text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek dzisiejszego posiedzenia został rozszerzony, ponieważ wczoraj nie mogliśmy zamknąć kilku punktów ze względu na nieobecność wnioskodawcy lub z powodu innych formalnych mankamentów. W związku z tym będziemy kontynuowali rozpatrywanie projektów o numerach: B-110, B-109 i B-111 oraz rozpatrzymy te, które na dziś mieliśmy zaplanowane, tj. A-187, A-144, A-121, A-123 i A-124, A-125 i A-104.3.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Na prośbę pani minister proponuję, abyśmy jako pierwszy rozpatrzyli punkt A-123. Sprzeciwu nie widzę. Projekt jest propozycją Związku Nauczycielstwa Polskiego. Sugeruję, aby przedstawiciel ZNP przedstawił cele tej nowelizacji w pewnym skrócie, gdyż zajmowaliśmy się już tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprzewodniczacyZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoKrzysztofBaszczynski">W ubiegłej kadencji, 7 września 2007 r., Sejm dokonał zmian w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ta zmiana spowodowała także inne brzmienie art. 88 ustawy – Karta Nauczyciela. W wyniku tej zmiany nauczyciele spełniający warunki uprawniające do otrzymywania emerytury, określone w art. 88, jeśli nie rozwiążą stosunku pracy, nie muszą po 31 grudnia rozwiązywać tego stosunku pracy. Mogą kontynuować pracę, jednak tylko do osiągnięcia wieku emerytalnego, a więc dla kobiet – 60 lat, dla mężczyzn – 65 lat. Inaczej mówiąc, nauczyciele spełniający wymagania stażowe uprawniające do emerytury, bez względu na wiek, mogą pozostać w zawodzie jeszcze przez kilka lat, zachowując prawa określone w art. 88. Niestety, dzisiejszy porządek prawny, również ten, zapisany w Karcie Nauczyciela, pozbawia ich możliwości skorzystania z uprawnienia pracowniczego, zagwarantowanego przepisami pragmatyki służbowej – urlopu dla poratowania zdrowia. Ta sprawa jest określona w art. 73 ust. 2. Dzisiaj artykuł ten stanowi, że nauczyciel, któremu do nabycia uprawnień emerytalnych brakuje mniej niż 1 rok, nie ma prawa do urlopu dla poratowania zdrowia. Nasza prośba do państwa posłów jest taka, aby przeanalizować dzisiejsze brzmienie art. 73 ustawy – Karta Nauczyciela. Proponujemy zmianę brzmienia przepisu, który obecnie mówi, że nauczycielowi, któremu do osiągnięcia powszechnego wieku emerytalnego, określonego w ustawie o emeryturach i rentach z FUS, brakuje mniej niż 1 rok, urlop dla poratowania zdrowia się nie należy. Inaczej mówiąc, dzisiejsze brzmienie art. 88 nie pozwala nauczycielowi wziąć urlopu dla poratowania zdrowia, jeśli spełnia warunki art. 88.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę panią minister o przedstawienie stanowiska Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Urlop zdrowotny jest dodatkowym świadczeniem dla nauczycieli, przywilejem, i jest to odmienna regulacja niż w innych przepisach. Ten artykuł znajduje się w Karcie Nauczyciela od dawna. Regułą było więc to, że na rok przed nabyciem praw emerytalnych nauczyciel nie miał prawa do urlopu dla poratowania zdrowia. Tak jest i dzisiaj. Obecnie zmieniają się zasady przechodzenia nauczycieli na emeryturę. Nauczyciele, którzy do końca 2008 r. nabędą prawa emerytalnego, mogą dalej pracować. Pozostali nauczyciele, jeśli nie zmieni się ustawa o emeryturach, będą musieli pracować tak długo, jak będzie to wynikało z przepisów. W przypadku, gdyby ten przepis został zmieniony, powstałaby sytuacja taka, że nauczyciele, którzy nabyli prawa emerytalne przed końcem bieżącego roku, w przyszłym roku i w latach następnych nabyliby prawa do dwóch świadczeń ochronnych państwa, czyli do prawa przejścia na wcześniejszą emeryturę i równocześnie prawo do urlopu zdrowotnego, co stawiałoby ich w dużo korzystniejszej sytuacji w stosunku do innych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejKrystynaSzumilas">Obecnie przygotowywany jest projekt rządowy dotyczący zmiany ustawy – Karta Nauczyciela. Ten projekt jest negocjowany ze związkami zawodowymi. Poza tym, rząd przygotowuje ustawę o emeryturach pomostowych, część tej ustawy dotyczyć będzie prawdopodobnie niektórych nauczycieli pracujących w warunkach szczególnych. Propozycja jest taka, aby ZNP w trybie negocjacji propozycję, którą zawarł w tym projekcie ustawy, przedstawił MEN i rozwiązalibyśmy ten problem kompleksowo, pracując nad zmianą ustawy – Karta Nauczyciela i ustawy o emeryturach pomostowych. Ten tryb odrębnego procedowania powoduje pewne perturbacje legislacyjne, gdyż dwukrotnie musiałaby być zmieniana ustawa – Karta Nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To nie jest dla nas żaden argument, każdy przedstawiciel resortu mówi to samo: resort właśnie nad tym pracuje, proszę się tym nie zajmować. W ten sposób moglibyśmy nic nie robić. Tego argumentu, jako Komisja, w ogóle nie bierzemy pod uwagę. Rozumiem, że jako przedstawiciel resortu ocenia pani ten projekt negatywnie? Tę małą nowelizację pani ocenia negatywnie? Pragnę to wyraźnie usłyszeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Ze względu na skutki finansowe nie jest to mała nowelizacja. W projekcie napisano, że ich nie ma. Poza tym, ten projekt jest źle skonstruowany legislacyjnie, musiałby zostać poprawiony. Obecnie jest to projekt nie do przyjęcia. Może on być przedmiotem rozmów, ale w tej postaci, jak powiadam, jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Można go poprawić od strony legislacyjnej. To nie jest problem. Skutków budżetowych jeszcze nie wyliczaliśmy, bo to czynimy w drugim etapie prac. Jeśli Komisja zdecydowałaby, że chce nad tym pracować, to wyślemy projekt do BAS i wszystkich innych źródeł, z których opinii korzystamy, i wszystkie informacje zostaną nam podane. Dopiero wówczas podejmiemy ostateczną decyzję. Tak wygląda tryb postępowania. Natomiast teraz jesteśmy na etapie decyzji, czy wydawać publiczne pieniądze, angażować służby sejmowe do pracy nad tym projektem, czy nie. Do tej pory propozycja była przygotowywana społecznie, więc nie było kosztów procedowania nad tym zagadnieniem. Większość kolegów – posłów ma krytyczne zdanie o tym projekcie. Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym wiedzieć, czy pani popiera idee tego rozwiązania, bo pani powiedziała, że jest przygotowywane przez PO podobne rozwiązanie do tego, które proponuje ZNP? Proponowałbym, abyśmy skierowali jednak ten projekt do zbadania pod kątem skutków budżetowych. Chciałbym też wiedzieć, czy ta ustawa jest także w ramach pakietu „rewolucji październikowej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jak pan widzi – nie, bo jesteśmy dopiero na etapie bardzo wstępnej selekcji, ale może się w tym pakiecie znaleźć, jeżeli będziemy szybko i intensywnie pracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMiroslawSekula">Jestem przeciwny temu rozwiązaniu. Dlaczego? Otóż dlatego, że sens urlopu dla poratowania zdrowia jest taki, że chory pracownik w trakcie wykorzystywania tego urlopu powraca do zdrowia i potem wraca do pracy. Uważam, że nie można traktować tego urlopu jako swoistego świadczenia socjalnego, to znaczy, żeby na rok przed emeryturą, gdy z dużym prawdopodobieństwem wiadomo, że pracownik nie wróci do pracy, fundować mu zamiast świadczenia emerytalnego lub rentowego urlop dla poratowania zdrowia, płacony w wysokości 100 proc. zarobków. Byłoby to nic innego, jak świadczenie socjalne. Jak najbardziej rozumiem sens udzielania urlopów dla poratowania zdrowia udzielanych nie tylko nauczycielom, ale także pracownikom w innych zawodach, gdzie w pragmatyce służbowej takie urlopy występują. Sens tego wszędzie jest taki, że zdrowie pracownika poratowane podczas tego urlopu pozwala mu wrócić do pracy i kontynuować aktywność zawodową. Z tego powodu uważam, że nie powinniśmy w tym przypadku zmieniać obecnego rozwiązania, szczególnie że jest to zmiana znacząca i powinna być dogłębnie przedyskutowana w komisji branżowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekWikinski">Odnosząc się do wypowiedzi mego przedmówcy, chciałbym zauważyć, że pan przewodniczący Sekuła nie słuchał swojej koleżanki klubowej. Pani minister przed chwilą powiedziała, że PO przygotowuje takie rozwiązania, które umożliwią nauczycielom – emerytom dalszą pracę. Trzeba przyjąć, że te przepisy wejdą w życie, więc przyjmijmy takie założenie, że nauczyciel najpierw idzie na urlop dla poratowania zdrowia, potem przechodzi na emeryturę, a potem będzie pracował dalej. Tak więc, ten urlop dla poratowania zdrowia będzie bardzo przydatny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMENKrystynaSzumilas">Chciałabym sprostować – nie powiedziałam, że PO przygotowuje jakieś ekstra rozwiązania emerytalne. Powiedziałam tylko tyle, że w tej chwili rząd prowadzi prace nad pakietem emerytur pomostowych i nad zmianą ustawy – Karta Nauczyciela. Są przygotowane stosowne projekty i lada moment zostaną one skierowane do Sejmu. Jakie konkretne rozwiązania znajdą się w tych projektach, będzie wiadomo po ich przyjęciu przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wczoraj odbyła się dość długa debata na temat oświaty i reform wprowadzanych przez PO. Z debaty wynikało, że może nauczyciele będą obciążeni prowadzeniem dzienniczków, bo będą musieli udowadniać swój czterdziestogodzinny dzień pracy – to w ramach walki PO z biurokracją będzie nałożony taki dodatkowy obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Nie mogę się zgodzić z panem posłem Sekułą. Rok to w życiu człowieka dość dużo. Udzielenie urlopu zdrowotnego jest zasadne, bo jednak, jeśli nauczyciel źle się czuje, powinien mieć taką możliwość, nie powinien ciągnąć tej pracy przez ostatni rok, mimo że jest bardzo chory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kończymy dyskusje w tym punkcie. Poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie tego projektu do BAS w celu wyliczenia skutków budżetowych i zgodności z prawem europejskim. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? – Za wnioskiem były 2 głosy, przeciw – 4, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wniosek nie przeszedł, Komisja nie będzie dalej tym projektem się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektów B-109 i B-110. To są punkty z wczorajszego porządku obrad. Są to projekty przygotowane przez firmę Accreo Taxand, ale w miejsce Accreo Taxand weszła PKPP „Lewiatan” i będzie wnioskodawcą tych projektów. One oba są jednocześnie projektami zgłoszonymi – jak poinformowało mnie MF – w nowelizacji rządowej, dotyczącej Ordynacji podatkowej. Rozwiązania merytoryczne są identyczne z tymi, jakie proponuje się w projektach B-109 i B-110. Mówię o obu projektach jednocześnie, gdyż oba dotyczą Ordynacji podatkowej i obie nowelizacje są identyczne z przedłożeniem rządowym. Rząd wykorzystał przerwę wakacyjną i pospieszył się z nowelizacją. Prosiłbym wnioskodawców – teraz PKPP „Lewiatan”– o bardzo krótkie przedstawienie tych propozycji, ponieważ zajmujemy się tą problematyką już któryś raz z rzędu i tylko dla porządku formalnego proszę o krótkie streszczenie, o co chodzi w tych projektach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyRadyPodatkowejPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanRafalIlniewski">Jeśli chodzi o projekt B-109, to jest zmiana wprowadzająca modyfikacje w dwóch artykułach ustawy – Ordynacja podatkowa i jedną modyfikację w jednym artykule ustawy o kontroli skarbowej. Zmiany mają na celu umożliwienie podatnikowi zaznajomienia się w większym stopniu z przebiegiem postępowania. Jedna ze zmian dotyczy tego, by podatnik w sytuacji, gdy może zapoznać się z materiałem dowodowym, otrzymywał ocenę prawną sprawy. Dzięki tej dodatkowej informacji będzie mógł on lepiej „poruszać się” w procedurze. Drugi przepis mówi o tym, że w momencie, gdy składamy odwołanie, organ podatkowy staje się zobowiązany nie tylko ustosunkować się do przedstawionych zarzutów, ale też o tym ustosunkowaniu poinformować stronę, która się odwołała. Organ czasami tak postępuje, czasami nie. Chodzi o to, by ten przepis regulował to wprost. I to są propozycje zawarte w projekcie B-109.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyRadyPodatkowejPolskiejKonfederacjiPracodawcowPrywatnychLewiatanRafalIlniewski">Jeśli chodzi o projekt B-110, to dotyczy on tzw. wiążącej interpretacji. Chodzi o odpłatność za wniosek. Obecnie, jeśli wniosek jest niewłaściwie opłacony, nie jest rozpatrywany i zostaje zwrócony. Chodzi o to, by organ mógł wezwać podatnika do właściwego opłacenia wniosku. Jest to o tyle istotne, że dzisiaj opłatę wnosi się od stanu faktycznego. Podatnik czasami nie wie, ile tych stanów faktycznych opisał i może mieć problemy merytoryczne z właściwym opłaceniem wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Stanowisko rządu w tej sprawie jest pozytywne. Rząd przedłożył podobne propozycje nowelizacji Ordynacji podatkowej. Jeżeli zaś chodzi o opinię w sprawie zgodności z prawem europejskim, to te kwestie nie są objęte regulacjami tego prawa. Biuro Legislacyjne stwierdza, że projekt zawiera drobne wady legislacyjne, które mogą zostać usunięte w trakcie prac. Jeśli chodzi o skutki budżetowe, to oczywiście będą dodatkowe zadania dla Ministerstwa Finansów w przypadku zmian związanych z projektem B-109, ale nie są one istotne. Podobnie jest w przypadku projektu B-109, jeśli chodzi o opinię BL. Stwierdza ona, że tu również występują drobne wady legislacyjne, a przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem europejskim. Skutki budżetowe też nie są istotne – tak wynika z przedstawionej nam opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#NaczelnikwydzialuwMFElzbietaStanek">Jeżeli chodzi o projekt B-110, to popieramy go. Jak stwierdził pan przewodniczący, identyczne uregulowanie występuje w przedłożeniu rządowym, które trafiło już do Sejmu i lada moment zaczną się nad nim prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#NaczelnikwydzialuwMFElzbietaStanek">Jeśli chodzi o projekt B-109, to pozytywna opinia odnosi się do uregulowania zawartego w art. 227 par. 2. Z tym, że z pewną modyfikacją, polegającą na tym, by to nie organ odwoławczy przesyłał informacje o ustosunkowaniu się do zarzutów przez organ niższej instancji, ale by ta informacja była przekazywana przez organ pierwszej instancji, ze względu na ekonomikę postępowania i zapewnienie stronie dłuższego czasu na przygotowanie się do obrony jej stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czyli nie organ odwoławczy informuje stronę, lecz organ podatkowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#NaczelnikwydzialuwMFElzbietaStanek">Właśnie tak, panie przewodniczący. Jeśli chodzi o art. 200 ustawy – Ordynacja podatkowa i art. 24 ust. 2 ustawy o kontroli skarbowej, to negatywnie oceniamy proponowane zmiany ze względu na charakter tej instytucji. Art. 200 stanowi, że przed wydaniem decyzji organ podatkowy wyznacza stronie siedmiodniowy termin do wypowiedzenia się na temat zebranego materiału dowodowego. To zawiadomienie ma charakter pisemny, jest przekazywane stronie i w zasadzie stanowi dla niej informację, że postępowanie dowodowe zostało zakończone. Podkreślam – postępowanie dowodowe. Wypowiedzenie się zaś w kwestii materiału dowodowego ma na celu umożliwienie stronie kontroli poczynionych ustaleń faktycznych i stworzenie jej możliwości wnioskowania o ewentualne poszerzenie materiału dowodowego. Uprawnienie to, co do zasady, zapewnia stronie realną możliwość zweryfikowania akt sprawy pod kątem zupełności, kompletności i całości materiału dowodowego. Z tego względu uważamy, że ta zmiana nie będzie korespondowała z celem art. 200. Ten przepis dotyczy materiału dowodowego. Uważamy, że przedstawienie oceny prawnej spowoduje przedłużenie tego postępowania, gdyż strona będzie miała możliwość ustosunkowania się nie tylko do zebranego materiału dowodowego, ale także do oceny prawnej i niewykluczone, że strona niezadowolona z tej oceny będzie podejmowała działania zmierzające do zakwestionowania jej jeszcze przed wydaniem decyzji. Dlatego właśnie uważam, że taka ocena prawna na tym etapie jest przedwczesna, i to tym bardziej że strona, wypowiadając się w trybie art. 200, może złożyć wyjaśnienia, może przedłożyć dodatkowe dowody, może żądać rozszerzenia tego materiału dowodowego. Tak więc, na tym etapie przesądzanie niejako o ocenie prawnej zdarzeń będących przedmiotem tego postępowania raczej nie powinno się pojawić. Poza tym wydaje nam się, że przedstawienie oceny prawnej w momencie wyznaczania tego terminu miałoby znamiona zapoznania strony z projektem decyzji i strona postępowania mogłaby traktować tę ocenę prawną jako rozstrzygnięcie sprawy i w postępowaniu odwoławczym powoływać się na tę ocenę prawną jako właśnie na rozstrzygnięcie sprawy. Zresztą nie tylko w postępowaniu odwoławczym, ale także w postępowaniu sądowo-administracyjnym, czyniąc również przedmiotem zarzutów te okoliczności i podnosić, że kwalifikacja zdarzeń na tym etapie postępowania nie jest tożsama z uzasadnieniem decyzji. Prowadziłoby to do sporów między podatnikami a organami podatkowymi. Poza tym wydaje nam się, że przedstawienie takiej oceny prawnej przed wydaniem decyzji godziłoby również w fundamentalną podstawę postępowania stanowiącego o rozstrzyganiu spraw podatkowych w formie decyzji. Niezbędnym elementem decyzji jest wyjaśnienie podstawy prawnej z przytoczeniem przepisów prawa. Tym samym wydaje nam się, że przedstawienie takiej opinii prawnej na wcześniejszych etapach postępowania, przed jego zakończeniem – wydaniem decyzji też jest nieprawidłowe, tym bardziej że projektowana ustawa nie reguluje kwestii charakteru ani formy takiej oceny prawnej sprawy będącej przedmiotem postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#NaczelnikwydzialuwMFElzbietaStanek">Nie można też wykluczyć, że strona posługiwałaby się taką oceną prawną przed innymi organami, traktując ją jako wstępne rozstrzygnięcie sprawy. To mogłoby być źródłem presji korupcyjnej z tego względu, że strona, otrzymawszy wcześniej taką ocenę prawną, mogłaby podejmować próby wywierania nacisku na organ podatkowy, żeby taka ocena albo została zmieniona – jeśli nie satysfakcjonuje strony, albo została utrzymana – jeśli jest przeciwnie. Jak powiedziałam, jest to zakończenie postępowania dowodowego, nie jest to zakończenie postępowania podatkowego. Tym aktem prawnym kończącym postępowanie powinna być decyzja, a nie taka przedwczesna ocena prawna, która będzie miała znamiona jakiegoś projektu decyzji. Tak to można określić. Wydaje nam się, że tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#NaczelnikwydzialuwMFElzbietaStanek">Podobna argumentacja dotyczy propozycji zmian do ustawy o kontroli skarbowej. Chciałam też zwrócić uwagę na to, że byłyby to dodatkowe obowiązki dla organów podatkowych, często czasochłonne. A niejednokrotnie w trybie art. 200 strona przedstawia wyjaśnienia, przedstawia inne dowody i ta ocena prawna może ulec zmianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli dobrze zrozumiałem pani stanowisko, to proponuje pani, aby w projekcie nowelizacji B-109 skreślić w art. 1 pkt 1, a z pkt 2 zrobić pkt 1 i skreślić art. 2, zaś z art. 3 zrobić art. 2, a z art. 4 art. 3. I w tym zakresie ewentualnie stanowisko resortu byłoby pozytywne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Chciałbym zgłosić wniosek o całkowite odrzucenie tego projektu. Podzielam stanowisko przedstawicielki rządu. Propozycja, którą przedstawiono, jest próbą uszczegółowienia przepisów z k.p.a. Nie możemy tworzyć oddzielnych procedur dla poszczególnych branż. Tą główną ustawą, regulującą postępowanie decyzyjne w administracji państwowej, jest k.p.a., który, o ile pamiętam, w odpowiednich artykułach zobowiązuje organ do wypowiedzenia się przez stronę w postępowaniu i jednocześnie strona ma prawo odwołania się od decyzji za pośrednictwem organu wydającego decyzję. Ten organ jest zobowiązany ustosunkować się do tej decyzji i to ustosunkowanie się jest przesyłane do organu odwoławczego i do strony. Mamy to jasno zapisane w prawie i ta regulacja, moim zdaniem, jest zbędna. Jeśli mówimy o upraszczaniu prawa w Polsce, to taka regulacja nie może być wprowadzona. Wyobraźmy sobie, że tak samo będziemy zmieniać przepisy w ustawie – Prawo budowlane, w ustawie o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym itd. We wszystkich ustawach trzeba by informować, że strona ma prawo się wypowiedzieć. A to przecież jednoznacznie wynika z k.p.a. Chciałbym zapytać BL, jak ocenia te przepisy w kontekście regulacji k.p.a.?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKrzysztofJurgiel">W każdym razie, mój wniosek podtrzymuję, uważam te przepisy za zbędne. Należy właściwie stosować przepisy k.p.a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są inne głosy? Nie ma. Poddaję pod głosowanie poprawkę do art. B-109 – poprawkę polegającą na tym, że pkt 1 w tej propozycji zostaje skreślony. Pkt 2 staje się pk1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselKrzysztofJurgiel">Wnioskiem najdalej idącym był mój wniosek o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Jurgiela o odrzucenie projektu B-109. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">– 2 głosy za, 3 – przeciwne. Głosów wstrzymujących się nie było. Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o dokonanie poprawek. Polegałyby one na tym, że pkt 1 w art. 1 zostałby skreślony, w pkt 2 art. 1, który staje się pkt. 1, sformułowanie „organ odwoławczy” zastępujemy sformułowaniem „organ podatkowy informuje strony”. Art. 2 zostaje skreślony. Art. 3 staje się art. 2, a art. 4 staje się art. 3.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest za przyjęciem tych poprawek do projektu B-109? – 3 głosy za, przeciwnych głosów nie było, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie poprawiony projekt B-109, byłby to wniosek o skierowanie go do marszałka Sejmu do dalszego procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">W związku z decyzją państwa posłów o skreśleniu art. 2, trzeba będzie przeredagować dotychczasowy art. 3. Mowa tam jest o „postępowaniach wszczętych przez organy podatkowe oraz organy kontroli skarbowej”. Należy skreślić wyrazy „organy kontroli skarbowej”, gdyż nie są wprowadzane zmiany w ustawie o kontroli skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Poddaję pod głosowanie propozycję BL o skreślenie w art. obecnym 3, który staje się art. 2, wyrazów „oraz organy kontroli skarbowej”. Kto jest za przyjęciem tej zmiany?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">3 głosy za, brak głosów przeciwnych i 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W tej sytuacji zobowiązuję wnioskodawcę do zmiany uzasadnienia projektu po tych wprowadzonych zmianach. Wnioskodawca mnie słyszy?</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zobowiązując wnioskodawcę do zmiany treści uzasadnienia w związku z tymi zmianami, które wprowadziliśmy, poddaję pod głosowanie skierowanie tego projektu do marszałka Sejmu w celu dalszego procedowania. Kto jest za przyjęciem tego wniosku? – 3 głosy za, brak głosów przeciwnych, 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan poseł Sekuła chciałby reprezentować Komisję w pracy nad tym projektem. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Poddaję pod głosowanie tę kandydaturę. Kto jest za tą kandydaturą?</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">4 głosy za, brak głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Projekt B-110 był przez nas omawiany jednocześnie. Tu stanowisko rządu, BL i BAS jest korzystne. Poddaję pod głosowanie skierowanie tego projektu do marszałka celem dalszego procedowania. Kto jest za skierowaniem projektu do marszałka?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">4 głosy za, brak głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proponuję, by pan poseł Sekuła również reprezentował naszą Komisję w pracach nad tym projektem. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Kto jest za przyjęciem tej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">4 głosy za, brak głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu B-111. W miejsce Accreo Taxand wnioskodawcą staje się PKPP „Lewiatan”. Proszę o krótkie zreferowanie merytorycznej istoty tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyRadyPodatkowejwPKPPLewiatanRafalIlniewski">To zmiana dosyć prosta. Polega na tym, aby do art. 30a ust. 6 dopisać słowa: „z zastrzeżeniem art. 24 ust. 5d”. Chodzi o to, że istnieje sprzeczność pomiędzy art. 30a ust. 6, w którym stwierdza się, że podatek zryczałtowany pobiera się bez kosztów uzyskania przychodów, a w art. 24 ust. 5d te koszty uzyskania przychodów w stosunku do umorzenia akcji się określa. Nasza analiza wskazuje, że tę sprzeczność będzie umiał wykluczyć podatnik dobrze zorientowany w czytaniu ustawy, natomiast przeciętnemu podatnikowi bardzo trudno byłoby tę sprzeczność wykluczyć. W tym sensie ta poprawka jest czysto porządkowa i ułatwi podatnikom zrozumienie tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę o opinie MF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RadcaMinistraFinansowJanuszWozniak">MF nie jest przeciwne tej zmianie. W naszej ocenie nie tyle tu chodzi o sprzeczność, ile raczej o doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli chodzi o prawo europejskie, to przedmiot projektu ustawy nie jest objęty prawem UE.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeśli zaś chodzi o opinie BL, to ją tu przytoczę: „Projekt zawiera niejasną propozycję normatywną, ponieważ w opinii wnioskodawców zmierza ona do usunięcia sprzeczności w prawie, która w opinii BL nie występuje. W przypadku podjęcia decyzji o uregulowaniu kwestii kosztów uzyskania przychodów w odniesieniu do przychodów z dywidend, sposób wyliczenia tych kosztów, pomniejszanie o nie przychodów, należy precyzyjnie określić”. Co BL proponuje jako zmianę tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Nie mamy gotowej propozycji tego przepisu, natomiast w naszej ocenie art. 24 ust. 5d odnosi się do obliczenia kosztów i określenia dochodów z umorzenia udziałów lub akcji. Natomiast art. 30a jest szczególną regulacją, dotyczącą opodatkowania przychodów z dywidend, gdzie jest mowa o pobieraniu tego zryczałtowanego podatku. Stąd wprowadzenie tych kilku wyrazów: „z zastrzeżeniem art. 24 ust. 5d” w naszej ocenie jest nie do końca precyzyjne i niczego nie wyjaśnia. Nie wiem, jakie jest stanowisko MF, pan dyrektor Woźniak powiedział, że tę zmianę popiera, ale w naszej ocenie nie usuwa to rozbieżności i nie wyjaśnia tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mogę prosić wnioskodawcę o ustosunkowanie się do stwierdzeń, które tu padły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Jeśli chodzi o art. 30a ust. 6, to przecież on się nie odnosi tylko do dywidend, ale i do innych przychodów w zyskach u osób prawnych, a w tej kategorii mieszczą się umorzenia akcji. Stąd jest ta pozorna sprzeczność, czy też to niedoprecyzowanie. Jeżeli w tym przepisie art. 30a ust. 6 dopiszemy wyrazy „z zastrzeżeniem art. 24 ust. 5d”, to de facto powiemy tak: przy dochodach w zyskach kapitałowych nie stosujemy kosztów z wyjątkiem tego dochodu z zysków kapitałowych, który jest umorzeniem akcji, gdzie koszty uzyskania przychodów stosujemy. Tak by to wyglądało po tej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy pan mecenas w tej sytuacji jest skłonny skorygować swoją opinię?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Tak, rozumiem, że na potrzeby określenia tego jednego rodzaju dochodów będą miały zastosowanie przepisy art. 24 ust. 5d do obliczenia kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie ma. Upoważniam BL do zmiany jego opinii w zakresie, który był przedmiotem dyskusji, oraz poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu do marszałka celem kontynuowania prac. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">4 głosy za, nikt nie był przeciw i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W związku z tym upoważniam wnioskodawcę do zmiany uzasadnienia w celu doprecyzowania go w sposób, jaki pan wskazał w swojej ostatniej uwadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">W opinii BL w ocenie uzasadnienia napisane jest, iż uzasadnienie to nie określa skutków finansowych. Uzasadnienie było pisane na podstawie opinii nadesłanej przez BAS, które tych skutków nie wyliczyło, stwierdzając, że: „Proponowana zmiana ma charakter precyzujący istniejące przepisy prawne i nie rodzi skutków podatkowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Takie zdanie powinno się znaleźć w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzKomisjiJolantaOstrowska">Ono jest, ale i tak nie spełnia wymogów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LegislatorWojciechBialonczyk">Przytoczę fragment uzasadnienia: „Proponowana zmiana ma charakter doprecyzowujący i nie rodzi skutków podatkowych”. Jest tam też mowa o oczekiwanych skutkach społecznych, gospodarczych. Nie ma skutków podatkowych i budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Musi pan dopisać wyrazy: „i budżetowych” – i formalnie spełnia pan ten wymóg.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto chce reprezentować Komisję w tej sprawie? Może damy szanse kolegom z opozycji? Pan poseł Abramowicz jest chętny? Czy są inne kandydatury? Nie ma zgłoszeń. Kto jest za przyjęciem tej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">4 głosy za, 1 przeciwny, brak głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zakończyliśmy rozpatrywanie projektu B-111.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu A-187, również przygotowanego przez Accreo Taxand. Rolę wnioskodawcy także przejął PKPP „Lewiatan”. Proszę o krótkie zreferowanie istoty nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Ta propozycja zawiera kilka zmian dotyczących porozumień cenowych. Chodzi o to, by tę procedurę, która stosowana jest obecnie w bardzo ograniczonym zakresie i jest dostępna nielicznym, udostępnić do stosowania większej liczbie podatników. I takie przepisy są zawarte w tym projekcie. Po pierwsze, chodzi o to, by było doprecyzowane, że można się zwracać o proponowanie stosowania metody ustalania ceny transakcyjnej innej niż wskazana w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Obecnie ten przepis wygląda tak, że powinno się wnioskować o stosowanie metody, w szczególności metody wskazanej w ustawie o PIT i CIT. W praktyce jest tak, że sprowadza się to do dwóch metod, a teoretycznie tych metod jest więcej. Skoro jest to procedura do uzgadniania sposobu ustalania ceny transakcyjnej między MF a podatnikiem, to słuszne byłoby rozszerzenie tej procedury na inne sposoby i metody, o ile strony dojdą do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Druga propozycja jest taka, aby wprowadzić tak zwaną milczącą akceptację wniosku. Jest to dość radykalna propozycja. Ma ona na celu de facto przymuszenie organu do zakończenia postępowania w sprawie. W obecnych przepisach jest wyznaczony termin na zakończenie postępowania. Zgodnie z obecnymi przepisami może on być przewlekany. Podatnik nie ma skutecznej metody, by zmusić organ do tego, by to postępowanie zakończyć. Inne metody, typu skarga na przewlekłość postępowania, nie są metodami skutecznymi. Zaproponowano milczącą zgodę. Po upływie czasu, w którym wniosek powinien być rozpatrzony, jeśli nie nastąpiło merytoryczne rozpatrzenie sprawy, uznawałoby się, że obowiązują reguły ustalania cen transakcyjnych podane we wniosku. Jest to metoda stosowana obecnie w przepisach o wiążącej interpretacji. Jest ona przeniesiona z tej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Trzecia zmiana dotyczy zasadniczo zmniejszenia opłat na tyle, by były przynajmniej dwukrotnie niższe w stosunku do kwot dzisiaj stosowanych. Propozycje dotyczą wprowadzenia opłat maksymalnych w wysokości 100 tys. zł. za przeprowadzenie postępowania. Dzisiaj te kwoty są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Czwarta zmiana polega na tym, aby w fazie wstępnej procedury, gdy można pójść do organu i zapytać o pewne sprawy związane z postępowaniem, nie było niezbędne podawanie danych indentyfikacyjnych osoby zgłaszającej się. Obecnie jest tak, że organ żąda od podatnika podania pełnych danych identyfikacyjnych już w tej fazie wstępnej. Wydaje się, że w tej fazie w ogóle to nie jest potrzebne. Równie dobrze w imieniu anonimowego podatnika może do organu udać się pełnomocnik i przeprowadzić taką wstępną rozmowę. Organ nie potrzebuje zbierać informacji o obywatelach. W fazie wstępnej nie jest to do niczego potrzebne. Wprowadzenie proponowanej zmiany spowodowałoby, że to postępowanie byłoby bardziej dostępne większej liczbie podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ceny transakcyjne stanowią katalog otwarty czy zamknięty? Czy to są wszystkie ceny transakcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">To są ceny transakcyjne stosowane w ramach grup pomiędzy podmiotami powiązanymi, czyli wszystkie ceny stosowane między podmiotami powiązanymi. Natomiast tu, w Porozumieniu, nie ustala się ceny, lecz metody. Chodzi o to, by podatnik miał pewność, że gdy stosuje wraz ze swoimi spółkami córkami określony sposób kalkulacji tych cen, to nikt mu w przyszłości nie zarzuci, że kalkulował je nieprawidłowo, że zaniżał przychody lub zawyżał koszty. Chodzi tylko o procedurę dającą podatnikowi pewność w prowadzeniu biznesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RadcaMFJanuszWozniak">MF nie popiera żadnej z tych propozycji. Poproszę kolegę pracującego przy tego typu porozumieniach o szczegółowe ustosunkowanie się do tej kwestii</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieFinansowTomaszKolinski">Proponowane zmiany oceniamy negatywnie lub bardzo negatywnie. Od razu chciałbym sprostować: nie posługujemy się dwiema metodami, lecz pięcioma. Każda metoda ma ileś tam wariantów. Np. w metodzie, którą posługujemy się przy kosztach, mogą być stosowane różne narzuty na kosztach. Katalog nie jest sztywny. Jest to, naszym zdaniem, najbardziej negatywna zmiana, ponieważ polskie przepisy oparte są na wytycznych z OECD. W tych 30. krajach jest, jak państwo określili, sztywny katalog, który przyczynia się do pewności podatnika w prowadzeniu spraw. Naszym zdaniem, katalog otwarty, to jakaś polska innowacja, chodzi o dodanie jakiejś metody. Trudno nam nawet przypuszczać, o jakie metody państwu chodzi. Naszym zdaniem, pięć metod, w zależności od kraju OECD, stosowanych od kilkudziesięciu lat, całkowicie wystarcza. Naszym zdaniem, otwarcie tego katalogu spowoduje większe ryzyko w planowaniu podatkowym. Główną przyczyną tego, że proponujemy odrzucenie tej zmiany, jest to, że prócz porozumień jednostronnych są także porozumienia dwustronne, wielostronne z krajami OECD. Nie możemy być jedynym krajem, który stosuje jakąś inną metodę. Z naszego doświadczenia wynika, że w ramach tych pięciu metod można opisać każdą transakcję między podmiotami powiązanymi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieFinansowTomaszKolinski">Propozycja dotycząca anonimowości jest zbędna, ponieważ w Ordynacji podatkowej, w art. 295a, 297b znajdują się sformułowania zapewniające większą ochronę niż zwykła tajemnica skarbowa. Zarówno ze spotkania wstępnego, jak i po złożeniu wniosku, żadne materiały, nawet jeśli podatnik wycofa się z Porozumienia, nie mogą i nie są przekazywane do organów kontroli skarbowej. Obecne przepisy wystarczająco zabezpieczają podatnika. W uzasadnieniu państwo powołują się na przykład Francji. Napisali państwo, że „Z powodzeniem jest to stosowane we Francji”. Nam nie są znane dane na temat tego, że akurat kraj ten odniósł jakiś znaczący sukces z powodu tego uregulowania. Z naszych informacji wynika, że w żadnym innym kraju nie jest stosowana instytucja anonimowego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieFinansowTomaszKolinski">W przypadku zastosowania tej instytucji widzimy pewnego rodzaju zagrożenia: mogą zgłaszać się inne podmioty poza tymi, które są zainteresowane. Byłoby to trochę obciążające. W Polsce na poziomie centralnym zajmuje się tymi kwestiami kilka osób, byłoby to dodatkowe obciążenie dla ministerstwa, koszty dla podatników, którzy już złożyli wniosek lub rzeczywiście zamierzają go złożyć. Tak więc tę zmianę również opiniujemy negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#StarszyspecjalistawMinisterstwieFinansowTomaszKolinski">Na temat tzw. milczącej interpretacji mamy opinię BAS i podpisujemy się pod nią. Jest to opinia prof. Dzwonkowskiego, który wykazał, że propozycja państwa jakby uderza w ducha poprzednich porozumień cenowych, wprowadzanych na zasadzie negocjacji. Nie jest to ten sam typ procedury jednostronnej, który występuje w przypadku milczącej interpretacji. Ta zmiana powodowałaby odmienne skutki od zamierzonych – wydawanie decyzji negatywnych. Tymczasem z naszego doświadczenia wynika, że w większości zawartych Porozumień nie zmieściliśmy się w terminie 6 miesięcy, ale nie było to spowodowane przeciąganiem negocjacji z naszej strony, lecz kontynuowaniem do samego końca prób porozumienia. Przekroczenie terminu 6 miesięcy nie wynika z winy organu. Przykładowo: większość podatników zgłaszających się do MF, to międzynarodowe koncerny i w ich przypadku nie jest to pełnomocnik polski ani polski podmiot powiązany. Jest to np. centrala w Szwajcarii. Jesteśmy na pewnym etapie negocjacji, musimy około miesiąca oczekiwać na decyzję spółki matki ze Szwajcarii. Z drugiej strony nie mamy możliwości i nie chcemy psuć ducha porozumienia poprzez wzywanie podatnika do wypowiedzenia się w określonym terminie – 14 dni i kończenie postępowania. Proponowaną zmianę oceniamy zdecydowanie negatywnie. W żadnym kraju nie występuje termin tego typu. Chciałbym zaznaczyć, że w krajach stosujących te rozwiązania kilkanaście lub kilkadziesiąt lat średni termin faktyczny to ponad rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo za wyjaśnienia. Czy wnioskodawca chce odnieść się do tych opinii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Jeżeli, jak pan powiedział, stosują to koncerny zagraniczne i w gruncie rzeczy jest ta procedura dla nich dostępna, a jest to procedura trudna, to powstaje pytanie, czy chcemy, aby była ona dostępna większej liczbie podatników w Polsce? Jeżeli tak, to trzeba przyjąć jakiekolwiek zmiany powodujące, że będzie ona łatwiejsza. Jeżeli tych zmian nie przyjmiemy, to będzie tak, jak dotychczas – będzie to procedura elitarna dla kilku podmiotów, które są w stanie przez nią przejść w MF.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Jeśli chodzi o gwarancję tajemnicy skarbowej, to wszyscy wiemy, że jest taka tajemnica. Jednak przecież nie o to chodzi. Są w Polsce tajemnice jeszcze bardziej „szczelne”, a i tak te informacje przenikają na zewnątrz. Nam chodzi o generalną ideę. Chodzi o to, by skoro nie trzeba – a nie trzeba – na etapie wstępnym identyfikować podatnika – to by tego nie robić. Wstępna rozmowa ma dotyczyć głównie sposobu przeprowadzenia procedury i abstrakcyjnego, w gruncie rzeczy, przypadku.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Pan z MF nie odniósł się do opłat, więc nie wiem, czy to podlega państwa negacji?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Jeśli chodzi o metody, to wydaje się, że skoro pan mówił o pięciu metodach, to wołałbym, aby je nazwać i wpisać do Ordynacji podatkowej, jeśli tak ma być. Dzisiaj, jeśli mówimy o metodach poprzez odwołanie do PIT i CIT, to uważam i wielu ekspertów zajmujących się tą problematyka też tak uważa, że to jest odwołanie do dwóch metod i że to ogranicza w istotny sposób stosowanie innych metod akceptowanych, jak rozumiem, w transakcjach międzynarodowych i mieszczących się w standardach OECD. Jakoby przez odwołanie do CIT i PIT tych innych nowych metod się nie umieszcza. Dlatego też, gdyby tych pięć metod można było wymienić w Ordynacji podatkowej, to byłoby lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StarszyspecjalistawMFTomaszKolinski">Pierwszy raz spotykam się z interpretacją, że występują dwie metody. Ordynacja podatkowa odsyła do PIT i CIT i nie widzę powodu, żeby jeszcze w Ordynacji w jakiś sposób przepisywać to, co jest tam już zapisane.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StarszyspecjalistawMFTomaszKolinski">Zapomniałem się ustosunkować do sprawy opłat. Argumentacja wnioskodawców również nas nie przekonuje. Wymieniono kilka krajów, które nie stosują opłat, natomiast cała updop, z wyjątkiem Holandii, zmierza do tego, aby objąć tym updop sprawy trudne i angażujące większą liczbę transakcji. Wszystko to dzieje się to na poziomie centralnym i w każdym ministerstwie zajmuje się tym kilka, a w USA kilkadziesiąt, osób. Jedynie Holandia ma rozwinięty program updop na poziomie lokalnym i jest tam kilkanaście urzędów. Wchodzą tam w grę mniejsze transakcje. Natomiast większość krajów stosuje opłaty, albo jest to prawo zwyczajowe, tak jak w Wielkiej Brytanii. Nie ma tam opłat, ale organ administracji Jej Królewskiej Mości ma możliwość, w przypadku spraw błahych, odrzucić wniosek już na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StarszyspecjalistawMFTomaszKolinski">Chciałbym zapytać wnioskodawcę, jakie to są te dwie metody, o których wspomniał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś z członków Komisji chciałby zabrać głos, zadać jakieś pytanie? Jeśli nie, to składam wniosek o odrzucenie tego projektu, o to, by nie zajmować się nim dalej. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">6 głosów za, przeciwny – 1 i 1 wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia następnego projektu. Pan minister prosił, abyśmy zajęli się teraz projektem A-125. Czy jest sprzeciw wobec tej zmiany porządku obrad? Nie ma sprzeciwu. Wobec tego przechodzimy do omówienia projektu A-125.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Kto jest wnioskodawcą tego projektu, bo nie jest tu napisane? Czy jest wnioskodawca na sali? A czy jest przedstawiciel Urzędu Lotnictwa Cywilnego? Nie ma. Jak to możliwe, że nie ma wnioskodawcy?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">W związku z tym, że nie ma wnioskodawcy, nie możemy rozpatrywać tego projektu. Będę go musiał umieścić w porządku jutrzejszego posiedzenia, zmuszając wnioskodawcę do obecności. Czy pan chce zabrać głos, mimo wszystko? Nie będziemy nad tym procedowali, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Ponieważ ten projekt wymaga pewnego doprecyzowania i głębszego zastanowienia, prosiłbym, aby było możliwe rozpatrzenie go nie jutro, ale za tydzień – o ile to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Wydaje mi się, że to jest możliwe. Możemy umówić się w przyszłotygodniową środę. Mamy wówczas posiedzenie Komisji. W tej sytuacji tak postąpimy. Prosimy o upewnienie się, że będzie wnioskodawca. Czy PKPP „Lewiatan” może przejąć rolę wnioskodawcy tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Wprawdzie nie jestem specjalistą w tej dziedzinie, ale mogę zadeklarować współpracę w tej sprawie, przynajmniej przeanalizujemy ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Rozpatrywanie tego projektu przekładamy na środę w przyszłym tygodniu. Przepraszam za państwa zmarnowany czas, ale sądziłem, że jest wnioskodawca. W projekcie A-125 chodzi o rozbicie monopolu w zakresie handlowaniu paliwem lotniczym. Dzisiaj ta działalność jest zmonopolizowana. Jestem zwolennikiem tego projektu, ale nie ma wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy wobec tego do rozpatrzenia projektu A-144. Proszę o zreferowanie propozycji przedstawiciela PKPP „Lewiatan”, który zastąpił reprezentanta firmy Accreo Taxand w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Projekt ten ma na celu umożliwienie podatnikowi bardziej elastycznego reagowania, czy też planowania podatkowego lub ustalania amortyzacji. Mówiąc inaczej, chodzi o to, by podatnik w okresach, w których ma niewielkie przychody, stosował niższą amortyzację, a w okresach, gdy jego przychody są wyższe – stosował wyższą amortyzację. Dzisiaj, z grubsza rzecz biorąc, może być ona prowadzona metodą liniową, degresywną, albo stawkami podwyższonymi, bądź stawkami obliczonymi indywidualnie, ewentualnie odpisem jednorazowym. Praktycznie od momentu wyboru danej metody nie ma możliwości jej zmiany. Jedyne, co może zrobić podatnik, to zmiana stosowania stawek podwyższonych. Chodzi tu o środki trwałe, używane w trudnych warunkach. To jedyny moment, gdy podatnik może w trakcie amortyzacji raz zastosować tę podwyższoną stawkę, do której ma prawo, a potem ją obniżyć. We wszystkich pozostałych przypadkach: w metodzie liniowej, degresywnej i metodzie polegającej na indywidualnym ustalaniu stawek, podatnik nie może zmienić swojej decyzji w trakcie amortyzacji. Z tego powodu pojawiła się propozycja, by podatnik mógł dostosować swoje planowanie do tego, jakie stawki stosuje w amortyzacji. Co jest ważne – per saldo zawsze zamortyzuje ten środek trwały w tej samej cenie, w jakiej go nabył. Per saldo więc nie dokonuje żadnej oszczędności podatkowej, natomiast w sposób bardziej elastyczny rozkłada ją w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jeżeli chodzi o opinię BAS, to poprosiliśmy o to, by porównać, jak ta sprawa jest rozwiązana w takich krajach jak Finlandia, Czechy, Irlandia. W tej sprawie otrzymaliśmy dość szczegółową informację. Najkorzystniej ta sytuacja przedstawia się w Czechach. Ich rozwiązanie jest najbardziej zbliżone do formuły, która została zaproponowana przez wnioskodawcę. Jeśli chodzi o pozostałe kraje, to tam system jest mieszany, pomiędzy tym, co mamy w tej chwili, a tym, co jest proponowane. To tyle, jeśli chodzi o opinię BAS. Jest to projekt oznaczony symbolem A, co oznacza, że jeszcze nie występowaliśmy z wnioskiem o ocenę zgodności z prawem europejskim i o ocenę skutków budżetowych. Dla poszerzenia naszej wiedzy poprosiliśmy o opinię, jak to jest rozwiązane w innych krajach, które wydają się bardzo konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę MF o ustosunkowanie się do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RadcaMFJanuszWozniak">Pan bardzo zwięźle zreferował ten projekt. Jego idea jest wyrażona w uzasadnieniu. Chodzi o to, by przedsiębiorca mógł dowolnie, wedle własnego uznania, kształtować wysokość swojego zobowiązania podatkowego. Jest zrozumiałe, że MF z taką ideą nie może się zgodzić. Należy oczekiwać, że spowodowałoby to spadek dochodów budżetowych i negatywnie odbiło się to na budżecie. Podatnicy byliby zainteresowani tym, by na bieżąco, w momencie, gdy mają dochód, wykorzystać każdą dostępną kwotę amortyzacji do obniżenia zobowiązania podatkowego. To jest proste. Wartość pieniądza jest taka, że dziś chciałby on mieć te pieniądze w kieszeni na zwiększenie płynności i swoich możliwości inwestycyjnych. Te pieniądze po prostu nie wpłyną w tym momencie do budżetu. Czy to się nie odbije na działalności przedsiębiorcy? Odbije w tym sensie, że tych kosztów nie będzie mógł w przyszłości zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów. Po tej „górce” przyjdzie „dołek”. Po chwili szczęśliwości przyjdzie moment, gdy trzeba będzie płacić podatek, nie mając płynności w postaci amortyzacji. Zaczną się problemy. Po chwili szczęścia pojawią się kłopoty. W dłuższej perspektywie nie zyska budżet, ani sami podatnicy. Z samą ideą nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RadcaMFJanuszWozniak">Jeśli chodzi o zmiany proponowane przez wnioskodawców, którzy sformułowali te przepisy, bo nie PKPP „Lewiatan”, to nie są one szczęśliwe, bo niczego nie precyzują. Nazywają niektóre z wymienionych metod wskazanych w artykułach metodą liniową, podczas gdy w innych, pominiętych przepisach, też występuje metoda liniowa. W efekcie propozycje te wprowadzają definicję, ale niepełną, tego, co jest rzeczywiście metodą liniową, czyli de facto niczego nie wyjaśnią, a spowodują następne komplikacje. Szczególnie groźny w tym aspekcie jest przepis zawarty w pkt 3 dotyczący stawek amortyzacji ustalonej zgodnie z art. 16j. Po prostu wynika z tego przepisu, że podatnik może przyjąć każdą dowolną stawkę amortyzacyjną dla środków trwałych. Nie ma tu żadnych ograniczeń. Może zmienić stawkę amortyzacyjną, przyjąć 100% i zamortyzować. To jest ten mechanizm, o którym pan mówił, do kształtowania zobowiązań podatkowych zgodnie z możliwościami podatnika. Jak się ta możliwość ma do sytuacji innych podatników, którzy taką możliwością nie dysponują, a być może też chcieliby dostosować wysokość swego zobowiązania do aktualnej sytuacji życiowej czy materialnej? Też pewnie mieliby uzasadnione powody, żeby w stosunku do wydatków oczekiwać jakiejś ulgi w podatku dochodowym. Uważamy, że to mogłoby być rozwiązanie niekonstytucyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMiroslawSekula">Troszkę kojarzy mi się amortyzacja ze spłatą kredytu. Przez długi czas w naszych bankach nie było możliwości spłacania kredytu awansem, bo to kłopot dla banku, bo nie ma równych rat, uzyskuje wcześniej pieniądze od kredytobiorcy i jeśli w ten sposób bank ma nadpłynność, to jest to tylko dla niego kłopot. Może więc zamiast rozwiązania dającego dużą swobodę przedsiębiorcy w określaniu, w jaki sposobi chce amortyzować środki trwałe, przez analogię dopracować się takiego rozwiązania, które pozwalałoby ten zbyt sztywny proces amortyzacji jakoś uelastycznić, a jednocześnie nie stwarzać ryzyka dla przedsiębiorców i dla dochodów budżetu państw? Chodziłoby co najmniej o umożliwienie przedsiębiorcom znaczącego skracania okresów amortyzacji. Jeśli można by w takim kierunku dopracować ten projekt, to bardzo bym się z tego cieszył. Wydaje mi się bowiem, że ta propozycja, którą tu przedstawiono, jednak idzie za daleko i może narazić budżet państwa na zmniejszenie dochodów. Ktoś, kto będzie odwlekał amortyzację do ostatniego momentu, a potem ta amortyzacja go „zabije” – bo nie będzie płacił podatku w pełnej wysokości podczas tego procesu, w końcu i tak nie zapłaci, bo i nie będzie miał z czego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Mam pytanie do wnioskodawcy: czy pan podjąłby się korekty tego projektu może nie w kierunku całkowitej swobody, jak on zakłada obecnie, ale może w kierunku podobnym do modelu czeskiego, może idącym trochę dalej, ale nie aż tak daleko, jak w obecnym rozwiązaniu? Korzystając z tych opracowań, które już mamy, być może należały jeszcze raz rozważyć zmiany w poszczególnych grupach, do których można by zastosować inne okresy amortyzacji, skracając je znacznie w tych istotniejszych grupach? Może tu jest jakieś pole manewru, tak jak to jest w czeskiej wersji, które dałoby większą elastyczność decydowania, ale bez całkowitej dowolności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzewodniczacyRPPKPPLewiatanRafalIlniewski">Tak, panie przewodniczący, mogę spróbować przygotować nieco inne rozwiązanie od tego, które przedstawiono pierwotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy panie i panowie posłowie akceptują wniosek, aby poprosić wnioskodawcę o dokonanie zmian w tym projekcie w kierunku dającego się bardziej akceptować? Czy na przyszły tydzień, na środę mógłby pan to przygotować?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Składam taki wniosek. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przyjęliśmy go jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu A-121. Proszę wnioskodawcę o zreferowanie, o co w tej nowelizacji chodzi.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Radca prawny, partner w spółce doradztwa podatkowego MDDP Tomasz Olkiewicz:</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Celem tej drobnej w założeniu zmiany jest określenie grupy towarów i usług, których nabycie mogłoby być dokumentowane dla celów prowadzenia rachunkowości przy pomocy paragonu fiskalnego, bez konieczności ubiegania się o fakturę, przy założeniu pewnych ograniczeń tego rozwiązania, to znaczy przy założeniu braku możliwości odliczenia podatku od towarów i usług. Zaproponowany katalog dotyczy usług taksówek osobowych, przewozu osób, usług gastronomicznych, paliw silnikowych, oleju napędowego oraz gazu wykorzystywanego do napędu pojazdów samochodowych, a także usług nabywanych wraz z tymi towarami w ramach jednej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Powstała hipoteza o rzekomej kontrowersyjności tego rozwiązania. Chciałbym zwrócić uwagę, że w istniejącym systemie prawnym, na co wskazałem w uzasadnieniu i na co też wskazują wszystkie opinie BAS, istnieje już możliwość posługiwania się paragonami na warunkach określonych przez MF w rozporządzeniu o prowadzeniu podatkowej księgi przychodów i rozchodów. Tam oczywiście jest inny katalog. Sądzę, że byłoby celowe i sensowne, aby wspólnie z MF opracować taki katalog, przy czym katalog z księgi podatkowej jest dużo szerszy niż zaproponowany tutaj. One się krzyżują. Jak wspomina w swojej opinii pan prof. Modzelewski, nie ma prawa z tych paragonów do odliczenia VAT, ale też nie to było intencją tej zmiany. Zresztą byłoby to rozwiązanie niezgodne z dyrektywą o VAT, toteż nie było nawet takiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Zrekapituluję opinie, które otrzymaliśmy z BAS. Opinia prof. Modzelewskiego, twórcy ustawy jest taka, że prawo unijne nie wyklucza takiej możliwości, czyli takie rozwiązanie nie byłoby sprzeczne z prawem wspólnotowym. Taki wydatek może być kosztem uzyskania przychodów w większości państw UE. Tego typu wydatki mogą być kosztem na podstawie paragonu fiskalnego. Taki dokument nie daje podstawy do odliczenia VAT, co jest wadą tego rozwiązania, ale kluczem tej nowelizacji jest sprawność i szybkość procedury. Opinia pani Zofii Szpringer z BAS podtrzymuje stan obecny, to jasne, że ten dokument nie spełnia wymogów, nie jest wymieniony w odpowiednich artykułach ustawy o rachunkowości jako spełniający kryteria „faktury”. W związku z tym, ta opinia wskazuje na niezgodność tej nowelizacji z dzisiejszym stanem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę MF o ustosunkowanie się do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFTomaszTrutkiewicz">Chciałbym odnieść się przede wszystkim do zmiany w zakresie ustawy o podatku od towarów i usług. Wnioskodawca „przeszedł” obok pewnego problemu. Mianowicie, zaproponowana zmiana jest, w naszej ocenie, niezgodna z art. 220 pkt 1 dyrektywy „vatowskiej” – 112/2006, zgodnie z którym, w przypadku każdej czynności podlegającej opodatkowaniu podatkiem od wartości dodanej, wykonanej dla podatnika tego podatku, taką transakcję trzeba dokumentować fakturą. Tutaj z tego warunku się rezygnuje. Uważamy, że jest to niezgodne z przepisem dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFTomaszTrutkiewicz">Nie możemy też całkowicie zgodzić się z wnioskodawcą, że dotyczy to określenia pewnej grupy towarów i usług, gdyż jeśli chodzi o te przypadki w stosunku, do których nie trzeba byłoby wystawiać faktur VAT, to mamy prawie że katalog otwarty, np. w przypadku zakupu paliw silnikowych, gdyż zakupy innych towarów przy okazji nabycia paliw silnikowych lub usług można by dokumentować jedynie paragonem z kasy fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFTomaszTrutkiewicz">Wspomniał pan tu o regulacjach w zakresie podatku dochodowego, że obecnie można już paragonem poświadczać koszty uzyskania przychodów. Trzeba tylko pamiętać, że podatnicy VAT muszą otrzymywać faktury VAT. To jest sytuacja diametralnie różna. Trzeba też pamiętać o tym, o czym już wcześniej wspominałem, że system kontroli musiałby być bardzo rozbudowany w takich przypadkach. Ze zwykłych paragonów, które mogą być wystawiane dla osoby nieoznaczonej, można by ewentualnie wliczać te wydatki w koszty uzyskania przychodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Pan doskonale wie, że są limity dość agresywnie ustalone, które wykluczają możliwość sięgnięcia po dodatkowe możliwości. Większość wydatków ze względu na bardzo niski limit nie może stanowić kosztów. I to jest główny problem. Tak więc, pański argument jest absolutnie nietrafiony. W tym rozwiązaniu chodzi o zaoszczędzenie czasu milionom ludzi, którzy muszą codziennie prosić o rachunki na stacjach paliw, w taksówkach. I to jest jedyny nasz cel. Żadnego innego nie mamy. Jeśli z punktu widzenia celu ten projekt wymaga korekty, to jesteśmy oczywiście otwarci, natomiast nikt nie odwiedzie nas od tego, żeby sprawić, by po tej nowelizacji ludziom żyło się łatwiej. Powinno się to skończyć, chodzi przecież o te miliony roboczogodzin – jeśli spojrzeć na to w skali całej gospodarki – niezbędne do wystawienia tych wszystkich dokumentów. Jestem otwarty na wszelkie inicjatywy w kierunku poprawienia jakości tego dokumentu lub uniknięcia jakichś pułapek, ale nie odwiedzie mnie pan od upierania się przy tym, że ta zmiana musi wejść w życie. I ona wejdzie w życie, niezależnie od tego, kto stoi na przeszkodzie tej nowelizacji. O tym pana zapewniam.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Czy ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMiroslawSekula">Pan odniósł się właściwie tylko do kwestii VAT. Zwracam uwagę, że wnioskodawca wyjaśnił, że nie chodzi o odliczenia podatku VAT, lecz o zaliczenie tego wydatku w koszty. Z ekspertyz, które przeczytałem, też zrozumiałem, że VAT „zostawiamy na boku”, bo ingerowalibyśmy w ustalenia unijne. Jednakże w dalszym ciągu nie rozumiem, co to szkodzi, by rozliczać paragon, po jego opisaniu, żeby było jasne, czego dotyczyła opłata? Wedle niektórych ekspertów jest to wystarczającym zidentyfikowaniem tej płatności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#ZastepcadyrektoradepartamentuwMFTomaszTrutkiewicz">Nie możemy powiedzieć, że nie wchodzimy w tematykę VAT, bo wchodzimy, gdy mówimy, że podatnik nie musi wystawiać faktury VAT innemu podatnikowi. Zwracam uwagę powtórnie, że jest to niezgodne z art. 220 pkt 1 dyrektywy i mam nadzieję, że pan ekspert to potwierdzi. Jeśli chodzi o to, o czym powiedział pan przewodniczący, że można ten paragon opisać, to zapytam: w takim razie, na czym polega to ułatwienie dla podatnika? Chyba łatwiej otrzymać wydruk faktury, np. na stacji benzynowej niż później opisywać ten paragon?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Tu się z panem zgodzę, tu chodzi o to, abyśmy nie musieli go opisywać. Otrzymujemy paragon i on powinien załatwić sprawę. Nie wiem, jak to jest w Niemczech czy we Francji. Nie mogę jednak uwierzyć w to, że są jakieś fundamentalne przeszkody w prawie europejskim, które wykluczają takie rozwiązanie, skoro w innych państwach unijnych ono funkcjonuje. Popieram to swoim osobistym, wieloletnim doświadczeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RadcaprawnypartnerMDDPTomaszOlkiewicz">Nie kwestionuję argumentów MF dotyczących niezgodności z dyrektywą w zupełności. Z BAS otrzymaliśmy propozycję sporządzenia ekspertyzy w tej sprawie – właśnie na temat niezgodności z dyrektywą. Oczywiście odmówiliśmy jej wykonania, bo byłaby to niezręczność, natomiast wydaje nam się, że podstawową funkcją faktury VAT jest występowanie nabywcy w charakterze podatnika, który zamierza skorzystać z prawa do kredytu podatkowego, ponieważ przepisy pozwalają na zrównanie z fakturą pewnych dokumentów, które nie posiadają wszystkich danych. Wówczas zastanawiamy się tylko nad tym, czy z punktu widzenia zgodności z dyrektywą ma znaczenie środek legislacyjny, tzn. zezwolenie na odstąpienie od wystawiania faktury w pewnych okolicznościach, zrównanie dokumentu z fakturą, co też ma miejsce i jest to regulacja ministerialna. Wydaje się, że obydwa typy regulacji prowadziłyby do efektu, który nie zostałby uznany za sprzeczny z dyrektywą 112, ale to rzeczywiście jest dyskusja ekspertów. Natomiast bardzo chciałbym namówić państwa z ministerstwa do zajęcia pewnego stanowiska i wypracowania jakiegoś wspólnego katalogu. Jak sięgam do rozporządzenia MF w sprawie księgi podatkowej, to są tu pewne rozwiązania. Np. wydatki poniesione za granicą na zakup paliwa i oleju mogą być udokumentowane paragonami lub dowodami kasowymi. Jest tu pewien krok w kierunku podatnika, ale za granicą. Rozumiem też kwestie pewnych ryzyk i innych problemów – ale może jednak, skoro te rozwiązania funkcjonują, co prawda ograniczone do grupy podmiotów prowadzących ewidencję w formie księgi przychodów i rozchodów – udałoby się wypracować, określić granicę akceptacji przez MF wspólną dla wszystkich podmiotów? Stawiam tezę, że podmioty prowadzące ewidencję w formie ksiąg rachunkowych, nie należą do grupy podmiotów stwarzających radykalnie większe ryzyko w zakresie nadużyć lub posługiwania się „lewymi” dokumentami – bo takie ryzyko celnie państwo określili. Może więc można byłoby poprosić państwa o listę, co do której państwo byliby skłonni zaakceptować uproszczoną formę, i wówczas udałoby się wypracować wspólne rozwiązanie dla wszystkich podmiotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RadcaMFJanuszWozniak">W moim przekonaniu, taka lista została już określona w rozporządzeniu MF. Trudno, abyśmy tu uruchomili naszą wyobraźnię bardziej niż to może uczynić wnioskodawca. MF określił zawartość tej listy, kierując się potrzebą stworzenia ułatwienia, czy wręcz może bardziej tym, że nie ma możliwości uzyskania pewnych dokumentów. W pewnych okolicznościach po prostu tych faktur VAT nie ma. Dyskusja jest dla nas dość niezrozumiała. Stacje paliwowe są wyposażone we wszystkie urządzenia niezbędne do tego, by wystawić fakturę. Wystawienie faktury dokumentuje nie tylko kwotę, określa nie tylko tego, kto ją wystawił, ale też wiadomo, do kogo jest ona skierowana. Tej cechy z pewnością nie ma dokument taki jak paragon. Już podnosiliśmy ten argument: możemy wyobrazić sobie sytuację, gdy jako przedsiębiorca idziemy na stację paliw, zbieramy kilka walających się paragonów i załączamy je do naszej dokumentacji księgowej, opisując je. Jest to ewidentne oszustwo. Konstruując przepisy podatkowe, trudno jest nam zakładać, że oszuści w tym systemie się nie pojawią, skoro tworzymy tak otwarte wrota dla nadużyć tego typu. To jest proste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Jaka jest, jeżeli chodzi o wnioskodawców, propozycja dotycząca uniknięcia – jeśli chodzi o projekt, który mamy przed oczami – zarzutu niezgodności z prawem europejskim? Co powinniśmy dodać do tego projektu ustawy, aby uniknąć tego zarzutu? Widząc opór ministerstwa, będziemy dalej procedowali. Jakieś decyzje polityczne na wyższym poziomie zapadną w tej sprawie. Po prostu będziemy kierować projekt do dalszych prac. Chciałbym uniknąć zarzutu, który jest dość mocny i łatwo „kasuje” tę problematykę – o niezgodności z prawem unijnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RadcaprawnypartnerMDDPTomaszOlkiewicz">Można by było zrównać te dokumenty z fakturami VAT, stosując analogiczny zabieg, jaki MF w wykonaniu delegacji zastosował w rozporządzeniu w odniesieniu do określonych grup wydatków. Pozostaje otwarte pytanie, czy chcemy to robić? Skala ryzyk wzrasta, jeśli chodzi o nieuczciwe zachowania. Dlatego to rozwiązanie wydawało mi się kompromisowe i zasadniczo niesprzeczne z dyrektywą, tzn. nie w tym stopniu, aby blokowało to jego zastosowanie. Paragon funkcjonuje dzisiaj w obrocie detalicznym. Moja ocena wynikła z obserwacji życia gospodarczego jest taka: absurd polega na tym, że ludzie przynoszą paragony do firmy, dokumentując jakieś wydatki. Księgowa każe im zniszczyć te paragony i sporządzić oświadczenie o poniesieniu wydatków, co do których, w pewnych warunkach, może być podstawa do zaksięgowania. A więc mamy dowód zewnętrzny, potem go niszczymy i sami piszemy oświadczenie. Jak zauważa się w opinii BAS, w poszczególnych sytuacjach NSA pozwolił na zaliczenie tego typu wydatków do kosztów uzyskania przychodów, pomimo wad dokumentowania. I to jest, moim zdaniem, absurd. Skoro mamy dokument zewnętrzny, to po co go niszczyć i sporządzać dokument wewnętrzny? Może więc dopuśćmy ten dokument zewnętrzny do stosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">To co pan proponuje? Proszę już mnie nie przekonywać, bo jestem przekonany. Chcę wiedzieć, co trzeba dopisać do tego projektu, aby uniknąć argumentu o niezgodności z prawem UE. Chodzi mi o jedno zdanie, chroniące mnie przed tym zarzutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RadcaprawnypartnerMDDPTomaszOlkiewicz">Można to przeredagować w taki sposób, aby w określonych sytuacjach zrównać paragony z fakturami VAT i ewidentnie rozszerzyć katalog wydatków, co do których nie można kosztów odliczyć. Lokalny ustawodawca ma prawo zrównać określone rodzaje dokumentów z fakturami VAT, pomimo niespełnienia formalnych wymogów co do treści faktury określonej w dyrektywie. Wówczas w ogóle nie będzie dyskusji odnośnie do dyrektywy. Mogę przygotować tego rodzaju zmianę, identyczną co do skutków i celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Proszę ją przygotować na jutro, na godzinę 8.15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RadcaprawnypartnerMDDPTomaszOlkiewicz">Dobrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przekładam rozpatrzenie tego projektu na jutro, na godzinę 8.15. Zobowiązuję wnioskodawcę do przygotowania ostatecznego przepisu usuwającego wątpliwości co do zgodności projektu tej nowelizacji z prawem europejskim. Proszę członków Komisji o przychylenie się do tego wniosku. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Przyjęty został jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PrzewodniczacyposelJanuszPalikot">Dziękuję bardzo. Oddaję przewodniczenie obradom panu posłowi Mirosławowi Sekule. Pozostały do rozpatrzenia dwa projekty. Ja muszę w sprawach dotyczących Komisji udać się do Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Przechodzimy do rozpatrzenia projektu A-124. Jest to projekt ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Proszę wnioskodawcę o krótkie zreferowanie istoty tej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiMotoryzacyjnejwZwiazkuRzemioslaPolskiegoAndrzejDuch">Ogólnopolska Komisja Motoryzacyjna przy Związku Rzemiosła Polskiego proponuje w ustawie z dnia 23 maja 2002 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, Ubezpieczeniowym Funduszu Gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych w art. 13 dodać ust. 1a w brzmieniu: „Jeżeli ubezpieczony lub uprawniony do odszkodowania podejmie decyzję o naprawie pojazdu, odszkodowanie w części przeznaczonej na jego naprawę będzie wypłacone na podstawie przedłożonych faktur”. W tej samej ustawie w art. 15 dodaje się ust. 1a tej samej treści.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiMotoryzacyjnejwZwiazkuRzemioslaPolskiegoAndrzejDuch">Jaki był cel tych zmian, którymi chcielibyśmy, aby Komisja się zajęła? Przede wszystkim celem jest zmniejszenie zagrożenia w ruchu drogowym, spowodowanego niewłaściwą naprawą pojazdów przez nielegalnie działające warsztaty w tzw. szarej strefie. Prócz tego, jak sądzimy, przyczyniłoby się to do zwiększenia wpływów podatkowych. Szacujemy, że w owej szarej strefie pozostaje teraz około 4 mld zł. Są to podatki niezapłacone, a należne budżetowi z tytułu zapłaty za naprawę pojazdów dokonywaną poza legalnie działającymi warsztatami.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PrzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiMotoryzacyjnejwZwiazkuRzemioslaPolskiegoAndrzejDuch">Jak to się odbywa? Klient firmy ubezpieczeniowej zgłasza się do tej firmy, otrzymuje tam wykonaną bardzo szybko wycenę wartości naprawy i urzędnik firmy ubezpieczeniowej zachęca go wprost, by odebrał wyliczoną kwotę należności. W efekcie takich działań część osób, a jest to ponad 50% klientów firm ubezpieczeniowych, otrzymuje te pieniądze. I co z nimi robi? Udaje się do legalnie działającego warsztatu, gdzie okazuje się, że za te pieniądze nie da się dokonać naprawy. Zakład taki płaci podatki, więc nie ma możliwości by było tam taniej. Pracownicy firm ubezpieczeniowych doradzają klientom, by znaleźli sobie warsztat, który za wypłacone im środki dokona naprawy. Klienci w końcu dokonują naprawy w tych nielegalnie działających warsztatach. W efekcie za tę kwotę pojazd zostaje naprawiony niezgodnie z technologią naprawy, zagraża bezpieczeństwu użytkowników dróg. Taka naprawa pomniejsza też wartość pojazdu. Wedle wytycznych Sądu Najwyższego nie powinno się to tak odbywać. Firma ubezpieczeniowa ma obowiązek przywrócić wartość pojazdu sprzed zdarzenia komunikacyjnego. Ta sama ustawa rozszerzona o jeszcze inne artykuły była rozpatrywana w ubiegłej kadencji Sejmu. Zapewne gdyby nie została ona skrócona, to nie musielibyśmy się spotykać i zgłaszać tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś z członków Komisji chce wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselMarekWikinski">Nie mogę znaleźć tej poprawki, ale powiem, jak wydaje mi się, że jest. Proszę ekspertów, gości o ewentualne sprostowanie. Rozumiem, że dzisiaj właściciel samochodu, wybierając na wolnym rynku firmę ubezpieczeniową, ma co najmniej dwa warianty: wariant ubezpieczenia, w którym towarzystwo ubezpiecza go, a ewentualna szkoda jest rozliczana wyłącznie „na fakturę” lub ma do dyspozycji wersję drugą, obejmującą kosztorys. Tak właśnie wyglądała sprawa, gdy w ubiegłym roku ubezpieczałem auto. Pytano mnie, co wolę: wersję „na fakturę” czy „na kosztorys”? Z punktu widzenia tego, kto jest właścicielem względnie nowego auta – rocznego, maksymalnie trzyletniego, racjonalnym rozwiązaniem jest ubezpieczenie w wersji „na fakturę”. Jeśli posiadacz takiego auta będzie miał wypadek, to uda się do swojej autoryzowanej stacji obsługi samochodu, która zrobiła mu elegancko naprawę „na fakturę”. Natomiast ktoś, kto posiada samochód starszy – ja np. byłem właścicielem auta prawie dziesięcioletniego – przy wersji „fakturowej” traci, bo odlicza się amortyzację pojazdu i rozwiązanie nie jest dla właściciela korzystne finansowo. Płacąc horrendalnie wysokie stawki ubezpieczenia, jakie obowiązują w Polsce, właściciele starają się te koszty obniżyć. Przy wersji „na kosztorys” rzeczywiście nie stosuje się nowej lampy z salonu samochodowego, kosztującej kilkaset zł, tylko lampę z internetowej aukcji „Allegro”, która kosztuje 140 lub 120 zł. Faktem jest, że każdy szuka rozwiązania pozwalającego mu zaoszczędzić. Jeżeli wypłacone odszkodowanie przekracza kwotę 2 tys. zł, to właściciel uszkodzonego pojazdu ma prawny obowiązek pojechać do stacji diagnostycznej i tam diagnosta, który po zmianie przepisów odpowiada swoim nazwiskiem za potwierdzenie, że auto nadaje się do eksploatacji na drogach publicznych, dokonuje takiej oceny. Na szczęście minęły czasy, gdy za flaszkę otrzymywało się pieczątkę do dokumentów. Mając taki dokument, trzeba go przedłożyć towarzystwu ubezpieczeniowemu, jako dowód, że się samochód zdiagnozowało w stacji diagnostycznej. Jestem przedstawicielem tych biednych klientów, których nie stać na auta z salonu i nie stać na horrendalnie wysokie ubezpieczenie. Czy jest tak, że obecny stan prawny nie daje tej możliwości: chcesz – to bierzesz sobie ubezpieczenie „na fakturę”, albo jeśli nie – to „na kosztorys”? Wydaje mi się, że to rozwiązanie, przy tak wysokich stawkach ubezpieczenia, jest zasadne, chyba że branża pokusi się o znalezienie sposobu na wyeliminowanie wyłudzaczy ubezpieczeń. Bo właśnie te wyłudzenia wpływają na wzrost kwoty składki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselMarekWikinski">Ze względu na to, o czym tu powiedziałem, składam wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiMotoryzacyjnejZRPJerzyLeczycki">Pan przewodniczący pomylił dwie rzeczy. Mówił pan o autocasco. Ubezpieczył pan samochód z autocasco. I rzeczywiście, w tym przypadku może pan sobie wybrać wariant. Jeżeli odszkodowanie nie ma związku z wypadkiem z pańskiej winy, lecz ktoś wyrządził panu szkodę, to dostaje pan jakieś pieniądze, idzie pan do warsztatu, tam nie ma podatku VAT, nie ma części, bo nie ma zamienników, nie ma amortyzacji, co pan wówczas zrobi? Warsztat ma się zastanawiać, czy pan ma dopłacić – bo musiałby pan dopłacić, aby auto zostało naprawione zgodnie z wymogami technologii? Jeśli pan nie zapłaci, to nie ma możliwości naprawienia auta. I nie jest ważne, czy ono ma rok czy dziesięć lat. Bez względu na wiek samochodu części albo są, albo ich nie ma. Często trzeba naprawiać nawet dwudziestoletnie samochody, ale zamienników nie ma. Czy mimo że jest pan do auta przywiązany emocjonalnie, ma pan je skasować? Oczywiście próbuje pan je naprawić.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiMotoryzacyjnejZRPJerzyLeczycki">Po drugie, wspomniał pan o kwocie 2 tys. zł i zgłoszeniu do stacji diagnostycznej. Firma, która wypłaca odszkodowanie „na wycenę”, nie żąda żadnego badania technicznego. Badania technicznego żąda się wówczas, gdy warsztat przedstawia fakturę. Jeśli koszt naprawy przekracza 2 tys. zł, a warsztat przedstawia fakturę, to wówczas badanie techniczne jest wymagane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiceprzewodniczacyOgolnopolskiejKomisjiMotoryzacyjnejZRPJerzyLeczycki">Jeśli bierze pan pieniądze „na wycenę”, to nie interesuje nikogo, co pan zrobi z tymi pieniędzmi. I to jest ten powód, błąd państwa, z powodu którego osoby prowadzące warsztaty wchodzą do szarej strefy. Bo co one mają robić? Jaki mają wybór? Albo robić na takich warunkach – albo nic nie robić. Taki to dylemat. Uważamy, że powinno nad tym czuwać państwo i „wyprostować” te przepisy. Domagamy się tej zmiany od wielu lat, zmiany, która ograniczyłaby szarą strefę. Ona nieco się zmniejszyła, bo kiedyś obejmowała 80% napraw, teraz to „tylko” ponad 50%, około 60%. Proszę zauważyć: 60% klientów bierze pieniądze i szuka miejsca, gdzie można za nie naprawić samochód. Jeśli nie zapłacę podatku – to wyjdę na swoje. Nie zapłacę 20% VAT, 30% podatku dochodowego i już mam 50% kosztów. Za tę kwotę obniżoną o 50% jestem w stanie naprawić każdy samochód. Czy o to nam chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Ja także chciałbym krótko odnieść się do tej kwestii. Jest to możliwe, że to ważna nowelizacja. W zasadzie powinna być ona rozpatrzona przez Komisję Infrastruktury, a może i przez Komisję Finansów Publicznych. Wnioskodawcy bowiem namawiają nas, by nałożyć dodatkowy ciężar na obywatela, aby zlikwidować szarą strefę i zwiększyć dochody podatkowe. Ja też nie jestem przekonany do tego. Chciałbym poddać pod głosowanie wniosek, abyśmy się tym projektem nie zajmowali, co wcale nie wyklucza, że może się nim zająć inna sejmowa branżowa komisja: Komisja Infrastruktury – ze względu na bezpieczeństwo w ruchu drogowym, czy też Komisja Finansów Publicznych – ze względu na problem uszczelniania systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAdamAbramowicz">Wedle mojej wiedzy, obywatel ma wybór: może zdecydować się naprawić auto „na kosztorys” albo „na fakturę”. Czy to jest prawda? Jeśli tak, to argumenty panów są chybione, bo to ten, który poniósł szkodę, wybiera wariant najkorzystniejszy dla siebie. Z panów wypowiedzi zaś wynika, że on nie ma wyboru, bo towarzystwo realizuje umowę w zakresie naprawy „na kosztorys” i koniec. Wydaje mi się, że jeśli klient chce i się upiera, to może naprawić szkodę z OC „na fakturę”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselMarekWikinski">Sprawa jest bardzo istotna. Gdybym mógł prosić, aby pan jednak nie poddawał tak szybko pod głosowanie swego wniosku, żebyśmy mogli wysłuchać rad naszych gości, którzy zechcieli swój czas poświęcić na spotkanie z Komisją „Przyjazne Państwo”. Podzielam pana opinię, że sytuacja tu omawiana dotyczyła polisy autocasco. Tu ma pan rację. Nie wiem, z czego wynika obowiązek poddania auta badaniu diagnostycznemu, jeśli koszt naprawy szkody przekracza 2 tys. zł? Takie „małe” towarzystwo ubezpieczeniowe – PZU, w którym samochód był ubezpieczony, zażądało tego w decyzji, którą otrzymał właściciel pojazdu. Domniemam, że ta firma działa na podstawie przepisów prawa i z tym pańskim argumentem pozwolę sobie się nie zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Ustawa ubezpieczeniowa obliguje do tego, że jeśli wycena szkody przekroczyła 2 tys. zł, to trzeba wykonać takie badanie diagnostyczne. Jest to wymagane we wszystkich zakładach ubezpieczeń. Jeśli mówimy o likwidacji szkody z ubezpieczenia obowiązkowego posiadaczy pojazdów mechanicznych, to oczywiście klient ma prawo wyboru. Nie musi skorzystać jedynie z oferty ewentualnego rozliczania na podstawie kosztorysowego wyliczenie szkody, tylko może przedstawić rachunki. Mogą być one zweryfikowane albo niezweryfikowane, ale na pewno odszkodowanie musi być wypłacone.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Jako Izba chcieliśmy negatywnie odnieść się do tego projektu. Przyczyny są dwie. Po pierwsze, jest to kwestia uzasadnienia projektu. To uzasadnienie, w naszej opinii, jest w wielu swoich punktach nieprawdziwe. Po drugie, gdyby przepis został wprowadzony, to byłby sprzeczny z przepisami k.c. – w części ogólnej, w części dotyczącej zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Jeśli chodzi o te nieprawdziwe stwierdzenia w uzasadnieniu, to mówi się w nim, że są wyłącznie dwa systemy rozliczeniowe, czyli jeden polegający na kalkulowaniu szkody i wypłacie odszkodowania na podstawie kalkulacji, i drugi – polegający na rozliczaniu między zakładem ubezpieczeniowym a warsztatem. To nie jest prawda. Przepisy obligują zakłady ubezpieczeń do rozliczeń na podstawie rzeczywiście własnych ustaleń – i tutaj można mówić o kalkulacjach. Obligują też do drugiego rodzaju rozliczeń – uznania roszczeń poszkodowanego. I tu mamy bardzo dużą część rozliczeń na podstawie faktur, rachunków przedkładanych, a dotyczących napraw w warsztatach. Mamy też rozliczenia na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu, bądź ugody między poszkodowanym a zakładem ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Druga informacja nieprawdziwa to ta, w której mówi się o 50% wartości odszkodowań. Prawdą jest, że wszystkie zakłady ubezpieczeniowe funkcjonujące w Polsce posługują się takimi samymi systemami rozliczeń. To są systemy eksperckie Audatex i Europax. Śmiem twierdzić, że to systemy rozliczeń używane przez zakłady ubezpieczeń wszędzie w Europie. Albo też są stosowane na rynku roboczogodziny. Często ten system rozliczeń funkcjonuje w sieciach naprawczych współpracujących z firmami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Trzecia sprawa: w uzasadnieniu mowa jest o tym, że odszkodowanie płacone jest na podstawie kalkulacji, bez uwzględnienia podatku VAT. To jest nieprawda. 17 maja 2007 r. została uchwalona uchwała Sądu Najwyższego, która jest realizowana przez wszystkie zakłady ubezpieczeniowe w Polsce i jest przedmiotem zarówno nadzoru, jak i kontroli Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Kolejna sprawa: w uzasadnieniu mówi się, że szkody całkowite są likwidowane już od 70% wartości pojazdu, jeśli kwota odszkodowania jest na poziomie 70% wartości pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">To następna informacja nieprawdziwa, ponieważ nadzór KNF spowodował, że praktycznie od maja 2007 r. mamy do czynienia ze szkodą całkowitą tylko i wyłącznie wówczas, gdy koszt napraw przewyższa wartość pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">W uzasadnieniu mówi się o tym, że większość klientów, a w zasadzie 50% klientów, trafia do nielegalnych warsztatów, co powoduje zaniżenie wypłaconego odszkodowania w stosunku do faktycznych kosztów naprawy. To nieprawda, bo jako Izba, mamy na ten temat szeroką wiedzę o tym, że jest wiele współpracujących warsztatów, a klienci są informowani o tym, jak wygląda współpraca na podstawie rozliczania bezgotówkowego zarówno z dealerami, jak i z warsztatami sieci naprawczej.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Na koniec chciałbym odnieść się do wymienionej tu kwoty 4 mld zł, które nijak nam „nie wychodzą” w ramach oszczędności. Z tego, co wiemy, to raczej poniżej 4 mld zł w ogóle wyniosły wypłaty szkód komunikacyjnych w roku 2007 w całym rynku ubezpieczeniowym. Trudno więc mówić o 4 mld zł oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">I jeszcze jedna, istotna sprawa. Mówi się o tym, że mielibyśmy w ten sposób zaoszczędzić wiele, jeśli chodzi o szkody kradzieżowe. Jeśli spojrzy się na stronę internetową Komendy Głównej Policji, to widać, że od roku 1999 do roku 2007 liczba kradzieży spadła z 71.543 do 21.284. Wiele podejmowanych działań sprawiło, że mamy takie efekty, że odniesiono taki sukces. Nie bardzo jest to związane z tym, o czym mowa w tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#EkspertPolskiejIzbyUbezpieczenArturPiechel">Na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze jedno: jeśli wprowadzono by te przepisy, to byłyby one niezgodne z przepisami ogólnymi, a więc z art. 817 i 805 kc. Obligują one zakłady ubezpieczeń do tego, aby odszkodowania były wypłacane w ciągu 30 dni bez jakichś dodatkowych zobowiązań typu rozliczenie się na podstawie faktur. Art. 363 daje ogromną swobodę i uprawnienia poszkodowanemu do tego, aby decydował o tym, w jaki sposób ma być rozliczona szkoda. Jeśli będziemy chcieli wprowadzić przepis, który zawęzi sposób rozliczania wyłącznie do rachunków, to w dużym stopniu ograniczymy konsumenckie prawa poszkodowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Tak to już życiu jest, że temu, co płaci, wydaje się, że płaci za dużo, a ten, kto dostaje, ocenia, że dostał za mało. Widzę, że panowie wnioskodawcy chcą odnieść się do wypowiedzi pana z PIU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzewodniczacyOKMprzyZRPAndrzejDuch">Słuchając pana, zastanawiam się, czy to wszystko, co napisaliśmy w uzasadnieniu do projektu, zostało „wzięte z sufitu”? Pan doskonale mnie zna i wie pan, że od 8 lat przychodzę do Sejmu i że mam dane autentyczne. Prasa pisała, że wysokość kwot, które trafiają do szarej strefy waha się od 1,5 miliarda zł do 3 mld zł. Ostatnie doniesienia wskazywały na jeszcze wyższe kwoty. Jeśli pomyliliśmy się o miliard – to przepraszamy. A jeśli nie ma o co walczyć i państwu jest tak dobrze, to po co państwo walczą? Mówimy wyraźnie: jeśli ktoś przychodzi do firmy ubezpieczeniowej, mówiąc, że chce otrzymać należność, odszkodowanie – to my nie mamy nic przeciw temu. On je otrzymuje i może zrobić z nim, co tylko chce. Jeśli jednak powie, że chce naprawić samochód, to powinien przynieść fakturę za naprawę. Chcemy, by samochody nie były naprawiane w szarej strefie, pod drzewem, w garażu, ale by z tego tytułu urząd skarbowy i wszyscy pozostali odnieśli korzyści. To nie jest tak, jak pan mówi. Dziś pokusiłbym się o inne stwierdzenie, że chodzi nie o 50%, ale o 60% należności za naprawę wypłacanych „na kosztorysy”. I co robi klient? Pan tego nie widzi? Nie widzi pan, bo pan siedzi za biurkiem. A my to widzimy w zakładach, gdzie przychodzi klient, przynosi określone pieniądze i mówi, że chciałby za nie dokonać naprawy. Mówimy wówczas: nie, nie ma takiej możliwości, by za tę kwotę to zrobić. Jeśli uważamy, że tak jest dobrze – to dobrze. Niech od jutra wszystkie zakłady naprawcze przejdą do szarej strefy i będzie wspaniale. Będziemy pracować w szarej strefie i naprawdę na wszystko nam wówczas wystarczy. Przepraszam, panie przewodniczący, że się uniosłem, ale słuchając państwa od iluś lat, po prostu już nie wytrzymałem tego napięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Nie wykroczył pan poza normy przyzwoitości. Czy jeszcze ktoś z członków Komisji chce zabrać głos? Jeśli nie, to zmierzałbym do głosowania nad wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselMarekWikinski">Naprawa samochodów w tej szarej strefie, z którą panowie chcą walczyć, i co jest słuszne, nie odbywa się w piwnicy Friezla, tylko na placach. Kiedy przejeżdża się przez polskie miejscowości, to widać, gdzie coś się dzieje w branży motoryzacyjnej. Kiedy się jedzie, to widzi się, że np. na podwórku stoi 15 aut. Dlaczego tam stoją? Bo ktoś je tam naprawia. Jaki to jest problem przy 55 tys. urzędników skarbowych, wejść do takiego gospodarstwa i zapytać, co jego właściciel robi z tymi 15. samochodami? Pewnie prowadzi zakład mechaniczny lub blacharski. Jaki to problem, by w ramach postępowania skarbowego doprowadzić do tego, by taka osoba znalazła się w legalnej strefie, a nie w szarej? Nie może być tak, że siedzą panowie biernie. Dobrze wiecie, kto, jaki sąsiad prowadzi taką nielegalną działalność. Jaki to problem zlikwidować ten nielegalny proceder? Żaden.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym już przegłosować złożony wniosek, abyśmy się tym projektem nie zajmowali. To oczywiście nie wyklucza, by tym problemem zajęły się komisje branżowe. Kto jest za takim wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Decyzja jest jednomyślna. W związku z tym nasza Komisja nie będzie dalej zajmowała się tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Zgodnie z porządkiem obrad pozostał nam ostatni punkt – będziemy kontynuowali rozpatrywanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane oraz ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (IGR/A-104.3).</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Są przedstawiciele wnioskodawców. Witam państwa i proszę o krótkie przypomnienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#CzlonekZarzaduIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychDominikMichael">Rozumiem, że skoro zostaliśmy zaproszeni i Komisja proceduje nad projektem, to oznacza, że podtrzymuje ona swoje zainteresowanie problemem i zgadza się z kierunkiem zmian, które miałyby ułatwiać funkcjonowanie wesołych miasteczek. Przygotowaliśmy nową wersję projektu i chciałbym w tej sprawie oddać głos naszym ekspertom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PelnomocnikIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychadwokatKrzysztofBudnik">Problem dotyczy karuzel. Na dwóch poprzednich posiedzeniach Komisji ustalono zasady. Przyjęto, że jest akceptacja, co do tego, że karuzele nie będą rozumiane jako nieruchomości, a w konsekwencji, że jest też zgoda na to, by złagodzić rygory zezwoleń lub zgłoszeń budowlanych oraz by nie podlegały one podatkowi od nieruchomości. Na ostatnim posiedzeniu Komisji pojawił się problem w związku z wystąpieniem przedstawicielki MF, która stwierdziła, że już w obecnie obowiązującym stanie prawnym karuzele nie podlegają podatkowi od nieruchomości. Ta kwestia została zlecona do zaopiniowania przez BAS. Otrzymaliśmy pisemną opinię mówiącą, że jednak jest przeciwnie – że jednak w świetle aktualnego stanu prawnego, w związku z kwalifikacją karuzel do tymczasowych obiektów budowlanych, podlegają one podatkowi od nieruchomości. Wobec takiego stanowiska, szukając rozwiązania pozwalającego osiągnąć cele, które Komisja do tej pory akceptowała, eksperci przygotowali następującą propozycje, zbliżoną notabene do tego, co proponował ekspert Komisji, pan Bielecki. Polega ona na tym, by nie ingerować w prawo podatkowe – nie ruszalibyśmy w ogóle ustawy o podatkach lokalnych – natomiast uzyskać cele, o które chodzi, poprzez wyłączenie karuzel spod rygorów ustawy – Prawo budowlane. Przypomnę, że była to sugestia przedstawicielki MF, a także obecnych na ostatnim posiedzeniu Komisji przedstawicieli nadzoru budowlanego. Nie wiem, czy są dziś i czy podtrzymują oni swoje stanowisko, że nie ma potrzeby nadzoru budowlanego nad tymi urządzeniami przenośnymi, wesołymi miasteczkami, że wystarczająca jest kontrola nadzoru technicznego?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PelnomocnikIzbyGospodarczejProducentowiOperatorowUrzadzenRozrywkowychadwokatKrzysztofBudnik">Projekt, który teraz przedkładamy, jest analogiczny do rozwiązania, które przyjęto w sprawie wyrobisk górniczych. Przed mniej więcej dwoma laty toczył się spór o to, czy wyrobiska są obiektami budowlanymi. Do art. 2 wprowadzono zdanie, że ustawy nie stosuje się do wyrobisk górniczych. A my proponujemy, by nie ingerować w prawo podatkowe, co jest zawsze trudne, lecz osiągnąć cele najprostszymi środkami: nie tworzyć nowych instytucji prawnych, lecz do przepisu art. 2 dodać sformułowanie, z którego wynikałoby, że obok wyrobisk górniczych tej ustawy nie stosuje się do wesołych miasteczek oraz przenośnych urządzeń rozrywkowych. Na koniec powołam się na pewien fakt. Być może rażące dla ucha jest użycie w języku prawniczym sformułowania „wesołe miasteczka”. Zajrzeliśmy do Słownika Języka Polskiego PWN i przekonaliśmy się, że pojęcie „wesołe miasteczko” figuruje w tym słowniku. Dlatego wydaje nam się, że przeniesienie tego sformułowania do języka prawniczego jest możliwe, nie jest to wyrażenie potoczne. Użyliśmy także sformułowania „urządzenia rozrywkowe” – tu też wiadomo, o co chodzi, bo w języku prawniczym funkcjonuje ono przy definicji tymczasowych obiektów budowlanych. Mając świadomość, że staramy się rozwiązać ten problem jakby innym sposobem legislacyjnym, prosimy, aby Komisja skierowała ten projekt do zaopiniowania do BAS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Podtrzymujemy deklaracje, które padły na poprzednim posiedzeniu, że Prawo budowlane nie powinno zajmować się urządzeniami rozrywkowymi. Art. 1 Prawa budowlanego wyraźnie jednoznacznie określa zakres przedmiotowy ustawy. Interesuje nas obiekt i proces budowlany. A tu nie mamy do czynienia ani z jednym, ani z drugim. Nie ma między nami żadnego sporu z drobnym „ale”. Pierwszy raz określenie „wyrobiska górnicze” pojawiło się w ustawie – Prawo budowlane nie 2 lata temu, lecz 15 lat temu, jako wyłączenie. Pozwolę sobie nie zgodzić się z opinią pana mecenasa, że skoro już jakieś pojęcie figuruje w Słowniku Języka Polskiego, to jest to też pojęcie definiowane prawnie. To jest pojęcie definiowane językowo. Wesołe miasteczka mogą być o różnym charakterze: stałe, niestałe. Wychodzimy z obszaru pojęć dotyczących urządzeń, a zaczynamy poruszać się po polu dosyć ryzykownym i zbliżamy się do pojęć z obszaru obiektów. Możemy sobie wyobrazić stałe wesołe miasteczka, które będą tymczasowymi obiektami budowlanymi. Jeśli państwo zaproponują wyłączenie spod ustawy – Prawo budowlane urządzeń rozrywkowych wraz z przenośnymi i przewoźnymi urządzeniami, pomijając wesołe miasteczka, to żadnego sporu między nami nie będzie. Szczerze mówiąc, my i tak już tego w tej chwili pod tym kątem nie kontrolujemy. Pod względem bezpieczeństwa te urządzenia są kontrolowane przez dozór techniczny. Nie mamy do czynienia z obiektami budowlanymi, nie możemy sobie wyobrazić projektu budowlanego na karuzele, bo nie architekt będzie sporządzał projekt takiego urządzenia. Jest pełna zgoda, jeśli chodzi o państwa propozycję, z wyjątkiem umieszczenia w przepisie tego nieszczęsnego wesołego miasteczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Chciałbym wyspecyfikować tę propozycję, którą pan podał. Rozumiem, że ona odnosiłaby się do tej nowej wersji projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo budowlane, by w art. 2 ust. 1 dodać nowe brzmienie i zapisać, że ustawy nie stosuje się do wyrobisk górniczych oraz przenośnych urządzeń rozrywkowych. Wykreślilibyśmy sformułowanie „wesołych miasteczek”. Czy ktoś z członków Komisji ma jakieś uwagi do tego projektu? Nie ma zgłoszeń. Proponowany przepis brzmiałby więc następująco: „1. Ustawy nie stosuje się do wyrobisk górniczych oraz przenośnych urządzeń rozrywkowych”.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Proponuję, abyśmy skierowali ten projekt do dalszych prac. Kto jest za tym wnioskiem? Nikt nie był temu przeciwny, zatem podjęliśmy taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PrzewodniczacyposelMiroslawSekula">Stwierdzam, że wyczerpaliśmy porządek obrad. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>