text_structure.xml 94.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Witam serdecznie panie i panów posłów. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą oraz Komisji Spraw Zagranicznych. Chciałbym zapytać sekretarzy obu Komisji o to, czy mamy kworum. Mamy kworum. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otrzymali państwo porządek obrad: informacja MSZ na temat aktualnej sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi. Jest to jedyny punkt dzisiejszego posiedzenia. Rozumiem, że ten porządek obrad jest państwu znany i akceptowany. Nie słyszę uwag co do jego brzmienia, a zatem porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chciałbym serdecznie powitać panów ministrów: pana Andrzeja Kremera oraz pana Jana Borkowskiego reprezentujących MSZ. W dzisiejszym posiedzeniu mieli również uczestniczyć przedstawiciele Kancelarii Prezydenta, ale chyba jeszcze nie dotarli. Słyszę, że jest przedstawiciel. Witam serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Chciałbym poprosić o krótką informację i poprzedzić ją być może ważną informacją. Nie jest dziwne, że dzisiaj spotykamy się w sytuacji, gdy za naszą wschodnią granicą Polaków (i nie tylko Polaków) spotykają represje. Osoby, które pracują w Komisji pana przewodniczącego Marka Borowskiego, chciałbym poinformować, że Komisja Spraw Zagranicznych dwukrotnie zabierała głos w sprawie ostatnich wydarzeń. Dwukrotnie wystosowałem i podpisałem w imieniu naszej Komisji apel – list skierowany na ręce ambasadora Białorusi w Polsce. Również Komisja Łączności z Polakami za Granicą 3 tygodnie temu wystosowała stanowisko. Jest oczywiste, że sytuacja nie poprawia się, a można powiedzieć, że mamy regres, jeżeli chodzi o podstawowe zasady, którymi kierujemy się w Europie. Chodzi więc o kwestię swobody stowarzyszania się, wolności słowa. W sposób ewidentny naruszone są prawa obywatelskie w kraju, w którym widzimy naszego partnera, który został objęty programem „Partnerstwa wschodniego” i którego bardzo często byliśmy ostatnio ambasadorem. Tak mógłbym to określić.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Z naszej strony chcielibyśmy zaproponować państwu formułę debaty w dwóch terminach. Jeden z oczywistych powodów będzie w przyszłym tygodniu. Chcę poinformować, że pan marszałek Bronisław Komorowski oficjalnie zaprosił panią Andżelikę Borys do przyjazdu do polskiego Sejmu, by mogła się z nami spotkać. Nie może to się zdarzyć dzisiaj, prawdopodobnie zdarzy się w przyszłym tygodniu. Zresztą pan przewodniczący Borowski będzie w sobotę na Białorusi i osobiście przekaże ten list – zaproszenie i ustali tę datę. To oznacza, że w przyszłym tygodniu będziemy mogli kontynuować naszą debatę – również po wizycie i po odpowiedzi władz Białorusi, ministra Martynowa na pytania z naszej strony. W zasadzie można powiedzieć, że lada chwila ta wizyta się odbędzie. Jutro będą rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Myślę, że w obliczu tych dwóch informacji nasze wspólne posiedzenie będziemy kontynuować, tzn. dzisiaj odbędziemy jego pierwszą część albo po prostu formalnie zwołamy drugie posiedzenie w przyszłym tygodniu. Tyle gwoli informacji. Chciałbym poprosić panów ministrów o krótki wstęp odnośnie do tego, co się dzieje i jak to wygląda z perspektywy MSZ. Pan minister Borkowski zabierze głos jako pierwszy. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo. Dziękujemy za podjęcie tego tematu na poziomie wspólnego posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Od razu chciałbym powiedzieć, że podzielamy tę wstępną opinię, którą przedstawił pan przewodniczący – w takim kontekście chcemy rozmawiać o tym. Przypomnę, że ostatni raz o sytuacji mniejszości polskiej na Białorusi informowaliśmy sejmową Komisję Łączności z Polakami za Granicą 22 stycznia br., a więc bezpośrednio po wydarzeniach, po nieudanej próbie przejęcia Domu Polskiego w Iwieńcu – wówczas nieudanej próbie. Dzisiaj sytuacja jest dynamiczna, w związku z tym przedstawimy bieg spraw z ostatniego czasu, jaka jest nasza wiedza, jaki jest stan spraw na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Zanim odbędziemy dyskusję, myślę, że nieodzowne jest prosić Komisje, byśmy wobec tych nieprzyjaznych, wrogich działań wobec mniejszości polskiej, a tym samym wobec Polski, nie stwarzali wrażenia poprzez naszą dyskusję, że jesteśmy podzieleni w sprawie obrony sytuacji Polaków za granicą. Taka próba dzielenia nas w tej sprawie z całą pewnością może być wykorzystywana także w działaniach wobec naszej mniejszości na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanBorkowski">Jeśli państwo przewodniczący pozwolą, to poprosiłbym pana dyrektora Szymańskiego o przedstawienie aktualnej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę bardzo – pan dyrektor Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Dyrektor Departamentu Współpracy z Polonią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Myślałem, że pan dyrektor jest dzisiaj w Berlinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">W Berlinie też jesteśmy i wiemy, co się dzieje. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Zrelacjonuję to, czego jeszcze nie relacjonowaliśmy, a co się wydarzyło w ostatnim czasie. Wszystkie poprzednie nasze relacje, a także fakty, są dobrze znane, m.in. można je znaleźć w stenogramie posiedzenia Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">Ostatnie działania. 2 lutego tzw. Związek, a de facto uznawany przez władze białoruskie zarząd Związku Polaków na Białorusi, wystosował pismo wzywające dotychczasową dyrektor Domu Polskiego w Iwieńcu do opuszczenia Domu, do wydania go, jak to określono, legalnym władzom. W przeciwnym wypadku zapowiedziano wystąpienie na drogę sądową. Wezwano do wydania go w ciągu 7 dni. Po tym terminie zapowiedziano wystąpienie na drogę sądową. Tak naprawdę w szóstym dniu sąd już zajął się sprawą, zadecydował o – jak to określają Białorusini – zaaresztowaniu Domu Polskiego, czyli o zabezpieczeniu Domu Polskiego. Wyprowadzono z Domu kilka osób, które tam przebywały. Białoruskie siły porządkowe wymieniły zamki, zamknęły i opieczętowały Dom, jednocześnie tylnymi drzwiami wprowadzając do niego ustanowionego nowego dyrektora, nominowanego dwudziestego pierwszego na tym słynnym zjeździe w Iwieńcu – zjeździe, który de facto nie był zjazdem, a po prostu był koncertem znanego białoruskiego zespołu pieśni i tańca – chyba najlepszego, bo jest to zespół reprezentacyjny telewizji białoruskiej. Tłum ludzi, który się zgromadził, określono mianem zjazdu oddziału iwienieckiego Związku Polaków na Białorusi. Zakomunikowano tym właśnie widzom, że oto został wybrany mianowany nowy dyrektor – kierownik domu kultury, w którym odbył się koncert.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">W nocy z 5 na 6 lutego w Grodnie doszło do incydentu, tzn. zostały pocięte opony, zamalowane farbą szyby samochodów, którymi członkowie zarządu kierowanego przez Andżelikę Borys, usiłowali rozwieźć paczki do Polaków na Grodzieńszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">Również 5 lutego odbyła się rozprawa, w trybie nam chyba nieznanym, dotycząca firmy Polonika, na czele której stoi pani Andżelika Borys, i firmy-spółki, która na zlecenie Stowarzyszenia „Wspólnota Polska” prowadzi działania oświatowe na Białorusi. Firmie tej zarzucono nieprawidłowości podatkowe. W trybie nagłym, w ciągu pół godziny zwołano posiedzenie sądu i pół godziny przed posiedzeniem poinformowano panią Andżelikę Borys o tym, że odbędzie się rozprawa w sprawie jej firmy. Gdy czekała na przybycie adwokata, sąd został zamknięty. Rozprawa odbyła się i wyrok zapadł w trybie zaocznym bez możliwości jakiejkolwiek obrony.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">Kilka słów o tym, jakie działania były podejmowane z naszej strony. 22 stycznia odbyła się bezpośrednia rozmowa telefoniczna ministra Sikorskiego z ministrem Martynowem. Następnie 8 lutego do MSZ przez obecnego tutaj ministra Andrzeja Kremera został wezwany ambasador Białorusi. Miałem doświadczenie z podobnych rozmów, gdy Polska uznała niepodległość Kosowa w Serbii. Powiem szczerze, że ta rozmowa była na poziomie co najmniej porównywalnym z rozmową, jaką wtedy Serbowie odbywali ze mną. Ambasadorowi został przekazany jasny komunikat. Pan minister wyjaśnił, czego Białoruś może się spodziewać, jeżeli będzie kontynuować takie działania i poprosił o jasną odpowiedź, dokąd zmierza Białoruś i czemu służą te działania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DyrektorDepartamentuWspolpracyzPoloniaMSZMaciejSzymanski">Na konsultacje do Warszawy został wezwany nasz ambasador – Henryk Litwin. Jeszcze wczoraj minister Sikorski odbył rozmowy z kolejnymi wysokimi przedstawicielami przede wszystkim organizacji międzynarodowych. Tutaj chodzi o szefującego teraz Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie ministra spraw zagranicznych Kazachstanu, o wysokiego przedstawiciela ds. wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa UE – panią baronessę Ashton. Akurat Białoruś nie jest tutaj członkiem, ale mamy wrażenie, że tego głosu jeszcze słucha. Odbyły się również rozmowy z innymi ministrami spraw zagranicznych UE, każdorazowo zyskując zrozumienie i zapewnienie natychmiastowej i osobistej interwencji rozmówców, zapowiedzi telefonów do ministra Martynowa i do odpowiedników tych rozmówców na Białorusi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję. Czy pan minister chciałby coś dodać à propos tej rozmowy? Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Otwieram dyskusję. Proszę bardzo – pan poseł Sellin. Potem pan poseł Lipiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJaroslawSellin">Dziękuję bardzo. W związku z tym, że najnowsze wydarzenia, świadczące o jakimś zaostrzeniu kursu wobec Polaków na Białorusi trwają już 9 dni, chciałem zapytać: czy polskie MSZ podjęło jakieś działania w instytucjach UE w tej sprawie? Jakie to są działania? Jeśli nie, to jakie działania będzie prowadzić w instytucjach UE w sprawie wypracowania jakiejś wspólnej polityki całej UE wobec tego, co dzieje się na Białorusi w stosunku do Polaków?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselJaroslawSellin">Kilka dni temu odnotowaliśmy twardą wypowiedź przewodniczącego Parlamentu Europejskiego w tej sprawie, ale nie wiem, czy była to wypowiedź w imieniu Parlamentu, czy w imieniu jakiejkolwiek instytucji europejskiej, czy po prostu osobista opinia profesora Jerzego Buzka. Proszę o informację w tej sprawie, bo uruchomienie tego instrumentu wydaje mi się po prostu bardziej skuteczne niż bilateralne relacje, stosunki i rozmowy, nawet najtwardsze polsko-białoruskie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselJaroslawSellin">Drugie pytanie – szczegółowe. Chciałem się dowiedzieć, z czyich środków zostały zbudowane Domy Polskie w Grodnie i Iwieńcu? Kto je sfinansował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Od razu odpowiem na pierwszą część pytania, które właściwie jest też adresowane do nas, parlamentarzystów. Jutro w Warszawie będzie Jacek Protasiewicz – przewodniczący delegacji Parlamentu Europejskiego. Słyszę, że jutro będzie na Białorusi, ale jesteśmy w kontakcie telefonicznym – m.in. po to, żeby rozmawiać na temat reakcji, jeżeli chodzi o reakcje w Parlamencie Europejskim, więc kontakt czy inicjatywa należy tu także do nas. Pan poseł Lipiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAdamLipinski">Chciałbym uzupełnić to, co przedstawiło MSZ w sprawie represji wobec Polaków na Białorusi, bo są to informacje niepełne i nie dotyczą tego, co się wydarzyło wczoraj i dzisiaj. Jestem tu chyba lepiej poinformowany od MSZ.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAdamLipinski">Wczoraj odbył się wiec w Grodnie z okazji 70. rocznicy deportacji Polaków na Wschód. Wiec był zorganizowany przez Związek Polaków na Białorusi. Organizatorzy wiecu byli zastraszani, nękani przez milicję. Wiec odbył się spokojnie. Brało w nim udział kilkaset osób. Po wiecu członkowie zarządu Związku Polaków na Białorusi zostali wezwani na milicję i była próba przesłuchania. Ponieważ odmówili zeznań, zostali poinformowani, że w poniedziałek, czyli 15 lutego, ma się odbyć rozprawa, na której zostaną oskarżeni o zorganizowanie nielegalnego wiecu. Będzie im przedstawiony zarzut i oczywiście konsekwencje tego zarzutu. Najprawdopodobniej będą to wysokie kary pieniężne. Nie wiem, czy MSZ wie już o tych wydarzeniach, czy dopiero się dowiedziało. Wie pan, to szkoda, że kolega nie powiedział, ale tylko mówię o tym, byśmy uzupełnili tę informację.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAdamLipinski">Reprezentuję partię PiS i nie chciałbym dzielić, o co apelował pan minister, ale wystosowaliśmy apel do MSZ, do Ministra Spraw Zagranicznych, do premiera. Apel kończy się konkluzjami, w których oczekujemy, że MSZ wystąpi do władz UE o rozpoczęcie procedury objęcia Białorusi embargiem handlowym, które powinno być utrzymane do czasu, gdy władze tego kraju nie zaczną ponownie w pełni respektować praw mniejszości narodowych. Oczekujemy objęcia zakazem wjazdu do RP i wystąpienia o zakaz wjazdu do całej UE wszystkich funkcjonariuszy białoruskiego aparatu represji, sądownictwa i administracji, którzy są odpowiedzialni za szykany wobec Polaków na Białorusi, obniżania poziomu stosunków dyplomatycznych z Białorusią poniżej szczebla ambasadorów, gdyż dotychczasowa praktyka wskazuje na całkowitą nieskuteczność kanałów dyplomatycznych w rozwiązywaniu problemów w stosunkach dwustronnych. Z tych samych względów oczekujemy natychmiastowego odwołania planowanej w najbliższych dniach, czyli jutro, wizyty w Polsce ministra spraw zagranicznych Republiki Białorusi i jednoczesnego uzależnienia jakiegokolwiek dalszego dialogu z władzami białoruskimi od spełnienia przez nie podstawowych warunków w zakresie praw polskiej mniejszości narodowej itd. To są podstawowe oczekiwania, które sformułowaliśmy w naszym apelu. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego, co sformułowaliśmy kilka dni temu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselAdamLipinski">Jeszcze jedno pytanie. Jak się dowiadujemy, ta wizyta dojdzie do skutku. Ponoć minister spraw zagranicznych ma mieć wykład w Instytucie Stosunków Międzynarodowych. Czy to prawda? Czy to jest kolejny gest dobrej woli wobec przedstawicieli reżimu białoruskiego? Na co panowie liczą w tej kwestii? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Górski – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselArturGorski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam pytanie, a właściwie kilka pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselArturGorski">Działania reżimu białoruskiego to nie jest tylko łamanie praw polskiej mniejszości na Białorusi. To jest łamanie po prostu praw człowieka. W informacji pana ministra zostało podanych kilka informacji. Pierwsze pytanie: czy znane jest oficjalne stanowisko rządu białoruskiego? Czy w jakiś sposób rząd białoruski oficjalnie wypowiedział się odnośnie do tego, jakie są motywy tych działań? Czy po prostu wiemy, dlaczego te szykany w ostatnim okresie przybrały na sile?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselArturGorski">Pan minister mówił, że były prowadzone rozmowy z politykami europejskimi, którzy mieli dzwonić do swoich odpowiedników w rządzie białoruskim. Czy mamy informację na temat tego, czy te telefony zostały już wykonane i czy jest jakaś informacja zwrotna na temat odpowiedzi strony białoruskiej?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselArturGorski">Pan poseł Lipiński podał bardzo istotną informację o tym, że polskim działaczom na Białorusi grożą kary finansowe – zresztą podobnie jak w polityce, którą stosuje strona litewska wobec polskich działaczy na Wileńszczyźnie. Wiadomo, że Polacy na Białorusi są jeszcze biedniejsi niż Polacy na Litwie. Czy strona polska w mniej lub bardziej oficjalny sposób będzie starała się wesprzeć Polaków, aby pomóc im w ewentualnej zapłacie tych kar finansowych? Czy my jako posłowie w jakiś sposób możemy się do tego włączyć?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselArturGorski">Ostatnie pytanie. Sytuacja z Białorusią jest podobna do sytuacji z Litwą – w tym sensie, że ze strony rządowej pojawiła się taka refleksja, iż te stosunki bilateralne nie dają żadnego efektu. Czy pan minister właśnie nie odczuwa pewnej bezsilności, jeżeli chodzi o nasze działania i naszą reakcję na sytuację na Białorusi, ale także na Litwie, jeśli chodzi o polską mniejszość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Szanowni państwo, swoją wypowiedź zacząłbym od punktu wyjścia, który zakreślił pan minister Borkowski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Wydaje się, że między nami nie ma żadnych różnic, jeżeli chodzi o ocenę tego, co wydarzyło się na Białorusi. Rzeczywiście mamy do czynienia z istotnym krokiem wstecz. Jeśli w ostatnich czasach można było mówić o stagnacji w procesie demokratyzacji, czyli o braku postępu, to te wydarzenia są niejako powtórzeniem scenariusza z 2005 roku, kiedy w podobnych okolicznościach przejęto Dom Polski w Grodnie. Mówiąc krótko, to pokazuje, że jednak mamy do czynienia z cofaniem się Białorusi na drodze do europejskich standardów, do standardów, których przestrzegania wszyscy oczekiwalibyśmy. Nie sądzę, żeby w ocenie tych zdarzeń była różnica między jakimikolwiek siłami w naszym parlamencie czy w naszym życiu publicznym. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Po drugie – powstaje pytanie: jak oceniamy działania naszego rządu? Tutaj zapewne różnice będą. Ze swej strony chciałem powiedzieć, że uważam te działania za absolutnie adekwatne do istniejącej sytuacji. Przypomnę państwu, że wezwanie do kraju ambasadora to w języku dyplomacji jest już bardzo poważny krok, wyrażający zaniepokojenie państwa wydarzeniami, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Można powiedzieć, że na podkreślenie i wysoką ocenę zasługuje stała obecność naszych dyplomatów na miejscu zdarzeń, monitorowanie tego, co się dzieje, pomoc w tym zakresie, w jakim może być udzielana przy zatrzymaniach przez milicję, przy tych interwencjach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Powstaje pytanie dotyczące oceny. Pan poseł Lipiński przedstawił stanowisko jego partii, stanowisko PiS. Czy te wydarzenia powinny skłaniać nas do rewizji polityki, której wyrazem jest projekt „Partnerstwa wschodniego”, czyli polityki długiego, bo nikt nie ma złudzeń co do błyskawicznych postępów, ale jednak dialogu ze stroną białoruską i próba przyciągania Białorusi do struktur i wartości europejskich? Czy te wydarzenia wyczerpują już znamiona, które wskazywałyby na to, że mamy wystarczającą ilość informacji i mamy przekonanie? W istocie do tego sprowadza się stanowisko klubu PiS – w zasadzie do polityki izolacji Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że uważam, iż powrót do polityki izolacji de facto odbierze nam możliwość jakiejkolwiek konkretnej pomocy naszym rodakom za wschodnią granicą. Chcę tu podać jeden przykład i wyrazić jedną nadzieję. Jeżeli podczas wizyty ministra Martynowa w Polsce dojdzie, na co osobiście liczę i wiem, że do tego strona polska jest gotowa, do podpisania umowy o małym ruchu granicznym, która obejmie najważniejsze ośrodki, gdzie żyją Polacy na Białorusi, czyli Grodno, Brześć, obwód grodzieński, obwód brzeski, gdzie żyją nasi rodacy i co pozwoli im w sposób bliski standardom europejskim utrzymywać kontakt z macierzą, z Polską, to sądzę, że będzie to bardzo istotna pomoc, konkretne wsparcie dla naszych rodaków i bardzo przez nich oczekiwane. W niczym to nie zmienia faktu, że nasze stanowisko i nasza ocena tego, co się dzieje i co robią władze białoruskie, powinna być stanowcza i wyrazista. Musi taka być i jestem przekonany, że po zapoznaniu się z efektami wizyty i rozmów ministra Martynowa i ministra Sikorskiego, po rozmowie z panią prezes Andżeliką Borys znajdziemy wspólne i dostatecznie wyraziste stanowisko, aby ocenić to, co się wydarzyło i aby dać temu wyraz nie tylko wobec opinii krajowej, ale także zagranicznej. Myślę, że o tym stanowisku powinniśmy i poinformujemy stosowne komisje Parlamentu Europejskiego. Wiem, że przedstawiciele PiS i PO już w poniedziałek zabierali głos na forum Parlamentu Europejskiego w sprawie wydarzeń na Białorusi. Sądzę, że nasze stanowisko powinno być także przekazane drogą oficjalną do stosownych struktur Parlamentu Europejskiego, przy czym jestem przekonany, że po wizycie ministra Martynowa, po rozmowie z panią prezes Borys będziemy mieli pełny obraz sytuacji. Wówczas nasze stanowisko może być bogatsze, bo nie będzie zawierało jedynie oceny wydarzeń, ale być może także jakieś konkluzje dotyczące propozycji działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Proponuję, by w tej pierwszej turze były jeszcze 3 głosy: pana posła Kaźmierczaka, potem pana posła Macierewicza i pana przewodniczącego Karskiego. Później przeszlibyśmy do odpowiedzi. Dziękuję. Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanKazmierczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że dzięki wypowiedzi pana przewodniczącego Tyszkiewicza moja wypowiedź będzie trochę krótsza, gdyż również chciałem przedstawić w pewnym ujęciu generalnym bardzo wiele kwestii, które poruszył pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanKazmierczak">Wydaje mi się, że poza dyskusją jest to, że jak siedzimy na tej sali, wszyscy zgadzamy się z diagnozą. Mamy podobne odczucia, jeśli chodzi o to, co stało się i w tej chwili dzieje się na Białorusi. Odnoszę wrażenie, że powinniśmy sobie powiedzieć jeszcze parę rzeczy odnośnie do reakcji. Zgadzam się z tezą, która została tu przedstawiona, że podstawą nie tylko stosunków międzynarodowych, ale nawet rozmów między ludźmi, jest adekwatność reakcji, a świadomość tego, że jeszcze ma się coś w zapleczu czy w zanadrzu, znakomicie pomaga w najróżniejszych rozmowach, natomiast „wystrzelanie całej amunicji” może tylko przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanKazmierczak">Nawiążę do wypowiedzi pana posła Lipińskiego. To, co mówił pan poseł o stanowisku PiS, traktuję jako wykaz narzędzi, które są do wykorzystania, natomiast byłbym przeciwny temu, żeby od razu uruchamiać te wszystkie narzędzia, ponieważ wtedy stracimy pewnie możliwość reakcji na sytuacje, które są do wyobrażenia, a które mogą być jeszcze dalej idące w tej sferze, o której tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanKazmierczak">Pytanie do MSZ, które troszeczkę nawiązuje do wypowiedzi pana posła Sellina. Pan poseł pytał o relacje związane z naszym członkostwem w UE i możliwościami związanymi z oddziaływaniem poprzez Unię na stronę białoruską. Oczywiście to jest ważny kierunek, chociażby ów element „Partnerstwa wschodniego”, które jest trudnym procesem, który się dzieje. Chciałem zapytać o coś, co jeszcze nie padło na tej sali, a może również powinno zostać powiedziane. Proszę państwa, ktoś z państwa, chyba poseł Górski, mówił o prawach człowieka. Tak, rzeczywiście o to chodzi. Mamy w Europie organizację, która prawa człowieka ma wypisane na sztandarach. Mówię o Radzie Europy. Tutaj także jest pewien zasób naszych możliwości jako członka Rady Europy. Powiem to jako przedstawiciel polskiego parlamentu w Zgromadzeniu Parlamentarnym. Od pewnego czasu to się dzieje dosyć intensywnie. Podobnie jak Polska jest zieloną plamą na czerwonym tle, jeśli chodzi o gospodarkę europejską, tak Białoruś jest plamą (nie będę mówił o kolorze) na szerokiej Europie, która opiera się o Ural i Kaukaz, jeśli chodzi o przynależność do paneuropejskiej organizacji, jaką jest Rada Europy. Tam jest 47 krajów. W zasadzie nie należy do tego wyłącznie Białoruś. Według na bieżąco przekazywanych informacji Białoruś chce być przyjęta do Rady Europy. To już się działo jakiś czas temu. Potem były tam różne uwarunkowania. Na ostatnim posiedzeniu Zgromadzenia Parlamentarnego zarówno nowo wybrany sekretarz generalny – pan Jaglan, jak i nowo wybrany przewodniczący Zgromadzenia Parlamentarnego deklarowali gotowość rozmów ze stroną białoruską, która według mojej oceny jest zainteresowana tymi rozmowami. Delegacje Białorusi przyjeżdżają do Strasburga, to się dzieje na bieżąco. W związku z tym moje pytanie jest następujące: czy Ministerstwo rozważa także danie do zrozumienia stronie białoruskiej, że Polska jako jeden może nie z największych, ale znaczących krajów tworzących Radę Europy, posiadający dość liczną i aktywną delegację na forum Zgromadzenia Parlamentarnego, ma pewne możliwości oddziaływania na to, jak dalej będą się toczyły rozmowy i działania na temat członkostwa czy przyjęcia w jakiejś formule Białorusi do tego zgromadzenia? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Macierewicz – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Panowie przewodniczący, panie ministrze, Wysokie Komisje. Gdy obradowaliśmy w początkach tej fazy kryzysu blisko 2 tygodnie temu, pan minister przedstawił wtedy bardzo otwarcie (w pewnym momencie nawet zastanawiałem się, czemu ta tak duża otwartość ma służyć) pewną doktrynę Ministerstwa wobec Białorusi, którą w istocie należałoby nazwać doktryną ustępstw. Dzisiaj zbieramy gorzkie owoce tej doktryny.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Teraz ze strony części państwa posłów jest apel, byśmy tę sytuację kontynuowali. Powstaje pytanie, bo przecież to jest sytuacja, która w historii państw nie jest żadną pierwszyzną. Można sięgać do wielkich przykładów sprzed II wojny światowej, można sięgać do nie mniej dramatycznych wielkich przykładów z przełomu lat 80. i 90. czy wcześniejszych. To jest pewna rutyna między państwami totalitarnymi a państwami demokratycznymi i między tymi dwoma systemami. Zawsze ustępstwa owocują większą ceną, jaką trzeba zapłacić. To jest reguła, tu nic nowego się nie wydarzy. To jest pierwsza obserwacja związana z pytaniem: czy jest jakaś granica, którą Ministerstwo przewiduje, po której już nie będziemy przekonywani do tego, że trzeba zrobić następne ustępstwo – może zaprosić pana ministra albo pana prezydenta do wygłoszenia przemówienia w Sejmie? Trzeba by spytać, w jakim kierunku by to miało iść i od którego momentu. Powtarzam – w jakim momencie jest ta granica.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Drugi problem – nie mniej ważny. Trzeba spytać o to, jakie są cele polskiej polityki wobec Białorusi. Rozumiem i naprawdę nie odrzucam, by było jasne, tego celu, który często bywa przedstawiany jako kwestia, jak mówił pan poseł Tyszkiewicz, tego wielkiego planu związanego z „Partnerstwem wschodnim”. Czasami mam wrażenie, że to, co się nazywa „partnerstwem wschodnim” jest pewnym kamuflażem dla podporządkowania naszej polityki po prostu różnorodnym celom, które nie zawsze do końca identyfikujemy, UE i tych państw, które nadają podstawowy ton UE.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Powiem szczerze, nie mam jasności, na ile Ministerstwo i obecny rząd rzeczywiście ma świadomość konsekwencji tego procesu, który jest realizowany i w jakim miejscu są tam przewidziane polskie interesy. Rozumiem tę doktrynę, która mówi, że jeżeli będzie postępowała demokratyzacja, to na tym skorzystają także Polacy. Tak teoretycznie może być i oby tak było, gdyby postępowała demokratyzacja. Na razie mamy do czynienia z procesem dokładnie odwrotnym. Jeśli demokratyzacją jest zrobienie wielkich manewrów, największych od dziesięcioleci, to można to uznać za demokratyzację tylko wtedy, jeśli się przyjmie wizję pana ministra Sikorskiego, który w dniu rozpoczęcia tych manewrów tu na sali mówił, że właśnie osiągamy wielkie postępy w rozmowach z Białorusią. To jest świadectwo albo absolutnej niekompetencji, albo bardzo brutalnej niechęci widzenia rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Na pewno twardym punktem odniesienia naszej polityki musi być dobro naszych rodaków – wszystko inne też, ale jakby następnie, a przede wszystkim dobro naszych rodaków. Jednak ta sytuacja się pogarsza. Rozumiem pana posła Tyszkiewicza i jestem solidarny z nim w dążeniu do tego, by wprowadzić umowę o małym ruchu granicznym, ale czy to tak ma być, panie pośle, panie ministrze, że my prawa polskiej mniejszości i możliwości polskiej mniejszości oddamy w zamian za umowę o małym ruchu granicznym? Czy to tak ma być? Taka jest ta ocena? Czy ona jest zbilansowana? Czy państwo rozważyli konsekwencje tej wymiany? Czy jest ona ekwiwalentna? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">Bardzo zdecydowanie protestowałbym przeciwko użytym tutaj sformułowaniom, iż stanowisko PiS przedstawione przez pana przewodniczącego Lipińskiego to próba izolacji Białorusi. To nie jest próba izolacji Białorusi. To nieprawda. To jest próba pewnego minimalnego dania do zrozumienia drugiej stronie, że przekroczyła dopuszczalną barierę. Tylko tyle i może aż tyle, ale nazywanie tego próbą izolacji jest, moim zdaniem, pewną retoryczną próbą zablokowania możliwości jakiejkolwiek reakcji. Jeżeli dajemy Białorusi do zrozumienia, że nie zgadzamy się na to, co się dzieje, przez danie możliwości panu ministrowi Martynowowi takiej honorowej publicznej wypowiedzi, wygłoszenia wykładu, to, moim zdaniem, robimy coś, co jest przeciwne podstawowym obowiązkom rządu polskiego, jakim jest dbałość o naszych rodaków za granicą.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przede wszystkim bardzo proszę o wyjaśnienie, gdzie są granice, a po drugie – czy rzeczywiście jest tak, że panowie przewidują, jak zreferował być może nie do końca świadomie pan poseł Tyszkiewicz, dokonanie takiej zamiennej operacji: prawa mniejszości w zamian za ruch graniczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie pośle, przepraszam, ale kładę to na karb spóźnienia, bo pytanie jest trafne, natomiast wyszedł pan od całkowicie nieprawdziwej tezy. Na początku naszego spotkania powiedzieliśmy i to określiliśmy, na co wszyscy się zgodzili kiwając głowami, ale rozumiem, że co do tego nie ma wątpliwości, iż sytuacja Związku Polaków na Białorusi to jest regres w stosunku do tego, co było, czyli mamy regres i proszę nie imputować komukolwiek innej oceny tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan mocno tutaj dotknął pana przewodniczącego Tyszkiewicza, a nie chciałbym, by nasza polemika zamieniła się w polemikę między wami. Za chwilę będziemy dyskutować między sobą, a padło wiele pytań, oczekujemy również wielu informacji i będziemy toczyć dyskusje obok tej zasadniczej dyskusji. Jednak prosi pan o jedno zdanie. Uruchamia pan polemikę obok i uważam, że to nie jest sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie miałem zamiaru uruchamiać polemiki obok, a na pewno nie kwestionuję tej diagnozy, że to jest regres. Cieszę się, że Ministerstwo to zauważa, ale to jest regres, który ma swoje przyczyny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Usłyszeliśmy pana pytanie. Pan poseł Tyszkiewicz – proszę ad vocem. Za chwilę ostatni głos w dyskusji – pana przewodniczącego Karskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Postaram się zwrócić do pana posła Macierewicza z pewnego rodzaju apelem. Uważam, że dzisiaj wobec tych wszystkich faktów, z którymi mamy do czynienia i o których słyszymy, tzn. wobec represji, które dotknęły naszych rodaków, jednak powinniśmy się powstrzymać przed czynieniem z oceny tych represji przedmiotu naszych wewnętrznych sporów politycznych. Już na początku swojej wypowiedzi podkreślałem, że różnie można to oceniać. Opozycja, jest to jej wilcze prawo, może dowolnie krytykować rząd w jego działaniach. Ja mam inny pogląd na ten temat. Oczywiście jest kwestia oceny opinii publicznej, ale też konkretnych efektów tej polityki. Taka ocena będzie dokonywana – przez komentatorów czy przez obserwatorów życia politycznego i przez samych posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselRobertTyszkiewicz">Panie pośle, bardzo wyraźnie chciałbym powiedzieć co do jednej sprawy. Nie może być mowy o jakimkolwiek handlu podstawowymi prawami człowieka i obywatela. Mam wrażenie, że tutaj nie do końca zrozumieliśmy się. Mówiłem tylko o tym, że czasami jest tak, że jeśli proces demokratyzacji nie wykazuje postępów, a nawet wykazuje regres, a można osiągnąć innego rodzaju korzyści dla mniejszości polskiej, dla obywateli polskich i dla obywateli białoruskich narodowości polskiej przez podjęcie swego rodzaju gry z tym niedemokratycznym partnerem, to warto z tego skorzystać. Tylko i wyłącznie tyle – nie w zamian, nie przyznając, że w jakimkolwiek stopniu zostanie umniejszona nasza krytyczna ocena i nasza niezgoda na łamanie praw mniejszości narodowych na Białorusi. Chciałem upewnić pana posła, że nie taka była intencja mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pana posła Macierewicza i pana przewodniczącego Karskiego jeszcze doinformuję, że mówiliśmy również o tym, iż pani Andżelika Borys jest zaproszona przez marszałka Komorowskiego i przez nasze obie Komisje do udziału w posiedzeniu, które będzie w przyszłym tygodniu. Będziemy mieli informacje z pierwszej ręki – od przewodniczącej Związku. Pan przewodniczący Karski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselKarolKarski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę państwa, mamy do czynienia z pewnym pasmem wydarzeń ze strony Białorusi, nieprzyjaznych zarówno mniejszości polskiej na Białorusi, jak i państwu polskiemu. Niekiedy te wydarzenia jakby przenikają się.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselKarolKarski">Przypomnijmy sobie, iż we wrześniu ubiegłego roku zdarzył się akt wyjątkowo nieprzyjazny w stosunku do państwa polskiego i mniejszości polskiej na Białorusi, czyli białorusko-rosyjskie manewry, których założeniem było to, że rozpoczynają się one od pacyfikacji Polskiej mniejszości na Białorusi, co następnie powoduje rozpoczęcie konfliktu zbrojnego z państwami NATO i zdecydowane zniszczenie przeciwnika, czyli Polski, a także zajęcie Litwy, Łotwy i Estonii.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselKarolKarski">Jak widać te plany i działania kierują się nie tylko w stronę mniejszości. One ją w pewien sposób instrumentalizacją ze strony Białorusi po to, aby pogorszyć stosunki z Polską. Tę kwestię omawialiśmy na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Obrony Narodowej. Wówczas pan minister Komorowski przyznał, że rzeczywiście były takie plany tych manewrów i przedstawił założenia, jakie im przyświecały.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselKarolKarski">Mamy do czynienia z szeregiem działań wobec Związku Polaków na Białorusi. Aż trudno je wymieniać ze względu na ich liczbę. Mamy do czynienia z działaniami organów państwa białoruskiego w odniesieniu do spółki kierowanej przez panią Andżelikę Borys i nałożeniem grzywny, która w zasadzie jest grzywną likwidacyjną. Mamy do czynienia z planami wyburzenia znacznej części pozostałości polskich tradycji na terenie miasta Grodna. To nie są działania jednostkowe, ukierunkowane, bo ktoś ma tam jakieś awersje do mniejszości narodowych. Nie, to są działania w stylu Polska – Białoruś. Jest bardzo szeroka gama tych działań.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselKarolKarski">Pytanie: jak polski rząd zamierza podchodzić do tych kwestii? Powiem szczerze, że nie potrafię uchwycić jakiejś spójnej linii. Czy ona w ogóle istnieje? Jeśli w ciągu kilku dni mamy do czynienia z bardzo wielkim wahnięciem – od działań skrajnie dezaprobujących do działań skrajnie afirmujących ze strony państwa polskiego, to coś jest nie w porządku. Mamy do czynienia jakby z aktem najwyższej rangi protestu państwa, czyli wezwaniem przez pana ministra ambasadora Białorusi i przekazaniem mu swojego stanowiska w tej sprawie, z aktem jakby jeszcze wyższej rangi protestu, czyli wezwaniem do Warszawy na konsultacje ambasadora polskiego w Mińsku. Tego typu działania podejmuje się już w sytuacji bardzo daleko idącej. Przypomnę, że Serbia wzywała ambasadorów na konsultacje w momencie uznania niepodległości Kosowa przez inne państwa, prawda? Obroniliśmy się przed tym tylko dlatego, że już wcześniej te stosunki były obniżone do poziomu charge d’affaires. Mamy do czynienia z tymi działaniami, a jednocześnie z drugiej strony mamy do czynienia z zaproszeniem i przyjazdem ministra Martynowa – z aktem najwyższej afirmacji w stosunku do tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselKarolKarski">Była tutaj pewna wymiana zdań o tym, czy ktoś chce izolować Białoruś, czy nie. Faktycznie w tej chwili Białoruś jest państwem do pewnego stopnia izolowanym na arenie międzynarodowej. Nie jest członkiem chociażby Rady Europy – nie dlatego, że nie chce. Z pewnością przyjęcie przedstawiciela państwa białoruskiego na poziomie politycznym – nie technicznym, nie techniczno-politycznym – tylko na poziomie politycznym jednej z 3 najważniejszych osób w państwie, jest aktem, który jakby jest aktem przyjaźni w stosunku do państwa białoruskiego. Cokolwiek byśmy mówili, czemu to spotkanie ma służyć, po pierwsze – będzie przedstawione jako otwarcie się Polski na Białoruś, jako podjęcie rozmów o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselKarolKarski">Oczywiście, możemy się zastanawiać, co Białoruś chce osiągnąć, podejmując tego typu działania, ale to jest rzecz wtórna. Musimy się zastanowić (a przynajmniej ja chciałbym to zrozumieć) nad tym, czy polski rząd posiada jakąś spójną linię postępowania. Jak powiedziałem, jednego dnia jest wezwanie ambasadora białoruskiego, drugiego dnia – wezwanie polskiego ambasadora na konsultacje, a za dwa dni – przyjęcie białoruskiego ministra spraw zagranicznych w Polsce i wizyta oficjalna tej rangi. Może czegoś nie wiem, może czegoś nie rozumiem, ale myślę, że tu jest to miejsce, w którym MSZ powinno nas oświecić w tym przedmiocie, bo rzeczywiście skutków na razie nie ma żadnych, prognozy są nie najlepsze, a zadowolenie, po prostu wielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekBorowski">Czyje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselKarolKarski">Po stronie pana ministra Sikorskiego. Na pewno dzisiaj opowie pani Monice Olejnik o tym, jak bardzo broni praw Polaków na Białorusi, ale chcielibyśmy zobaczyć skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Zostało zadanych wiele pytań. Jeżeli można prosić, to teraz odpowie pan minister Borkowski, a później pan minister Kremer. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie i panowie posłowie. Nie ma zadowolenia, ale nie będziemy płakać, że władze białoruskie podejmują ze swojej strony nieobliczalne w skutkach działania. To nie jest postawa komukolwiek potrzebna. Będziemy działać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Chciałbym wrócić do kwestii podstawowej. Bardzo chętnie dzielimy się z Komisjami informacjami. Jak państwo widzą, jesteśmy tutaj w składzie dwóch wiceministrów. Jesteśmy w pełni wprowadzeni w tę sprawę. Jest to przedmiotem pełnej wiedzy kierownictwa MSZ. Są odpowiednie departamenty, które mają pełną wiedzę i nie ma powodu, żeby spodziewać się, iż będziemy się ścigać na informacje. Wiemy wszystko i chcę państwa zapewnić, że jesteśmy w stałym kontakcie z panią Andżeliką Borys, z legalnym zarządem Związku Polaków na Białorusi. Dzisiaj rozmawiałem z panią Andżeliką Borys. Mogę tylko uzupełnić, a właściwie skorygować informację, którą podawał pan poseł Lipiński. Rozprawa, o której wspomniał pan poseł, została przeniesiona na dzień jutrzejszy. Rozprawa w Grodnie odbędzie się jutro, a nie w innym terminie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Chcę państwa także zapewnić, że poza wszystkimi głosami w bardzo zbożnym celu, Polacy na Białorusi, którzy są obywatelami Białorusi, na koniec zostają tylko pod opieką polskich służb dyplomatycznych i konsularnych. Taki jest ostatecznie rezultat i mają tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">My mamy sprawdzone wszystkie instrumenty, z jakich możemy korzystać i mamy przygotowane wszystkie instrumenty. Nikt nie wie, jakie motywy kierują władzami Białorusi. Chcielibyśmy to wiedzieć, ale są takie kraje, które tego nie rozpatrują w takich kategoriach. W ostatnim czasie zdołaliśmy zmobilizować bardzo intensywne zainteresowanie w państwach UE i nie tylko. Przede wszystkim chcę przypomnieć, że Białoruś jest członkiem OBWE i to forum jest do wykorzystania jako pierwsze i ważne z punktu widzenia Białorusi. Po pierwsze – rozmowa ministra Sikorskiego z obecnie sprawującym przewodnictwo w OBWE ministrem spraw zagranicznych Kazachstanu, jak i nasza współpraca z wysokim komisarzem OBWE ds. praw człowieka – panem Kurtem Beckiem jest pełna i spodziewamy się, że będą z tego efekty. Pan dyrektor Szymański wymieniał nasze relacje z poszczególnymi państwami członkowskimi. Uważamy, że zwłaszcza w momencie, gdy kształtują się struktury UE po ostatnich zmianach instytucjonalnych, bardzo istotna jest deklaracja pani baronessy Ashton, że w naszym imieniu podejmie działania wobec Białorusi, jeżeli jest to istotne z punktu widzenia Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Sprawa Rady Europy. Tutaj ewidentnie Białoruś nie jest członkiem Rady Europy. By została członkiem Rady Europy, to najpierw musi ratyfikować europejską konwencję o prawach człowieka, która stoi w sprzeczności z tym, co jest robione, bowiem łamanie praw mniejszości narodowej w tej chwili jest w takiej fazie, że sposób postępowania wobec Polaków na Białorusi traktujemy też jako łamanie praw człowieka, nie tylko praw mniejszości. Chodzi dokładnie o to, co jest standardem Rady Europy i UE.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Były pytania o różne kwestie i takie wypowiedzi, które sprawiały wrażenie, że o tym nie mówiliśmy. Panowie posłowie, świetnie możemy się wymieniać informacjami, ale pod warunkiem, że panowie słyszą początek i koniec naszych wypowiedzi. Na posiedzeniu 22 stycznia część z państwa biorąc udział w intensywnej dyskusji nie uczestniczyła w tej części, w której przedstawiłem podstawowe informacje, i w tej, w której doszliśmy do konkluzji. Być może, że najlepiej jest wejść w środku, wypowiedzieć coś od siebie, a potem wyczytamy w stenogramie, że w zasadzie powiedzieliśmy to samo, tylko w różnym czasie. Prosiłbym o to, abyśmy występowali słuchając siebie. Dla nas bardzo istotne jest stanowisko Komisji, co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Jeśli chodzi o szczegółowe informacje, to jeszcze chciałbym dodać, że wartość Domów Polskich, czyli inwestycji poczynionych z budżetu państwa polskiego na terytorium Białorusi, to około 29 mln zł. Dotychczas na rzecz społeczności polskiej były efektywnie wykorzystane 3 domy, tzn. Dom w Iwieńcu, Dom Polski w Baranowiczach i Dom Polski w Borysowie. To niewątpliwie jest strata dla państwa polskiego, ponieważ można powiedzieć, że w tej chwili te inwestycje zostały zakwestionowane tymi działaniami i decyzjami władz białoruskich. Zostały stracone środki. W tym kontekście chciałby przypomnieć, że utrata 13 domów nastąpiła w 2005 roku, gdy zgodnie z założeniami można się było spodziewać, że twarda polityka doprowadzi do jakichś pozytywnych zmian. Niestety nie doprowadziła do pozytywnych zmian. Moglibyśmy iść tą drogą, pojawia się tylko pytanie: jaka będzie efektywność?</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Gdy spotykaliśmy się 22 stycznia na posiedzeniu Komisji Łączności z Polakami za Granicą, to wówczas były wątpliwości co do tego, czy my w ogóle wiemy, co się dzieje. Dzisiaj mogę to powiedzieć. Wówczas miałem ze sobą pełny zestaw, minuta po minucie, tego, co i gdzie się dzieje, ponieważ nasi dyplomaci zrobili wszystko, co można było zrobić. Byliśmy w każdym miejscu, a wyolbrzymianie tego publicznie wcale nie służy ich pracy. W tamtym czasie zostało zrobione wszystko, co można było zrobić. Były to działania uprzedzające i działania interweniujące. Od naszych rodaków, których to dotyczyło, usłyszeliśmy pozytywną opinię – już po tych wydarzeniach. W trakcie wydarzeń wydawało się, że rząd polski tam nie działa, ale tylko wydawało się. Mogę o tym państwa zapewnić, osobiście poświęcałem temu dużo czasu i nie tylko ja.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Ta sprawa jest częścią naszego myślenia o polityce zagranicznej, a nie jakimś dodatkiem. Stąd dobrze, że dzisiaj rozmawiamy również na poziomie Komisji Spraw Zagranicznych. Może teraz poproszę pana ministra Kremera o kontynuowanie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę o wypowiedź pana ministra Andrzeja Kremera i przypomnę, że wśród ważnych tematów mamy także ruch graniczny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję uprzejmie. Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje. Dzisiaj poruszono wiele wątków. Część z nich była także przedmiotem wewnętrznej debaty i wypowiadania różnych opinii. Chciałbym się odnieść do kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Po pierwsze – myślę, że dość istotną kwestią i pytaniem było to, jaka jest ostateczna myśl czy ostateczny cel strategiczny polityki wobec Białorusi. Jest to zasadnicze pytanie, bardzo słuszne. Myślę, że ten cel jest wspólny, abyśmy mieli sąsiada, który jest niepodległym, stabilnym i demokratycznym państwem przestrzegającym praw nie tylko mniejszości, ale także wszelkich standardów prawnych. Wydaje się, że jesteśmy w pełni zgodni co do tego, że jesteśmy odlegli od tego celu.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Przypomnę, że ten problem nie jest problemem roku 2010, rozpoczął się w momencie łamania przepisów konstytucyjnych, przedłużania kadencji przez prezydenta Łukaszenkę. W tej chwili ten problem ma już za sobą historię kilkunastoletnią.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Zagadnienie, o którym dzisiaj mówimy, ma już 5-letnią historię, ponieważ u wyjaśnienia stanowiska rządu Białorusi wobec niektórych działań przez niego podejmowanych stoi decyzja z 2005 roku o delegalizacji Związku Polaków na Białorusi. W tym momencie chciałbym odpowiedzieć panu posłowi Górskiemu, ponieważ pytał o to, jakie argumenty przytacza rząd Białorusi. Rząd Białorusi przytacza argumenty, które są formalistyczne, legalistyczne i które nie mogą znaleźć akceptacji z punktu widzenia oceny europejskich standardów, ale z punktu widzenia prawa wewnątrzbiałoruskiego brzmią one mniej więcej tak: jedyny legalny zarząd Związku, który jest właścicielem mienia, wystąpił do sądu w przewidzianym prawem trybie (wewnętrznym białoruskim) o cywilnoprawne rozstrzygnięcie zasad zasiedzenia czy użytkowania nieruchomości. W takim trybie rzeczywiście zarząd pod kierownictwem pana Siemaszki złożył taki wniosek i sąd wyznaczył termin rozprawy o charakterze cywilnoprawnym. Zrobiono to zresztą tak, jak ma to w zwyczaju dyktatura, co przecież nie jest obce naszej pamięci, za pomocą środków, które normalnie nie byłyby użyte, czyli milicję etc. To właśnie jest cechą tego reżimu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">W swojej rozmowie z panem ambasadorem Gajsionakiem bardzo wyraźnie podniosłem argumenty łamania praw nie tylko świetle konwencji, ale także w świetle procedur białoruskich. Próba zwołania posiedzenia sądu z powiadomieniem w ciągu pół godziny jest nie tylko naruszeniem prawa, ale urąga wszelkim zasadom europejskich prawodawstw. Wydanie wyroku bez zapewnienia prawa do obrony jest takim samym naruszeniem.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Zostało postawione drugie zasadnicze pytanie: jak wybrnąć, jakie są drogi do uzyskania efektu? Jasno chcę powiedzieć, że jedną z dróg – jak mówił pan minister Borkowski i pan przewodniczący Tyszkiewicz – już przechodziliśmy w stosunkach polsko-białoruskich. Przypomnę, że w latach 2005-2007 niezależnie od rządu, który rządził, Białoruś de facto była izolowana. Chcę wyraźnie podkreślić, że nie chodzi mi tutaj o ocenę polityki rządu, tylko o rzeczywistość czy skuteczność prowadzonych środków. Nie mieliśmy stosunków na szczeblu politycznym. W większości nie było współpracy resortów, mieliśmy małą wojnę dyplomatyczną. Przez pewien czas nie było ambasadora, dyplomaci byli odwoływani, wzajemnie wyrzucani. Jak wyraźnie widać po 5 latach, nie przyniosło to żadnej poprawy i żadnych konkretnych efektów – także w zakresie ochrony mniejszości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Próba, którą podjął rząd, jest próbą stworzenia dla władz białoruskich pewnej alternatywy. Wracając do apelu przedstawionego przez pana posła Lipińskiego chciałbym powiedzieć, że zgadzamy się w wielu punktach, że na władze białoruskie trzeba wywrzeć pewien nacisk. Chcę powiedzieć, że niektóre z tych punktów będą realizowane – na pewno objęcie zakazem wjazdu szeregu osób. Skądinąd jest to realizowane wobec szeregu osób, które w 2005 roku uczestniczyły w rozłamie Związku. Ta lista zostanie uzupełniona i poszerzona o kolejne osoby.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Wypracowany został nieco inny katalog środków, które może nie są środkami bilateralnymi, ale są związane z działaniami innych organizacji i instytucji międzynarodowych, w szczególności tych, na których zależy władzom Białorusi. Nie chodzi tu o wprowadzenie przez UE embarga gospodarczego. Przypomnę, że w 2005 roku sankcje były znacznie niższej rangi, ponieważ były tylko sankcjami w zakresie ruchu osobowego, czyli stosowano sankcje mniejszej wagi niż wprowadzenie sankcji gospodarczych. Trzeba realnie sobie powiedzieć, że dzisiaj nikła będzie szansa na wprowadzenie sankcji gospodarczych, o które możemy wnosić na forum europejskim – nie z powodu małej skuteczności rządu polskiego, tylko z powodu znaczącego zaangażowania szeregu państw UE, znacznie większego niż Polski, w interesy gospodarcze z Białorusią. Są różnego rodzaju wizyty, niekoniecznie premiera Berlusconiego, ale także inne. Dzisiaj rano spotykałem się z wiceministrem węgierskim, który właśnie jechał do Mińska i chciał zasięgnąć naszej opinii, jak postępować, co robić. Dzwonią i pytają inni koledzy, więc będziemy poszukiwać takich środków, które dla władz białoruskich byłyby w miarę dolegliwe i to m.in. będzie przedmiotem rozmowy ministra Sikorskiego w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Wybór: czy Białoruś chce być samoizolowana, czy Białoruś chce wejść w dialog z UE i Radą Europy, należy do władz białoruskich. Nie uważamy, aby podejmowanie decyzji o izolacji Białorusi ze strony polskiej przyniosło jakiś znaczący skutek dla poprawy sytuacji mniejszości ani by wywarło jakiś szczególny skutek przeciwdziałający możliwościom naruszenia. Wręcz przeciwnie – wydaje się, że obecność polskich dyplomatów, obecność ambasadora, udział konsulów przyczyniły się do łagodzenia zdarzeń, do tego, żeby władze białoruskie były świadome tego, że te wydarzenia zostaną zarejestrowane i sprawozdane w Europie. W tym sensie to skuteczniej chroni przed ewentualną eskalacją. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że gdyby nie było tam dyplomatów, to być może niektóre z tych działań byłyby bardziej represyjne czy bardziej ostre, ponieważ nie należy zakładać, że funkcjonariusze reżimu mieli z tego tytułu oczekiwać na jakiekolwiek dolegliwości, gdyby posunęli się nieco ostrzej w swoich działaniach.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Pan poseł Macierewicz tak naprawdę zadał pytanie o to, czy prowadzimy izolację, czy prowadzimy Realpolitik? Nie podzielam poglądu pana posła, że prowadzimy politykę ustępstw. Nie prowadzimy żadnej polityki ustępstw. Jeżeli w historii europejskiej, słusznie przez pana cytowanej, szukalibyśmy porównań, to chciałbym powiedzieć, że w poniedziałek była prezentacja książki profesora Bartoszewskiego. Gościem był minister spraw zagranicznych Republiki Federalnej Niemiec – Hans Dietrich Genscher. Jakkolwiek byśmy się odnosili do stosunków polsko-niemieckich, a mam pełną świadomość, że pan poseł ma krytyczne odniesienie do tych stosunków, ale nie o tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie do stosunków, tylko do polityki pana profesora Bartoszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Ale nie o tym w tym momencie chciałem dyskutować z panem posłem. To jest temat do odrębnej i bardzo obszernej dyskusji. Chciałbym opowiedzieć panu posłowi i Komisjom o refleksjach Hansa Dietricha Genschera, który jechał na Kreml w czasach jeszcze przed Gorbaczowem, rozmawiał z władzami PRL-u dokładnie w tej samej sytuacji. Miał te same dylematy. Co przyniesie lepszy skutek – czy wsparcie opozycji przy dialogu z władzami, wsparcie mniejszości czy też izolacja? Wyniki pan poseł zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak, znam, nie ma mniejszości niemieckiej w Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Ja mówiłem o władzach PRL-u, a to panie pośle, że możemy dzisiaj w Sejmie wolnej Polski…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">To też znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">To, że dzisiaj możemy rozmawiać w Sejmie wolnej Polski, jest zasługą zarówno pana posła jako działacza opozycji, jak i tych, którzy wspierali opozycję z Zachodu. Myślę, że tu jesteśmy zgodni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Umiarkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan przewodniczący Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekBorowski">Myślę, że ten przypadek, jeśli tak to można nazwać, ten ciąg przypadków i może nawet nie przypadków, cała ta sytuacja jest ważnym testem nie tylko dla rządu, gdyż to jest oczywiste, że dla rządu wszystkie takie przypadki są testem, ale są ważnym testem dla parlamentu, dla Sejmu, dla nas wszystkich. Powiedzmy sobie szczerze, że obserwując wszystko, co tam się dzieje, metody działania, to właściwie każdemu z nas – mówiąc kolokwialnie – „nóż się w kieszeni otwiera”. Właściwie chciałoby się zaraz podjąć jakieś radykalne działania, dolegliwie i ja nie jestem od tego wolny. Jednak nas wybrano po to, żeby doprowadzać sprawy do jakiegoś w miarę pozytywnego końca, jeśli się nie da do zupełnie pozytywnego końca i by to było skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselMarekBorowski">Po pierwsze – w tym wszystkim jest jedna rzecz dziwna. Mamy wizytę pana ministra Martynowa czy też Martynaua, która przecież była zapowiedziana wcześniej. Nie wiem, jak bardzo wcześniej, ale chyba znacznie wcześniej. I przed wizytą dokonuje się tego rodzaju akcji. Trzeba powiedzieć, że jest to dość niespotykane w stosunkach międzynarodowych. Wszystko jedno, czy po obu stronach mamy kraje demokratyczne, czy niedemokratyczne – obojętne. To jest dziwne i wymaga pewnego wyjaśnienia. Przynajmniej powinniśmy spróbować dowiedzieć się, czy minister Martynow był o tym informowany, nie był informowany, czy są to jakieś wewnętrzne rozgrywki wśród władz białoruskich – trudno mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselMarekBorowski">Do tego dodam jeszcze wywiad, który mam przed sobą, właśnie z ministrem Martynowem. Wywiad ukazał się w „Rzeczpospolitej”. Wprawdzie został opublikowany chyba przedwczoraj, ale był przeprowadzony 1 lutego, czyli już po tym pierwszym incydencie, ale jeszcze przed drugim. Co mówi pan minister na pytania dotyczące właśnie tego, żeby Związek Polaków na Białorusi mógł mieć demokratycznie wybrane władze i działać bez przeszkód? Pan minister mówi, że jest to sprawa wewnętrzna i w ogóle nikt nie powinien się do tego mieszać – ani państwo białoruskie a tym bardziej państwo polskie. Mówi, że to do niczego nie doprowadzi, niech ta organizacja sama rozwiąże swoje problemy. Dalej: trzeba o tym rozmawiać z kierownictwem Związku Polaków na Białorusi. Oczywiście on mówi o tym drugim związku. Dalej: o ile wiem szefowie związku proponowali, by działać razem, działacze społeczni sami powinni decydować o swoim losie, nie szukając wsparcia gdzie indziej, potrzebne jest porozumienie szefów organizacji i przywódców tej drugiej grupy, rząd Białorusi i ministerstwo spraw zagranicznych tym się nie zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoselMarekBorowski">Proszę państwa, ja tu nie udzielam żadnych porad, ale dyskutujemy na ten temat. Wydaje mi się, że to jest jedno z pytań do pana ministra i to jest m.in. jeden z powodów, dla których nie należało odwoływać tej wizyty. W świetle tych wypowiedzi i tych zachowań pan minister powinien udzielić odpowiedzi. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli chodzi o środki, które zaproponowało PiS, to jest tu właśnie kwestia adekwatności, skuteczności, o czym już wiele było mowy. Jeśli chodzi o mały ruch graniczny, to absolutnie nie można tego traktować w kategorii coś za coś. My przecież nie ustąpimy w sprawach Polaków. To jest zupełnie jasne. Będziemy szukać wszelkich metod, żeby tak nie było. Już była mowa o embargu handlowym. To jest nierealistyczne, po prostu dajmy spokój. Polska sama embarga handlowego nie założy, jeśli założy, to bez sensu, bo to nic nie da, a UE tego nie zrobi. Samo występowanie z takim projektem publicznie i następnie uzyskanie odpowiedzi odmownej będzie dla nas porażką, więc tego nie należy robić.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoselMarekBorowski">Jak wiadomo, sankcje są zawieszone – głównie te, które dotyczą różnych personalnych, osobistych wizyt. Rzecz jasna, ta groźba istnieje, jest tylko pytanie: w którym momencie jej użyć?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PoselMarekBorowski">Wracam do małego ruchu granicznego. Tak się składa, że w tej strefie 30km (Grodno, Brześć) jest właśnie najwięcej Polaków. Szalenie ważna jest możliwość tego, że oni będą swobodnie przekraczać granicę – już bez wiz, bez żadnych problemów. Dzisiaj musieliby się ubiegać o Kartę Polaka, a wiemy, jak to wygląda na Białorusi. Szalenie ważny jest ten ciągły kontakt, przepływ ludzi. Nie jestem zwolennikiem teorii spiskowej, ale podejrzewam, że po prostu rząd białoruski już się przestraszył tej umowy. Nie jestem pewien, czy rząd białoruski jest głęboko zainteresowany tym, by podpisać tę umowę. Być może liczy na to, że w wyniku takiej prowokacji jak ta, która została zorganizowana, nagle podejmiemy gwałtowne środki, a oni powiedzą: dobrze, to Martynow nie przyjeżdża, umowy nie ma, dziękujemy, to się z tego wycofujemy. Przecież prezydent Łukaszenko wielokrotnie dał dowody, że naprawdę nie o to mu chodzi, by ludzie w strefie przygranicznej dobrze żyli, wymieniali się towarami itd. To jest niebezpieczne, ci ludzie przyjeżdżają i przynoszą różne wiadomości oraz idee. Nie muszę mówić, co to znaczyło w Polsce, która była tym krajem, gdzie się jeździło i przywoziło.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PoselMarekBorowski">Wydaje mi się, że tę sprawę trzeba jednak lepiej rozeznać, a z tymi środkami jeszcze poczekać. Zaraz powiem, co moim zdaniem jeszcze powinno być zrobione.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#PoselMarekBorowski">Na marginesie chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o konflikty etniczne, to mieliśmy (jeszcze mamy, ale już słabszy) konflikt między Węgrami i Słowacją – w ogromnie zaostrzonej formie, gdzie Słowacja przyjmowała zupełnie dramatyczną ustawę i kazała Węgrom mówić po słowacku itd. Oczywiście Węgrzy strasznie się pieklili, mówili i robili różne rzeczy, interweniowali itd., ale nie zrywali stosunków ani nie obniżali stopnia dyplomatycznego. Nie mówię już o jakichś embargach handlowych itd. Oczywiście z Łukaszenką jest trudniej, bo to nie jest państwo UE, państwo demokratyczne i tu jest trudność.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#PoselMarekBorowski">Przechodzę do pewnej propozycji czy do pewnych koncepcji. Po pierwsze – mówił o tym przewodniczący Halicki, że w tej sytuacji musimy jednak wysłuchać, dowiedzieć się, porozmawiać z przedstawicielami tego prawowitego Związku Polaków na Białorusi, a przede wszystkim z samą Andżeliką Borys, która jest osobą o ogromnym autorytecie i rzeczywiście taką ikoną w tym względzie. Będę tam w sobotę, o ile oczywiście mnie wpuszczą, bo to nigdy nie wiadomo. Przedstawię wszystko, co było tu mówione, ze wszystkimi propozycjami, które tu padały – tymi radykalnymi i mniej radykalnymi. Mam nadzieję, że dowiem się, jak sama Andżelika Borys widzi te sprawy dalej, czy widzi jakieś światełko, czy gdzieś szparę, szczelinę, w którą można się wcisnąć.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#PoselMarekBorowski">Gdy patrzy się na formalistyczną argumentację białoruską, przytoczył ją pan minister Kremer, to brzmi ona następująco: legalny związek to jest tamten, ponieważ zjazd był nielegalny, nieprawidłowy, obciążony wadą prawną, to jest legalny związek, a jak jest legalny, to przecież jemu należą się wszystkie budynki. Białoruś mówi: my nie zabieramy tych budynków na inne cele, one jak najbardziej są dla Polaków, tylko że będzie się tym zajmował prawowity Związek. To, jak to się robi, oraz to, że ten związek w ogóle się nie zajmuje Polakami, to jest zupełnie inna sprawa. On przejmuje te budynki, po czym je zamyka albo wynajmuje na jakieś cele i po prostu nic tam się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#PoselMarekBorowski">Jeśli taka jest argumentacja białoruska, to moim zdaniem pozostaje jedno albo przynajmniej jedna rzecz główna, mianowicie powiedzieć: dobrze, to wobec tego niech będą dwa związki. To pluralizm, tak jest w bardzo wielu krajach. Jeśli chodzi o polską diasporę, to prawie nie znam kraju, gdzie byłby jeden związek. Z reguły jest kilka albo kilkanaście. Jest podobnie, jeśli chodzi o inne wspólnoty. W związku z tym proszę bardzo, niech będą dwa związki. Jeśli przy zaproponowaniu określonego pakietu, dla którego Białoruś będzie strasznie trudno znaleźć (o ile w ogóle jest to możliwe) argumenty do odrzucenia, okazałoby się, że nie ma zgody nawet na takie rozwiązanie, to moim zdaniem wtedy trzeba już możliwie silnie uruchamiać UE, tzn. żądać, domagać się odwieszania sankcji itd. Propozycja jest już maksymalnie zawężona. Nie mówimy o nazwie, nie mówimy o budynkach – damy sobie radę z budynkami, to nie jest problem – mówimy o prawie do działania, prawda? To jest droga.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#PoselMarekBorowski">W przyszłym tygodniu możemy się spotkać z Andżeliką Borys, sądzę, że tak. Będziemy po wizycie Martynowa i po rozmowach z nim. Panie pośle, zrobimy w Polsce zbiórkę i ręczę panu, że zbierzemy. Dowiemy się, jak sprawy się przedstawiają i wtedy z punktu widzenia parlamentarnego możemy podejmować jakieś dojrzałe decyzje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuje serdecznie. Pan przewodniczący nakreślił mapę drogową. Pan poseł Lenz, później pan minister. Czy pan minister od razu ad vocem? Dobrze. Pan poseł Lenz – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselTomaszLenz">Dziękuję bardzo. W swoim znakomitym wystąpieniu pan poseł Borowski wyczerpał wiele ważnych aspektów tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselTomaszLenz">Panie przewodniczący, chciałem zaapelować do Komisji czy też może zgłosić kolejny wniosek, aby biorąc pod uwagę to, że pan poseł wybiera się na Białoruś, jeśli zostanie wpuszczony, fakt wizyty ministra spraw zagranicznych Białorusi w Warszawie, a także fakt ewentualnej wizyty Andżeliki Borys na posiedzeniu naszej Komisji w przyszłym tygodniu. To są dostateczne argumenty, by jakiekolwiek uchwały, które ewentualnie będziemy głosować w tej sprawie, rzeczywiście przełożyć na przyszły tydzień. Chciałbym, byśmy podeszli do tego w formalny sposób, by takie decyzje zostały podjęte przez Komisje, bo po prostu jest to racjonalne, gdyż naprawdę będziemy więcej wiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Ja również się przychylam do tego głosu. Myślę, że tak byłoby najrozsądniej. Pani przewodnicząca Fabisiak – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Dziękuję. Tylko jedna kwestia – nie została ona poruszona, a może warto.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Jest związek, pan Siemaszko mieni się być tym prawowiernym. Określa się jako prawowity Polak. Są różne formy oddziaływania i myślę, że też nie będą lekceważone, a nie zostały tu uwzględnione. Europejska Unia Wspólnot Polonijnych zgłosiła, że ze swej strony będą oddziaływali, pisali jak Polacy do Polaka. Myślę, że oddziaływania ze strony różnych organizacji polonijnych nie są bez znaczenia. To jest presja, która jest bardzo ważna, która powinna być wykorzystana. W żaden sposób nie nadaje splendoru osobie, natomiast ostre potępienie przez Polaków ze świata z całą pewnością będzie miało znaczenie. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga rzecz. Głosy, które domagają się stanowczych reakcji, są bliskie każdemu człowiekowi, który jest w środku sprawy. Jednocześnie wiadomo, że im trudniejsza jest sprawa, tym bardziej potrzebny jest większy obiektywizm i dystans – tylko z jednej przyczyny. To już było powiedziane, że im bardziej się zamkniemy, tym bardziej zostawimy osamotnionych Polaków na Białorusi i tym mniejsza będzie możliwość pomocy. Tu konieczne jest pytanie: czy to spektrum rozwiązań, które chcielibyśmy zaproponować, jest możliwe do zaproponowania ze względu na pewne konsekwencje – według tego, jak oni to oceniają, a więc według prostej zasady „nic o nas bez nas”? Pytajmy tych, w których każde nasze działanie musi uderzyć, musi mieć jakieś konsekwencje. Czy te działania przyniosą oczekiwany przez nich skutek? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan poseł Lipiński – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselAdamLipinski">Proszę państwa, kontakty z działaczami Związku Polaków na Białorusi nie są takie trudne i bardzo łatwo i szybko jest uzyskać informacje na różne tematy. Chciałem tutaj uczynić taką drobną uwagę. Te kontakty mogą być bieżące, np. ja mam takie bieżące kontakty z działaczami Związku Polaków na Białorusi. Pewnie poseł Tyszkiewicz też ma. To taka uwaga porządkująca.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselAdamLipinski">Ja przeżywam pewną ambiwalencję, jeśli chodzi o to, jakich środków należałoby użyć wobec reżimu Łukaszenki. Na ten temat rozmawialiśmy z panami ministrami, z koleżankami i kolegami. To nie jest tak, że jestem w 100% przekonany, że takie rozwiązanie daje gwarancję sukcesu, a inne nie daje gwarancji sukcesu. W polityce międzynarodowej jest jednak pewna wartość, do której Polska powinna być przywiązana. Tą wartością jest honor. Proszę państwa, jeżeli jest tak, że minister spraw zagranicznych Białorusi przyjeżdża do Polski na zaproszenie MSZ, a w tym samym czasie występują represje wobec działaczy Związku Polaków na Białorusi, w dniu, w którym przyjeżdża minister spraw zagranicznych rozpoczyna się proces wobec działaczy Związku Polaków na Białorusi, to pytam: czy są tutaj zachowane podstawowe normy dotyczące obrony honoru polskiej dyplomacji i polskiego państwa? Jeżeli za bardzo nie wiemy, co zrobić, a rozumiem, że opozycja, rząd i poprzedni rząd nie do końca wiedzieli, co zrobić, żeby uzyskać jakieś efekty, to przynajmniej zachowajmy się porządnie. Uważam, że tutaj te normy w jakiś sposób zostały naruszone. Po prostu zostaliśmy obrażeni jako państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselAdamLipinski">Jeszcze jedna uwaga. Podzielę się taką moją refleksją. Ukułem takie sformułowanie: demokratyzacja na zakładnika. Sądzę, że reżim Łukaszenki stosuje taką metodę, w której rozkręca spiralę represji i potem w wyniku kontaktu ze światem demokratycznym wycofuje się z części tych represji, osiągając dwa sukcesy. Po pierwsze – jakieś ustępstwa ze strony państw demokratycznych, a po drugie – jednak częściowo paraliżuje działalność struktur demokratycznych we własnym kraju. Obawiam się, że to też może się tym zakończyć – ta demokratyzacja na zakładnika. Po wyjeździe pana Martynowa może to się zakończyć tym, że dojdzie do wycofania się z części działań represyjnych, ale jednak przy zachowaniu logiki działania reżimu, czyli pacyfikując, paraliżując działalność Związku Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoselAdamLipinski">Przypomnę, że to, co teraz się dzieje, jest przerażające. W zasadzie można powiedzieć, że Polacy na Białorusi stracili już wszystko. Stracili Domy Polskie, stracili edukację, infrastrukturę. Są objęci różnego typu sankcjami, bardzo wysokimi karami pieniężnymi. De facto jest to całkowite sparaliżowanie działalności Związku Polaków i Polaków na Białorusi. Nie wiem, jak z tego można wyjść. Rozumiem, że w tych rozmowach będzie to poruszone i będzie przyjęta jakaś koncepcja, ale na dzień dzisiejszy jest to sparaliżowanie działalności Polaków na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoselAdamLipinski">Jeszcze jedna uwaga. To się dzieje nie tylko na Białorusi. Tę uwagę chciałbym skierować do panów ministrów. Może dzisiaj nie dyskutujmy na ten temat, ale to się dzieje nie tylko na Białorusi. Coś bardzo złego dzieje się w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Pan minister Kremer chciałby odpowiedzieć. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Dziękuję bardzo. Kilkakrotnie z panem przewodniczącym Lipińskim omawialiśmy te tematy. Generalnie istnieje między nami zgodność co do tego, że sytuacja nie jest prosta i rozwiązania nie są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Każde zastosowane rozwiązanie będzie miało swoje wady i zalety, tzn. izolacja będzie obniżać poziom ochrony, brak rozmów nie daje żadnych mechanizmów, a działania władz Białorusi nie ułatwiają tutaj sytuacji. Nie zgodziłbym się z ostatnim zdaniem, że mamy jakąś teorię spiskową, że wszyscy wokół akurat w sprawach mniejszości chcą nam zrobić źle. Można dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Oczywiście sytuacja na Białorusi jest o tyle skomplikowana, że mamy do czynienia z państwem niedemokratycznym. Pewne metody stosowane pod przesłanką formalistyczną, co słusznie wskazał pan przewodniczący Borowski, de facto są też realizowane metodami, które są represyjne.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Rząd jest otwarty na dyskusję nad metodami, które byłyby skuteczne. Powiedziałem, że szukaliśmy katalogu pewnych zagadnień, które w naszej ocenie będą dotkliwe dla władz Białorusi. One niekoniecznie leżą w stosunkach bilateralnych, bardziej w stosunkach UE – Białoruś czy UE – Międzynarodowy Fundusz Walutowy czy inne instytucje. Wyraźnie powiedziałem, że jest to pewna oferta dla władz Białorusi, oferta wyboru drogi, którą chcą iść. Rzeczywiście będą stosować grę, którą opisał pan przewodniczący Lipiński, według starej zasady: przykręć śrubę, bo jak odkręcisz, to wszystkim się wydaje, że jest trochę lepiej. Jednak my mówimy jasno władzom białoruskim, że w pewnym momencie cierpliwość Europy też się kończy. W zeszłym roku Białoruś dostała swoje window of opportunity. Jeżeli będzie chciała to wykorzystać, to musi wykazać postęp. Jeżeli z tego nie skorzysta, to w UE nie będzie gotowości dla dalszych środków czy dalszego rozwoju kontaktów i innych rzeczy, oferowanych choćby w ramach „Partnerstwa wschodniego”.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Poprzednio pan poseł pytał też o wykład w PISM. To nie jest jakiś nasz wymysł, byśmy specjalnie chcieli afirmować pana ministra Martynowa. To był postulat strony białoruskiej, a my uważamy, że skoro minister Martynow chce odpowiadać na pytania ekspertów, to niech odpowiada. Będą to eksperci m.in. z PISM. Jeśli państwo posłowie chcą przyjść i zadać te pytania wprost, to niech odpowiada, niech się stawi polskiej opinii publicznej. To będą jego odpowiedzi czy odpowiedzi strony białoruskiej na te zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Czy wizyta jest aktem afirmacji? Wydawałoby się, że wizyty sąsiednich ministrów spraw zagranicznych powinny być aktem normalnym. W tej chwili poseł Lipiński przytoczył argumenty dość ważkie, ale minister Martynow już przybył do Polski i de facto wizyta się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Jeżeli chodzi o umowę o małym ruchu granicznym, to podzieliłbym tu poglądy, które wskazują na korzyści. Jeśli chcemy wpłynąć pozytywnie dla ludność Białorusi, to właśnie tego typu działania, umożliwienie kontaktu na zewnątrz, są działaniami pozytywnymi. De facto w jakimś sensie jest to erozja reżimu – mała, może nieduża, może na niewielką skalę, bo 30km od granicy. Jednak nie jeden raz w historii te kamyki się zbierały w większą rzekę.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Pan przewodniczący pytał o wywiad z Martynowem. Odnośnie do Związku minister Martynow przedstawił tezę, którą władze białoruskie przedstawiają od pewnego czasu. Ta teza była też przedmiotem naszych dyskusji z zarządem Związku Polaków na Białorusi. Była także przedmiotem uzgodnień, dyskusji grupy ds. Białorusi w parlamencie. Ta teza nie znajduje naszej akceptacji. Gdyby to było państwo demokratyczne i wiarygodne, to można by przyjąć tę tezę, że mamy do czynienia z konfliktem społecznym w Związku. Jednak nieprawdziwe jest założenie do tej tezy, bo wiemy doskonale, że ten konflikt nie powstał na skutek kłótni w Związku, tylko na skutek decyzji władz białoruskich, dekretu ministra sprawiedliwości z 2005 roku, na skutek delegalizacji czy uznania za nieważny zjazd i wyznaczenia czy wyboru w innym trybie innego związku. W tym sensie opowiadanie dzisiaj, że po 5 latach jacyś działacze mogliby się między sobą dogadać i porozumieć, a rządy nie mają z tym nic wspólnego, jest powiedzeniem tylko części prawdy i części rzeczywistości. Działacze Związku Polaków na Białorusi nie przyjmują do wiadomości takiej możliwości. Nie chcą prowadzić dyskusji z władzami rozłamowymi. Rząd w pełni to szanuje. To są decyzje autonomiczne, jak podkreśliła pani przewodnicząca: nic o nas bez nas. To są ich decyzje, to jest ich Związek. Rząd nie jest od podejmowania decyzji za Związek. My jesteśmy od wspierania działań i te działania wpieramy. Władzom Białorusi dawno został przekazany postulat – dokładnie taki, jaki sformułował pan marszałek Borowski. Jeżeli władze Białorusi nie chcą cofnąć swoich decyzji z 2005 roku, to czekamy na cofnięcie decyzji o delegalizacji Związku, na gotowość zarejestrowania paralelnej czy innej organizacji społecznej zajmującej się zgodnie ze statutem Związku działalnością na rzecz kultury, oświaty mniejszości polskiej – zgodnie ze wszystkimi zasadami obowiązującymi w Europie. Jeżeli miałbym ocenić ten passus wywiadu, to jest to próba powtórzenia pewnej propozycji, o której władze białoruskie doskonale wiedzą, że jest już odrzucona. Jeżeli jest to tylko jakby propozycja negocjacyjna, to pan minister usłyszy dokładnie to samo, co powiedziałem przed chwilą, tzn. że pan minister doskonale wie, iż czekamy na cofnięcie decyzji o delegalizacji albo na zgodę na zarejestrowanie związku, który działacze Związku Polaków na Białorusi chcieliby czy byliby gotowi zarejestrować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Chcieliśmy konkludować, ale jeszcze zgłosił się pan poseł Wita. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselTadeuszWita">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, panowie ministrowie, chciałbym wykorzystać nieczęstą okazję spotkania się na forum tych dwóch Komisji. Na forum Komisji Spraw Zagranicznych już niepokoiliśmy się sytuacją Polaków w Niemczech. Oczywiście to jest nieporównywalne z tym, co się dzieje w państwie totalitarnym, jakim jest Białoruś.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselTadeuszWita">Jednak zaniepokoił mnie tutaj taki lekceważący stosunek pana ministra, który mówił o jakiejś teorii spiskowej. Dlatego chciałbym zaproponować, aby prezydia naszych Komisji rozważyły potrzebę ponownego spotkania się i rozważenia sytuacji Polaków w państwach sąsiednich, bo przecież problemy są zarówno w Niemczech, jak i na Litwie, Białorusi, Ukrainie i w Czechach. Naprawdę zaniepokoił mnie taki lekki ton pana ministra. Musimy się nad tym zastanowić, bo to nie może być zbieg okoliczności, że te problemy się nasilają prawie we wszystkich państwach sąsiednich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Przyjmuję ten wniosek, będziemy rozmawiać i pewnie będzie kontynuacja naszej ścisłej współpracy. Na razie najbardziej gorącym tematem jest na pewno ten, który dotyczy nas dzisiaj. Zgodnie z wnioskiem pana posła Lenza proponuję dzisiaj przerwać posiedzenie i kontynuować nasze obrady w przyszłym tygodniu. Jeszcze pan minister Borkowski i pan poseł Macierewicz. Proponuję, byśmy już konkludowali. Proszę – najpierw pan poseł Macierewicz, a potem minister Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Szanowne prezydium, panowie ministrowie. Panie ministrze, ja przyjmuję szereg uwag – także pod moim adresem. Na pewno wiele z nich jest trafnych. Jeżeli w czymś uchybiłem, to proszę przyjąć przeprosiny.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Abstrahując od różnorodnych uwag natury historycznej moje generalne pytania zmierzały do dwóch kwestii. Mam wrażenie, że ciągle są one otwarte i to naprawdę jest niepokojące, ponieważ obawiam się, że sprawia to, iż w tej sytuacji będziemy się spotykali, niestety, częściej. To jest istota problemu – ewidentne związanie, ale w sytuacji podległości naszej polityki wobec obrony polskości na Białorusi w stosunku do długofalowej, czy mniej długofalowej polityki UE w tej sprawie. Mówię zupełnie serio, to naprawdę jest niepokojące, ponieważ my nie mamy żadnego wpływu praktycznego na politykę zagraniczną UE w tej sprawie – poza ładnie brzmiącymi hasłami, wygłaszanymi przez poszczególnych ludzi. Więcej, nie mamy także tego wpływu dlatego, że go w żaden sposób nie chcemy mieć. Jako państwo nie podejmujemy wysiłków, żeby ten wpływ mieć tak, aby to służyło polskiej mniejszości. To jest istota problemu. Panie ministrze, mam takie wrażenie, może się mylę. Jeśli tak, to strasznie mi przykro. Za 10 lat okaże się, że panowie mieli rację, a ja jej nie miałem. Zapewniam, że wtedy przeproszę. Mam wrażenie, że obecnie polska polityka (na pewno z dobrą wolą) podporządkowuje się pewnym determinantom w żaden sposób nie mając twardego gruntu, zakreślonego progu obrony tam polskiej własności i polskiej mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Nie ukrywam, że najchętniej zakończyłbym to apelem tym razem do pana przewodniczącego Borowskiego – w tym wypadku użyję chyba także tytułu marszałka – by wycofał się z tych swoich słów. Mówię to zupełnie serio. Może to brzmiało dowcipnie czy zabawnie, że te domy oddamy, a zrobimy zbiórkę na nowe i na pewno będzie to z wielkim sukcesem, ale zawarta w tym myśl polityczna jest po prostu zabójcza dla polskiej praktyki i polityki. Panie marszałku, pan świetnie to wie jako człowiek, który pełnił poważne funkcje państwowe. Tak nie można realizować polityki zagranicznej Polski, a boję się, że tym dramatycznym tekstem pana marszałka Borowskiego jest trafnie ujęta myśl polskiej polityki zagranicznej, bo on był bardziej dramatyczny niż realizował pewną tragifarsę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Mieliśmy małą definicję jednego zdania, za chwilę będziemy mieć polemikę i nie skończymy tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselMarekBorowski">W życiu nie będę polemizował z panem posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Jeszcze jedno zdanie pan przewodniczący Karski i potem pan minister Borkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselKarolKarski">Mam prośbę i propozycję do panów ministrów. Gdy będziemy spotykali się w przyszłym tygodniu, proponuję skorzystać z tego, że nasz ambasador został wezwany na konsultacje i by razem z panami ministrami był tu obecny pan ambasador.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">To my zaprosimy pana ambasadora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKarolKarski">Nie, jak sama nazwa wskazuje, jest na konsultacjach, więc niech się tutaj przekonsultuje z nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Pan minister Borkowski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Czy mogę ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Proszę bardzo – pan minister Kremer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZAndrzejKremer">Muszę zmartwić pana posła, ponieważ pan ambasador chce za wszelką cenę być u boku Polonii w Grodnie właśnie w ten weekend ze względu na wydarzenia polonijne, które tam będą, co nie jest uległością, lecz właśnie dążeniem do ochrony, chociaż decyzja w tym zakresie zostanie podjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselKarolKarski">Rozumiem, że sprawa zostanie całościowo rozwiązana wtedy, gdy jeszcze pan minister Sikorski przeprosi ambasadora Białorusi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Panie przewodniczący, proszę bez uszczypliwości. Pan minister Borkowski – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ton, w jakim o tym rozmawiamy, pokazuje, że wszyscy jesteśmy tą samą stroną. Nie ma tutaj dwóch stron. Mamy pełną świadomość tego, w jakich okolicznościach działamy, z jakim państwem mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Chciałbym jeszcze podkreślić to, w jakich okolicznościach realizujemy naszą politykę zagraniczną. To, co się dzieje w Europie, to nie jest coś, co było 5 czy 10 lat temu. W sprawie Białorusi mamy paradoksalną sytuację. Po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, że państwa członkowskie UE wchodzą w bliskie relacje z państwem, które nie spełnia kryteriów Rady Europy i o tym się nie rozmawia. To są realia, których nie zmienimy gestami, natomiast w pełni je bierzemy pod uwagę w naszych działaniach. Nasza aktywność, nasza obecność w tym jest niezbędna – także jako kraju, który w pełni śledzi sytuację na Białorusi i jest tam obecny, rozumie tę sytuację znacznie lepiej niż inni, którzy podejmują te kontakty.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Proszę zauważyć, jaki problem mamy w Europie w ogóle z mniejszościami. To nie jest problem tylko jednego czy dwóch miejsc w Europie, ale bardzo wielu miejsc. Równolegle prowadzimy wiele spraw, które dotyczą mniejszości. To nie jest tak, że jesteśmy skoncentrowani na jednym kraju, a poza naszym oglądem pozostaje wiele innych spraw, które dotyczą Polaków – także tej nowej emigracji. Tu też prowadzimy intensywny dialog.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">By nie przedłużać tej rozmowy, chciałbym powiedzieć, że jest wiele elementów, których, jak mówił pan marszałek Borowski, być może władze Białorusi przestraszyły się. Przestraszyły się Karty Polaka. My uważamy, że wydajemy mało, a władzom białoruskim wydaje się, że jest to gigantyczna skala. Trzeba też powiedzieć, że z całą pewnością Związek Polaków na Białorusi jest najlepiej zorganizowaną, najsprawniejszą organizacją pozarządową. Jest traktowany jako opozycja, a nie zgodnie z tym, czym jest, bo jest po prostu organizacją mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#SekretarzstanuwMSZJanBorkowski">Zakończyłbym prośbą o to, o co już kiedyś apelowałem, byśmy nie antycypowali takich sytuacji, w których może nastąpić takie czy inne zachowanie władz białoruskich, a które nie powinno nastąpić. Pan marszałek mówi: będę wpuszczony lub nie będę wpuszczony. Gdy prowadziliśmy rozmowy przed marcowym zjazdem Związku Polaków na Białorusi w Grodnie w ubiegłym roku, to postawiliśmy sprawę jednoznacznie – nie ma takiej możliwości, by ktokolwiek z posłów czy senatorów mógł być nie wpuszczony. Proszę zauważyć, że nie było tych problemów. Były, kiedy we wrześniu zebrał się zarząd tego związku, którego my nie uznajemy za właściwy. Za taki uznają go tylko władze białoruskie. Myślę, że prowadząc tę rozmowę musimy też mieć na uwadze to, że pewnych działań nie przyjmujemy jako dopuszczalnych. To, że się dochodzi do takich, to znaczy, że powinniśmy być przygotowani na to, że jest to przekraczanie dopuszczalnych granic. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Konkludując jednym zdaniem pozwoliłbym sobie na podsumowanie, które mam nadzieję, jest wyrazem naszej dyskusji. Rozumiejąc te intencje czy obawy i pamiętając o narzędziach, o których mówił pan poseł Lipiński, już dzisiaj toczy się ta dyskusja na forum Parlamentu Europejskiego, spowodowana choćby pierwszymi interpelacjami, ale jest oczywiste, że tę dyskusję możemy dalej wnieść na międzynarodowym forum europejskim czy w instytucjach europejskich. To są narzędzia, które są w zasięgu ręki. One są oczywiste. Niezależnie od scenariusz, który pan poseł nazwał „demokratyzacją na zakładnika”, jest też możliwość takich efektów, o których mówiła pani przewodnicząca Fabisiak, tzn. poczucia honoru, odzyskania czy uratowania honoru nad Wisłą de facto kosztem naszych rodaków tam. To wszystko ciężko jest wyważyć, zwłaszcza w przededniu rozmów, które się odbędą. Rozumiem, że po tych rozmowach panowie są do dyspozycji naszych Komisji i że spotkamy się również w przyszłym tygodniu. Być może będzie także ambasador, jeżeli po uroczystościach wróci do kraju.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejHalicki">Dziękuję państwu serdecznie. Do zobaczenia. Rozumiem, że kontynuujemy naszą pracę w przyszłym tygodniu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>