadzić wielu producentów do ruiny. W tym momencie rozumiem ten ekstraordynaryjny sposób zajmowania się tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym teraz następnym osobom udzielić głosu, dlatego chciałbym, aby pan przewodniczący Wikiński trochę kierował kolejnością udzielania głosu, bo pana pomoc byłaby bardzo pożyteczna. Bardzo proszę, pani chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Ja już więcej nie będę się włączać z własnej inicjatywy, ale dyrektor urzędu kontroli skarbowej w Poznaniu, żeby nie mówić gołosłownie, bo mówię to z pełną odpowiedzialnością, podpisał decyzje doręczone 30 i 31 grudnia ubiegłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę, panie przewodniczący o sugestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekWikinski">Bardzo proszę, kto z państwa chce zabrać głos? Sądzę, że propozycja pana przewodniczącego Wody jest ze wszech miar racjonalna. Nie ukrywałem w słowie wstępnym, że komisją właściwą jest Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale z wiedzy, którą miałem od kolegów, to w planie pracy tej Komisji ten temat znalazł się dopiero pod koniec lutego lub w połowie marca, a więc, w kontekście tego, co słyszymy z ust ekspertów, jest to za długi okres oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselMarekWikinski">Sądzę, że na koniec posiedzenia Sejmu w przyszłym tygodniu powinniśmy zwołać, zgodnie z wnioskiem pana posła Wody, wspólne posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi i komisji „Przyjazne Państwo”.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselMarekWikinski">Co do sformułowania pytania, to proszę o wybaczenie, że nie potrafię sformułować tego pytania, ponieważ znam sprawę tylko i wyłącznie z ust moich kolegów. Nie rozmawiałem z nikim z państwa producentów, więc ta materia jest mi osobiście obca. W gruncie rzeczy nic na ten temat nie wiem, więc bardzo proszę o pomoc, żebyście nam państwo pomogli, co państwo chcecie uzyskać od resortu i za tę pomoc z góry serdecznie dziękuję. Kto z państwa chce zabrać głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Może pani, bo pani pierwsza poprosiła o głos, a potem pan. Bardzo proszę. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Barbara Ulatowska, Krajowa Izba Producentów Drobiu i Pasz w Poznaniu. Reprezentujemy dość dużą grupę podatników zakwalifikowanych do działów specjalnych produkcji rolnej. Jest duża grupa producentów, która mieści się w kryteriach określonych przez ustawę o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Od 2005 roku jesteśmy zszokowani interpretacją, która została wydana przez resort finansów, a która pierwotnie pojawiła się jako kopia pisma opublikowana w „Biuletynie skarbowym” i podpisana przez anonimowego dla nas urzędnika, bo w „Biuletynie skarbowym” było napisane tylko, że jest to p.o. zastępca dyrektora Departamentu Podatków Bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Nie wiemy, kto wówczas tę wykładnię wydał. W każdym razie, kiedy producenci dowiedzieli się o tym po pierwszej kontroli urzędu kontroli skarbowej na jednej z ferm drobiu, natychmiast zwróciliśmy się z wnioskiem do renomowanych kancelarii doradztwa podatkowego z prośbą o wydanie opinii prawnej, ponieważ chcieliśmy wiedzieć, czy nie mylimy się.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Okazało się, że pierwsza opinia, jaką uzyskaliśmy, była to opinia wydana w listopadzie 2005 roku przez doradcę podatkowego numer jeden w Polsce, pana profesora Modzelewskiego, który jednoznacznie napisał, że, zgodnie z doktryną prawa podatkowego, nie może decydować o formie rozliczenia podatkowego ustawa o rachunkowości, a jedynie ustawa o podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Do tej opinii było bardzo poważne uzasadnienie, z powołaniem się na odpowiednie artykuły ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, i uważaliśmy, że skoro zapłaciliśmy podatki – a trzeba przypomnieć, że działy specjalne produkcji rolnej jest to jedyna grupa wytwórców rolnych, która płaci podatek dochodowy i płaci go według skali podatkowej najwyższej, 40%, bo taka wtedy obowiązywała – ponieważ mówimy o okresie 5 lat wstecz, i jest to okres, który stanowi bardzo poważne zagrożenie dla rolników – w formie zryczałtowanej ze względu na koniunkturę, jaka była wówczas na rynku, bez względu na to, czy podatnicy ponosili straty w tym czasie, czy nie, to jesteśmy w porządku.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Interpretacja resortu, o której wspomniałam, wywołała, po pierwsze, szok, a po drugie – ogromne rozczarowanie w stosunku do organów państwa, co trzeba jasno powiedzieć. Ci podatnicy przecież mieli wiążące wykładnie podatkowe wydane przez naczelników urzędów skarbowych i byli przekonani, że są praworządni i działają zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Okazało się jednak, że wskutek tej interpretacji, a właściwie dopiero wskutek naszych wystąpień w lipcu 2006 roku, Ministerstwo Finansów rozesłało pisma do izb skarbowych, co spowodowało uchylenie tych wszystkich wiążących interpretacji. Mimo, że nie było w tym czasie zmiany prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">W związku z tym, pisząc w 2006 roku do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i do Ministerstwa Finansów, a także do komisji sejmowych, powtarzając te wszystkie wystąpienia w minionym roku w październiku, pokazaliśmy, że są to działania, które podważają i łamią podstawowe kanony państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Ponadto, jest to działanie prawa wstecz, bo, jak powiedziałam, prawo się nie zmieniło, zmieniła się tylko interpretacja, powołanie się na przepisy ustawy o rachunkowości, która jest tylko narzędziem do liczenia podatków, nie stanowi natomiast o podatkach. Muszę powiedzieć, że ostatnia petycja złożona u Ministra Rolnictwa w ostatni poniedziałek została zakończona w ten sposób, że to przypomina występujące w przeszłości praktyki niszczenia podmiotów gospodarczych. Nie waham się tego powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Naczelnicy urzędów skarbowych przez kilkanaście lat wydawali wykładnie, z których wynikało, że jeśli podatnik nie zgłosił woli prowadzenia ksiąg, to nie miał obowiązku ich prowadzenia. Dysponujemy dziesiątkami takich wykładni. Naczelnicy urzędów skarbowych, z tego, co wiem, też od pewnego czasu są w szoku, ponieważ im nie przyszłaby nawet do głowy taka interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Proszę mi wierzyć, że te słowa o utracie zaufania do organów państwa nie są gołosłowne. Na biurkach organizacji reprezentujących podatników leżą kopie decyzji mówiących o milionowych podatkach naliczonych za miniony rok. Nie mówiąc o tym, że czekają nas jeszcze następne lata.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#DyrektorbiuraKrajowejIzbyProducentowDrobiuiPaszBarbaraUlatowska">Jeżeli któraś z tych decyzji się uprawomocni, jeżeli do tego dojdzie, to, proszę mi wierzyć, że najlepsi producenci w tym kraju po prostu znikną w ogóle z działalności gospodarczej. Oni korzystali z różnego rodzaju kredytów, które spłacają i żeby zapłacić taki podatek będą musieli po prostu sprzedać swoje firmy, aby zapłacić tego rodzaju podwójne zobowiązania w postaci „domiarów” podatkowych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, proszę, pan ma głos. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Zdzisław Woźniak, wiceprezes Polskiego Związku Ogrodniczego. O normach szacunkowych mogę powiedzieć tyle, że w tym gronie nie powinno się o tym mówić, bo wszyscy to znają. Chcę jednak zwrócić uwagę, że jest to uproszczona forma podatku, ale jednocześnie wiążąca się z ryzykiem.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Podmiot, który prowadzi taką działalność i stosuje opodatkowanie na podstawie norm szacunkowych, płaci te normy na podstawie przepisów, o których mówiła dr Ożóg, niezależnie od tego, czy uzyska przychody, czy nie, i czy poniesie straty. A straty są zarówno w ogrodnictwie, w hodowli grzybów, jak i w drobiarstwie. Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Natomiast, jeszcze jednym elementem, którym powinna się zająć Komisja, jak również Ministerstwo Finansów – bo może doraźnie efekty tych kar, jakie zostaną nałożone na podmioty gospodarcze, jeśli się uzna, że Ministerstwo Finansów miało rację, okażą się pozytywne w jakiejś mierze – jest to, że, tak naprawdę, doprowadzi to do upadłości te gospodarstwa, zwłaszcza te najlepsze, najnowocześniejsze gospodarstwa działów specjalnych produkcji rolnej, skutecznie konkurujące z innymi krajami europejskimi. Bo, na przykład, nasze nowoczesne zakłady ogrodnicze skutecznie konkurowały z holenderskimi. Podobnie drobiarze, grzyby również podobnie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Proszę państwa, powiedzmy, że te kary zasilą jednorazowo skarb państwa. Tylko, co później? Już te podmioty więcej nie będą płaciły podatków, nawet w formie zryczałtowanej. Nie będą odprowadzały często dużych podatków. Jest to jeden element skutków tej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Drugi element skutków tej interpretacji – to były gospodarstwa prowadzone przez młodych rolników, którzy brali ogromne kredyty z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W przypadku upadłości tych gospodarstw Agencja nie odzyska tych kredytów i będą to kredyty trudne. W dobie kryzysu ekonomicznego, który się przed nami rysuje, można sobie wyobrazić, że te banki, które udzielały tych kredytów i Agencja, będą miały jeszcze większe kłopoty. Państwu tego tłumaczyć nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Chcę też powiedzieć to, co pani doktor Ożóg powiedziała – że uczestniczyłem w rozprawie w Naczelnym Sądzie Administracyjnym jako społeczny przedstawiciel w procesie. Naczelny Sąd Administracyjny w całości uchylił orzeczenie sądu administracyjnego w Łodzi i skierował sprawę do ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Następna sprawa, na którą chcemy zwrócić uwagę, to ta, że sprawy podatkowe powinna regulować wyłącznie ustawa podatkowa. Natomiast to, o czym wcześniej mówiono – ustawa o rachunkowości i ustawa-Ordynacja podatkowa – są to ustawy dyscyplinujące, natomiast nie są to ustawy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Nasi podatnicy chcą płacić podatki, wbrew temu, co nam zarzucano, że nie chcemy płacić podatków. My chcemy płacić podatki, tylko na podstawie czytelnych form, a te formy są nieczytelne. Czy działy specjalne produkcji rolnej, to jest działalność  gospodarcza?</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Otrzymaliśmy z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi pismo skierowane do pana ministra Rostowskiego, z którym się w części nie zgadzamy. Wręczę dziś przedstawicielowi Ministerstwa Finansów naszą opinię. Odczytam to państwu, żeby było łatwiej zrozumieć: „Art. 24 ust. 4 mówi, że obowiązek prowadzenia ksiąg rachunkowych dotyczy osób fizycznych, jeśli ich przychody w rozumieniu art. 14 przekroczą równowartość kwoty określonej w ustawie o rachunkowości”.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Tylko, że art. 14 dotyczy tylko i wyłącznie przychodów z działalności, o której mowa w art. 10 ust. 1 pkt 3, czyli przychodów z pozarolniczej działalności gospodarczej, do której nie zalicza się przychodów z działów specjalnych produkcji rolnej, bo przychody z działów specjalnych produkcji rolnej wymienione są w art. 10. To pismo również przekażemy.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WiceprezesPolskiegoZwiazkuOgrodniczegoZdzislawWozniak">Czego my oczekujemy? Otóż, oczekujemy – nie wiem, w jakiej formie – rozstrzygnięcia z korzyścią dla producentów, którzy wpadli w te pułapki interpretacyjne – żeby zastosować, na przykład, abolicję, czy też po prostu wszystkie inne formy dyscyplinujące, natomiast nie formę „domiaru” sięgającego 5 lat wstecz, bo urząd skarbowy ma prawo ustalać szacunki. Szacunki te są jednostronne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuje bardzo. Po tych wypowiedziach wiemy, jaki mamy problem. To jest to, co często nazywa się koszmarem nocnym prowadzącego działalność gospodarczą. Rozliczył się za rok podatkowy, jest zadowolony, że jeszcze mu coś zostało, a tu naraz przychodzi decyzja podatkowa, która mówi, że wcale się nie rozliczył i ma dopłacić jeszcze x pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Na dodatek, jak wiemy, jeszcze do 5 lat wstecz, bo przedawnienie dotyczy okresu pięcioletniego. To rzeczywiście może wywrócić całą działalność gospodarczą. Miałem jeszcze nadzieję, że może te decyzje są wydane już w trybie znowelizowanej ustawy – Ordynacja podatkowa i nie mają klauzuli natychmiastowej wykonalności. Wtedy byłoby trochę czasu na postępowanie sądowe i, być może, w orzecznictwie sądowym sprawa może wyklarowałaby się i wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Natomiast, jeśli są one wydane w ubiegłym roku i mają klauzulę natychmiastowej wykonalności, to możemy mieć takie same przypadki, jak w sprawie Romana Kluski i dziesiątków innych firm, już tutaj przywoływane, gdzie te decyzje, jeżeli teraz są obciążone klauzulą natychmiastowej wykonalności, w momencie ich zaskarżenia do sądu i nawet wygrania, po roku lub dwóch, a może i po trzech – bo sądy, niestety, nie działają szybko – będą już wtedy przedmiotem jednego z największych skandali podatkowych w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem teraz swego rodzaju nadzwyczajność tego naszego trybu. Przepraszam tutaj pana ministra i jego współpracowników, że nie byliśmy w stanie w jakiś sposób wcześniej powiedzieć, w czym naprawdę jest problem i o co naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie wiem, czy pan minister lub współpracownicy są w stanie teraz ustosunkować się do tej sprawy, chociażby wstępnie. Widać już jednak, że sprawa musi być co najmniej głęboko rozpatrzona w najbliższym czasie, i to zarówno przez Ministerstwo Finansów, jak i przez komisje sejmowe, żeby nie dopuścić do takiej sytuacji, że po rozstrzygnięciach sądowych będziemy mówili o kolejnych aferach podatkowych, bo tego już niewiele osób wytrzyma i na pewno nie będzie to w tym trybie załatwiane jak poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeszcze pani poseł Zdanowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselHannaZdanowska">Mam pytanie, jak w tej chwili możemy zaradzić tej sytuacji. Czy jest jakaś szansa, żeby przynajmniej Ministerstwo Finansów na cito wydało, nie wiem, może list sugerujący, aby, jeśli ta decyzja jest ostateczna, nie wchodzić na konta, tylko, na przykład, ustanowić zabezpieczenie na majątku trwałym, tak, by dać szansę tym ludziom, żeby nadal funkcjonowali.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselHannaZdanowska">W nowym przepisie mamy już powiedziane, że wchodzenie na konta jest ostatecznością, ale, być może, ministerstwo może wydać jakieś rozporządzenie, żeby ratować w tym momencie, na przykład, wejściem na hipotekę czy czymkolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję. Niewątpliwie byłoby fatalnie odebrane, że Ministerstwo Finansów swoją interpretacją urządza polowania na prowadzących działalność gospodarczą. Tutaj takie sformułowanie padło. W związku z tym trzeba się do niego odnieść w jakiś sposób – nie wiem, czy teraz, czy na następnych posiedzeniach. Zostawiam tę decyzję panu ministrowi. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Muszę jednak zareagować, bo tu padło bardzo daleko idące sformułowanie, jak casus Kluski i inne. Proszę państwa, to jednak jest znacznie bardziej sprawa nie wprost, bo tam było wyraźne nadużycie działań organów państwa, niemalże wszystkich, nie wyłącznie służb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast tutaj było kilka rzeczy poruszonych. Po pierwsze, jeżeli były wydane interpretacje, to te interpretacje wydane w trybie ustawowym chronią podatników. Nie ma wówczas problemu. Jeśli interpretacje w indywidualnych sprawach zostały wydane, to one chronią podatników i podatnik jest w pełni chroniony.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Ustawa – Ordynacja podatkowa przewiduje rzecz jasna różne możliwości działania przez naczelników izb skarbowych, jak rozkładanie na raty, itd., więc tutaj też inwencja czy działania samych podatników muszą być takie, żeby umożliwić organom skarbowym podejmowanie decyzji, które będą umożliwiały funkcjonowanie tych podatników nadal.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Mimo wszystko apelowałbym tu jednak o zachowanie pewnego spokoju i nie nakręcanie emocji typu, że fiskus dąży tylko do tego, żeby zabezpieczyć wyłącznie swoje interesy. Sądzę, że chodzi o to, żeby jednak litera prawa była przestrzegana. To nie jest tak, że te przepisy podatkowe, być może, nie są bardzo precyzyjne i jasne. Ze swej strony będziemy proponować pewne zmiany tak, żeby nie było wątpliwości interpretacyjnych, ale w tej chwili raczej zakończyłbym swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowMaciejGrabowski">Natomiast z całą pewnością, jeżeli, jak rozumiem, Komisja sformułuje pewne zagadnienia czy pewne pytania, będziemy w najbardziej ścisłej współpracy, biorąc również pod uwagę fakt, że tempo pracy musi być bardzo szybkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Dziękuję, panie ministrze. Na pewno jedno już zostało uzyskane, mianowicie, że dzięki temu dzisiejszemu posiedzeniu pan i pana współpracownicy zobaczyli, jak problem jest widziany z drugiej strony. I to nie tylko w formie pism, które przychodzą i wychodzą, ale także wypowiedzi pani ekspert, państwa przedstawicieli producentów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Mnie jest bardzo łatwo zachować spokój i powściągliwość, bo ja takiej decyzji podatkowej nie dostałem. Ale osoba, która dostała taką decyzję, ma kredyty do spłacenia i sądziła, że już się rozliczyła do końca roku, a naraz dostała decyzję podatkową, że ma zapłacić 1.500.000 zł za rok 2006, a potem, być może, jeszcze drugie tyle za 2007 rok, zapewne zrozumie ich popędliwość. Tak to ogólnie powiem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pójdę w kierunku propozycji złożonej przez pana przewodniczącego Wodę, żeby dziś na tych wymianach informacji poprzestać i wystąpić do Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o pilne zwołanie wspólnego posiedzenia, podczas którego ta sprawa zostałaby rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Sądzę, że to jest dla Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawa paląca i pilna. Wtedy też państwo będziecie mieli trochę czasu na to, żeby zbadać sprawę, jak ona wygląda z waszej strony. Mam pełną świadomość, że teraz jedynie macie państwo słowa, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Jeżeli nie ma innych wniosków, uznam, że Komisja zaakceptowała ten wniosek. Nie ma innych wniosków. A zatem, proszę o przygotowanie pisma do przewodniczącego Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o zwołanie w trybie pilnym wspólnego posiedzenia Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz naszej Komisji „Przyjazne Państwo” w tej sprawie. Proszę, jeszcze pan chciał się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiceprezesPZOZdzislawWozniak">Panie przewodniczący, mam następującą prośbę do pana Ministra Finansów. Czy nie istniałaby możliwość zwrócenia się w tych przypadkach, gdzie te klauzule natychmiastowej wykonalności zostały wydane, zasugerowania, nie wiem, w jakim trybie i w jakiej formie, wynikającej z ustawy – Ordynacja podatkowa, aby do czasu ostatecznych rozstrzygnięć przez sejmowe Komisje Rolnictwa i Finansów wstrzymać tę klauzulę natychmiastowej wykonalności? Czy istnieje taka możliwość? Jeśli tak, to byłby taki wniosek, żeby wstrzymać te egzekucje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Odpowiem panu, że jest oczywiste, że komisje sejmowe nie są od rozstrzygania spraw podatkowych. Jesteśmy od przygotowywania decyzji zmieniających prawo. Jesteśmy w części prawodawczej. Na pewno nie możemy zmienić, zresztą nikt by tego i tak nie uszanował, bo byłoby to decyzja podjęta w niekonstytucyjnym trybie. Miałem jeszcze nadzieję, jak pytałem panią minister Ożóg, że te decyzje są wydane już w tym roku, ale znam taki urzędniczy zwyczaj, żeby wyczyścić biurko przed końcem roku. Bardzo proszę, pani minister Ożóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Pan Minister Finansów doskonale wie o tym, że jest instytucja wstrzymania wykonania decyzji nieostatecznej na wniosek podatnika. Po otrzymaniu takiej decyzji podatnik ma prawo zwrócić się do organu podatkowego, czyli do dyrektora izby skarbowej, o to, żeby dyrektor izby skarbowej wstrzymał wykonanie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Przepisy ustawy – Ordynacja podatkowa przewidują taką możliwość, jest ku temu procedura. Oczywiście, Ministerstwo Finansów nie może wydać takiego polecenia dyrektorom izb skarbowych, dlatego, że byłaby to ingerencja w tok postępowania administracyjnego. Niemniej jednak Ministerstwo Finansów sprawuje nadzór nad działalnością organów podatkowych, co oznacza, że także zależy to od woli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Rozumiem, że pani minister mówi z własnego doświadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EkspertdoradcapodatkowyIrenaOzog">Tak jest. Nie chodzi jednak o jakieś prawo powielaczowe, żeby to dobrze rozumieć. Nie o to chodzi, żeby minister napisał pismo do dyrektora, że ma wstrzymać taką czy inną decyzję, bo to jest niezgodne z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak, oczywiście. Jest to niezgodne z prawem i mamy tego pełną świadomość. Ale jest jednocześnie – mamy już taką informację – pewnego rodzaju radą dla tych osób, które są dotknięte takimi decyzjami, co powinny zrobić.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Otóż, przede wszystkim powinny jak najszybciej wykorzystać możliwości, które dawała ta stara, bo przed nowelizacją, ustawa – Ordynacja podatkowa, która przewiduje, że można natychmiast wystąpić o wstrzymanie wykonalności decyzji. Po to, żeby dać czas sobie na spokojne odwołanie, a nie odwołanie po zajęciu konta.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja o tym ciągle myślę. Przepraszam, może jestem przewrażliwiony na tym punkcie, ale znam parę takich przypadków, gdzie odwołanie było skuteczne, ale firma upadła, bo wcześniej zostało zajęte konto. Stąd moja nadwrażliwość. Sam przecież tego nigdy nie doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę państwa, sądzę, że więcej już nic nie wymyślimy. Czy pan minister chce teraz jeszcze zabrać głos? Już nie. W takim razie ustalamy, że najpierw państwo pilnie zawiadamiacie sekretariat Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a jak tylko przygotujecie pismo z naszą prośbą o pilne zwołanie wspólnego posiedzenia, to wtedy przewodniczący podpisuje go i w miarę szybko staramy się doprowadzić do takiego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Pan chce jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiceprezesPZOZdzislawWozniak">To już nie dotyczy spraw działów specjalnych i produkcji rolnej, ale wszystkich małych podmiotów gospodarczych. Dowiedziałem się dzisiaj, że powinniśmy zatrudniać  strażaków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przepraszam, ale znamy problem. Wszyscy dziś tym tematem zajmowaliśmy się. Dla pocieszenia powiem, że także posłowie zostali zaskoczeni tym, że w każdym biurze poselskim muszą zatrudnić strażaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarekWikinski">Rozumiem, że wystąpimy do marszałka o pieniądze na ten cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Wyczerpaliśmy w ten sposób porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>