text_structure.xml 56.1 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego reprezentuje dzisiaj pan minister Piotr Żuchowski. Witam, panie ministrze. Witam pana ministra Andrzej Kunerta, sekretarza Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Witam, panie profesorze. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje dzisiaj pan dyrektor Józef Różański. Witam, panie dyrektorze. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych, którzy przybyli na posiedzenie Komisji. Witam panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny posiedzenia mają państwo przed sobą. Mamy jeden punkt – rozpatrzenie informacji na temat pomników i tablic upamiętniających postaci i wydarzenia ważne dla mniejszości narodowych i etnicznych. Oczywiście, możemy też rozpatrzyć sprawy bieżące, jeżeli takie będą. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego, że z opóźnieniem rozpoczęliśmy posiedzenie Komisji, od razu oddaję głos panu profesorowi. Uzgodniliśmy z panem ministrem, że pan sekretarz ROPWiM od razu zabierze głos, przedstawiając informację, która do nas dotarła i którą mamy na piśmie. Prosimy o kilka słów wprowadzenia. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Szanowne panie, szanowni panowie, jednym z obowiązków, zadań statutowych ROPWiM jest prowadzenie współpracy z państwami, z którymi łączą nas umowy dwustronne o wzajemnej opiece nad cmentarzami i grobami wojennymi. Tutaj chodzi głównie o dwa największe państwa, czyli o Niemcy i Rosję. Są także takie państwa, jak np. Włochy czy Węgry, z którymi takiej dwustronnej umowy jeszcze nie mamy podpisanej. Niestety, są z tym pewne problemy od kilku lat. Jest szansa, że w tym roku te sprawy zostaną doprowadzone do pomyślnego końca i te dwie umowy podpiszemy. Jest to ważne zwłaszcza w wypadku Włoch, bo chodzi o cztery wielkie polskie cmentarze wojenne na czele z cmentarzem Monte Cassino. Brak takiej umowy dość mocno przeszkadza w bieżącej współpracy ze stroną włoską, zarówno jeśli chodzi o bieżącą opiekę i konserwację, jak i o remonty generalne cmentarzy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Drugi aspekt to jest partnerska współpraca z mniejszościami narodowymi i etnicznymi w Polsce. Mówimy o mniejszości niemieckiej, rosyjskiej, ukraińskiej, ormiańskiej, tatarskiej i żydowskiej. W ciągu tego czasu, za który przejmuję pełną odpowiedzialność jako sekretarz, a więc osoba kierująca pracami ROPWiM, czyli w ciągu ostatnich 11 miesięcy – mówiąc w ogromnym skrócie – udało nam się rozpocząć robocze rozmowy nawet z tymi mniejszościami, z którymi wcześniej były pewne problemy, jeśli chodzi o satysfakcjonujące obie strony prowadzenie rozmów i współpracę. Były wcześniej jakieś problemy, były zgrzyty, a w niektórych wypadkach doszło nawet do zawieszenia kontaktów. Wydaje się, że w tej chwili w wypadku żadnej z tych mniejszości z tego typu przeszkodami nie mamy już do czynienia. To nie jest tak, że ze wszystkimi ta współpraca układa się w sposób idealny, ale myślę, że chyba nie ma sensu stawiać sobie takiego celu czy takiego zadania. Współpraca uczciwa i rzetelna z obu stron, respektująca obowiązujący w Rzeczypospolitej porządek prawny, respektująca owe wspomniane tu dwustronne umowy międzynarodowe jest czymś, co – jak się wydaje – powinno obie strony satysfakcjonować.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Obserwując rzeczywistość, w której jesteśmy i starając się śledzić doniesienia medialne, nie ukrywam, że jesteśmy nawet troszeńkę zdeprymowani tym, że w ciągu ostatnich miesięcy nie doszło w zasadzie do jakiegoś bardzo burzliwego, kontrowersyjnego, absorbującego przynajmniej część opinii publicznej, budzącego polemiki, itd. Na dobrą sprawę wyjątkiem jest jedna jedyna sytuacja związana z mogiłą wojenną 22 anonimowych czerwonoarmistów z 1920 r. w Ossowie, czyli sprawa z sierpnia ubiegłego roku, na szczęście sfinalizowana. Miejsce zostało odsłonięte i poświęcone w ciszy i spokoju 2 listopada. Poza sprawą Ossowa właściwie nie zanotowaliśmy w ciągu tych miesięcy innej tego typu sytuacji, choć jeżeli śledzi się doniesienia medialne, to teoretycznie mogliśmy mieć do czynienia przynajmniej z kilkoma jeszcze podobnymi sprawami, jeśli chodzi o stężenie – najdelikatniej mówiąc – niedoinformowania i złych emocji. Nic takiego nie nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">To, o czym rozmawiamy i co planujemy w tej chwili na szczeblu kontaktów z mniejszościami na terytorium Rzeczypospolitej, to po pierwsze chcemy podtrzymać – myślę, że mogę użyć takiego sformułowania – znakomite zupełnie stosunki z mniejszościami ormiańską i tatarską.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Chcemy pójść dość mocno do przodu w sprawach polsko-ukraińskich, ale nie wiemy, na ile to się uda. Jak wiadomo, w mapie drogowej stosunków polsko-ukraińskich na lata 2011-2012, podpisanych przez obu prezydentów w styczniu br., w odpowiednim punkcie wpisano trzy nazwy – Sahryń, Ostrówki i Bychownię. Bychownia, czwarty cmentarz katyński, oczywiście, to jest rzecz na zupełnie innym poziomie i nieco innego charakteru. Natomiast Sahryń i Ostrówki to jest znakomity przykład dwóch miejsc będących absolutnymi symbolami. Sahryń jest wyjątkowo obolałym miejscem dla strony ukraińskiej na terytorium Rzeczypospolitej. Z kolei Ostrówki to absolutnie symboliczne miejsce polskiej pamięci o straszliwej przeszłości lat 1942-1944 na Wołyniu. Mamy nadzieję, mamy takie przekonanie, że podniesienie upamiętnień ofiar ukraińskich w Sahryniu i polskich w Ostrówkach do rangi prezydenckiej – planowane jest wspólne odsłonięcie upamiętnień przez obu prezydentów – wydaje się być dobrym pomysłem. Jest to próba uporania się wreszcie z tym kawałeczkiem naszej wspólnej przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Mamy takie przekonanie, że w sprawach polsko-niemieckich i polsko-rosyjskich istnieje asymetria czy dysproporcja. Staramy się na tyle, na ile jesteśmy w stanie, spróbować sobie z tym poradzić, ale to nie dotyczy tematu dzisiejszego spotkania. Tu chodzi generalnie o polskie miejsca tam, więc rozumiem, że to nie jest temat na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejKunert">Biorąc pod uwagę naprawdę bardzo poprawne stosunki z mniejszością reprezentowaną przez naczelnego rabina Michaela Schudricha, to tak na dobrą sprawę w tej chwili rzeczywiście znajdujemy się w sytuacji, w której, gdyby udało się nam rozpocząć… W ciszy i spokoju na pewno się nie uda, ale gdyby udało nam się we względnej ciszy i w godny sposób przystąpić do wspólnego uporania się z przeszłością polsko-ukraińską (Wołyń!), to myślę, że mielibyśmy prawo powiedzieć, że zaczynamy powoli wchodzić w etap normalizacji. Chodzi o sposób patrzenia na miejsca pamięci, na cmentarze wojenne, na cmentarze ofiar wojny, na upamiętnienia, na tablice pamiątkowe, który w ogromnym skrócie można by ująć w sposób następujący. Po pierwsze, nie walczymy z martwymi żołnierzami nawet tych najbardziej obcych, wrogich armii. Po drugie, nie przenosimy sporów historycznych w takie miejsca. Do sporów historycznych mamy wiele innych miejsc i płaszczyzn. Po trzecie, jesteśmy w stanie skłonić głowę także przed mogiłami innych ofiar, nie tylko polskich. Miejsc do polemik, kontrowersji, czasem kłótni czy choćby tylko sporów naprawdę jest wystarczająco dużo. Przenoszenie złych w nadmiernym stopniu emocji w te miejsca naprawdę nie służy nikomu i niczemu. Gdyby się udało jeszcze część społeczeństwa, opinii publicznej jakoś przekonać do takiego patrzenia, to myślę, że byłoby znakomicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Zapraszam do zabierania głosu. Proszę, pan przewodniczący Sycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselMironSycz">Panie przewodniczący, panie ministrze, drogi profesorze, ROPWiM w zasadzie realizuje dwustronne umowy zawarte między rządami Polski i Federacji Rosyjskiej, Ukrainy, Białorusi czy też Niemiec, ale chcę podziękować za nowe podejście Rady, jeśli chodzi o kwestie konsultowania i uzgadniania inicjatyw ze środowiskami mniejszościowymi w Polsce. Jest to rzeczywiście nowe podejście. Do tej pory trwały spory na tym polu. Środowiska i organizacje mniejszościowe były troszeczkę, a nawet mocno z boku, jeżeli chodzi o wszelkie inicjatywy. W przypadku upamiętnień ważnych dla społeczności ukraińskiej udało się odsłonić pomnik w Gorajcu. Pan minister był obecny na uroczystościach. Bardzo za to dziękuję. Rzeczywiście chyba wszystko jest już w zasadzie przygotowane do otwarcia upamiętnienia miejsca zbrodni w Sahryniu. Natomiast chciałem zapytać pana ministra o to, jak na dzień dzisiejszy wygląda sprawa upamiętnienia w Terce. Gdyby pan profesor był tak uprzejmy, to prosiłbym też o przedstawienie przynajmniej zarysu pewnych prac, jeśli chodzi o miejsce kaźni w Bychowni. Oczywiście, mam jakąś tam wiedzę, ale chciałbym, żeby Komisja została o tym poinformowana. Wiem, że dosyć dobrze poszło to wszystko do przodu i to upamiętnienie może być szybko zrealizowane. Wydaje się, że jest to bardzo ważne dla całej Rzeczypospolitej i dobrze by było, gdyby Komisja miała większą wiedzę na ten temat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, pan przewodniczący Kutz.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, panie dyrektorze, panie przewodniczący, zawsze, kiedy tutaj się zjawiam z własnego wyboru i gdy dotyka się właśnie tej materii, o której mówimy, jest dramatycznie. To dzisiejsze spotkanie i to pismo jest znowu przerażająco dramatyczne dla mnie. Mówię to jako poseł ze Śląska. Mój ojciec był powstańcem śląskim, a mój brat był w Wehrmachcie i został okaleczony do końca życia, a ja byłem tylko w ZMP, więc jestem uosobieniem pewnych losów Ślązaków. Gdy tylko na Śląsku mówi się o tym, co się działo w czasie I i II wojny światowej… W wypadku I wojny światowej jest jakaś bonifikata, bo o niej możemy już rozmawiać. Dla mnie to jest przerażające, bo przecież rzecz nie jest w I wojnie, tylko w II wojnie. Ostatnio ukazała się bardzo ważna książka profesora Kaczmarka „Polacy w Wehrmachcie”, gdzie właściwie po raz pierwszy mamy do czynienia z rzetelnym naukowym opracowaniem tego, co i jak było. Zwracam uwagę na to, że Niemcy wcielili do wojska około 500 tys. młodych Ślązaków, którzy nie byli Niemcami. Byli Ślązakami. Ich rodzice i dalsi przodkowie żyli przez wieki w państwie niemieckim. Otóż z tych 500 tys. młodych Ślązaków połowa nie wróciła z wojny. Ślązacy ginęli na wszystkich frontach niemieckich. Dosyć spora ich część, jeśli tylko miała możliwość walki na froncie zachodnim, przechodziła na drugą stronę. Bez Ślązaków nie byłoby korpusu 2 Korpusu Polskiego generała Andersa. Do dzisiaj w gruncie rzeczy mówi się ciągle o sprawach śląskich w tej wielkiej skali poprzez mniejszość niemiecką, dlatego że śląskość, etniczność śląska, inność śląska jest poza prawem polskim. W związku z tym tutaj jest pustka w tej sprawie. Zginęło 250 tys. młodych chłopców, którzy właściwie nigdy nie mogli nawet symbolicznie wrócić do miejsca swojego urodzenia. W przeciętnej wsi pszczyńskiej ludzie z własnej potrzeby przez całe lata zbierali dane. Pojawiła się nawet książka wspaniałego człowieka, byłego posła, pana Lyski, z której wynika, że nie wróciło 300 chłopców z takiej niewielkiej wsi, jak Bojszowy. Oni nigdy nie mogli mieć nawet symbolicznego grobu tylko dlatego, że byli w Wehrmachcie. Ten jeden krzyż symboliczny, o którym tu ciągle się mówi, jest przeszkodą i ci chłopcy nie mogą być traktowani jako część polskich obywateli w gruncie rzeczy. To nie byli Niemcy. To byli Ślązacy, którzy mają odrębność polską. To do dzisiaj jest przez historię polską i przez państwo polskie w ogóle nie skonsumowana przestrzeń, a cyfry są tak wielkie, że to woła o pomstę do nieba. To są skale niewiarygodne. Chodzi w związku z tym o ojców i o dzieci, bo część z tych, którzy nie wrócili, zostawiła dzieci. Oblicza się, że było jakieś 50 tys. sierot po tych młodych Ślązakach-wehrmachtowcach, które po wojnie żyły w strasznych warunkach. Z piętnem Wehrmachtu żyła sama wdowa z małym dzieckiem albo z małymi dziećmi. Taki był w Polsce ich los powojenny. Apeluję o pamięć, dlatego że Polska współczesna, dziedzicząc sposób traktowania Ślązaków przez Bismarcka, przez Grażyńskiego, przez przedwojenną, fatalną, półfaszystowską Polskę, w gruncie rzeczy nie skonsumowała odmienności i historii Śląska, zwłaszcza w tak wielkim wymiarze martyrologicznym. Nie wolno odpuścić tym młodym Ślązakom i ich pochować czy zaznaczyć pamięci o nich, ponieważ służyli w Wehrmachcie. To nie była ich wina. To nie jest poczucie krzywdy, jak państwo napisali w informacji. Jeśli to jest w tak wielkiej skali, to proszę sobie wyobrazić, w jak obszernej ilościowo rzeszy ludzi jest zła pamięć o tym, jak po wojnie jest to wszystko traktowane. Jak powiadam, mój brat był przecież synem powstańca. Proszę sobie wyobrazić, jak to wszystko jest nierozpracowane i nieskonsumowane. Kiedyż nadejdzie pora, że państwo polskie się z tym upora, że tak powiem do rymu?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na Śląsku powoli walczymy o to, żeby uznać inność śląską, czyli uznać etniczność śląską i żeby zacząć regulację symbiozy Śląska z Polską. Śląsk był siedem wieków poza Polską i ma swoją pamięć, swoją przeszłość, która nie ma nic wspólnego z pamięcią innych części Polski. Jest to zupełnie inny obszar. To są zupełnie inni ludzie, którzy ciągle właściwie nie są dopuszczani do pełnej polskości. Nieuznawanie Ślązaków jako grupy etnicznej jest w gruncie rzeczy formą ukrytej dyskryminacji. Na dobrą sprawę to się bierze z doktryny pobismarckowskiej, że na Śląsku nie ma problemu śląskości, tylko niemieckości i polskości. Stąd się bierze coraz większy sprzeciw wobec takiego traktowania tych Ślązaków, którzy jeszcze zostają na Śląsku, a to jest ciągle jeszcze bardzo wielka liczba. Chcę zwrócić uwagę na to, że kiedy pojawił się tutaj – oczywiście, że się pojawił, bo coś z tym trzeba zrobić – projekt w sprawie języka śląskiego, że w recenzji MSWiA, poza schematycznymi, banalnymi, polonocentrycznymi – za przeproszeniem – głupotami, pojawiła się otóż taka informacja, że gdyby przyznać śląskiemu językowi status regionalnego, to by to kosztowało 40 mln zł i że to jest za drogo. Za drogo. Tak się mówi w państwie polskim o ludziach, którzy nie są Niemcami, a dawnym plemieniem, staropolską rasą. Ciągle oni nie są równouprawnieni. Jak długo się w Polsce nie uzna europejskiego prawa o inności, o mniejszościach etnicznych i narodowych, o językach, to nigdy w związku z tym nie dojdzie do skonsumowania tej wielkiej sprawy uczestnictwa Ślązaków w Wehrmachcie, gdzie przecież nie byli z własnej woli. Gdyby się właśnie przyjrzeć tej uchwale, która tutaj jest i na którą pan się powołuje, to widać, że ona jest nieprawdopodobnie i radykalnie antyśląska. To jest po prostu niewiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zwracam na to uwagę i apeluję, dlatego że na Śląsku w tej chwili formuje się regionalna świadomość, która się będzie sprzeciwiała takiemu traktowaniu, choćby w sprawie właśnie tych 250 tys. chłopców, którzy nie z własnej winy zginęli w niemieckiej armii. Jest głębokie poczucie niesprawiedliwości, gorszego traktowania. Niemcy to nazywają Minderwertigkeit, czyli gorszej wartości. Minderwertigkeit – człowiek gorszej wartości. Ta terminologia wymyślona przez Niemców ciągle panuje w polskim prawie i w mentalności rządzących współczesnym demokratycznym państwem polskim. Apeluję, korzystając z obecności panów ministrów, żeby panom zaszczepić tę poważną sprawę. Nie można cały czas udawać, że tego nie ma albo że nie było. Już nie wspomnę o tym, co się działo w pierwszym roku po wojnie, kiedy powstały polskie obozy koncentracyjne, w których zginęło parę tysięcy ludzi tylko dlatego, że byli Ślązakami. To musi być wypowiedziane. W praktykach państwa polskiego to musi być oczyszczone, dlatego że nie sposób żyć z taką blokadą faktów i wiedzy. Nie sposób się na to zgodzić. Myślę, że na to nie tylko Ślązacy nie mogą się zgodzić, ale w ogóle Polacy nie powinni się na to godzić, bo jest to sytuacja jakiegoś podwójnego prawa w dzisiejszej Europie. Apeluję o to, aby urząd, który się zajmuje sprawami upamiętnień i grobów, zajął się tym zagadnieniem szerzej. Chodzi o to, żeby spojrzeć na to nie z pozycji zarządzeń i praktyk, tylko w oparciu o to, z czego rzeczywiście składa się współczesne państwo polskie od 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę, pan poseł Preiss.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselSlawomirPreiss">Panie ministrze, panie profesorze, panie przewodniczący, chciałbym uzyskać troszeczkę szerszą informację na temat tego, co mamy na stronie trzeciej, gdzie jest opis tego typu, że wśród upamiętnień niemieckich, w stosunku do których ROPWiM zgłaszała zastrzeżenia – tu wymienione są te miejscowości – w przypadku dwóch ostatnich obiektów pojawiły się jakieś nowe, inne fakty. Chciałbym coś więcej o tym wiedzieć. Na czym polegają te zastrzeżenia? Co się zmieniło w odniesieniu do tych dwóch sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselSlawomirPreiss">Przy okazji mam drugie pytanie. Mieszkam w Stargardzie Szczecińskim, gdzie przez jeńców niemieckich został wybudowany pomnik stojący na placu Wolności, upamiętniający wydarzenie, o którym mówi się albo jako o wyzwoleniu Stargardu, albo jako o przejęciu na tych terenach władzy przez administrację polską czy wcześniej radziecką. Są potężne naciski na to, żeby pomnik, który jest świadectwem historii tego czasu rozebrać, przenieść, zniwelować. Będąc wcześniej dyrektorem muzeum, osobiście uważałem, że jest to świadectwo historii i nie powinno się rozbierać czy przenosić tego rodzaju pomnika, bo takie rzeczy w Europie i wszędzie na świecie są. To upamiętnia czas – taki czy inny. Historycy mają prawo to oceniać. Chodzi mi o komentarz. Czy takie działania powinno się wykonywać, czy absolutnie nie? Proszę o komentarz do jednego i do drugiego zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Galla.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Ryszard Galla (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie profesorze, przede wszystkim dziękuję za materiał, chociaż muszę coś powiedzieć o informacji dotyczącej upamiętnień niemieckich. Myślę, że jednak jesteśmy w roku 2011 i takie zapisy, które się tu pojawiły, może przystawały do rzeczywistości, ale tej sprzed raportu, który został złożony przez wojewodę opolskiej w roku 2004. Wydaje mi się, że kilkanaście ostatnich miesięcy pokazało, że świadomość po stronie mniejszości niemieckiej co do pomników i miejsc upamiętnień, jest właściwa. Pozostaje zawsze jedyny spór, który jest i będzie. To jest kwestia Żelaznego Krzyża. Reszta elementów naprawdę jest uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałbym bardzo konkretnie zapytać o dwie rzeczy. Przepraszam za to, że nie będę mógł zostać do końca posiedzenia, ale o godzinie 16.00 muszę być po prostu w innym miejscu. Po pierwsze, chciałem zapytać o to, o co zapytał już mój przedmówca. Chodzi szczególnie o postęp prac, jeśli chodzi o pomnik w Łące Prudnickiej. Członkowie Komisji pamiętają sprawę, bo byli tam na miejscu. Wiemy o tym, że to nie była inicjatywa mniejszości niemieckiej, a wręcz władz lokalnych i społeczności Łąki Prudnickiej, która – jak powiedziałbym – w 99% jest społecznością napływową. Właśnie lokalna społeczność z własnej inicjatywy podjęła się odbudowy tego pomnika. Jak wiemy, od kilku lat pomnik pozostaje w stanie niedokończonym. Kiedy przeczytałem w informacji, że tutaj nastąpił jakiś postęp, to ucieszyło mnie to, bo pomyślałem, że może będzie tam szczęśliwy finał.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Drugą rzeczą, o którą chciałbym zapytać, jest zmiana ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami. W dniu 18 marca ubiegłego roku przyjmowaliśmy w Sejmie taką ustawę, w której to mamy artykuł zobowiązujący władze lokalne – wójtów, burmistrzów – do zakładania ewidencji zabytków. Wiem, że jest chyba jeszcze vacatio legis co do założenia, natomiast moje pytanie jest raczej nakierowane na miejsca upamiętnień wszelkiego rodzaju. Te upamiętnienia, mimo że już funkcjonują w środowisku, są pewnym problemem, jeśli chodzi o kwestie utrzymania, porządku, itd., prawda? Myślę, że jeśli byłaby taka wola i zgoda co do tego, aby miejsca upamiętnień zostały wpisane w te rejestry, to także sprawy związane z utrzymaniem tych miejsc mielibyśmy załatwione. Moje pytanie brzmi w ten sposób. Czy rzeczywiście tak będą mogły postępować władze lokalne?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Proszę, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, szanowni panowie ministrowie, szanowni państwo, w drodze pewnej refleksji i prośby do pana ministra, też może o refleksję, chcę powrócić do tematu, który kilkakrotnie powracał, pojawiając się podczas obrad Komisji. Dziękuję koleżance i kolegom posłom za to, że podzielali moje zdanie i wystosowywaliśmy dezyderaty do ministra kultury, a później do premiera. Te dezyderaty spotykały się z negatywnym stanowiskiem. Rzecz dotyczy jednego upamiętnienia ważnego dla mniejszości białoruskiej. Pan minister, wymieniając mniejszości w kontekście polepszenia się atmosfery współpracy z tymi wszystkimi mniejszościami, nie wymienił pan białoruskiej. To chyba naturalne, ponieważ tak się dobrze złożyło, że między Polakami a Białorusinami nie ma tych najbardziej dramatycznych, historycznych doświadczeń, które powodują powstawanie problemów. Otóż jedynym w kwestii problemem dotyczącym mniejszości białoruskiej jest znane nam upamiętnienie. Oczywiście, możemy dyskutować o tym, czy nazwa była fortunna, czy też mniej fortunna. Inicjatorzy powstania upamiętnienia ofiar użyli nazwy odnoszącej się do prawosławnych mieszkańców Białostocczyzny, którzy zginęli w latach 1939-1956. Pana świętej pamięci poprzednik miał zdecydowanie negatywne stanowisko i wobec tego upamiętnienia, i wobec tego napisu, za którym przemawiają – moim zdaniem – racjonalne argumenty, ponieważ doskonale rozumiemy użycie słowa „prawosławni mieszkańcy” w odniesieniu do tej ludności przy jej problemach z samoidentyfikacją. Wiemy, że to wyrażenie dobrze obejmuje przede wszystkim mniejszość białoruską, ale nie tylko tę mniejszość, bo również te mniejszości, które tam mieszkają. Ten pomnik jest budowany. Rzecz w tym, że pojawiają się nowe elementy, które wywołują w tej społeczności jakieś napięcia, chociaż może nie są tak poważne, jak poczucie krzywd, ale jednak te napięcia powstają. Ostatnie napięcia są wywołane uchwaleniem przez Sejm święta żołnierzy wyklętych, ponieważ pomnik ten upamiętnia właśnie ofiary tej części polskiego, powojennego podziemia zbrojnego, która splamiła się czynami haniebnymi. Konkretnie mówię już tylko o jednym zakończonym dochodzeniu prokuratorskim białostockiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej. IPN stwierdził, że pacyfikacja białoruskich wsi i mordowanie ludzi przez oddział zbrojny Romualda Rajsa ps. „Bury” była zbrodnią ludobójstwa. Tak stwierdził IPN. W pewnych środowiskach jest to gloryfikowana postać. Urządzane są rajdy młodzieży, w kościele są akcje upamiętniania poprzez specjalne tablice. Faktem jest, że sprawca zbrodni ludobójstwa został przez sąd polski już w niepodległej Polsce rehabilitowany, a jego rodzinie wypłacono odszkodowanie. Faktem jest też, że już trzeci rok w naszym Sejmie czeka ustawa, która by rodzinom ofiar dała możliwość ubiegania się o podobne odszkodowania w sądach. To wywołuje w mniejszości białoruskiej, a szerzej mówiąc wśród prawosławnych poczucie, że są przez państwo polskie traktowani – jak powiedział pan marszałek Kutz – jak ludzie gorszej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Panie ministrze, mam teraz do pana prośbę. Mówiliśmy o tym już kiedyś. Wyraziłem tu swoją opinię, że ministerstwo używało jako wybiegu w kwestii nazwy, bo komitet społeczny użył słowa „kapliczka” w odniesieniu tego upamiętnienia, ponieważ prawda była taka, że… To też jest przyczynek do pokazania tego, jak traktowana jest ta społeczność. Pięciokrotnie wojewoda uchylał decyzję samorządu Białegostoku, który nie wyrażał zgody na upamiętnienie. To było bezprawne. Nieboraki, że tak powiem, ratując się, poszli i poprosili o pomoc parafię prawosławną. Przy murze, ale już nie na terenie miasta, tylko parafii zbudują to upamiętnienie, które nie ma nic wspólnego z rozumiem kaplicy jako obiektu sakralnego. W moim przekonaniu o krzyżu też można byłoby powiedzieć, że jest budowlą sakralną. W pewnym sensie jest to jakaś budowla, która ma półtora metra na półtora i jest zwieńczona krzyżem, a użycie przez komitet słowa „kapliczka” posłużyło odmowie dofinansowania upamiętnienia przez ROPWiM i premiera. Minęła już 65 rocznica tych zbrodni, o których mówiłem. To upamiętnienie powstanie. Do zakończenia prac brakuje komitetowi może 30 tys. zł, może 40 tys. zł. To nie są już wielkie pieniądze. Ta społeczność ten pomnik postawi. Myślę, że w kontekście, o którym mówiłem, byłoby zupełnie dobrze, żeby państwo polskie na samym finiszu wspomogło dokończenie tego pomnika. Byłaby też kwestia otwarcia, oczywiście, przy udziale przedstawicieli władz państwowych. Wtedy to miałoby zupełnie inny wymiar niż taki, jaki teraz będzie, bo po prostu skończymy budować ten pomnik bez pomocy władz, bez pomocy państwa. Oczywiście, poczucie gorszego traktowania będzie utrwalane. Sądzę, że to nie byłoby dobre, więc apeluję do pana. Komitet jest gotowy zwracać się ponownie z prośbami. Natomiast z punktu widzenia, że tak powiem – górnolotnie używając słów – polskiej racji stanu czy interesu państwa polskiego, byłoby dobrze, żeby ta społeczność odczuła gest i poprzez pomoc miała poczucie, że państwo polskie jej nie zostawiło z tą sprawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję panu przewodniczącemu. Więcej głosów w dyskusji nie ma. Proszę bardzo państwa o ustosunkowanie się do wypowiedzi posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Szanowni państwo, jeśli można, to zacznę od końca. Winienem państwu przeprosiny, bo rzeczywiście nie wymieniłem mniejszości białoruskiej. Bardzo przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Oni się nie zwracali…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Wiem, wiem. Mimo to przepraszam, aczkolwiek od razu wyjaśniam. Wydaje się, że jest tu spiętrzenie pewnych nieporozumień. Oczywiście, jesteśmy otwarci. Umówmy się na spotkanie, na rozmowę i wyjaśnimy to sobie. Jeżeli jest to pomnik na terenie sakralnym – użyjmy tego sformułowania – to rada nie ma do takiego obiektu w takim miejsca nic. Przepraszam za to kolokwialne sformułowanie. Do takiego obiektu, z tego co się orientuję, wojewoda chyba też nic nie ma. Powiem szczerze, że nie bardzo sobie wyobrażam pismo oficjalne do ROPWiM. Gdybym w tej chwili otrzymał taką formalną prośbę, to musiałbym odpowiedzieć, że bardzo przepraszam, ale to jest teren sakralny i to nie mieści się w naszych zadaniach. Spotkajmy się jednak i powyjaśniajmy to sobie. Z całkowitą pewnością jest pewien problem. Jest tak, że patrzymy na te wszystkie dramatyczne, a czasem tragiczne sprawy z pogranicza polsko-białoruskiego czy polsko-ukraińskiego albo polsko-litewskiego z perspektywy naszego obowiązku. Jedną z dwóch ustaw, którymi się posiłkujemy jest ustawa z 1933 r. o grobach wojennych, uchwalona przez parlament II Rzeczypospolitej. W tej ustawie wyraźnie mówi się o tym, że do obowiązków Rzeczypospolitej należy opieka nad grobami wojennymi, także nad grobami żołnierzy innych armii, ale to już nawet nie o to chodzi, bo patrzymy z punktu widzenia II Rzeczypospolitej. Rzecz jasna, obywatele polscy różnych narodowości, także ukraińskiej czy białoruskiej, by zatrzymać się na tych dwóch przykładach, jeżeli stali się ofiarami wojny, to rozumiemy, że obowiązkiem Rzeczypospolitej, tudzież kilku jej wyspecjalizowanych instytucji, w tym naszej, jest także troska o pamięć o takich ofiarach. W tym sensie mówię, że rzecz nas dotyczy. W tej chwili na gorąco mam wielkie wątpliwości co do nazwy, którą pan poseł się posłużył, bo uważam tę nazwę za wielce niefortunną i między innymi o tym możemy porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">W znacznie mniejszej skali, co mówię przy absolutnie pełnym szacunku do każdej skali strat, jest to sprawa troszkę podobna do sprawy poruszonej przez pana posła Kutza. Otóż wydaje mi się, że rzeczywiście warto by wreszcie zastanowić się nad problemem ogromnej liczby obywateli polskich wcielonych przymusowo do Wehrmachtu. Z tego, co pamiętam, pewnym przełomem chyba było i jest nadal, choć wiedza o tym specjalnie nie przeniknęła do sfery publicznej, uruchomienie wreszcie w Polsce pierwszego w skali całego państwa programu „Straty osobowe i ofiary represji pod okupacją niemiecką”. Uruchomienie miało to miejsce dokładnie 5 lat temu. Ten gigantyczny program komputerowy jest realizowany przez MKiDN i IPN. Najprawdopodobniej po raz pierwszy uwzględniono w nim także jako polskie straty – w takim rozumieniu, że są to straty obywateli polskich różnych narodowości i ludzie ginący w bardzo różnych okolicznościach – taką rubrykę, w której mamy obywateli polskich przymusowo wcielonych do obcych armii. Nie widzę żadnych powodów i nie widzę żadnych przeszkód, by zastanowić się w kompetentnym gronie na temat tego, w jaki sposób moglibyśmy upamiętnić takie ofiary. Z pewnym zdziwieniem odnotowaliśmy też fakt, że mimo, iż temat Polaków przymusowo wcielonych do Wehrmachtu, ginących na różnych frontach i w różnym czasie, jakoś tam pojawia się w przestrzeni publicznej, to jednak nie otrzymaliśmy dotychczas ani jednego oficjalnego, formalnego zgłoszenia jakiegoś pomysłu zmierzającego w stronę upamiętnienia tych ofiar. Natomiast dysponujemy taką wiedzą, że zdarzały się i zdarzają wypadki, które budzą nasze wielkie wątpliwości, mówiąc najdelikatniej. Chodzi o próby włączania upamiętnień takich osób, takich ofiar, takich strat do upamiętnień zupełnie innego rodzaju. To budzi nasz sprzeciw, ale powtarzam, że oficjalnego zgłoszenia jako osobnego tematu, osobnej sprawy dużego, godnego upamiętnienia czy kilku upamiętnień tego typu ofiar do tej pory nie odnotowaliśmy. Niczego takiego nie otrzymaliśmy. Powtarzam też, że nie widzę żadnych powodu, by nie można było głęboko się nad tym zastanowić. Byłby to pewien precedens. Taka jest rzeczywistość i taka powinna być, albowiem taka była nasza historia. Nie ma żadnych powodów, żeby się do takiego upamiętnienia nie przymierzyć. Żadnego powodu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Mamy i będziemy mieli wiele punktów spornych w rozmowach z mniejszością niemiecką. Znany jest i to chyba dość szeroko problem obecności owego wspomnianego tu przez pana posła Krzyża Żelaznego czy innych symboli, zarówno nazistowskich, jak i czysto militarnych czy militarystycznych, związanych z niemiecką armią. Tu będziemy się spierali. Natomiast nie ma żadnej płaszczyzny sporu, jeśli chodzi o upamiętnianie w sensie zapewniania godnego miejsca spoczynku, obojętnie, czy to są kwatery, czy też duże cmentarze wojenne. Proszę zwrócić uwagę na to, że na dobrą sprawę w ciągu ostatnich 10 lat w Polsce zbudowano 13 dużych niemieckich cmentarzy wojennych i to są naprawdę duże cmentarze. To są cmentarze, które mieszczą po 10 tys., po 20 tys. szczątków żołnierzy Wehrmachtu. Muszę powiedzieć, że odnotowujemy – tak to oceniamy – wyjątkowo uczciwą i rzetelną współpracę z naszym odpowiednikiem, z niemieckim Volksbundem (Volksbund Deutsche Kriegsgräberfürsorge), a także troskę o to, by nie doprowadzać do sytuacji budzącej jakąkolwiek konfuzję. Chodzi właśnie o unikanie wszelkiego typu symboli, a także unikanie w inskrypcjach sformułowań, które mogłyby sprawiać jakieś problemy w naszych wzajemnych stosunkach. Bardzo często widać wychodzenie bardzo mocno do przodu, np. proponowanie nam inskrypcji naprawdę wznoszących się mocno ponad płaszczyzny potencjalnego sporu czy nawet dyskusji. Bardzo często proponuje się jako motto czy ideę przewodnią takiego cmentarza sformułowań typu „Wszystkie ofiary wojny wołają o pokój”. Tu naprawdę jest wszystko w porządku. Powtarzam, że jesteśmy gotowi do rozmowy i do zastanowienia się nad tematem ofiar wojny – obywateli polskich przymusowo wcielonych do Wehrmachtu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Jeszcze jedna rzecz, moim zdaniem nie w 100%, ale w 75% mieszcząca się w tym temacie. Zostałem dosłownie chyba z trzy dni temu poproszony o komentarz przez ekipę telewizyjną. Nie ukrywam, że udzieliłem bardzo ostrej wypowiedzi. Chodziło o komentarz w sprawie rzeczywiście ewidentnego bubla, jakim jest przewodnik w języku angielskim po Poznaniu, gdzie w rubryce „Local Heroes” pojawili się nie tylko niemieccy dowódcy Wehrmachtu czy Kriegsmarine, ale także po prostu zbrodniarze nazistowscy jako lokalni bohaterowie urodzeni w Poznaniu. Skomentowałem to w sposób być może nawet zbyt ostry, ale usłyszałem pytanie: „No dobrze, ale czy w ogóle widzi pan na to jakiś sposób? Co zrobić?”. Oczywiście, wiadomo, że w obecnych granicach Rzeczypospolitej mamy dość duże przecież przestrzenie, które długi czas nie były wcześniej polskie. Te tradycje są, choćby na zasadzie osób tam urodzonych, które w zupełnie innym państwie stały się bohaterami, czasem także autentycznymi bohaterami. Ograniczony do dwóch czy trzech zdań, starałem się powiedzieć coś, o czym miałem zaszczyt i honor powiedzieć w Berlinie w czasie dość dużej i ważnej uroczystości. Wedle takiej myśli starałem się działać na stanowisku, które przyszło mi zaszczyt piastować. Uważam, że naprawdę pewnym sposobem, jakimś pomysłem jest znalezienie pewnej liczby wspólnych bohaterów. Są tacy. Dla mnie właśnie ten przykład z przewodnikiem po Poznaniu jest strzałem w stopę, samobójem, kompletnym nieporozumieniem, by nie używać ostrzejszych słów, ale przecież iluś tam ludzi w Polsce w kilku miejscowościach naprawdę traktuje Edytę Stein jako taką wspólną bohaterkę. To przykład bardzo pięknego bohatera dość mocno ponad granicą polsko-niemiecką. W Berlinie mamy pomnik pastora Dietricha Bonhoeffera, a replika tego pomnika stoi we Wrocławiu. Urodzony we Wrocławiu Bonhoeffer rzeczywiście stał się kolejnym przykładem takiego bohatera, autentycznego bohatera jednego i drugiego narodu. Niedaleko Wrocławia urodził się ksiądz Bernhard Lichtenberg, jedna z najpiękniejszych postaci katolicyzmu niemieckiego, zamordowany przez nazistów proboszcz wspaniałej katedry w Berlinie, który m.in. odprawiał nabożeństwo żałobne po śmierci marszałka Piłsudskiego. Jest w Oławie dom, w którym Lichtenberg mieszkał aż do matury. To kolejny wspólny bohater i piękna postać wznosząca się ponad jakiekolwiek granice, przedziały, wszystkie złe emocje i całą tą przecież w bardzo wielkim stopniu tragiczną wspólną przeszłość. Wydaje mi się, że także na szczeblu państwa, instytucji państwowych, organów państwowych czy samorządów Rzeczypospolitej uczestniczenie w upamiętnianiu w Polsce tego typu postaci jest czymś po pierwsze godnym, a po drugie pięknym.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Padło także pytanie o Bychownię, na które postaram się odpowiedzieć bardzo krótko. Jest rzeczywiście dobrze. Aż tak dobrze to o tym publicznie nie mówimy. W tej chwili rzeczywiście jesteśmy pod bardzo dużą presją strony ukraińskiej, która chciałaby jak najszybciej odsłonić gotowy cmentarz. Nie jest to aż takie proste. Podam jeden przykład troszeńkę anegdotyczny. Kiedy w czasie kolejnej tury rozmów roboczych ze stroną ukraińską usłyszałem pytanie: „W takim razie, skoro jest tak dobrze, już na szczeblu i premiera, i prezydentów, i wszyscy są absolutnie zgodni, to może byśmy odsłonili cmentarz w październiku tego roku?”. Na co pozwoliłem sobie zauważyć: „No dobrze, ale przecież konkursy…”. Ukraińcy chrząknęli: „No tak, u was konkursy.”. Generalnie jest tak, że około 10 kwietnia rozpoczynamy ostatnią, czwartą fazę badań archeologicznych i ekshumacji, która potrwa do 30 czerwca. Ponieważ naprawdę dość dużo wiemy już na temat tego miejsca, tego terenu, to jesteśmy w stanie uruchomić konkurs równolegle. Nie musimy czekać z rozpisaniem, ogłoszeniem konkursu do tego momentu, czyli 30 czerwca. Chcielibyśmy rozstrzygnąć konkurs właśnie w czerwcu i dać sobie miesiąc, czyli lipiec, na uwzględnienie – w roboczym kontakcie z autorem zwycięskiego projektu – takich ewentualnych wyników ostatniej fazy badań, które w jakiejś mierze mogłyby wpłynąć na korektę projektu. Z całkowitą pewnością nie będzie to nic zasadniczego i zmieniającego kształt całości. Rzeczywiście, mogłyby nastąpiły jakieś absolutnie nieprzewidywalne w tej chwili przeszkody od nas niezależne. Być może nawet w sierpniu czy we wrześniu moglibyśmy rozpocząć budowę i wykorzystać sprzyjający czas w sensie pogody maksymalnie do zimy. Zimę dajemy sobie na wykonanie 3,5 tys. tabliczek z inskrypcjami, jakie są na wszystkich wcześniejszych cmentarzach katyńskich. Wiosną, kiedy tylko stanie się to możliwe, tabliczki zostaną zamontowane. Wygląda na to, że – jak powtarzam, jeżeli nie zdarzy się jakiś absolutnie nieprzewidywalny kataklizm – w kwietniu 2012 r. … Wiem, że byłby to w jakiejś mierze rekord Europy, ale jest szansa na to, że moglibyśmy wtedy odsłonić i poświęcić cmentarz.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzROPWiMAndrzejKunert">Padło jeszcze jedno konkretne pytanie. Wiem, że było ważne. Chodziło o Terkę. Jeśli można, to w kilku zdaniach wypowie się na ten temat pan naczelnik Adam Siwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę bardzo, panie naczelniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#NaczelnikWydzialuKrajowegoROPWiMAdamSiwek">Szanowni państwo, nazywam się Adam Siwek i jestem naczelnikiem Wydziału Krajowego ROPWiM. Te sprawy trafiają do mojego wydziału i do pracowników mi podległych. Pozwolę sobie udzielić kilku konkretnych odpowiedzi na poszczególne pytania tutaj zgłoszone. Jeżeli chodzi o upamiętnienie w Terce, to sytuacja przez dłuższy czas była patowa, ponieważ lokalna społeczność dosyć mocno protestowała przeciw propozycjom, które były zgłaszane ze strony ukraińskiej. Trzeba podkreślić, że były to propozycje zgłaszane przez ukraińską stronę rządową. W ubiegłym roku doszło do spotkania z szefem Międzyresortowej Komisji do spraw Upamiętnienia Ofiar Wojny i Represji Politycznych Ukrainy, którym wówczas był jeszcze minister Światosław Szeremeta. Pojawiła się wówczas propozycja rozstrzygnięcia kompromisowego. Mianowicie mogiła zbiorowa ludności ukraińskiej na cmentarzu w Terce mogłaby otrzymać jakąś nową formę urządzenia. Natomiast odstąpiono od budowy pomnika na cerkwisku na rzecz wykorzystania dzwonnicy jako nośnika wspólnego upamiętnienia zarówno ofiar ze strony polskiej, jak i ofiar ze strony ukraińskiej. Ten projekt został wstępnie zaakceptowany przez ukraińską stronę rządową. Zmieniła się później sytuacja polityczna i zmieniły się władze komisji międzyresortowej. Nie otrzymaliśmy jakichś propozycji, a umowa była taka, że strona ukraińska przedstawi nam jakąś swoją wizję, swoją koncepcję takiego upamiętnienia. Chodziło zarówno o upamiętnienie symboliczne, jak i o nowe urządzenie mogiły. Nie otrzymaliśmy niczego takiego, ale traktujemy sprawę jako cały czas aktualną. Szczerze mówiąc, nawet rozważaliśmy wyjście z inicjatywą, przynajmniej jeżeli chodzi o uzgodnienia z władzami wojewódzkimi, z władzami samorządowymi i ze społecznością lokalną, żeby to ze strony rady padła propozycja czy oferta jakiegoś kompromisu. W najbliższym czasie planowany jest wyjazd na Podkarpacie. Myślę, że uda się skorzystać z tej okazji, żeby temat przedstawić tam, na miejscu i wybadać możliwości realizacji upamiętnienia. Oczywiście, traktujemy jako pewnik, że taka propozycja, jeżeli przyjmie materialne formy, zostanie też ukraińskiej stronie mniejszościowej przedstawiona do akceptacji, do konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#NaczelnikWydzialuKrajowegoROPWiMAdamSiwek">Jeżeli chodzi o Pomnik Wdzięczności w Stargardzie Szczecińskim, to rzeczywiście władze samorządowe wystąpiły z wnioskiem o rozbiórkę tego pomnika już kilka lat temu. Sprawa się przeciągała z tego też względu, że pojawiły się informacje o prawdopodobnych pochówkach żołnierzy czy oficerów Armii Czerwonej w bezpośrednim sąsiedztwie pomnika. Ze względu na te przypuszczenia były prowadzone poszukiwawcze prace archeologiczne, które nie wykazały takich pochówków. Okazało się, że teren wokół pomnika jest czysty, czyli że jest to tylko i wyłącznie upamiętnienie symboliczne. Natomiast sam powód wystąpienia o rozbiórkę tego monumentu jest czysto praktyczny. Po prostu przeprowadzone zostały ekspertyzy i badania techniczne, które wykazały, że obiekt jest w katastrofalnym stanie technicznym, zagrażającym katastrofą budowlaną, a ze względu na jego lokalizację w obszarze komunikacji pieszej i kołowej pojawiła się konieczność jednak jego rozbiórki. Według ocen i ekspertyz technicznych stan pomnika nie daje szans na remont i wskazana jest jego rozbiórka. Wystąpiliśmy w tej sprawie do strony rosyjskiej za pośrednictwem ambasady, informując o całej sytuacji. Zresztą archeologiczne prace poszukiwawcze też były prowadzone w uzgodnieniu ze stroną rosyjską. Z informacji, które otrzymaliśmy w ostatnim okresie wynika, że praktycznie w każdej chwili możemy się spodziewać pisma z akceptacją takiego trybu postępowania z Pomnikiem Wdzięczności, czyli z akceptacją ostatecznej rozbiórki tego pomnika.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#NaczelnikWydzialuKrajowegoROPWiMAdamSiwek">Przechodząc do spraw związanych z pomnikami niemieckimi na terenie Śląska, powiem konkretnie o Łące Prudnickiej. Sytuacja rzeczywiście była przez dłuższy czas patowa. Wynikała ona także ze sztywnego stanowiska inicjatorów odbudowy pomnika. Wspomniano tutaj o raporcie wojewody opolskiego z 2004 r. jako o dokumencie, który miałby rozwiązać, rozstrzygnąć wszystkie problemy i kontrowersje związane z pomnikami niemieckimi. Raport miał ustalić reguły i zasady obchodzenia się z tego typu obiektami, ale niestety nie ustalił. Nie jest to żaden dokument administracyjny. Jest to wskazanie pewnej drogi postępowania, ale taka droga nie zawsze jest podejmowana. Zasady określone w tym raporcie nie są przestrzegane przez inicjatorów odbudowy starych czy wznoszenia nowych upamiętnień tego typu. Jeżeli chodzi o Łąkę Prudnicką, to zmiana stanowiska – jak mówię, dotychczas dosyć sztywnego – jest dosyć zasadnicza. W tegorocznym piśmie skierowanym do rady władze samorządowe zadeklarowały, że dokonają korekty projektu odbudowy pomnika, usuwając symbole militarne, które w pierwotnym projekcie się znajdowały, zmieniając inskrypcję zgodnie z sugestiami i zaleceniami rady, więc w ten chwili projekt jest właściwie do zaakceptowania. Jedyna jeszcze przeszkoda formalna, na którą zwróciliśmy uwagę władzom samorządowym, jest taka, że gmina podjęła uchwałę o odbudowie tego pomnika i załącznikiem do uchwały jest projekt pomnika. W momencie, kiedy nastąpiła zmiana tego projektu, konieczne jest podjęcie nowej uchwały dotyczącej nowej wersji pomnika, a nie trzymanie się starej wersji, która budziła kontrowersje. Jeżeli władze samorządowe dokonają takiej korekty formalnej, to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby ten wieloletni problem został zakończony pozytywnie i żeby pomnik powstał.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#NaczelnikWydzialuKrajowegoROPWiMAdamSiwek">Generalne założenie, które dotyczy pomników niemieckich na Śląsku czy na Opolszczyźnie, na które bardzo zwracamy uwagę, to jest kwestia dwujęzycznych napisów. Nie zawsze inicjatorzy odbudowy tych pomników biorą pod uwagę to, że powinien znaleźć się tam napis w języku polskim dokładnie przetłumaczony z języka niemieckiego. Należy pamiętać, że nie powinny te projekty zawierać elementów militarnych. Nawet jeżeli pierwotnie takie elementy były, to powinny być usuwane. To wydaje się oczywiste w świetle tego raportu z 2004 r., ale nie zawsze tak jest. Czasami treść inskrypcji wymaga przeredagowania, jeżeli jej intencja i wydźwięk jest w obecnym czasie nie do przyjęcia. Bywa, że jest mowa o bohaterstwie i chwale żołnierza niemieckiego. Podobnie jest z kwestią symboliki. W treści napisów tego typu idee nie mogą być w tej chwili przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#NaczelnikWydzialuKrajowegoROPWiMAdamSiwek">Jeżeli chodzi o upamiętnienie żołnierzy armii niemieckiej pochodzących ze Śląska, werbowanych i wcielanych siłą do wojska, to właśnie nie ma pomysłu. Tak na dobrą sprawę nie otrzymaliśmy żadnej propozycji, żadnej wizji rozwiązania tego problemu w szerszej skali. Często są to drobne, lokalne inicjatywy powiązane właśnie z odbudową, odtwarzaniem, przywracaniem pomników z I wojny światowej. Do tych pierwszowojennych pomników próbuje się doczepiać, doklejać tabliczki poświęcone Ślązakom, którzy jako żołnierze armii niemieckiej zginęli w czasie II wojny światowej. Nie wydaje się to właściwe. Nie wydaję się to zręczne. Sprawa rozbija się o delikatne i odpowiednie wyważenie intencji takich upamiętnień. Nie ma żadnego problemu, żeby przedstawiać tych żołnierzy jako ofiary wojny czy też ofiary III Rzeczy. Natomiast nie upamiętniać ich jako żołnierzy niemieckich poległych, nie daj Boże, bohatersko na wszystkich frontach II wojny światowej… To nie... Chodzi po prostu o rozsądne wyważenie intencji tego typu upamiętnień. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Proszę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Chciałem się tylko jeszcze podzielić garścią refleksji w związku z tym, co powiedział pan minister, ale zacznę od tego, że jestem wstrząśnięty pańską końcową wypowiedzią, panie naczelniku. Cały ten wielki problem 250 tys. ludzi pan jakby marginalizuje do małego symbolu i do takiej sprawy, która jest mało ważna. Do dzisiaj wobec tych ludzi cały czas w jakiś niesamowity sposób pilnuje się polskości, a przecież nie chodzi o pomniki, tylko o to, żeby w sposób symboliczny oni mogli wrócić do swojej wsi. Jeśli o symbolikę chodzi, to z perspektywy Śląska i Ślązaków ten krzyż na cmentarzu jest symbolem złowieszczym. On ma zupełne inne znaczenie niż pan przypuszcza. Przecież ci ludzie dali życie nie za swoje symbole. To jest symbol wielkiego nieszczęścia na Śląsku, a wy cały czas pilnujecie, żeby się nie pojawił jakiś symbol niemiecki. Myślę więc, że trzeba się na to otworzyć. Pan powiedział, że nie ma żadnego projektu, jeśli chodzi o ten kompleks Wehrmachtu. To jest bardzo ciekawe. Bardzo bym prosił, żeby się nad tym zastanowić. To jest ta sama sprawa odwrócona, ponieważ przy tak wielkiej tragedii Ślązacy stracili wiarę, że to jest możliwe. Państwa polskiego nie stać na to, żeby uznać śmierć ćwierć miliona ludzi, którzy nie byli Niemcami, w obcej armii. Przecież to jest wielka tragedia. Sprawa jest głębsza, bo tu chodzi, oczywiście, o stosunek państwa do Ślązaków, do obywateli polskich i vice versa. Ta relacja to jest wyraz…</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Na Śląsku odbyły się trzy powstania i Ślązacy z własnej woli się przyłączyli do Polski. Wybrali polskie państwo, bo mieli dość państwa niemieckiego, które ich germanizowało i które ich wyzyskiwało w sposób bezwzględny. Wydawałoby się, że w związku z tym rocznice powstań, zwłaszcza III powstania śląskiego, które było bezpośrednią przyczyną tego, że tyle Śląska wróciło do Polski, będą świętem. Nie były już przed wojną, jak zaczął Grażyński rządzić Śląskiem. Po wojnie i dzisiaj nie jest to w ogóle żadnym świętem radości na Śląsku. Jakie jest dzisiaj uczestnictwo w obchodach? Oczywiście, wojewoda musi zrobić to święto, więc sprowadza wojsko, robi jakieś parady, itd. Udział ludności miejscowej, jak to się mówi, jest zerowy. Proszę się nad tym zastanowić. Ludzie, którzy z własnej woli po wiekach przyłączyli się dobrowolnie do Polski, nie chodzą na obchody rocznicy własnego, niebywałego aktu heroizmu, na który się zdobyli ci prości chłopi i robotnicy.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę też w związku z tym zauważyć, że przy ostatnim spisie ludności 173 tys. ludzi napisało „narodowość śląską”. W połowie miesiąca kwietnia zaczyna się spis i w związku z tym jedna z gazet katowickich zrobiła próbne badania. Były one robione przez bardzo fachową firmę. W trzech dużych miastach na dosyć dużej próbie ludzi sprawdzono, jak będą podawać w tym spisie narodowość. Wynik jest zaskakujący – 53% podało narodowość polską, 46% śląską, a 1% narodowość niemiecką. To się może potwierdzić w spisie. Proszę państwa, jeśli tak się stanie, to może się okazać, że oto będziemy mieli na Śląsku do czynienia z półmilionową grupą ludności – może tak być – która wpisze narodowość śląską. Oczywiście, tu nie chodzi o narodowość śląską, tylko to jest po prostu akt niezgody na taką Polskę. To jest demonstracja bardzo pokojowa: „Panowie, wy się zastanówcie, co wy robicie, co się dzieje i dlaczego tak jest.”. Jestem pewien, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie ministrze, korzystam z okazji, żeby po prostu zacząć poważnie się otwierać na te sprawy. Ślązacy nie są ani agresywni, ani wojowniczy. Są straszliwie cierpliwi. W związku z tym myślę, że będą się samoorganizować i będą po prostu zmierzać do autonomii Śląska. Takiej, jaka ona była przed wojną, dana Ślązakom przez państwo polskie. Trzeba zdawać sobie z tego sprawę, że państwo polskie ciągle nie dojrzało do tego, żeby – jak powiadam – skonsumować problematykę śląską i to na wszystkich możliwych płaszczyznach. Moim zdaniem dzisiaj w wolnym kraju, w wolnej Europie się to nie godzi.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie można mówić, że nie macie pomysłu na to, jak załatwić sprawę ze Ślązakiem w Wehrmachcie. To może konkurs rozpiszemy? Myślę, że to jest bardzo prosta sprawa. Trzeba odpuścić ten polonocentryzm, że Ślązaków ciągle trzeba polonizować albo bronić przed niemieckością. To jest jakaś potworna fobia, kompletnie – przepraszam – idiotyczna. Na Boga świętego, ci ludzie mają prawo na cmentarzu pochować symbolicznie swoje dzieci. To jest wielki problem. Dlaczego ciągle to wszystko jest takie obojętne, nieczułe?</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Siedzę w tej Komisji i gdy rozmawiamy o 1,5 mln Ślązaków, bo tyle jeszcze ich jest, to mówimy o sprawach śląskich poprzez sprawę mniejszości niemieckiej. Ustawa, która obowiązuje, jest ustawą antypolską, bo zmusza Ślązaków albo do germanizowania się, albo do wyjazdu. To jest restrykcyjna ustawa. Na Boga świętego, kto będzie pracował na emerytury, jak 2 mln pracowitych Ślązaków wyjechało? Jakie państwo sobie pozwala na taki luksus? Tylko dlatego, że są Ślązakami? To jest ich wina?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Jesteśmy troszkę obok zasadniczego naszego tematu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Nie odnoszę takiego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie przewodniczący, musimy przyjąć informację pana ministra. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że informacja została przyjęta. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Komisja przyjęła informację.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli nie usłyszę głosów w sprawach bieżących, zamknę posiedzenie Komisji, dziękując bardzo serdecznie panu ministrowi za przygotowaną informację i za wyczerpujące odpowiedzi na pytania, które tutaj padły. Cóż, w takim razie dziękuję państwu bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>