text_structure.xml 92.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Infrastruktury. Porządek dzienny został państwu dostarczony w zawiadomieniu. Czy do porządku obrad macie państwo uwagi? Nie ma uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Mam nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie będzie przebiegało w spokojnej i merytorycznej atmosferze.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. W punkcie I mamy dokonać oceny nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych wykonywanego przez organy państwowego nadzoru budowlanego w latach 2006-2007. Poproszę głównego inspektora nadzoru budowlanego o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Po otrzymaniu zawiadomienia, że Komisja Infrastruktury będzie obradowała na temat nadzoru budowlanego, pozwoliliśmy sobie przesłać Komisji bogaty i szczegółowy materiał dotyczący oceny nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych. Dlatego, jeżeli państwo pozwolą, nie będę opowiadał o tym co jest zawarte w tym materiale. Postaram się w lapidarnym skrócie zwrócić uwagę na kilka najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Przy tych kwestiach najważniejszych musimy na moment cofnąć się do faktów sprzed czterech lat. Trzeba jednoznacznie powiedzieć, że system nadzoru rynku wyrobów budowanych został dopiero utworzony w roku 2004. Do tej pory mieliśmy ledwie zaczątki próby nadzorowania rynku wyrobów budowlanych. Od 1 maja 2004 roku weszła w życie ustawa o wyrobach budowlanych, która implementowała dyrektywę Unii Europejskiej. Ustawa od podstaw stworzyła system nadzoru rynku wyrobów budowlanych. Nadzór ten sprawują wojewódzcy i powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego i Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. W ślad za tym cały system uzyskał aprobatę Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Mogę powiedzieć w formie anegdoty, że w 2005 roku Holendrzy chcieli nas przeszkolić w tworzeniu systemu nadzoru rynku wyrobów budowlanych. Po zapoznaniu się z regulacjami, które w Polsce już wówczas obowiązywały, Holendrzy odstąpili od tego zamiaru; stwierdzili, że nie ma sensu nas szkolić, bo mamy ten system zorganizowany poprawnie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Pierwsze lata funkcjonowania ustawy o wyrobach budowlanych to była nauka. Uczyli się wszyscy – gracze rynkowi, czyli producenci i sprzedawcy wyrobów budowlanych, jak uczyły się również organy nadzoru budowlanego w jaki sposób funkcjonować i dokonywać kontroli. Stąd też na dobrą sprawę do końca roku 2006 główny nacisk na prowadzone działania kontrolne dotyczył spraw formalnych. Badaliśmy czy wyroby były właściwie oznakowane, czy posiadały deklarację zgodności i czy deklaracja była wystawiona w zgodzie z dokumentem odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Od roku 2007 przestawiamy trochę działalność nadzoru budowlanego pod kątem sprawdzania, czy deklaracje rzeczywiście odpowiadają prawdzie. Dlatego w roku 2007 podjęte zostały prace zmierzające do przygotowania nowelizacji ustawy o wyrobach budowlanych. Okazało się jednak, że brakuje nam trochę argumentów. W tym miejscu jedno zdanie wyjaśnienia. Ustawa o wyrobach budowlanych kreuje kontrole przedmiotowe. Kontrolujemy wyrób, a nie kontrolujemy podmiot, który tym wyrobem dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">W samej ustawie jest to zapisane wprost, ale czasami budzi kontrowersje, chociażby z obszaru, który określa jakie informacje mogą być żądane od producenta wyrobu czy od podmiotu gospodarczego dysponującego wyrobem budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Chcemy to zmienić, przekładając mocniejszy akcent na przedmiotowy charakter kontroli. Właśnie wtedy okazało się, że trochę nam brakuje atrybutów do kontroli wyrobów bezpośrednio znajdujących się na rynku. Nie tych, które opuszczają producenta, ale tych, które są wprowadzane do obrotu. Ustawa ma zadanie chronić konsumenta tak, żeby konsument otrzymujący wyrób budowlany, może nie miał pewności, bo to byłoby zbyt wiele, ale był przekonany, miał poczucie przekonania, że wyrób wprowadzony do obrotu odpowiada wymaganiom przepisów, które idą w ślad za przepisami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Te wymagania dotyczą przede wszystkim oznakowania. Znak „CE” dla systemu europejskiego i znak „B” dla systemu krajowego. Znaki te bardzo szybko stały się rozpoznawalne, stały się praktycznie elementem wyróżniającym wyroby budowlane. Z naszych obserwacji wynika, że coraz częściej kupujący pyta sprzedającego czy wyrób jest oznakowany i to właśnie sprawdza. W ten sposób bardzo szybko został spełniony pierwszy cel, który stawiała ustawa o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Tyle tylko, że powinniśmy kontrolować wyrób. Aby w ogóle móc go skontrolować, wyrób musi najpierw trafić do obrotu. Aby chronić konsumenta, powinniśmy kontrolować wyrób znajdujący się na rynku, jest w obrocie, w hurtowni, u sprzedawcy, na placu przyfabrycznym i jest przeznaczony do sprzedaży. Organom nadzoru budowlanego brakuje trochę argumentów do przeprowadzania bardzo mocnych kontroli. Dzieje się tak z tego względu, że i dyrektywa unijna i nasza krajowa ustawa o wyrobach budowlanych, nakłada wymóg, aby kontrole były jak najmniej uciążliwe dla podmiotów kontrolowanych – to po pierwsze. A po drugie – żeby kontrole nie powodowały żadnych negatywnych skutków dla innych podmiotów niż producent bądź upoważniony przedstawiciel producenta wyrobu.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">W związku z tym nie możemy pobierać próbek wyrobów u sprzedawcy i ten wyrób poddawać badaniom. Stąd są nasze propozycje zmian w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Podczas ponad czterech lat funkcjonowania ustawy o wyrobach budowlanych do końca ubiegłego roku, czyli do 1 stycznia br., nadzór budowlany skontrolował ponad 17 tysięcy wyrobów. Większość, bo około 90%, były to wyroby wprowadzone do obrotu w oparciu o system krajowy, czyli znakowane znakiem „B”. Zgodnie z przewidywaniami proporcje te bardzo szybko się zmieniają. W roku 2007 już jedna trzecia skontrolowanych wyrobów stanowiły wyroby wprowadzane w oparciu o system europejski znakowane znakiem „CE”. To są wyroby, które mogą być wprowadzane, przynajmniej teoretycznie, bez żadnych dodatkowych formalności na rynki wszystkich krajów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Podczas przeprowadzonych kontroli, niestety, aż 38% wyrobów nie spełniało wymagań określonych w ustawie. W większości były to braki formalne; albo brakowało oznakowania wyrobu, albo było ono niewłaściwe. Albo też brakowało deklaracji lub niewłaściwa była deklaracja zgodności ze strony producenta.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">W wyniku kontroli oczywiście były wydawane decyzje nakazów i zakazów; było ich łącznie ponad 1300. Oprócz tego Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego prowadzi Krajowy Wykaz Zakwestionowanych Wyrobów Budowlanych. I to jest właściwie największa sankcja, jaką obecnie przewiduje ustawa o wyrobach budowlanych. W wykazie ujawniane są wyroby i podmioty, które te wyroby produkują i wprowadzają do obrotu, wyroby podlegające krajowemu systemowi, czyli znakowane znakiem „B”, które nie spełniają wymagań określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Do końca ubiegłego roku takich podmiotów w wykazie było już 472. Jeżeli producent usunie wady, wpis jest w okresie sześciu miesięcy anulowany. Obecnie mamy 211 wpisów, czyli 211 podmiotów gospodarczych znajduje się na czarnej liście. Ten wykaz jest jawny i jest publikowany na stronie internetowej Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Każdy może się z nim zapoznać. Jak powiedziałem, jest to w istocie obecnie najwyższa sankcja, którą możemy zastosować. Bo sankcje w postaci wycofania wyrobu z obrotu czy skierowanie sprawy na drogę postępowania sądowego dla ukarania grzywną, są sankcjami jednorazowymi i dla wielkich producentów mało dolegliwymi. Mamy tego pełną świadomość. To może być poważna sankcja dla producenta drobnego, natomiast dla potentatów rynkowych jest to żadna sankcja.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Od drugiej połowy 2007 roku w sposób zasadniczy zmieniliśmy podejście do kontroli. Stanowczo i zdecydowanie stawiamy na kontrole wyrobów budowlanych u sprzedawców. Dopiero w wyniku stwierdzonych nieprawidłowości podczas takiej kontroli następuje kontrola u producenta bądź też upoważnionego przedstawiciela producenta. Na początku te proporcje były nieco zachwiane.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Od początku tego roku prowadzimy też sondażowe badania na wszystkich targach budowlanych ogólnopolskich i regionalnych. Zresztą Komisja miała możność zauważyć na poznańskich targach budowlanych BUDMA inspektorów nadzoru budowlanego, którzy pytali wystawców o prezentowane wyroby. Inspektorzy sprawdzili oznakowanie wyrobów, deklaracje zgodności. Oczywiście, są to badania sondażowe, podczas których nie stosujemy kar, nie podejmujemy działań administracyjnych. Robimy tak z tego powodu, że wyroby nie są jeszcze w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Ponieważ ta akcja sondażowa jest prowadzona na wszystkich targach budowlanych, które się odbywają w Polsce, dzięki temu uzyskujemy dość bogatą wiedzę, jakie wyroby mogą potencjalnie trafić na nasz rynek, wyroby, które nie spełniają wymagań określonych w polskich przepisach. Powiem wprost – podczas tych badań sondażowych sporządzane są listy wyrobów podejrzanych, które następnie są przekazywane do właściwych wojewódzkich inspektorów z prośbą, żeby w trakcie działań kontrolnych zwracali szczególną uwagę na te wyroby.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Druga tendencja, którą wdrażamy coraz silniej od ubiegłego roku, to jest ograniczanie liczby kontroli planowych na rzecz kontroli doraźnych. Kontrole doraźne to są kontrole na sygnał z rynku. Z różnych źródeł otrzymujemy informacje, że jakiś wyrób nie spełnia wymagań. Wówczas nadzór budowlany po weryfikacji takiej informacji, dokonuje bądź nie kontroli wyrobu. Przez trzy pierwsze lata funkcjonowania ustawy o wyrobach budowlanych byliśmy głównie nastawieni na kontrole planowe. Planowaliśmy wcześniej, jaki rodzaj wyrobów będziemy kontrolować. W wyniku tych kontroli okazało się, że praktycznie w każdym asortymencie wyrobów budowlanych występują bardzo liczne nieprawidłowości. Doszliśmy do wniosku, że najlepszym barometrem pozwalającym na sprawdzenie, które wyroby powinny być szczególnie sprawdzane, jest właśnie sam rynek. Z samego rynku płyną do nas informacje dotyczące nieprawidłowości wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Zdajemy sobie sprawę, że w dużej mierze mamy do czynienia z konkurencją różnych podmiotów, które wzajemnie informują o nieprawidłowościach u konkurentów. Jeśli jednak nieprawidłowości rzeczywiście występują, to nieważne, czy to jest gra konkurencyjna, czy troska o konsumenta. Każdy zgłoszony przypadek powinien być sprawdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">O jednym muszę powiedzieć państwu wprost. Nadzór budowlany w sposób bardzo wąski korzystał do tej pory z możliwości pobierania próbek u producenta i poddawania tych próbek badaniom. Do tej pory wykonano 12 takich operacji; 6 było trafionych, 6 nietrafionych. Wszystkie dotyczyły styropianu. Kontrole przeprowadzone były w wyniku sygnałów napływających z rynku. Za sześć badań zapłacili producenci, za pozostałe sześć Skarb Państwa. Na szczęście, były to niewielkie kwoty w granicach 2 tys. zł za jedno badanie. Trzeba jednak pamiętać, że badania były bardzo ograniczone, bo sprawdzaliśmy jedynie zakres nieprawidłowości sygnalizowanych przez rynek.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Już zupełnie na zakończenie chciałbym stwierdzić, że wszystkie badania i działania, o których przed chwilą mówiłem, wykonują inspektorzy nadzoru budowlanego szczebla wojewódzkiego i centralnego, których na szczeblu wojewódzkim jest 80, a centralnym 6. W razie potrzeby wspomaga ich dodatkowo 6 osób. Inspektorzy ci zarabiają średnio miesięcznie, mówię o inspektorach szczebla wojewódzkiego, w roku 2006 – 2,5 tysiąca zł, w roku 2007 – 2600 zł brutto. W tym roku ich zarobki nieco wzrosły, bo mieliśmy większy budżet nadzoru budowlanego, w granicach 200 zł na osobę. Takie wynagrodzenie skutkuje tym, że w roku 2006 z wydziałów zajmujących się wyrobami budowlanymi, odeszło 16 osób, w roku 2007 – 11 osób. Braki kadrowe są uzupełniane na bieżąco, tyle tylko, że nowych pracowników trzeba od początku szkolić. Czyli nie są to pełnowartościowi inspektorzy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">To jest akurat ten obszar działania, który wymaga szczególnej ostrożności przy przeprowadzaniu inspekcji, bowiem nasi inspektorzy spotykają się z wielkim kapitałem, z wielkimi firmami. Muszą być niepodatni na różnego rodzaju pokusy, które te firmy mogą im oferować. Wynagrodzenia, o których powiedziałem, nie zapewniają tej niepodatności. Chcę jednak zauważyć, że do tej pory nie mamy żadnego sygnału o jakichkolwiek działaniach korupcyjnych czy podatności naszych inspektorów na korupcję. Można powiedzieć, że w obszarze nadzoru nad wyrobami budowlanymi mamy do czynienia z działaniami prawie ideowymi. Bo trudno mówić, że jest to działanie za godziwe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Na koniec; liczba kontroli dokonywanych przez nadzór budowlany jest absolutnie niewystarczająca, aby rynek to odczuwał. Działamy w skrajnych przypadkach. To prawda, że wydawane są decyzje zakazujące obrotu niektórymi wyrobami budowlanymi. Mogą być nawet decyzje nakazujące zniszczenie wyrobu budowlanego. Ale liczba przeprowadzonych kontroli pokazuje, iż dotykamy w istocie marginesu rynku wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Dlatego bardzo mocno akcentujemy element prewencyjny naszych działań, czemu służą między innymi sondażowe badania wyrobów podczas targów budowlanych. Temu także służą różnego rodzaju konferencje i spotkania organizowane w kraju, podczas których próbujemy dotrzeć do producentów z informacjami, że po pierwsze – działa system nadzoru rynku. Po drugie – jeśli się z czymś takim nie zetknęli, to w każdej chwili mogą się zetknąć i mogą znaleźć się na „czarnej liście” publikowanej w całej Polsce, liście producentów, którzy łamią przepisy obowiązujące w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Pierwszy wpis na tę listę dotyczył naprawdę dużego producenta. Nie będę podawał jego nazwy, bo wpis już został usunięty. Istotne jest to, że od tej pory z tym producentem nie ma już absolutnie żadnych problemów. Był potem kontrolowany kilkakrotnie za każdym razem stwierdzaliśmy, że produkowane przez niego wyroby spełniają wszystkie wymagania ustawy i obowiązujących aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Ciągle jeszcze mamy przed sobą problem, z którym dopiero przyjdzie nam się zmierzyć, a jest on bardzo trudny do skontrolowania. Coraz częściej zdarzają się sytuacje, iż wyroby budowlane trafiają bezpośrednio od producenta na plac budowy z pominięciem sieci handlowej. Co więcej, bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, że sam inwestor jest zainteresowany, aby otrzymać na plac budowy wyroby tańsze i wcale niekoniecznie dobre, to znaczy spełniające wszystkie wymagania. W sytuacji, kiedy inwestor nie jest końcowym odbiorcą tego wyroby lub nie jest tym, który będzie korzystał z budynku, a ten budynek trafia do dalszej sprzedaży, naturalnym niejako zjawiskiem jest próba zbijania kosztów budowy. Bardzo często odbywa się ona kosztem prawidłowości zastosowanych wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#GlownyInspektorNadzoruBudowlanegoRobertDziwinski">Działania jakie podejmują powiatowi inspektorzy nadzoru budowlanego, bo to już odbywa się na tym szczeblu, jest to bowiem kontrola budowy, są daleko niewystarczające. Ale też powiatowi inspektorzy nie są i właściwie nie mogą być przygotowani do takich działań kontrolnych. To jest poważny problem, z którym przyjdzie nam się zmierzyć w najbliższym czasie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi Dziewińskiemu. Witam również na posiedzeniu pana ministra Dziekońskiego, który przed chwilą do nas dołączył. Proszę o zabranie głosu panią prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKozak">Szanowni państwo. Rolę Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w systemie nadzoru nad wyrobami budowlanymi determinują dwie ustawy: ustawa o wyrobach budowlanych, druga ustawa o systemie oceny zgodności. W stosunku do roli, jaką pełni Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego, rola Prezesa UOKiK ogranicza się jedynie do wyrobów oznaczonych znakiem „CE”. Wybór przez producenta oznaczenia zgodności z poszczególnymi normami determinuje również to, co może Prezes UOKiK. Uzupełnieniem działań Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego i Wojewódzkich Inspektorów Nadzoru Budowlanego jest obowiązek wpisania produktu do rejestru wyrobów niezgodnych z normami. Decyzja, którą wydaje organ, jest ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKozak">Informacje o takim wyrobie otrzymujemy od Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego oraz od Wojewódzkich Inspektorów Nadzoru Budowlanego, a następnie wpisujemy go do rejestru. W roku 2007 zostało wpisanych do rejestru 15 wyrobów. Było to dużo mniej w stosunku do roku 2006, kiedy takich wyrobów do rejestru zostało wpisanych 31.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKozak">Kolejnym zadaniem wykonywanym przez Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów jest informowanie organów nadzoru budowlanego o tym, że któryś z wyrobów może być niezgodny z normami. Takie informacje otrzymujemy przede wszystkim z rynku. W roku 2007 przekazaliśmy 7 informacji o tym, że wyroby mogą być niezgodne, przy czym 5 dotyczyło oznaczonych normą „CE”, a 2 oznaczone znakiem krajowym „B”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesUrzeduOchronyKonkurencjiiKonsumentowMalgorzataKozak">Porównując rolę Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego i rolę Prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów można powiedzieć, że nasza rola jest raczej wspomagająca, natomiast główną kontrolę rynku wyrobów budowlanym prowadzi Główny Inspektor Nadzoru Budowlanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Zgodnie z zawiadomieniem, kolejnym referentem będzie pan Ryszard Kowalski, przewodniczący społecznej Rady Wyrobów Budowlanych przy Głównym Inspektorze Nadzoru Budowlanego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Powiem tak; można bardzo krytycznie ocenić funkcjonowanie nadzoru budowlanego. Jeśli jednak ta ocena będzie abstrahować od sytuacji na rynku wyrobów budowlanych, a nawet w całym budownictwie, to będzie to ocena bardzo jednostronna i dalece nieprowadząca do wniosków, które mogłyby coś zmienić. Zacząć trzeba od stwierdzenia, że czy nam się podoba czy nie, w polskim budownictwie, w jego różnych częściach, w produkcji do sprzedaży i stosowania, funkcjonuje ciągle jeszcze wiele firm i osób, które łamią przepisy. To czy te firmy i te osoby nazwać oszustami, złodziejami czy cwaniakami, jest sprawą wartościowania i to już nie jest moją rolą. To już oceniać bardziej przystoi organom Sejmu. Prawda jest taka, że zjawisko łamania przepisów występuje li tylko dlatego, że w Polsce jest generalnie dosyć lekceważący stosunek do przepisów własnego państwa. Podstawową przyczyną jest ekonomia.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Wyprodukowanie wyrobu, który nie spełnia deklarowanych parametrów, oznacza konkretną oszczędność. Wyprodukowanie wyrobu zgodnie z deklarowanymi parametrami oznacza z kolei użycie pełnowartościowych surowców, użycie ich w ilościach wynikających z technologii. To jest wreszcie wyposażenie przedsiębiorstwa w urządzenia umożliwiające permanentną kontrolę produkcji, a także eliminowanie wyrobów, które są nie udały. Najbardziej rzetelny przedsiębiorca czasami popełnia błędy w produkcji, tylko jak jest rzetelny, to po prostu te nieudane wyroby wycofuje. Natomiast ten nierzetelny producent tylko rozgląda się, kto szybciej od niego te wyroby kupi.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Bez świadomości tego co się dzieje na polskich budowach, o czym po części mówił główny inspektor nadzoru budowlanego, pan Dziwiński, nie sposób rzetelnie oceniać nadzoru budowlanego. To na tych budowach z pełną świadomością stosuje się materiały, które czasami mogą być nawet legalnie wprowadzone do obrotu. Ale te materiały swymi parametrami nie nadają się do zastosowania na tej konkretnej budowie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Jestem w stanie, jako przewodniczący Rady Wyrobów Budowlanych, która od wielu lat zwraca uwagę, że procedury są bardzo formalne, że wszystko sprowadza się do sprawdzania tego, czy w papierach wszystko jest w porządku. Doskonale wszyscy wiemy, że papier jest cierpliwy. Różnica między papierem a materiałem budowlanym jest taka, że skutki ponosi końcowy konsument.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Na moment chciałem przypomnieć istotę systemu, który wynika z ustawy o wyrobach budowlanych, ale w istocie wynika z dyrektywy unijnej. Są dwa cele tych przepisów: ochrona końcowego konsumenta i podniesienie poziomu konkurencyjności. Proszę mnie zwolnić w tej chwili z mówienia o podnoszeniu poziomu konkurencyjności, bo byśmy weszli na poziom prawa europejskiego. Natomiast ochrona konsumenta jest realizowana w sposób znakomicie niewystarczający dlatego, że na rynku liczba materiałów nie spełniających deklarowanych parametrów nie spada. W niektórych branżach sytuacja jest dramatyczna. Warto, byście państwo pamiętali, bo to bardzo ważne, że przemysł materiałów budowlanych to dziesiątki branż. W niektórych branżach obserwujemy wzrost liczby materiałów, które nie spełniają parametrów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Dlatego konieczne jest przeprowadzenie wielu zmian tak ustawowych, jak kontrola wyrobu u producenta, jak kontrola nie tylko w handlu, ale i na budowie. Bo bardzo często w większości krajów dzieje się tak, że wiele wyrobów budowlanych trafia bezpośrednio na budowy. To jest wręcz normalne zjawisko. Ale to nie znaczy, że powinno być wyłączone spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Wreszcie podstawowym działaniem kontrolnym ma być badanie techniczne, badanie próbek wyrobów. Bez tego przestańmy sobie wmawiać, że możemy sytuację poprawić.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Nie ukrywam, że niezależnie od tego co trzeba zmienić w ustawie o wyrobach budowlanych, bardzo ważne jest współdziałanie przemysłu. Jak państwo wiedzą, niezależnie od funkcji społecznej w Radzie Wyrobów Budowlanych, jestem także prezesem Związku Producentów Materiałów dla Budownictwa. Powiem to państwu, bo mówię to także wprost swoim kolegom – członkom Związku. Trzeba z pewnością zwiększyć środki na nadzór budowlany, jeśli ma on skutecznie funkcjonować. Ale gdybyśmy nie wiem jakie środki przeznaczyli na nadzór, to nadzór budowlany nie jest w stanie dysponować wiedzą, jaką ma przemysł. Oczywiście, tę wiedzę trzeba skutecznie filtrować, żeby nie była wykorzystywana do niszczenia konkurencji. Ale tylko przemysł, dana branża przemysłu wyrobów budowlanych, wie naprawdę, jakie są klasyczne metody fałszowania. To tylko przemysł wie na jakich parametrach technicznych najbardziej się opłaca zaoszczędzić.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">To nie chodzi o dowolny parametr. Dam przykład słynnej chemii budowlanej, by już nie mówić tylko o styropianie. Chemia budowlana, różnego rodzaju kleje, tynki i tak zwana chemia dosłowna. To są materiały najdroższe. Zaoszczędzenie 10% surowca powoduje uzyskanie znaczącego obniżenia kosztów produkcji. A wtedy jest tak, jak państwo posłowie widzieli w Poznaniu na targach BUDMA; że styropian odpadał po użyciu kleju. Bo taki to był klej.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Krótko mówiąc, żebyśmy nie wiem jakie środki finansowe kierowali na nadzór, to przemysł, który czuje się odpowiedzialny, powinien być poważnym partnerem nadzoru budowlanego w przekazywaniu informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Wszystko co istotne przekazałem Komisji w materiale pisemnym. Dlatego na koniec powiem w ten sposób. By podniosła się efektywność nadzoru budowlanego w ochronie konsumenta, potrzeba dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Mogę udowodnić, że dzisiejsza sytuacja powoduje nie tylko straty konsumentów, nie tylko straty rzetelnych przedsiębiorców, którzy nie mogą konkurować z kimś, kto oszukuje. Obecna sytuacja na rynku wyrobów materiałów oznacza także straty dla budżetu państwa. Zwracam państwu uwagę, że jeśli po raz drugi muszę kupić armaturę, glazurę, cokolwiek do mieszkania i wydać kolejne 100 złotych, to na tym zyskuje sprzedawca i budżet. Pamiętacie państwo o tym, że właściwie wszystkie wyroby budowlane i usługi budowlane są opodatkowane stawką VAT 7%. Gdyby te dodatkowe 100 zł konsument wydał nie na tę armaturę, glazurę czy klej, tylko na jakikolwiek inny zakup, to przychody budżetu byłyby oparte na stawce VAT 22%. To jest brutalny, ale prawdziwy rachunek.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrzewodniczacyRadyWyrobowBudowlanychprzyGlownymInspektorzeNadzoruBudowlanegoRyszardKowalski">Może nie powinniśmy się tym motywem powodować jako głównym, ale to też trzeba brać pod uwagę. Zwłaszcza wtedy, kiedy mówimy, iż niezależnie od zmian ustawy o wyrobach budowlanych, warunkiem koniecznym podniesienia efektywności nadzoru budowlanego jest wzrost tej służby i wzrost środków na tę służbę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Poproszę pana dyrektora Tadeusza Bachledę-Curusia z Najwyższej Izby Kontroli o przekazanie nam informacji o wynikach kontroli wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych. Zgodnie z zawiadomieniem, jest to już II punkt porządku obrad. Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Informację o wynikach kontroli wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych Najwyższa Izba Kontroli przekazała Sejmowi, zatem pozwolę sobie na przekazanie dzisiaj państwu krótkich istotnych ustaleń przeprowadzonej kontroli. Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w okresie od 21 sierpnia 2007 roku do 24 stycznia 2008 roku kontrolę wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych. Kontrolą objęto 45 jednostek, a w tym: Główny Urząd Nadzoru Budowlanego, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Instytut Techniki Budowlanej w Warszawie oraz 10 wojewódzkich inspektoratów nadzoru budowlanego i 32 inwestorów realizujących obiekty ze środków publicznych. Ponadto zebrano informacje związane z tematyką kontroli w Polskim Centrum Akredytacji oraz w Izbie Celnej w Warszawie, a także zlecono Głównemu Inspektorowi Nadzoru Budowlanego przeprowadzenie kontroli doraźnej wybranych producentów wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Celem kontroli było dokonanie oceny działalności organów administracji publicznej, w szczególności funkcjonowania systemu kontroli wyrobów budowlanych oraz przestrzegania zasad wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych i prowadzonych postępowań administracyjnych. Ponadto zbadano i oceniono prawidłowość dopuszczania do zastosowania w obiektach budowlanych wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Wyniki kontroli działalności organów nadzoru budowlanego, właściwych do dokonywania kontroli wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu, świadczą o zbyt małym zaangażowaniu tych organów w procedurę kontrolną. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że organy te postępowaniem kontrolnym obejmowały zbyt małą liczbę wyrobów budowlanych i ich producentów, a liczba kontroli planowanych zmniejszyła się w kolejnych latach.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">W okresie objętym kontrolą 10 Wojewódzkich Inspektoratów Nadzoru Budowlanego przeprowadziło u producentów i sprzedawców ogółem 4288 kontroli wprowadzenia do obrotu wyrobów budowlanych. Nieprawidłowości we wprowadzaniu do obrotu stwierdzono w 3617 skontrolowanych wyrobach, to jest w 34,4% objętych tymi kontrolami. W trakcie kontroli stwierdzono 4887 nieprawidłowości. Dotyczyły one:</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">– braku lub niewłaściwie sporządzonej oceny zgodności wyrobu budowlanego z wymaganiami podstawowymi,</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">– braku specyfikacji technicznej wyrobu budowlanego,</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">– utraty ważności aprobaty technicznej,</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">– braku oznakowania informacji o wyrobie budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Z kontroli przeprowadzonej przez organy nadzoru budowlanego na zlecenie NIK wynika, że na 69 skontrolowanych wyrobów budowlanych aż w 28 z nich, tj. 40,6%, inspektorzy stwierdzili przypadki naruszenia wymagań ustawy o wyrobach budowlanych. Stwierdzono m.in. brak oznakowania wyrobów, wystawienia deklaracji zgodności oraz braku lub zakresu prowadzenia zakładowej kontroli produkcji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Przeprowadzone przez 10 skontrolowanych Wojewódzkich Inspektoratów Nadzoru Budowlanego kontrole wyrobów budowlanych nie spowodowały poprawy przestrzegania zasad wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych. Nastąpiło pogorszenie stanu, na co wskazuje liczba stwierdzonych przypadków wprowadzenia do obrotu wyrobów budowlanych z naruszeniem zasad określonych przepisami.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">W kontrolowanym okresie z ogólnej liczby skontrolowanych wyrobów budowlanych z 31,2% w II półroczu 2004 roku do 38,8% w I półroczu 2007 roku, czyli o 7,6 punktu, wzrósł wskaźnik procentowy liczby wyrobów budowlanych wprowadzonych do obrotu z naruszeniem zasad określonych w ustawie o wyrobach budowlanych. Żaden z 10 skontrolowanych Wojewódzkich Inspektorów Nadzoru Budowlanego nie posiadał informacji o liczbie producentów wyrobów budowlanych i liczbie sprzedawców działających na terenie ich właściwości. Dane o producentach i sprzedawcach wyrobów budowlanych, których poddano kontroli, organy nadzoru budowlanego uzyskiwały m.in. z książek telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Skontrolowane organy nadzoru budowlanego, poza dwoma przypadkami spośród 10.500 skontrolowanych wyrobów, nie korzystały z prawa poddania wyrobu budowlanego badaniom lub zlecania ich przeprowadzenia oraz nie zaplanowały środków finansowych na ten cel. Stwierdzono, że Krajowy Wykaz Zakwestionowanych Wyrobów Budowlanych, którego prowadzenie należy do zadań Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego, zawierał niepełne dane o liczbie zakwestionowanych wyrobów budowlanych, a dane do tego wykazu wpisywano na podstawie kart wyrobu. Działo się tak pomimo działającego od roku 2006 informatycznego Systemu Nadzoru Rynku Wyrobów Budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Organy celne, uczestniczące w systemie kontroli wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu, wykonywały swoje zadania w niewielkim zakresie, a współpraca organów nadzoru budowlanego i organów celnych z Prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów była niewystarczająca. Nie sprzyjało to sprawowaniu skutecznego nadzoru wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Nierzetelne informacje dotyczące wyrobów budowlanych przekazywane przez organy wyspecjalizowane do Prezesa UOKiK, spowodowały, że system kontroli wyrobów budowlanych monitorowany był w ograniczonym zakresie. Prowadzony w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów rejestr wyrobów niezgodnych z zasadniczymi lub innymi wymaganiami, nie zawierał wszystkich danych, do których gromadzenia Prezes UOKiK był zobowiązany. Brak było danych m.in. numeru identyfikacyjnego wpisu i daty wpisu dla 36 spośród 75 wyrobów budowlanych ujętych w rejestrze.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Stwierdzono, że Instytut Techniki Budowlanej udzielił aprobaty technicznej, pomimo braku dokumentów niezbędnych do przeprowadzenia postępowań aprobacyjnych. W 12 spośród 15 skontrolowanych, postępowania aprobacyjne przeprowadzono z naruszeniem przepisów. Dotyczyło to między innymi braku dowodów opłat za przeprowadzenie weryfikacji wniosków o udzielenie aprobat technicznych oraz wszczęcia postępowania bez zawarcia z wnioskodawcami porozumień o przeprowadzenie postępowań. Spośród skontrolowanych 35 aprobat technicznych, Instytut Techniki Budowlanej informacje o ich udzieleniu przekazywał do Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego w terminie od 7 do 213 dni, pomimo że przepis ustawy zobowiązuje przekazywać te informacje w terminie bezzwłocznym.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">W trakcie realizacji obiektów budowlanych stwierdzono przypadki zastosowania wyrobów budowlanych niedopuszczonych do stosowania w budownictwie. Inspektorzy nadzoru inwestorskiego nie korzystali z prawa wydawania kierownikom budowy poleceń potwierdzonych wpisem do dziennika budowy, dotyczących przedstawienia dowodów dopuszczenia wyrobów budowlanych do stosowania w budownictwie. Działo się tak, pomimo że do obowiązków inspektora nadzoru inwestorskiego należy między innymi zapobieganie zastosowaniu wyrobów budowlanych niedopuszczonych do stosowania w budownictwie. Nieprawidłowości takie stwierdzono na 27 spośród 32 realizowanych inwestycji budowlanych, co stanowi 84,4%.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Kontrola wykazała, że utworzony na podstawie ustawy o systemie oceny zgodności i ustawy o wyrobach budowlanych system kontroli wyrobów wprowadzanych do obrotu, dotyczący wyrobów budowlanych, nie zapewniał efektywnej kontroli tych wyrobów. W ocenie NIK, nieprawidłowo funkcjonujący system stwarza możliwość wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych niespełniających wymagań, w tym szczególnie istotnych dla bezpieczeństwa konstrukcji obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">Uwzględniając powyższe fakty, wynikające z przeprowadzonej kontroli, Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła funkcjonowanie systemu kontroli wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu. Zdaniem NIK, regulacje prawne w sprawach wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu, to jest ustawa o wyrobach budowlanych oraz ustawa – Prawo budowlane, wymagają nowelizacji w zakresie procedury kontrolnej dotyczącej wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#DyrektorDepartamentuSrodowiskaRolnictwaiZagospodarowaniaPrzestrzennegoNajwyzszejIzbyKontroliTadeuszBachledaCurus">W celu poprawy funkcjonowania kontroli wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu, Najwyższa Izba Kontroli uważa za konieczne podjęcie stosownych działań przez Ministra Infrastruktury, a kontroli producentów i wyrobów budowlanych przez Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Poprosimy o zabranie głosu pana ministra Dziekońskiego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Panie przewodniczący. Szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu. Znając oczywiście wyniki kontroli funkcjonowania rynku wyrobów budowlanych i mając świadomość pewnych jego ułomności i systemu kontroli, Ministerstwo Infrastruktury od początku tego roku rozpoczęło prace w dwóch kierunkach. Pierwszy – nad zmianą ustawy o wyrobach budowlanych. Chcemy wyeliminować pewne jej niedostatki. Jednocześnie podjęliśmy – to jest drugi kierunek – działania związane ze wzmocnieniem kadrowym, a głównie finansowym, Wojewódzkich Inspektoratów Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">W sprawie nowelizacji ustawy o wyrobach budowlanych przeprowadzono pięć konferencji regionalnych, w czasie których dyskutowano kwestie założeń do zmiany ustawy. Te konferencje odbyły się w okresie kwiecień-czerwiec tego roku w Krakowie, Białymstoku, Bydgoszczy, Wrocławiu oraz w Łodzi. Średnio w konferencjach uczestniczyło około stu osób. Zapraszani na konferencje byli zarówno członkowie izb zawodowych, inspektorzy nadzoru budowlanego – wojewódzcy i powiatowi, oraz producenci materiałów budowlanych i organizacje producentów tych wyrobów. W trakcie tej tury konsultacji dotyczących założeń nowelizacji ustawy o wyrobach budowlanych wypracowano propozycje zmian. W formie projektu ustawy propozycje te zostały już przedstawione kierownictwu ministerstwa. Projekt jest obecnie w trakcie uzgodnień międzyresortowych. Dnia 30 lipca projekt ma być analizowany na posiedzeniu kierownictwa resortu, następnie w trybie formalnym, właściwym dla projektu rządowego, odbędą się konsultacje społeczno-zawodowe, będą trwać cały sierpień. We wrześniu chcemy ponownie poddać projekt uzgodnieniom międzyresortowym, a następnie skierować go pod obrady Komitetu Stałego i samej Rady Ministrów, aby projekt mógł być procedowany przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Istotną częścią projektu jest ocena skutków regulacji wskazująca na konieczność wydatkowania odpowiednich środków finansowych; jest to kwota około 16,5 mln zł. Wydatek ten musi być poniesiony zarówno na wzmocnienie kadrowe inspektorów nadzoru budowlanego na poziomie wojewódzkim, wprowadzenie systemu komputerowego, który pozwoli na lepsze i bardziej efektywne przekazywanie informacji drogą elektroniczną. To jest problem, o którym wspominał pan dyrektor, pewnej konieczności weryfikowania papierowo przekazywanych danych przez wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego. Przewidujemy także wydatkowanie pewnej kwoty, która w pewnym sensie będzie kwotą zwrotną, ponieważ jest przeznaczona między innymi na prowadzenie badań, o których mówił pan prezes Dziwiński. Mówił o tym również pan Ryszard Kowalski. Chodzi o badania, które pozwolą na pilną weryfikację wyrobów budowlanych zakupionych w formule tak zwanego zakupu kontrolowanego. Proszę potraktować to w nawiasie. Chodzi o to, aby upoważnić organy nadzoru budowlanego do dokonywania zakupu i procedur takiego zakupu, który będzie identyfikował miejsce, sposób i wiarygodność próbki zakupionej bezpośrednio u sprzedawcy. Jednocześnie zapewnione będą odpowiednie środki finansowe na zakup takich próbek z budżetu wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Inne wprowadzone zmiany proponowane do ustawy o wyrobach budowlanych mają rozwiązać problemy, o których mówili zarówno pan Ryszard Kowalski, jak i pan Robert Dziwiński. Chodzi o możliwość kontroli wyrobów budowlanych także u importera, wzmocnienie i usprawnienie kontroli wyrobów w procesie budowlanym. O rejestrze już wspominałem, o zakupie kontrolowanym również. Odpowiednie przepisy mają zapobiec odsprzedaży próbek, które są w trakcie kontroli. Obecnie nawet zakwestionowane próbki mogą być sprzedawane. Chcemy przez nowe regulacje rozwiązać te wszystkie problemy, które można określić, jako wąskie gardła nadzoru budowlanego. Mamy nadzieję, że zostaną w ten sposób wyeliminowane, co zaowocuje uszczelnieniem systemu nadzoru rynku wyrobów budowlanych i uniemożliwi wprowadzanie wadliwych wyrobów do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieInfrastrukturyOlgierdDziekonski">Jednocześnie chcę zwrócić uwagę, że w wyniku postępowania pokontrolnego przeprowadzono odpowiednie działania po stronie Urzędu Nadzoru Budowlanego. O tym, mam nadzieję, pan prezes będzie mógł osobiście państwa poinformować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Po tej serii wypowiedzi referentów zachęcam państwa posłów do dyskusji. Mam zgłoszenie pana posła Czesaka, pana przewodniczącego Żmijana, pana przewodniczącego Piechocińskiego i pani poseł Młyńczak. Proszę bardzo – pan poseł Czesak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselEdwardCzesak">Panie przewodniczący. Szanowna Komisjo. Panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselEdwardCzesak">Dzisiejsze posiedzenie Komisji uważam za jedno z ważniejszych dla budownictwa w ciągu ostatnich miesięcy. Wyniki kontroli pracy służb nadzoru, jaką przeprowadziła Najwyższa Izba Kontroli, to po prostu porażający dramat. Okazuje się bowiem, iż służby odpowiedzialne za nadzór nad rynkiem, nie tylko nie wykonują powierzonych im działań, ale również są elementem procesu inwestycyjnego, w którym czasami same uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselEdwardCzesak">Skala zaniedbań oraz uchybień jest zatrważająca. Dostarczone nam na posiedzenie materiały to potwierdzają. Wyniki kontroli zarówno sprawowania nadzoru budowlanego w zakresie budowy i użytkowania oraz wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych, są skrajnie negatywne, o czym też dzisiaj była mowa. Na ponad 100 stron raportu zauważyłem jedynie dwie pozytywne. Resztę stanowi ogrom uwag i wskazań zaniedbań, których skutkiem były między innymi straty budżetu państwa o wartości ponad 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselEdwardCzesak">Jedynymi argumentami, jakimi bronią się służby nadzoru budowlanego, to niski budżet i brak wykwalifikowanych kadr. Pytanie czy to jedyne argumenty? Może przyczyną obecnego stanu rzeczy jest organizacja i solidność wykonywania kontroli? Po przeanalizowaniu przedstawionych wyników kontroli uważam, że obecny stan wynika z dwóch przyczyn. Pierwsza z nich, to blokowanie w poprzedniej kadencji Sejmu projektu ustawy zmieniającej strukturę organizacyjną nadzoru budowlanego w Polsce. Dzięki proponowanym wówczas rozwiązaniom, między innymi reorganizacji nadzoru budowlanego, zaoszczędzone byłyby środki, które mogłyby zwiększyć poziom wynagrodzenia i liczebność służb nadzoru budowlanego, a na pewno zwiększyć skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselEdwardCzesak">Druga przyczyna tak negatywnej oceny wystawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli służbom nadzoru budowlanego jest niczym niedające się wytłumaczyć zaniechania działań im powierzonych. Wynik kontroli pokazał brak współpracy pomiędzy najważniejszymi organami, to jest służbami nadzoru, instytucjami badawczymi, służbami celnymi oraz Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Dzieje się tak pomimo ustawowego obowiązku takiej współpracy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselEdwardCzesak">Oprócz braku takiej współpracy służby nadzoru nie wykazywały odpowiedniego zaangażowania w realizację powierzonych im ustawowo zadań. Między innymi, pomimo zaplanowanych środków na badania laboratoryjne, nie dochodziło do wykonania takich badań. Przy czym cały czas pamiętajmy, że słyszymy głosy, iż służby nadzoru budowlanego mają chroniczny niedobór środków. W wielu przypadkach przedstawionych nam w raporcie NIK, służby nadzoru wykazywały się brakiem dostatecznej wiedzy lub też niechęcią korzystania ze swoich uprawnień. Przykładem jest brak działań ze strony inspektorów nadzoru przy sprawdzeniu legalności wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych. Aby unaocznić skalę zaniedbań przypomnę, że mówimy o 60 procentach skontrolowanych spraw.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselEdwardCzesak">Na ironię zakrawa sytuacja, w której stwierdzono zbywanie przez sprzedawców zakwestionowanych wyrobów budowlanych, których kontrolerzy nie zabezpieczyli na czas postępowania administracyjnego. Mówił o tym w swym wystąpieniu pan Ryszard Kowalski. W tych przypadkach podmiot kontrolowany po zakończeniu kontroli, a przed wydaniem decyzji o wycofaniu wyrobu z obrotu, sprzedał zakwestionowane wyroby budowlane. Takie przykłady znalazły się w dostarczonym nam raporcie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselEdwardCzesak">W wielu przypadkach dopiero kontrola NIK spowodowała regulowanie zaistniałych nieprawidłowości, co uważam za zjawisko alarmujące. Jednak najbardziej zaniepokoiły mnie stwierdzenia NIK o pojawiających się informacjach dotyczących nieprzejrzystych sytuacji, jakie pojawiają się w funkcjonowaniu służb nadzoru. Sytuacje takie mogą powodować powstanie możliwości korupcji. Niestety, we wnioskach Najwyższej Izby Kontroli pojawiają się tego rodzaju stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselEdwardCzesak">Aktualną sytuację można podsumować krótko; nadzór nad budownictwem zaczyna przypominać kwadraturę koła, w której w żaden normalny sposób nie udaje się budownictwu posuwać do przodu. Na zakończenie chciałbym w pełni poprzeć stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, iż tak źle i nieprawidłowo funkcjonujący system nadzoru budowlanego stwarza wiele możliwości do nadużyć tak we wprowadzaniu wyrobów do obrotu, jak i samego nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselEdwardCzesak">Reasumując powyższe; informacja Najwyższej Izby Kontroli wykazuje wyraźną niewydolność, wręcz zapaść służb nadzoru budowlanego w Polsce. Można powiedzieć, że taka sytuacja będzie się z tygodnia na tydzień pogłębiała. Wypada oczekiwać od rządu pana premiera Donalda Tuska przedstawienia Wysokiej Izbie celu i strategii oraz planu działań zapewniających dynamiczne i efektywne zwiększenie prac służb nadzoru budowlanego wraz z naciskiem na szybkie zniwelowanie tych jakże rażących błędów i zaniedbań, jakie zostały przedstawione w przedłożonych wnioskach z kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że jest najwyższa pora, aby obecny rząd sygnalizował nie tylko pewne zjawiska i epatował opinię publiczną, tylko poważnie zajął się kwestią sprawności i efektywności własnej administracji, która ma służyć społeczeństwu, a nie samej sobie. Jeśli dziś rząd uzna, że zwiększenie środków dla nadzoru budowlanego na kontrole budowy i użytkowania dużych obiektów jest niewystarczające, to należy je zwiększyć. Pozwoli to poprawić bezpieczeństwo, uniknąć katastrof budowlanych, o których mówimy zarówno w poprzedniej jak i obecnej kadencji Sejmu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Głos ma pan przewodniczący Żmijan. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawZmijan">Panie przewodniczący. Wysoka Komisjo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawZmijan">Funkcjonując prawie 30 lat na rynku budowlanym mam wiadomość, że rynkowi wyrobów budowlanych jest daleko do ideału. Rzeczywiście, wyniki kontroli przedstawione przez Najwyższą Izbę Kontroli muszą porażać. W tej kwestii trudno się nie zgodzić z moim przedmówcą.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselStanislawZmijan">Zgadzam się zdecydowanie z wypowiedzią przewodniczącego Rady Wyrobów Budowlanych, pana Ryszarda Kowalskiego, że bezwzględnie powinniśmy kontrolować wyroby w każdej fazie – u wytwórcy, a więc u producenta, sprzedającego oraz w miejscy zastosowania wyrobów, czyli bezpośrednio na budowie. W moim przekonaniu, chyba powinniśmy spróbować znaleźć systemowe rozwiązanie kontroli wyrobów w trzecim etapie, to znaczy w miejscu wbudowania. Mam głębokie przekonanie, że nie ma wytwórcy, który celowo produkowałby wyroby niespełniające deklarowanych parametrów. Oczywiście, zdarzają się takie przypadki wprowadzania do obrotu takich wyrobów. Zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselStanislawZmijan">Nie ulega kwestii, że najłatwiej jest kontrolować wyroby w fazie obrotu, natomiast najtrudniej w fazie ich wbudowania w obiekt, a więc zastosowania wyrobu. Z tym mamy największy kłopot. Zgadzam się z poglądem, że na sprawę trzeba patrzeć w szerszym aspekcie tego co się dzieje na rynku budowlanym. Trzeba patrzeć z punktu widzenia ekonomii i to na kilku płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselStanislawZmijan">Mamy przekonanie, że obecnie znajdujemy się w fazie wielkiego budowania w kraju. W ostatnich latach jesteśmy świadkami potężnych inwestycji, powstają wielkie inwestycje liniowe – drogi, linie kolejowe itd. Podaż przekracza popyt. Nieprawidłowości pojawiają się zawsze wtedy, kiedy następuje zachwianie relacji między popytem a podażą robót budowlanych. Wydawałoby się, że popyt obecnie przewyższa podaż. Powinno to sprawiać, że materiały są wprowadzane do obrotu a następnie stosowane na budowach z wielką starannością, a tego niestety nie ma. Dlaczego? Jedną z przyczyn jest rozchwianie rynku w sensie zachowań tych, którzy stosują wyroby budowlane, wbudowują je w obiekty budowlane, a więc wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselStanislawZmijan">Często zaniżają ceny podczas oferty publicznej, często kontrakty są obwarowane potężnymi karami. Nie ma drogi odwrotnej. W tym gronie wiem, że cudów w przyrodzie nie ma. Albo jest ścieżka podejścia do zamawiającego i próba negocjacji, co w naszym systemie prawnym jest trudne do osiągnięcia. Pozostaje druga ścieżka – stosowania materiałów zamiennych, o gorszych parametrach technicznych i użytkowych. Wykonawcy, aby osiągnąć cel i na kontrakcie zarobić, sięgają po tę drugą metodę. Bardzo często dzieje się to w majestacie prawa. Tutaj powinniśmy wypracować jakiś system kontroli. Postulat ten kieruję do nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselStanislawZmijan">Zatrzymam się na kwestii chyba bliskiej wszystkim siedzącym na sali. Mam na myśli powszechnie stosowane wyroby cementowe. Jednym z parametrów technicznych tych wyrobów jest wytrzymałość na ściskanie, zginanie, ścieranie, rozciąganie itp. Na ogół parametry te są deklarowane przez producentów. I co się okazuje w praktyce? Nie osiąga się deklarowanych parametrów na skutek zbyt krótkiego czasu realizacji zadania inwestycyjnego, a następnie nieprawidłowej konserwacji obiektu. W tym gronie wiecie państwo co się robi. Nadzór zezwala na to, że jeżeli jakiś wyrób nie osiąga jakiś parametrów, np. szczelności czy nasiąkliwości, to są sposoby chemicznego powierzchniowego pokrycia elementu i cel się osiąga. Ale taki element jest narażony na działanie różnych czynników środowiska, po kilku latach ta powłoka zewnętrzna znika i następuje szybka degradacja, przyspieszony proces zniszczenia mogący doprowadzić nawet do katastrofy budowlanej. Podaję to jako przykład, że są na rynku wyroby, które nie osiągają deklarowanych parametrów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselStanislawZmijan">Wiemy wszyscy jak dużo kruszywa kamiennego zużywa się w budownictwie liniowym. Ale kruszywa są bardzo różne, mają różne właściwości, jedne bardziej twarde, mają większą nasiąkliwość, inne mniejszą.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselStanislawZmijan">Reasumując moją wypowiedź – ważny jest też trzeci etap kontroli wyrobów budowlanych, kontrola w miejscu stosowania wyrobu. Ten właśnie etap wymaga od nas koncentracji i wypracowania systemu kontroli, który wpłynąłby na zmianę stanu rzeczy. Co by nie powiedzieć o wynikach kontroli NIK, są one porażające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Chciałbym poinformować wszystkie panie i panów posłów, że z przyczyn od nas niezależnych możemy obradować dzisiaj w tej sali tylko do godz. 18.30. Po nas w tej sali obradować będzie Komisja Zdrowia. Dlatego bardzo bym prosił, aby w wypowiedziach szybciej dochodzić do puenty i wniosków. Wnioski powinny dotyczyć oceny funkcjonowania nadzoru budowlanego, bo taki jest cel dzisiejszego posiedzenia. Proszę bardzo – pan przewodniczący Piechociński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kiedy dzisiaj wchodziłem na salę obrad, miałem uśmiechniętą twarz, gdyż chciałem państwa poinformować, że podkomisja nadzwyczajna do spraw drugiego projektu ustawy kolejowej zakończyła dzisiaj pracę i że jest szansa, że na następnym posiedzeniu przyjmiemy sprawozdanie. Przestałem się śmiać, kiedy przeczytałem raport NIK, a także wysłuchałem dzisiejszej dyskusji na posiedzeniu Komisji, wręcz zrobiło mi się smutno.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJanuszPiechocinski">Przypominam wszystkim, że są to wyniki kontroli funkcjonowania nadzoru budowlanego w latach 2004-2007. Przypominam, że od maja 2004 roku jesteśmy w Unii Europejskiej, a zjawisko nagminnego psucia wyrobów budowlanych wzrosło. Dołączenie się Polski do lepiej zorganizowanej przestrzeni nie przełożyło się na gwarancję, że wyroby, z których wznosimy mieszkania i inne budowle, będą dobre. O czym to świadczy? O tym, że w przyszłości będziemy mieli wielkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselJanuszPiechocinski">Można pojechać do Piaseczna i zobaczyć jak wygląda dzisiaj słynny budynek o nazwie Titanic. Obiekt wybudowany 10 lat temu, ładny wtedy i kolorowy, stanowi dzisiaj przedmiot dramatu jego mieszkańców, miasta i właścicieli, którzy zasłaniają się kolejnymi procesami sądowymi. Nie wiadomo, czy robotę spaprał wykonawca, czy właściciel budynku.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselJanuszPiechocinski">Dodam jeszcze jedno. Otóż w pewnej integracji pionowej doszliśmy do sytuacji, kiedy produkuje się materiały budowlane na potrzeby własne. A więc w żadnym mechanizmie dotąd stosowanym, ani u producenta, ani u nabywcy, ani w hurcie, tylko wprost u nabywcy, któremu dom się ładnie otynkuje i pomaluje, cegły czy pustaki są jakie są. I gwarantuję państwu, że w większości tych przypadków coś takiego jak jakość surowca, materiału czy norm technicznych, jest na końcu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselJanuszPiechocinski">Musimy coś z tym zrobić. Z Europy wyprowadza się produkcję materiałów budowlanych. W związku z tym trzeba wzmocnić nasze służby celne. Tu mam pytanie; jaka jest współpraca służb celnych krajów Unii Europejskiej? Nie powinno tak być, że po zniknięciu granic celnych, poza sporadycznymi próbami wyłapywania jakiegoś wyrobu, mamy do czynienia ze zjawiskiem „hulaj dusza”. Papiery są w porządku na etapie wprowadzania wyrobu do produkcji, a potem na rynek trafia wszystko co się wyprodukuje. Nie oszukujmy się; takie zjawisko istnieje. Zarówno producenci krajowi jak zagraniczni stosują na potęgę taką praktykę, o czym świadczą między innymi słynne „skandynawskie” blachy, które tylko nazwę miały skandynawską, bo już jakości nie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselJanuszPiechocinski">Kluczowe jest jednak pytanie, czy robimy wszystko, aby wykorzystać już istniejące przepisy prawa? Bo polskie normatywy w budownictwie rozpadły się, dotyczy to np. surowców i materiałów wykorzystywanych do budowy dróg. A dyrektywy europejskie jeszcze nie weszły w życie. Stąd nawet przy pisaniu specyfikacji przetargowych mamy problemy z ustaleniem co jest zgodne z prawem. Rynek jednoznacznie sygnalizuje bardzo ważny problem: co zrobić, aby rękojmia a później odpowiedzialność, były zgodne z prawem? Mamy do czynienia z pewnym przerzucaniem odpowiedzialności i administracja drogowa naprawdę jest w trudnej sytuacji. Z drugiej strony mamy do czynienia z materiałami miejscowymi i możliwością ich wykorzystania w procesie budowy. W grę wchodzi specyfikacja i próba obniżenia kosztów. Tu także mamy pewną decyzyjność.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselJanuszPiechocinski">Ale sprawa jest jeszcze głębsza. Czy aby robimy wszystko co trzeba w postępowaniu aprobacyjnym, dopuszczającym ten rodzaj materiałów budowlanych do stosowania? Jeżeli pod adresem resortowego Instytutu Techniki Budowlanej zgłaszane są sugestie czy wręcz oskarżenia ze strony Najwyższej Izby Kontroli, to powiedzmy sobie szczerze, że trzeba potrząsnąć tym systemem. Można zatem powiedzieć, że na każdym etapie wprowadzania wyrobu budowlanego do obrotu i jego stosowania, mamy poważne słabości.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselJanuszPiechocinski">Na jedno chcę zwrócić uwagę. Myślałem, że najgorzej wygląda kontrolowanie na drogach pijanych kierowców i pijanych rowerzystów. O motocyklistach nie wspomnę, bo moda na motocykle dopiero nadchodzi. Ale jak słyszę, że jedna trzecia skontrolowanych wyrobów budowlanych, z różnych powodów, jest obciążona wadą, to znaczy, że gdzieś popełniamy błąd systemowy.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselJanuszPiechocinski">Oczywiście, można powiedzieć, że „tak krawiec kraje jak materii staje”. Bo skoro kontrolujemy kilkadziesiąt tysięcy wyrobów, a nie kilkaset, jak wynika z rzeczywistych potrzeb rynku, to być może kontroli jest za mało i siły i środki służb nadzoru są zbyt małe. Być może nie potrafimy postępować bardziej dolegliwie w stosunku do tych, których „złapiemy za rękę”. Być może są potrzebne zdecydowanie bardziej radykalne, dużo wyższe kary, także w przestrzeni europejskiej, dla tych którzy psują rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselJanuszPiechocinski">Bo to jest rynek, który generalnie nie jest niczym regulowany. A więc nie mamy ani certyfikacji na składy budowlane, ani na dobrą sprawę, nie mamy certyfikacji na firmy, ani nie mamy certyfikacji na importerów. Każdy może zarejestrować działalność gospodarczą i wprowadzić wyroby do obrotu, byle mu tylko zgadzały się papiery, że ten, który dostarcza produkt, jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselJanuszPiechocinski">Proszę państwa – nie tylko faktura VAT podlega metodzie „na słupa”, stosowana jest także jeśli chodzi o certyfikację i dopuszczenie do rynku. Łatwo się domyśleć, że mamy do czynienia, być może ze zdwojoną siłą dzisiaj, kiedy rynek jest bardziej konkurencyjny niż poprzednio jeśli chodzi o ceny i mamy pewną barierę jeśli chodzi o sprzedaż wysokojakościowego produktu. No bo trzeba za niego zapłacić cenę, a ostateczny odbiorca, czyli mieszkaniec, czyli samorząd, w swoim przetargu publicznym czy nie publicznym kieruje się głównym wskaźnikiem – ceną. A zawartości materiału nie widać spod tynku. Może trzeba radykalnie w przestrzeni europejskiej, bo to jest zjawisko niestety globalne, ale także w przestrzeni prawa polskiego i egzekucji tego prawa, radykalnie zwiększyć dolegliwość kary dla tych, którzy psują rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselJanuszPiechocinski">Cieszy mnie, że konsumujemy raport Najwyższej Izby Kontroli w tej sprawie, bo to jest bardzo ważny sygnał. Zwracam uwagę, że wnioski trzeba kierować nie tylko do obecnego rządu, bo to musi być działanie ponadrządowe, wykraczające poza jedną kadencję parlamentu. To musi być bardzo konsekwentnie odrabiana lekcja, żeby wręcz tępić zachowania nieuczciwej konkurencji, tępić wprowadzanie do obrotu i obracania towarami, które nie spełniają wymagań.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselJanuszPiechocinski">Stąd cieszyć musi deklaracja, że rząd jest w stanie jeszcze do końca tego roku przedstawić nam projekt nowelizacji ustawy o wyrobach budowlanych. Myślę, że warto by było poszerzyć naszą dyskusję w stosownym momencie o uwarunkowania europejskie i próbować w nowej kadencji Parlamentu Europejskiego zbudować racjonalny mechanizm tworzenia prawa. Chodzi o taki mechanizm, który stworzyłby sytuację dramatycznie dolegliwą, przynajmniej w przestrzeni europejskiej, dla osób, które produkują wyroby budowlane poniżej określonych normatywów. Dlatego że konsekwencje tych zjawisk będą po prostu gigantyczne.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselJanuszPiechocinski">Twierdzę, że materia mieszkaniowa i nie tylko mieszkaniowa, wybudowana w ostatnich 10 latach, będzie dużo mniej trwała od tej, która została wybudowana w oparciu o surowce w poprzedniej rzeczywistości. Może się okazać, że problem generalnych remontów, wymiany stolarki, wyrobów chemicznych, glazury, terakoty i tego wszystkiego, co mamy nie tylko w mieszkaniach, ale także w wiaduktach czy mostach, będzie dramatycznie bolesny.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselJanuszPiechocinski">Nie mam tak jednoznacznej krytycznej oceny funkcjonowania nadzoru budowlanego. Ja tylko stwierdzam, że system jest nieszczelny i na różnych etapach tego systemu potrzebne jest radykalne sprężenie się – i po stronie stanowienia prawa i po stronie jego egzekucji. Proszę zwrócić uwagę, że gdybyśmy czytali raport o stanie jakości żywności w Polsce pojawiłyby się też podobne sugestie. Bo są dobre i złe zakłady produkujące żywność, są produkty żywnościowe lepsze i gorsze. Ale w tamtej branży system kontroli jest bardziej powszechny między innymi przez stosowne certyfikacje, audyty, które muszą wykonywać nie tylko lekarze weterynarii, ale Państwowa Inspekcja Handlowa, służby sanitarne. Jest także kontrola społeczna.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#PoselJanuszPiechocinski">W obszarze wyrobów budowlanych, niestety, kontroli społecznej prawie wcale nie ma. Bardzo często słyszymy o kupionej nieświeżej rybie w supermarkecie czy wypranej kiełbasie, a nie słyszymy o wadliwej cegle, innym wyrobie budowlanym czy lepiszczu do glazury i terakoty. Myślę, że warto wracać do materiału i wniosków zawartych w informacji NIK, warto o tym także pamiętać przy pracach nad budżetem państwa na rok 2009. Nasza Komisja powinna w sposób systematyczny i trwały wracać do wyników kontroli NIK i sprawozdań stosownych organów w obszarze wyrobów budowlanych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselAldonaMlynczak">Postaram się mówić krótko, aczkolwiek kilka kwestii pozostało jeszcze do omówienia. Krytyczna ocena NIK zmusza do refleksji i do decyzji, które jak nam przedstawiono, już zostały podjęte. Cieszy fakt, że Ministerstwo Infrastruktury i rząd wyszły naprzeciw nie tylko kontroli NIK, ale mają świadomość, że źle się dzieje na rynku wyrobów budowlanych. Myślę, że okres najbliższych miesięcy będzie czasem na dopracowanie i wykorzystanie wyników pokontrolnych, żeby dopracować jeszcze projekt ustawy o zmianie ustawy o wyrobach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselAldonaMlynczak">Chciałam przede wszystkim zwrócić uwagę na kwestię narzędzi będących w dyspozycji głównego i wojewódzkich inspektorów nadzoru budowlanego, a zwłaszcza na brak środków. Nie jest to kwestia tego, że nie dokonano zmiany struktury organizacyjnej nadzoru budowlanego, jak wspominał przedmówca. Gdyby zmieniono strukturę, a za tym by nie poszły środki, to byłoby jeszcze gorzej i prawdopodobnie inspektoraty nie działałyby prawie wcale, jako że samorządy w dużych miastach dokładają co najmniej połowę do budżetu inspektorów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselAldonaMlynczak">Finanse są sprawą podstawową, podobnie jak kwestia kadr. Należy przede wszystkim podchodzić adekwatnie do czasu i do potrzeb. Trzeba wprowadzać elektronikę, czyli systemy, które są w tej chwili fakultatywne, należy zamienić na systemy obligatoryjne. By kontrola wyrobów budowlanych była powszechna, o czym wielokrotnie wspominano w dyskusji, musi być wprowadzonych do systemu jak najwięcej danych. Nie możemy bowiem ręcznie systemem sterować, za każdym producentem chodzić i go sprawdzać. Musi funkcjonować system komputerowy, który jest dostępny ogólnie, który zawiera informacje o producentach i wyrobach, i który posiada szeroką bazę danych. Dane te powinni dostarczać wojewódzcy inspektorzy, którzy też muszą monitorować i kontrolować rynek przy pomocy inspektorów powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselAldonaMlynczak">Uważam, że działania powinny iść przede wszystkim w tym kierunku, oprócz oczywiście zwiększonych środków i kadr. Konieczne są także zmiany legislacyjne. Ale przede wszystkim kadry, środki i system elektroniczny. Ale głównym celem jest ochrona konsumentów. Z jednej strony mamy rynek wyrobów budowlanych, na którym producent nie może być za bardzo szkalowany, bo jest sprawdzany wyrób i to jest słuszne. Powinniśmy też bardziej kontrolować importerów wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselAldonaMlynczak">Natomiast przede wszystkim musimy dbać o konsumentów dlatego, że obywatele nabywający materiały w dobrej wierze, budują sobie domy itd., płacą straszne pieniądze, nawet jeśli podatek na materiały wynosi tylko 7%. Okazuje się, że to jest nieużyteczne, niezdatne do niczego. A więc należy sprawdzić wszystkie inne przepisy, żeby był odpowiedni skład. Myślę, że to jest kwestia zmiany przepisów też w innych branżach. Żeby był odpowiedni skład chemiczny tych materiałów, żeby nie szkodziły, nie truły. Kiedy jesteśmy w Unii, musimy patrzyć na wiele parametrów.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselAldonaMlynczak">Zmiany legislacyjne muszą iść także w kierunku ochrony konsumentów, zapewnienia bezpieczeństwa użytkowników i zabezpieczenia dobra wszystkich obywateli, żeby mogli się czuć bezpiecznie czy ten wyrób jest dobry czy niedobry do kupienia i czy mogą go zastosować. Potrzebna jest szeroka informacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselAntoniMezydlo">Dziękuję, panie przewodniczący, postaram się mówić bardzo krótko, bo akurat w tej branży jestem amatorem. Miałem jednak kiedyś do czynienia z rynkiem wyrobów budowlanych, jako że w czasach niemal prahistorycznych, bo „za komuny” budowałem dom. Żeby sprostać gustom żony, musiałem dokonać zmian konstrukcyjnych. Wtedy dowiedziałem się, że nasze normy są wielokrotnie większe niż trzeba, by nie doszło do katastrofy budowlanej. Dlatego niektóre zmiany sprawdzałem z kilkoma inżynierami, żeby być pewny, bo dla siebie budowałem ten dom.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselAntoniMezydlo">Dlatego trochę się dziwię temu wszystkiemu. Być może do niektórych budowli, jak dom jednorodzinny, materiały nie powinny spełniać takich wyśrubowanych norm, jak do budowania wielkich hal czy innych wielkich obiektów, w których mamy do czynienia z katastrofami budowlanymi. Kiedy dzisiaj słuchałem, wydaje mi się, samych fachowców, głównego inspektora nadzoru budowlanego i pana Ryszarda Kowalskiego, to w ich wystąpieniach obraz sytuacji na rynku wyrobów budowlanych nie wyglądał tak katastrofalnie, jak przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo mnie to zdziwiło.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselAntoniMezydlo">Kiedy słuchałem wystąpienia przedstawiciela opozycji pana posła Czesaka, to byłem zdumiony tym, jak była ona merytoryczna i przygotowana. Oczywiście, nie zgadzam się z upolitycznieniem, bo akurat w tym pan poseł nie ma racji. Kontrola dotyczyła bowiem okresu, kiedy głównie rządził PiS i chyba jeszcze SLD. I to nie miało żadnego sensu. Natomiast wypowiedź pana posła Czesaka była merytoryczna, bo rzeczywiście odnosiła się do informacji NIK i to się zgadza.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselAntoniMezydlo">Coś natomiast trzeba by było zrobić, może mamy zły nadzór budowlany? Może my sobie nigdy nie poradzimy z tym nadzorem, może trzeba rynek bardziej kontrolować, może trzeba uporządkować kwestie kontroli w systemie prawnym? Może wzmocnić kontrolę obiektów, w których w Polsce mamy do czynienia z katastrofami budowlanymi? Nie słyszałem, by zawalił się domek jednorodzinny. Czasami walą się kamienice, ale są to stare kamienice. Ale na pewno problem istnieje, świadczy o tym przypadek znany z Piaseczna, o którym mówił pan przewodniczący Piechociński.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselAntoniMezydlo">Może w ogóle powinniśmy inaczej podejść do nadzoru budowlanego, by bardziej zabezpieczyć, także od strony prawnej, budowle i jakość elementów czy wyrobów, z których się buduje obiekty bardziej narażone na katastrofy budowlane? Bo z tym problemem musimy sobie poradzić. Z Komisji Infrastruktury nikt tego obowiązku nie zdejmie. Jak wydarzy się kolejna katastrofa, znowu będziemy mieli awanturę i znów będziemy szukali jakichś metod rozwiązania problemu i na pewno będziemy znęcali się nad nadzorem budowlanym. Bo to jest podstawa tego, aby temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselAntoniMezydlo">Być może trzeba zmienić system funkcjonowania nadzoru budowlanego. Bo wszyscy narzekali, ale nikt nie przedstawił tak katastroficznej wizji, jak NIK. To co powiedział pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, mną zatrzęsło. Z informacji wynika, że nadzór budowlany nie funkcjonuje, chyba nie tylko z powodów finansowych. Myślę, że wynika to także z filozofii tego nadzoru. Może nad tym trzeba się zastanowić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Na jedno musimy zwrócić uwagę. Nastąpiło otwarcie rynku budowlanego, działają na nim różne podmioty. Jest to rynek zupełnie wolny. Spowodowało to jego rozwój. Z drugiej strony brak możliwości pozyskania większych środków budżetowych powoduje, że za galopującym rynkiem, który ciągle pędzi, nie nadążają organa nadzoru. Uderzmy się w piersi. Bo to, że służby nadzoru funkcjonują jak funkcjonują, też jest spowodowane niedostatkiem środków budżetowych. Przy dyskusjach nad projektami budżetu państwa rok i dwa lata temu mówiliśmy o tym, aby inspektoraty nadzoru budowlanego były w jakiś sposób dowartościowane. Trudno tylko je rozliczać z działalności, kiedy nie daje się im możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dlatego spokojnie przyjmijmy informację NIK, nie róbmy z tej sprawy pogrzebu, bo na to jeszcze będzie czas. Proszę bardzo, pan poseł Krupa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJacekKrupa">Podzielę się z państwem krótką refleksją. Jak rozmawiam z wojewódzkim czy z powiatowym inspektorem nadzoru budowlanego i pytam jakie mają problemy, mówią tylko o jednym problemie; mają dwu-trzyletnie zaległości w wydawaniu decyzji administracyjnych i na tym koncentrują 99% swojej aktywności. Nie zdarzyło się, aby inspektor nadzoru w rozmowie z posłem wspomniał o nadzorze nad wyrobami budowlanymi. Dla nich jest to sprawa marginalna i nie do zrealizowania w obecnym stanie organizacji i stanie finansów, z jakimi mają do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJacekKrupa">Jeżeli nie rozwiążemy spraw organizacyjnych i finansowych nadzoru budowlanego, to daleko nie zajedziemy, choć będziemy mieli cudowną, wspaniałą ustawę, z której zapowiedzi nowelizacji bardzo się cieszę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Czy ktoś z pań lub panów posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Czy ktoś z gości ma taki zamiar? Proszę pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejMarekKapron">W informacji Najwyższej Izby Kontroli był przedstawiony pewien odcinek działalności Instytutu Techniki Budowlanej, największej w Polsce jednostki badawczej udzielającej aprobat technicznych. Przypomnę, że aprobata techniczna nie jest decyzją administracyjną, tylko specyfikacją techniczną i oceną techniczną wyrobu. Instytut jest jedną z większych jednostek badawczych w prowadzeniu tej działalności w Europie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejMarekKapron">Do informacji przedstawionej przez dyrektora NIK, pana Bachledę-Curusia, przeczytam fragment wystąpienia pokontrolnego z dnia 22 stycznia tego roku podpisanego zresztą także przez pana dyrektora: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie działalność Instytutu Techniki Budowlanej dotyczącą udzielania aprobat technicznych, w tym europejskich, w zakresie wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DyrektorInstytutuTechnikiBudowlanejMarekKapron">Na zakończenie chciałbym dodać, że wszystkie nieprawidłowości, które pięciu kontrolerów NIK w ciągu dwóch miesięcy pracy w Instytucie wykazało, zostały szczegółowo przeanalizowane przez kierownictwo Instytutu. W poleceniu, które podpisałem w listopadzie ubiegłego roku, a więc jeszcze przed zakończeniem kontroli, zostały wdrożone w działalności Instytutu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję, panie dyrektorze. Poproszę pana prezesa Dziewińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Nie będę gorszy od pana dyrektora Kapronia i także odczytam fragment wystąpienia pokontrolnego Najwyższej Izby Kontroli podpisanego przez wiceprezesa NIK, pana Marka Zająkałę skierowany do mnie dnia 20 grudnia 2007 roku: „Najwyższa Izba Kontroli ocenia pozytywnie realizację zadań przez Głównego Inspektora Nadzoru Budowlanego w zakresie wyrobów budowlanych wprowadzanych do obrotu, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości”. To co pan dyrektor Kaproń powiedział na temat stwierdzonych nieprawidłowości i późniejszych działań przez jego Instytut, jest również aktualne w odniesieniu do Głównego Urzędu Nadzoru Budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, bardzo krótko odniosę się do tego co powiedzieli państwo posłowie. Mam nieodparte wrażenie, że pan poseł Czesak połączył w jedno wystąpienie dwa raporty; raport NIK dotyczący kontroli wprowadzenia do obrotu wyrobów budowlanych oraz informację NIK dotyczącą kontroli obiektów wielkopowierzchniowych. Ten drugi jest także bardzo krytyczny, tyle tylko, że jest pewien drobny niuans. Z tym drugim raportem się zgadzamy, wiemy dlaczego tak się dzieje i będziemy o tym jeszcze mówić. Natomiast do pierwszego raportu mamy duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Wracając na obszar wyrobów budowlanych, trzeba od razu powiedzieć, że nigdzie Najwyższa Izba Kontroli nie napisała, że nadzór budowlany nie działa. Ani razu też Najwyższa Izba Kontroli nie podważała wiarygodności działań nadzoru budowlanego. NIK nie tylko nie stawia zarzutu, ale nawet podejrzeń czy wątpliwości co do prawidłowości zachowań inspektorów nadzoru budowlanego. A więc nie możemy odnosić się do żadnych zarzutów korupcyjnych czy niewłaściwego działania w tym obszarze nadzoru budowlanego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Faktem jest, że badania laboratoryjne były stosowane w małym stopniu i o tym mówiłem. Tylko proszę sobie uzmysłowić jedno. Jak nadzór budowlany uczył się kontroli rynku, to tak samo rynek uczył się obchodzenia kontroli czy oszukiwania nadzoru budowlanego. Z przykrością stwierdzam, że podmioty działające na tym rynku są bardziej inteligentne od inspektorów nadzoru budowlanego. Fakt, że są lepiej opłacani. Ale szybciej potrafią się uczyć jak omijać przepisy.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Kontrole u producentów dla pobierania próbek mijają się z celem, bo pokażą nam do skontrolowania próbkę, która będzie idealna. Dlatego, o czym powiedział pan minister Dziekoński, próbki muszą być pobierane z rynku, a nie z miejsca produkcji.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Trudno się odnieść do dość emocjonalnej wypowiedzi pana posła Czesaka. Zarzut o brak współpracy z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów też nie jest do końca prawdziwy. Bywały różne zgrzyty, ale w ostatnim okresie współpraca funkcjonuje. Co więcej, wojewódzcy inspektorzy nauczyli się przesyłać do UOKiK informacje bez błędów, ale dzięki temu, że Urząd ten przeprowadził szkolenie z programu komputerowego Hermes. I bardzo za to temu Urzędowi dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Pan poseł Żmijan mówił o kontroli wyrobów w miejscu ich zastosowania, czyli na budowie. O tym też mówiłem. Z tym jest problem, chyba najtrudniejszy do uchwycenia. Dużo łatwiej znaleźć jakąś nieprawidłowość, kiedy wyrób znajduje się na rynku niż wtedy, kiedy już został zastosowany. Proszę zwrócić uwagę na to, jak reaguje zwykle inwestor, kiedy żądamy ekspertyzy wyrobu, który został wbudowany w obiekt. I tak jesteśmy raczej służbą znienawidzoną, a tak bylibyśmy głównymi hamulcowymi rozwoju polskiej gospodarki, gdybyśmy korzystali z tego rodzaju kontroli w większym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Proszę także zwrócić uwagę, że prawo polskie wzorem prawa europejskiego, nie wymaga, aby inwestor posiadał deklarację zgodności. Ba, nawet sprzedawca nie musi posiadać takiej deklaracji. Wystarczy mu oznakowanie wyrobu znakiem „B” lub „CE”. My możemy się poruszać tylko i wyłącznie w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Odrębnym zagadnieniem jest etyka zawodowa osób wykonujących samodzielne funkcje techniczne w budownictwie. Przecież nie dzieje się tak, że obiekt buduje sam inwestor, przysłowiowy pan Kowalski, niemający zielonego pojęcia o sposobie budowania. Pomijam małe budowle, ale te w tym momencie nie powinny nas interesować. Na normalnej budowie jest kierownik budowy, bardzo często także inspektor nadzoru inwestorskiego, jest także nadzór autorski. Wszystkie te podmioty podlegają odpowiedzialności zawodowej. Są to osoby wykonujące zawód zaufania publicznego. I to one muszą w pierwszej kolejności dbać o to, aby stosowane były właściwe wyroby budowlane. I nie chodzi tylko o wyroby legalnie dopuszczone do obrotu, ale wyroby, które właśnie w tym obiekcie powinny być zastosowane. Mówił o tym pan Ryszard Kowalski. Wyrobów legalnie dopuszczonych do obrotu na rynku jest doprawdy mnóstwo, ale zastosowane w niewłaściwym obiekcie i w niewłaściwy sposób spowodują katastrofę budowlaną. Zresztą hala katowicka jest tego najlepszym, strasznym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Z tymi wszystkimi problemami będziemy musieli się mierzyć. Wiemy też doskonale, że będą musieli się z nimi zmierzyć inspektorzy szczebla powiatowego. To on jest najbardziej doświadczony przez los. Ostatni rok dzięki budżetowi uchwalonemu już na rok 2008 jest już lepszy. W Powiatowych Inspektoratach Nadzoru Budowlanego nastąpił wzrost budżetu o 30%. To jest zauważalne, ale jeszcze się wcale nie przekłada na jakość kadr. Bo nam nadal z nadzoru odchodzą ludzie. Stale nasze kadry uzupełniamy, ale przyjmujemy do pracy ludzi, których albo musimy uczyć, albo są to osoby, które się już wycofały z zawodu. Bo inaczej sobie w ogóle nie damy rady.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Pan przewodniczący Piechociński powiedział, że zjawisko psucia rynku wyrobów budowlanych wzrosło po wejściu Polski do Unii. Ja bym się nie odważył na postawienie takiej tezy z tego względu, że przed wejściem do Unii w istocie nie mieliśmy nadzoru rynku. Zatem nie wiem ile było na nim złych wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Chciałbym też zwrócić państwu uwagę, że 38% zakwestionowanych podczas kontroli wyrobów, to wcale nie musi oznaczać, że 38% wyrobów budowlanych znajdujących się na rynku jest złych. Robimy wszystko, żeby nasze kontrole były trafione, żebyśmy nie kontrolowali wyrobów dobrych, tylko te, co do których mamy sygnały, że coś się z nimi dzieje nie tak jak trzeba. Wzrost liczby stwierdzonych uchybień można traktować dwojako: że rynek jeszcze bardziej oszukuje i jeszcze bardziej jest rozchwiany – i ta teza jest prawdziwa. Ale można też traktować, że kontrole są skuteczniejsze w tym zakresie, w jakim możemy je przeprowadzać. I ta teza też jest prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Co do rozwiązań ogólnoeuropejskich, czyli dyrektywy, która powinna przewidywać bardziej ostre kary i wyższe wymagania wobec producentów wyrobów budowlanych. Ostatnie sygnały z Brukseli świadczą, że Bruksela zmierza raczej w drugą stronę i chce liberalizować wymagania w stosunku do mniejszych firm. Pomysł jest taki, aby dyrektywę zastąpić rozporządzeniem, którego przepisy zostaną bezpośrednio wprowadzone do systemów krajowych. Przewiduje się, żeby w stosunku do małych firm, zatrudniających bodaj do 10 osób, były stosowane wyłącznie oświadczenia producentów, bez kontroli zewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Strona polska przygotowuje stanowisko. Nie musimy chyba państwu wyjaśniać, że bez entuzjazmu i to bardzo bez entuzjazmu, podchodzimy do tych propozycji unijnych. Bo znając pomysłowość Polaków, natychmiast powstanie tysiące małych firm po to, żeby nie trzeba było ich wyrobów poddawać kontroli zewnętrznej, kontroli jakości.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Pani poseł Młyńczak mówiła o potrzebie monitorowania rynku. Staramy się to robić jak tylko możemy, temu służą między innymi badania sondażowe na wszystkich targach budowlanych, które się odbywają w Polsce. To jest rzecz bez precedensu; do tej pory nikt tego nie robił. Robimy badania sondażowe na dużą skalę i jest to ogromna kopalnia wiedzy co na naszym rynku się znajduje bądź co za chwilę się na nim znajdzie. Nie możemy spełnić postulatu Najwyższej Izby Kontroli by sporządzić rejestr producentów wyrobów budowlanych. Nie jest to działalność koncesjonowana. Dziś można coś produkować, a jutro zaprzestać produkcji. Dziś można produkować cegły, a jutro zupełnie inny wyrób.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Nie jesteśmy w stanie, co więcej – żaden organ nie jest w stanie tego robić. Nie ma takich uprawnień, ale także możliwości. Rozeznawaliśmy tę sytuację. Główny Urząd Statystyczny na nasze pytanie odpowiedział, że nie ma możliwości podania nam ile podmiotów zmieniło asortyment produkcji; nie ma takich danych. Co więcej? Na takie pytanie nie odpowiedzą także izby skarbowe, bo rejestrują zgłoszenie działalności, a nie co się produkuje.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">W pełni zgadzam się z panią poseł Młyńczak. Podstawowe zadanie, które nakłada ustawa na wszystkie podmioty, a nie tylko na nadzór budowlany, ale również na producentów, sprzedawców, to jest ochrona interesów konsumentów. Nie ochrona dobrego imienia firmy, nie ochrona konkurencji na rynku wyrobów budowlanych, ale ochrona tego, który ma korzystać z wyrobów pojawiających się na rynku. Dlatego tak mocno podkreśliłem na początku swojej wypowiedzi, że to jest kontrola przedmiotowa, a nie podmiotowa. Nie chcemy kontrolować ksiąg handlowych producenta czy sprzedawcy. Chcemy i musimy kontrolować wyrób. Próbujemy to robić na tyle, na ile nam pozwala prawo i na ile nam pozwalają środki.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#GlownyInspektorNBRobertDziwinski">Ostatnia kwestia. Pan poseł Mężydło mówił, że wymagania jakościowe w polskich normach są zbyt ostre. Bywa z tym różnie. Akurat przy wyrobach budowlanych generalnie są to wymagania określone w normach zharmonizowanych, czyli europejskich. Spora część jest bardzo liberalnych, ale także spora część jest wręcz z wadami. Bo na przykład norma dotycząca płytek ceramicznych nie wymaga badania pod kątem radioaktywności. W związku z tym my nie możemy prowadzić takich badań czy płytka „świeci”. Ale generalnie nie w tym problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jak wspomniałem wcześniej, będziemy musieli udostępnić tę salę Komisji Zdrowia, której członkowie już czekają pod drzwiami. Bardzo przepraszam dyrektora Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Warszawie za to, że III punkt porządku obrad nie został omówiony. Rozpatrzymy go na kolejnym posiedzeniu we wrześniu. Oczywiście, zaproszenie prześlemy wcześniej. Co prawda niektóre kwestie dotyczące tego punktu obrad zostały poruszone w dyskusji. W każdym razie bardzo dziękuję za dostarczone nam informacje. Ocena nadzoru nad rynkiem wyrobów budowlanych była różna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Prosiłbym pana przewodniczącego Adamczyka, aby na jednym z posiedzeń podkomisji stałej do spraw budownictwa, myślę że pod koniec tego roku, powrócić do tematu, abyśmy stale monitorowali kwestie związane z nadzorem budowlanym, jak również kontrolę wprowadzania do obrotu wyrobów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>