text_structure.xml 44.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Jeżeli państwo pozwolą, będziemy rozpoczynali posiedzenie. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Bardzo serdecznie witam przybyłych na dzisiejsze posiedzenie gości. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje dzisiaj pan dyrektor Józef Różański. Departament Wychowania i Promocji Obronności Ministerstwa Obrony Narodowej reprezentuje pan pułkownik Mirosław Kaliński. Przede wszystkim witam serdecznie naszego dzisiejszego prelegenta, pana profesora Ryszarda Kaczmarka. Witam przedstawicieli mniejszości narodowych. Witam panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Porządek dzienny mają państwo przed sobą. Mała autopoprawka. Dzisiaj wysłuchamy informacji na temat udziału Ślązaków w formacjach wojskowych podczas I i II wojny światowej. Do tekstu wkradł się błąd. Chodzi o formacje wojskowe, a nie tylko polskie formacje wojskowe, bo Ślązacy służyli w różnych formacjach. Chcemy mieć pełną informację na ten temat. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Głosu sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Zatem przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Ten punkt znalazł się w porządku obrad na wniosek pana marszałka Kazimierza Kutza. Być może więc pan marszałek chciałby na początek parę słów powiedzieć. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Z największą przyjemnością. Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę na nikłe zainteresowanie posiedzeniem. Nie wiem, jak to w tej sytuacji nazwać, bo obok mnie siedzi wybitny historyk, który przyniósł niezwykłą książkę. Po tylu latach ktoś w sposób naukowy i kompleksowy omawia całą tę tematykę. Być moje te dwa fakty, czyli obecność wybitnego historyka, który nareszcie opisał to, o czym będziemy mówili oraz niska frekwencja, mówią wiele o tym, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Żeby specjalnie nie robić przykrości gościom urzędowym, a zwłaszcza panu pułkownikowi, z przykrością powiem, że ten dokument, który otrzymaliśmy z urzędu, w zestawieniu z książką pt. „Polacy w Wehrmachcie”… Powiem bardzo banalnie, że jestem zawstydzony, bo jest to tak haniebny poziom wiedzy. Trzeba uwzględnić, jak to wyglądało. W urzędowej relacji w ogóle nie istnieją Ślązacy. Jest tylko ludność, są obywatele niemieccy albo polscy itd. Nie będę się już nad tym pochylał. Chcę tylko powiedzieć, że i tak jest bardzo dobrze, ponieważ do programu posiedzenia został załączony wywiad z panem profesorem. Nawet gdyby pan profesor dzisiaj u nas nie gościł i gdyby ta książka nie leżała przede mną, to właściwie sam wywiad byłby po prostu wiarygodnym źródłem. To źródło dostarczyłoby pewnego quantum podstawowej wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie profesorze, cieszę się, że pan tutaj jest i jestem szczęśliwy, że ta książka istnieje. Oczywiście, książka będzie żyła własnym życiem. Myślę, że po tylu dziesiątkach lat wiedza o Ślązakach nareszcie dotrze do umysłów ludzi, którzy tworzą opinie i na pewno będzie miała swoje reperkusje. W każdym razie stało się coś naprawdę wielkiego. W związku z tym powiem szczerze, że książkę darzę rodzajem uwielbienia. Niech pan przyjmie jeszcze raz wyrazy mojego szacunku. Oto mamy również pewien przykład, dlatego że pan profesor jest człowiekiem, który – jeśli mogę tak powiedzieć – ze Śląska wyrasta i który zdobywszy wreszcie swoje kwalifikacje, robi to, co się powinno robić. Patrząc z perspektywy tej książki naukowej, chcę też powiedzieć, że widzę pewną prawidłowość w mojej własnej twórczości, a zrobiłem tych filmów o Śląsku parę. Moje śląskie filmy, zwłaszcza trzy główne, uważane są za filmy, które operują językiem mitu czy mitologii, ale wyczytałem, bo tak zawsze podobno jest, że takie utwory, które mówią językiem mitu, wyprzedzają naukę. No i właśnie, nareszcie mamy oto dzieło naukowe, które podpiera moje myślenie artystyczne o Górnym Śląsku. Cieszę się z tego, profesorze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Do każdego z państwa dotarła informacja ministra obrony narodowej, pana Bogdana Klicha. Ta informacja stanie się podstawą do dyskusji, ale w tej chwili chciałbym oddać głos panu profesorowi, żeby nas wprowadził w temat. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardKaczmarek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, przede wszystkim chciałem podziękować panu marszałkowi Kutzowi za tak miłe słowa. Bałbym się słowa „uwielbienie”, bo to brzmi trochę dwuznacznie, ale rozumiem, że zostałem zaproszony tutaj nie po to, żebyśmy omawiali książkę. Książka jest zupełnie osobną sprawą. Miałem przedstawić podstawowe informacje dotyczące interesującego państwa zagadnienia. Postaram się to zrobić krótko, na ile moja wiedza pozwala. Proszę potraktować to, o czym jeszcze nie powiedziałem, jako uproszczenia. Ewentualnie mogę odpowiadać na pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RyszardKaczmarek">Zagadnienia, które miały być tematem mojej – powiedzmy – ekspertyzy, dotyczyły udziału Ślązaków w różnych formacjach podczas I i II wojny światowej. Na wstępie chcę powiedzieć, że Ślązacy do polskich formacji wojskowych – siłą rzeczy i ze zrozumiałych dla nas wszystkich powodów – docierali najczęściej poprzez formacje niemieckie. Podzielę swoje wystąpienie na dwie części. Przypuszczam, że zdecydowanie mniej interesuje nas kwestia formacji z okresu I wojny światowej, ale trochę uwagi temu zagadnieniu poświęcę. Będę się tutaj posługiwał wymiennie terminami „Ślązacy” i „Górnoślązacy”. To też jest pewien problem metodologiczny. Proszę potraktować moją wypowiedź jako mówienie tylko o grupie etnicznej, która różnie jest definiowana – jako Górnoślązacy, Schlonsaken, Oberschlesier. Nie mówię o Ślązakach, myśląc o pojęciu „Schlesier” dla całości prowincji śląskiej. Chodzi mi tylko o tę grupę, która posługiwała się językiem polskim albo do takiej grupy się zaliczała, a mieszkała na Górnym Śląsku w rejencji opolskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#RyszardKaczmarek">Wracając do I wojny światowej i kwestii udziału Ślązaków w tej wojnie, trzeba powiedzieć wprost, że ich udział w wojnie wynikał z faktu, że byli oni obywatelami państwa pruskiego, a od 1871 roku również państwa niemieckiego, czyli Rzeszy Niemieckiej, Cesarstwa Niemieckiego. Ustawa o powszechnym obowiązku służby wojskowej, obowiązująca w Prusach od czasów wojen napoleońskich, obligowała ich do tej służby. To powodowało, że podlegali powszechnemu poborowi również w latach 1914-1918. Mam tylko jedną uwagę, która – jak sądzę – jest tutaj istotna i różnicuje to, co się działo w latach 1914-1918 od tego, co się działo w czasie II wojny światowej. Wówczas w systemie organizacyjnym armii pruskiej i niemieckiej, system rekrutacyjny był de facto terytorialny. Inaczej mówiąc, większość Górnoślązaków walczyła w zwartych formacjach. Oczywiście, nie było żadnej jednostki wyższego rzędu niż dywizja, która by była określana mianem górnośląskiej. Jeżeli jednak chodzi o pułki górnośląskie, to rzeczywiście istniały pułki stacjonujące na Górnym Śląsku. Nie będzie już wymieniał ich nazw. Były to cztery pułki piechoty, dwa pułki kawalerii, dwa pułki artyleryjskie i jeden samodzielny batalion pionierów. W sumie tworzyło to tzw. dywizję nyską, która de facto była dywizją górnośląską. Z niej wywodziło się gros Ślązaków, którzy w 1918 roku mieli za sobą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#RyszardKaczmarek">Czy Ślązacy służyli w polskich formacjach, które ukształtowały się w czasie I wojny światowej? Tak. Mamy na to rozliczne dowody, chociaż brak nam danych liczbowych. Ślązacy walczyli przede wszystkim w Armii Polskiej we Francji, która została powołana wskutek usiłowań Komitetu Polskiego Narodowego. Szacuje się, że 5-6% służących w tej armii żołnierzy to ci, którzy trafili do niej wskutek dezercji bądź przejścia z obozów jenieckich.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#RyszardKaczmarek">Prawdopodobnie duża część żołnierzy Armii Polskiej we Francji stała się później podstawą do zasilenia oddziałów powstańczych w czasie III powstania śląskiego. Niestety, nigdy nie przeprowadzono podstawowych badań pod tym względem, szczególnie jeżeli chodzi o liczby. Dokonywano tylko częściowych badań, ale są one dość interesujące. Kiedy na przełomie 1920 i 1921 roku przygotowywano się do plebiscytu, ewentualnie do powstania, po kampanii na Wschodzie z Wojska Polskiego zdemobilizowano prawdopodobnie wszystkich tych, którzy mieli za sobą przeszłość w wojsku niemieckim i pochodzili z Górnego Śląska. To w sumie było 700 oficerów, podoficerów i żołnierzy. Głównie zresztą byli to podoficerowie i żołnierze, ponieważ awanse oficerskie w przypadku tej grupy ludności były dość rzadkie. Za to już zupełnie inaczej wygląda to w oddziałach powstańczych. Tutaj też nie mamy dokładnych danych, ale – generalnie rzecz biorąc – po stronie polskiej w roku 1921 było 35 tys. powstańców. Ta liczba wzrosła potem w czasie powstania do prawie 40 tys. ludzi. Nie mamy danych dla całej tej liczby, ale mamy dane dla poszczególnych pułków. Dokładnie policzono to w pułku katowickim i w pułku pszczyńskim. To były pułki o liczebności około 2 tys. żołnierzy. Prawie 50% składu osobowego stanowili żołnierze, którzy mieli za sobą służbę w wojsku niemieckim, czyli wyszli wprost z tych doświadczeń I wojny światowej, co nie oznacza, że przeszli przez formacje polskie. Ci ludzie do oddziałów powstańczych docierali już po demobilizacji wojska niemieckiego. Dlaczego tak się działo? To jest dość oczywiste. Siłą rzeczy, przy powszechnym poborze wszyscy oni musieli mieć za sobą takie właśnie doświadczenia. To tyle, jeżeli chodzi o okres 1914-1918, ewentualnie z uwzględnieniem dodatkowego aspektu dotyczącego okresu 1919-1921, czyli czasu, kiedy decydowała się kwestia przynależności terytorialnej Górnego Śląska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#RyszardKaczmarek">Rozumiem, że głównym tematem dzisiejszego posiedzenia jest prawdopodobnie kwestia udziału Górnoślązaków w wojsku niemieckim podczas II wojny światowej, ewentualnie sposobu znalezienia się Ślązaków w polskich formacjach wojskowych w czasie wojny. Trzeba znowu rozdzielić te kwestie. Myślę, że jest to oczywiste, ale tylko przypomnę podstawową wiedzę. Interesuje nas obszar Górnego Śląska, który zamieszkiwała ludność polska bądź deklarująca swój język jako polski, bo dane spisowe oparte były na Muttersprache, czyli na języku, którym się dana osoba na co dzień posługuje. Ta ludność mieszkała zarówno na obszarze polskiego Górnego Śląska, czyli ówczesnego województwa śląskiego, jak i na obszarze dzisiejszego województwa opolskiego. Z tym, że trzeba pamiętać, że losy tej ludności różnie się rozkładają, prawda? Ludność polskojęzyczna na obszarze ówczesnej rejencji opolskiej, czyli niemieckiego Śląska, szacowana jest różnie – pod koniec wojny światowej na 500-600 tys. Jednak prawdopodobnie liczba jest dość znacznie zaniżona, ponieważ ostatnie spisy były robione już w okresie po przejęciu władzy przez Hitlera. Generalnie rzecz biorąc, raczej przyjmuje się liczbę 800 tys. Gdyby założyć normalny pobór do wojska, który był prowadzony w całej Rzeszy Niemieckiej, to wydaje się, że dla takiej grupy należy przyjąć liczbę około 250 tys. – może więcej– żołnierzy, którzy znaleźli się w wojsku niemieckim. Oczywiście, chodzi tylko o tę grupę żołnierzy Wehrmachtu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#RyszardKaczmarek">Przypuszczam, że interesują nas jednak przede wszystkim obywatele polscy, czyli ci, którzy w latach 1922-1939 posiadali obywatelstwo polskie i deklarowali pozostanie na obszarze polskiego Górnego Śląska. Interesuje nas również liczebność tej grupy w momencie, kiedy pojawił się problem poboru do armii niemieckiej oraz metody tego poboru. Pierwsza kwestia dotyczy metody. Dlaczego ta grupa ludności znalazła się w armii niemieckiej? Pobór trzeba podzielić na dwa etapy, bo według mnie jest to jednym z głównych źródeł nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#RyszardKaczmarek">Zazwyczaj przyjmuje się, że było to efektem tzw. niemieckiej listy narodowościowej (Deutsche Volksliste, DVL). Był to akt normatywny, który na tych ziemiach wprowadziły władze niemieckie, a konkretnie Himmler i minister spraw wewnętrznych Frick. Stało się to 4 marca 1941 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#RyszardKaczmarek">Skądinąd wiemy jednak – i ta wiedza jest w tej chwili dość treściwa – że na terenach tzw. ziem wcielonych do Rzeszy, pobór do armii niemieckiej odbywał się już wcześniej. Mówiąc w uproszczeniu, tymi ziemiami były wówczas Pomorze, Wielkopolska i Górny Śląsk oraz część, która została włączona do Prus Wschodnich. Te pobory odbywały się od wiosny 1940 roku, czyli na rok przed wejściem w życie tego dokumentu, o którym wspominałem. Na jakiej podstawie? To jest ważne, szczególnie ze względu na metodykę powoływania do armii niemieckiej. Podstawą prawną byłą ustawa niemiecka z 1935 roku o powszechnym poborze wraz z towarzyszącą jej ustawą o podziale na okręgi wojskowe. Oczywiście, ustawa normowała to, że w armii niemieckiej mogą służyć wyłącznie obywatele niemieccy. Obywatele polscy na terenach wcielonych do Rzeszy nie posiadali obywatelstwa niemieckiego. Te osoby mogły je nabyć dopiero w momencie, kiedy pojawiły się odpowiednie akty prawne. Na czym, bez wchodzenia w szczegóły, polegała interpretacja prawna, która w 1940 roku została podana przez urzędy niemieckie?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#RyszardKaczmarek">Na Górnym Śląsku, który nas przede wszystkim interesuje, na przełomie grudnia 1939 i stycznia 1940 roku przeprowadzono tzw. spis policyjny. Nie był on powiązany z aktem normatywnym. W każdym razie nie był on przeprowadzany jako deklaracja, która ma mieć konsekwencje prawne. Pierwotne założenie było takie, że spis policyjny miał tylko określać, ile jest ludności polskiej, niemieckiej bądź takiej, która znajdowała się pomiędzy tymi dwiema grupami, a którą Niemcy określali jako Zwischenschritt. Grupę Zwischenschritt określono w spisie jako śląską, a jej język można było deklarować jako język śląski. Wtedy nikt nie przewidywał konsekwencji, a w każdym razie nie przewidywały ich osoby pytane w trakcie spisu policyjnego. Ten spis nazywa się czasem palcówką ze względu na odcisk kciuka, który odbijało się na dokumencie. Dokument był rozrywany na dwie części – jedna część służyła od tej pory jako dokument tożsamości, a druga część była dla celów inwentaryzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#RyszardKaczmarek">Już nie wchodząc w ocenę palcówki, która ma dość obszerną literaturę, należy powiedzieć, że deklarujący nie przewidywali konsekwencji i wyniki spisu na Górnym Śląsku były takie, że 90% osób zadeklarowało się jako ludność niemiecka bądź śląska, a prawie 60% zadeklarowało, że na co dzień posługuje się językiem niemieckim bądź śląskim. Nie wchodząc w to, dlaczego się tak działo, wspomnę tylko, że jest to związane z tzw. maskowaniem. Ci, którzy w ten sposób się deklarowali, nie sądzili, że to posłuży jako powód do poboru, a tak się w rzeczywistości stało. Urzędy gminne wiosną 1940 r. na podstawie spisu wydawały zaświadczenia, które służyły do tego, co nazywamy stawką, czyli do stawienia się do poboru, sprawdzenia danych i przeprowadzenia badań lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#RyszardKaczmarek">Pierwsze pobory miały miejsce na przełomie marca i kwietnia 1940 r. Przeprowadzano je tylko na Górnym Śląsku. Na Pomorzu, które jest drugim zagłębiem poboru polskich obywateli do Wehrmachtu, te pobory były bardzo ograniczone. Dotyczyły tylko obywateli dawnego Wolnego Miasta Gdańska i poboru ochotniczego na Kaszubach. Na Pomorzu było więc trochę inaczej niż na Górnym Śląsku, gdzie pobór był powszechny.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#RyszardKaczmarek">Poświęciłem temu zagadnieniu wiele miejsca, bo jest to bardzo istotne i oznacza, że w wojsku niemieckim w 1940 roku znaleźli się obywatele polscy, nie mając de iure obywatelstwa niemieckiego. Służyli oni potem w Wehrmachcie w 1941 i 1942 roku do momentu uzyskania volkslisty, czyli do chwili – praktycznie rzecz biorąc – uzyskania obywatelstwa niemieckiego w tamtym porządku prawnym, jako Polacy w wojsku niemieckim, nie mając tak naprawdę odpowiedniego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#RyszardKaczmarek">Drugi etap – bardziej znany – jest związany z volkslistą. W marcu 1941 roku weszła w życie zasada dotycząca volkslisty. Dwie pierwsze grupy w pewnym sensie można utożsamić z przedwojenną mniejszością niemiecką. Oczywiście, przedstawiciele mniejszości niemieckiej mieli pełne obywatelstwo polskie. Zostali oni zakwalifikowani do tych dwóch grup volkslisty. Jednocześnie dano im pełne obywatelstwo niemieckie. Grupie II przysługiwało obywatelstwo z pewnymi ograniczeniami, które w przypadku poboru nie są istotne. To oznaczało, że te osoby po prostu podlegają ustawie o poborze do armii niemieckiej z 1935 roku zgodnie z zasadami, które ogłaszano w Berlinie. Nie były to duże grupy. W przypadku grup I i II chodzi o około 20% ludności. Podstawowy problem dotyczył pozostałej części ludności, czyli – mówiąc w uproszczeniu – Pomorzan czy Kaszubów i Górnoślązaków, którzy się nie znaleźli w grupach I i II, a więc nie można było ich pobierać do wojska niemieckiego. Głównie wskutek starań gauleitera Górnego Śląska, wspieranych również przez gauleitera Pomorza, w 1942 roku zostali oni przekwalifikowani. Mocą decyzji z 1942 roku również grupie III przyznano obywatelstwo niemieckie na 10 lat z możliwością odwołania, co automatycznie zakwalifikowało tę grupę do powszechnego poboru i maksymalnie zwiększyło pobór do Wehrmachtu do jakichś 60-70% w zależności od tego, o jakim obszarze mówimy. Spowodowało to masowy pobór wraz z zapotrzebowaniem na żołnierzy na przełomie 1942 i 1943 roku, a przede wszystkim wiosną 1943 roku. To zapotrzebowanie stale narastało i powodowało zwiększanie tego poboru, o którym dzisiaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#RyszardKaczmarek">Kwestia liczebności jest najbardziej sporna. Niestety, mimo moich dotychczasowych badań nie udało się dokładnie ustalić tego stanu na interesujący nas moment, czyli najlepiej na styczeń 1945 roku, kiedy przestały funkcjonować urzędy niemieckie na obszarach ziem wcielonych. Ostatnie pewne dane niemieckich władz wojskowych, które posiadamy, pochodzą z jesieni 1943 roku. Wskazują one na około 200 tys. żołnierzy z grupą III, a więc – w uproszczeniu – na Górnoślązaków i Kaszubów oraz na około 100 tys. żołnierzy z grupami I i II, czyli w sumie 300 tys. żołnierzy. Podkreślam jednak, że są to dane z października 1943 roku. Są to dane bardzo precyzyjne, co do jednego żołnierza, które podają również liczby odznaczonych, rannych, zaginionych itd. Mamy jeszcze kolejny pobór dwóch miesięcy 1943 roku, który był – w cudzysłowie – bardzo wydajny, dlatego że wtedy wyszły makabryczne rozkazy Hitlera o powszechnym poborze z odrzuceniem wszystkich zwolnień itd. Pozostaje też cały rok 1944. Dostępne dane nie obejmują również Waffen-SS. O innych źródłach nie będę tutaj mówił, bo wymagałoby to dłuższego wykładu, a na to nie mamy czasu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#RyszardKaczmarek">Z kolei z mojego szacunku wynikać by mogło, że na obszarach ziem wcielonych do Rzeszy mamy do czynienia z poborem w granicach 500 tys. przedwojennych obywateli polskich. To jest szacunek oparty zarówno na źródłach niemieckich i tempie poboru w 1944 roku, jak i na drugim niezależnym źródle, jakim był Departament Prasy i Informacji Delegatury Rządu na Kraj, który takie liczby podawał na koniec 1944 roku. Oczywiście, ten departament też nie dysponował dokładnymi danymi. To był szacunek, ale podawano liczby 200 i 220 tys., co razem daje 420 tys. To są szacunki tylko dla grupy III volkslisty. W 1943 roku było już 100 tys. żołnierzy z jedynki i dwójki, więc prawdopodobnie jest to i tak szacunek zaniżony. To by wskazywało na to, że mamy do czynienia z poborem dwukrotnie niższym niż w Rzeszy Niemieckiej. W tzw. starej Rzeszy, pobór do armii sięgał 25% ogółu ludności – połowy populacji męskiej. W czasie wojny przez Wehrmacht przeszło 18 mln osób bez Waffen-SS. Jeżeli przyjmiemy te liczby, o których mówię, to mamy pół miliona, czyli o połowę mniej. To jest tylko 12,5-13% ogółu populacji na ziemiach wcielonych do Rzeszy, ale jest to zrozumiałe ze względu na sposób przeprowadzenia volkslisty, o którym tutaj nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#RyszardKaczmarek">Ostatnią kwestią, o której przedstawienie mnie proszono, jest kwestia uczestnictwa tych żołnierzy w polskich formacjach wojskowych, rzadziej po ich przejściu na drugą stronę bądź po dezercji, a znacznie częściej po ich przejściu przez obozy jenieckie. Niestety, jeżeli chodzi o nasze informacje, to najgorzej wygląda front wschodni. Jak wszyscy państwo wiedzą, wynika to po prostu stąd, że dostęp do materiałów archiwalnych, a szczególnie tego typu, jest bardzo utrudniony. Mamy jednak pewne dane liczbowe, które się zachowały. Mówią one o 60 tys. jeńców, którzy byli przedwojennymi obywatelami polskimi. Według mnie ta liczba jest zdecydowanie za niska, ale ona funkcjonuje i została podana przez władze sowieckie. Z 60 tys. tych jeńców około 3 tys. znalazło się w 1 Armii Wojska Polskiego, a dokładniej mówiąc przede wszystkim w jednej z dywizji – 3 Dywizji Piechoty im. Romualda Traugutta. To byli głównie Pomorzanie i Górnoślązacy. Jeńcy znaleźli się też w 1 Warszawskiej Brygadzie Pancernej im. Bohaterów Westerplatte. Chodzi tylko o 3 tys. spośród 60 tys. jeńców. Krótko mówiąc, około 5% z podanej oficjalnie liczby jeńców znalazłoby się w oddziałach polskich. To nie jest efekt chęci bądź niechęci, tylko pewnego sposobu prowadzenia naboru, co znowu wymagałoby osobnego rozwinięcia. Początkowo władze sowieckie w ogóle wykluczyły takie rozwiązanie i nie chciały godzić się na taki nabór. Dopiero później, od 1943 roku ta zgoda nastąpiła, ale też z dużymi oporami.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#RyszardKaczmarek">Inaczej to wyglądało na froncie zachodnim. Jak szacuje się liczbę jeńców na froncie zachodnim? Podając liczby – 60 tys. i 225 tys. – cały czas mówię o jeńcach, bo ktoś może to zsumować i powiedzieć, że to jest tylko 300 tys. Proszę pamiętać, że nie ma tutaj strat ludzkich, czyli tych osób, które zaginęły bądź zostały zabite. O tych stratach ludzkich jeszcze powiem. Jeśli chodzi o front zachodni, to mamy dokładną liczbę 225 tys. jeńców, z tego 89 tys. z groszami znalazło się w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie. Ta liczba sukcesywnie rosła. Skromna liczba tych żołnierzy wzięła udział w walkach w Afryce Północnej – tylko 3 tys. Znacznie więcej byłych żołnierzy Wehrmachtu przeszło do 2 Korpusu Polskiego i walczyło na froncie włoskim. Trzeba pamiętać o tym, że te dezercje obejmują też dezercje bądź przejścia po maju 1945 roku, bo w obozach jenieckich dalej prowadzono pobór. Generalnie rzecz biorąc, chodzi o 90 tys. byłych żołnierzy armii niemieckiej. Szacunkowo to jest 40% spośród 225 tys. jeńców, o których mówiłem, czyli dziesięciokrotnie więcej niż na froncie wschodnim.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#RyszardKaczmarek">Proszę państwa, podsumowując chciałem powiedzieć o jeszcze jednej sprawie, a mianowicie o wielkości strat, o czym prawie nic nie wiemy. Wyłączywszy dokładne dane z 1943 roku, mogę tylko podać porównawczo, jakie były straty w armii niemieckiej. Nie sądzę, żeby te straty były mniejsze wśród Ślązaków, bo zajmowali oni tylko niskie stanowiska żołnierskie. Jeżeli chodzi o grupę III, to w najlepszym wypadku mogli oni zajmować stanowiska podoficerskie. Straty w armii niemieckiej sięgają 50%. Z prawie 18 mln żołnierzy Wehrmachtu zginęło niemal 9 mln Niemców. Jeżeli by przyjąć taki szacunek – oczywiście, tym razem nie jest on oparty na źródłach, ale jedynie na czystym porównaniu – to wtedy mamy do czynienia z prawdopodobnymi stratami w granicach 200-250 tys. Jak powiedziałem, wysokość strat oraz liczba żołnierzy w roku 1945 to są szacunki. Liczba z 1943 roku jest liczbą dokładną i można ją tutaj przywołać. To tyle. Jeżeli będą jakieś pytania, to mogę na nie odpowiedzieć, jeśli tylko będę potrafił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielkaNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscMagdalenaCzyz">Panie profesorze, w swoim wywodzie powoływał się pan często na mniejszość niemiecką, natomiast w pańskiej książce nie podaje pan źródła, które powinno być jednym z głównych źródeł tej książki, a mianowicie społecznego archiwum mniejszości niemieckiej w Katowicach. Moje pytanie brzmi: dlaczego? Dlaczego pan pomija ponad 50 tys. zgromadzonych na ten temat akt? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielkaNiemieckiejWspolnotyPojednanieiPrzyszloscMagdalenaCzyz">Natomiast drugą sprawą, którą chciałam poruszyć, jest kwestia tożsamości. Nie mogę się zgodzić z marszałkiem Kutzem co do uwielbienia dla tej pozycji, ponieważ w książce nie znalazłam wyraźnego rozróżnienia ani uściślenia tożsamości, czego ostentacyjnym dowodem jest sam tytuł „Polacy w Wehrmachcie”. Nie ma Ślązaków, nie ma Kaszubów. Nie ma Ślązaków niemieckich, nie ma Ślązaków polskich. Są tylko Polacy. Wszyscy zostali wrzuceni do jednego worka. O tym, kto jest Niemcem, kto jest Polakiem, kto jest Żydem nie może decydować naukowiec. O tym decydują poszczególni ludzie. W tym gronie nie muszę chyba tego tłumaczyć. W książce tego nie znalazłam, natomiast w tekście panów z MON znalazłam i Ślązaków polskich, i Ślązaków niemieckich. Bardzo panom dziękuję za tę wrażliwość. Nie mogę tego samego powiedzieć panu profesorowi. Jest mi bardzo przykro z tego powodu. Poza tym, jeżeli będziemy wrzucać wszystkich do jednego worka na podstawie obywatelstwa, to kierując się tą logiką musimy powiedzieć, że w Auschwitz ginęli Polacy, a nie Żydzi. Tam też ginęli ludzie, którzy mieli obywatelstwo polskie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję. Zgłaszał się pan marszałek Kazimierz Kutz. Proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Mam pytanie do pana profesora. Wiemy, że w polskich formacjach na Zachodzie było 90 tys. Ślązaków i ludzi z zaborów. Czy pan jest w stanie określić, jaka jest liczba Ślązaków w stosunku do reszty żołnierzy? Jaki to jest procent tej armii? Tak naprawdę chodzi o Armię Andersa, ponieważ gdzieś wyczytałem ciekawą informację. Kiedy mianowicie generał Anders formował swoje wojsko, chcąc uczestniczyć w wojnie po stronie alianckiej, to wtedy dowódca aliantów zadał mu takie pytanie: „Panie generale, dobrze, ale przecież skąd pan weźmie zaplecze?”. W trakcie wojny nie może być armii bez zaplecza. Wtedy Anders powiedział, że jego zapleczem będą uciekinierzy z Wehrmachtu – Ślązacy i Pomorzanie. Moje pytanie jest więc paradoksalne, jeśli nie perfidne. Gdyby w polskich formacjach na Zachodzie nie było zaplecza, czyli tych rezerw w postaci 90 tys. Ślązaków i Pomorzan, to czy ta armia w ogóle mogłaby istnieć? Czy to nie jest może aż tak? Czy taka jest prawda? O tym się w ogóle nie mówi. Czy jest możliwe, żeby pan mi na to pytanie odpowiedział?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEugeniuszCzykwin">Dziękuję. Panie profesorze, chciałem pana o coś dopytać. Powiedział pan o tym krótko, ale może uzasadniłby pan trochę przyczyny uzyskania takiego wskaźnika powołań Górnoślązaków do Wehrmachtu. Jak pan stwierdził, był to wskaźnik o połowę mniejszy niż w wypadku ludności starej Rzeszy. Czym to tłumaczyć? Po Stalingradzie, kiedy armia niemiecka była już w odwrocie, mimo wszystko wskaźnik poboru Górnoślązaków i tak był wyraźnie mniejszy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Ktoś z państwa chce zadać pytania? Nie. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Może będę odpowiadał na pytania w tej kolejności, w której te pytania padły. Sprawa pierwsza dotyczyła zasobów archiwalnych – relacji, wspomnień, różnego typu dokumentacji, m.in. mniejszości niemieckiej. Wspominałem, że nie chciałbym mówić o książce, ale jestem do tego w tej chwili zobligowany. Zamysłem tej książki było oderwanie się od pisania o tym problemie poprzez pryzmat powojennych wspomnień. Te powojenne wspomnienia tylko ilustrują pewne problemy, które znalazły odbicie w źródłach bezpośrednich z czasów wojny. Dość poważny jest jednak problem związany z tym, jak opisuje się po latach jakieś wydarzenia, z różnych zresztą powodów. Nie chodzi o to, że to są jednoznacznie mniej lub bardziej wiarygodne relacje, ale – generalnie rzecz biorąc – one mitologizują tę przeszłość. To jest dość znane zjawisko. W tym przypadku mitologizacja polega na pokazywaniu pięknego losu bohaterskiego żołnierza, który został zmuszony do tego, żeby służyć w wojsku wbrew sobie. Drugi rodzaj mitologizacji może mieć, oczywiście, również charakter gloryfikujący sam udział w działaniach tej armii. Z tego powodu nie sięgałem do tego typu źródeł i to nie tylko tych, które państwo gromadzą. Starłem się w ogóle nie sięgać do źródeł wspomnieniowych, a jeśli już, to robiłem to tylko wówczas, kiedy chodziło o ubarwienie narracji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Chodziło też o kwestię odpowiedzi na pytanie: „Kto jest Niemcem?”. Kto był Niemcem, a kto Polakiem czy Ślązakiem? Dlaczego tego wyraźnie nie rozróżniłem? Przykro mi to powiedzieć, ale wynika to chyba z niezrozumienia tego, co napisałem. W czasie wojny pewne kategorie dla tych grup nie istniały. Wyraźnie napisałem, że jeżeli ktoś był zaliczony do grupy I, II lub III, to w ówczesnych stosunkach był po prostu Niemcem. Jeśli chodzi o I kategorię volkslisty, to był on Niemcem pełnym i to bez żadnego zastrzeżenia. Volksdeutscher miał jedynie inny dokument tożsamości niż Reichsdeutscher. W przypadku grupy II było identycznie, a jedyna różnica polegała na tym, że Deutschstämmige nie mógł być Politischer Leiter w NSDAP. To było jedyne ograniczenie, które dla tej grupy wynikało. Osoba z grupy III też była Niemcem, tyle tylko, że z zastrzeżeniami dotyczącymi prawa własności czy związanymi z wykształceniem albo z możliwościami awansu w armii niemieckiej. Niemcy z grup I i II mogli awansować, a z grupy III nie mogli. Nie ma takiej kategorii, jak niemiecki Ślązak bądź śląski Niemiec w czasie wojny. Takie kategorie nie funkcjonują. Jest albo Polak, albo Fremdvölkischer, albo Niemiec i tyle. Oczywiście, jeżeli mówi pani o mniejszości niemieckiej, to ta grupa dość łatwo da się sprecyzować. Akurat na Górnym Śląsku grupy I i II to mniej więcej 20% ludności, czyli ta grupa, która w okresie 20-lecia międzywojennego deklarowała się jako mniejszość niemiecka. Prawdopodobnie tę grupę da się tak utożsamić, tzn. ci, którzy dostali jedynkę i dwójkę, to są właśnie te osoby. Z ogólnego bilansu po prostu łatwo można odliczyć 100 tys. osób, o których mówiłem, żeby powiedzieć, jak duża była grupa, którą pani określa jako grupę niemiecką. Można się z tym w dużej mierze zgodzić. To jest druga kwestia.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Kolejna kwestia dotyczy pytania pana marszałka. W tej chwili dokładnie da się powiedzieć, ilu takich żołnierzy służyło w polskich formacjach. Stanowili 36% stanu osobowego według danych z 1945 roku. To byli żołnierze, którzy przeszli z Wehrmachtu do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie – całych PSZ, a nie tylko II Korpusu Polskiego. Liczba 89 tys. żołnierzy to jest mniej więcej 36% stanu osobowego PSZ. Chodzi więc o co trzeciego żołnierza. Rzeczywiście, generał Anders w rozmowie z generałem Wilsonem w ten sposób uzasadniał swoje plany. Cytuję zresztą fragment tej rozmowy w książce. Andersowi zarzucano, że jeżeli II KP rozpocznie walki we Włoszech, to nie będzie miał po prostu kim uzupełniać strat osobowych, co – oczywiście – w logistyce wojskowej jest sprawą zasadniczą. Wtedy Anders posłużył się argumentem, że stany osobowe będą dopełniane przez dezerterów i osoby, które przejdą na drugą stronę frontu bądź zostaną przejęte przez oficerów łącznikowych Andersa, bo takie doświadczenia z Afryki już wtedy posiadano. Zresztą Anders posługiwał się wtedy również przykładem Legionów Polskich we Włoszech z okresu wojen napoleońskich, gdy legionistów rekrutowano z jeńców armii austriackiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Padło jeszcze pytanie o to, czy II KP albo w ogóle PSZ mogłyby istnieć bez tego zastrzyku żołnierzy. Z pewnością nie mógłby istnieć II KP. Trochę inaczej wyglądało to w wypadku I KP, czyli tego korpusu, który zaangażowany był w walkach we Francji po lądowaniu aliantów w Normandii. Tam sytuacja wyglądała zdecydowanie inaczej, ponieważ cały korpus był budowany z zasobami drugo– i trzeciorzutowymi, więc możliwość uzupełnienia stanów po lądowaniu była pełna. Za to II KP po przeformowaniu na Bliskim Wschodzie rzeczywiście możliwości uzupełnień nie posiadał. Dlatego miała miejsce ta dyskusja generała Andersa z generałem Wilsonem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Następne pytanie dotyczyło wskaźnika powołania do Wehrmachtu. Dlaczego był on niższy niż w całej Rzeszy niemieckiej? To wynikało po prostu z liczby przyjęć na volkslistę. Jeżeli byśmy wzięli pod uwagę rejencję katowicką, to zauważylibyśmy, że prawie ⅓ tej rejencji to były tereny, które w ogóle nie należały do Górnego Śląska i tam na volkslistę prawie nikogo nie przyjęto – jedynie 2% mieszkańców. To był jeden czynnik, ale był również i drugi. Oczywiście, do wojska nie powoływano osób z IV grupy, ale stanowiły one tylko 5-6% ludności. Był jednak jeszcze inny czynnik. Z aktów urzędowych wynika, że do 1943 roku Górnoślązaków broniły trochę zarządzenia dotyczące siły roboczej w kopalniach. Należy zaznaczyć, że dotyczyło to tylko Górnoślązaków, a nie Pomorzan. Prawdopodobnie dlatego liczba żołnierzy z 1943 roku jest taka wysoka w przypadku Pomorzan, a jeszcze stosunkowo niska w przypadku Ślązaków. Związane z tymi zarządzeniami przypadki mogą się wydawać dość dziwne, ale zdarzało się, że zwalniano żołnierza ze służby wojskowej po to, żeby ten człowiek wrócił do kopalni. Takie przypadki zdarzały się jeszcze w 1942 roku, ale od 1943 roku już raczej nie. W pierwszych latach to obniżało tempo powołań do armii niemieckiej. W 1944 roku to tempo było już prawdopodobnie identyczne, jak w całej Rzeszy niemieckiej. Starano się za wszelką cenę uzupełniać te stany powoływaniem kolejnych roczników. Jesienią 1944 roku powołano również 17-latków. Jeśli chodzi o rok 1945, to cały czas mówię o szacunku, więc niewykluczone, że liczba 500 tys. też jest zaniżona. Trudno tutaj żonglować liczbami. Starałem się podać taki szacunek, który wydaje mi się dzisiaj wiarygodny i do obronienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Proszę bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie profesorze, skoro już tak dokładnie mówimy o tych kwestiach, to chciałem zauważyć, że cały czas używa pan pojęcia trzech grup, jeśli chodzi o volkslistę, a ostatnia była grupa IV. Jak pan wie, co do tego w Polsce jest absolutna, pełna niewiedza i z tego się bierze wiele negatywnych stereotypów. Mianowicie rzecz jest w tym, że grupę volkslisty otrzymywało się z urzędu, a nie z woli. Wszyscy musieli wypełnić te ankiety i to urząd orzekał, do której grupy się ktoś kwalifikuje.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Panie profesorze, we własnej rodzinie mam oto coś takiego. Oczywiście, IV grupa istniała. To byli Ślązacy tak spolszczeni, że w trakcie naboru do Wehrmachtu budzili absmak, ale to było 4-5%. Natomiast ja należałem do innej grupy – Abgelehnt. Mam ten dokument do dzisiaj i mogę nim panu służyć. Była tzw. grupa odrzuconych, których państwo niemieckie w ogóle odrzuciło. Byliśmy przeznaczeni do – jak to Niemcy mówili – Endlösung, czyli rozwiązań ostatecznych. Mam taki dokument, a mimo to mój starszy brat, który był odrzucony – dla Niemców byliśmy obydwaj padliną – w 1944 roku został wcielony do Wehrmachtu i na swoje nieszczęście uczestniczył w walkach na froncie wschodnim. Oczywiście, brat wrócił z wojny w stanie katastrofalnym, bo na szczęście przeżył. Jest więc jeszcze i taki wariant w tej skomplikowanej materii uczestnictwa różnego rodzaju Ślązaków w walkach Wehrmachtu. Być może wypadałoby o tym powiedzieć, choć nie wiem, jaki jest stan szerszych badań. Czy pan się natknął na przypadki wcielania do wojska grup niższych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Oczywiście, w książce jest dość spory passus na ten temat. Wracając do grup, powiem krótko, że oprócz trzech kategorii, o których tutaj mówimy, rzeczywiście była grupa IV. Ta grupa nie dostała żadnego obywatelstwa, ale nie wykluczono możliwości jej germanizacji i nadania obywatelstwa w przyszłości. Była też ta grupa, o której wspominał pan marszałek. Tę grupę nazywa się najczęściej grupą poza volkslistą. Chodzi właśnie o Abgelehnt. W takim wypadku bądź wypełniono ankietę, ale odrzucono wniosek, bądź takiego wniosku nie złożono.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Chcę tylko powiedzieć, że różnie to wyglądało. Stąd pewnie problemy z określeniem, czy był przymus wypełnienia ankiety, czy go nie było. To jest w ogóle kluczowa sprawa, szczególnie jeżeli chodzi o rozliczenia powojenne, czyli o późniejsze procesy rehabilitacyjne. To nie było tak, że na terenach wcielonych był przymus en bloc. Przymus był tylko na pewnych obszarach ziem wcielonych. Istniał na Pomorzu i na Górnym Śląsku, ale na historycznym Górnym Śląsku, a nie na Górnym Śląsku w granicach administracyjnych w czasie wojny. Krótko mówiąc, gdybyśmy mieli określić ten obszar Górnego Śląska, to powiedzielibyśmy o dawnych zaborach pruskim i austriackim. Nie powiedzielibyśmy jednak o wcielonym obszarze części województw kieleckiego i krakowskiego z Zawierciem, Będzinem, Sosnowcem czy Białą. Mimo, że w czasie wojny administracyjnie był to też Górny Śląsk, to tego przymusu związanego z volkslistą nie było. Tam nie było przymusu składania wniosków. Krótko mówiąc, tam grupa osób niekwalifikowanych przez urzędników była znacznie większa. Tam z kolei złożenie wniosku rzeczywiście można traktować jako ochotnicze, a nie jako przymusowe. Inaczej to wygląda na Pomorzu i na Górnym Śląsku historycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Panie marszałku, nie mogę się z panem zgodzić. Chcę zaprzeczyć, bo jeżeli mamy być konkretni, to muszę powiedzieć, że osoby odrzucone, czyli poza volkslistą, na pewno nie były klasyfikowane jako osoby przeznaczone do Endlösung. Ta kategoria została zawarowana tylko dla ludności rasowo obcej, czyli dla – posługując się tamtym językiem – Fremdvölkischer. Chodziło przede wszystkim o Żydów, ale nie tylko. Za to grupa odrzuconych rzeczywiście była przeznaczona do wysiedlenia. Te wysiedlenia z ziem wcielonych z oczywistych względów wstrzymano w 1941 roku. Faktycznie tak to miało wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Wracając do samego tematu grupy IV, trzeba powiedzieć, dlaczego osoba z czwórką, czyli niebędąca obywatelem niemieckim, znalazła się w wojsku niemieckim. To wynikało z faktu, że taką praktykę zaczęto stosować w 1944 roku w natłoku potrzeb wojskowych. Powoływano dosłownie wszystkich, zakładając, że potem nada im się wyższą grupę volkslisty. Znane są takie przypadki, gdzie właśnie te przeszeregowania następowały. Mamy zachowane protokoły komisji odwoławczej, która funkcjonowała na obszarze prowincji. Stąd rzeczywiście nie było niczym dziwnym, że dostawało się powołanie do wojska w roku 1944, a niekiedy i wcześniej, mimo że, praktycznie rzecz biorąc, nie powinno się być do tego wojska powołanym. Były też przypadki, o których już mówiłem. Ktoś się znalazł w armii niemieckiej, a w 1941 albo 1942 roku naraz się okazało, że w tamtych okolicznościach nie zasługuje on na otrzymanie I, II albo III grupy volkslisty. W zasadzie powinien więc być zwolniony z wojska, bo nie był obywatelem niemieckim. Albo trzeba było go szybko przekwalifikować na wyższą grupę volkslisty, albo zwolnić. Takie przypadki też się zdarzały. Chcę przywołać znanego panu marszałkowi Wilhelma Szewczyka. Nie ma na to bezpośrednich dowodów, ale to jest prawdopodobnie ten przypadek. Szewczyk był w wojsku niemieckim, wrócił na Śląsk w ramach urlopu i prawdopodobnie nie dostał trójki.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Poseł Kazimierz Kutz (niez.):</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">I zdezerterował…</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#DyrektorInstytutuHistoriiUSRyszardKaczmarek">Zdezerterował uważając, że nie pójdzie już do wojska. Z jednej strony nie chciał do tego wojska iść, a z drugiej strony, rzeczywiście, w świetle prawa powinien iść... Stąd pobyt w więzieniu katowickim, bo prawdopodobnie za to go zamknęli. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Dziękuję bardzo. Nie słyszę więcej zgłoszeń do dyskusji. Wobec tego bardzo serdecznie chciałbym podziękować panu profesorowi za zwięzłe, merytoryczne i zawierające masę ciekawych informacji zreferowanie interesującej nas problematyki.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Informację MON załączymy do biuletynu z posiedzenia Komisji. Nie musimy jej przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekAst">Wobec tego, że nie słyszę też zgłoszeń w sprawach bieżących, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>