text_structure.xml 137 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Otwieram posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą, którego tematem jest informacja na temat ochrony miejsc pamięci narodowej poza granicami Polski, w szerszym aspekcie, niż bywało do tej pory, gdyż gotowość przedstawienia takiej informacji zgłosiło również Ministerstwo Kultury za pośrednictwem pana wiceministra Merty, którego witam na naszym spotkaniu. Witam również pana ministra Przewoźnika, pana dyrektora Tycińskiego, przedstawicieli Ministerstwa Kultury.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W porządku dziennym wymieniony jest tylko pan minister Przewoźnik, ale rozszerzamy porządek o informację Ministerstwa Kultury, mamy bowiem do czynienia z jednej strony z opieką, upamiętnieniem, ochroną pamięci, walki i męczeństwa, czym w przeszłości wielokrotnie zajmowaliśmy się, ale z drugiej strony także z dziedzictwem kulturalnym. Dlatego też będę prosił o wstępne słowo i pana ministra Przewoźnika, i pana ministra Mertę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Zanim jednak to zrobię, poinformuję o sprawach związanych z naszą działalnością, choć nie z tematem, któremu poświęcone jest niniejsze posiedzenie. Poleciłem państwu – mówię do państwa posłów, których także, oczywiście, witam – przesłać listy, nie wiem, czy już je państwo odebrali ze skrytek, czy nie. Chodzi o to, że w ostatnim czasie przeprowadziłem rozmowę z wicemerem Wilna, panem Ludkowskim, który przekazał informację dotyczącą niezbędnych działań legislacyjnych, jakich oczekuje środowisko Polaków na Litwie, działań pilnych o tyle, że na jesieni mają się tam odbyć wybory. Jeśli nie, to sprawy się przeciągną, przedłużą, a są to sprawy stale mniej więcej te same – po pierwsze, pisownia nazwisk, po drugie, nazewnictwo ulic, która to sprawa wypłynęła ostatnio, po trzecie zaś, oświata i wszystko to, co się wokół niej dzieje.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, to przygotowywany jest projekt nowelizacji ustawy o oświacie, który ogranicza nauczanie w języku polskim w szkołach z językiem polskim w ten sposób, że w szkołach początkowych, podstawowych do 60 proc. przedmiotów może być po polsku nauczanych, w szkołach średnich natomiast do 30 proc., co oznacza ograniczenie w porównaniu ze stanem obecnym. Trzeba podjąć działania, zanim ustawa ta stanie się prawem obowiązującym.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli chodzi o nazwiska, jest opracowany przez rząd projekt idący w dobrym kierunku, oczekiwany przez Polaków, tyle że mamy już w tej sprawie wcześniejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego – projekty takie były w przeszłości odrzucane. Tym razem rząd przeprowadza konsultacje i jak twierdzi, teraz projekt ów powinien znaleźć uznanie, pod warunkiem, oczywiście, że zgłosi go we właściwym terminie i przekona większość posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeśli chodzi o nazewnictwo ulic, ostatnio doszło tam do incydentów, polegających na tym, że urzędnicy w rejonach, w których mamy polskie władze, są karani grzywnami za to, że obok nazw litewskich umieszczają nazwy polskie. Mamy w tym przypadku do czynienia ze sprzecznością między dwiema ustawami litewskimi: ustawą o języku państwowym oraz ustawą o mniejszościach, która na to pozwala, nie mówiąc już o Konwencji Rady Europy ds. Mniejszości, która również na to pozwala, i którą Litwa podpisała.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Należy więc usunąć sprzeczność w ustawie o języku polskim. Ministerstwo Spraw Zagranicznych Litwy zachowało się w tej sprawie roztropnie i po naszej myśli – zwróciło się do urzędników litewskich, by nie podejmowali działań, które mogą zaostrzyć spór, zważywszy, że zmiany w ustawie muszą być dokonane.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Taki jest więc stan spraw. W związku z tym zaś wystosowałem listy do: przewodniczącego zgromadzenia delegatów, tego parlamentarnego, polsko-litewskiego, do pana marszałka Kalinowskiego, a także do przewodniczącego grupy bilateralnej polsko-litewskiej, pana Aziewicza – z prośbą, aby podjęli pilne działania poprzez zwrócenie się do litewskich posłów, będących ich odpowiednikami w obu tych grupach, by wówczas, kiedy ustawy te wpłyną, byli do nich przychylnie nastawieni, a także być może – by podjęli działania, żeby to załatwić. W sprawie oświaty bowiem jest to rozpoczynanie na nowo sporu, w sprawie nazwisk i nazw ulic natomiast można by doprowadzić wreszcie do definitywnego rozstrzygnięcia i do jej zakończenia.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Informuję też państwa posłów – bo działacie w swoich klubach i macie kontakt z tymi posłami, którzy zajmują się stosunkami polsko-litewskimi – że współdziałanie wszystkich klubów w tym zakresie byłoby również bardzo przydatne.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Sprawa następna wiąże się z naszymi dalszymi pracami. Po niniejszym spotkaniu odbędziemy posiedzenie prezydium Komisji, podczas którego omawiać rzecz będziemy bardziej szczegółowo, ale przypomnę, że mamy w programie takie tematy, jak: sprawy emigracji zarobkowej i problemów Polaków, którzy wyjechali, oraz działalność polskich mediów, których programy kierowane są do Polonii i Polaków mieszkających za granicą. Tematy te można, naturalnie, omawiać na różne sposoby, a nie chciałbym, żeby miało to charakter zdawkowy. Poza Kartą Polaka, o charakterze bardzo problemowym, jak na razie prowadzimy coś w rodzaju szkoleń, czyli omawiamy pewne formy działania naszych władz w kwestii Polaków i Polonii za granicą, po to, by ustalić sobie fundament, na którym pracujemy. Będą jednak i tematy, w przypadku których trzeba będzie rozwiązywać pewne kwestie, a w każdym razie jako Komisja będziemy oceniać rozwiązania i sugerować je; do takich tematów należą również dwa z tematów, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Rzecz w tym, by nie zostały ono standardowo potraktowane, czyli na zasadzie: informacja rządu oraz nasze odczucia bądź luźno zebrane uwagi. Chciałbym, aby w tych sprawach mieć dobrą opinię i obecność na posiedzeniu, może nawet trochę dłuższą, może raczej w formie konferencji, a nie samego posiedzenia Komisji, krótkiego w miarę; żebyśmy tu mieli obecność ludzi stamtąd. Jeśli więc np. omawialibyśmy kwestię emigracji, głównie do Wielkiej Brytanii, bo tam jest największa emigracja zarobkowa, żeby pojawili się tutaj przedstawiciele stowarzyszeń czy związków, które tam działają, może tych najbardziej reprezentatywnych, żeby zebrać także informacje konsulów w tej sprawie, a być może, będą się oni nawet mogli pojawić, wreszcie zaś, żeby zebrać informacje np. mediów polskich, które tam działają, i które odbierają bardzo wiele sygnałów, dobrze znają tę problematykę. Chodzi więc o to, by skonfrontować nasze odczucia, odczucia rządu, władz, które się tym zajmują, z odczuciami tych, którzy są przedmiotem oddziaływania naszych władz.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Podobnie, jeśli chodzi o działalność mediów, czyli np. Telewizji Polonia czy radia; chodziłoby o to, żeby zebrać informacje na temat oceny funkcjonowania tych mediów, nie naszej oceny, bo sądzę, że programy np. TV Polonia oglądamy raczej rzadko, lecz oceny tych, którzy tam żyją, mieszkają i odbierają przeznaczone dla nich programy, bądź też nie odbierają, bo nie mogą, z różnych powodów. Jaką mają opinię na temat skuteczności programu itd., itd.? Bo tylko wtedy będziemy mogli coś powiedzieć i sformułować jakieś postulaty.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Mówię o tym z dwóch powodów. Po pierwsze, żeby państwo wiedzieli, jak program ten ma wyglądać w przyszłości; wcześniej jeszcze zajmiemy się ustawą repatriacyjną, która też ma swoje problemy. Po drugie zaś, dlatego że jeśli mają państwo jakieś sugestie dotyczące informacji czy materiałów, które należałoby zebrać wcześniej, zgłosić się do kogoś, zapytać itd., bardzo bym prosił, aby przekazywać – czy mnie, czy do sekretariatu – takie propozycje. Chciałbym, żeby było to dobrze przygotowane i dobrze odebrane również w tamtych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">To tyle, jeśli chodzi o nasze przyszłe plany. Chcę jeszcze powiedzieć, że po zakończeniu dzisiejszego tematu głównego poproszę pana dyrektora Tycińskiego, żeby powiedział parę słów na temat przebiegu spraw związanych z Kartą Polaka. Czytamy bowiem różne rzeczy, a myślę, że tym musimy się zajmować na każdym posiedzeniu, choćby krótko. Jeśli zaś będziemy mieć uwagi, będziemy mogli je zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">I to tyle informacji wstępnych.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przechodzimy do porządku. Czy są do niego uwagi? Nie widzę. Przystępujemy więc do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Bardzo proszę sekretarza generalnego Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, pana Andrzeja Przewoźnika o słowo wstępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Panie marszałku, wysoka Komisjo, powiem kilka zdań, bo myślę, że będzie dobrze, jeśli zacznie pan minister Merta, który patrzy na to troszkę inaczej, od strony Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, które nadzoruje pracę Rady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o działania Rady w zakresie polskich obiektów pamięci narodowej, które znajdują się poza granicami kraju, a myślę przede wszystkim o grobach, cmentarzach wojennych, ale także o pomnikach, różnego rodzaju obiektach w postaci tablic i upamiętnień, to Rada zajmuje się tym problemem od wielu lat i w zasadzie, jeśli chodzi o instytucje rządowe, jest jedyną instytucją, która problemom z tym związanym poświęca główny swój wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Mimo faktu, że w nazwie Rady znajduje się ochrona miejsc pamięci walki i męczeństwa, nasza działalność wykracza poza te pojęcia, ponieważ dotyczy wszystkich ważnych dla polskiej pamięci narodowej, dla tożsamości Polaków, miejsc związanych oczywiście z walką i męczeństwem Polaków – bo tych jest, niestety, najwięcej – ale także miejsc upamiętniających wielu wybitnych Polaków, znajdujących się, praktycznie rzecz biorąc, w każdej części świata. To dotyczy działalności społecznej, działalności w postaci udziału w wielu wydarzeniach historycznych, także działalności Polaków, która wpisywała się w sposób znaczący w rozwój poszczególnych państw czy regionów świata.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeśli popatrzylibyśmy na cezurę czasową, która jest ważna przy naszym działaniu, to stwierdzilibyśmy, że koncentrujemy się przede wszystkim na wieku XX, ale sięgamy także do wieku XIX – myślę tu o miejscach związanych z walką Polaków o niepodległość, z powstaniem listopadowym, powstaniem styczniowym i z różnego rodzaju zrywami niepodległościowymi czy to na terenie Rzeczypospolitej, na terenach, które kiedyś się w jej granicach znajdowały, a dziś są poza Polską, czy to w różnych częściach Europy, ale także świata.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o charakter tych obiektów, to w pierwszej kolejności są przede wszystkim groby i cmentarze wojenne, gdyż wymagają szczególnej opieki, w drugiej zaś kolejności to różnego rodzaju ważne pomniki, ale także choćby takie miejsca jak Adampol, gdzie wspólnie ze społecznością polską urządzaliśmy to słynne muzeum, które w tej chwili jest bardzo często odwiedzane, czyli Dom Cioci Zosi, ukazujący powstanie i rozwój Adampola i tego wszystkiego, co się z nim wiąże.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Do lat dziewięćdziesiątych bardzo wiele miejsc pamięci, grobów i cmentarzy wojennych Polaków, które znajdowały się poza Polską, nie było objętych opieką ze strony instytucji państwowych. Brało się to przede wszystkim z powodów politycznych, bo w okresie PRL bardzo wiele owych obiektów pozostawało poza obszarem zainteresowania agend państwowych – czy to placówek dyplomatycznych, czy to różnego rodzaju instytucji, także i tej, którą dziś reprezentuję. Ciężar utrzymania i opieki nad tymi miejscami spadał na społeczności polskie – środowiska polonijne oraz kombatanckie, jak też inne organizacje polskie, które funkcjonowały w różnych krajach europejskich; myślę przede wszystkim o Wielkiej Brytanii, o Francji, Niemczech, Włoszech, a także o Stanach Zjednoczonych i Kanadzie, gdzie te środowiska, wówczas jeszcze bardzo mobilne, dysponujące środkami, mogły tego rodzaju miejsca mieć pod opieką.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Lata dziewięćdziesiąte to moment, kiedy po przekazaniu insygniów prezydenckich, ale także w wyniku naturalnego procesu biologicznego – środowiska te po prostu się kończyły – sformułowano oczekiwania pod adresem nie tylko naszej instytucji, ale wielu instytucji zajmujących się podobną problematyką, że to państwo polskie powinno przejąć opiekę nad owymi obiektami. I tak się dzieje rzeczywiście, ponieważ w zdecydowanej większości przypadków – o czym mogę dziś powiedzieć zupełnie otwarcie – opiekę i wszystkie działania związane z utrzymaniem, z ochroną tych obiektów i tych miejsc podejmuje nasza instytucja, czy to wspólnie z Ministerstwem Kultury, czy to wspólnie z Ministerstwem Spraw Zagranicznych; współpraca nasza w tej dziedzinie jest niemal codzienna. Można przy tym powiedzieć, iż jest to proces naturalny, proces, który istotnie był bardzo utrudniony na początku, przede wszystkim dlatego, że Polska, praktycznie rzecz biorąc, do lat dziewięćdziesiątych nie miała żadnych umów, żadnych aktów, które by normowały współpracę w zakresie np. ochrony prawnej, utrzymania, bieżącej opieki nad grobami i cmentarzami wojennymi na wschodzie i zachodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Pierwsze umowy negocjowaliśmy i podpisywaliśmy w latach dziewięćdziesiątych; były to umowy dotyczące przede wszystkim państw wschodnich – Rosji, Ukrainy, Białorusi, Uzbekistanu, Kazachstanu, czyli tych państw, w których jest najwięcej miejsc i obiektów związanych z polską pamięcią narodową, głównie zaś dotyczyło to grobów ofiar represji sowieckich z czasów przede wszystkim drugiej wojny światowej, ale w swojej działalności sięgamy również do czasów wcześniejszych, czyli lat 1937 – 38, lat 1932 – 33, czyli w przypadku Ukrainy okresu tzw. wielkiego głodu. Jeśli zaś w ogóle chodzi o dawne kresy wschodnie Rzeczypospolitej, są to głównie ślady powstań narodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Obecnie sytuacja wygląda nieco inaczej, mamy już bowiem kilka umów; są w tej chwili negocjowane następne. Pierwszą dużą umowę, moim zdaniem niezwykle ważną, która już przynosi pozytywne efekty, zawarliśmy z Republiką Federalną Niemiec. Daje dwie bardzo istotne rzeczy, których nie mieliśmy i których nie gwarantował w pełni traktat, czyli przede wszystkim ochronę prawną grobów polskich żołnierzy, ale i grobów Polaków cywilnych ofiar wojny, znajdujących się na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Nie chcę mówić o skali problemu, ale jest ona niewyobrażalna – w zasadzie w każdej miejscowości niemieckiej są groby Polaków; mało jest miejscowości, w których by ich nie było. Są to groby więźniów obozów koncentracyjnych, więzień, aresztów, obozów jenieckich, w zachodniej części Niemiec – także groby żołnierskie, przede wszystkim żołnierzy I Dywizji Pancernej gen. Maczka, ale również żołnierzy brygady spadochronowej gen. Sosabowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Akt, o którym mowa, jest o tyle ważny, że oprócz ochrony prawnej mamy także zapewnione ze strony niemieckiej realne utrzymanie finansowe tych obiektów, co w sposób znaczący odciąża budżet państwa, i – co chyba najważniejsze – stworzyliśmy mechanizm, który pozwala wiele takich spraw, które do niedawna pojawiały się i na komisjach, i w korespondencji ze środowiskami polskimi na terenie Niemiec, budząc bardzo wiele kontrowersji, załatwiać w trybie roboczym.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o tego rodzaju umowy, przygotowujemy w tej chwili, i powinniśmy w tym roku podpisać, umowę z Włochami, bardzo ważną umowę, która dotyczy przede wszystkim tych czterech największych cmentarzy, ale musimy pamiętać, że poza nimi na terenie Włoch znajdują się również groby Polaków z okresu pierwszej wojny światowej, a także pojedyncze groby z okresu drugiej wojny. Przygotowujemy też umowę z Węgrami; w ciągu kilku najbliższych dni przekażemy instytucji partnerskiej projekt umowy dotyczącej grobów i cmentarzy wojennych, ale projekt ten jest wyjątkowo poszerzony – dotyczy także pomników i miejsc pamięci związanych z działalnością Polaków na terenie Węgier.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Można powiedzieć, że proces przygotowywania umów, negocjowania i uzgadniania poszerza się i sądzę, iż w ciągu kilku najbliższych lat ten dość istotny fragment naszej działalności, czyli tworzenia dwustronnych umów państwowych dotyczących opieki nad grobami, cmentarzami wojennymi, zostanie zamknięty. W sposób znaczący zmniejszą się zapewne koszty utrzymania i opieki nad wieloma grobami.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeżeli chodzi o państwa, na terenie których prowadzimy nasze działania, to nie będę ukrywać – choć przez wiele osób jest to krytykowane – że głównym kierunkiem naszego działania jest wschód. Dlatego przede wszystkim, że jest to obszar, co do którego przez kilkadziesiąt lat nie podejmowano żadnych działań i wyzwania są tu największe. Nie chodzi tylko o teren dzisiejszej Ukrainy, Białorusi czy Litwy, to również teren Łotwy i Estonii oraz Rosji, Uzbekistanu, Kazachstanu i Kirgistanu. Nad tymi trzema ostatnimi państwami bardzo intensywnie pracujemy; dziś wraca ekipa, która inwentaryzowała kolejnych kilkanaście miejsc, w których będziemy budować cmentarze, miejsc, które w ostatnich kilku miesiącach zostały odkryte i na temat których pozyskujemy obecnie materiały.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Oczywiście, nie jest to całość spraw. Realizujemy bowiem od kilku lat duży program, którego oczekiwały środowiska polskie poza granicami kraju, przede wszystkim z Wielkiej Brytanii, Stanów Zjednoczonych i Kanady; chodzi o porządkowanie grobów na szlaku armii gen. Andersa, o to, co było najbardziej zaniedbane, najmniej udokumentowane i praktycznie rzecz biorąc, był to w dużej mierze teren dziewiczy. W rachubę wchodzi budowanie cmentarzy w Uzbekistanie – zbudowaliśmy ich tam jedenaście, w Kazachstanie – trzy i przygotowujemy się do następnych, w roku bieżącym będziemy również budować cmentarz w Dżalalabadzie w Kirgistanie – ważny, duży cmentarz.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Prowadziliśmy też prace restauracyjne, zbliżające się już do końca, przy kolejnych cmentarzach na terenie Iranu, cmentarzach, które przez długi czas nie były restaurowane. Trwają prace związane z zabezpieczeniem i i uporządkowaniem grobów polskich uchodźców na terenie Afryki. W tym roku podejmiemy kolejny etap prac w Tengelu, gdzie znajduje się duży cmentarz polskich uchodźców, ale prowadziliśmy też prace w innych państwach. Weszliśmy również na teren Izraela; odrestaurowana została kwatera na pięknym cmentarzu katolickim na wzgórzu Syjon w Jerozolimie, gdzie pochowany jest m.in. Oskar Schindler; był restaurowany cmentarz w Jaffie, stanowiącej część Tel Awiwu. Myślę, że doświadczenia, które zebraliśmy, posłużą do następnych prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o groby na tamtym terenie, można powiedzieć, że jesteśmy „po słowie” z naszymi partnerami brytyjskimi, z którymi współpracujemy w różnych częściach świata i przymierzamy się do tego, że wynegocjujemy i podpiszemy dużą umowę dwustronną – a w istocie wielostronną, gdyż w grę wchodzić będą państwa Commonwealthu – dotyczącą opieki nad grobami polskimi na cmentarzach Wspólnoty Brytyjskiej. Tych grobów jest sporo; opiekę sprawują Anglicy, którzy na bieżąco się z nami konsultują w różnych sprawach, przy czym jest to współpraca bardzo dobra, często jest bowiem tak, że do wielu rejonów nie jesteśmy w stanie dotrzeć i robią to nasi angielscy partnerzy, z kolei zaś my wykonujemy pewne działania w odniesieniu do grobów brytyjskich na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W roku bieżącym mamy też przewidziane prace w Bejrucie, na terenie Libanu. Terenem, który pozostaje do zagospodarowania – do czego jesteśmy przygotowani, lecz ze względu na warunki wojenne i niebezpieczeństwo podejmowania działań nie wykonujemy ich – jest Irak. Mamy tu problem, polegający na tym, że jest ok. dziesięciu obiektów, dużych cmentarzy polskich i sporej liczby grobów Polaków na cmentarzach brytyjskich, które zostały zniszczone i w operacji Pustynna Burza, i jeszcze wcześniej, w czasie konfliktu iracko-irańskiego; są to zwłaszcza takie cmentarze, jak: Habanija, Kirkuk, Mosul, położone w pobliżu rafinerii oraz jednostek wojskowych atakowanych w czasie działań wojennych. Program w tym zakresie jest gotowy, brak natomiast możliwości realizowania go, czyli przeprowadzenia inwentaryzacji, zebrania materiałów, przygotowania dokumentów – ze względu na niebezpieczeństwo, tym bardziej że nasi brytyjscy partnerzy chcieli podjąć prace w Bagdadzie, ale zakończyło się to śmiercią jednego z członków brytyjskiej Komisji Grobów, który został zastrzelony. Tak że wciąż pozostaje ta biała plama na terenie Iraku.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Nie znam jeszcze w pełni wyników prac inwentaryzacyjnych na terenie Uzbekistanu i Kirgistanu, ale myślę, że ciągu najbliższych pięciu lat powinniśmy wszystkie groby i cmentarze na szlaku armii gen. Andersa uporządkować, odnowić, upamiętnić. Podejmujemy także działania, które zabezpieczają te obiekty pod kątem opieki; dotychczas tego nie było, zawierano umowy z różnymi firmami i społecznościami lokalnymi, wspólnotami kościelnymi – z Ormianami i z innymi – które za niewielkie pieniądze, jakie jesteśmy w stanie zapłacić, sprawują bieżącą opiekę nad miejscami pamięci. I tak np. gdyby państwo pojechali do Uzbekistanu w dowolnej porze roku, przekonaliby się państwo, że każdy z cmentarzy na tle zaniedbanych wiosek i innych miejscowości wygląda wprost idealnie.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o rzeczy nowe dotyczące wschodu, to po raz pierwszy – w zasadzie już ubiegłym roku rozpoczęliśmy te działania, w tym roku zaś zostaną praktycznie zrealizowane – wchodzimy do Kaliningradu, na teren Obwodu Kaliningradzkiego, gdzie znajdują się groby Polaków, polskich żołnierzy, ofiar przede wszystkim represji niemieckich z czasów wojny. Po raz pierwszy będziemy mogli, wspólnie zresztą z naszymi rosyjskimi partnerami, zbudować tam upamiętnienie. Jesteśmy przygotowani do realizacji dużego programu, którego nie mogliśmy zrealizować w roku ubiegłym z przyczyn niezależnych od nas – upamiętnienia Polaków w rejonie irkuckim; mam na myśli Tunkę oraz sam Irkuck.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Są to kwestie podstawowe, oprócz tego, że na bieżąco zajmujemy się problematyką katyńską. Kontynuujemy działania dotyczące upamiętnienia oficerów polskich, policjantów, którzy zmarli przed likwidacją obozu, czyli przed marcem 1940 roku. Była taka grupa zmarłych; groby zniszczono. Mamy już zgromadzoną dokumentację i myślę, że w tym roku – przynajmniej w wypadku Ostaszkowa – będziemy mogli miejsca te upamiętnić.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">To tyle, jeśli chodzi o Rosję. Zupełnie inaczej i zdecydowanie intensywniej będą prowadzone prace na terenie Ukrainy, ponieważ przez cały czas pracujemy na terenie Lwowa przy sprawie Cmentarza Orląt. Nosimy się z zamiarem – jeśli otrzymamy formalną zgodę od strony ukraińskiej – renowacji dwóch kwater powstańczych na Cmentarzu Łyczakowskim. Chcemy również – gromadzimy już dokumentację, co jest bardzo trudne, gdyż nie udokumentowano tego we właściwy sposób – upamiętnić Polaków wymordowanych przez NKWD podczas opuszczania Lwowa w roku 1941 pod naporem wojsk niemieckich. Bardzo to żmudna praca; śledztwo, które od wielu lat prowadzi IPN, nie przyniosło, niestety, takich efektów, by można było zestawić pełną bądź choćby przybliżoną listę ofiar. Ostrożnie zaś można powiedzieć, że są to setki osób, zamordowanych praktycznie w ciągu jednego dnia. Mamy też przygotowane – i w roku bieżącym będziemy podejmowali rozmowy na ten temat – prace związane z działaniem dotyczącym komasacji grobów żołnierzy polskich, którzy zginęli we wrześniu 1939 roku w rejonie Lwowa oraz na terenie samego miasta podczas walk przede wszystkim z Niemcami. Spora grupa żołnierzy pochowana jest w różnych mogiłach pod Lwowem, a jeśli nie zajmiemy się tym, nie ekshumujemy szczątków, nie przeniesiemy na stworzony cmentarz – z czym dotychczas mieliśmy spore trudności – w pewnym momencie mogiły te znikną, gdyż są przez ludność ukraińską zabudowywane.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W grudniu ubiegłego roku skończyliśmy ponadto prace, a w czerwcu roku bieżącego chcemy zorganizować formalną uroczystość, we współpracy ze środowiskami skupiającymi rodziny ofiar zbrodni, i poświęcić cztery upamiętnienia miejsc zbrodni ukraińskich nacjonalistów na terenie obwodu tarnopolskiego. Myślę o takich symbolicznych miejscach, jak: Berezowica Mała, Ihrowica, Szlachcińce i Płotycz Mała; chodzi o kilkaset ofiar w sumie. Wspomniane środowiska dość długo czekały na załatwienie tej sprawy; same formalne kwestie trwały prawie osiem lat.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Jest już odbudowany cmentarz polski – rekonstruowany niemal od zera, gdyż został całkowicie zniszczony – w Czortkowie, który też będziemy chcieli, z udziałem wojska, otworzyć i poświęcić.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Osobną grupą spraw są sprawy upamiętnienia ofiar zbrodni ukraińskich nacjonalistów na Wołyniu. Prowadzimy rozmowy, jesteśmy umówieni z wojewodą wołyńskim na spotkanie, podczas którego będę rozmawiał na temat miejsca, które w związku z rocznicą tych wydarzeń będzie mogło zostać upamiętnione. Mimo że jest to sprawa niezmiernie trudna, mam nadzieję, że osiągniemy porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Planujemy również w tym roku urządzenie do końca cmentarza w Mielnikach, na którym spoczywają żołnierze KOP zamordowani w październiku 1939 przez Sowietów w bitwie Szack-Wytyczno. Odnaleźliśmy ich i ekshumowali. Gotowy jest w tej chwili projekt cmentarza. Po wstępnych uzgodnieniach mam nadzieję, że zostanie zaakceptowany i w tym roku będzie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Niezależnie od tego prowadzimy prace inwentaryzacyjne i projektowe mające na celu upamiętnienie kilkunastu miejsc związanych głównie z ofiarami zbrodni ukraińskich nacjonalistów. Są to wnioski bardzo liczne, które napływają do nas z tych środowisk i wywołują wiele emocji i trudnych rozmów z Ukraińcami, niemniej staramy się na bieżąco sprawy te realizować.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Również w tym roku chcemy – mamy, niestety, problem, jaka to będzie w ostateczności forma – załatwić sprawę cmentarza w Dyneburgu. Z badań, które prowadziliśmy zaledwie półtora tygodnia temu, wiemy, że cmentarz został całkowicie zniszczony przez Sowietów, a szczątki polskich żołnierzy i oficerów, którzy brali udział w kampanii łatgalskiej i polegli podczas niej, zostały przewiezione i wykorzystane jako budulec pod drogę. Mówię o tym, gdyż jest to cmentarz, na którym spoczywa ponad trzystu polskich żołnierzy i oficerów, a ponad siedemdziesięciu z nich to kawalerowie Krzyża Virtuti Militari, i jest to jedyny cmentarz, na którym jest tak wysoki odsetek kawalerów tego orderu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Po raz pierwszy chcemy przeprowadzić większe prace renowacyjne na terenie Białorusi – myślę tu o cmentarzach żołnierzy 1920 roku w Grodnie i Brześciu – a także prace związane z przygotowaniem cmentarza pod Lenino do uroczystości, które przewidzieli kombatanci.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W przypadku Litwy kontynuowane są prace związane z programem, który robimy wspólnie z partnerami litewskimi, dotyczącym renowacji Cmentarza Bernardyńskiego, najstarszego cmentarza wileńskiego. Dzięki naszemu zaangażowaniu udaje się odzyskać dawne piękno tego miejsca i ratować wiele nagrobków wybitnych Polaków – naukowców, polityków, żołnierzy, ludzi, którzy stanowili elitę miasta.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">W roku bieżącym będziemy kończyć prace ekshumacyjne, rozpoczęte w roku ubiegłym, w miejscowości Dubicze i Poddubicze, w rejonie orańskim, jak też budować cmentarz żołnierzy Armii Krajowej w Dubiczach, ponieważ udało się nam odnaleźć cały szereg mogił żołnierzy AK, którzy polegli w operacji Ostra Brama, i przenieść szczątki w jedno miejsce, gdzie powstanie cmentarz.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Wspólnie z samorządem w Sołecznikach będziemy ponadto przygotowywać upamiętnienie w miejscowości Gulbiny i w miejscowości Ejszyszki, prowadzić poszukiwania grobu por. Jana Borysewicza „Krysi”, słynnego dowódcy Nowogródczyzny, zamordowanego przez NKWD. Mamy wskazanie grobu, i jeśli się to uda, będzie to sensacja, gdyż chodzi o jednego z legendarnych dowódców AK.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Do innych prac, które prowadzimy poza Polską, należy cały kompleks spraw związanych z porządkowaniem grobów żołnierzy I Dywizji Pancernej gen. Maczka na terenie Niemiec. W grę wchodzi wiele miejscowości, w których groby te zmieniają wygląd, wracają na tablice właściwe dane, które uzyskujemy dzięki współpracy z brytyjskim Ministerstwem Obrony i środowiskami polskimi w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Do prac tych należy również wykonanie remontu trzech kwater polskich na terenie Węgier: na cmentarzu komunalnym w Budapeszcie, na cmentarzu w Budakes oraz na cmentarzy w Eger, gdzie były obozy dla uchodźców polskich.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">O Adampolu już mówiłem, a więc pominę teraz tę informację. Jeśli zaś chodzi jeszcze o Węgry, to myślę, że również sukcesem Rady w jakimś sensie jest to, co stało się niedawno, a mianowicie fakt, że władze Budapesztu podjęły uchwałę o nazwaniu jednego z parków Parkiem im. Męczenników Katynia. Ustaliliśmy z Węgrami, że wspólnie będziemy budować pomnik ofiar zbrodni katyńskiej w Budapeszcie, w bardzo dobrym miejscu, w centrum miasta, myślę też, że to miejsce symboliczne. Pomnik ów powinien być gotowy do przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Przekażemy w tym miesiącu naszym belgijskim partnerom efekty zakończonych już prac dokumentacyjno-projektowych w związku z tym, że będziemy przebudowywać i odnawiać cmentarz w Lommel, największy cmentarz polski na terenie Belgii. Wymaga rzeczywiście przebudowy. Swego czasu środowiska polskie zbudowały tam izbę pamięci, która obecnie jest w takim stanie, że trzeba m.in. rozebrać dach i zrobić nowy, żeby nie przeciekał. Trzeba też oczyścić i odnowić groby.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Kontynuowane są również prace na trenie Francji. Jest program renowacji grobów wybitnych Polaków na cmentarzach paryskich.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Na bieżąco prowadzimy różne działania inwentaryzacyjne w bardzo wielu miejscach, zbierając materiał, który posłuży do przygotowania pełnej dokumentacji uzgodnień formalnych związanych z pracami renowacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">To są sprawy najważniejsze, choć powiedzieć trzeba, że znaczna część tego, co robimy, to przygotowanie całego procesu prac, których efekt jest widoczny na samym końcu. Mam na myśli inwentaryzację, zebranie dokumentacji, kwerendy archiwalne, przygotowanie projektów, uzgadnianie, negocjacje, rozmowy, procedury przetargowe i inne, które pozwalają nam na realizację konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Nie mówiłem jeszcze o sprawie, która w tym roku jest jednym z najważniejszych priorytetów, czyli o kontynuacji prac łączących się z rozpoczętymi kilka lat temu pracami poszukiwawczymi, ekshumacyjnymi w Bykowni pod Kijowem. To czwarte miejsce związane ze zbrodnią katyńską. Nie będę ukrywał, że mamy spore trudności z naszymi ukraińskimi parterami, żeby prace te można było normalnie kontynuować. Chcemy je w tym roku zakończyć. Rzeczywiście, odkrycia, których udało się dokonać w roku minionym, przynoszą bardzo konkretną wiedzą, wzbogacającą choćby polskie śledztwo w sprawie katyńskiej. Przekazaliśmy kilkunastotomową dokumentację tych prac do dyspozycji prokuratorów z Instytutu Pamięci Narodowej. Mimo zniszczeń, jakich dokonano tam w latach siedemdziesiątych udało się potwierdzić w sposób nie budzący wątpliwości, że leży tam spora grupa Polaków z tzw. ukraińskiej listy katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#SekretarzgeneralnyRadyOchronyPamieciWalkiMeczenstwaAndrzejPrzewoznik">Rozgadałem się, niestety, ale chciałem przedstawić zarys tego, co robimy. Bardzo chętnie odpowiem na pytania, które zechcą państwo zdać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Zgłoszenie pana posła widzę, ale najpierw zabierze głos pan minister Merta, a dopiero potem rozpoczniemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo. Tak naprawdę zadania wiążące się z upamiętnieniem, z pamiątkami historycznymi dotyczącymi wybitnych osób, zdarzeń historycznych pozostają w granicach kompetencji ministra właściwego do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Jest to po pierwsze, funkcja nadzorująca nad działaniem podejmowanym przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, po drugie zaś – działania własne, prowadzone w chwili obecnej przez strukturę ministerialną, tzn. przez Departament do Spraw Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą. Linia demarkacyjna między działaniami obydwu instytucji jest nieostra, ale dość klarowne jest pole nacisku. W przypadku Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa siłą rzeczy są to upamiętnienia historycznych wydarzeń, miejsc i postaci związanych z dziejami walk i męczeństwa narodu polskiego, natomiast Departament Polskiego Dziedzictwa Kulturowego za Granicą koncentruje się na tym wszystkim, co dotyczy zabytków polskiej kultury oraz upamiętnienia bardzo wielu osób wybitnych, które nazwalibyśmy osobami cywilnymi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Działanie ministerstwa dokonuje się bądź bezpośrednio, bądź też przez przyznawanie szeregu grantów dla instytucji z nim współpracujących w ramach programu ministra kultury, priorytetu trzeciego – „Ochrona dziedzictwa narodowego poza granicami kraju”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Nie będę powtarzał wszystkich informacji zawartych w materiale, który państwo otrzymali, zwrócę natomiast uwagę na kilka punktów, które mają moim zdaniem charakter zasadniczy. I tak najbardziej fundamentalną metodą działania konserwatorskiego wtedy, gdy nie wszystko można ochronić naprawdę, są prace dokumentacyjne i inwentaryzacyjne, prowadzone na bardzo szeroką skalę. Od wielu lat prowadzony jest imponujący program inwentaryzacji zabytków sztuki sakralnej na ziemiach dawnej Rzeczypospolitej; mamy już kilkanaście tomów bardzo szczegółowych informacji na ten temat. Ponadto zaś – co bardziej wiąże się z tematyką dzisiejszego naszego spotkania – Ministerstwo Kultury koordynuje prace łączące się z dokumentacją i inwentaryzacją szeregu cmentarzy o charakterze cywilnym na terenach Białorusi, Litwy, Łotwy, Ukrainy, a także w Mołdowie. Listy szczegółowe tych cmentarzy są zawarte w informacji dostarczonej państwu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Tego rodzaju inwentaryzacyjnych kart jest już blisko 30 tysięcy w Ministerstwie Kultury, niektóre z nich – w przypadku niektórych cmentarzy, w: Żytomierzu, Mińsku, Kowlu, Krzemieńcu – zostały opublikowane w formie katalogów. Z tym łączy się także, choć na małą skalę, niestety, konserwacja poszczególnych nagrobków na niektórych z tych cmentarzy. Należy podkreślić, że granicami aktywnego działania w tej sprawie nie są tylko pieniądze, jak się powszechnie uważa, ale i liczba osób, które są w stanie w sposób kompetentny, merytorycznie właściwy podejmować takie działania, a liczba tych osób nie jest bardzo wielka. Dlatego też skazani jesteśmy na hierarchizację działań, czyli że musimy podejmować decyzje, czym zajmujemy się najpierw, przy czym zakładać musimy od razu, że są to prace wieloletnie i – co bolesne – że nie wszystko będziemy w stanie ochronić tak, jakby się nam to marzyło.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Z pieniędzy Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego i w ramach planów skoordynowanych działań przygotowywanych przez ministerstwo są też prowadzone prace konserwatorskie i remontowe w wielu świątyniach o szczególnym znaczeniu na terenie dawnej Rzeczypospolitej, ważnych ze względów emocjonalnych. Do świątyń tych należy katedra łacińska oraz katedra ormiańska we Lwowie, Kaplica Boimów tamże, kolegiata w Żółkwi, kościoły w Kamieńcu Podolskim czy Drohobyczu.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Przekażę państwu wiadomość optymistycznie brzmiącą. Otóż po raz pierwszy od wielu lat mamy poczucie przełomu w relacjach ze stroną ukraińską w relacjach dotyczących Cmentarza Łyczakowskiego. Od dawna polscy konserwatorzy nie mogli prowadzić prac konserwatorskich, a de facto także inwentaryzacyjnych na tym cmentarzu, teraz zaś, jak się wydaje, nastąpiła zasadnicza zmiana. Żeby zilustrować stopień dotychczasowej blokady, podam, że w poprzednich latach udało się doprowadzić tylko do konserwacji nagrobka rodziny Zbigniewa Herberta, i to na wniosek składany przez podmiot ukraiński. W tej chwili mamy do czynienia z wyraźnymi deklaracjami strony ukraińskiej, że to się zmieni. W tym roku dokonamy bardzo szerokiej inwentaryzacji około 1300 nagrobków na Cmentarzu Łyczakowskim, są też wytypowane konkretne nagrobki, które będą przez nas konserwowane w latach kolejnych. Jest to cmentarz, którego znaczenia nie trzeba nikomu tłumaczyć, a którego stan jest bardzo niezadowalający; cmentarz ten potrzebuje natychmiastowych bardzo intensywnych działań konserwatorskich, nie tylko dlatego, że poszczególne nagrobki są w bardzo złym stanie, ale i z tego powodu, iż ulega on w ostatnich latach niekorzystnym przekształceniom; niektóre ze stosowanych praktyk są naprawdę zaskakujące. Mamy tam do czynienia z nowymi pochówkami w starych nagrobkach, czyli z czymś, co musi nas niepokoić.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">W ramach swej działalności Ministerstwo Kultury w wielu miejscach funduje tablice pamiątkowe dla uczczenia postaci ważnych w historii kultury ziem kresowych; przykłady działań tego typu podaliśmy w dostarczonym państwu materiale.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Wydaje się też, że jesteśmy na progu finalizowania przez wiele lat trwającego procesu wymiany pomników. Zawarta swego czasu między Polską i Ukrainą umowa przewidywała ustawienie pomnika Tarasa Szewczenki w Warszawie i pomnika Juliusza Słowackiego w Kijowie. Pomnik Tarasa Szewczenki od kilku lat stoi w Warszawie, natomiast jesienią uda się zapewne doprowadzić do pojawienia się w Kijowie pomnika Słowackiego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Pośród różnych inicjatyw Ministerstwa Kultury ważną rolę odgrywają też inicjatywy muzealne; tworzenie małych, ale z naszego punktu widzenia niezmiernie ważnych placówek upamiętniających poszczególne postaci – jak np. muzeum Juliusza Słowackiego w Krzemieńcu – wciąż negocjujemy i staramy się, by powstawały nowe tego rodzaju placówki. Ze stroną ukraińską prowadzimy rozmowy na temat muzeum Josepha Conrada w Berdyczowie, Brunona Schulza w Drohobyczu, Adama Mickiewicza w Eupatorii na Krymie i Karola Szymanowskiego w Kirowogradzie. Negocjacje toczą się ze zmiennym powodzeniem, zasada polskiej polityki musi być natomiast niezmienna, co oznacza, że postulaty muszą być wielokrotnie powtarzane, a wówczas co jakiś czas udaje się któryś z nich zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego podejmuje także, rzecz jasna, działania zmierzające do ochrony polskiego dziedzictwa w Europie zachodniej, choć mają one nieco inny charakter – częściej niż na działaniu bezpośrednim opierają się na współpracy z podmiotami skupionymi w Stałej Konferencji Muzeów, Archiwów i Bibliotek Polskich na Zachodzie. Staramy się tym instytucjom pomagać w chronieniu zbiorów; ostatnio w bardzo dużym stopniu zaangażowaliśmy się w proces odnowienia, rozwoju Muzeum Polskiego w Rapperswillu, co zbiega się z dwusetną rocznicą jego założenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Prowadzimy też prace dokumentacyjne dotyczące zbierania informacji na temat archiwaliów, zbiorów bibliotecznych, kościołów polskich znajdujących się na zachodzie Europy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Mamy również pewne inicjatywy muzealne, spośród których najbliższa pozytywnego zakończenia jest ta dotycząca powołania Międzynarodowego Centrum Sztuki i Literatury Witolda Gombrowicza w Vence; jest to projekt polsko-francuski przede wszystkim. Zaawansowane są także prace nad stworzeniem Muzeum Ignacego Domeyki w Santiago de Chile.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Warto przypomnieć, że kilka podobnych inicjatyw zostało już zrealizowanych, w roku 2005 np. otwarto niewielkie Muzeum Adama Mickiewicza w Stambule, w miejscu, w którym poeta zmarł.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoTomaszMerta">Nie chcąc przedłużać tego wystąpienia, odsyłam państwa do materiału przekazanego przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, chętnie też odpowiem na wszystkie pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Przystępujemy do zadawania pytań oraz do wypowiedzi. Pan poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję najmocniej, panie przewodniczący. Chciałbym przede wszystkim najserdeczniej podziękować zarówno panu ministrowi Mercie, jak i panu ministrowi Przewoźnikowi za pracę, jaką w ciągu ubiegłych lat włożyli w te kwestie oraz za sprawozdanie, którego dziś wysłuchaliśmy, pokazujące ogrom zarówno problemów, jak i wysiłków zrealizowanych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Mam kilka pytań, które być może będą się mogły wydawać państwu niekompetentne, a jeżeli tak, to najmocniej za to przepraszam, ale powodowane są rzeczywistą troską, proszę w to wierzyć.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Przede wszystkim chodzi o sprawę Katynia, co jest przecież naturalne, prawda? Dochodzą bardzo nieprzyjemne informacje co do stanu cmentarza katyńskiego, rdzewiejących instalacji sprzed kilku lat. Nie chciałbym tego dokładnie opisywać, bojąc się, że obraz ten będzie ciemniejszy, niż jest naprawdę, a mam informacje pośrednie; sam tego w tym roku nie widziałem, lecz podobno wygląda to bardzo nieprzyjemnie i chciałbym wiedzieć, jak wygląda kwestia podjęcia jakichś wysiłków, żeby ta negatywna sytuacja – jeżeli rzeczywiście prawda tak wygląda – nie pogłębiała się.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Druga sprawa związana z Katyniem to sprawa tegorocznych uroczystości. Zdaje się, że stało się w tej materii coś niedobrego, tak że nie będą one skupione w samym Katyniu, że odwołano uroczystości na miejscu. Jeśli, oczywiście, informacja ta jest prawdziwa i nie wchodzi w grę jakieś przypadkowe czy złośliwe przekłamanie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">Trzecia kwestia związana z Katyniem to kwestia – odwołuję się tu do informacji medialnych – filmu dokumentacyjnego, o którym media mówią od tygodnia. Jeśli rzeczywiście istnieje, to czy nie można by dla Sejmu Rzeczypospolitej zrobić w tej sprawie pokazu? Rzecz jest bulwersująca, o olbrzymiej doniosłości. Z uwag, które panowie ministrowie właśnie wymieniają, wynika, że nie ma jasności, o co chodzi. Otóż poinformowano w mediach, że istnieje film dokumentacyjny z kaźni katyńskiej, przekazywany innym zbrodniarzom komunistycznym z poszczególnych krajów – konkretnie chodzi o Koreę Północną. Rzecz jest nieprawdopodobnie bulwersująca, wpisuje się w to wszystko, co wiemy o funkcjonowaniu komunistycznych służb specjalnych. Tak to mniej więcej właśnie funkcjonowało, jest więc to prawdopodobne. Jeśli zatem film ów istnieje, jeśli jest dostępny, jeśli są na temat bardziej precyzyjne informacje niż sensacja medialna, to przekazanie ich Sejmowi, pokazanie w Sejmie byłoby, myślę, bardzo właściwym krokiem w całej tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselAntoniMacierewicz">I dwa pytania szczegółowe. Czy w planie upamiętnienia, który pan minister Przewoźnik tak precyzyjnie i kompetentnie przedstawił, mieszczą się, a jeżeli tak, to gdzie, miejsca kaźni Polaków walczących z najazdem komunistycznym po 1945 roku, zesłanych do łagrów sowieckich, w których wielu Polaków zginęło. Jakaś drobna garstka powróciła, ale przecież wielu zginęło. Nie będę się teraz spierał, czy były to dziesiątki tysięcy, czy setki tysięcy; to sprawa na osobną dyskusję, ale rzecz miała charakter masowy, była realizowana często rękoma kolaborantów tutejszych, miała jednak charakter ludobójstwa przeciwko narodowi polskiemu w sposób oczywisty i wpisanie tego we wspomniany program byłoby, wydaje się, właściwe. Mówimy nie tylko o okupacji sowieckiej po roku 1939 czy po 1941, lecz także po 1945.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselAntoniMacierewicz">I zupełnie jednostkowa sprawa – gimnazjum w Krzemieńcu. Znowu nie wiem, na ile prawdziwa jest ta informacja, ale docierają do mnie wiadomości, że obiekt ów przekształca się w ruinę, o którą się w żaden sposób nie dba. Być może, jest to informacja nieprawdziwa i bardzo proszę o ewentualne jej zdementowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pan poseł Krzywicki.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Poseł Piotr Krzywicki (niez.):</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Przyłączam się do podziękowań dla obydwu panów ministrów, nie będę jednak powielać zadanego przez pana posła Macierewicza pytania, które ja również zamierzałem zadać.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Prosiłbym natomiast o informacje na temat polskich cmentarzy cywilnych na Ukrainie, tak to określę, zapewne nieprawidłowo. Sporo tam jest rzeczy do zrobienia. Moje pytanie szczegółowe odnosi się do jednego z najpiękniejszych i największych cmentarzy polskich, cmentarza w Żytomierzu, naprawdę przepięknego, stanowiącego prawdziwe arcydzieło, lecz znajdującego się w bardzo złym stanie. Tylko harcerze z Chorągwi Zgierskiej – jak twierdził konsul – zajmowali się tym obiektem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi. Pan poseł Pisalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGrzegorzPisalski">Mam pytanie na temat miejsc pochówku polskich żołnierzy w Niemczech. Chodzi mi o żołnierzy generała Maczka czy też żołnierzy Armii Krajowej zmarłych w niewoli, jak też o zamordowanych powstańców warszawskich. Jest taka oto sytuacja, że pan Czesław Szewczyk zabiega o to, by powstał w Niemczech centralny polski cmentarz wojskowy w miejscowości Oberlangen. Problem ten jest na pewno państwu znany. Z tego, co donoszą media, przede wszystkim internetowe, wynikają udokumentowane informacje, że ci nasi żołnierze, nasi bohaterowie leżą w mogiłach zbiorowych niemieckich żołnierzy i żołnierzy bolszewickich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGrzegorzPisalski">Czy jest szansa, aby stworzyć centralny cmentarz? Rozumiem, oczywiście, że strona polska nie chciałaby ponosić kosztów z tym związanych, a więc czy jako strona polska jesteśmy w stanie wymóc na stronie niemieckiej, aby to oni wydatkowali pieniądze na powstanie tego typu cmentarza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pan poseł Fiedler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselArkadyFiedler">Czy mógłbym prosić pana ministra Przewoźnika o nieco więcej szczegółów dotyczących cmentarzy polskich uchodźców w Iranie? Ile ich jest? Gdzie są rozmieszczone? Ile osób jest tam pochowanych? Itd.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselArkadyFiedler">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Matuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekMatuszewski">Szanowni państwo, kilka lat temu pojawiła się inicjatywa miłośników pamięci pana marszałka Piłsudskiego, aby w budynku, w którym był internowany w Magdeburgu, powiesić tablicę upamiętniającą pobyt marszałka w tym miejscu. Władze Magdeburga wyraziły zgodę, ale okazało się, że – nie wiem, czy ujmę to precyzyjnie – ambasada polska nie zgodziła się z pewnych drobnych względów. Podobno tablica znajduje się w piwnicy tego budynku. Zaznaczam, że została ona wykonana z prywatnych środków entuzjastów pamięci marszałka.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekMatuszewski">Chciałbym się dowiedzieć, czy to prawda. Jeśli zaś tak, to czy podejmuje się działania zmierzające do zamieszczenia tablicy na budynku.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekMatuszewski">Sprawa następna wiąże się z renowacją grobów legionistów w Wołczecku pod Kostiuchnówką. Harcerze zgierscy, harcerze z Legionowa uczestniczyli w pracach renowacyjnych, myślę, że brały w tym udział i inne grupy. Prosiłbym o informację, czy odpowiednie władze, ewentualnie Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, zachęcają w jakiś sposób do podejmowania inicjatyw w tym zakresie. Wiadomo, że działania takie rozwijają poczucie patriotyzmu w młodych ludziach skupionych w harcerstwie. Czy są więc inspiracje ze strony np. ministerstwa, by nasza młodzież tam wyjeżdżała? Od harcerzy ze Zgierza wiem, że wyjeżdżali bardzo chętnie, że wiele się dowiadywali od Polaków, którzy tam jeszcze mieszkają, o naszej historii, o historii tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarekMatuszewski">I jeszcze jedno. Mam informację, że w dawnym kołchozie w Kostiuchnówce leży monument, który upamiętnia miejsce walki polskich legionistów w 1915 roku. Czy fakt, że monument ten leży, nie uwłacza pamięci tych żołnierzy? Czy nie można by go sprowadzić do Legionowa, które to miasto ma wiele wspólnego z legionami? Myślę, że panowie ministrowie wiedzą, że przebiega tamtędy trasa, którą przejeżdżają TIR-y i że przewiezienie monumentu nie stanowi większego problemu. Czy jakieś wewnętrzne przepisy ukraińskie nie zezwalają na to? Czy istnieje możliwość przywiezienia tego monumentu, jedynego, który leży? Inne, znajdujące się w okolicznych lasach, nadal stoją, ale są mniej widoczne. Ten zaś, który jest widoczny, jest przewrócony.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarekMatuszewski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Pan przewodniczący Stefaniuk</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jest to w zasadzie temat rzeka, co wynika też z informacji ministra kultury i dziedzictwa narodowego, gdzie wymieniono około czterysta cmentarzy objętych inwentaryzacją. W roku ubiegłym byliśmy z posłem Krzywickim na Ukrainie, pod Kostiuchnówką, w lesie, gdzie harcerze opiekują się nagrobkami podczas swych obozów. Widzieliśmy tam mrówczą charyzmatyczną pracę młodych ludzi, którzy uporządkowali cmentarze leśne znajdujące się pierwotnie w stanie niemal nicości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli mówi się o jakiejś części cmentarza, czy nawet całym cmentarzu, to można by odnosić wrażenie, że chodzi o inwestycję, która zostanie rozpoczęta, zrealizowana i zakończona, kiedy się jednak tam pojedzie, okazuje się, że w grę wchodzi ogrom spraw, jak te, które łączą się z wspominanym cmentarzem w Żytomierzu, gdzie również byliśmy z Piotrem. Tam była nawet ekipa telewizji wrocławskiej, która uporządkowała około siedmiuset grobów ze zwykłej potrzeby serca. Ale to tylko kropla w morzu potrzeb. Musimy mieć stale świadomość konieczności zajęcia się tym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Gdy wyjeżdżamy na wschód, konsulowie często prowadzą nas na miejsca pamięci, i widzimy tam rękę Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, pana ministra Przewoźnika, widzimy zabytki odrestaurowywane przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Myślę więc, że należy dokonać pozytywnej oceny profesjonalnego działania tych instytucji, zachowując jednakże świadomość, iż jest to praca bezgraniczna. Wciąż bowiem odkrywane są kolejne miejsca, którymi należy się zająć, choć ziemia nadal skrywa część z nich, młode zaś państwa na wschodzie niechętnie ukazują niechlubne punkty swej historii.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselFranciszekJerzyStefaniuk">Kiedy byliśmy w Krzemieńcu w Muzeum Juliusza Słowackiego, odbudowanym za nasze pieniądze, przewodniczka w języku ukraińskim prezentowała poetę jako wielkiego wieszcza i piewcę narodu ukraińskiego. Powiem państwu szczerze, że gdy bywałem w tych państwach, łatwo było nabrać przekonania, że Mickiewicz jest Litwinem, Kościuszko Białorusinem, a Słowacki Ukraińcem. Nam już tylko Dzierżyński zostaje, do którego nikt nie rości sobie pretensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy są jeszcze pytania? Pan poseł Chłopek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAleksanderChlopek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękuję ogromnie za to sprawozdanie, które ma wymiar tak imponujący, że chapeau bas. Rozumiem, oczywiście, że w wielu przypadkach można dopatrywać się jakichś mankamentów, padały pytania, czy to bądź tamto odbywa się właściwie. Ja takich pytań nie mam, gdyż w takim ogromie działań inwentaryzacyjnych i konserwatorskich zawsze można znaleźć rzecz, która nie jest doskonała.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselAleksanderChlopek">Mam jednakże pytanie szczegółowe, wiążące się z Muzeum Conrada Korzeniowskiego w Berdyczowie. Ma to bowiem ogromne znaczenie dla mnie, dla mojego pokolenia oraz, jak myślę, w ogóle dla nas, Polaków. Myślę, że byłaby to sprawa prostsza do załatwienia z racji tej, iż Conrad Korzeniowski to postać o wymiarze ponadnarodowym, ogólnoświatowym i być może kwestie związane z przeszłością, na które zwracał uwagę pan przewodniczący Stefaniuk, nie wchodziłyby w grę. Prosiłbym zatem o informację, czy muzeum to bliskie jest już realizacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselAleksanderChlopek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Macierewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Pytanie mam krótkie, ale dotyczące ważnej sprawy. Jeden z przedmówców uświadomił mi wagę problemu martyrologii łączącej się z okupacją niemiecką i dlatego chciałbym spytać, czy w planach bądź koncepcjach obydwu instytucji reprezentowanych przez obydwu panów ministrów nie ma takiego pomysłu, by – idąc śladem społeczności żydowskiej, która ufundowała pomnik w Berlinie – dążyć do tego, żeby powstało w tym mieście odzwierciedlenie męczeństwa Polaków w czasie drugiej wojny światowej, np. tych kilkuset zrównanych z ziemią wsi polskich, nie mówiąc już o innych stratach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę. Oddaję więc głos panom ministrom. Pan minister Merta? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Wydaje mi się, że do mnie skierowanych zostało mniej pytań, pozwolę więc sobie pierwszy na nie odpowiedzieć. I tak, jeśli chodzi o gimnazjum w Krzemieńcu, sytuacja nie jest dobra. O ile bowiem można mówić o pewnej formie zobowiązania wobec strony polskiej w przypadku muzeum, o tyle już nie w tym drugim przypadku. Muzeum rzeczywiście powstało za polskie pieniądze i ekspozycja, z wyjątkiem ostatniej sali, jest urządzona według scenariusza przez polskich kustoszy muzealnych. Nawet jednak w tym przypadku, mimo że sfinansowaliśmy koszty związane z muzeum, nie mamy formalnego wpływu na radę muzeum. W przypadku zaś gimnazjum sytuacja jest dla nas dość trudna, możemy się bowiem upominać o stan gimnazjum, jest ono jednak własnością działającego w Krzemieńcu college`u, i – żeby ująć rzecz dyplomatycznie – nie spotykamy się z życzliwością czy zrozumieniem ze strony władz tej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Dodać trzeba, że bardzo wiele jest takich rzeczy w sprawach dotyczących polskiego dziedzictwa na wschodzie, w przypadku których postęp jest umiarkowany; wiele jest kwestii zablokowanych, które nie spotykają się z otwartą negatywną odpowiedzią, ale z reakcją typu: „pomyślimy”, „będziemy o tym rozmawiać”, wrócimy do tego tematu”. Rzeczy te trwają bardzo długo, i taka właśnie jest natura naszych relacji i nie sądzę, by ktoś był w stanie zmienić ją radykalnie w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Jeśli chodzi o cmentarz w Żytomierzu, to udało się przygotować katalog, sporządzony na podstawie szczegółowej inwentaryzacji; został on wydany. Stan cmentarza istotnie budzi ogromny niepokój. Prace tam prowadzone miały charakter – jak zostało już powiedziane – raczej porządkujący, potrzebne zaś są prace konserwatorskie. Swego czasu była prowadzona jakaś zbiórka publiczna, ale zdaje się, że nie uczyniono w związku z tymi pieniędzmi znaczących postępów na terenie cmentarza. Na razie nie ma otwartej zgody władz na prowadzenie tam prac konserwatorskich, ale kwestia ta objęta jest naszą stałą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Chciałbym podkreślić rzecz, którą starałem się już przekazać, niemniej powtórzę ją, gdyż jest bardzo ważna. Otóż ze względu na to, że te ziemie są w obecnej chwili własnością naszych sąsiadów, kraju, z którym jesteśmy zaprzyjaźnieni, nie ma naturalnego mechanizmu, istniejącego na ziemiach polskich, tzn. społeczeństwa obywatelskiego, tego, że społeczności polskie w sposób naturalny troszczą się o swoje cmentarze, lepiej czy gorzej również o zabytki, kościoły. Na dawnych ziemiach Rzeczypospolitej bardzo często tak nie jest. Społeczności polskich w danym miejscu nie ma albo też jest bardzo słaba, brak niekiedy społeczności wierzącej, a zatem znika i czynnik naturalnej ochrony dziedzictwa, wynikającej z tego, że pewne miejsca mają swoją funkcję, że są potrzebne ludziom, że są wykorzystywane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">W tej sytuacji jedyny istniejący mechanizm – mechanizm opieki czy pomocy ze strony czy to Rady Ochrony Pamięci Walki i Męczeństwa, czy to Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego – z natury swej nie może okazać się wystarczający. Dlatego właśnie mamy do czynienia z bolesnymi i trudnymi wyborami. Są to jednak wybory nieuchronne. Jeśli bowiem są dwa kościoły, a my mamy określoną kwotę pieniędzy oraz konserwatorów, to z pewnością poddamy konserwacji kościół tam, gdzie istnieje pewna społeczność, która następnie będzie się nim dobrze opiekować. W mniejszym stopniu będziemy zaś myśleć o obiekcie, który nie ma swojego realnego gospodarza. W najbliższych latach będziemy skazani na takie właśnie wybory. Czym innym bowiem jest dziedzictwo będące naturalną częścią rzeczywistości, czym innym natomiast dziedzictwo, z którym ludzie żyjący w danym miejscu nie czują bezpośredniej więzi emocjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Zawsze popieramy i jesteśmy gotowi, także w sposób finansowy, wspierać różne formy uczestniczenia młodych ludzi w pracach porządkujących odnoszących się do polskich zabytków czy polskich cmentarzy. Warto dodać, że bardzo wiele prac związanych z dziedzictwem polskim na wschodzie wykonywanych jest przez studentów; bardzo często są to prace dyplomowe studentów wydziałów konserwacji. To znakomity sposób budowania dobrej współpracy. Może np. w grę wchodzić spotkanie harcerzy z dwóch różnych krajów, co w efekcie przynosi nie tylko działanie o charakterze patriotycznym, ale pomaga nawiązać pozytywne więzi.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Co do monumentu, to nie odnoszę się do sprawy tegoż konkretnego monumentu, tego, czy można go przewieźć do Legionowa, czy nie, lecz bardzo gorąco apelowałbym o trzymanie się takiej filozofii w myśleniu, która pomogłaby chronić ślady polskiej obecności na ziemiach dawnej Rzeczypospolitej. Bardzo jest ważne, by ślady te tam pozostały, żeby przypominały o przeszłości, o historii. Gdyby więc wspomniany monument dało się odnowić i postawić tam na powrót, byłoby to nieporównanie ważniejsze i cenniejsze niż przywiezienie go tutaj i ustawienie w Legionowie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">W kwestii Muzeum Conrada w Berdyczowie powiem, że Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego od kilku lat w ten projekt bardzo mocno się angażuje; znaczące środki finansowe przekazaliśmy też na konserwację klasztoru w Berdyczowie, co wydawało się drogą ułatwiającą osiągnięcie porozumienia w sprawie utworzenia muzeum. Napotkaliśmy jednak na barierę, która jest nieco niejasna co do istoty. Jeżeli bowiem rozmawia się z rządem ukraińskim w Kijowie – co szczególnie było ważne podczas Roku Conrada, ogłoszonego przez UNESCO – to słyszy się, że władze popierają tę ideę, ale rzecz zależy wyłącznie od samorządu. Samorząd natomiast utrzymuje, że jest to rzecz wymagająca „błogosławieństwa” władz w Kijowie. Nakładają się na to problemy własnościowe z budynkiem, który teoretycznie miał być siedzibą muzeum.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Gdybym miał wskazać bezpośrednią przyczynę, powiedziałbym, że nie widzę u władz Berdyczowa przekonania, które wyraził przed chwilą pan poseł, że sprawa jest ponadnarodowa, ważna. Władze berdyczowskie mają raczej takie wyobrażenie, że jeśli w Muzeum Miejskim wydzielone zostanie pół izby czy nawet izba poświęcona Conradowi, to absolutnie wystarczy. Nie widzę u nich ani determinacji, ani zaangażowania, jeżeli chodzi o tworzenie odrębnej placówki.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Raz jeszcze wrócę do myśli, którą dziś już dwukrotnie wypowiedziałem – że trzeba się przygotować na to, iż w grę wchodzi polityka nieustannego upominania się o szereg różnych rzeczy i stopniowego – sporadycznego, niestety – osiągania postępu w różnych punktach. Nie pojawi się nagle idealny obraz, ale też nie jest tak, że wysiłki nie przynoszą bardzo konkretnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PodsekretarzstanuwMKiDNTomaszMerta">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra Przewoźnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się odpowiedzieć po kolei na pytania, które państwo zadali, zaczynając od pytań pana posła Macierewicza, dotyczących stanu cmentarzy w Katyniu, Miednoje i w Charkowie, zwłaszcza od sprawy rdzewienia elementów metalowych. Chcę rozwiać wątpliwości związane z cmentarzami katyńskimi, ponieważ bardzo wiele osób nie zna założeń istoty projektu, wybranego w drodze konkursu przez specjalistów, ale i przez środowiska oraz Rodziny Katyńskie, gdyż tak to zorganizowano, że w połowie decydowali o tym fachowcy, a w drugiej połowie przedstawiciele środowisk katyńskich, również zresztą fachowcy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Wybrano projekt, który zakładał, że zasadnicze elementy tych trzech cmentarzy – czyli: ściana ołtarzowa, krzyże, dzwon, wejście – będą elementami wspólnymi, dostosowanymi do specyfiki terenu każdego z cmentarzy, i będą to elementy wykonane z żeliwa, ale w taki sposób, że będzie ono rdzewiało; proces ten trwać będzie około dwudziestu, trzydziestu lat. Artyści wymyślili sobie, że kolor tych elementów stanie się po pewnym czasie kolorem mundurów, jakie nosili polscy oficerowie, czyli oliwkowych. Istotnie, nie najlepiej to wygląda, mnie również się nie podoba, pewnie sięgnąłbym po inne rozwiązanie. Takie jednak są reguły gry. Był konkurs, ten właśnie projekt wybrano, zbliżamy się do ideału, o który chodziło artystom, elementy, o których mówimy, będą się nadal zmieniać w ciągu najbliższych lat. Kontrolujemy ten proces. Muszę przyznać, że chcemy go trochę przyśpieszyć i zamówiliśmy specjalne ekspertyzy fachowców z akademii górniczo-hutniczej, którzy nad tym czuwają.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli zaś chodzi o stan utrzymania cmentarzy, chcę powiedzieć – o czym państwo zapewne nie wiedzą, bo są to rzeczy, które uciekają w natłoku różnego rodzaju informacji – że te dwa cmentarze, tzn. w Katyniu i Miednoje, to jedyne cmentarze, które rząd Federacji Rosyjskiej formalnie finansuje. Kiedy prowadziliśmy rozmowy dotyczące budowy, udało nam się od Rosjan wyrwać bardzo ważny dokument – podpisany przez ówczesnego premiera Federacji Rosyjskiej Wiktora Czernomyrdina – że są to kompleksy, w ramach których znajdują się polskie cmentarze. Są one sfinansowane, zabezpieczone i utrzymywane ze środków rządu rosyjskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o stan opieki, można mieć, oczywiście, do niektórych rzeczy uwagi, ale są one w naprawdę niezłym stanie. Planuję w tym roku – myślę, że niebawem po wakacjach – objazd wszystkich trzech cmentarzy i przygotowanie raportu na temat tego, na jakim etapie jesteśmy i co trzeba zrobić, co trzeba uzupełnić, ponieważ w tym roku będziemy prowadzili prace na cmentarzu w Miednoje, gdyż Rosjanie nie są w stanie nawet zakonserwować ogrodzenia, bo nie mają takich farb. Trzeba więc z Polski specjalnie sprowadzać farby, które były przygotowane pod tę konkretną technologię. Porozumieliśmy się już w tej kwestii i będziemy prace te wykonywać. Wiąże się to zresztą z tym, że planujemy również podjęcie rozmów na temat budowy przy cmentarzu w Charkowie mini muzeum, mini izby pamięci, która by pokazywała, czego cmentarz ów dotyczy, dlatego że wersja historii przekazywana przez Rosjan jest, mówiąc krótko, nie do przyjęcia. W planach mamy też podobne ekspozycje w Katyniu i Miednoje. Mam nadzieję, że dojdziemy w tej kwestii do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Mogę powiedzieć jedno – że jeśli chodzi o stan owych cmentarzy, przywiązuje się do tego szczególną uwagę, gdyż są jeszcze elementy wymagające pewnych uzupełnień, pewnych zmian. Wspomnę choćby o procesie, który odbywa się na bieżąco, to jest o weryfikacji danych osób spoczywających na cmentarzach; to proces, który pewnie będzie jeszcze trwał, ponieważ ciągle są ujawniane dokumenty, pojawiają się nowe dane. W tym roku będziemy w efekcie wymieniać w Miednoje część tabliczek, tak by zawierały nazwiska i dane zweryfikowane. Będą dodatkowo specjalne tablice informacyjne przy wejściu na cmentarz, które też będzie wykonane z rdzewiejącego żeliwa. Taki był zamysł artystów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Kolejna sprawa – uroczystości katyńskich. Rzeczywiście, główny zrąb uroczystości katyńskich – w tym roku po raz pierwszy obchodzonych po uchwale naszego parlamentu ustanawiającej Dzień Pamięci Ofiar Katynia – będzie odbywał się w kraju trzynastego, z udziałem pana prezydenta, pana marszałka Sejmu; odprawiona zostanie uroczysta msza, podczas której zostaną złożone w Kaplicy Katyńskiej szczątki jednego z oficerów, którego czaszkę odnaleziono w Danii, przywieziona została do Polski, w Australii zaś odnaleźliśmy syna tego oficera, który wyraził wolę, by szczątki zostały w Polsce. Odbędzie się wielka uroczystość, zjeżdżają się Rodziny Katyńskie; mam już ponad pół tysiąca zgłoszeń osób z całej Polski; wczoraj przyjechał – właśnie składa wyjaśnienia w IPN – wspomniany syn kapitana Szymańskiego. Wszystko więc jest przygotowywane. Piętnastego w Smoleńsku odbędzie się konferencja, którą organizuje nasza ambasada pospołu z władzami tego miasta, na tematy katyńskie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Oczywiście, jeżeli chodzi o sprawy katyńskie, to tak naprawdę za dwa lata – bo do tego przygotowują się środowiska i Rodziny Katyńskie – kiedy to będzie okrągła rocznica, nastąpi bardzo wiele ważnych wydarzeń, wokół skoncentrują się te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o kolejny temat – filmu dokumentalnego, który jakoby nakręcili Sowieci podczas egzekucji jako materiał instruktażowy, o czym powiadomił pan Tadeusz Kisielewski w swojej nowo wydanej książce, to naturalnie nie mamy wiedzy na ten temat, gdyż nigdzie nie ma żadnego dokumentu poza jednym zapisem internetowym na stronach bodajże CIA, który mówi, że film taki był i został przekazany. Na podstawie czego jednak wiedza taka powstała, nie wiemy.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Przejrzałem tę książkę, którą dostałem niedawno, i jako historyk powiem, że książka traktująca o faktach historycznych, w której nie ma żadnej bibliografii, żadnych indeksów, nie jest dla mnie książką naukową. Znaczy to bowiem, że człowiek, który książkę tę pisał, nie ma szacunku dla faktów historycznych. Spora zresztą część książki to wiedza raczej gazetowo-publicystyczna niż faktograficzna. Nie ujmując niczego autorowi, muszę powiedzieć, że wydaje mi się to mało prawdopodobne, zważywszy na tajność operacji, gigantyczny jej rozmiar i ludzi w nią zaangażowanych, przebieg egzekucji, a co do tego mamy sporą wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Co do tego, że miałby to być film instruktażowy, pragnę powiedzieć – o czym wiele osób pewnie nie wie, bo są to tematy dla wąskiej grupy specjalistów – że do przeprowadzenia egzekucji we wszystkich tych trzech miejscach NKWD nie wybierało nowicjuszy. Byli to ludzie zaprawieni w bojach. Nie trzeba było żadnego instruktażu. Byli to bowiem ludzie, którzy „sprawdzili się” głównie w latach 1937 – 38, czyli w okresie wielkiej czystki. Podam przykład człowieka, który strzelał do polskich policjantów w Twerze; był to późniejszy generał NKWD i KGB Błochin, znany z tego, że zamordował osobiście strzałem w tył głowy Izaaka Babla. To człowiek, który, przystępując do realizacji zadań powierzonych mu w 1940 roku, miał na swym koncie około 15 tysięcy osób zabitych osobiście, z ręki, strzałem w tył głowy. To rzeczy niewyobrażalne dla nas dzisiaj, ale to byli tego rodzaju ludzie. Myślę, że nie potrzeba im było żadnego instruktażu. Powiem więcej. Nie sądzę – znając metody pracy tamtych służb, jak również całą kwestię zabezpieczenia kontrwywiadowczego, bo przecież oni zabezpieczali całą tę operację; były osoby odpowiedzialne za to, jak choćby na Ukrainie Sierow, o którym często zapomina się, że był „umoczony” w sprawę katyńską dość mocno – że film tego rodzaju by nakręcono. Jeśliby instruktaż prowadzono, to pewnie w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Takie jest moje zdanie, choć nie można powstania filmu wykluczyć, dopóki nie mamy żadnych materiałów, które teorię o jego nakręceniu mogłyby wykluczyć bądź też potwierdzić. Teoretycznie mogło się to zdarzyć, chociaż z punktu widzenia technicznego bardzo trudne byłoby nakręcenie filmu np. w Katyniu, w nocy. Jeśli ktoś z państwa był w Katyniu czy w jego okolicy i słyszał strzał w lesie, to wie, że taki odgłos niesie się na dobrych kilka kilometrów. Przy ówczesnej technice nakręcania tego rodzaju filmów rzecz jest mało wyobrażalna. Jak jednak powiedziałem, to moje zdanie jako człowieka, który trochę zna problematykę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Sprawa następna dotyczy polskich cmentarzy cywilnych na Ukrainie, o której mówił pan minister Merta. Rzeczywiście, jest to poważny problem, zwłaszcza że nie jest to tylko kwestia Żytomierza, będącego jedynie wierzchołkiem góry lodowej. Na Ukrainie bowiem w bardzo wielu miejscowościach jedynym śladem pozostałym po Polakach są cmentarze, zwykle zrujnowane, zniszczone, zarośnięte lasami itd. itd.; mamy bardzo obszerną dokumentację i możemy pokazać, jak to wygląda. Są to cmentarze cywilne, które, praktycznie rzecz biorąc, nie zawierają żadnych grobowców zabytkowych, które mogłyby być obiektem działań podejmowanych przez wyspecjalizowane instytucje, ale dla bardzo wielu środowisk niezwykle ważne. W polskim prawie nie ma jednakże tytułu do finansowania tego rodzaju działań.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">W wielu przypadkach, gdzie mamy do czynienia z dawnymi parafialnymi rzymskokatolickimi cmentarzami, gdzie znajdują się pojedyncze, czasami groby zbiorowe Polaków, ofiar drugiej wojny światowej, staramy się zajmować nie tylko nimi, tzn. staramy się zabezpieczyć, uporządkować, wyczyścić te cmentarze, ogrodzić. Wiele takich działań realizujemy, na wniosek przede wszystkim środowisk ludzi pochodzących z danych miejscowości. Nie mówimy o tym głośno, przede wszystkim dlatego, że rzeczy te są – myślę, że możemy to powiedzieć otwarcie – monitorowane przez naszych partnerów, i natychmiast pojawia się problem. Tak że robimy to głównie przy pomocy zainteresowanych środowisk, w mniejszym, niestety, stopniu za pośrednictwem środowisk polskich na Ukrainie, przede wszystkim dlatego, że środowiska te nie potrafią przeprowadzić pewnych prac ani załatwić wszystkich spraw związanych z tego rodzaju obiektami.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Problem natomiast rzeczywiście jest, i to spory, bo – jak powiedziałem – bardzo często jedynym śladem po danej miejscowości jest właśnie cmentarz, zwykle zniszczony, pozostały do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o sprawy pochówków żołnierzy polskich na terenie Niemiec, sprawy budowy jednego cmentarza wojennego, to rzecz dotyczy głównie grobów żołnierzy gen. Maczka, co podnosił – mówię to w czasie przeszłym, bo ten pan już nie żyje od jakiegoś czasu – pan Czesław Szewczyk. Mówiłem już o tym na jednym z posiedzeń Komisji, pisałem też w wielu pismach będących odpowiedziami na interpelacje, także do marszałka Sejmu, marszałka Senatu; jest na ten temat obszerny materiał. Otóż po pierwsze, sytuacja cmentarzy żołnierzy polskich – chodzi głównie o teren Emslandu, bo to jest teren, gdzie znajdują się skupiska grobów i cmentarzy żołnierzy I Dywizji Pancernej generała Maczka – nie jest taka, jak opisuje pan Szewczyk w swoich listach; to nieprawdziwy obraz tych miejsc i nieprawdziwy obraz całego problemu. Dlatego przede wszystkim, że większość tych grobów i cmentarzy to groby zadbane, które były pod opieką. Inną sprawą jest, że środowiska żołnierzy I Dywizji Pancernej po długim czasie przypomniały sobie – przepraszam, że mówię o tym w ten sposób – że chciałyby trochę więcej, niż przewiduje konwencja genewska, i chciały zamieścić i symbolikę, i elementy dotyczące tradycji jednostki. Rzecz polega dodatkowo na tym, że istotnie pewna grupa grobów indywidualnych – nie mamy bowiem w tym przypadku do czynienia z grobami zbiorowymi, to nieprawda – to groby żołnierzy, których nazwisk albo nie zidentyfikowano, albo były to nazwiska fałszywe, gdyż bardzo wielu żołnierzy przeszło z jednostek niemieckich do I Dywizji Pancernej i używali oni bądź to pseudonimów, bądź to nazwisk fałszywych, a nie prawdziwych. Było więc sporo błędów i sporo niejasności.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Były też takie sytuacje, że na kwaterach żołnierzy niemieckich i czasami robotników przymusowych, więźniów obozów koncentracyjnych znajdowały się pojedyncze groby żołnierzy I Dywizji Pancernej niewłaściwie oznakowane, zawierające nieprawdziwe dane. Rzecz się bierze stąd, że niestety – mówię to zupełnie otwarcie, ponieważ przekazałem to również środowisku żołnierzy I Dywizji, z którym współpracujemy w realizacji całego programu porządkowania tych spraw od kilku lat – środowisko to po wojnie zaniedbało dwie sprawy. Po pierwsze, ewidencję i zgromadzenie dokumentacji na temat żołnierzy spoczywających na tych cmentarzach; dokumentacji nie zgromadzono, a więc jej nie ma. Po drugie, był moment, gdy rząd Wielkiej Brytanii prowadził rozmowy na temat przenoszenia tych żołnierzy na jeden cmentarz znajdujący się pod opieką Wspólnoty Brytyjskiej; wtedy z tego nie skorzystano.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Dziś jest to bardzo trudne, nie dlatego że chodzi o pieniądze, duże istotnie, ale dlatego że jest bardzo wiele czynników przemawiających przeciwko takiemu pomysłowi, który pojawił się za sprawą pana Szewczyka. Przede wszystkim dlatego, że zdecydowana większość żołnierzy pochowanych na tych cmentarzach to nie są żołnierze, którzy padli w walce. To żołnierze, którzy zmarli już po zakończeniu działań wojennych, a przebywali w ramach sił okupacyjnych na tamtym terenie. Przyczyny śmierci były zaś różne. Były wyroki sądów polowych – nie będę wnikać w szczegóły, ale są i tacy, którzy stracili życie z wyroków sądów polowych, a o których m.in. dopominał się pan Szewczyk – są tacy, którzy stracili życie w bijatykach, w różnego rodzaju dziwnych życiowych sytuacjach, których pewnie ani rodziny, ani nikt inny nie chciałby dzisiaj wspominać. Mieliśmy dostęp do materiałów brytyjskich; poprosiłem Brytyjczyków o przekazanie nam całości aktów zgonu tych wszystkich żołnierzy, by mieć jasność sprawy, prawdziwe dane, które są później zamieszczane na cmentarzach. Są różne przypadki, które nie nadają się do publicznego roztrząsania, przede wszystkim przez szacunek dla tych żołnierzy, ale też przez szacunek dla rodzin.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Inną sprawą jest, że większość tych cmentarzy znajduje się na terenach przykościelnych, albo terenach gminnych. W większości miejscowości władze miejscowe i księża, pastorzy są zdecydowanie przeciwni, aby groby te zabierać z tamtych miejscowości, bo są one nieźle utrzymane, stanowią element historii tamtego rejonu. Są oczywiście i takie gminy – mamy z tym do czynienia, ale jakoś sobie z tym radzimy w kontakcie z naszymi niemieckimi partnerami – które mało to obchodzi, nie bardzo przywiązują do tego wagę.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Niemniej chcę powiedzieć, że powoli kończymy program zmian na nagrobkach; dane są uściślone, poprawione, nazwiska są prawdziwe, są daty, jednostki itd. Wykonaliśmy gigantyczną pracę, żeby to osiągnąć. Nie jest tak, jak pan Szewczyk opisywał w swoich pismach, że można to zrobić ot tak sobie. Nie. Każda praca, nawet zmiana jednego nagrobka to czasami kilka lat pracy potrzebnej do zgromadzenia odpowiedniego materiału inwentaryzacyjnego, dokumentacyjnego, żeby to odpowiednio przygotować, tak by nie było wątpliwości. Jest to program, jak wspomniałem, który dobiega końca. Na każdym zresztą posiedzeniu Komisji Polsko-Niemieckiej do Spraw Grobów sprawa ta jest podnoszona. Nawet przed miesiącem, kiedy to odbywaliśmy posiedzenie w Gdańsku, również na ten temat mówiłem, ponaglając naszych niemieckich partnerów do załatwienia pewnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Trzeba więc powiedzieć, że stworzenie jednego cmentarza byłoby bardzo trudne. Tak naprawdę, jeśli chodzi o cmentarze czy groby żołnierskie na terenie Niemiec, mamy dwie grupy spraw. Pierwsza to, oczywiście, Emsland, czyli groby żołnierzy gen. Maczka i jeden cmentarz, który będziemy odnawiać i restaurować w Fürstenau, gdzie pochowanych jest około pięćdziesięciu żołnierzy I Brygady Spadochronowej gen. Sosabowskiego. To, co mamy w tej chwili – ponieważ Niemcy zaledwie miesiąc temu przekazali nam część danych – to w wersji elektronicznej spisy żołnierzy, którzy zginęli w walkach o Berlin, w rejonie Berlina, czyli tych z 1945 roku. Większość z nich została ekshumowana z tamtych terenów i przeniesiona do Polski – do Studzianek, ale przede wszystkim do Zgorzelca, gdzie znajduje ogromny cmentarz, i regularnie wspierany jest proces jego odnawiania; to kilkanaście tysięcy żołnierzy ekshumowanych i przeniesionych do Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Są jeszcze miejsca, o czym wiemy, gdzie znajdują się groby, ale Niemcy dopiero szukają nam różnych dokumentów, ponieważ nie zachowały się zapisy i środowiskowe, i dokumentacyjne na ten temat. To niezwykle trudny proces, gdy chodzi o teren byłej NRD, ponieważ bardzo wiele grobów, zwłaszcza cywilnych ofiar wojny, czyli więźniów obozów koncentracyjnych i robotników przymusowych, zostało zniszczonych. Mamy teraz przykład choćby Altengrabow, gdzie znajdował się duży zespół obozów jenieckich, gdzie zmarło wielu Polaków. To teren poligonu Bundeswehry i są naprawdę poważne problemy z odnalezieniem grobów polskich oficerów – głównie, w mniejszym stopniu żołnierzy. Właśnie ustalamy teraz, żeby Włosi z Niemcami zrobili specjalne naloty, z wykorzystaniem specjalnych urządzeń fotograficznych na podczerwień, żeby można było odkryć owe miejsca i zyskać wiedzę na temat możliwości odnalezienia tych grobów, a następnie urządzenia cmentarza.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Wszystko to są to, niestety, rzeczy, które ładnie wyglądają na piśmie, w praktyce natomiast to po prostu gigantyczna praca.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Sprawa kolejna dotyczy cmentarza w Iranie. Restaurowaliśmy kilka cmentarzy. Pierwszy, którego remont regularnie przez kilka lat wspieraliśmy finansowo, to cmentarz Dulab w Teheranie, największy, na którym pochowanych jest prawie dwa tysiące Polaków, w tym czterystu dziewięciu żołnierzy. Został przeprowadzony remont całości tej kwatery. Jeśli chodzi o Teheran, restaurowaliśmy także kwaterę żołnierzy polskich narodowości żydowskiej, którzy w ramach ewakuacji armii polskiej ze Związku Sowieckiego znaleźli się na terenie Teheranu, i pochowani są na mało dostępnym cmentarzu żydowskim w Iranie. Odnowiono ponad pięćdziesiąt grobów na tym cmentarzu oraz postawiony został pomnik. To cmentarz o tyle ciekawy, że jest to w zasadzie jedyny cmentarz, na którym znajdują się przepiękne zapisy na płytach nagrobnych, wyrażające niesamowitą tęsknotę za Polską, za poszczególnymi miastami rodzinnymi owych uchodźców, którzy już tam na zawsze zostali.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Odrestaurowaliśmy w całości chyba jeden z najbardziej symbolicznych cmentarzy w Isfahanie, bardzo często nazywany miastem polskich dzieci. Odrestaurowaliśmy też cmentarz w Awhazie, gdzie spoczywa ponad stu polskich uchodźców i żołnierzy. Odrestaurowane zostały dwie kwatery cmentarza w miejscowości, która dziś nazwa się Bandar-e-Anzali, a jest to dawne Pahlevi nad Morzem Kaspijskim, gdzie cumowały pierwsze statki przywożące uchodźców ze Związku Sowieckiego. Śmiertelność była ogromna. Mamy ponad sześćset grobów na jednym cmentarzu oraz sto sześćdziesiąt trzy groby żołnierzy na cmentarzu ormiańskim. Kończą się już prace restauracyjne na cmentarzu w Meshedzie.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Większość tych cmentarzy – a pilnuje tego pan ambasador na miejscu – jest nie tylko restaurowana; my to w całości finansujemy, ale też staramy się z lokalnymi społecznościami zawierać umowy dotyczące bieżącej opieki nad cmentarzami, gdyż władze miejscowe nie są zainteresowane zajmowanie się tymi obiektami. Mam nadzieję, że wszystkie zasadnicze prace w Iranie w roku bieżącym zostaną zakończone.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Kwestia następna dotyczy znów Niemiec. Zacznę od kaplicy, którą robił pan Barański ze Zgierza; Zgierz notabene jest bardzo aktywny w niektórych obszarach, a w omawianym szczególnie. Tak więc jeśli chodzi o wspomnianą tablicę, rzeczywiście, była ona wykonana przez pana Barańskiego czy też na jego zlecenie. Pan ten był w Magdeburgu i otrzymał ustne zapewnienie od miejscowych władz, że tablica taka może powstać. Problem polega na tym, że nie otrzymał żadnej zgody formalnej na zainstalowanie tablicy, a w Niemczech jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">I jeszcze konieczne wyjaśnienia. Otóż nie ma już w Magdeburgu twierdzy, w której przebywał marszałek Piłsudski, a zatem nie ma też praktycznie miejsca, w którym można by tablicę zainstalować. Ponadto zaś tablica ta nie zawiera, niestety, żadnych informacji na temat tego, co się tam działo, skąd się te osoby wzięły, kim był Piłsudski i Sosnkowski. Przeciętnemu turyście, który tam się znajdzie, tablica więc nic nie powie, nie mówiąc już o tym, że zawiera błędy. Nie chcę jednak w to wnikać.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Chcę natomiast państwu powiedzieć, że podjęliśmy przed laty rozmowy z partnerami niemieckimi na temat upamiętnienia pobytu marszałka Piłsudskiego w twierdzy magdeburskiej. Dziś jest to teren parkowy; ma tam być teren wystawowy, a zatem miejsce, które będzie odwiedzane. W pierwszych rozmowach powiedziano nam, że możemy nawet wznieść tam niewielki pomnik. Wszystko przygotowaliśmy, złożyliśmy projekty, odpowiednią dokumentację, po czym po kilku miesiącach otrzymaliśmy informację, że Piłsudski był to tyran i dyktator – żeby już głębiej w to nie wchodzić – i nie należy mu się żaden pomnik w Magdeburgu. Tak to wygląda. Nie wiem, jak teraz, ale jakiś czas temu w Magdeburgu rządziła PDS, dla której Piłsudski był postacią taką, a nie inną.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Nie jest więc tak, że nie podejmujemy działań w opisanej sprawie. Jeśli jednak robimy upamiętnienia poza granicami kraju, to muszą być one przemyślane, gdyż świadczą o nas, a ponadto w sposób umiejętny mają pokazać historię naszego państwa. Faktem jest, że większości cudzoziemców nazwisko „Piłsudski” nic nie mówi, a zatem będzie to dla ich kompletnie nieczytelna tablica. Zastanawiam się w związku z tym, czy jest sens kruszyć o nią kopie. Pewnie podejmiemy niebawem jeszcze jedną próbę upamiętnienia marszałka Piłsudskiego, który przebywał w twierdzy w Magdeburgu.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Mówię o tym, gdyż bardzo często jest tak, że różne inicjatywy społeczne, które rodzą się „na dole”, w oderwaniu od rzeczywistości prawnej na terenie tamtych państw, od procedur obowiązujących w tej materii, przynoszą sporo kłopotów, bezsensownych zresztą zupełnie w tej sprawie, a ponadto w jakiś sposób kompromitujących nas w relacjach z naszymi niemieckimi partnerami.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">I sprawa zespołu cmentarzy legionowych na Wołyniu. Myślę o cmentarzach w rejonie walk z 1916 roku nad Styrem i Stochodem, czyli takich m.in., jak: Kostiuchnówka, Wołczeck. Było to w sumie kilkanaście cmentarzy, które w dużej części zostały po wojnie zniszczone. Od ośmiu natomiast lat zajmuje się nimi corocznie grupa harcerzy ze Zgierza, wspólnie z nami, ponieważ to my całe to przedsięwzięcie finansujemy i zabezpieczamy także merytorycznie, przygotowując odpowiednie materiały i informacje, które pozwalają realizować program porządkowania tych miejsc, ale także program edukacyjny. To działanie bowiem, polegające na pracy harcerzy polskich i ukraińskich, ma na celu również edukację historyczną młodego pokolenia. Jest ono prowadzone na tyle skutecznie, że harcerze odnaleźli i uporządkowali według naszych wskazówek, z naszą pomocą, sporo cmentarzy istniejących tam przed wojną. Przeprowadziliśmy też ekshumację w tych miejscach, gdzie były kiedyś cmentarze, np. cmentarz w Kołkach, gdzie pochowani byli legioniści; przed wojną był to piękny cmentarzyk, dziś natomiast rosną tam jabłonie, grusze itd., bo jest to obecnie ogród miejscowej nauczycielki. Szczątki żołnierzy zostały stamtąd przeniesione do Kostiuchnówki. Powiem więcej. Jeśli chodzi o Kostiuchnówkę, mamy projekt, by miejsce to było docelowym cmentarzem-upamiętnieniem legionistów polskich spoczywających w tamtym rejonie, tym bardziej że co roku odnajdujemy nowe groby legionistów, których ekshumujemy i przenosimy w to właśnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o elementy upamiętniające, o które państwo pytali, a pan minister Merta już udzielał odpowiedzi, to dodam, że przed wojną istniał w tamtym rejonie specjalny szlak turystyczny o charakterze edukacyjnym, historycznym – zorganizowany przez środowiska harcerskie i peowiackie, legionowe i Związku Strzeleckiego – dokumentujący walkę legionistów w tamtym rejonie, ale też działalność marszałka Piłsudskiego. Powstało też kilka – my wiemy o siedmiu czy ośmiu – tzw. słupów pamięci, wykonanych z wołyńskiego kamienia, czyli z bazaltu; nosiły one specyficzną symbolikę – legionowe orły oraz krótkie zapisy, w rodzaju np. informacji, że w tym miejscu pan marszałek czy też brygadier Piłsudski obserwował walkę legionów. Odnaleźliśmy sześć tych słupów, w tym i ten, o którym mówił pan poseł Matuszewski, czyli ten w kołchozie. Wszystkie słupy, które były całe, zostały podniesione, odnowione, oczyszczone i wróciły na swoje miejsce; jeden bodajże był pęknięty, ale i ten został podniesiony. Pojawiały się pomysły, by przenieść słupy, ale zdecydowaliśmy, podobnie jak mówił pan minister Merta, że te obiekty powinny pozostać na miejscu i świadczyć o obecności oraz działalności Polaków na tamtym terenie.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o obozy harcerskie, chcemy akcję tę rozszerzać, tyle że jest to bardzo trudne, jeśli chodzi o partnerów ukraińskich. Była to inicjatywa oddolna, ale partnerzy ukraińscy kontrolują te wszystkie rzeczy i nie dopuszczają do samorzutnego organizowania tego rodzaju obozów. Dlaczego? Mieliśmy początkowo pewien problem, polegający na tym, że organizacje o odcieniu nacjonalistycznym były przeciwne, dopiero później, gdy ci ludzie zobaczyli, co tam się robi, zaczęli z nami współpracować, tak jak i płastuny, czyli harcerze ukraińscy, a nawet Kozacy, którzy przyjeżdżali pracować na tych cmentarzach, co było bardzo sympatycznym gestem. Jest to coś, co przerodziło się w etap następny – młodzież ukraińska przyjeżdża do Polski i wspólnie z naszymi harcerzami porządkuje cmentarze żołnierzy ukraińskich w Polsce; akcja taka jest i dodać muszę, że odbywa się tylko i wyłącznie dzięki naszemu zaangażowaniu, bo ze strony ukraińskiej zaangażowania takiego, niestety, nie ma, poza wspomnianymi osobami bezpośrednio zainteresowanymi.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Chcemy akcję tę poszerzyć na inne miasta, na inne cmentarze, myślimy o tym, by pracowali również żołnierze polscy oraz żołnierze ukraińscy – naprzemiennie w Polsce i na Ukrainie. Eksperyment taki przeprowadziliśmy z naszymi partnerami niemieckimi; młodzież pracuje na kilkunastu cmentarzach podczas kilkunastu obozów organizowanych rocznie w naszym kraju. Pracują również żołnierze polscy i niemieccy. W tym roku zaś chcielibyśmy zorganizować takie obozy z udziałem żołnierzy polskich na terenie Niemiec – chodzi o pracę na polskich cmentarzach.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o wykorzystanie młodzieży, czy raczej wciąganie jej w działania tego rodzaju, co traktujemy jako element edukacji historycznej młodego pokolenia, to dodać trzeba, że w programie renowacji Cmentarza Bernardyńskiego w Wilnie weźmie w tym roku udział spora grupa młodzieży ze Szkoły Konserwacji Zabytków w Kielcach; cała grupa jedzie również do Francji, gdzie również będzie wykonywała mniej skomplikowane prace konserwatorskie na cmentarzach. Efekt jest taki, że wielu tych młodych ludzi wybiera kierunki studiów związanych z tą problematyką; niektórzy nawet stale z nami współpracują w tej materii. Sądzę, że taka akcja jest pożyteczna, bo nauczanie tego rodzaju, przez pracę, przez kontakty osobiste i przez poznawanie historii innego kraju, przynosi najlepsze efekty, o czym świadczą obozy polsko-ukraińskie – to nie tylko wspólna praca wykonywana w sierpniu czy w innym miesiącu; to również przyjaźnie, miłości itd., a co najważniejsze – powstają kontakty między samorządami różnych miast Ukrainy i Polski. Z tego, co mi wiadomo, Zgierz np. zawarł porozumienie z Maniewiczami, i w tej chwili przygotowujemy się do podobnych działań w związku z cmentarzem legionowym w Kowlu.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Ostatnia już sprawa, podniesiona przez pana posła Antoniego Macierewicza, dotyczy polskiego pomnika w Berlinie, upamiętniającego martyrologię Polaków w Niemczech. Pozwoli pan, panie pośle, że będę wyrazicielem swojej opinii w tej kwestii. Otóż w Berlinie mamy już jeden pomnik. Jak pan wie, w latach PRL powstał tam pomnik, którego dziś, praktycznie rzecz biorąc, nikt nie chce, nikt się z nim nie identyfikuje – Polskiego Żołnierza i Niemieckiego Antyfaszysty. Próbowaliśmy zmienić oblicze tego pomnika, ale okazało się to bardzo trudne, bo władze tamtej dzielnicy nie bardzo tego chciały. Dzisiaj jest tak, że Niemcy mówią, iż to pomnik polski, Polacy zaś się z nim nie identyfikują. Marcus Merkel w jednej z wypowiedzi, m.in. na łamach „Gazety Wyborczej”, poddał pomysł, aby to zmienić, ale nie poszły na razie za tym żadne działania. My bardzo chętnie to zrobimy.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Istnieje niewątpliwie potrzeba zaakcentowania w Berlinie martyrologii Polaków. Zastanawiam się jednak, czy powinien być to tradycyjny pomnik, o czym stale mówimy. Czy nie powinno to być raczej muzeum? Dziś pomniki nie budzą już żadnych emocji, żadnej szczególnej wrażliwości, zwłaszcza że jest to sztuka, która nie zawsze do ludzi przemawia. Powiem więcej. Dla mnie, z punktu widzenia doświadczeń, jakie mamy, zdecydowanie ważniejsze jest to, by w kwestii martyrologii Polaków Niemcy dopuścili do tego, aby właściwie ukazać ją np. w miejscach pamięci na terenie byłych niemieckich obozów koncentracyjnych. A tu jest pewien problem, cały zresztą szereg problemów. Bo np. w Ravensbrück, Sachsenhausen, Dachau, Bergen-Belsen, Neuegamme czy Fürstenau nie znajdą państwo ani słowa po polsku, choć znajdą państwo napisy chorwackie, portugalskie itd. Dzieje się tak, mimo że Polacy byli najliczniejszą grupą narodowościową wśród więźniów praktycznie w ciągu całej wojny.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">I to są, myślę, o wiele ważniejsze problemy, dlatego przede wszystkim, że te miejsca odwiedzają setki tysięcy osób rocznie. To rzeczywiście bardzo trudna materia, gdyż są pewne zaniedbania z początku lat dziewięćdziesiątych, kiedy to nie pilnowaliśmy tych spraw; władze nie wykazały zainteresowania tą problematyką, i w to miejsce weszły inne środowiska, inne państwa, i martyrologia Polaków jest w efekcie wypierana.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Nam udało się zrobić bardzo dużo, bo choćby to ostatnie duże upamiętnienie w Bergen-Belsen, co wymagało kilkuletnich rozmów i zabiegów. Jak powiedziałem, jest to wszystko trudne, i myślę, że działania powinny odbywać się na dwóch płaszczyznach. Jeśli mamy cokolwiek budować, to nie powinien to być zwykły pomnik, ale miejsce, w którym ktoś, kto tam przyjdzie, będzie mógł się dowiedzieć, jakie były losy Polski i Polaków w okresie wojny, jakie dramatyczne wydarzenia rozgrywały się na terenie Polski i jak wyglądała okupacja. Wyobrażenie bowiem społeczeństw Europy zachodniej o okupacji w Polsce jest takie jak o okupacji np. we Francji. A była zdecydowana różnica. Kiedy w kontaktach z Niemcami, bardzo często zresztą, mówię o tym, oni otwierają szeroko oczy. Jest więc problem.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Pragnę mocno podkreślić, że wszystko to wymaga bardzo precyzyjnych, przemyślanych, nierozproszonych, ponadpolitycznych działań, żeby coś takiego zrobić, żebyśmy nie utopili idei, która jest słuszna, ciekawa, w różnego rodzaju sporach, żebyśmy nie rozmieniali się na drobne w licytacjach, czyja ofiara – robotników przymusowych czy więźniów obozów koncentracyjnych, czy jeszcze innych osób – jest ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli chodzi o martyrologię Polaków w czasie wojny, zwłaszcza na ternie Rzeszy Niemieckiej, największym świadectwem są oczywiście cmentarze i tereny obozów koncentracyjnych. To cała rzesza więźniów obozów koncentracyjnych, aresztów, nie tylko obozów głównych, ale ich filii, gdzie produkowano uzbrojenie itd. itd. O tym wie się bardzo mało, tutaj natomiast była największa śmiertelność. Powiem więcej. W tej chwili dopiero pojawiają się nowe dokumenty, ujawniane są np. miejsca zagłady dzieci, które rodziły polskie robotnice wywożone z Polski do Niemiec, dzieci mordowanych w kilka dni, w kilka tygodni po urodzeniu. Coraz więcej jest takich rzeczy. Pewnie o jeszcze bardzo wielu rzeczach się dowiemy.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jak mówiłem, jest to sprawa umiejętnego sposobu wyeksponowania martyrologii, i nie w postaci pomnika.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jeszcze pan poseł Macierewicz? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Zacznę od tego, na czym zakończył pan minister Przewoźnik, z którego słowami w pełni się zgadzam. Nieprecyzyjnie wyraziłem się wcześniej. I ja jestem zdania, że powinien w grę wchodzić rodzaj muzeum, w którym można by pokazać historię – ten jej aspekt, o którym pan mówił, jak i dramat polskiej wsi, zupełnie zapomniany; pamięta się bowiem o Warszawie, co słuszne i nie muszę chyba zapewniać o moim warszawskim patriotyzmie. W ogóle jednak zapomina się o polskiej wsi i jej dramacie związanym z eksterminacją, czego przykładów jest bardzo wiele. Tu właśnie jest olbrzymia różnica w wiedzy – o ile o Powstaniu Warszawskim cokolwiek w świecie wiadomo, o tyle o wybijaniu „do nogi” polskich wsi już nie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselAntoniMacierewicz">Tak więc, jak wspomniałem, co do formy upamiętnienia w pełni zgadzam się z panem ministrem. Rzecz jednak w tym, że mam wrażenie, iż w ogóle się o tym nie myśli. Panie ministrze, pan mówił o nielicytowaniu się, i z tym się zgadzam, o ponadpartyjnym podejściu – z tym również; pan może tego nie pamiętać, ale takim ponadpartyjnym podejściem – co pan marszałek Borowski z pewnością pamięta – były dwie uchwały podjęte w tej sprawie w roku 2004. Myślę, że ten trudny, ale dobry początek można by kontynuować przy dążeniu do upamiętnienia męczeństwa polskiego właśnie w Berlinie, w formie muzeum martyrologii polskiej. Gdyby Ministerstwo Kultury, gdyby pan minister Przewoźnik, a mam nadzieję, że także nasza Komisja, temu projektowi sprzyjali, byłaby to wielka i wiekopomna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselAntoniMacierewicz">Odniosę się jeszcze do dwóch rzeczy, które – nie ukrywam – zdumiały mnie. Jeśli chodzi o sprawę Katynia i o to, że rdzewiejące elementy zostały zaplanowane, to, panie ministrze, rozumiem, że w momencie, gdy to planowano, wydawało się, że pomysł jest znakomity, ale dziś wiadomo już, że pomysł to fatalny. Bez względu bowiem na intencje artystyczne tej koncepcji dla odbiorcy wygląda to po prostu jako niechlujstwo uwłaczające czci tego miejsca. Nie można tego tak zostawić, a już planowanie powtórzenia takiego manewru wydaje się artystowskim nieporozumieniem. Można zrobić błąd, ale brnięcie w niego jest niedopuszczalne, bez względu na pieniądze i autorytety, które za tym stoją i układy z tym związane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselAntoniMacierewicz">Kolejna sprawa. Bardzo bym prosił – oczywiście, w tym roku już to niemożliwe, a zatem trudno – aby w przyszłości, bez względu na miejsca, w których chce się centralnie upamiętnić rocznice dramatu Katynia, na tych cmentarzach w rocznicę tych wydarzeń zawsze odprawiana była msza i zmieniana warta. Bez względu na to, gdzie będą się te centralne odbywały.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselAntoniMacierewicz">I już sprawa ostatnia. Obydwaj panowie pominęli kwestię łagrów po 1945 roku. Rozumiem, że stało się tak ze względu na ogrom materiału, niemniej prosiłbym, żeby o tym nie zapominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proszę więc, panie ministrze, o odpowiedź w tej ostatniej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Panie pośle, rzeczywiście zapomniałem rzecz tę omówić. Nie jest jednak tak, że o tym zapominamy. Sprawy cmentarzy przyłagrowych to jeden z najtrudniejszych problemów, z jakimi się stykamy. Udało się nam zgromadzić sporą dokumentację, co jest bardzo ważne, gdyż podjęcie jakichkolwiek działań bez dokumentacji jest niezmiernie trudne.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Nie poradzę temu, że nasze media nie interesują się w zasadzie tym, co robimy zdecydowanie daleko od Polski. Upamiętniliśmy zaś i w Workucie, i w Kotłasie, i w wielu innych miejscach akowców i Polaków deportowanych po 1944 roku. Działaliśmy wspólnie z Rosjanami i wspólnie z Niemcami, z reguły bowiem są to, niestety, wspólne cmentarze. Powoli dogadujemy się również z Węgrami na temat wspólnych przedsięwzięć w tej materii. Urządzaliśmy cmentarze przyłagrowe, pospołu zresztą z Memoriałem, w Skopinie, Riazaniu, w Diagiliewie; miejsc tych jest sporo. Jak jednak powiedziałem, jest to bardzo trudny problem, polegający na tym że po to, by podjąć działanie, musimy zgromadzić odpowiednią dokumentację. Robimy to, ale rzecz to niełatwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Nie zapominamy więc o tych cmentarzach. Wiemy, że w wielu wypadkach nasza praca – i mówię to absolutnie świadomie – to w zasadzie jedyna możliwość ujawnienia nazwisk ludzi, którzy tam leżą, ponieważ nie ma żadnych dokumentów np. w oddziałach Czerwonego Krzyża – nie znajdą tam państwo nic, w biurach poszukiwań – również nic na ten temat. Staramy się wydobywać różne rosyjskie dokumenty mówiące na ten temat i konsekwentnie przygotowywać się do uporządkowania tych cmentarzy. Nie mówiłem dziś o tym, ale zajmujemy się kilkoma takimi obiektami i w roku przyszłym pewnie będziemy już gotowi do podjęcia prac, i będziemy to robić sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Są to, niestety, dość skomplikowane prace, nie tylko ze względów finansowych czy organizacyjnych, ale przede wszystkim z powodu gigantycznych odległości. W rozmowach np. z twórcami, z projektantami mamy problem z tym, by ktoś tam pojechał – np. do Irucka. To poważny problem, żeby ktoś tam pojechał, spędził tydzień, sporządzając dokumentację. Jak wspomniałem, zrobiliśmy to, oczywiście, ale podkreślam, że nie bez wielkich trudności. Droga na Workutę np. to trzy dni i trzy noce w pociągu, w warunkach niezbyt przyjemnych. Jest też ograniczenie pory, w której można to robić – w grę wchodzi zaledwie kilka tygodni, praktycznie rzecz biorąc, co stanowi dodatkowe utrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Jeśli zaś chodzi o Katyń, wrócę do sprawy elementów żeliwnych. Nie bronię status quo, ale muszę powiedzieć, że jest to kwestia odbioru indywidualnego. Jednym ta rdza będzie przeszkadzać, choć jest to rdza szlachetna. Zobowiązuję się do tego, że za dwa tygodnie będziemy mieć informatory o cmentarzach, zawierające zdjęcia. Prześlę państwu ich komplet, by mogli się państwo przekonać, jak to wygląda. Innym osobom rdza ta nie wyda się nie na miejscu. Ze strony Rodzin Katyńskich nie mieliśmy protestów w tej sprawie. Są z tego bardzo zadowolone, podoba im się.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">To kwestia gustu, ale też pewnych procedur. Obowiązuje mnie prawo; był konkurs, dokonano wyboru, którego nie mogę dziś kwestionować. Nie wszystko, co budujemy, to obiekty, które zadowolą wszystkich. Oczywiście, do mnie również docierają sygnały, że komuś się to nie podoba, ale niejednokrotnie, kiedy przedstawimy tłumaczenie, na czym rzecz polega, problem znika.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Dość dobrze znam te trzy cmentarze. Wyrwany w środku nocy ze snu opiszę każdy ich fragment. I warto dodać, że te cmentarze to jedyne cmentarze wojenne w Rosji, które są utrzymane na takim poziomie, znajdują się pod stałą opieką, także policyjną. Nie przyjmowałbym więc sformułowań pochodzących od ludzi, którzy widzieli je kiedyś, albo mają niezbyt precyzyjne przekazy od innych, że w omawianej sprawie dzieje się źle. Cmentarze, o których mowa, utrzymane są na niezłym poziomie, na bieżąco monitorujemy różne elementy ich funkcjonowania, i to, co trzeba, naprawiamy. Nie dalej jak w roku ubiegłym prowadzone były też prace porządkowe, związane z tymi elementami, wymieniane są także tabliczki. To kwestie ciągle aktualne.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#SekretarzgeneralnyROPWiMAndrzejPrzewoznik">Głosy krytyczne pewnie nadal będą, ale dziś zmienić to byłoby bardzo trudno, a ponadto w grę musiałoby wchodzić ponowne rozpisanie konkursu, co pociągnęłoby za sobą gigantyczne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję panom ministrom i państwu posłom. Ci z państwa, którzy nie zetknęli się jeszcze być może z tą problematyką z bliska, są zapewne pod wrażeniem i zakresu zadań, jakie nasze władze mają, przez wszystkie zresztą kadencje, i pracy, jaka jest wykonywana, szczególnie przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa i osobiście przez pana ministra Przewoźnika, który zapewne rzeczywiście wyrwany ze snu jest w stanie opowiadać o poszczególnych fragmentach cmentarza, a także Ministerstwo Kultury.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Podniesiono w dyskusji szereg spraw, które i ja zamierzałem poruszyć, ale w tej sytuacji nie będę odnosić się już do niektórych. Myślę, że praca, o której dziś mówimy, generalnie wykonywana jest dobrze. Pozostaje, oczywiście, sprawa środków, o czym panowie ministrowie dyskretnie zmilczeli, nie informując, jak to wygląda, ale być może sprawa ta wypłynie, gdy nadejdzie czas przymiarek do budżetu; prosimy o tym pamiętać, gdyż nasza Komisja jest tym zainteresowana.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Z dzisiejszych wypowiedzi wynika jeden generalny problem. Losy naszego narodu były, jakie były, Polacy walczyli w różnych częściach świata, byli również ofiarami prześladowań, mordów. Grobów, cmentarzy jest mnóstwo w różnych krajach – przyjaznych i mniej przyjaznych. Do tego dochodzą również pamiątki z dziedziny dziedzictwa kulturalnego, a więc związane z naszymi wybitnymi twórcami, uczonymi, inżynierami, i pamiątki te także chcielibyśmy zachować, nie tylko dlatego, że im się to należy, ale również dlatego, by innym narodom pokazać nasze osiągnięcia i udowodnić, że nie wypadliśmy sroce spod ogona.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jest sprawa tego rodzaju, czy to w pewnej permanencji da się utrzymać wyłącznie polskimi środkami, nie tylko finansowymi, ale i ludzkimi. Każdy z nas ma krewnych na cmentarzu i zdaje sobie sprawę, że o utrzymanie grobów trzeba dbać, że trzeba sprzątać, czyścić, naprawiać itd. Kiedy usłyszałem o tym wszystkim, o czym panowie mówili, zwłaszcza pan minister Przewoźnik, to pomyślałem, że owszem, cmentarz można urządzić, bardzo pięknie odrestaurować, ale potem należy go utrzymywać. Katyń to oczywiście miejsce podstawowe i wiadomo, że tam będziemy zawsze obecni, przyczyniają się do jego utrzymania zresztą również Rosjanie, jeśli chodzi natomiast o wszystkie pozostałe, wymienione dziś i nie wymienione, to powstaje pytanie, jak to robić.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Wydaje mi się, że – być może zresztą istnieje taka koncepcja – należałoby rozważyć myśl o sposobach utrzymywania miejsc pamięci. Część tych miejsc utrzymywana jest w całości przez nas, w przypadku innych udało się zawrzeć porozumienia z władzami lokalnymi, w związku z tym one się tym zajmują, gdzie indziej są środowiska polskie, które to robią, a jeszcze gdzie indziej trzeba szukać pewnych form wzajemności. Była tu mowa o pracy młodzieży, co jest ważnym elementem edukacji historycznej, i myślę, że warto włożyć wysiłki w nawiązanie stosunków bilateralnych tam, gdzie mamy podwójne zobowiązania. Tak więc na pewno wchodziłyby one w rachubę w stosunkach Polska – wschód: Ukraina, Białoruś, Litwa, Rosja i być może np. Kazachstan czy Uzbekistan; Polska – Niemcy oraz Polska – Izrael.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Oglądałem miejsce, w którym było dosłownie kilka bardzo starych grobów niemieckich, na terenach dawnych Niemiec, w rejonie Piły. Bardzo to interesujące miejsce, lecz zaniedbane, widać, że nikt się nim nie opiekuje, a jest nawet turystycznie ciekawe. Myślę, że Niemcy przybywający do Polski udawaliby się tam, gdyby wiedzieli, że jest takie miejsce, a gdyby było to w dodatku miejsce zadbane, byłoby jeszcze lepiej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Uważam zatem, że swego rodzaju plan wraz z przewodnikiem, z którego by wynikało, kto i czym oraz gdzie się zajmuje, byłby przydatny. Oczywiście, plan uwzględniający zainteresowanie młodzieży takimi „bilateralnymi usługami” w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Mamy w Sejmie grupy bilateralne, które niekiedy widzą, czym się zajmować, bo stosunki są bardzo rozwinięte, jak np. w przypadku grupy polsko-niemieckiej, której nie brakuje tematów do omawiania, począwszy od gazociągu północnego aż do oświaty, ale są i takie, które w gruncie rzeczy nie przemęczają się, bo zakres stosunków wzajemnych nie jest aż tak szeroki, by zachodziła taka potrzeba. Jeśli słyszymy o grobach czy cmentarzach w Iranie, to wiemy, że stosunki polsko-irańskie nie są szczególnie rozbudowane, ale zarazem wydaje się, że to temat dla tej grupy, dla strony polskiej, która mogłaby zainteresować posłów tamtejszego parlamentu problemem cmentarzy, mogłaby skłonić ich do zastanowienia się, jak mogliby się przyczynić do tego, aby nasze miejsca pamięci narodowej były lepiej utrzymane, być może przy ich pomocy…</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Proponowałbym więc, aby państwo – zwracam się do panów ministrów – zastanowili się nad państwami, w których grupy bilateralne mogą pomóc. W sprawach niemieckich mamy bowiem dostatecznie wiele kontaktów rządowych i wiadomo, że sprawy te ustalane są na innym szczeblu. W przypadku jednakże np. Libanu, Uzbekistanu, Iranu, Kazachstanu można by coś tą wskazaną drogą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Jest jeszcze kwestia wciągnięcia różnych miejsc, które mogą być interesujące pod względem turystycznym, do przewodników turystycznych bądź też do programów wycieczek organizowanych przez nasze biura podróży. Warto by się nad tym zastanowić. Polacy wyjeżdżający za granicę, nawet tylko dla odpoczynku, poleżenia na plaży, gdyby wiedzieli o istnieniu w pobliżu obiektu godnego zwiedzenia, udaliby się go obejrzeć. Miejscowej ludności groby polskich żołnierzy, którzy tam zginęli, są już znane. Dla Polaków zaś to element budujący dumę narodową. Warto więc może skierować do biur podróży stosowne propozycje, z pewnym opisem, historiografią, tak by mogły one włączyć informacje do swych folderów. Z praktyki wiem, że kiedy dowiadywałem się o obiekcie takiego rodzaju, sam włączałem go do programu zwiedzania.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich członków Komisji – tych, którzy są w sali, jak i tych, którzy z różnych powodów nasze grono opuścili – gdy powiem, że jesteśmy pełni uznania dla resortu oraz Rady za pracę mającą na celu ochronę miejsc pamięci walki i męczeństwa, jak i naszego dorobku naukowego, kulturalnego. Pragnę też zapewnić, że jeśli z naszej strony będzie potrzebna jakaś interwencja na terenie Sejmu, zrobimy, co będziemy mogli. Bardzo proszę się do nas zgłaszać. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W punkcie dodanym w sprawach bieżących proszę pana dyrektora Tycińskiego o wypowiedź na temat sytuacji w zakresie Karty Polaka. Czytamy różne doniesienia na ten temat, i myślę, że pan dyrektor potwierdzi je bądź rozwinie albo też sprostuje. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Panie przewodniczący, panowie posłowie. Rozumiem, że Komisję najbardziej interesuje sytuacja, która rozwijała się w ciągu ostatnich dziesięciu, jedenastu dni, po wejściu ustawy w życie 29 marca.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Pragnę zacząć od podkreślenia, że wszystkie nasze placówki na wschodzie rozpoczęły realizację ustawy; nie ma pod tym względem żadnych wyjątków. Jeśli zaś chodzi o statystykę, czyli o to, ile osób zjawiło się, by złożyć wnioski, ile zostało przyjętych, ile decyzji podjęto, można mówić o swego rodzaju chyba jednak niespodziance, jeśli wziąć pod uwagę szczególnie tytuły artykułów prasowych, ostrzegających przed zalewem naszych placówek przez zainteresowanych. Mamy dziś bowiem jedenasty dzień realizowania ustawy, a wniosków zarejestrowanych w systemie – podaję dane z wczorajszego popołudnia, kiedy sprawdzaliśmy je – było poniżej dwustu, co oznacza, że w praktyce tyle osób zostało zarejestrowanych i podjęto wobec nich decyzje. W sumie konsulowi we wszystkich placówkach na wschodzie decyzji podjęli ponad trzysta. To bardzo niewiele.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Liczba osób zadających pytania, domagających się dodatkowych wyjaśnień – czy to przybywających do naszych placówek, czy zgłaszających się telefonicznie, czy też mailowo – jest wyższa od podanej, nie są to wszakże liczby niebotyczne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Jeśli spojrzeć pod kątem geograficznym na tę sprawę, to należy stwierdzić, że zainteresowanie występuje na Ukrainie i na Białorusi. We wszystkich innych państwach jest ono znikome bądź nawet zerowe, mamy placówki, w których nikt nie pojawił się w sprawie Karty.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Trzeba jednak pamiętać, że sprawa ta ma charakter rozwojowy. Informacje będą upowszechniane stopniowo, pamiętajmy bowiem, że obszar na który mają trafić, jest olbrzymi, i myślę, że z czasem tak Rosja, jak i Kazachstan wykażą zainteresowanie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Na dziś sytuacja jest w pełni pod kontrolą, a liczba osób zgłaszających się stosunkowo nieduża.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Jeśli chodzi o stan naszych przygotowań, można powiedzieć, że w zasadzie wszystko mamy zapięte na ostatni guzik. Pojechali ci, którzy mieli pojechać, z wyjątkiem, o którym zaraz powiem. Urzędy są w zasadzie przygotowane; w niektórych konsulatach trwają ostatnie prace adaptacyjne, które zakończone zostaną w ciągu najbliższych dwóch tygodni, i warunki przyjmowania wnioskodawców staną się optymalne; zapowiedziane jest odpowiednie wyposażenie, poziom finansowania tych wszystkich potrzeb związanych z realizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Myślę, że to ważna informacja, gdyż ostatnie posiedzenie Komisji poświęcone tej problematyce odbywało się marcu, kiedy ustawa nie weszła jeszcze w życie. Wszystkie akty wykonawcze zostały wydane w porę, podobnie jak wszystkie rozporządzenia oraz obwieszczenie premiera. Powołana została Rada do Spraw Polaków na Wschodzie; w ubiegłym tygodniu w Kancelarii Premiera wręczone zostały nominacje, tak że zaplecze instytucjonalno-prawne zostało przygotowane tak jak trzeba, wszystko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Bardzo ważnym aspektem są, naturalnie, polityczne uwarunkowania, w których konsulowie, placówki realizują ustawę. Chcę powiedzieć, że oficjalnie poinformowaliśmy wszystkie państwa, na których terenie nasze placówki miały przystąpić do realizowania ustawy; chodziło o to, żeby nie było żadnych niespodzianek, niedomówień. Podkreślaliśmy, że ustawa nie ma charakteru politycznego, że jest wywiązywaniem się państwa polskiego z różnego rodzaju zobowiązań wobec osób polskiego pochodzenia, które w wyniku okoliczności historycznych znalazły się tam, gdzie obecnie mieszkają ich potomkowie. Odpowiadaliśmy na pytania, wyjaśnialiśmy wątpliwości. Można powiedzieć, że wszystkie państwa, z jednym wyjątkiem, przyjęły to do wiadomości, i jeśli nawet tego nie zaakceptowały, to nie zgłaszały żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Wspomnianym wyjątkiem jest, oczywiście, Białoruś, która konsekwentnie – i przed wejściem ustawy w życie, i po jej wejściu – zgłasza zastrzeżenia, deklaruje brak zgody na realizowanie ustawy na jej terytorium, co nie znaczy, że nie jest ona realizowana; konsulaty również na Białorusi przystąpiły do jej realizacji. Skutek praktyczny natomiast jest taki, że zostaliśmy oficjalnie poinformowani, iż nasi konsulowie, którzy mieli tam wyjechać w związku z realizacją Karty Polaka, wiz nie otrzymają. Konsulaty tamtejsze muszą zatem realizować tę ustawę za pomocą sił obecnych tam dzisiaj, bo nowych konsulów na razie nie wyślemy, gdyż bez zgody państwa przyjmującego jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Zmierzając ku końcowi wypowiedzi, bo jak rozumiem, mało już zostało czasu, powiem kilka słów na temat problemów. Oczywiście, za wcześnie na oceny generalne, ale myślę, że o dwóch sprawach trzeba wspomnieć. I tak w ostatnich dniach przed wejściem ustawy w życie gościliśmy w Warszawie dość liczne grono przedstawicieli środowisk polskich ze wschodu; byli to przede wszystkim dziennikarze, ale nie tylko. Mieliśmy spotkanie także w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Bardzo mocno postawiony został problem pisowni, tego, jak mają być pisane nazwiska posiadaczy Kart Polaka na tym dokumencie. Pierwotnie zaplanowano, iż będzie to pisownia zgodna z tym, co znajduje się na dokumentach tożsamości, ponieważ – jak mówi ustawa – Karta jest ważna tylko wówczas, kiedy okazuje się ją wraz z dokumentem tożsamości, czyli dokumentem wystawionym przez władze białoruskie, ukraińskie czy rosyjskie. Pojawiły się jednakże bardzo mocne protesty przedstawicieli środowisk polskich. Sprawa została więc w bardzo pilnym trybie przekazana do zaopiniowania przez Rządowe Centrum Legislacyjne, które orzekło, że od strony prawnej nie ma jego zdaniem problemu z ujęciem na Karcie pisowni podwójnej. Taką też decyzję podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Mówię o tym, bo temat to żywy i w środowiskach, i w organizacjach, i w mediach polonijnych. Udało się jednakże już od samego początku realizacji ustawy dokonać korekt proceduralnych, tak że na Kartach będzie znajdować się podwójna pisownia, o ile, oczywiście, osoba składająca wniosek będzie sobie tego życzyć, bo jest to kwestia wyboru wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Sprawa druga dotyczy rozważań na temat tego, co jest w ustawie niedoskonałego i w którym kierunku będą zmierzać kolejne zmiany, bo tak jak każda ustawa, pewnie i ustawa o Karcie Polaka będzie zmieniana. Ze swej strony widzimy już taką sprawę konieczną do uzgodnienia i w przedłożeniu rządowym zapewne z czasem się ona pojawi. Chodzi o zmianę kryteriów dotyczących tego, kto może aplikować o Kartę Polaka. W ustawie mówimy tylko i wyłącznie o obywatelach tych piętnastu państw, bez względu na to, gdzie mieszkają, jest natomiast faktem, że na Łotwie żyje kilkanaście – trzynaście, czternaście – tysięcy osób pochodzenia polskiego, które nie posiadają żadnego obywatelstwa; są bezpaństwowcami. Wydaje się więc, że z czasem trzeba będzie dokonać zmiany ustawy co najmniej w tym punkcie, tak by umożliwić tym osobom aplikowanie o Kartę Polaka. Dziś bowiem – zgodnie z ustawą – nie mogą nawet złożyć wniosku.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZastepcaDyrektoraDepartamentuKonsularnegoiPoloniiMinisterstwaSprawZagranicznychWojciechTycinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Dziękuję bardzo. Myślę, że z tą nowelizacją nie trzeba zwlekać do czasu, aż zbiorą się następne sprawy, bo skoro trzeba nowelizować, będziemy to robić. W sprawie nazwisk natomiast przypomnę nieśmiało, że na forum naszej Komisji podnosiliśmy kwestię podwójnej pisowni. Mogę więc zapytać tylko: A nie mówiliśmy?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pan poseł Lipiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAdamLipinski">Szkoda, że mówimy o tym dopiero pod koniec dosyć długiego posiedzenia, choć oczywiście rozumiem, że poprzednie tematy zaangażowały nas tak mocno, że ich omawianie trwało tak długo. Sugerowałbym, panie przewodniczący, by pierwszy punkt następnego naszego posiedzenia poświęcić realizacji Karty Polaka, ponieważ jest wiele spraw, które musimy omówić, jak też wiele budzących niepokój. Jedną z tych spraw jest to, że wnioski o Kartę złożyło tak niewiele osób. To nie jest przypadek.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAdamLipinski">Koledze z MSZ chciałbym zadać pytanie. Intencją bowiem przyjęcia ustawy Karta Polaka nie było tylko i wyłącznie to, żeby dużej grupie Polaków mieszkających na wschodzie ułatwić pobyt w Polsce. Intencją główną było to, by dać im poczucie, że są oni Polakami, że państwo polskie uznaje ich polskość i daje im dokument zaświadczający, że są Polakami, z polskim brzmieniem nazwiska i imienia. To sprawa oczywista. Dziwię się MSZ, że tak wypaczyło intencję ustawodawcy. Nie mówię o zdrowym rozsądku, ale o wypaczeniu intencji. Dlaczego tak się stało?</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAdamLipinski">W ciągu ostatnich kilkunastu dni spotykałem się z wieloma protestami w tej sprawie, w dużym stopniu kierowanymi nie wiedzieć czemu do twórców ustawy, w tym i mojej skromnej osoby. MSZ stwierdziło, że brzmienie niepolskie wynika z zapisów ustawy Karta Polaka – z tym uzasadnieniem, o którym kolega przed chwilą mówił – co jest oczywistą nieprawdą. To, że jest to oczywista nieprawda, zostało wskazane przez ekspertów MSZ, i MSZ się z tego wycofało.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselAdamLipinski">Przypomnę, że Karta Polaka – i jest to kolejny jakiś błąd czy nieporozumienie – przez wiele miesięcy była tworzona w Kancelarii Premiera i wiele miesięcy trwały międzyresortowe uzgodnienia. MSZ wypowiadało się na ten temat wielokrotnie i wszystkie jego zastrzeżenia uwzględniliśmy. I tak po pierwsze, nie ma wkomponowanych w Kartę Polaka zasadniczych błędów, a po drugie, intencja ustawodawcy – a przecież realizacja przez władzę wykonawczą ustaw powinna być zgodna z intencją ustawodawcy – była oczywista: że musimy Polakom dać dokument w brzmieniu nazwisk polskich. To była podstawa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PoselAdamLipinski">Więcej kwestii przychodzi mi do głowy w związku z ustawą, dlatego bardzo bym prosił, panie przewodniczący, żeby sprawie tej poświęcić może początek kolejnego posiedzenia Komisji, tak żeby omawianie tej tematyki nie zostało przesunięte w czasie. Absolutnie nie podejrzewam pana przewodniczącego o celowe umieszczenie tego tematu pod koniec posiedzenia; nie wiedzieliśmy po prostu, że tak długo będzie trwała prezentacja, ale prosiłbym, żeby na kolejnym posiedzeniu na tematykę tę poświęcić jego początek.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PoselAdamLipinski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Przypomnę, że temat ten włączyłem do dzisiejszego porządku z własnej inicjatywy, po to właśnie, by o tych wszystkich sprawach, choćby krótko, powiedzieć. Posiedzenie następne poświęcone jest sprawom repatriacji, będą w nim uczestniczyć osoby zainteresowane poniekąd bezpośrednio, a że nie wiem, jak długo mówić będziemy o Karcie Polaka, może nam to wypaczyć przebieg spotkania. Nie chcę zaś tematu tego umieszczać na końcu posiedzenia, bo pan poseł może się zniechęcić. A sprawa jest ważna. W tej sytuacji należałoby chyba zorganizować odrębne posiedzenia – jedno, dłuższe, na ten temat repatriacji, drugie, chyba mimo wszystko jednak krótsze, poświęcone wyłącznie Karcie Polaka. Za dwa tygodnie będziemy zapewne wiedzieli już trochę więcej na ten temat. Wyznaczymy więc dwa odrębne terminy i obydwie te kwestie będziemy odrębnie omawiać.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Pan dyrektor już wie, a więc przygotuje sobie wszystkie odpowiedzi na pytania, jakie mogą zostać zadane. Dobrze? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelMarekBorowski">W takim razie dziękuję panom, dziękuję posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>