text_structure.xml 38.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu. Witam pana ministra Piotra Stycznia. Witam wszystkich gości. Oczywiście, witam również panie i panów posłów. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia otrzymali państwo w zawiadomieniu. Czy są do niego uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia sprawozdania podkomisji stałej do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłacanych premii gwarancyjnych – druk sejmowy nr 462. Poproszę pana przewodniczącego, pana posła Andrzeja Adamczyka, o przedstawienie sprawozdania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Panie ministrze. Panie i panowie posłowie. Szanowni goście.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, do której Komisja Infrastruktury przesłała przedmiotowy projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, spotkała się na dwóch posiedzeniach w dniach 8 i 22 lipca br. Efekty prac podkomisja przedstawia z rekomendacją do akceptacji Wysokiej Komisji, w formie tekstu sprawozdania z uwzględnionymi przez podkomisję poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAndrzejAdamczyk">I tak oto w zmianie nr 1, po gorącej dyskusji, pani poseł wnioskodawca, zaproponowała w formie autopoprawki połączone brzmienie zapisu ustawy wraz z propozycją zmian w stosunku do pierwotnej wersji. W tej kwestii wypowiadało się Biuro Legislacyjne. Chodziło o zmianę w pkt 3 ust. 1 art. 10. Podobnie w pkt 5 uzupełniono pierwotne zapisy w formie autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Także w zmianie nr 2 dodano w art. 10a nowy pkt 3 określający zasady i sposób realizacji procedur związanych z refundacją pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych. W zmianie nr 3 dodano w formie autopoprawki wytyczne do rozporządzenia Rady Ministrów, w którym zostaną określone szczegółowe warunki i tryb stosowania oraz sposób rozliczeń umorzeń zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych. Natomiast w art. 1 określono przepisy przejściowe.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselAndrzejAdamczyk">Tak jak powiedziałem, podkomisja stała do spraw budownictwa oraz gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej rekomenduje państwu do przyjęcia przedmiotowy projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę pana ministra Stycznia o przedstawienie stanowiska rządu do poselskiego projektu ustawy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">Miałem przyjemność przedstawić stanowisko przyjęte przez Radę Ministrów wobec poselskiego projektu ustawy na początku procesu legislacyjnego i stanowisko to do dnia dzisiejszego się nie zmieniło. Przeczytam ostateczną konkluzję stanowiska rządu. Nie jestem upoważniony do jakiejkolwiek jego zmiany. Brzmi ono następująco: „Rząd nie kwestionuje korzyści, jakie wyniknęłyby z przedmiotowej inicjatywy posłów dla grupy spółdzielców. Należy jednak podkreślić, że proponowane rozwiązania mogą spowodować podział spółdzielców na tych, którzy spłacili kredyt w nominalnej wysokości, i tych, którzy staliby się beneficjantami aktualnie proponowanych rozwiązań”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyPiotrStyczen">To jest uwaga będąca konkluzją całego stanowiska rządu. Rząd w ostatnim jego zdaniu zawarł ocenę negatywną, czyli rząd negatywnie ocenia omawiany poselski projekt ustawy. Do dnia dzisiejszego stanowisko rządu w tej kwestii nie uległo zmianie. Oczywiście, że ostateczna decyzja, co do przyjęcia projektu, należy do państwa posłów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Proszę bardzo; pan przewodniczący Szczepański, a następnie pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Zanim rozpoczniemy omawianie poselskiego projektu, chciałbym zauważyć, panie ministrze, że ponad rok temu przyjęliśmy ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Wówczas był co prawda inny rząd, ale mieliśmy podobny problem. Jednak ponad 900 tysięcy spółdzielców zostało już de facto uwłaszczonych na mieszkaniach spółdzielczych, a ponad 2 miliony członków spółdzielni mieszkaniowych wykupiło już swoje lokale po całkiem innych cenach.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Teraz mamy podobną sytuację. Jeśli zatem wówczas pozwoliliśmy ponad 900-tysięcznej rzeszy spółdzielców na wykup mieszkań i obecnie ¾ z nich jest ich właścicielami, to podobnie stanie się z tymi spółdzielcami, którzy spłacają jeszcze swoje kredyty mieszkaniowe. Zakładam, że mamy do czynienia z analogiczną sytuacją. Ale wtedy rząd nie protestował przeciw proponowanym rozwiązaniom w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, a właściwie protestował słabo i ustawę przyjęto większością głosów w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Będzie zapewne tak, jak powiedział pan minister na końcu swojej wypowiedzi: decyzja należy do Wysokiej Izby. A konsekwencje przyjęcia ustawy będą takie, jak to wynika z wyliczeń. Do poszczególnych rozwiązań proponowanych przez autorów projektu ustawy będę chciał się odnieść przy szczegółowym rozpatrywaniu poszczególnych zmian, ale jeszcze przed głosowaniem nad całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Głos ma pani poseł Masłowska; bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Odniosę się do kwestii podniesionej przez pana ministra Stycznia, a więc jakby nierówności konstytucyjnej nierównego traktowania poszczególnych grup spółdzielców. Jedni spółdzielcy wykupiliby mieszkania na niekorzystnych zasadach, a teraz stwarzamy korzystniejsze przepisy. Na ten temat, panie ministrze, wypowiadaliśmy się już wielokrotnie, także na posiedzeniach Komisji Infrastruktury. Kwestia ta jest także zawarta w moim ustosunkowaniu się do zarzutów tego typu w stosownych materiałach z posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Przypomnę tylko jednym zdaniem posłom, którzy być może nie brali udziału w pracach podkomisji, że jest wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Ponadto mamy precedens, o którym mówił pan poseł Szczepański, z roku 2001, który dopuszcza uchwalenie przez Sejm przepisów korzystniejszych w stosunku do przepisów do tej pory obowiązujących. Bo inaczej pod znakiem zapytania stawałaby rola Sejmu, gdybyśmy nie mieli prawa poprawiać przepisami warunków funkcjonowania jakichkolwiek podmiotów. Poza tym osoby, które już zrealizowały wcześniej te kwestie, wykupiły swoje mieszkania i uregulowały zadłużenia, dokonały tego dobrowolnie na zasadach wówczas obowiązujących przepisów. Co właśnie podkreśla Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Gdybyśmy tej grupie spółdzielców stworzyli przyzwoite, należne im zasady, bo to co teraz ma miejsce jest bezprawnym postępowaniem, gdybyśmy przywrócili praworządność w tych kwestiach, to nie pogarsza w niczym praw innych osób, które już wcześniej z tych przepisów skorzystały. Dlatego myślę, że zarzuty o niekonstytucyjności proponowanych zmian, jesteśmy w stanie tak zinterpretować, aby nie narazić się na ich niekonstytucyjność. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z pań lub panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Zgłasza się przedstawicielka Biura Legislacyjnego; najpierw udzielę jej głosu, a następnie poproszę pana ministra o odniesienie się do wypowiedzi państwa posłów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Ponieważ pan minister już przedstawił stanowisko rządu i powiedział o możliwej niekonstytucyjności proponowanych przepisów, Biuro także pozwoli sobie na początku powiedzieć kilka słów na ten temat. Na pierwszym posiedzeniu podkomisji nadzwyczajnej Biuro Legislacyjne zgłaszało już taką wątpliwość; mówiliśmy, że może wystąpić sprzeczność z Konstytucją RP, a konkretnie z art. 32. Chodzi o przepis mówiący o równym traktowaniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LegislatorMariaIwaszkiewicz">Proszę zwrócić uwagę, że zwłaszcza art. 10a w proponowanej ustawie w taki sam sposób traktuje osoby, które spłacały kredyty mieszkaniowe według tak zwanego normatywu i również według stopy procentowej. Tak samo traktuje się osoby, które spłacały kredyt, regularnie, jak osoby, które korzystały z zawieszenia. Mamy wątpliwość, że w przypadku proponowanej ustawy może wystąpić naruszenie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę jeszcze o wypowiedź przedstawicielkę Ministerstwa Finansów; bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#NaczelnikwMinisterstwieFinansowHalinaNapiorkowska">Chcę tylko zwrócić uwagę, że zadłużeniem z tytułu długoterminowych kredytów mieszkaniowych na koniec roku 2007 obciążonych było 112.254 lokali mieszkalnych na łączną kwotę 9.228.000 tys. zł. Z kwoty tej 693.000 tys. zł stanowiło zadłużenie z tytułu kredytów, czyli z tego kapitału, 1.498.000 tys. zł zadłużenia z tytułu skapitalizowanych odsetek od kredytów i 7.039.000 tys. zł zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia odsetek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#NaczelnikwMinisterstwieFinansowHalinaNapiorkowska">Pierwsze dwie pozycje, czyli zadłużenie z tytułu kredytów i zadłużenie z tytułu skapitalizowanych odsetek od kredytu, stanowią wierzytelności banków, w głównej mierze banku PKO BP SA. Natomiast kwota 7 miliardów zł stanowi wierzytelność Skarbu Państwa. Uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych rodzi poważne skutki dla budżetu państwa. Zważywszy na aktualną sytuację budżetu i biorąc pod uwagę dążenie do zmniejszenia deficytu budżetu państwa, proponowane zmiany są niekorzystne dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#NaczelnikwMinisterstwieFinansowHalinaNapiorkowska">Proponowana zmiana polegająca na skróceniu z 20 do 10 lat okresu dokonywania przez kredytobiorców terminowej i systematycznej spłaty kredytów oraz rozszerzenie zakresu umorzeń zadłużenia w ciężar budżetu państwa, spowoduje w roku 2009 jednorazowy wydatek w łącznej kwocie od 1830 mln zł, do 1940 mln zł. Taką kwotę może wydać budżet tylko na sfinansowanie należności banków wynikające z umorzeń zadłużenia kredytu w wysokości 570 do 610 mln zł oraz skapitalizowanych odsetek od 1260 do 1330 mln zł. Chodzi o umorzenie zadłużenia z tytułu przejściowego wykupienia ze środków budżetu państwa odsetek w kwocie 6300 mln zł. Spowoduje to zmniejszenie kwot odsetek przedstawionych do wykupu, które na bieżący rok zaplanowane zostały w budżecie w wysokości około 130 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#NaczelnikwMinisterstwieFinansowHalinaNapiorkowska">Ministerstwo Finansów podziela stanowisko rządu wyrażone przez pana ministra Stycznia, że przyjęcie rozwiązań proponowanych w poselskim projekcie ustawy spowoduje podział spółdzielców na tych, którzy spłacili kredyty mieszkaniowe w nominalnej wysokości oraz na tych, którym kredyt został umorzony. Analiza obowiązującego systemu spłat zadłużenie z tytułu kredytów mieszkaniowych, na podstawie obecnie obowiązującego stanu prawnego wskazuje, że w latach 1996-2007 zadłużenie z tytułu omawianego portfela kredytów spłaciło ponad 60% kredytobiorców. A zatem ta grupa spółdzielców mogłaby wystąpić z wnioskiem o równe potraktowanie ze spółdzielcami, którzy byli beneficjantami aktualnie proponowanych rozwiązań. Umorzeń kredytów mieszkaniowych w roku 2009 w wysokości 1830 mln zł–1940 mln zł, należałoby zrealizować jednorazowym wydatkiem w stosunku do banku PKO BP SA. Taka skala umorzeń znacznie przekracza możliwości finansowe budżetu państwa, a ponadto jest ona niewspółmierna do liczby osób korzystających z tej pomocy. Brak jakichkolwiek efektów ilościowych z tytułu jednorazowego wydatku budżetu państwa, brak zmiany jakości zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Wysiłek finansowy państwa przełożyłby się jedynie na zmianę praw do zajmowanych lokali spółdzielczych. A korzyści uzyska jedynie bank PKO BP SA. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o spokój, abyśmy się słyszeli nawzajem. Głos ma przedstawicielka wnioskodawców, pani poseł Masłowska; proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Będę zmuszona do ustosunkowania się do stanowiska pani reprezentującej Ministerstwo Finansów, ale nie w kwestii niekonstytucyjności i niesprawiedliwości, bo to przed chwilą krótko omówiliśmy. Myślę, że mamy dostateczną wykładnię i wyroki Trybunału Konstytucyjnego, aby się tym posłużyć. Natomiast odniosę się do samych liczb podanych przez panią naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Szanowni państwo posłowie. Pozwolę sobie zadać pani naczelnik pytanie, czy zobowiązania i należności, o których uregulowanie zwracają się kredytobiorcy, czy budżet państwa, muszą być należne i wymagalne, aby je egzekwować? Szanowni państwo. Skąd powstał dług? Ogromny dług powstał z kilku powodów. Po pierwsze – banki jednostronnie dokonały zmiany wysokości oprocentowania kredytów – z 1% do ponad 50%. Tego robić nie wolno, żadne przepisy polskiego prawa obowiązujące wtedy i obecnie, nie zezwalają na jednostronne, bezumowne i bez zgody kredytobiorcy, zmianę oprocentowania kredytu. A więc tak duży wzrost oprocentowania był jedną z przyczyn istniejącego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Drugi powód; banki naliczały odsetki od odsetek, czyli dokonywały tak zwanej kapitalizacji odsetek. Takie działanie również nie ma oparcia w przepisach polskiego prawa, więc takie działania są bezprawne. Po trzecie – państwo nie wykonało zobowiązania, które było zawarte w Prawie bankowym z 1989 roku. Stosowne przepisy mówią, że kiedy zostały uwolnione odsetki, różnice między odsetkami rynkowymi, tymi tak zwanymi „balcerowiczowskimi” a odsetkami preferencyjnymi, które mieli spłacać kredytobiorcy, pokryje budżet państwa. Do dzisiaj te zobowiązania nie zostały wykonane – i to jest kolejną przyczyną istniejącego zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Można by wymienić jeszcze inne przyczyny, takie na przykład, jak narastająca inflacja, ale już może o tym nie mówmy. Te wszystkie fakty powodują, że dług do tej pory naliczany i częściowo spłacany zarówno przez kredytobiorców, jak i dofinansowany przez budżet państwa, nie ma oparcia w żadnych przepisach prawa. Powstaje wobec tego pytanie, czy chcemy dalej to bezprawie kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dostaliśmy dzisiaj opinię jednej z kancelarii prawniczych wykonaną przez bardzo solidnego pracownika. Podzielę się z państwem treścią tej opinii. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, zacytuję jedynie wnioski końcowe tej opinii. Opinia potwierdza, że tego typu rozumowanie jest właściwe. Banki udzielające do tej pory kredytów, z wyjątkiem roku 1990, nie miały przez poprzednie lata i nie mają prawa do dzisiaj, liczyć odsetek od odsetek, czyli dokonywać kapitalizacji odsetek. Ponadto banki nie mają prawa liczyć odsetek, które przejściowo wykupione, a potem zwracane przez kredytobiorców, również są przez banki kapitalizowane. Jest to łamanie prawa i w ogóle praworządności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselGabrielaMaslowska">Dlatego doprowadziliśmy do obecnej sytuacji. Mam nadzieję, że posłowie Platformy Obywatelskiej nie chcą tego kontynuować. Według naszych wyliczeń dokonane różnymi metodami i sprawdzone przez specjalistów, zadłużenie na początku wynosiło z tego tytułu</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselGabrielaMaslowska">3400 mln zł. Kredytobiorcy spłacili 8800 mln zł, a budżet do tego interesu dołożył bankowi 27 mld zł. W sumie bank z tego tytułu dostał już do dnia dzisiejszego 35 mld zł; częściowo od kredytobiorców 8 mld zł i 27 mld od budżetu państwa. A dał ludziom tylko 3400 mln zł. Czy państwo chcecie dalej dofinansowywać bank z budżetu i kosztem budżetu państwa? Ja uważam, że naszym obowiązkiem, jako posłów, jest właśnie obrona interesu budżetu. To właśnie w interesie budżetu państwa domagamy się poparcia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli państwo nie macie 100-procentowej pewności co do tych relacji, o których mówiłam, dysponujemy stosownymi dokumentami i wyliczeniami. Przecież każdy z państwa posłów we własnym zakresie może sprawdzić te fakty i posłużyć się swoimi ekspertami. Jesteśmy spokojni co do słuszności tych liczb i podanych faktów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to powiem jeszcze tylko jedno zdanie. Kilkakrotnie występowałam zarówno do Ministra Finansów, jak i do Ministra Infrastruktury, o podanie przepisów prawa i aktów normatywnych, w oparciu o które następuje liczenie zadłużenia spółdzielców. A jest to zadłużenie obciążające i kredytobiorców i budżet państwa, powodujące generowanie długów. Oczywiście, że otrzymałam w odpowiedzi cały wachlarz kilku ustaw.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ale mamy dowody na to, że przepisy żadnej z tych ustaw na takie działanie nie przyzwala i nie dotyczy tej kwestii. W tym gronie możemy to sobie powiedzieć; Minister Finansów zrzuca odpowiedzialność na Ministra Infrastruktury, a ten z kolei nie ma przepisów prawa, którym się może posłużyć. Ja zresztą na bieżąco informuję o tym wszystkim kluby parlamentarne i niektórych posłów przy pomocy krótkich pism. Chodzi mi o to, byśmy nie tracili wątku i orientacji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ekspertyza wykonana została przez Kancelarię Sejmu. Nie mogę mieć wątpliwości do jej obiektywności, zwłaszcza pana radcy Tomasza Satomira, który uchodzi za osobę bardzo dobrze znającą się na prawie tego rodzaju i bardzo obiektywną. Pan radca pozwolił sobie podpisać tę ekspertyzę, którą państwu dam. Ekspertyza ta potwierdza nasze stanowisko, że nie ma do tej pory przepisów prawa pozwalających bankom w ten sposób liczyć zadłużenia. Owszem, są sprawy kierowane do sądów i takie sprawy kredytobiorcy wygrywają. Sądy przyznają, że nie można liczyć kapitalizowanych odsetek.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę państwa, mamy także wyroki Sądu Najwyższego w składzie kilku sędziów. Przytaczamy treść tych wyroków. Mówią one, że takie procedury są bezprawne. Chcę uspokoić posłów. Kwota 7 miliardów złotych, którą przywołała pani naczelnik z Ministerstwa Finansów, to pieniądze należne budżetowi państwa z tego tytułu, że budżet wpłacił je do banku za kredytobiorców wykupując część odsetek. Takie jest zdanie pani naczelnik i ministerstwa. Ależ proszę państwa, tych pieniędzy budżet nigdy nie odzyska. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proszę popatrzyć; oczekujecie państwo, że budżet spłaci kwotę 7 miliardów. Rodzin, czy kredytobiorców spółdzielczych, pozostało jeszcze 112 tysięcy, bo inni spółdzielcy już się z bankiem rozliczyli. Jak dokładnie policzymy, wypada, że na jedną rodzinę przypada spłata 1 tysiąc złotych miesięcznie przez wiele najbliższych lat, żeby się wywiązać z zobowiązań wobec budżetu. Czyli że budżet państwa tak czy inaczej będzie musiał te długi umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#PoselGabrielaMaslowska">Pomijam w tym momencie kwestię, że kwota 7 miliardów złotych... Państwo nie chcecie mnie wysłuchać, a potem powtarzane są tak bardzo niesprawiedliwe opinie. Pomijam fakt, że ludzie nie udźwigną ciężaru spłaty 7 miliardów złotych, ta kwota była naliczona bez podstawy prawnej. Powtórzę jeszcze raz – było to liczone jako odsetki od odsetek. Bank w stosunku do kredytobiorców, dla których budżet wykupił część odsetek, jeszcze po drodze dolicza sobie odsetki od tych odsetek. Zgodnie ze stanowiskiem prawników z różnych środowisk, to jest po prostu bezprawne.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#PoselGabrielaMaslowska">Jeżeli natomiast chodzi o kwotę 2 miliardów złotych, która zdaniem pani naczelnik z Ministerstwa Finansów, należy się bankowi, istnieje obiekcja, że bank może wystąpić do budżetu państwa o zwrot tej kwoty. O tym już powiedzieliśmy. Kwota 2 mld zł jest długiem nienależnym bankowi. Jeśli budżet państwa jednak wypłaci bankowi te pieniądze, to będzie to kolejny prezent dla banku, kolejny zastrzyk środków z budżetu państwa. Przy pomocy samych kredytobiorców i podatników, z ich środków, w ten sposób robi się prezenty bankowi, który udzielił kredytów mieszkaniowych, ponieważ liczył sobie skapitalizowane odsetki bez podstawy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#PoselGabrielaMaslowska">Wobec tego proponujemy następujące rozwiązanie – umorzenie tego zobowiązania. W naszym projekcie ustawy piszemy, że umarzamy odsetki i kredyt, bo został on już dwu a nawet trzykrotnie spłacony przez ludzi. Ja wiem, że pewno jest ustalona linia postępowania, ale chcę skorzystać z okazji, aby posłów – członków Komisji Infrastruktury wesprzeć takim przykładem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanTomaka">Dlaczego o tym wszystkim pani poseł nie powiedziała, kiedy było pierwsze czytanie poselskiego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Bardzo bym prosił o nie prowadzenie dyskusji pomiędzy posłami. Proszę panią poseł, aby zmierzała już do zakończenia wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Podam jeszcze tylko przykład, który przemawia do każdego. Jest to przykład oparty na obiektywnych, sprawdzonych danych empirycznych. W roku 1992 średnie zadłużenie na mieszkanie wynosiło 14 tysięcy. Spółdzielca przez 16 lat spłacił średnio w Polsce 36 tysięcy złotych, a nadal ma do spłacenia 88 tysięcy złotych. Co jest tu smaczkiem? Z budżetu państwa z tego tytułu od kredytobiorcy do banku wpłynęło 112 tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ten przykład mówi wszystko. Nie oczekuję, żebyście państwo zaczęli myśleć tymi kategoriami.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselGabrielaMaslowska">Już mówię ostatnie zdanie, bo nie chcę państwa zamęczać. Jeżeli my umorzymy także kwotę nominalną, która pozostała… Bo przy ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, jak państwo umorzyło kredyt, spółdzielca ma zwrócić kwotę nominalną tego umorzenia, żeby zostać właścicielem lokalu. To są już niewielkie kwoty. Natomiast w przypadku ludzi spłacających kredyty mieszkaniowe są to już kwoty duże, ponieważ z powodu inflacji wartość mieszkania była wtedy ogromna, stopa ponad sto razy wzrosła itd.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselGabrielaMaslowska">Proponujemy ograniczenie kwoty nominalnej do półtorakrotności średniej pensji, czyli minimalnego wynagrodzenia za pracę. Jeżeli w ustawie zapisalibyśmy, co nie ma miejsca, ale możemy się nad tym zastanowić, że na przykład w ciągu dwóch lat dajemy szansę kredytobiorcy spłaty kwoty nominalnej, to do budżetu państwa wpłynie lekko licząc około 800 mln zł i więcej, a nie wypłyną dwa miliardy złotych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PoselGabrielaMaslowska">Tyle mam do powiedzenia i przepraszam wszystkich za to, że zanudziłam państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, mamy do czynienia z taką sytuacją, w której niespłacone zadłużenie z tytułu kredytów mieszkaniowych dotyczy około 112 tysięcy spółdzielców. Z drugiej strony mamy sytuację, że zostały zawarte pewne ustalenia i zawarte umowy i relacje pomiędzy Ministerstwem Finansów i bankiem PKO BP SA, które dzisiaj obowiązują i funkcjonują. Mamy też określone wyliczenia, które nie do końca są precyzyjne i nie do końca oddają stan faktyczny i nie pozwalają stwierdzić, że wyliczenia są prawidłowe. Przede wszystkim wyliczenia różnią się od siebie; inne dane podawane są przez osoby, które wskazują na istniejące nieścisłości, inne dane podaje Ministerstwo Finansów. Zresztą pani poseł Masłowska użyła takiego stwierdzenia, że istnieją kontrowersje w stosunku do podawanych liczb.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Jednocześnie też mamy opinie ekspertów, o których mówiła pani poseł Gabriela Masłowska. Występuje także element, który trochę dotyka polityki. Chodzi o 112 tysięcy spółdzielców. Nie wiemy, jakie oni mają poglądy polityczne. Jestem posłem z Platformy Obywatelskiej. Nie chciałbym do tego tematu podchodzić na tej zasadzie, że skoro jest potężna presja na przyjęcie poselskiego projektu ustawy, a z drugiej strony negatywna opinia rządu, to jedyny kierunek, który pozostaje do wyboru posłom koalicji, to odrzucenie projektu ustawy ze względu na potężne skutki budżetowe. A uważam, że wielu z nas siedzących na tej sali nie chciałoby do tego tematu podchodzić i my tak po prostu nie chcemy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dlatego zgłaszam wniosek, aby na tym etapie zawiesić prace nad poselskim projektem ustawy. Prosiłbym również panią poseł Masłowską o przekazanie nam opinii, które zostały przygotowane i które pani poseł wymieniła. Nie ukrywam, że prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Finansów jak również z bankiem PKO BP SA, aby ten problem rozwiązać. Nie wiem, czy on będzie do końca zbieżny z propozycją przedstawioną przez podkomisję stałą w sprawozdaniu, czy też będzie odmienny od tego projektu. Ale na pewno problem musi być rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Nie chciałbym jednak, aby sposób procedowania nad tym projektem ustawy powodował tylko i wyłącznie reakcje związane z oceną pewnych wskaźników makroekonomicznych, czyli konkretnie mówiąc z konstrukcją budżetu państwa. Podejście uwzględniające konstrukcję budżetu powoduje sytuację, że wielu z nas będzie głosować tak, a nie inaczej. Jeśli jednak państwo posłowie zdecydujecie dzisiaj, aby dalej pracować nad poselskim projektem ustawy i ewentualnie prując przepisy proponowane przez podkomisję stałą, to przez część posłów koalicji rządowej będzie kontestowana i odrzucona. Myślę, że to nie jest właściwy kierunek działania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dlatego, jak już powiedziałem, zgłaszam wniosek o zawieszenie prac nad poselskim projektem i proszę o jego przyjęcie. Możemy sobie określić termin, żeby w ciągu trzech tygodni powrócić do pracy nad projektem. Postaram się tak zrobić, aby można było do takich prac powrócić jak najszybciej i zobowiązuję się, aby do tego czasu nastąpiły uzgodnienia. Wrócimy do państwa z takim planem, który pozwoli nam procedować nad realnymi zapisami ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z państwa chciałby w tej sprawie zabrać głos? Proszę bardzo. Pan przewodniczący Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Jestem gotowy poprzeć wniosek pana przewodniczącego. Rozumiem, że panie i panowie posłowie z Platformy Obywatelskiej jesteście gotowi w jakiś sposób pójść na kompromis i rozwiązać problem zadłużonych spółdzielców mieszkaniowych i przegłosować nowelizację ustawy. W związku z tym chciałbym jednak poszerzyć wniosek pana przewodniczącego. Rozumiem, że powrót do prac nad projektem jest kwestią jednego miesiąca. Prosiłbym ewentualnie, aby w tym czasie Ministerstwo Finansów przedstawiło wiarygodne wyliczenia. Dzisiaj w wypowiedzi pani poseł Gabrieli Masłowskiej padły pewne cyfry znacznie odmienne od tych, które podała pani naczelnik z Ministerstwa Finansów. Nie chciałbym odczytać tej wypowiedzi, jako ukryte dofinansowanie banku PKO BP SA.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Dlatego proszę o informację uzgodnioną z przedstawicielami banku PKO BP SA, ile rzeczywiście wynosiły kredyty mieszkaniowe udzielone w latach 1989-1992 i jaka ich część została spłacona przez kredytobiorców? Żeby nie okazało się, że spłaciły 300-400%. I jeszcze jedna informacja – ile zostało jeszcze do spłacenia tych kredytów? Bo może się okazać, że kredyty wyniosły np. 3 mld zł, a bankowi wypłacono 30 mld zł. Ile z tej kwoty spłacił budżet państwa, a ile kredytobiorcy? I co najważniejsze, jaka kwota pozostała jeszcze do spłaty? Bo może się okazać, że trzykrotnie więcej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselWieslawSzczepanski">Pani poseł Masłowska powiedziała, iż dysponuje ekspertyzą, która może jednak być uznana za trochę stronniczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselGabrielaMaslowska">Ależ dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWieslawSzczepanski">Niech jednak pani poseł mnie posłucha do końca. Prosiłbym jednak, aby Komisja zwróciła się do eksperta, jakiegoś prawnika akademickiego, z pytaniem i wyjaśnieniem, czy banki były uprawnione do dowolnej, jednostronnej zmiany stopy oprocentowania kredytów i na podstawie jakich przepisów? Czy banki miały prawo kapitalizować odsetki od tych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWieslawSzczepanski">Wiem, że z tym może być problem, ale prosiłbym o zwrócenie się do niezależnego prawnika o opinię akademicką i wyjaśnienie nam, czy w oparciu o obowiązujące prawo banki miały takie prawo? Myślę, że trzy tygodnie są okresem wystarczającym do przygotowania takiej opinii. Pozwoliłaby ona nam określić, na jakiej podstawie były naliczane odsetki od kredytów mieszkaniowych. Czy na przykład spółdzielnia mieszkaniowa zawierając umowę miała w niej określoną wysokość oprocentowania kredytów, a potem dowiedziała się, że jednostronnie bank zmienił warunki umowy i podniósł wysokość oprocentowania? Czy takie działanie było zgodne z obowiązującym prawem? Być może takie dane byłyby także potrzebne panu przewodniczącemu. W ten sposób mielibyśmy dwie niezależne ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Pani poseł Młyńczak; proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Jeśli już chcemy do tej sprawy podejść w sposób kompleksowy, prosiłabym również o wydanie opinii przez rząd do ekspertyz. Nie wiem czy do tej pory rząd otrzymał te ekspertyzy, ale zapewne otrzyma po dzisiejszym wystąpieniu pani poseł Gabrieli Masłowskiej. Chodzi o ekspertyzy przedstawione przez wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o zmienia ustawy z 30 listopada 1995 roku. Proszę także o przygotowanie ekspertyzy wyjaśniającej wątpliwości dotyczące zarzutu niekonstytucyjności proponowanych przepisów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Nie widzę, za to zgłasza się do głosu nasz gość. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyZgromadzeniaOgolnegoKrajowejRadySpoldzielczejJerzyJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Odpowiedź jest bardzo prosta. Za rządów pana premiera Balcerowicza Sejm uchwalił ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych w państwie. Ta ustawa została zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego pod rządami starej ustawy na tej podstawie Sejm mógł uznać, że rozwiązanie zawarte w ustawie o uporządkowaniu stosunków kredytowych jest niekonstytucyjne. Sejm odrzucił wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a tym samym uznał, że ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych jest konstytucyjna. I na tej podstawie wprowadzono nowe zasady oprocentowania kredytów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Procedujemy jednak dzisiaj nad ustawą, która dotyczy poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 30 listopada 1995 roku o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. W trakcie dzisiejszego procedowania powinniśmy się zająć tym tematem. Niestety, całości spraw związanych z budownictwem mieszkaniowym i spółdzielniami mieszkaniowymi dzisiaj nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy są jeszcze dalsze zgłoszenia do dyskusji? Zgłasza się pani Mach; proszę bardzo o bardzo krótką wypowiedź. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowStanislawaMach">Tylko kilka słów odniesienia do wypowiedzi pana Jankowskiego. Bardzo przepraszam, ale panie doktorze, nie chodziło o tę ustawę. Trybunał Konstytucyjny nigdy nie debatował na temat ustawy z dnia 28 grudnia. Wspomniana przez pana Jankowskiego ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych nigdy nie była zaskarżana.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzedstawicielkaKrajowegoZwiazkuLokatorowiSpoldzielcowStanislawaMach">Jeśli panu Jankowskiemu chodzi o art. 11 ust. 1 ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, to jest to już zupełnie inny temat. Ale ta sprawa też została rozstrzygnięta. Dzisiaj w ogóle o tym nie mówimy. To nie chodzi o tę ustawę, którą wymienił pan doktor Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Bardzo bym prosił, aby opinię, o której mówiła pani poseł Gabriela Masłowska, przekazać do Komisji. Myślę, że chętnie zapoznamy się z jej treścią.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Ponieważ do tej pory nikt nie zakwestionował mojego wniosku, proszę o przyjęcie takiego toku pracy; na 3 tygodnie zawieszamy prace nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych. W tym czasie uzyskamy ekspertyzy, analizy i dodatkową wiedzę na omawiany temat. Wtedy dopiero przystąpimy do dalszego procedowania projektu poselskiego, aby ten problem rozwiązała ta Komisja i ten parlament. Oczywiście, weźmiemy pod uwagę możliwości budżetu państwa. Proponuję przyjęcie takiego zapisu dotyczącego podejścia do sprawy kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy są inne propozycje? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisja przyjęła mój wniosek o zawieszenie na 3 tygodnie prac nad poselskim projektem ustawy. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek o zawieszenie prac nad projektem poselskim na trzy tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie Komisji Infrastruktury. Dziękuję bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>