text_structure.xml 91.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej. W imieniu prezydiów obu Komisji witam wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Porządek dzisiejszych obrad przewiduje rozpatrzenie „Informacji o wynikach kontroli realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z kontraktu na zakup samolotów F-16”. Czy do zaproponowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły zaproponowany porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">W imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli informację przedstawi wiceprezes Stanisław Jarosz, którego serdecznie witam. Witam także reprezentującego na dzisiejszym posiedzeniu rząd pana ministra Dariusza Bogdana. Witam przedstawicieli służb mundurowych, w tym pana ministra Kosiniak-Kamysza z Ministerstwa Obrony Narodowej. Przepraszam, ale nie mam przyjemności znać pana ministra. Nie wiem, czy nie pominąłem kogoś z obecnych gości. Jeśli tak, to przepraszam. Wszystkich państwa serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelWojciechJasinski">Przystępujemy do realizacji porządku dzisiejszych obrad. Proszę pana prezesa o przedstawienie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła kontrolę realizacji zobowiązań offsetowych, wynikających z kontraktu na zakup samolotów F-16. Kontrola została przeprowadzona z własnej inicjatywy Najwyższej Izby Kontroli. Za jej podjęciem przemawiały z jednej strony oczekiwania stawiane przed instrumentem offsetu w procesie restrukturyzacji polskiej gospodarki, a z drugiej możliwość konfrontacji tych oczekiwań z ich faktyczną realizacją, w związku z upływem pierwszego okresu wykonywania umowy offsetowej, zawartej z firmą Lockheed Martin Corporation.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Umowa offsetowa z firmą Lockheed jest największą z 16 umów offsetowych, które zostały zawarte do końca 2008 r. Została ona podpisana w dniu 18 kwietnia 2003 r., w związku z umową dostawy przez firmę Lockheed 48 samolotów wielozadaniowych F-16 na potrzeby sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. W wyniku kontroli dokonano oceny realizacji zobowiązań offsetowych przypadających do wykonania w pierwszym z trzech etapów w latach 2003-2006 oraz osiągniętych w ich wyniku efektów. Dokonano również oceny prawidłowości i skuteczności stosowanych przez Ministerstwo Gospodarki procedur w zakresie monitorowania i kontroli sposobu realizacji zobowiązań offsetowych. W informacji zaprezentowano dane za lata 2003-2006 oraz dodatkowo za lata 2006-2008.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Kontrolę przeprowadzono w Ministerstwie Gospodarki oraz u 6 wybranych offsetobiorców.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Ogółem, kontrolowani przez Najwyższą Izbę Kontroli offsetobiorcy realizowali 35 z 80 zobowiązań zaliczonych w pierwszym etapie umowy, co stanowiło 44%. Łączna wartość offsetowa zobowiązań u skontrolowanych offsetobiorców stanowiła 36,5% wartości offsetowej wszystkich zobowiązań zaliczonych w tym okresie. W przypadku offsetu bezpośredniego, u badanych podmiotów zrealizowanych było 25 z 42 zaliczonych zobowiązań, czyli prawie 60%, których wartość stanowiła 60% wartości wszystkich zobowiązań w tej kategorii. W przypadku offsetu pośredniego było to odpowiednio 10 z 38 zaliczonych zobowiązań, których wartość offsetowa stanowiła 24% wszystkich zobowiązań w tej kategorii. W uzasadnionych przypadkach, takich jak np. znaczne opóźnienie lub brak realizacji zobowiązań, informacja o przebiegu zobowiązań zasięgana była również u innych podmiotów, zaangażowanych w ich przygotowanie i realizację.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Wyniki kontroli wykazały, że pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, dotychczasowy przebieg realizacji umowy offsetowej z firmą Lockheed Martin nie stwarza – zdaniem Najwyższej Izby Kontroli – zagrożeń dla pełnego wykonania przez zagranicznego dostawcę najbardziej istotnych postanowień tej umowy, tj. obowiązku wykonania w całym dziesięcioletnim okresie umownym zobowiązań offsetowych o łącznej wartości 6 mld dolarów amerykańskich. Jednak takiej opinii, na obecnym etapie, nie można wyrazić w odniesieniu do wszystkich zobowiązań zawartych w tej umowie, których wartość offsetowa według stanu na koniec grudnia ubiegłego roku wynosiła 9,7 mld dolarów amerykańskich. Według stanu na dzień 31 grudnia 2008 r., w pierwszym etapie realizacji umowy wykonano 80 zobowiązań offsetowych o ogólnej, zaliczonej wartości offsetowej 4,3 mld dolarów, w tym 42 zobowiązania offsetu bezpośredniego o wartości 1,3 mld dolarów, co stanowiło 30% ogólnej wartości offsetowej zobowiązań w badanym okresie. Jeśli chodzi o offset pośredni, to było 38 zobowiązań o wartości 3 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W ujęciu wartościowym oznacza to znaczne przekroczenie kwot określonych do osiągnięcia w latach 2003-2006, albowiem umowa offsetowa przewidywała, że w tym okresie zrealizowane zostaną zobowiązania o łącznej wartości offsetowej co najmniej 3 mld dolarów. W tym pierwszym okresie nie było obowiązku zachowania relacji pomiędzy offsetem bezpośrednim a offsetem pośrednim na poziomie 50%. Dokonane zaliczenia stanowiły 143% wielkości określonej w umowie dla pierwszego etapu i 72% łącznej wartości offsetowej wszystkich zobowiązań offsetowych wiążących zagranicznego dostawcę. Mówimy tu ciągle o kwocie 6 mld dolarów amerykańskich. Z uwzględnieniem zobowiązań przewidzianych do realizacji w drugim etapie, wartość dokonanych zaliczeń według stanu na koniec 2008 r., który został przedstawiony w naszej informacji, stanowi 83% obligatoryjnej wartości umowy, czyli wspomnianych już 6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Biorąc pod uwagę skalę potrzeb restrukturyzacyjnych polskiej gospodarki, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, efekty zaledwie 5 z 20 projektów – a więc ¼ – i wchodzących w ich skład zobowiązań zrealizowanych w latach 2003-2008 w sposób kompleksowy wypełniały oczekiwania stawiane przed offsetem. W założeniu offset miał być skutecznym instrumentem polityki gospodarczej państwa, kompensującym wydatki ponoszone przez nasz kraj na zakup uzbrojenia i sprzętu wojskowego wymiernymi korzyściami w kategoriach ekonomicznych, technologicznych i społecznych. Tylko te projekty, o których mówiłem, a więc 5 z 20, dobrze wypełniały cele offsetu wyrażone w art. 5 ustawy offsetowej. Należy jednak uwzględnić to, że łączna wartość offsetowa tych 5 projektów wynosi aż 3,2 mld dolarów, co stanowi 75% wartości offsetowej wszystkich projektów zrealizowanych w pierwszym etapie i 53% wartości offsetowej całej umowy. Reasumując, możemy powiedzieć, że chociaż pełne cele offsetu wypełnia tylko 5 z 20 projektów, to te 5 projektów stanowi 53% wartości offsetowej całej umowy o wartości 6 mld dolarów.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">W przypadku offsetu bezpośredniego pozytywnym przykładem realizacji zobowiązań offsetowych jest, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, projekt realizowany w Zakładach Metalowych „Mesko” SA w Skarżysku-Kamiennej, który obejmował licencję na produkcję, marketing i sprzedaż różnych typów amunicji, a także bezzwrotną dotację na inwestycje kapitałowe, co pozwoliło utworzyć nowe i unowocześnić istniejące w tej spółce linie produkcyjne. W ramach offsetu pośredniego pozytywnym przykładem mogą być m.in. zobowiązania ulokowane w grupie „LOTOS” SA, polegające na pozyskaniu licencji technologicznych do dużego projektu inwestycyjnego, który umożliwia wzrost produkcji ropy naftowej i produkcję nowych asortymentów paliw proekologicznych, które są bardziej rentowne i mają większe perspektywy rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Wśród 5 projektów, które spełniały cele offsetu wymieniamy projekty realizowane przez WSK PZL Rzeszów, 2 projekty firmy general Motors w Gliwicach oraz wspomniane wcześniej projekty grupy „LOTOS” i Zakładów Mechanicznych „Mesko”. Pozostałe 15 projektów realizowanych w ramach pierwszego etapu umowy także przyniosło, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, pewne efekty. Jednak w przeciwieństwie do 5 wskazanych wcześniej projektów, te efekty nie były związane z transferem nowoczesnych technologii, ani szeroko rozumianymi inwestycjami. Dawały one jednak bieżące korzyści, takie np., jak efekt marketingowy lub poprawa sytuacji rynkowej zakładu, ale nie polepszały one w długiej perspektywie sytuacji ekonomiczno-finansowej przedsiębiorstw, które korzystały z tych projektów offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Te wyniki dotyczą pierwszego okresu realizacji zobowiązań. W związku z tym nie przesądzają one jeszcze o końcowej efektywności realizacji całej umowy offsetowej. Powyższa okoliczność powinna stanowić dla Ministra Gospodarki istotny argument w dalszych kontaktach i negocjacjach z zagranicznym dostawcą, zmierzających do wyegzekwowania pełnej realizacji wszystkich zobowiązań zawartych z tym dostawcą. Na początku mojej wypowiedzi wspominałem już o tym, że łączna wartość tych zobowiązań opiewa na kwotę 9,7 mld dolarów amerykańskich i jest dużo wyższa od wartości zawartej umowy offsetowej, która dotyczy zobowiązań na kwotę 6 mld dolarów. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli nie w pełni satysfakcjonujący poziom dotychczasowych efektów offsetu wykonanego na podstawie umowy zawartej z firmą Lockheed Martin Corporation, jest konsekwencją błędów popełnionych przez stronę polską, w tym zarówno przez administrację rządową, jak i przedsiębiorców, czy też offsetobiorców, na etapie negocjowania warunków realizacji umowy offsetowej, a przede wszystkim wadliwej selekcji zobowiązań pierwotnie wchodzących w jej skład.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Według stanu na dzień 31 grudnia 2008 r. z 80 zobowiązań zaliczonych na poczet wartości umowy od 2003 r., zmiana specyfikacji wystąpiła w przypadku aż 56 zobowiązań, co stanowi aż 70%. Ponadto nie udało się ostatecznie zrealizować zobowiązań, których wartość obliczana jest na 1,5 mld dolarów. Konieczność dokonywania tak znaczących wartościowo i ilościowo modyfikacji zobowiązań zawartych w umowie z formą Lockheed w ocenie Najwyższej Izby Kontroli wskazuje, że pierwotnie zgłoszone projekty nie były właściwie przygotowane i odpowiednio wcześnie zweryfikowane przez Ministerstwo Gospodarki. Ministerstwo we właściwym czasie, tj. w okresie negocjowania umowy i negocjowania pierwszego etapu nie opracowało ponadto kryteriów oceny efektów realizacji umowy z firmą Lockheed. Prace nad stworzeniem odpowiednich mierników w ramach strategii offsetowej podjęto dopiero w kwietniu 2008 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia pod względem celowości i rzetelności działania podejmowane przez Ministra Gospodarki z udziałem Departamentu Programów Offsetowych, począwszy od drugiej części pierwszego etapu realizacji umowy z firmą Lockheed, a także działania kontynuowane do czasu zakończenia kontroli. W naszej ocenie w sposób konsekwentny dążyły one do wprowadzenia nowych mechanizmów, umożliwiających bardziej efektywną realizację zobowiązań offsetowych planowanych, wykonywanych i zaliczanych w ramach tej umowy. Wynegocjowane już po rozpoczęciu realizacji umowy, w latach 2004-2008 modyfikacje, które dotyczą zarówno uregulowań umownych, jak i poszczególnych zobowiązań, w dalszym ciągu w ocenie Najwyższej Izby Kontroli nie stwarzają wystarczających gwarancji dla zapewnienia maksymalizacji efektów offsetu. Mówiąc to mam na myśli pozostałe do zrealizowania zobowiązania. Biorąc pod uwagę, że pozostaje jeszcze okres 4 lat, w którym zagraniczny dostawca związany będzie zawartą umową, zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, strona polska w prowadzonych pertraktacjach powinna dążyć do zmiany niekorzystnej sytuacji w tym zakresie. Skuteczniejsze wykorzystanie offsetu w celu restrukturyzacji naszej gospodarki, w tym w szczególności sektora obronnego, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli nabiera szczególnego znaczenia w warunkach obecnego spowolnienia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Podam państwu przykłady nierozpoczętych projektów offsetowych, które łącznie mają wartość 1,4 mld dolarów. W ramach offsetu bezpośredniego jest to przede wszystkim system łączności radiowej „Tetra”. Rząd nie podjął decyzji dotyczącej budowy i wdrożenia tego systemu. Także offsetu bezpośredniego dotyczył projekt modernizacji Wojskowych Zakładów Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy. Z naszych badań wynika, że nierzetelny i niewiarygodny okazał się partner handlowy, który miał być offsetodawcą. Dostarczona przez niego dokumentacja nie miała wartości technicznej, ani technologicznej i była dostępna do kupienia przez Internet. Po wycofaniu tego zobowiązania trwają działania zmierzające do zastąpienia tego projektu innym i ulokowania w Wojskowych Zakładach Lotniczych nr 2 w Bydgoszczy centrum serwisowania samolotów F-16. Kolejny przykład nieudanego, czy też nierozpoczętego projektu offsetowego dotyczy offsetu pośredniego. Planowana była budowa systemu wspierania eksportu małych i średnich przedsiębiorstw do Stanów Zjednoczonych. Offsetodawca nie podjął żadnych działań, ale oczekiwał, że polskie firmy same znajdą zamówienia, a firma Lockheed Martin zaliczy je sobie jako zrealizowany offset.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Powiem teraz o systemie monitorowania w Ministerstwie Gospodarki. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli, funkcjonujący w Ministerstwie Gospodarki system monitorowania i kontroli zobowiązań offsetowych nie budzi zastrzeżeń. Może on być pomocnym instrumentem w skutecznym wykorzystaniu doświadczeń i wniosków płynących z pierwszego etapu realizacji umowy z firmą Lockheed Martin. Ten system został zbudowany po pierwszym okresie błędów, o których mówiłem państwu wcześniej. Ministerstwo Gospodarki w badanym okresie ujawniło różne nieprawidłowości. Polegały one m.in. na rozbieżnościach pomiędzy przedsiębiorstwami a firmą Lockheed w sprawie wyceny wartości rzeczywiście transferowanej technologii, w sprawie transakcji niezgodnych ze specyfikacjami, nakładów inwestycyjnych na rzecz przedsiębiorstw odmiennych niż wykazane pierwotnie w zobowiązaniach. Były przypadki wliczania do wartości zobowiązań np. kosztów transportu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Wyniki przeprowadzonych kontroli Minister Gospodarki wykorzystywał w trakcie procedury zatwierdzania wykonywania poszczególnych zobowiązań. Dochodziło wówczas do zmiany zobowiązania, obniżenia jego wartości lub weryfikacji poziomu jego zaliczenia. Dane z naszych kontroli, dotyczące takich zachowań Ministra Gospodarki, są uzasadnieniem dla przedstawionego wcześniej stwierdzenia, mówiącego o pozytywnej ocenie obecnie funkcjonującego w Ministerstwie Gospodarki systemu monitoringu i kontroli przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Wspominałem już wcześniej o tym, że kontrola objęła także 6 offsetobiorców. Mogliśmy wejść tylko do tych przedsiębiorstw, w których Skarb Państwa ma swoje udziały. Nie możemy kontrolować przedsiębiorstw prywatnych. Jeśli chodzi o badanych offsetobiorców, to przeprowadzona kontrola wykazała, że istotną barierą, mającą wpływ na przebieg realizacji zobowiązań i osiągnięte w ich wyniku efekty było niezawieranie przez przedsiębiorców umów biznesowych z offsetodawcami, czyli ze stroną zagraniczną. Chodzi o takie umowy, w których przedsiębiorstwa mogłyby w wystarczający sposób zabezpieczyć swoje interesy. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli przyczyną tego było nieprzygotowanie polskich przedsiębiorców do prowadzenia negocjacji biznesowych, pomimo dość szerokiej działalności informacyjno-szkoleniowej prowadzonej w tym czasie przez Ministerstwo Gospodarki. Trzech z sześciu kontrolowanych offsetobiorców, takich jak Zakłady Chemiczne „Nitrochem” SA w Bydgoszczy, Uniwersytet Łódzki, czy Instytut Lotnictwa w Warszawie, nie zawarło umów biznesowych ze stroną zagraniczną. Przez to nie zabezpieczyli oni własnych interesów na wypadek przerwania wykonywania, niewykonania lub niewłaściwego wykonania przez offsetodawcę poszczególnych zobowiązań offsetowych. W przypadku 2 spośród tych offsetobiorców, to znaczy w przypadku Instytutu Lotnictwa oraz Uniwersytetu Łódzkiego, niewłaściwy sposób zapisów umownych miał bezpośredni wpływa na przebieg realizacji zobowiązań w latach 2003-2006, a także na osiągnięte w ich wyniku efekty. Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli te efekty były niesatysfakcjonujące. Wpływ na to miał brak zawarcia umów biznesowych.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Efektywne wykorzystanie instrumentu offsetu, w ocenie Najwyższej Izby Kontroli, utrudniało także nieprzygotowanie przedsiębiorstw do realizacji zobowiązań w terminach określonych w umowie. Często obserwowane było podejmowanie przez stronę amerykańską prób minimalizacji własnych kosztów. Inną przyczyną słabych efektów była zła sytuacja ekonomiczno-finansowa przedsiębiorstw, które zgłosiły się do projektu. Mówiąc to mam zwłaszcza na myśli spółki sektora obronnego. W związku z tym ich pozycja w negocjacjach była słaba, także ze względu na małą wiedzę oraz brak doświadczenia, a także ze względu na oczekiwanie, że administracja rządowa rozstrzygnie wszystkie sporne kwestie na ich korzyść.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Najwyższa Izba Kontroli zwraca uwagę na to, że brak odpowiednich zabezpieczeń w umowach biznesowych zwieranych przez stronę polską, czyli przez polskie przedsiębiorstwa z offsetodawcami, tzn. ich odpowiednikami po stronie zagranicznej, może spowodować zaprzestanie realizacji zobowiązań po dokonaniu zaliczek na kwotę równą wartości offsetowej umowy. Chodzi tu np. o następującą sytuację. W tej chwili mamy zaliczony offset o wartości 4,3 mld dolarów. W momencie, gdy dojdzie do zaliczeniu offsetu o wartości 6 mld dolarów, wszędzie tam, gdzie nie zostały zawarte umowy biznesowe, strona zagraniczna może zaprzestać realizację dalszych elementów kontraktu, ponieważ kwota offsetowa w wysokości 6 mld dolarów została wypełniona. Natomiast, gdyby zostały zawarte umowy biznesowe, to można byłoby w nich zabezpieczyć dalsze relacje pomiędzy stroną zagraniczną i stroną polską.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Takie są generalne uwagi do tej całej sfery, którą kontrolowaliśmy. Chcę dodać, że nie kontrolowaliśmy kontraktu na zakup samolotów wielozadaniowych. Kontrolowaliśmy jedynie zobowiązania offsetowe i umowy offsetowe. Wspominałem już o tym, że wynik tej kontroli jest taki, że naszym zdaniem nie ma zagrożenia dla zrealizowania zobowiązań o wartości 6 mld dolarów w cyklu dziesięcioletnim. Natomiast istnieje zagrożenie, że nie zostaną zrealizowane wszystkie dodatkowe zobowiązania, po zaliczeniu wartości offsetu na kwotę przekraczają 6 mld dolarów. W przypadkach, w których nie zostały zawarte umowy biznesowe może dojść do prób wycofania się drugiej strony z offsetu. Istnieją również różnego rodzaju zagrożenia, o których wspominałem wcześniej, wynikające z tego, że na pierwszym etapie te projekty nie były dostatecznie dobrze przygotowane. W związku tym dochodziło do wymiany projektów w czasie realizacji offsetu. Wcześniej było 80 projektów, później 57, a teraz jest 27. Może powstać wrażenie, że bardzo zmniejszyła się liczba projektów offsetowych. Jednak najważniejsze jest to, że utrzymana została realizacja projektów o największej wartości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliStanislawJarosz">Można w różny sposób oceniać projekty, które dotyczą offsetu pośredniego. Analizowaliśmy założenia, które były możliwe do uzyskania u offsetobiorców oraz w Ministerstwie Gospodarki. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli te projekty, które się utrzymały, a szczególnie te 5 projektów, które wcześniej wymieniłem, spełniają wymogi, dzięki którym można uznać, że są one istotne dla rozwoju naszej gospodarki. Ta uwaga dotyczy również projektu realizowanego w Gliwicach, gdzie podjęto produkcję samochodów. Na tym chciałbym zakończyć moje wystąpienie. Chętnie odpowiem na państwa pytania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Przepraszam pana za momentami trudny do zaakceptowania poziom hałasu. Mam prośbę o to, żeby w dalszej części posiedzenia poziom hałasu był znacznie niższy. Czy pan minister chciałby teraz uzupełnić tę informację? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Serdecznie dziękuję panu prezesowi. Była to dla nas bardzo dobra kontrola. Z jednej strony mogliśmy dzięki niej podsumować pierwszy okres realizacji umowy offsetowej zawartej z firmą Lockheed Martin, a z drugiej strony zweryfikować wszystkie mechanizmy kontroli i monitoringu. Przyznam uczciwie, że te mechanizmy były wprowadzane ponadpartyjnie nie tylko przez obecny rząd, ale także przez rząd Prawa i Sprawiedliwości, w tym przez pana ministra Poncyljusza, a także przez pana ministra Krystowskiego za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">W pierwszym okresie rzeczywiście, jako Polska, nie zdawaliśmy sobie w ogóle sprawy z tego, co to jest offset. Trzeba się do tego przyznać i uderzyć się w piersi. W ogóle nie wiedzieliśmy, jakim mechanizmem może być offset. Wtedy popełniliśmy pewne błędy. Były one spowodowane brakiem przygotowania i doświadczenia. Jednak do dziś udało się nam wprowadzić sprawne mechanizmy kontroli i monitoringu, o czym mówił pan prezes. Teraz możemy już badać efektywność offsetu. Na przełomie lat 90. i 2000 r. mówiono, że offset może być panaceum na rozwój polskiej gospodarki. W sensie makroekonomicznym offset, jeśli chodzi o polską gospodarkę, nie jest instrumentem decydującym. Nie ma on wpływu na polską makroekonomię. Jednak ma on bardzo duży wpływ, a czasem nawet decydujący wpływ na rozwój poszczególnych przedsiębiorstw. Czasem ratuje te przedsiębiorstwa i podnosi ich konkurencyjność. Przyczynia się do tworzenia miejsc pracy, zwiększenia wydajności pracy, a także do wzrostu aktywności gospodarczej w rejonie, w którym funkcjonuje offsetobiorca.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">W pierwszym okresie strona polska nie do końca była przygotowana do realizacji offsetu. Wiele elementów umowy poddano negocjacjom. Podpisano odpowiednie aneksy. Jednak do tej pory jeszcze nie wszystko udało się sprostować. Pojawiły się nowe, dość interesujące zobowiązania. Mamy nadzieję na nowe, interesujące zobowiązania, które mogą zostać podjęte w najbliższym czasie. Przyświeca nam to, żeby nie iść w kierunku, o którym mówił pan prezes, a więc w kierunku zaliczania czegokolwiek, co przedstawi nam do zaliczenia zagraniczny kontrahent. Chcemy zaliczać przede wszystkim interesujące przedsięwzięcia, które nie będą służyły wyłącznie polskiej gospodarce, ale głównie polskiemu wojsku.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieGospodarkiDariuszBogdan">Wydaje mi się, że wydźwięk raportu Najwyższej Izby Kontroli jest całkowicie pozytywny. Wprowadzono badania efektywności oraz dodatkowo kontrolę instytucjonalną. Co to oznacza? W tej chwili kontrole przeprowadzane przez Ministra Gospodarki nie są już tylko i wyłącznie kontrolami formalnymi o charakterze urzędniczym. Oprócz urzędników w kontrolach uczestniczą specjaliści. Zazwyczaj są to wojskowi. Wydaje mi się, że podniesie to jakość kontroli. Dzięki temu będziemy mogli powiedzieć, że pomimo trudnego startu, umowa offsetowa z firmą Lockheed Martin przyniosła korzyści Polsce i polskiej armii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Pan minister Dariusz Bogdan przedstawił uwagi i punkt widzenia Ministerstwa Gospodarki. Teraz zwracam się do przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej. Jeśli pan minister chce zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwaObronyNarodowejZenonKosiniakKamysz">Dziękuję. Uważam, że pan minister Dariusz Bogdan w zasadzie wyczerpał ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">W takim razie otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMariuszKaminski">Mam kilka krótkich pytań, które kieruję pod adresem przedstawicieli Ministerstwa Gospodarki oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy w negocjowaniu umów offsetowych biorą również udział przedstawiciele innych resortów? Chodzi mi przede wszystkim o udział przedstawicieli Ministerstwa Obrony Narodowej w procedurze zawierania takich umów. W jaki sposób jest prowadzony nadzór nad realizacją projektów offsetowych? Czy w obecnie negocjowanych umowach są mechanizmy zabezpieczające interesy Skarbu Państwa? Jeśli tak, to jakie? Skąd biorą się różnice w wycenie wartości projektów, do których dochodziło pomiędzy stroną polską i stroną amerykańską? W jaki sposób Ministerstwo Gospodarki przygotowuje polski przemysł do absorpcji offsetu? Myślę, że jest to także bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselStanislawWziatek">Chciałbym zadać panu ministrowi pytanie, które dotyczy nieco szerszego aspektu niż ten, który omawiamy podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji. W dniu dzisiejszym odnosimy się do raportu Najwyższej Izby Kontroli na temat konkretnej umowy offsetowej, związanej z zakupem samolotów F-16 od konkretnego partnera. Moim zdaniem, w raporcie Najwyższej Izby Kontroli pojawiły się interesujące wnioski, które mają charakter końcowy i podsumowujący. Nie wiem, czy można je uznać za pewnego rodzaju wytyczne, ale może mają one taki charakter.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselStanislawWziatek">Pozwolę sobie przeczytać państwu jedno zdanie z tego raportu, które w mojej opinii ma kluczowe znaczenie. Cytuję: „W ocenie Najwyższej Izby Kontroli zobowiązania zaliczone do offsetu bezpośredniego powinny być zarezerwowane w pierwszej kolejności dla wsparcia procesów restrukturyzacyjnych przemysłu obronnego, w drodze uzyskania dla przedsiębiorców tego sektora dostępu do nowoczesnej techniki, technologii…” itd. W związku z tym mam pytanie do pana ministra. Czy w kontekście działań podejmowanych przez rząd, a zwłaszcza działań ustawodawczych, w tym projektu ustawy, która była rozpatrywana w dniu wczorajszym, dotyczącego ograniczenia offsetu przy zakupach wyposażenia i uzbrojenia dla polskiej armii, tego rodzaju zalecenie, czy też wniosek końcowy Najwyższej Izby Kontroli, może być uwzględniony?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselStanislawWziatek">Kolejne pytanie ma charakter bardziej szczegółowy. We wnioskach Najwyższej Izby Kontroli pojawiały się m.in. stwierdzenia mówiące o braku przygotowania strony rządowej ze względu na brak doświadczenia i zupełnie nowe okoliczności, które pojawiały się przy realizacji projektów offsetowych. Rozumiem, że w tej sprawie podjęte zostały działania naprawcze. Nie wiem, czy mogę powiedzieć, że w części dotyczącej administracji rządowej obecna sytuacja jest w pełni zadowalająca. Na pewno jest ona wyraźnie lepsza niż była wcześniej. Interesuje mnie aspekt dotyczący przedsiębiorców. Czy mają państwo informację, że przedsiębiorcy zdołali już oswoić się z nowymi możliwościami, które się pojawiły? Czy są oni przygotowani do tego, żeby w przyszłości byli gotowi do podejmowania wyzwań, które stworzą im szansę na perspektywę lepszego funkcjonowania gospodarczego? Czy jest grono takich zidentyfikowanych przedsiębiorców, obok przedsiębiorców powszechnie znanych, którzy są w zasięgu ręki, gdyż mają bezpośredni kontakt z administracją rządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Głos zabierze teraz pan poseł Kasprzak. Do zabrania głosu zgłosili się również posłowie Łuczak i Dorn. Proszę o kolejne zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Postaram się mówić krótko. Z raportem przedstawionym przez Najwyższą Izbą Kontroli wiążą się dwie sprawy, czy też dwa zagadnienia. Pierwszym jest to, co było do tej pory, poczynając od etapu zawierania umowy. Przypomnę państwu, że zawarcie umowy było sprawą bardzo głośną, jeśli chodzi o zakup samolotów F-16, a także związaną z tym zakupem umową offsetową. Drugą sprawą jest to, co dotyczy okresu naprawczego i weryfikacji wszystkich umów. Chciałbym zapytać pana ministra, czy wszystkie umowy zostały zweryfikowane? Na czyj wniosek było to robione? Czy była to własna inicjatywa Ministerstwa Gospodarki? Czy było to wynikiem napływania sygnałów z innych instytucji? W jakim stopniu w Europie i na świecie stosowane są umowy offsetowe? Czy ich stosowanie jest powszechną praktyką, czy też musieliśmy sami raczkować w tym zakresie i to było powodem, że dysponowaliśmy na ten temat zbyt małą wiedzą?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Proszę, żeby pan minister przybliżył nam konkretny wymiar tych umów, np. na przykładzie firmy „Mesko”. Jakie miało to znaczenie dla tej firmy? Mamy na ten temat informacje bardzo ogólne. Podczas dzisiejszego posiedzenia Komisje przeprowadzają nie tylko analizę funkcjonowania, ale także konkretnych korzyści uzyskanych przez poszczególne firmy, które realizowały offset. Bardzo proszę, żeby pan minister udzielił odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Teraz głos zabierze pan poseł Łuczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselMieczyslawLuczak">Offset był nadzieją na rozwój gospodarki. Była to nadzieja na to, że skorzystamy z dodatkowych pieniędzy, które miały napłynąć z zewnątrz. Offset był czymś, co stwarzało nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselMieczyslawLuczak">Z raportu Najwyższej Izby Kontroli wynika, że Izba pozytywnie ocenia pod względem celowości i rzetelności działania podejmowane przez ministra właściwego do spraw gospodarki, począwszy od drugiej części pierwszego etapu realizacji umowy offsetowej, do czasu zakończenia kontroli. W raporcie możemy przeczytać, że tylko nieliczni offsetobiorcy, pomimo zaleceń Ministerstwa Gospodarki, zabezpieczali się zawierając umowy biznesowe. Czy Ministerstwo Gospodarki nie ma takiego wpływu na zawieranie umów offsetowych, żeby były one uzupełnione umowami biznesowymi? Chodzi o to, żeby w jakiś sposób realizowane było zabezpieczenie wykonania tych umów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselMieczyslawLuczak">Zadam także drugie pytanie. Czy offsetobiorcy uczestniczą w przygotowaniach założeń do ofert offsetowych i w negocjacjach tych umów? Kolejne pytanie jest również związane z umowami. Czy Ministerstwo Gospodarki zalicza wartość zobowiązań na poczet wartości umowy offsetowej tylko na podstawie oświadczenia zagranicznego dostawcy? Czy wykonanie tych zobowiązań podlega jakiejś kontroli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. O zabranie głosu poproszę pana posła Dorna.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Przedstawię jedną uwagę historyczną, jedną opinię oraz zadam kilka pytań. Zacznę jednak od sprawy ogólnej. Bardzo dobrze się stało, że powstała ta informacja. Bardzo dobrze się stało, że dyskutujemy o tej informacji. Na pewno oczyści to atmosferę wokół offsetu. Do tej pory wokół offsetu krążyły najróżniejsze plotki, pogłoski, opinie i podejrzenia. Okazuje się, łagodnie mówiąc, że nie jest najlepiej, ale w tym przypadku polegam na ocenie Najwyższej Izby Kontroli. Może gdzieś doszło do pewnych nieprawidłowości, ale wcześniej mieliśmy do czynienia z wściekłością i wrzaskiem. Okazuje się, że mieliśmy do czynienia z nieprzygotowaniem i brakiem doświadczenia. Są to normalne elementy procesów społecznych, gospodarczych i politycznych. Jest to główny element, który sprawia, że w tej chwili jesteśmy dość mocno rozczarowani. Jednak uważam, że w tej chwili należy się powstrzymać od formułowania jakichkolwiek mocnych zarzutów lub oskarżeń, gdyż nie ma do tego podstaw.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Przedstawię pierwszą uwagę i jednocześnie zadam pytanie, bez formułowania zarzutów natury politycznej lub personalnej wobec konkretnych osób. Ta informacja pokazuje, że na początku zabrakło długofalowego planowania strategicznego w skali państwa. Inaczej mówiąc, ustawa offsetowa została stworzona na potrzeby zakupu samolotów F-16 i słusznie. Jednak z informacji wynika, że została przygotowana za późno. Inaczej mówiąc i państwo polskie i potencjalni offsetobiorcy nie mogli przetestować przepisów tej ustawy na mniejszym programie, żeby znaleźć błędy. Zawsze muszą być jakieś błędy także zawsze potrzebny jest pewien test, żeby te błędy wyłapać. Nie zadaję pytania na potrzeby dzisiejszej dyskusji, czy możliwe to było wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Natomiast zadam inne pytanie. Możemy przyjrzeć się planom modernizacji sił zbrojnych. Nie jest to jednak zadanie dla posłów, lecz dla rządu. Czy możemy już teraz zidentyfikować takie duże przedsięwzięcia, przed rozpoczęciem których należałoby przeprowadzić test w mniejszej skali? Czy przy takich przedsięwzięciach potrzebna będzie aktywność ze strony parlamentu? Chodzi mi o to, żeby następną ustawę nowelizować nie po bardzo dużej szkodzie, ale po szkodzie bardzo małej lub małej. Najpierw trzeba przeprowadzić próbę. W tym przypadku, o którym mówimy, spotkaliśmy się z największym przedsięwzięciem, jakie jest możliwe, jeśli chodzi o zakupy. W związku z tym, na skutek braku doświadczenia, nieprzygotowania oraz naturalnych błędów, skala poniesionych strat była bardzo duża. W tej sprawie zwracam się z apelem do rządu. Być może takich przedsięwzięć nie ma. Jeśli tak, to należy to powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Przejdę teraz do drugiej kwestii. Po lekturze tej informacji widzę, że jeśli chodzi o nasz przemysł zbrojeniowy, to mamy do czynienia z pewnym dylematem. O tym dylemacie należy powiedzieć. Należy zwrócić się do rządu z pytaniem, jak ten dylemat rozstrzygnąć? Dylemat polega na tym, że według informacji Najwyższej Izby Kontroli, jedną z przyczyn słabego wykorzystania offsetu przez offsetobiorców, była słaba kondycja ekonomiczna niektórych offsetobiorców. Nie obciąża to rządu. Jednak może to mieć wpływ na ewentualną nowelizację ustawy offsetowej. Czy nastawiamy się na to, że offset ma być narzędziem ratunkowym, czy też na to, że będzie narzędziem rozwojowym? Jest to realny dylemat, którego rozwiązanie powoduje określone koszty polityczne i społeczne. Zawsze dość łatwo jest ratować kogoś poprzez offset. Jednak euforia trwa przez rok lub przez dwa lata. Później okazuje się, a tu znowu odwołuję się do informacji Najwyższej Izby Kontroli, że nic z tego nie wyszło lub wyszło niewiele.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Zadam pytanie, które kieruję do rządu. Myślę, że raczej powinno być ono skierowane do Ministerstwa Gospodarki niż do Ministerstwa Obrony Narodowej. Czy rząd uważa, że taka identyfikacja tego dylematu jest trafna? Jak rząd zamierza ten dylemat rozstrzygnąć? W tym przypadku trzeba być uczciwym i nie robić zbędnych nadziei – niestety – licznym zakładom, które są zagrożone. Jeśli robi się zakładom i ludziom zbędne nadzieje, to potem jest duże rozczarowanie. Jeśli od początku mówimy coś, co boli, to kiedy już zareagujemy, przynajmniej wcześniej było już wiadomo, że będzie bolało.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Następne pytanie kieruję zarówno pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, jak również adresata uwag Najwyższej Izby Kontroli, czyli Ministerstwa Gospodarki. W informacji mamy ze strony Najwyższej Izby Kontroli mglisty wniosek de lege ferenda oraz mglistą odpowiedź Ministerstwa Gospodarki. Wniosek mówi o tym, że Najwyższa Izba Kontroli postuluje nowelizację ustawy offsetowej, gdyż to by się przydało, chociaż nie wiadomo, w jakim kierunku miałby ona pójść. Mamy także odpowiedź Ministerstwa Gospodarki, że nowelizacja ustawy offsetowej jest przewidywana. Jednak bardzo mgliście określono, jakie będą jej kierunki i cele. Mam do państwa prośbę o rozwianie tej mgły.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. O zabranie głosu poproszę pana posła Poncyljusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselPawelPoncyljusz">Bardzo cieszę się z tego raportu Najwyższej Izby Kontroli, m.in. dlatego, że przez półtora roku miałem przyjemność zasiadania na miejscu, na którym dzisiaj siedzi pan minister Dariusz Bogdan. Mam na myśli funkcję przewodniczącego komitetu offsetowego. W dniu wczorajszym podczas posiedzenia Komisji Obrony Narodowej także rozmawialiśmy o offsecie. Pan minister Klich wywoływał mnie z imienia i nazwiska twierdząc, że przez to, iż zajmowałem się offsetem, byłem hamulcowym modernizacji uzbrojenia w polskiej armii. Cieszę się z tego raportu także m.in. dlatego, że dzięki niemu, moim zdaniem, znikają jakiekolwiek posądzenia o to, że w ostatnich latach przy realizacji umów offsetowych zbytnio sprzyjano stronie amerykańskiej. Tego typu opinie przez kilka lat pojawiały się, zwłaszcza w prasie branżowej. Ja także byłem w to wikłany. Z tego raportu nie odczytałem jakichkolwiek sugestii świadczących o tym, że minister gospodarki, komitet offsetowy lub jakiekolwiek inne osoby w Departamencie Programów Offsetowych, odpowiedzialne za negocjacje z offsetodawcami ze szczególną atencją odnosiły się do strony amerykańskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselPawelPoncyljusz">Informacje zawarte w raporcie Najwyższej Izby Kontroli odbieram w taki sposób, że z roku na rok rozmowy prowadzone ze stroną amerykańską idą lepiej. Trzymam kciuki za Ministerstwo Gospodarki, żeby projekt związany z Wojskowymi Zakładami Lotniczymi nr 2 w Bydgoszczy powiódł się w pełni. Mówię, o utworzeniu tzw. centrum serwisowego samolotów F-16 w Polsce. Byłby to niezwykle ważny element nie tylko z punktu widzenia pomocy Wojskowym Zakładom Lotniczym nr 2, ale także z punktu widzenia naszej niezależności w odniesieniu do serwisowania polskich samolotów. Trzymam kciuki i mam nadzieję, że to się uda, chociaż do pełnego sukcesu jest jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselPawelPoncyljusz">Z wypowiedzi niektórych posłów wynika, że nie zawsze wszyscy do końca rozumieją, czym ten offset naprawdę jest. Jest to kłopot dla każdego ministra gospodarki. Problem z brakiem zrozumienia jest taki, że Minister Gospodarki może się tylko na coś nie zgodzić, ale nie może offsetodawcy do niczego zmusić. Ja także prowadziłem na ten temat rozmowy z Komisją Gospodarki i z Komisją Obrony Narodowej. Pewnym problemem jest to, że zmuszanie do czegoś, czy też wywieranie silniejszej presji, możliwe jest tylko na etapie podpisywania umowy offsetowej. Ten raport cieszy mnie również dlatego, że okazuje się, iż nasze apele, jako opozycji, w 2002 i 2003 r., odnoszące się do tego, że cały kontrakt dotyczący zakupu samolotu wielozadaniowego F-16, a także część dotycząca offsetu są mocno naciągane, znalazły potwierdzenie w tym raporcie. Za to chciałbym złożyć podziękowanie Najwyższej Izby Kontroli. Może dziś już niewiele osób pamięta, że wtedy osobą odpowiedzialną za negocjowanie części offsetowej kontraktu był pan minister Szarawarski. Wtedy rząd Sojuszu Lewicy Demokratycznej odtrąbił wielki sukces i stwierdził, że to właśnie oferta offsetowa przesądziła o wyborze samolotu amerykańskiego, a nie warunki techniczne samolotu. Mówiono, że te warunki techniczne były porównywalne z innymi samolotami, a o zawarciu kontraktu zdecydowała oferta offsetowa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselPawelPoncyljusz">Dziś ten raport Najwyższej Izby Kontroli w pewnym sensie obala stwierdzenia, które prezentował wtedy m.in. minister Szarawarski. Potwierdza on także to, co wtedy mówiła opozycja na posiedzeniach Komisji Gospodarki i Komisji Obrony Narodowej, czyli że była to zła umowa offsetowa. Mamy też potwierdzenie tego, że nie było możliwości wykonania wielu przyjętych projektów, w związku z czym zostały one wymienione. Chyba nie ma takiej umowy, podpisanej później, po zawarciu kontraktu na samoloty wielozadaniowe, przy której tak duża liczba projektów nie była realizowana lub została zmieniona. Dlaczego te projekty były podmieniane? Można przecież powiedzieć, że źli Amerykanie chcieli nam wcisnąć coś, co wcale nie było nam potrzebne. Należy pamiętać, że wtedy problemy występowały również po stronie naszego przemysłu obronnego. Pan poseł Dorn ma rację. Trzeba zastanowić się nad tym, czy taki jednorazowy zastrzyk technologiczny lub finansowy załatwia problem danego zakładu produkcyjnego. Moim zdaniem, nie załatwia to takich problemów.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselPawelPoncyljusz">Można powiedzieć, że jeśli chodzi o offset związany z zakupem samolotów F-16, a także z innymi kontraktami, to jedynym zwycięzcą są zakłady „Mesko” w Skarżysku-Kamiennej, które naprawdę podniosły poziom swoich technologii na satysfakcjonujący. Myślę, że wygrał na tym także „Dezamet” z Nowej Dęby. Zakład „Bumar-Łabędy” skorzystał o tyle, że część tego zakładu została wykorzystana na cele cywilne. W tej części powstało centrum logistyczne i wspierające produkcję samochodów Opel Astra w Gliwicach. Jednak nie była to technologia zbrojeniowa. Było to rozwiązanie, które miało wyciągnąć ten zakład na prostą. Każdy, kto zajmuje się przemysłem obronnym, w tym każdy, kto w tej branży pracuje, a także pan prezes reprezentujący stowarzyszenie producentów prywatnych wie o tym, że ta branża dziś to nie tylko technologie, ale także rynki zbytu i klienci. Do każdego z naszych zakładów przemysłu obronnego można wprowadzić każdą technologię. Jednak podstawowy problem dotyczy zamówień. W tym tak naprawdę tkwi główny problem.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselPawelPoncyljusz">Co z tego, jeśli do tych zakładów powstawiamy nawet najbardziej nowoczesne maszyny i komputery? Okazuje się, że nawet najwięksi beneficjanci offsetu w Polsce mają później problem ze sprzedażą produktów, które mogą produkować wykorzystując technologie, które otrzymali w ramach offsetu. Jest to coraz bardziej poważny problem dziś, w dobie globalizacji i koncentracji całego rynku zbrojeniowego w rękach kilku koncernów. Dotyczy to w takim samym stopniu amunicji, jak i uzbrojenia. To prawda, że jako politycy i posłowie powinniśmy zastanowić się nad tym, co będzie dalej z offsetem i z naszym przemysłem obronnym. Mówię o tym, w związku z wypowiedzią pana posła Dorna. Co z tego, że będą tam piękne posadzki, ładnie pomalowane ściany, a nawet w końcu wyremontowane toalety? Nie rozwiązuje to wszystkich problemów całego przemysłu zbrojeniowego. Dziś dość często okazuje się, że taniej można kupić te same produkty za granicą niż na naszym rynku, gdzie one są oferowane przez nasz przemysł obronny za wyższe kwoty. Jest to pewien problem. Od tego problemu nie uciekniemy, jeśli będziemy rozmawiać o offsecie oraz o strategii modernizacji polskiej armii.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselPawelPoncyljusz">Kończąc moją wypowiedź odniosę się jeszcze do sugestii Najwyższej Izby Kontroli, że należy zmienić tę ustawę. Nie wiem, czy tak naprawdę jest jeszcze przestrzeń, którą moglibyśmy zmienić. Na pewno możemy zapisać w ustawie, że minister gospodarki lub komitet offsetowy będzie panem i władcą przy wykonywaniu tego typu umów. Jednak nigdy nie zmusimy kontrahentów zagranicznych, żeby zgadzali się na wszystko, czego zażąda strona polska. Nadal jest to umowa dwustronna, z której obie strony muszą mieć jakieś korzyści. Gratuluję Departamentowi Programów Offsetowych. Bardzo ważne jest to, o czym mówił poseł Dorn. Mamy takie poczucie, że to wszystko jest jakimś oszustwem, że ktoś mataczy i bierze pieniądze na boku. Kontrole 56 zobowiązań potwierdzają, że programy offsetowe są naprawdę realizowane, że nie chodzi tu jedynie o dorobienie papierów do całkiem innej rzeczywistości. Ich realizacja odzwierciedla istniejącą rzeczywistość. To bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselPawelPoncyljusz">Czy możemy nadal promować te rozwiązania offsetowe? Nie jestem o tym przekonany. Niestety, Unia Europejska sugeruje, żeby rezygnować ze stosowania tego typu formuły. Zawęża się pole, w którym Polska jest suwerenna, jeśli chodzi o ustanawianie tego typu umów offsetowych i programów offsetowych. Obawiam się, że raczej będzie to zmierzało ku końcowi. Są dostawcy, którzy mówią to jasno. Takie rozmowy toczą się także w dniu dzisiejszym. Przykładem może być zakup samolotów dla VIP. Są firmy, które mówią, że nie będą nam sprzedawać swoich produktów, dopóki w Polsce będzie obowiązywała ustawa offsetowa. Czy to dobrze dla Polski? Patrząc na to w szerszym aspekcie powiem, że nie wiem. Jednak nie martwiłbym się tak bardzo tym, że to źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselStanislawOlas">Chciałbym zadać pytanie. W materiale znalazłem informację o tym, że wśród offsetobiorców znalazł się Uniwersytet Łódzki. W czasie, gdy Uniwersytet Łódzki został wybrany na jednego z offsetobiorców, prasa i media łódzkie przez kilka miesięcy trąbiły o tym, jaki to sukces odniesie Łódź w związku z podpisaniem takiej umowy. Chcę państwu przypomnieć, że w tym czasie Łódź należała do miast, które miały największy wskaźnik bezrobocia w kraju. Mówiono wtedy o wielkim sukcesie tej wielkiej uczelni, w której studiuje prawie 50 tys. studentów. I co z tego wyszło? W materiale, na str. 10 napisano, że przyczyną niepodpisania tej umowy był brak zabezpieczeń przez Uniwersytet Łódzki. Jestem zdziwiony tym argumentem. Uczelnia wyższa posiada chyba odpowiedni zasób wiedzy w zakresie zawierania umów. W uczelni pracują prawnicy, ekonomiści i inni specjaliści. Co naprawdę spowodowało to, że Uniwersytet Łódzki nie podpisał takiej umowy, ponieważ nie zabezpieczył odpowiednio tej umowy? Jest to wielka porażka Łodzi, która w tej chwili jest trzecim miastem w Polsce pod względem liczby mieszkańców. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Przyszedł czas na to, żeby do głosu dopuścić także zaproszonych gości. Jednak bardzo proszę o krótkie wypowiedzi, żeby każdy mógł zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzlonekprezydiumOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemyslSpecjalnywPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Nazywam się Stanisław Janas. Przypomnę, że byłem przewodniczącym Komisji Obrony Narodowej w okresie, gdy rozpoczynał się offset. Z ramienia tej Komisji byłem także członkiem-obserwatorem komitetu offsetowego w tym najtrudniejszym okresie, kiedy podejmowane były pierwsze decyzje. Mniej więcej wiem, czym się kierowano, kiedy zmieniano zobowiązania offsetowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#CzlonekprezydiumOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemyslSpecjalnywPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Podtrzymuję stwierdzenie, że firma Lockheed Martin wygrała ten przetarg dzięki offsetowi. Mogliśmy usłyszeć, że dziś pan poseł Poncyljusz ma na ten temat inne zdanie. Offset zaoferowany przez tę firmę był dwukrotnie wyższy od tego, jaki oferowali Szwedzi i Francuzi. Ministerstwo Obrony Narodowej jednoznacznie wtedy stwierdziło, że wszystkie trzy samoloty spełniają określone warunki techniczne. W związku z tym główny ciężar odpowiedzialności za wybranie zwycięzcy tego przetargu spadł na Ministerstwo Gospodarki w związku z wyborem offsetu. Tak to się stało. Offset na kwotę 6 mld dolarów oraz dodatkowy offset o wartości 3 mld dolarów był czymś, co powinno pobudzić naszą gospodarkę, a szczególnie przemysł zbrojeniowy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#CzlonekprezydiumOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemyslSpecjalnywPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Prawdą jest to, co Najwyższa Izba Kontroli napisała w swojej informacji. Nie byliśmy przygotowani do offsetu. Myślę, że nie tylko przemysł zbrojeniowy, ale także uniwersytety i inne firmy nie były przygotowane do zagospodarowania tak ogromnego offsetu. Być może niektórzy z państwa pamiętają jeszcze o tym, że mówiło się wtedy o jakichś pieniądzach offsetowych. Wszyscy oczekiwali na to, że wraz z offsetem otrzymają pieniądze np. na wdrożenie nowoczesnych technologii, na przejęcie technologii lub na uruchomienie produkcji. Z drugiej strony widomo było, że to jest utopia, że takich pieniędzy nikt na wdrożenie technologii nigdy nie dawał i nie będzie dawał. W związku z tym z offsetem radziły sobie tylko te firmy, które miały możliwość zaciągnięcie kredytów, albo miały inne środki na wdrożenie nowych technologii.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#CzlonekprezydiumOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemyslSpecjalnywPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Chciałbym także podtrzymać stanowisko, które reprezentowałem wcześniej. Dziś także je reprezentuję, analizując na bieżąco realizację offsetu, gdyż nadal pozostaję w branży przemysłu zbrojeniowego i jestem szefem związków zawodowych przemysłu zbrojeniowego w Polsce. Ustawa offsetowa była dobrą ustawą. Dziś także jest dobrą ustawą. Staramy się ją udoskonalać. To dobrze. Pamiętam, że zmienialiśmy wskaźniki offsetowe dla nowoczesnych technologii z 3 na 5. Zrobiliśmy to po to, żeby zainteresować offsetodawców właśnie nowoczesnymi technologiami. Należy stwierdzić, że najważniejszą rolę przy realizacji offsetu pełni komitet offsetowy. Od tego, na ile komitet offsetowy będzie ustępował offsetodawcom zależy to, czy offset wykorzystamy w pełni, czy nie. Prawdą jest jednak, że nie wszystko – niestety – zależało od komitetu offsetowego.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#CzlonekprezydiumOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemyslSpecjalnywPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Przypomnę państwu zobowiązanie offsetowe dla zakładu w Mielcu o wartości ponad 1 mld zł. To zobowiązanie dotyczyło sprzedaży na rynku amerykańskim 100 samolotów SKY-TRUCK i 100 samolotów „Dromader”. Wycofano się z tego zobowiązania tylko dlatego, że zakład w Mielcu nie dogadał się z offsetodawcą w sprawie ceny tych samolotów. Mieliśmy także potężne zobowiązanie offsetowe na tzw. elektrownie wiatrowe o wartości ponad 700 mln zł, które miał realizować „Rawar”. To zobowiązanie upadło tylko dlatego, że offsetodawca ogłosił upadłość. Podałem państwu przykłady przyczyn, z powodu których nie zrealizowano tak ważnych i dużych zobowiązań offsetowych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#CzlonekprezydiumOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemyslSpecjalnywPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Natomiast pojawia się pewna ważna wątpliwość. Myślę, że w tej sprawie można byłoby coś zmienić w obowiązującej ustawie. Powiedziano, że Amerykanie wygrali ten kontrakt dzięki ofercie offsetowej. Czy przy realizacji tych zobowiązań offsetowych możemy dokonywać tak ogromnych zmian? Gdyby dziś Szwedzi zaczęli analizować realizację zobowiązań offsetowych, to mogliby powiedzieć, że przegrali ten kontrakt w związku z podjęciem przez Amerykanów konkretnych zobowiązań offsetowych, ale do dziś 90% tych zobowiązań zostało zmienione. Jest to dla nas ogromny dylemat. Zwracałem się do komitetu offsetowego i do rządu, żeby w pierwszej kolejności realizować tzw. offset potencjalny, tzn. ten, który Amerykanie zaproponowali, ale nie byli zobowiązani do jego realizacji, ponieważ te zobowiązania zostały zaakceptowane przez rząd dużo wcześniej. Natomiast firma Lockheed Martin proponowała nam zupełnie inny offset, spoza wykazu, który został wynegocjowany i zdecydował o tym, że ta firma wygrała przetarg. Typowym przykładem takiego zobowiązania może być podjęcie produkcji samochodów Opel Astra w Gliwicach.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#CzlonekprezydiumOgolnopolskiegoPorozumieniaZwiazkowZawodowychprzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPrzemyslSpecjalnywPolsceprzewodniczacyZarzaduKrajowegoZwiazkuZawodowegoPrzemysluElektromaszynowegoStanislawJanas">Reasumując chciałbym powiedzieć, że w ustawie offsetowej już niewiele da się zmienić. Ta ustawa jest dobra. Pilnujmy teraz realizacji offsetu. Powinien to robić rząd, a w jego imieniu komitet offsetowy. Komitet offsetowy ma wysoką rangę. W jego skład wchodziły osoby z najwyższych szczebli. Pamiętamy, że w skład komitetu wchodzili wiceministrowie, w tym sekretarze stanu z poszczególnych resortów. Pilnujmy realizacji tego offsetu, na ile się da. Być może z różnych względów, w tym także z przyczyn obiektywnych, nie uda się go zrealizować w 100%. Należy powiedzieć, że w konkretnych zakładach offset przynosił pozytywne skutki. O niektórych takich zakładach posłowie już mówili. Ja także mogę je wymienić. Przykładami mogą być zakłady „Mesko”, ,,Nitrochem”, zakłady w Gliwicach, Nowej Dębie i w Łabędach. Można wymienić naprawdę wiele zakładów, w których offset stworzył nowe miejsca pracy i uratował firmy. Starajmy się realizować jak najwięcej offsetu. Nie odchodźmy za bardzo od offsetu, który został wynegocjowany z offsetodawcą. Jeśli tak się dzieje, to nie jesteśmy poważni wobec firm, które przegrały przetargi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Zgłosił się jeszcze pan prezes Sławomir Kułakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrezesPolskiejIzbyProducentownaRzeczObronnosciKrajuSlawomirKulakowski">Na wstępie powiem, że w skład naszej Izby wchodzi 147 firm z sektora obronnego, zarówno prywatnych, jak i państwowych, a wśród nich wojskowe zakłady remontowo-produkcyjne. Do Izby należy także grupa „Bumar”. Jeśli chodzi o przemysł, to w dniu dzisiejszym generalnie jest on przygotowany na przyjęcie offsetu. Należy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że offset nie jest przeznaczony dla bankrutów, ani dla firm w trudnej sytuacji finansowej. Offset jest przeznaczony dla takich firm, które posiadają wystarczające środki finansowe na jego przyjęcie oraz na przyjęcie nowych technologii, a także dla firm, które posiadają przyrzeczenie sprzedaży wyrobów produkowanych przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii. Jeśli nie jest to przygotowane, to nie ma sensu bawić się w offset. W takim przypadku przyjęcie offsetu przez firmę oznaczać będzie jedynie zmarnowanie pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrezesPolskiejIzbyProducentownaRzeczObronnosciKrajuSlawomirKulakowski">Jeśli chodzi o raport Najwyższej Izby Kontroli, to – naszym zdaniem – dobrze się stało, że pokazuje on to, co było robione od samego początku. Na początku uczyliśmy się na błędach. Tak się stało, że uczyliśmy się offsetu na błędach nie tylko przy zakupie samolotów F-16, ale także przy zakupie rakiet „Spike” oraz kołowych transporterów opancerzonych. Wyciągnęliśmy z tych błędów wnioski. Właśnie dlatego znowelizowana została ustawa offsetowa. Na raport Najwyższej Izby Kontroli powinniśmy spojrzeć pod kątem przyszłości i tego, co powinien zrobić przemysł obronny w najbliższych latach, żeby ten offset, a zwłaszcza offset bezpośredni oraz związany z pozyskiwaniem nowych technologii przyniósł jak najwięcej korzyści przemysłowi obronnemu i polskim siłom zbrojnym.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrezesPolskiejIzbyProducentownaRzeczObronnosciKrajuSlawomirKulakowski">Trzeba powiedzieć, że tu istnieje ogromne zagrożenie. W dniu 13 lipca br. Unia Europejska przyjęła nową dyrektywę, która porządkuje i reguluje sprawy związane z zakupem uzbrojenia i sprzętu wojskowego. Ta dyrektywa ma wejść w życie do dnia 21 sierpnia 2011 r. Państwa członkowskie Unii Europejskiej muszą do tego czasu dostosować swoje przepisy prawa do tej dyrektywy. W tej dyrektywie pojawia się duże zagrożenie, w związku z tym, że w praktyce wyłącza ona możliwość stosowania offsetu w kraju lub mocno tę możliwość ogranicza. Tak wynika z pierwszych, pobieżnych analiz tej dyrektywy. Już teraz powinniśmy zastanawiać się nad tym, jakie zmiany należy wprowadzić w przepisach prawa, żeby wydłużyć okres przejściowy na stosowanie offsetu dla polskiego przemysłu obronnego, żebyśmy mogli korzystać z offsetu dłużej niż przez dwa lata, które pozostały do czasu wdrożenia przepisów tej dyrektywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji oraz zadawania pytań. Za chwilę przekażę głos panu ministrowi. Jednak najpierw chciałbym zadać pytanie porządkujące panu posłowi Stanisławowi Olasowi. Do kogo pan poseł kierował swoje pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawOlas">Moje pytanie kierowałem pod adresem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Właśnie tego dotyczyła moja wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawOlas">Mam nadzieję, że przedstawiciel jednego lub drugiego resortu udzieli odpowiedzi na to pytanie. Może dodam, że Łódź i Uniwersytet Łódzki, pomimo zmiany kierownictwa tej uczelni, ciągle mają nadzieję, że dojdzie do podpisania takiej umowy, a środki związane z tą umową wpłyną do Łodzi i województwa łódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Większość pytań skierowana była do pana ministra. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Jest to dość zadziwiająca sytuacja, w której poseł opozycji odpowiedział na dużą część pytań skierowanych pod adresem rządu. Bardzo panu posłowi za to dziękuję. Bardzo lubię dywagacje, o których mówił poseł Dorn, dotyczące tego, czy offset ma być elementem ratunku przedsiębiorstw, czy też ich rozwoju i przyszłości. Właśnie dlatego postanowiliśmy stworzyć strategię offsetową. Będzie ona gotowa jeszcze w tym roku. Będzie ona mówiła o tym, jakie są i mogą być plany w ciągu najbliższych lat. Chcielibyśmy, żeby strategia przedstawiała perspektywy na pięć lat. Taka strategia zostanie przyjęta przez rząd. Będzie to dokument o charakterze jawnym, który zostanie rozpowszechniony. Chcemy w nim jednoznacznie powiedzieć, jakie są kierunki działania i co chcemy w ten sposób osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">W tej chwili przed Polską jest podjęcie bardzo ważnej decyzji. Dotyczy ona tego, co stanie się z naszym przemysłem obronnym. Taka decyzja musi zostać podjęta już dziś. Wpisuje się ona w kontekst tego, o czym mówił poseł Dorn, to znaczy, czy offset ma być ratunkiem, czy szansą na przyszłość. Jest tak, że odpowiedź na to pytanie powinna być absolutnie jednoznaczna. Offset powinien służyć przyszłemu rozwojowi. Powinien on być podstawą do tego, żeby nasz przemysł nie tylko produkował wyroby nowoczesne, ale także konkurencyjne, o czym mówił pan poseł Poncyljusz. Z tym mamy problem. Zdarza się, że przychodzą tak trudne czasy, jakie mamy dzisiaj. Jeśli ktoś ma mieć szansę na rozwój, to musi w ogóle istnieć. W związku z tym odpowiedź na pytanie o jednoznaczne określenie tego, czy offset ma być szansą na rozwój, czy też szansą na utrzymanie kogoś na powierzchni, nie jest sprawą prostą.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Wydaje się, że Minister Obrony Narodowej powinien odpowiedzieć na pytanie, o kierunek, w którym powinien dziś zmierzać polski przemysł obronny i co jest istotnym zapleczem dla polskiej armii. Wtedy dowiemy się, czy pieniądze, które wydajemy w ramach offsetu są zmarnowane, czy nie. Oczywiście nie są to pieniądze o charakterze realnym. Mam nadzieję, że wszyscy zdają sobie z tego sprawę. Jest to tylko i wyłącznie umowa. Są to tylko punkty, które są wyrażane w złotówkach. Tak możemy to określić. Uznajmy, że są to punkty. Jeżeli jakiś zakład produkcyjny może w rezultacie stać się zapleczem dla polskiej armii, to warto go ratować. Warto ratować go również w ramach offsetu. Jeśli nie stanie się zapleczem armii, to te pieniądze zostaną zmarnowane. Lepiej będzie zainwestować je tam, gdzie stworzą nowe perspektywy, gdzie będą motorem rozwoju, gdzie będą podnosiły jakość i konkurencyjność, tworzyły nowe miejsca pracy i powodowały to, że te przedsiębiorstwa będą miały przed sobą przyszłość. Tyle chciałem państwu powiedzieć, jeśli chodzi o dywagacje na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pan poseł Dorn pytał o to, jakie powinny być kierunki offsetu. Moim zdaniem, ten kierunek powinien być jednoznaczny. Powinniśmy wzmocnić ustawę w kierunku offsetu bezpośredniego i to w sposób zasadniczy. Mam wielki szacunek do tego, o czym mówił pan poseł Olas. Ważne jest to, żebyśmy w ramach offsetu wspierali inne gałęzie gospodarki i wyższe uczelnie. Jednak powiedzmy sobie otwarcie, że jest to tylko pewne uzupełnienie tego, czym powinien być offset. Powinien być bezpośrednim wsparciem, które ma służyć bezpośrednio rozwojowi. Taki powinien być kierunek działania. Mam pewien pomysł, który jest dość kontrowersyjny. Dotyczy on tego, w jaki sposób mogłaby wyglądać nowelizacja ustawy. Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, żeby Ministerstwu Obrony Narodowej i Ministerstwu Gospodarki zależało na dobrym offsecie. Dobry offset wiąże się z dobrym rozumieniem tego, co chcemy uzyskać w biznesie. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">A teraz odpowiem na pytania, które państwo zadali. Zacznę od odpowiedzi na pytania posła Kamińskiego. Pan poseł pytał, czy Ministerstwo Obrony Narodowej bierze udział w negocjacjach i kto w nich bierze udział. Oczywiście, że tak. W negocjacjach biorą udział nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej. W wielu przypadkach zapraszamy również do negocjacji Ministra Skarbu Państwa. Chodzi o to, że negocjacje w dużej mierze dotyczą spółek z udziałem Skarbu Państwa. Następne pytanie dotyczyło mechanizmów zabezpieczających interesy Skarbu Państwa w obecnie negocjowanych umowach offsetowych. Obecnie w każdej umowie offsetowej zapisane są mechanizmy zabezpieczające te interesy. Wysokość kar i odszkodowań z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania zobowiązań offsetowych jest przedmiotem negocjacji z każdym zagranicznym dostawcą. Generalnie można powiedzieć, że odszkodowanie równe jest wysokości niewykonanego lub nienależycie wykonanego zobowiązania, powiększonego o karę stanowiącą wynegocjowany procent niezrealizowanego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pan poseł Kamiński zadał także pytanie dotyczące tego, skąd biorą się różnice pomiędzy wartościami w wycenie zobowiązań przez stronę amerykańską i stronę polską. Odpowiedź jest taka, że zagraniczny dostawca zawsze dąży do maksymalizacji wartości nominalnej zobowiązań offsetowych, szczególnie w przypadku zobowiązań dotyczących transferu technologii. Dlatego celem negocjacji jest ustalenie realnej wartości zobowiązania offsetowego. Szczególną rolę w tym procesie odgrywa offsetobiorca, będącego beneficjantem danego zobowiązania offsetowego. W takim przypadku Ministerstwo Gospodarki korzysta z opinii ekspertów. Pan poseł Kamiński, a także pan poseł Łuczak pytali o to, w jaki sposób jest sprawowany nadzór nad realizacją projektów offsetowych. Chcę powiedzieć, że podstawowym instrumentem monitorowania i sprawowania nadzoru nad wykonaniem umów offsetowych są sprawozdania składane przez zagranicznych dostawców.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Informacje przedstawione w sprawozdaniach, dotyczące stopnia zaawansowania wykonania poszczególnych zobowiązań offsetowych są weryfikowane przez Departament Programów Offsetowych Ministerstwa Gospodarki poprzez uzyskiwanie dodatkowych informacji od zagranicznego dostawcy oraz od poszczególnych offsetobiorców. Monitorujący wykonanie zobowiązań offsetowych na bieżąco kontaktuje się z offsetobiorcami i pozyskuje informacje o stopniu zaawansowania wykonania zobowiązań offsetowych w ocenie tych podmiotów. Bardzo ważnym instrumentem sprawowania nadzoru nad wykonywaniem umów offsetowych są kontrole prawidłowości realizacji zobowiązań offsetowych przez offsetobiorców, prowadzone w trybie art. 14 ust. 3 ustawy offsetowej. Wcześniej już odpowiedziałem na pytanie dotyczące udziału w negocjacjach przedstawicieli innych resortów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pan poseł Wziątek zadał pytania, które dotyczą propozycji rządu z dnia wczorajszego. Pan poseł pytał, czy w kontekście tego, o czym mówił pan prezes z Najwyższej Izby Kontroli, propozycja rządu, która w dniu wczorajszym była rozpatrywana przez Komisję Obrony Narodowej, jest zasadna. Wiem o tym, że podczas posiedzenia Komisji zgłosili państwo poprawki, które nie zmieniają propozycji rządu. Zmiana polega tylko i wyłącznie na tym, że zwolnione z offsetu zostaną zakupy uzbrojenia i sprzętu wojskowego na potrzeby kontyngentów zagranicznych. Myślę, że Minister Obrony Narodowej nie będzie nadmiernie wykorzystywał przyznawanego mu w tym projekcie uprawnienia. W mojej ocenie offset jest bardzo potrzebny naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Pan poseł Stanisław Wziątek zadał pytanie, czy realizowane były jakieś działania naprawcze. Potwierdzam, że tak. Była to druga kontrola Najwyższej Izby Kontroli, dotycząca realizacji zobowiązań offsetowych przez firmę Lockheed Martin. Wszystkie wnioski z poprzedniej, a także obecnej kontroli są realizowane według przyjętego harmonogramu. Zapisałem sobie także pytanie dotyczące tego, czy dbamy o to, żeby zawierane były umowy biznesowe, czy ten styk, którego dotyczą główne zarzuty Najwyższej Izby Kontroli, czyli styk pomiędzy offsetodawcą a offsetobiorcą jest już usankcjonowany prawnie. Mogę odpowiedzieć, że tak. W przypadku każdego zobowiązania offsetowego zawierana jest umowa biznesowa. Jest to absolutny obowiązek. Tyle chciałem powiedzieć tytułem odpowiedzi na zadane przez pana posła pytania.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Poseł Kasprzak pytał o konkretne korzyści offsetowe dotyczące np. zakładu „Mesko”. Uważam, że mamy dla państwa bardzo dobry pomysł. Ministerstwo Gospodarki może pośredniczyć w zorganizowaniu, o ile państwo tego sobie zażyczą, delegacji przedstawicieli Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej do wybranych zakładów. Mamy kilka naprawdę doskonałych przykładów offsetu w Polsce. Są to przykłady o charakterze doskonałym i rzeczywistym. Takim doskonałym przykładem może być offset w zakładach „Mesko” i „Nitrochem” lub w Instytucie Lotnictwa. Są to także zakłady w Siemianowicach Śląskich. Bardzo blisko, bo w Warszawie, mamy także Przemysłowe Centrum Optyki SA. Dzięki temu mogliby państwo przekonać się o tym, że ten offset ma charakter rzeczywisty i naprawdę buduje firmę, a z biznesowego punktu widzenia zakończył się sukcesem. Bardzo proszę, żeby dyrektor Departamentu Programów Offsetowych powiedział państwu kilka słów na temat korzyści z offsetu odniesionych przez zakłady „Mesko”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychMGHubertKrolikowski">W zakładach „Mesko” zostały ulokowane zobowiązania offsetowe z 5 umów offsetowych. Jeżeli chodzi o umowę z firmą Lockheed Martin, to przedmiotem zobowiązania offsetowego było i nadal jest uruchomienie w Zakładach Metalowych „Mesko” produkcji amunicji kalibru 12,7mm, 20mm, 30mm oraz niekierowanych systemów rakietowych o kalibrze 70 mm. Można stwierdzić, że amunicja zgodna ze standardami NATO, jeśli chodzi o kalibry oraz o jakość, jest produkowana w Polsce właśnie przy wykorzystaniu offsetu w tych Zakładach. Jeżeli chodzi o efekty, które zostały uzyskane dzięki offsetowi od firmy Lockheed Martin, to „Mesko” uzyskało dostęp do nowoczesnych technologii związanych z produkcją amunicji oraz utworzeniem linii do utylizacji zbędnych środków bojowych. W Zakładach Mechanicznych „Mesko” zwiększył się świadczonych usług oraz możliwości sprzedaży wyrobów w Polsce oraz na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#DyrektorDepartamentuProgramowOffsetowychMGHubertKrolikowski">W wyniku przeprowadzonych szkoleń pracowników w związku wdrażaniem nowych technologii nastąpiła poprawa jakości produkowanych wyrobów, co zaowocowało brakiem reklamacji sprzedawanej amunicji. W latach 2005-2007 przyjęto do pracy w „Mesko” 169 osób. W związku z realizacją offsetu w 2008 r. przyjęto do pracy dodatkowo 79 osób. Jeżeli chodzi o efekty finansowe, to w latach 2005-2007 systematycznie wzrastała wartość sprzedaży związanej z realizacją zobowiązań offsetowych z 19,3 mln zł w 2005 r. do ponad 132 mln zł w 2007 r. Wzrosła również wydajność produkcji oraz rentowność przychodów. Tak wyglądają niektóre efekty, związane z realizacją zobowiązań offsetowych firmy Lockheed Martin. Jeśli sobie tego państwo życzą, to mogę powiedzieć również o efektach, jakie Zakłady Mechaniczne „Mesko” uzyskały na skutek realizacji pozostałych 4 umów offsetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Myślę, że nie jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">To pytanie kieruję do pana posła Kasprzaka. Rozumiem, że pan poseł jest usatysfakcjonowany tą odpowiedzią. Jeśli pan minister uzna, że jest to potrzebne, to proszę kontynuować. Natomiast zdaniem pana posła odpowiedź na to pytanie była wyczerpująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">W takim razie odpowiem na następne pytania. Pan poseł Łuczak pytał, czy offsetobiorcy uczestniczą w przygotowaniu założeń ofert offsetowych oraz w negocjacjach umów offsetowych. Odpowiedź na to pytanie jest twierdząca. Pan poseł zapytał również, czy Ministerstwo Gospodarki zaleca offsetobiorcom, żeby podpisywali umowy biznesowe zabezpieczające ich interesy przy realizacji zobowiązań offsetowych. Oczywiście, że tak. Jest to absolutny obowiązek. Czy Ministerstwo Gospodarki zalicza wartość zobowiązań na poczet wartości umowy offsetowej tylko na podstawie oświadczenia zagranicznego dostawcy, czy też wykonanie zobowiązań podlega jakimś kontrolom? Jest oczywiste, że wykonanie zobowiązań offsetowych podlega kontrolom. Od początku 2008 r. 100% zaliczeń dokonywanych jest na podstawie przeprowadzonych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Za chwilę poproszę pana dyrektora, żeby odpowiedział na pytanie dotyczące Uniwersytetu Łódzkiego. Pan przewodniczący Janas w zasadzie nie zadawał pytań, lecz poruszył sprawę, do dyskusji o której nie chciałbym się włączać. Mam na myśli rozważania o tym, co przesądziło wyborze samolotu F-16. Chcę państwu powiedzieć, że minister gospodarki nie ma zielonego pojęcia o tym, co zdecydowało o wyborze samolotu F-16. Nie ma dokumentów świadczących o tym, że decydował o tym offset. Poproszę, żeby pan dyrektor odpowiedział jeszcze na pytanie zadane przez pana posła Olasa, na temat Uniwersytetu Łódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DyrektordepartamentuMGHubertKrolikowski">Jeśli chodzi o Uniwersytet Łódzki, to w zasadzie można spojrzeć na tę sprawę z dwóch stron. Do tej pory większość zobowiązań offsetowych, które dotyczą Uniwersytetu Łódzkiego, nie została zaliczona. Za chwilę powiem państwu, dlaczego tak się stało. Prezydent miasta Łodzi, pan Kropiwnicki przyznał, że chociaż ten offset nie był sukcesem, to jednak spowodował realne korzyści, np. w postaci znacznego zwiększenia liczby studentów Uniwersytetu Łódzkiego. Wzrosło zainteresowanie studiami w tej uczelni. Z tego powodu do Łodzi napłynęło także kilka inwestycji. Mamy tu pewne poboczne korzyści, chociaż nie ma bezpośrednich korzyści z offsetu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DyrektordepartamentuMGHubertKrolikowski">Dlaczego władze Uniwersytetu Łódzkiego nie zabezpieczyły swoich interesów? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Jakie były powody niezaliczenia tych zobowiązań? Istotą tego zobowiązania offsetowego miało być doprowadzenie do skojarzenia rozwiniętych technologicznie firm w Polsce i w Stanach Zjednoczonych, czego efektem miało być nawiązanie współpracy i realizacja różnego rodzaju wspólnych projektów badawczych lub biznesowych przez firmy polskie z firmami amerykańskimi. Jednak doszło tylko do wymiany wizytówek i danych teleadresowych oraz do zapoznania się członków zarządów firm polskich i amerykańskich na telekonferencji. Nie dało to jednak efektu w postaci nawiązania współpracy i realizacji konkretnych projektów. To jest powód, dla którego uważamy, że ten program offsetowy nie powiódł się. Raz jeszcze chciałbym podkreślić, że wymiana wizytówek nie jest działaniem wystarczającym do tego, żeby można było uznać, że te kontakty przyniosły wymierne efekty w postaci nawiązania współpracy. Nie wiem, czy taka odpowiedź jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Chciałbym jeszcze bardzo serdecznie podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, w tym również panu prezesowi Jaroszowi. Była to naprawdę bardzo dobra kontrola, z której wyciągnęliśmy wnioski. Mogliśmy także wymienić nasze poglądy o tym, w jaki sposób moglibyśmy prowadzić akcję naprawczą. Za to serdecznie dziękuję panu prezesowi oraz dodatkowo całemu zespołowi kontrolującemu. Chciałbym ponadto powiedzieć, że żadne państwo w praktyce nie rezygnuje z offsetu. Ta sprawa przewijała się w dyskusji. Offset może być naprawdę bardzo dobrym mechanizmem. Nauczyliśmy się już, jak działa ten mechanizm. Warto teraz, kiedy już się go nauczyliśmy, stosować ten mechanizm w sposób konsekwentny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję panu ministrowi. Widzę, że jeszcze pan prezes sygnalizuje chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Chciałbym najpierw odnieść się do wystąpienia pana przewodniczącego Janasa, który – jak rozumiem – poprzednio pracował jako poseł w Komisji Obrony Narodowej. Z naszych danych, którymi dysponujemy, jako instytucja kontrolna wynika, że offset nie był zasadniczym kryterium przy wyborze kontrahenta w przetargu na zakup samolotów wielozadaniowych. Offset miał tylko 15 na 100 możliwych do uzyskania punktów. Zasadniczym kryterium była cena, która miała 45 punktów. Natomiast po 20 punktów miały 2 kryteria operacyjne i taktyczno-techniczne, związane ze sprzętem. Z możliwych do uzyskania 15 punktów oferta Grippena uzyskała 12,8 pkt. Natomiast oferta firmy Lockheed Martin uzyskała 15 pkt. Różnica między tymi ofertami wynosiła zaledwie 2,2 pkt. Samolot Mirage został wyeliminowany wcześniej, ponieważ nie spełniał wymogów określonych w specyfikacji istotnych warunków zamówienia. Takimi danymi dysponujemy.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Mówię o tym dlatego, że badaliśmy w tym kierunku cały offset, ponieważ było bardzo dużo zmian dotyczących projektów offsetowych, o czym mówił wcześniej pan poseł Dorn. Tych zmian było naprawdę dużo. Chociaż nie badaliśmy kontraktu na dostawę samolotów, szukaliśmy danych na ten temat. Gdyby różnica była większa, to zaczęlibyśmy zastanawiać się nad tym, o czym wiele mówiono, czyli nad tym, czy tak znaczna zmiana zakresu realizowanych projektów nie oznacza, że o czym innym dyskutowano na etapie rozpatrywania głównego kontraktu, a co innego realizowano w rzeczywistości. Przy tak niewielkiej różnicy doszliśmy jednak do wniosku, że nasze badania w tym kierunku nie dadzą żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Odniosę się teraz do tematu zmiany ustawy offsetowej. Nasz wniosek, który został sformułowany na str. 13 zaczyna się od stwierdzenia o konieczności przyspieszenia prac nad przygotowaniem strategicznych kierunków polityki offsetowej. Zakładamy, że przygotowane strategiczne kierunki polityki offsetowej wskażą różnego rodzaju istotne zagadnienia w ramach offsetu, a także ich hierarchię i kolejność. Najprawdopodobniej znajdą się tu również sprawy, które powinny być rozstrzygnięte w tzw. ustawie offsetowej. Jeśli chodzi o sprawy bardziej konkretne, to wydaje się nam, że w ustawie offsetowej powinien znaleźć się przepis dotyczący gwarantujący pewnego ustabilizowania projektów w ramach realizowanych umów offsetowych. Wydaje nam się również, że potrzebne jest również pewne wzmocnienie offsetu w kierunku offsetu bezpośredniego. O tym także już mówiono. Jest to kolejny ważny element.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WiceprezesNIKStanislawJarosz">Jest jeszcze kwestia umów biznesowych. Twierdzi się, że umowy biznesowe są obligatoryjne, ale część przedsiębiorców tego obowiązku nie realizuje. Moim zdaniem, być może należałoby usankcjonować ten obowiązek w ustawie offsetowej, jako narzędzia chroniącego interesy offsetobiorców. Przecież tak naprawdę niezrealizowanie kontraktu oznacza stratę nie tylko dla przedsiębiorstwa, które nie zabezpieczyło dostatecznie swoich interesów, ale także państwa, które na etapie wstępnym postawiło na ten projekt. Są to rozwiązania, które powinny wynikać z nowych strategicznych kierunków polityki offsetowej. Powinny one zlikwidować niedomagania, które zauważono przy realizacji tej umowy offsetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Nie mam uwag do przedstawionych odpowiedzi. Natomiast chciałbym, jeśli mi wolno, wygłosić dwa apele. Pierwszy jest związany z ustawą offsetową. Ma on pośredni związek z potencjalną nowelizacją tej ustawy, chociaż nie jest związany kontrolą Najwyższej Izby Kontroli. Natomiast drugi apel nie jest związany z ustawą, ale wiąże się z wypowiedzią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Pierwszy apel dotyczy nowelizacji ustawy offsetowej. Czy minister gospodarki, wicepremier, czy tez rząd, nie zechciałby rozważyć, jeśli chodzi o projektowaną nowelizację ustawy offsetowej, wprowadzenia do niej mechanizmu zabezpieczającego przed wypłacaniem zaliczek przez Ministerstwo Obrony Narodowej dla dostawców przed zatwierdzeniem przez Radę Ministrów umowy offsetowej? Mamy do czynienia z taką sytuacją, że umowy offsetowe związane z kontraktami na zakup rakiet dla nabrzeżnej baterii rakietowej oraz samoloty „Bryza” nie zostały zatwierdzone przez Radę Ministrów, ponieważ te kontrakty są renegocjowane. Na pewno umowy nie zostały zatwierdzone przed wakacjami. Nie słyszałem o tym, żeby zostały zatwierdzone w trakcie wakacji. Jednak już w styczniu br. wypłacono zaliczkę firmie Krongsberg w wysokości 130 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Jest to sytuacja, która stawia stronę polską w gorszej sytuacji w negocjacjach dotyczących umowy offsetowej, które trzeba przeprowadzić związku z renegocjacją umowy dostawy, gdyż strona polska już coś zapłaciła. Jeśli zapłaciła, to chce coś z tego mieć. Jednak w negocjacjach stronie polskiej pozostają jedynie blotki, a wszystkie atuty ma zagraniczny kontrahent. Może warto byłoby zastanowić się nad tym, żeby wprowadzić taką blokadę. W tej chwili od strony formalnoprawnej wszystko jest w porządku. Umowa offsetowa została podpisana. Jest to umowa wiążąca. Jednak na gruncie polskiego prawa wchodzi ona w życie dopiero wtedy, kiedy zatwierdzi ją Rada Ministrów. Można powiedzieć, że w tej chwili te pieniądze „leżakują”. To firma Krongsberg ma te pieniądze na koncie, a nie my. Tak wygląda pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Natomiast mój drugi apel wiąże się z wypowiedzią pana ministra dotyczącą strategii offsetowej. Pan minister powiedział, że jest strategia i jest pewien dylemat. Być może nie można go jednoznacznie rozstrzygnąć. Pan minister powiedział w związku z tym dylematem, że Ministerstwo Obrony Narodowej powinno określić, jakie ma plany, jako główny zamawiający, w odniesieniu do polskiego sektora przemysłu zbrojeniowego. Dobrze, nie mam w tej sprawie pretensji. Jestem świeżym posłem w Komisji Obrony Narodowej. Jednak staram się czegoś dowiedzieć. Moje doświadczenia z kilku posiedzeń Komisji Obrony Narodowej wskazują, że polski przemysł zbrojeniowy nie ma gospodarza po stronie państwa. Istnieje pewien trójkąt bermudzki. Nie jest to żaden zarzut. Po prostu tak jest. Wytworzyła się taka sytuacja. Ten trójkąt bermudzki to Ministerstwo Skarbu Państwa, Ministerstwo Obrony Narodowej oraz Ministerstwo Gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Powiem więcej. Jak zorientowałem się podczas posiedzeń Komisji Obrony Narodowej, to zarówno spółki Skarbu Państwa, jak i związki zawodowe wielkim głosem wołają o przywrócenie instytucji znanej z czasów PRL, ale instytucji bardzo sensownej. Mówię o Komitecie Spraw Obronnych Rady Ministrów. Chodzi o to, żeby powstał mechanizm koordynujący. Jeśli nie ma takiego mechanizmu, to wszystko się rozłazi. Było to możliwe do zauważenia podczas kilku posiedzeń Komisji Obrony Narodowej. Nawet na poziomie parlamentarnym nie jesteśmy w stanie sprawować nad tym kontroli. W tym celu należałoby powołać podkomisję, w skład której weszliby członkowie 3 komisji sejmowych – Komisji Skarbu Państwa, Komisji Gospodarki oraz Komisji Obrony Narodowej. Każdy, kto chociaż przez pół kadencji był w Sejmie wie o tym, że powołanie podkomisji składającej się z członków 3 komisji po porostu nie jest możliwe. Nawet, jeśli się to uda, to taka podkomisja nie będzie działać.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">W związku z tym mam apel do pana ministra, a także do pana przewodniczącego Kraczkowskiego. Próbowałem to zrobić, ale moja sytuacja jest specyficzna. Z jednej strony jestem posłem opozycji, a drugiej strony posłem niezrzeszonym. Mogę sobie coś mówić. Nawet, jeśli jest to sensowne, to w polityce liczy się siła, czy też układ sił. W związku z tym mówię o tym, żeby mógł to podchwycić ktoś, czyje zdanie będzie się liczyło. Nie roszczę sobie do tego pomysłu praw autorskich. Chodzi mi o to, żeby na poziomie parlamentu i na poziomie rządu rozpocząć poważną, polityczną rozmowę o reaktywacji Komitetu Spraw Obronnych Rady Ministrów. Należałoby przyjąć w tej sprawie jakiś przepis ustawowy. Mógłby się on znaleźć w ustawie o Radzie Ministrów, albo w oczekującym na rozpatrzenie projekcie ustawy o Agencji Uzbrojenia. Mamy kryzys. Mamy także cięcia budżetowe. Można mieć nadzieję, że z kryzysu wyjdziemy dość szybko. Jednak ta sytuacja tak szybko się nie zmieni. Byłoby dobrze, gdyby cały przemysł obronny, w tym przedsiębiorstwa z udziałem Skarbu Państwa i przedsiębiorstwa całkowicie prywatne wiedziały, czego oczekuje od nich państwo, a w tym konkretnym przypadku rząd. Chodzi o to, żeby nie było przerzucania odpowiedzialności z jednego resortu na drugi. Dla polskiego przemysłu zbrojeniowego, dla pracowników tego przemysłu oraz dla rozwoju gospodarczego jest to bardzo istotne. Niech będzie 1 adres, pod który będzie można się w tych sprawach zwracać. Taki jest mój drugi apel. W tej chwili nie oczekuję odpowiedzi. Co pan minister mógłby mi na to odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Ale ja odpowiem. Powiem, że kompetencje są rozłączne i jasno zdefiniowane. To po pierwsze. Po drugie, istnieje bardzo dobra współpraca pomiędzy Ministrem Obrony Narodowej a Ministrem Gospodarki, Ministrem Gospodarki a Ministrem Skarbu Państwa, a także Ministrem Skarbu Państwa a Ministrem Obrony Narodowej. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego ten trójkąt nazywa pan trójkątem bermudzkim.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PodsekretarzstanuwMGDariuszBogdan">Rozumiem. Pan minister odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Dziękuję. Porządek dzisiejszych obrad obejmował rozpatrzenie „Informacji o wynikach kontroli realizacji zobowiązań offsetowych wynikających z kontraktu na zakup samolotów F-16”. Zapoznaliśmy się z informacją zaprezentowaną przez Najwyższej Izby Kontroli, a konkretniej mówiąc przez jej wysokiego przedstawiciela. Myślę, że przedstawiony materiał analityczny oraz przedstawione przez panów ministrów odpowiedzi nie pozostawiają żadnych wątpliwości. Czy ktoś z państwa jest przeciwny przyjęciu tej informacji? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">W związku z tym stwierdzam, że informacja Najwyższej Izby Kontroli została przyjęta przy braku sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PrzewodniczacyposelMaksKraczkowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>