text_structure.xml 99.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie panie i panów posłów. Witam gości zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, stwierdzam kworum na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chciałbym zapytać, czy mają państwo jakieś uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad, który składa się z 2 punktów? Jeśli chodzi o szczegółową prezentację porządku dzisiejszych obrad, to w pkt 1 przewidziano rozpatrzenie odpowiedzi ministra obrony narodowej na dezyderat nr 12/4 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie kształcenia kadry oficerskiej oraz funkcjonowania i rozwoju wyższego szkolnictwa wojskowego. Natomiast w pkt 2 przewidziano rozpatrzenie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 25 lutego 2011 r. o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Czy do tak sformułowanego porządku obrad mają państwo jakieś uwagi? Widzę, że jest zgłoszenie pani poseł Krystyny Łybackiej. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, mam nie tyle uwagę, co pewną prośbę. Od dawna zaplanowane było posiedzenie podkomisji, które dotyczyć będzie finansowania szkolnictwa wyższego. Gdyby pan przewodniczący mógł dokonać zamiany kolejności punktów w dzisiejszym porządku obrad, to bylibyśmy bardzo wdzięczni, ponieważ znacząca liczba członków Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży musi udać się na posiedzenie tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">No dobrze, chociaż przyznam szczerze, że dla mnie zaskoczeniem jest to, iż to Komisje muszą podporządkować się podkomisji. Rozumiem jednak, że nie ma uwag do propozycji dotyczącej zmiany kolejności rozpatrzenia punktów porządku dzisiejszych obrad. Propozycję zamiany kolejności punktów w porządku obrad Komisji przyjmuję ze zrozumieniem. Sądzę, że do tej propozycji nikt nie będzie miał żadnych uwag. Czy do zgłoszonej propozycji mają państwo jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Mam jedną uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Tak, bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, w protokole z posiedzenia Komisji nie może pojawić się zapis dotyczący tego, że Komisje podporządkowują się podkomisji, gdyż moja wypowiedź miała charakter prośby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, pani poseł. Jednak zarówno jedna, jak i druga Komisja organizują swoje prace. Podkomisja na pewno podporządkowuje harmonogram prowadzenia swojej działalności, a w tym posiedzeń, do harmonogramu obrad Komisji. Jednak bez względu na to przyjmuję tę propozycję. Rozumiem, że wobec niezgłoszenia żadnych innych uwag porządek dzisiejszych obrad Komisji ulega zmianie o tyle, że pkt 2 będzie rozpatrywany jako pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy mają państwo jakieś inne uwagi do zaproponowanego porządku dzisiejszych obrad? Nie widzę zgłoszeń. Rozumiem, że nie mają państwo żadnych innych uwag ani propozycji.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że porządek dzisiejszych obrad został zaakceptowany przez Komisje.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dzisiejsze posiedzenie Komisji prowadzić będę wspólnie z panem przewodniczącym Andrzejem Smirnowem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Za chwilę przystąpimy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dzisiejszych obrad, który po zmianie stał się pkt 1. Jeśli państwo pozwolą, to najpierw w imieniu wszystkich pań i panów posłów bardzo serdecznie przywitam na dzisiejszym posiedzeniu Komisji naszych gości. Witam serdecznie panią Marię Orłowską, sekretarza stanu w Ministerstwie Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam bardzo serdecznie szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego pana ministra Stanisława Kozieja. Witam pana ministra Czesława Piątasa, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam bardzo serdecznie pana generała Lecha Majewskiego, dowódcę Sił Powietrznych. Witam panów generałów, rektorów oraz wszystkich przedstawicieli innych instytucji, którzy uczestniczą w dzisiejszym wspólnym posiedzeniu naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, a teraz przystępujemy do rozpatrzenia wniosku pana prezydenta. Poproszę pana ministra Stanisława Kozieja o przedstawienie uzasadnienia weta pana prezydenta. Bardzo proszę, panie ministrze. Oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Bardzo dziękuję. Panowie przewodniczący, szanowni państwo, prezentując stanowisko pana prezydenta, chciałbym rozpocząć od zadania podstawowego pytania, które zapewne pozostaje pytaniem retorycznym. To pytanie brzmi następująco. Dlaczego projekt z dziedziny systemowych przekształceń w siłach zbrojnych nie jest projektem rządowym? Dlaczego to nie rząd projektuje takie zmiany? Dlaczego to nie rząd przekształca struktury Ministerstwa Obrony Narodowej? To pytanie jest tym bardziej zasadne, że regulacja ustawowa wyraźnie wskazuje, że ta problematyka leży bezpośrednio w kompetencjach ministra obrony narodowej. Dziś rozmawiamy jednak wyłącznie o inicjatywie poselskiej, w związku z czym będę się odnosił tylko do jej treści.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Główną konsekwencją tego, że jest to inicjatywa zewnętrzna w stosunku do rządu, jest to, iż zaproponowane w ustawie rozwiązanie jest oderwane od większej całości, jaką są siły zbrojne, nie mówiąc już o całym systemie bezpieczeństwa narodowego. Mało tego. To rozwiązanie abstrahuje nawet od bezpośrednio nadrzędnego systemu, jakim jest system szkolnictwa wojskowego. W uzasadnieniu tej ustawy tego typu kwestie w ogóle się nie pojawiają. Projekt uzasadniany jest głównie z punktu widzenia samej uczelni w Dęblinie. W uzasadnieniu pojawiają się argumenty dotyczące lokalnego rynku pracy. To wątpliwa perspektywa dla reform wojska, które – ze swej natury – jest instytucją ogólnopaństwową, a nie lokalną.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Jednak nawet patrząc na tę sprawę z perspektywy lokalnej chciałbym powiedzieć, że pochodzę z Lubelszczyzny i rozwój tego regionu jest mi niezmiernie bliski. Jednak patrzę na ten problem z perspektywy całego państwa, a nie regionu. W Lublinie – a więc ok. 60km od Dęblina – działa od lat 5 uczelni akademickich. W sąsiedztwie Dęblina działa już 5 uczelni akademickich. Czy ewentualnie utworzona akademia w Dęblinie ma szansę na to, żeby skutecznie z nimi konkurować na wolnym rynku edukacyjnym? Dodatkowo ten rynek jest jeszcze wysysany przez pobliską Warszawę. Nawet ten kontekst jest bardzo wątpliwy, gdybyśmy chcieli o nim rozmawiać. Jednak ja nie chcę mówić o kontekście lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Jeżeli na tworzenie kolejnej akademii wojskowej spojrzymy z właściwej perspektywy, tj. z perspektywy całości sił zbrojnych, to musimy stwierdzić, że zawetowana przez pana prezydenta ustawa jest egzemplifikacją znacznie szerszego problemu, jakim jest reforma całego szkolnictwa wojskowego. Dla każdego, kto chociażby tylko trochę obserwował przekształcenia sił zbrojnych w ostatnim dwudziestoleciu, jest oczywiste, że szkolnictwo wojskowe jest najbardziej zapóźnioną w transformacji częścią sił zbrojnych. Siły zbrojne od lat podlegają systematycznej konsolidacji i radykalnym zmianom. Redukowana jest nie tylko ich liczebność, co w sposób radykalny jest realizowane od wielu lat, ale także liczbę jednostek organizacyjnych wszystkich typów. Zgodnie z filozofią, której przyjęcie zaproponowali państwo w swojej ustawie, w siłach zbrojnych będzie rosła tylko jedna liczba. Będzie to liczba akademickich uczelni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Obecnie są trzy takie uczelnie. Państwo chcą utworzyć czwartą, a w kolejce czeka już piąta. Słyszałem także o planach dotyczących utworzenia szóstej takiej uczelni. Za chwilę będzie ich więcej niż dywizji. To jest fatalne, antykonsolidacyjne zjawisko. Jest to niespotykany w skali światowej proces rozpraszania potencjału edukacyjnego wojska. Taki proces inicjują państwo tą ustawą. Spójrzmy, jak to wygląda w innych państwach. W Polsce mamy 3 takie uczelnie, a ma być ich 5, a być może nawet 6. W Niemczech, które mają siły zbrojne ponad półtorakrotnie większe niż Polska, są dwie uczelnie tego typu. We Francji, która ma trzykrotnie większe siły zbrojne niż Polska, jest tylko jedna taka uczelnia akademicka. W Wielkiej Brytanii, która ma ponad półtorakrotnie większe siły zbrojne, niż liczy Wojsko Polskie, jest tylko jedna zintegrowana taka uczelnia. Czy rzeczywiście musimy być aż tak oryginalni w skali całego świata?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Dodajmy do tego jeszcze taką informację, że spośród wszystkich studentów naszych uczelni wojskowych tylko 10% stanowią studenci wojskowi. Zwracam uwagę, że jest to jedynie 10%. Oznacza to, że na poziomie studenckim wojsko ma w tej chwili potencjał edukacyjny dziesięciokrotnie przekraczający jego potrzeby. Nawet biorąc pod uwagę wszystkich szkolonych w systemie szkolnictwa wojskowego słuchaczy, tzn. studentów, doktorantów oraz wszystkich innych kursantów, to udział wszystkich tego typu słuchaczy wojskowych w liczbie wszystkich studentów wynosi ok. ¼. Oznacza to, że z punktu widzenia potrzeb szkoleniowych sił zbrojnych, które powinny być punktem wyjścia do myślenia o szkolnictwie wojskowym, potrzebna jest jedna lub dwie wyższe uczelnie. To jest model, do którego należałoby zmierzać, a nie budować i tworzyć nowe uczelnie akademickie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt tego problemu. Myślę, że dla każdego z nas, kto jest obecny na tej sali, jest całkowicie zrozumiałe, że w każdym systemie edukacyjnym szkół podstawowych jest więcej niż szkół średnich, a tych z kolei jest więcej niż wyższych uczelni. Wśród wyższych uczelni jest mniej uniwersytetów niż uczelni pozostałych typów. Jak państwo myślą? Jak będzie wyglądał wojskowy system szkolenia, wojskowy system edukacyjny, w przypadku gdy pójdziemy w kierunku, jaki zaproponowali państwo w swojej ustawie? Czy wiedzą państwo ile jest szkół podoficerskich w Wojsku Polskim? Odpowiem na to pytanie. Są trzy takie szkoły. To jest dobra liczba. Każdy rodzaj sił zbrojnych ma jedną szkołę podoficerską szkolącą podoficerów, których ma być dwa razy więcej niż oficerów. Jeśli powstaną kolejne wojskowe uczelnie akademickie, to nasze wojsko będzie ich miało dwa razy więcej niż szkół podoficerskich.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Można powiedzieć, że jest to tak, jak gdyby w Polsce było dwa razy więcej akademii niż szkół średnich. Chyba zgodzimy się wszyscy, że nie miałoby to żadnego sensu. Jestem bardzo ciekawy, czy ktoś się z takim stwierdzeniem nie zgodzi? Jeśli tak, to dlaczego miałoby to mieć sens w wojsku? Pytam o to, dlaczego coś, co generalnie nie ma sensu, miałoby mieć sens w wojsku? Miałoby to chyba sens tylko wtedy, jeśli wyznawalibyśmy starodawną zasadę. Starzy żołnierze, a może nie tylko żołnierze, na pewno ją pamiętają. Ta zasada mówi o tym, że wojsko jest taką specyficzną instytucją, że – jak kiedyś mawiał pewien kapral – w wojsku nawet logarytm może służyć do czyszczenia lufy. Jednak dzisiejsze wojsko nie jest już chyba wojskiem, w którym może obowiązywać taka zasada. Nie jest już tamtym wojskiem. Nie możemy na nie patrzeć w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Pytań, na które nie ma racjonalnej odpowiedzi, można zadać więcej. Przytoczę jeszcze jedno. Dlaczego mamy zwiększać liczbę uczelni akademickich, które mają możliwości promowania magistrów, gdy jednocześnie obniżamy wymagania wobec kadry oficerskiej do stopnia licencjata? W nowej strukturze kadrowej oficerów, od których będzie wymagane wyższe wykształcenie drugiego stopnia, będzie dwa razy mniej, a uczelni akademickich mających uprawnienia do nadawania takich stopni będzie dwa razy więcej. Czy ktoś potrafi wytłumaczyć mi logikę takiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Dodajmy do tego, że tworzenie akademii lotniczej, która będzie realizowała – jak się proponuje – zadania dowódcze, techniczne i medyczne, jest w istocie także dublowaniem zadań w zakresie kształcenia medycznego na potrzeby sił zbrojnych. Dziś jest to zadanie Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Jeżeli to zadanie jest źle realizowane, to być może warto byłoby zająć się nowelizacją ustawy, która reguluje tę tematykę, zamiast tworzeniem nowej, dodatkowej uczelni, która będzie zajmowała się szkoleniem medycznym. Proszę państwa, jeżeli takie działania mają być nazywane konsolidacją, to chyba będzie to konsolidacja dekonsolidacyjna, która całkiem niepotrzebnie dubluje zadania i tworzy dodatkowe możliwości edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Na koniec mojej wypowiedzi chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na dwie sprawy. Pierwsza dotyczy jakości profesjonalnego, zawodowego, fachowego przygotowania i szkolenia kadr wojskowych. Doświadczenia z ostatnich lat, zwłaszcza w Siłach Powietrznych, bardzo boleśnie unaoczniają nam, jakie mogą być skutki luk w przygotowaniu zawodowym i fachowym. Szkolnictwo wojskowe powinno przede wszystkim gwarantować, że takich luk i słabości nie będzie. Uczenie fachu wojskowego powinno być priorytetem dla każdej szkoły wojskowej. Jest to tak oczywiste, że chyba nawet tego zdania nie trzeba było tu wypowiadać. Wszystko inne w szkołach wojskowych powinno być tylko dodatkiem. Tymczasem przekształcanie szkół wojskowych w akademie, co proponują państwo w swojej inicjatywie pozarządowej, oznacza oddalanie tych uczelni od wojska. Główną troską tych uczelni stanie się pozyskiwanie studentów cywilnych na jakiekolwiek kierunki studiów, a nie szkolenie niewielkiej grupki studentów wojskowych, która znajdzie się w danej uczelni, w jednej z tych 5 lub 6 rozrzuconych uczelni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Potencjał dydaktyczny uczelni będzie szybko przestawiany na potrzeby cywilne. Jest to oczywiste. Nie trzeba do tego wielkiej wyobraźni ani żadnych analiz. Szkoły wojskowe będą się coraz bardziej oddalać od wojska. Już dziś są one od wojska oddalone, ale będą się oddalać coraz bardziej. Ustawa wzmacnia tendencje do marginalizowania zainteresowania szkoleniem ściśle wojskowym w szkolnictwie, które jest przecież szkolnictwem wojskowym. Jest to szczególnie niebezpieczne właśnie w odniesieniu do szkolenia lotniczego. Te szkoły oficerskie zostały już odebrane dowódcom rodzajów sił zbrojnych. Stało się to bodajże 2 lata temu na mocy decyzji ministra obrony narodowej. Teraz te szkoły zostaną zupełnie oddalone od wojska.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Moja ostatnia uwaga dotyczy uczelni dęblińskiej. Dla mnie zdecydowanie lepsze byłoby takie rozwiązanie, zgodnie którym ta szkoła stałaby się profesjonalnym centrum zawodowego szkolenia lotniczego o randze nie tylko krajowej, ale międzynarodowej, na co są szanse. Na pewno nie będzie ona uniwersytetem o randze międzynarodowej jako akademia cywilna. Natomiast jest szansa na to, żeby stała się prawdziwym centrum fachowego szkolenia lotniczego na skalę międzynarodową, tylko trzeba ją w tym kierunku poprowadzić, a nie przekształcać w akademicką uczelnię o ambicjach profesorskich na cywilnym rynku edukacyjnym. Na pewno byłoby to lepsze rozwiązanie niż tworzenie na bazie dęblińskich zasobów jeszcze jednej lokalnej uczelni wyższej drugiego stopnia, ukierunkowanej głównie na potrzeby kształcenia miejscowego rynku cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Takie przejście szkoły w Dęblinie z wojska do cywila grozi tym, że naturalna – chociażby w związku z niżem demograficznym, albo ze studencką emigracją, o czym pisze dziś „Rzeczpospolita”, albo „Puls Biznesu” – w tych warunkach fluktuacja i zmiany, nie mówiąc już o ewentualnym załamaniu się lokalnego rynku edukacyjnego, może oznaczać całkowity koniec uczelni w Dęblinie. Może to być jej koniec, jeśli będzie ona uzależniona od tego rynku, a nie będzie uzależniona od wojska. Nie warto tak ryzykować, proszę państwa. Nie warto wyrywać jej z wojska i przenosić na rynek cywilny. Dęblin ze swoimi tradycjami wojskowymi jest dla wojska i dla lotnictwa wartością samą w sobie. Tej wartości wojskowej trzeba tam bronić. Trzeba jej bronić w tym miejscu, w Dęblinie, a nie kazać Dęblinowi maszerować do cywila w nieznane.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jako zwierzchnik sił zbrojnych, czuje się z mocy prawa, ale także z racji swojego doświadczenia, odpowiedzialny za strategiczne kierunki rozwoju sił zbrojnych. Dlatego, biorąc pod uwagę wszystkie względy przedstawione w uzasadnieniu, prezydent uważa, że potrzebna jest całościowa i konsolidacyjne reforma całego systemu szkolnictwa wojskowego. Prezydent od lat podkreśla potrzebę takiej właśnie reformy. Mówił o tym jeszcze w czasach, gdy nie był prezydentem. Konsolidacyjna reforma całego systemu szkolnictwa wojskowego powinna być zgodna z kierunkami rozwoju i konsolidacji całych sił zbrojnych. To, co państwo proponują w tej ustawie, to utrwalanie rozczłonkowania czy rozproszenia tego szkolnictwa pojedynczymi inicjatywami pozarządowymi.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#SzefBiuraBezpieczenstwaNarodowegoStanislawKoziej">Prezydent podtrzymuje swoje zastrzeżenia i prosi panie i panów posłów ponowną o refleksję nad tym problemem, nie tylko jako nad czymś cząstkowym, pojedynczym i incydentalnym, czyli przypadkiem szkoły dęblińskiej, ale także o refleksję z perspektywy całości sił zbrojnych, z perspektywy całości potrzeb sił zbrojnych. Chcę także poinformować, że na odprawie kierowniczej kadry sił zbrojnych oraz kierowniczej kadry Ministerstwa Obrony Narodowej, która odbyła się w marcu br., pan prezydent wyraził oczekiwanie na stosowne i rychłe propozycje, żeby jeszcze w tym półroczu, czyli w ciągu najbliższego miesiąca wydać postanowienie o głównych kierunkach rozwoju całych sił zbrojnych na lata 2013-2022. Jednym z takich kierunków będzie z pewnością konsolidacja szkolnictwa wojskowego. Byłoby roztropne, a nawet bardzo roztropne, żeby zmiany w szkołach woskowych odbywały się w zgodzie z kierunkami rozwoju całych sił zbrojnych, które pan prezydent w niedługim czasie określi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie ministrze, za uzasadnienie weta pana prezydenta. Czy teraz pani minister lub pan minister chcieliby zaprezentować stanowisko rządu wobec weta pana prezydenta w sprawie tej ustawy? Bardzo proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że będzie to raczej stanowisko ministra nauki i szkolnictwa wyższego niż stanowisko całego rządu. Jeśli jestem dobrze zorientowana, to stanowisko całego rządu nie było rozpatrywane na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Proszę państwa, chciałabym powiedzieć, że głębsza analiza danych, które jednoznacznie określają udział studentów wojskowych i studentów cywilnych w tych 5 uczelniach, o których wspomniał pan generał, wyraźnie wskazują, że w niektórych uczelniach wojskowych kształci się nawet 90% studentów cywilnych. Jeżeli popatrzymy na jakość kształcenia i na to, co jest najbardziej istotne w reformie, która niedawno została przyjęta w wyniku nowelizacji ustawy o szkolnictwie wyższym, to jednoznacznie musimy stwierdzić, że jeżeli oczekiwania dotyczące sposobu i zakresu kształcenia są identyczne, to powstaje pytanie, po co miałyby w ogóle istnieć uczelnie wojskowe, jeżeli aż 90% ich studentów stanowią studenci cywilni.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Wydaje nam się, że najrozsądniejszym rozwiązaniem byłoby podjęcie analizy całego systemu kształcenia we wszystkich uczelniach wojskowych, żeby skoncentrować się na potrzebach nowej formy służby wojskowej, jaką jest w naszym kraju służba w pełni zawodowa. Należy również szczegółowo przyjrzeć się sposobowi finansowania tych uczelni. Proszę państwa, na każdego studenta cywilnego pieniądze płyną z całkiem innego źródła. Są to środki z części budżetowej 38 – Szkolnictwo wyższe. Natomiast środki na każdego studenta wojskowego są obliczane zupełnie inaczej, chociaż z tego, co nam wiadomo, są to tacy sami studenci, którzy kształcą się w tych samych grupach i realizują całkiem podobne zadania laboratoryjne. Są kształceni w taki sam sposób. Może to wyglądać na drobny problem administracyjny. Jednak wydaje nam się, że jest to problem dość istotny. Należy podkreślić specyfikę kształcenia wojskowego i odpowiednio finansować ten sposób kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Jest także kolejna sprawa. Być może pamiętają państwo jeden z bardzo ważnych postulatów reformy szkolnictwa wyższego. Ten postulat dotyczył ograniczenia możliwości zwiększania liczby studentów bez zezwolenia ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. W nowej ustawie znalazł się przepis mówiący o tym, że jeżeli liczba studentów ma zwiększyć się o 2% lub więcej od ich liczby z przyjętego roku bazowego, to niezbędne jest wtedy zezwolenie ministra nauki i szkolnictwa wyższego. Proszę państwa, utworzenie wszystkich nowych kierunków i zupełnie nowych uczelni może nie jest sprzeczne z reformą, ale tworzy potrzebę utworzenia nowych limitów na tych kierunkach. Wykracza to poza tę koncepcję, żeby raczej restrukturyzować uczelnie wewnętrznie niż tworzyć nowe kierunki, które będą miały przypisany pewien limit nowych studentów i finansować kolejne grupy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Chcę zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden bardzo istotny fakt. Nie finansujemy studentów indywidualnie. W budżecie przewidziana jest pewna kwota na szkolnictwo wyższe. Większa liczba studentów oznacza, że na jednego studenta przypadać będzie mniejsza kwota. Stąd wziął się ten zapis. Także w tym przypadku trudno byłoby sobie to wyobrazić. Podsumowując powiem, że zgadzamy się z większością argumentów przedstawionych przez pana generała. Sugerowalibyśmy raczej systemowe podejście do całego szkolnictwa wojskowego i wypracowanie jego nowej struktury, która naprawdę skupiałaby się na kształceniu specjalistów wojskowych, a nie aż 90% studentów cywilnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo pani minister. O zabranie głosu poproszę teraz pana ministra Czesława Piątasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, nad tą ustawą pracowaliśmy dosyć długo. W tych pracach towarzyszył nam pan profesor Witold Jurek. Wszyscy byliśmy zgodni co do tego, że należy kontynuować realizowany od kilku lat proces przekształceń uczelni wojskowych i dostosowania ich liczby do istniejących potrzeb. Kiedyś były to uczelnie zamknięte i typowo wojskowe. Nie było w nich studentów cywilnych, ale nie było także cywilnych wykładowców. Dopiero później zaczęli się oni przynajmniej częściowo pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Przypomnę Komisjom, że kiedyś mieliśmy w Wojsku Polskim 16 wyższych uczelni wojskowych, w tym 5 akademii i 11 szkół wyższych. Z tej liczby zlikwidowane zostały dwie akademie. Pozostały nam także dwie szkoły wyższe. Myślę, że proces dostosowania szkół wyższych do liczby pełniących służbę żołnierzy, a w szczególności do liczby oficerów, gdyż wyższe szkoły wojskowe kształcą oficerów, a także do innych wymogów, był i jest nadal realizowany. Chciałbym powiedzieć, że musimy odpowiedzieć sobie na następujące pytanie. Czy dziś oficer ma mieć wykształcenie dane mu tylko przez wojsko, czy powinien mieć takie wykształcenie, które będzie w pełni uznawane także na cywilnym rynku pracy? Musimy zadać sobie pytanie, czy zamykając się dziś tylko w jednej uczelni wojskowej, która będzie miała tylko studentów wojskowych, będziemy w pełni postrzegali wszystko to, co dzieje się w polskim społeczeństwie?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Dziś mamy armię zawodową. Chcemy tę armię otworzyć i otwieramy ja bardzo szeroko na współpracę i współdziałanie ze społeczeństwem. Chcę także powiedzieć, że zmniejszamy liczbę wyższych uczelni, łącząc je. Przypomnę państwu, że przecież kiedyś tylko same Wojska Lądowe miały chyba 6 szkół wyższych, a teraz mają tylko jedną. Dokonaliśmy takiego podziału, że Akademia Obrony Narodowej oraz Wojskowa Akademia Techniczna to uczelnie szkolące na potrzeby wszystkich rodzajów sił zbrojnych. Nie wiem, czy dziś mielibyśmy np. pozbawić Akademię Marynarki Wojennej tytułu akademii? Czy mielibyśmy ją z kimś połączyć, a jeżeli tak, to z kim? Dziś wyższa szkoła w Dęblinie szkoli na potrzeby lotnictwa, ale nie tyko pilotów, ale także nawigatorów i kontrolerów ruchu lotniczego. Mamy również szkołę we Wrocławiu, która szkoli przede wszystkim na potrzeby Wojsk Lądowych. Prowadzi także naukę w pewnych specjalnościach potrzebnych marynarzom oraz żołnierzom Sił Powietrznych, jeśli chodzi o bardzo ogólną logistykę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Wysokie Komisje, chciałbym powiedzieć, że nie tworzymy od nowa uczelni, która ma być akademią. Jest to po prostu danie szkole oficerskiej dodatkowych możliwości poprzez integrację dwóch istniejących obecnie podmiotów, które dziś bardzo głęboko ze sobą współpracują. Jest to Wyższa Szkoła Oficerska Sił Powietrznych w Dęblinie oraz Wojskowy Instytut Medycyny Lotniczej w Warszawie. W ten sposób chcemy osiągnąć nową jakość. Zależy nam przede wszystkim na jakości szkolenia. Chcę powiedzieć, że Dęblin, który jest niedużym ośrodkiem miejskim, jest w Polsce znany. Szkoła Orląt zawsze tam była i dobrze realizowała swoje zadania. Chciałbym też powiedzieć, że w Stanach Zjednoczonych także istnieje akademia lotnicza. Nie działa ona wcale w dużym mieście. Istnieje w Colorado Springs.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Chciałbym także powiedzieć, że proces szkolenia składa się z kilku faz. Jedną z nich jest danie wiedzy do uzyskania tytułu oficera w wyższej uczelni. Później następuje doskonalenie na kursach, szkolenie i przekazywanie dodatkowej wiedzy w trakcie służby. Może to robić wyższa uczelnia. Może to robić także centrum szkolenia. Mamy także szkolenie bezpośrednio do realizacji zadań, które odbywa się w jednostce wojskowej. Można powiedzieć, że jest to system naczyń ze sobą połączonych. Chciałbym powiedzieć, że nie tworzymy dodatkowej wyższej uczelni. Istniejącą uczelnię integrujemy z innym, istniejącym dziś obok niej podmiotem, a przynajmniej mamy taki zamiar. Pan generał Koziej porównał liczbę szkół wyższych z liczbą dywizji. Powiedział, że będziemy mieli 5 uczelni akademickich i nieco mniejszą liczbę dywizji. Mam nadzieję, że Komisje wybaczą mi to, iż przypomnę, że oprócz tych dywizji mamy jeszcze siły morskie, w których są flotylle. Mamy także siły lotnicze, w których są skrzydła i brygady. Mamy także brygady w Wojskach Lądowych. Mamy siły specjalne, jednostki żandarmerii i bardzo dużą logistykę. Dlatego myślę, że jest to porównanie, które nie do końca jest zgodne z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Wyrażam także przekonanie, że osoby, które mi towarzyszą – a są to osoby, które uczestniczyły w bardzo dogłębnej pracy nad projektem tej ustawy – w sposób bardzo otwarty i transparentny odpowiadały na pytania pań i panów posłów. Przedstawialiśmy państwu stan faktyczny, jaki już posiadamy, a także to, co chcielibyśmy uczynić w przyszłości. Chciałbym także państwu powiedzieć, że struktura organizacyjna oraz podstawowe zadania i funkcje istniejących dziś sił zbrojnych są zawarte w obowiązującym planie rozwoju sił zbrojnych. Do tego planu pan prezydent wydał wytyczne. Od razu wyjaśnię, że nie mówię w tej chwili o panu prezydencie Komorowskim, ale o panu prezydencie Kaczyńskim. Także Rada Ministrów wydała wytyczne do tego planu. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście w tej chwili oczekujemy na nowe wytyczne do planowania rozwoju sił zbrojnych. W tej chwili trwa praca związana z przygotowaniem tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Szanowni państwo, chciałbym powiedzieć, że losy tej ustawy są w państwa rękach. Będą państwo decydować o tym, co dalej będzie się działo z tą ustawą. Zabierając dziś głos powtórzyłem tylko pewne fakty, które były już wcześniej prezentowane na posiedzeniach Komisji w Sejmie, a także w Senacie. Podkreślę jeszcze raz, że należy nam na wyższej jakości szkolenia w Dęblinie. Zależy nam na połączeniu tych dwóch podmiotów dlatego, żeby tę wyższą jakość uzyskać. Zależy nam również na tym, żeby w przyszłości akademia stała się uczelnią, która będzie kształciła również studentów z zagranicy. Oczywiście powstaje pytanie, czy w przyszłości powinniśmy powrócić do takiego modelu, w którym wojsko ma uczelnie tylko dla siebie, w których kształcić będzie wyłącznie żołnierzy, czy też mamy kształcić żołnierzy w taki sposób, w jaki robimy to dziś? Dziś robimy to w sposób zgodny z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym. Nasze szkolnictwo jest otwarte. Bardzo szeroko współdziała i współpracuje z różnymi wyższymi uczelniami. Chcę powiedzieć, że nasze wojskowe wyższe uczelnie są częścią szkolnictwa wyższego w naszym kraju. W pełni zdajemy sobie sprawę z tego, jakie są limity i ograniczenia, o których mówiła pani minister.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieObronyNarodowejCzeslawPiatas">Musimy jednak pamiętać również o tym, że dziś uczelnie są samodzielnymi ośrodkami. Dziś same uczelnie, a także ich senaty decydują o tym, co będzie się z nimi działo w przyszłości. Myślę, że nie ma potrzeby, żebym przedstawiał państwu więcej spraw, gdyż wcześniej razem pracowaliśmy w tym obszarze bardzo skrupulatnie i bardzo głęboko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Szanowni państwo, pan minister użył takiego sformułowania, że ta ustawa jest teraz w naszych, poselskich rękach. Tak było od samego początku gdyż – jak wiemy – była to inicjatywa poselska. Wiemy o tym, że teraz strona rządowa postawiła nas w dosyć trudnej sytuacji. Z jednej strony mamy stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. To Ministerstwo uważa, że nad wetem pana prezydenta warto się zastanowić i spojrzeć na problem szkolnictwa wojskowego całościowo. Z drugiej strony mamy stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej. To Ministerstwo w pełni akceptuje inicjatywę poselską w sprawie utworzenia Akademii Lotniczej. Nam wszystkim – a chciałbym państwu przypomnieć, że przecież wszyscy zgodnie głosowaliśmy za uchwaleniem tej ustawy – wydawało się, że ten projekt wpisuje się w system edukacji, w którym ma się odbywać konsolidacja poszczególnych podmiotów, a w tym przypadku następuje taka konsolidacja poprzez połączenie dwóch różnych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, rozpoczynamy debatę. Do zabrania głosu zapisało się już kilka osób. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka. Bardzo proszę, pani poseł. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Panie generale, zadał pan pytanie, które nazwał pan pytaniem retorycznym. Przypomnę, że zapytał pan o to, dlaczego autorami projektu tej ustawy byli posłowie i dlaczego nie był to projekt rządowy. Wbrew pozorom nie jest to pytanie retoryczne. Art. 95 ust. 1 konstytucji mówi, że władzę ustawodawczą w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują Sejm i Senat. Gdyby pan generał nie pamiętał, to przypomnę panu również treść art. 118 ust. 1, który mówi, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje posłom, Senatowi, Prezydentowi Rzeczypospolitej Polskiej oraz Radzie Ministrów. W tym przypadku działaliśmy w zgodzie z ustawą zasadniczą.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Przejdę teraz do argumentów, które przedstawił pan, prezentując stanowisko prezydenta. Nie rozumiem, jak prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może pana ustami deprecjonować ewidentne osiągnięcia polskich sił zbrojnych. Za takie osiągnięcia uważam ucywilnienie wojskowego szkolnictwa wyższego, a przynajmniej kilku uczelni wojskowych. Gdyby miał pan wątpliwości, czy jest to zjawisko pozytywne, to pragnę zacytować panu art. 26 ust. 2 konstytucji, który stanowi o tym, że siły zbrojne zachowują neutralność w sprawach politycznych oraz podlegają cywilnej i demokratycznej kontroli. Mogę zgodzić się z tym, co napisał pan prezydent, tzn., że w armii dokonują się zmiany z wyjątkiem wyższego szkolnictwa wojskowego. Tak jest, gdyż w szkolnictwie wojskowym nadal nie mamy cywilnej kontroli ani sprawdzania jakości kształcenia przez niezależny organ, jakim jest Państwowa Komisja Akredytacyjna. Nadal szkolnictwo ściśle wojskowe nie jest w obszarze akademickim.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Teraz ja zadam panu pytanie retoryczne. Czy dla kształcenia w polskich siłach zbrojnych jest bardziej zasadne to, żeby przyszli oficerowie studiowali w obszarze akademickim, czy raczej – jak pan chce – w zamkniętym i pozostającym w oderwaniu od rzeczywistości szkolnictwie wojskowym? O tym oderwaniu od rzeczywistości powiem szerzej za moment. Teraz przejdę do dalszych argumentów. Pan generał powiedział, że jest tu sprzeczność, gdyż od oficerów będzie wymagany poziom licencjatu, a tworzone są uczelnie, które będą uprawnione do nadawania tytułu magistra. Na marginesie powiem, że magister nie jest tytułem naukowym, lecz stopniem. Mamy tylko jeden tytuł naukowy – profesor. Są jeszcze ewentualnie tytuły zawodowe. Panie generale, uprzejmie pana informuję, że od 2005 r. polski system prawny wchłonął w całości deklarację bolońską. Ta deklaracja przewiduje dwustopniowy sposób kształcenia. Mam nadzieję, że ten sposób kształcenia obejmuje także przyszłych oficerów. Najpierw trzeba ukończyć studia pierwszego stopnia – licencjat. Później można ukończyć studia drugiego stopnia na poziomie magisterskim. Nowa ustawa przewiduje także studia trzeciego stopnia, czyli studia doktoranckie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Sam pan widzi, co oznacza zamknięcie się szkolnictwa wojskowego i wyłączenie go ze sfery akademickiej oraz jak jesteśmy zapóźnieni wobec Europy. Nie dostrzega pan tego, że mamy fragment szkolnictwa, w którym dokonano otwarcia na kształcenie studentów cywilnych. Takie wyższe szkoły jak Wojskowa Akademia Techniczna czy Uniwersytet Medyczny podlegają w pełni rygorom z jednej strony procesu bolońskiego, a z drugiej strony kontroli jakości kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Przejdę teraz do kolejnych pana argumentów. Proszę nie zarzucać sprzeczności w sytuacji, w której w przedstawionym uzasadnieniu aż się od nich roi. Mówi pan, że jest to działanie dysfunkcjonalne. Jednak już w następnym akapicie mówi pan, że należy również zwrócić uwagę na to, iż część oficerów posiadających – i tu mamy znowu ten nieszczęsny – tytuł magistra, będzie absolwentami uczelni cywilnych. No to czego tak naprawdę państwo chcą? Czy oficerowie mają być absolwentami uczelni cywilnych, czy mają być kształceni jedynie w takich szkołach, które nie mają żadnego związku z europejskim obszarem akademickim? Dalej mówi pan, że w przeciwieństwie do prowadzonego procesu zmian polegających na redukcji liczebności wzrasta jedynie liczba wojskowych uczelni akademickich. Mam nadzieję, że redukuje się liczebność po to, żeby mniej liczebne siły zbrojne były na wyższym poziomie wyszkolenia. Po to profesjonalizuje się siły zbrojne, żeby miały one odpowiedni poziom wykształcenia. Panie generale, to jest sprzeczne. Mówi pan o tym, że rośnie liczba uczelni akademickich. No i bardzo dobrze, że rośnie liczba uczelni akademickich, jeżeli chcemy mieć profesjonalne siły zbrojne.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejna kwestia, którą pan podnosi, dotyczy tego, że przecież specjalistów z zakresu medycyny lotniczej kształci Uniwersytet Medyczny w Łodzi. Przypomnę panu, że gdyby nie utworzono Uniwersytetu Medycznego w Łodzi, to dziś pan generał nie miałby ani jednego takiego specjalisty, których teraz tak bardzo pan ceni, ponieważ zamierzali państwo zlikwidować Wojskową Akademię Medyczną. Jedynym sposobem na to, żeby nadal funkcjonowała, było przekształcenie jej w uczelnię cywilną. Powiem panu więcej, panie generale. Gdyby nie ucywilnienie Wojskowej Akademii Technicznej, to dziś nie mieliby państwo gdzie kształcić tych doskonałych oficerów. Od Ministerstwa Obrony Narodowej oczekujemy tylko tego, żeby określili państwo, jaki kontyngent studentów będzie państwu niezbędny spośród studentów kształconych w wojskowych uczelniach akademickich, żeby zapewnić należyte działanie polskich sił zbrojnych. Oficerowie powinni posiadać wykształcenie umożliwiające im osiągnięcie należytego poziomu bojowego. Właśnie m.in. po to jest ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PoselKrystynaLybacka">W dalszej części uzasadnienia weta do ustawy możemy przeczytać, że ze względu na własne interesy akademii liczba studentów szkolonych na potrzeby sił zbrojnych stanie się liczbą znikomą. Czy naprawdę uważa pan, że nadal będziemy potrzebować tylu oficerów co kiedyś? W zależności od tego, do jakiego okresu będziemy się odnosić, mamy do czynienia z dwukrotnym, a nawet czterokrotnym zmniejszeniem liczebności polskich sił zbrojnych. Czy w tej sytuacji będzie potrzebował pan mniej oficerów, ale dobrze wykształconych? Właśnie to zapewnia każda uczelnia akademicka. Pan prezydent mówi w swoim uzasadnieniu, że przede wszystkim powinniśmy się koncentrować na profesjonalnym kształceniu i szkoleniu żołnierzy. To prawda. Tak właśnie powinniśmy robić. Jednak mam do pana generała pewien apel. Wiem o tym, że to nie prezydent napisał to uzasadnienie. Jednak każdy, kto pisze takie uzasadnienie, powinien dbać o zachowanie autorytetu prezydenta. Prezydent nie może mylić szkolenia ze studiowaniem. W uzasadnieniu mówią państwo o tym, że najbardziej wrażliwą dziedziną jest szkolenie, natomiast my w tej chwili w ogóle nie mówimy o szkoleniu. Mówimy o studiach, o kształceniu. Jeżeli mylą państwo tak zasadnicze pojęcia, to ja protestuję przeciwko nadwerężaniu w taki sposób wizerunku prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Napisali państwo, że szkoła w Dęblinie powinna stać się profesjonalnym centrum zawodowego kształcenia lotniczego o randze nie tylko krajowej, ale także międzynarodowej. Tak powinno być. Ta szkoła stanie się ośrodkiem o randze międzynarodowej, jeżeli będzie w przestrzeni europejskiej. Pan generał mówił o potrzebie konsolidacji. Nie ma żadnych przeszkód do tego, żeby wytyczyli państwo kierunki niezbędne w najbliższej przyszłości przy kształceniu oficerów dla polskich sił zbrojnych i skonsolidowali to kształcenie wyłącznie na potrzeby polskich sił zbrojnych na bazie Akademii Obrony Narodowej. Jeśli mają państwo do tego wystarczający potencjał, to proszę utworzyć z tej uczelni uniwersytet wojskowy. Jeśli już mówię o potencjale, to czy pan, panie generale, wie, ile znakomitych uczonych będących wyższymi oficerami mają polskie siły zbrojne? Czy pan wie, że zostali oni uratowani tylko dzięki ucywilnieniu tych 2 uczelni, o których mówiłam? Czy naprawdę stać Polskę i polskie siły zbrojne na trwonienie takich diamentów? Wiem, o czym mówię, gdyż znam dziedzinę, w której znajdują zastosowanie znakomite wyniki osiągane przez profesorów i specjalistów będących oficerami wysokiej rangi.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Chcę także zwrócić się do pani minister Orłowskiej. Pani minister, mam dla pani dużą sympatię. Jednak z uniwersyteckim wykształceniem, z wolnością badań, z różnorodnością spojrzeń, jaka cechuje każdą wspólnotę akademicką, naprawdę nie godzi się oportunizm. Przecież mieli państwo pozytywne stanowisko w sprawie projektu tej ustawy. Jakie zaistniały przesłanki, które wpłynęły na zmianę państwa stanowiska? Czy powodem jest to uzasadnienie, które aż roi się od błędów merytorycznych? Czy resort nauki i szkolnictwa wyższego nie potrafi obronić własnego stanowiska i walczyć o akademickość także w sferze sił zbrojnych? Panie przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie weta pana prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, pani poseł. Jest oczywiste, że rozstrzygniemy ten wniosek w głosowaniu na zakończenie naszej debaty. Teraz głos zabierze pan poseł Sławecki. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">Dziękuję bardzo. Postaram się mówić mniej emocjonalnie, chociaż o tej sprawie nie da się mówić bez emocji. Jeśli obserwujemy proces legislacyjny tej ustawy oraz to, co dzieje się wokół tej ustawy, to myślę, że nawet Mrożek nie wymyśliłby większych absurdów. Przepraszam państwa za te gorzkie słowa. Drodzy państwo, chciałbym krótko przypomnieć, że jest to ustawa, którą poparły jednogłośnie wszystkie kluby parlamentarne. Mieliśmy nawet pretensje do posłów z Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej, czyli ugrupowania, z którego wywodzi się prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, minister obrony narodowej, marszałek Sejmu i minister nauki i szkolnictwa wyższego, że nawet posłom z Lubelszczyzny nie dano możliwości złożenia podpisu pod projektem tej ustawy. Z przyjemnością podpisalibyśmy się pod tym projektem uważając, że ta ustawa jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Cały proces legislacyjny był procesem, w którym wszyscy się zgadzali. Oddzielną sprawą jest dezyderat, ale w tym przypadku jest to również bardzo ważny argument. Komisja Obrony Narodowej oraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży solidnie przygotowały się do pracy nad tym projektem. Nie była to praca na kolanie. Komisje przeprowadziły wizytacje kilku szkół wojskowych, a wśród nich również szkoły oficerskiej w Dęblinie. Przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych, którzy byli na wizytacji w Dęblinie, jednoznacznie opowiedzieli się za uchwaleniem tej ustawy. W Akademii Obrony Narodowej wysłuchaliśmy wykładów dotyczących koncepcji rozwoju szkolnictwa wojskowego. Byliśmy uspokajani twierdzeniem, że wszystko jest w porządku. Chyba Akademia Obrony Narodowej jest bardzo bliska panu generałowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SzefBBNStanislawKoziej">A co to ma wspólnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszSlawecki">A jednak ma to coś wspólnego z tą sprawą. Jednak idę dalej. Jest sprawa dotycząca przedstawionych stanowisk. W tej chwili pani minister Orłowska prezentuje stanowisko Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Pozwolę sobie jednak zauważyć, że w pracach nad tą ustawą rząd reprezentował minister obrony narodowej. Być może, chociaż nic o tym nie wiem, pan premier odebrał upoważnienie do reprezentowania rządu ministrowi obrony narodowej i na dzisiejszym posiedzeniu Komisji rząd reprezentuje Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Rozumiem, że wypowiedź – jak to powiedziała moja przedmówczyni – skądinąd sympatycznej pani minister nie jest stanowiskiem rządu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszSlawecki">Mało tego. W całym procesie legislacyjnym, na każdym etapie tego procesu w pracach legislacyjnych brali czynny udział przedstawiciele Rady Ministrów oraz wiceministrowie obrony narodowej oraz nauki i szkolnictwa wyższego. Żaden z tych przedstawicieli nie zgłaszał do projektu uwag. Co się teraz stało? Mogę się tego domyślać. Powiem teraz o kilku sprawach dotyczących samego Dęblina. Myślę, że w tym gronie nikogo, a w tym również i pana generała nie trzeba przekonywać o tym, jaką rolę pełni ta uczelnia w Polsce, a także w Europie. Dziś absolwenci tej uczelni bronią litewskiego nieba i starają się współpracować ze wszystkimi liczącymi się uczelniami wojskowymi. Jednak teraz jest następna sprawa. Czy wie pan o tym, że ta uczelnia potrzebuje bardzo dużych środków, żeby sprostać wymogom XXI wieku? Uczelnia ma za mało środków. Komendant szkoły nie powie o tym, gdyż tego mu robić nie wolno. Województwo lubelskie zainwestowało w tę uczelnię 13 mln zł. Wie pan, jak wyglądają w tej szkole akademiki. Wie pan, ile potrzeba tam pieniędzy, żeby tę uczelnię doposażyć. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej jest w stanie doposażyć tę uczelnię do odpowiedniego poziomu, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselTadeuszSlawecki">Za chwilę przekażę panu stanowisko w tej sprawie sejmiku województwa lubelskiego oraz konwentu powiatów województwa lubelskiego. Nie można zbagatelizować ich stanowiska. Te instytucje jednoznacznie chcą, żeby ta uczelnia miała taką rangę, na jaką zasługuje. Użyto także takiego argumentu, że w regionie jest zbyt dużo uczelni. To nie jest żaden argument. Jeżeli nawet ta uczelnia będzie kształciła w zakresie historii, to będzie to robiła na bazie tradycji i historii tej jednostki. Na pewno będzie to wyższy poziom kształcenia niż w sąsiednich uczelniach, które powstały kilka lat temu i nie mają żadnych tradycji. Czy to źle? Wiemy o tym, że uczelnia zawodowa, jaką jest Wyższa Szkoła Zawodowa w Chełmie, również prowadzi kształcenie na kierunku – lotnictwo. Ta uczelnia pozyskuje kadrę chociażby od Antonowa. Czy chcemy, żeby nasi specjaliści także dorabiali sobie gdzieś poza granicami?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselTadeuszSlawecki">Wiemy wszyscy doskonale, że są szanse na to, żeby uczelnia w Dęblinie szkoliła pilotów z innych krajów, jak czyniła to już kiedyś. Tyle że były to inne czasy. Kształcili się tu obywatele państw, z którymi obecnie – notabene – wojujemy. Były to takie państwa, jak np. Libia. Jednak istniejący w Dęblinie potencjał wojskowy oraz potencjał naukowy nie jest wykorzystany. Uważam, że jeżeli nie wykorzystamy tego potencjału, to całej uczelni może stać się szkoda. Wrócę jeszcze do sprawy Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Przypominam sobie, że chyba nawet w tej samej sali odbywała się dyskusja nad tymi dwoma procentami. Pani minister powiedziała wtedy, że rozumie Dęblin. Chyba nawet użyła takiego sformułowania, że to właśnie ona podejmuje decyzje i indywidualnie tej szkole pomoże. Oznacza to, że minister nauki i szkolnictwa wyższego brał pod uwagę taką możliwość, że akademia lotnicza będzie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselTadeuszSlawecki">Pani poseł Krystyna Łybacka mówiła o tym, że dziś specjaliści wywodzący się ze szkoły w Dęblinie są w różnych instytucjach. Niedawno miałem okazję, żeby spotkać się z przedstawicielami NASA. Okazuje się, że nawet w NASA są nasi specjaliści, którzy tam się odnaleźli. Tyle tylko, że nie służą Polsce, ale innym krajom. Kończąc moją wypowiedź chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przekazać jednoznaczną informację, że cały Klub będzie głosować za odrzuceniem weta prezydenckiego. Nasz Klub będzie konsekwentnie dążył do utworzenia akademii lotniczej na Lubelszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselTadeuszSlawecki">Bardzo proszę państwa o rozwagę i o to, żebyśmy szanowali sami siebie. Nie dziwiłbym się, gdyby zdarzyło się to w innej sytuacji. Natomiast w tym przypadku chodzi o sprawy obronności państwa. Jeśli są tak duże rozbieżności w opiniach ośrodków dyspozycyjnych prezydenta i Ministerstwa Obrony Narodowej, to ja zaczynam się obawiać. Na koniec chciałbym zacytować bajkopisarza, który powiedział: „Dla was to igraszka, a im chodzi o życie”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Chciałbym jedynie przypomnieć, że pani minister wyraźnie zaznaczyła, iż nie prezentuje stanowiska rządu, lecz stanowisko resortu. Panie i panowie posłowie. W tej chwili mam zapisanych do głosu jeszcze kilka osób. Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia? W tej chwili do zabrania głosu zapisali się posłowie Andrzej Smirnow, Zbigniew Dolata, Czesław Mroczek i pan poseł Lech Sprawka. Widzę, że zgłasza się jeszcze pan poseł Ludwik Dorn oraz dwóch innych posłów. Na tym zamykam listę osób chcących wziąć udział w dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Andrzeja Smirnowa. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Postaram się mówić krótko, gdyż wiele argumentów przedstawiono już na dzisiejszym posiedzeniu obu Komisji, a także na poprzednich posiedzeniach. Pan minister przedstawiając uzasadnienie wspomniał, że w gruncie rzeczy dotyczy ono całego systemu szkolnictwa wojskowego oraz szkolenia kadry oficerskiej. Całkowicie się zgadzam, że uzasadnienie dotyczy właśnie tego, a w zasadzie w ogóle nie dotyczy Szkoły Orląt w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Od 2005 r. w sensie ustawowym wszystkie uczelnie wojskowe funkcjonują w ramach Prawa o szkolnictwie wyższym, a wśród nich również uczelnia w Dęblinie. Pan minister zwrócił nam uwagę, że powinien to być projekt rządowy. W związku z tym chciałbym powiedzieć, że wszystkie ustawy, które powołują wyższe uczelnie, są procedowane w Sejmie. Nie byłem autorem tego projektu. Jeżeli jednak pan poseł Mroczek na to pozwoli, to tę ustawę uzasadnię. Sama ustawa dotyczy rozwoju wyższej szkoły oficerskiej w Dęblinie. Ta ustawa tylko tego dotyczy. Pan generał stwierdził, że te uczelnie nie wypełniają swoich służebnych funkcji wobec wojska, gdyż kształcą zaledwie 10% studentów wojskowych i aż 90% studentów cywilnych. Chciałbym zauważyć, że każda wyższa uczelnia, a zwłaszcza uczelnia akademicka, jest jednocześnie jednostką naukową. Bez nauki nie można kształcić na poziomie wyższym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży rozpatrywała ten projekt wspólnie z Komisją Obrony Narodowej. Stało się tak dlatego, że uczelnie wojskowe funkcjonują w ramach Prawa o szkolnictwie wyższym. Odwiedziliśmy wszystkie uczelnie. Prowadziliśmy rozmowy i dyskusje z komendantami uczelni. Wysłuchaliśmy wszystkich opinii, w tym również opinii senatów tych uczelni. Oceniamy to pozytywnie. Zresztą w tym względzie mamy pewien problem. Nasze Komisje uchwaliły dezyderat, który został skierowany do rządu. W jednym z punktów porządku obrad dzisiejszego posiedzenia Komisji jest również dyskusja na temat odpowiedzi rządu na ten dezyderat Komisji. Odpowiedź rządu była pozytywna. Rząd podziela punkt widzenia Komisji. Jeśli dobrze zrozumiałem, to rząd również przyjmuje uwagi, które sformułowały Komisje. Zresztą w niektórych punktach te uwagi Komisji są zbieżne z uzasadnieniem pana prezydenta. Jako przykład podam taką uwagę, że kadrę oficerską powinno się kształcić zarówno na pierwszym, jak i na drugim stopniu kształcenia. Przy tak małej liczebnie armii i przy wąskich potrzebach kształcenia kadry oficerskiej powinniśmy zadbać o to, żeby jak najlepiej wykształcić polskiego oficera.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAndrzejSmirnow">Nie chciałbym w tej chwili rozwijać mojej wypowiedzi. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że w gruncie rzeczy przedstawione uzasadnienie nie dotyczy samej szkoły w Dęblinie. Mam także pytanie do pana ministra. W uzasadnieniu napisano, że tę szkołę należy przekształcić w szkołę mistrzostwa zawodowego. Co to znaczy? Jak ta uczelnia będzie kształcić? Przecież dziś pilotów wojskowych kształci się w 4 Skrzydle Lotnictwa Szkolnego, a nie w szkole w Dęblinie. Szkoła w Dęblinie jest wyższą uczelnią, która kształci na określonych kierunkach studiów, zgodnie z prawem o szkolnictwie wyższym. Natomiast pilotów w sensie zawodowym kształci się, gdyż tak właśnie rozumiem określenie „kształcenie zawodowe”, w 4 Skrzydle Lotnictwa Szkolnego, a więc w gruncie rzeczy poza uczelnią. Prawdą jest, że to kształcenie odbywa się w ramach procesu studiów, co z mojego punktu widzenia jest bardzo korzystne. Studenci równocześnie odbywają studia i przechodzą kształcenie, czy szkolenie zawodowe, jak określił to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym zwrócić się do pana ministra z prośbą, żeby zechciał zasugerować panu prezydentowi, aby pan prezydent zastanowił się jeszcze nad tym wetem. Zgodnie z konstytucją pan prezydent ma możliwość przyjęcia argumentów i podpisania ustawy aż do momentu przyjęcia przez Sejm rozstrzygnięć na sesji plenarnej. Jeżeli pan prezydent przyjąłby te argumenty, to w Sejmie już nie musielibyśmy ponownie głosować w sprawie uchwalenia tej ustawy. Jest to bardzo ważne. Chciałbym powiedzieć, dla uczelni w Dęblinie zahamowanie tego procesu oznacza wstrzymanie rozwoju tej uczelni. Dlatego trzeba sobie zadać pytanie, czy ta uczelnia w ogóle ma nadal istnieć? Jeżeli ma istnieć, to zwiększenie jej potencjału naukowego jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselAndrzejSmirnow">Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej kwestii. Dotyczy ona liczebności studentów w wyższych szkołach wojskowych. Zauważyliśmy taki problem, że przy obecnym systemie finansowania uczelnie starają się pozyskać jak największą liczbę studentów ze względu na wysokość otrzymywanej dla nich dotacji. Zwróciliśmy na to uwagę w naszym dezyderacie. Ministerstwo również podziela ten punkt widzenia, że trzeba zastanowić się nad pewną stabilnością finansowania uczelni wojskowych po to, żeby nie musiały rozwijać się ponad miarę pod względem liczby studentów. Powinny one kształcić taką liczbę studentów, na jaką oszacowany jest potencjał danej uczelni. Kształcenie optymalnej liczby studentów jest dla uczelni korzystne. Nie oznacza to jednak, że obecnie uczelnie kształcą właśnie taką liczbę studentów. Jest to zupełnie inna kwestia, gdyż w tej chwili te uczelnie są w stanie rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselAndrzejSmirnow">Raz jeszcze zwracam się do pana ministra z prośbą, żeby rozważyć kwestię samej uczelni dęblińskiej, czyli ustawy dotyczącej tej uczelni. Czymś innym jest dyskusja na temat systemu szkolenia. Gdybyśmy przyjęli punkt widzenia pana ministra, to musielibyśmy dojść do wniosku, że polskiej armii po prostu nie ma, gdyż ten punkt widzenia był tak katastroficzny, jeżeli chodzi o system szkolenia oficerów. Oczywiście, że tak nie jest. Przecież ten system został ustanowiony już ładnych parę lat temu. Pan minister był wtedy chyba wiceministrem w rządzie, gdy zapadały te decyzje. Ten system funkcjonuje już od kilku lat. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SzefBBNStanislawKoziej">Niech pan nie wprowadza w błąd Komisji, panie przewodniczący, co do mojej roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Tego nie wiem. Stwierdziłem tylko, że był pan wiceministrem w rządzie w czasie, gdy rozstrzygały się losy systemu kształcenia kadry oficerskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Na pewno pan minister będzie mógł odnieść się do zgłoszonych uwag oraz do zadanych pytań po zakończeniu dyskusji. Teraz głos zabierze pan poseł Zbigniew Dolata. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie, przysłuchujemy się tej wymianie zdań z rosnącym zdumieniem. Wydawało się, że jest to ustawa niewzbudzająca kontrowersji, która była popierana przez wszystkie kluby parlamentarne. Jednak spowodowała ona takie zamieszanie w Radzie Ministrów, że w tej chwili poszczególni ministrowie prezentują w sprawie tej ustawy różne stanowiska. Uzasadnienie, które przygotował pan prezydent, zostało już zdruzgotane w wielu wypowiedziach przez moich przedmówców. Wydaje się, że kluczowe jest tu stwierdzenie, którego użył pan minister Koziej, że szkolnictwo wojskowe jest najbardziej zapóźnioną częścią sił zbrojnych. Wydaje się, że jest dokładnie odwrotnie. Szkolnictwo wojskowe jest akurat tym, co jeszcze w tych siłach zbrojnych jako tako funkcjonuje. Mogliśmy się o tym przekonać, składając wizyty poselskie w poszczególnych uczelniach wojskowych. Rzeczywiście wojsko przeszło przez coś, czego nie nazwałbym może reformą, ale radykalnymi cięciami. Kosztem naszych sił zbrojnych zostały dokonane poważne oszczędności. Dziś stan naszych sił zbrojnych na pewno budzi zaniepokojenie wszystkich zdrowo myślących Polaków. Jeżeli te cięcia miałyby jeszcze dotknąć uczelnie wojskowe, to możemy powoli stracić wszelką nadzieję.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZbigniewDolata">Przecież uczelnie wojskowe są tymi instytucjami, które – jak myślę – po zmianie rządu pozwolą odtworzyć potencjał polskich sił zbrojnych. Należy uczynić wszystko, żeby pomysły dotyczące ich likwidacji powstrzymać. Natomiast, jeśli chodzi o samo weto, to chciałbym przypomnieć, że w dniu 17 marca br., gdy odbywało się wspólne posiedzenie Komisji, posłowie Platformy Obywatelskiej przez cały czas zapewniali, że pan prezydent już lada moment tę ustawę podpisze. Na ten temat wypowiadała się m.in. była minister pani poseł Zakrzewska, która twierdziła, że właśnie otrzymała informację, że pan prezydent podpisze tę ustawę jeszcze w tym samym dniu. Jednak następnego dnia okazało się, że pan prezydent zgłosił weto do tej ustawy. Należałoby zastanowić się nad tym, dlaczego tak duża była zmienność tych decyzji. Humorystycznie można byłoby powiedzieć, że powód jest arcybanalnie prosty, cytując klasyka. Było to niedługo po tym słynnym wpisie pana prezydenta w ambasadzie Japonii. Pewnie pan prezydent przestraszył się liczby błędów, które mógłby popełnić podpisując tę ustawę. Zapewne dlatego pan prezydent odmówił podpisania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselZbigniewDolata">Jednak mówiąc zupełnie poważnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przepraszam panie pośle, ale ta uwaga była trochę nie na miejscu. Proszę mi to wybaczyć. Bardzo pana proszę, żeby zechciał pan zmierzać do końca swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZbigniewDolata">Już zmierzam do końca. Chciałbym stwierdzić, że to uzasadnienie jest bardzo kiepskie. Wydaje mi się, że wszystkie kluby parlamentarne zagłosują za odrzuceniem weta pana prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panu posłowi. Głos zabierze teraz pan poseł Czesław Mroczek. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselCzeslawMroczek">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, panowie generałowie, szanowni państwo, pragnę przypomnieć, że tą ustawą konsolidujemy, czy łączymy dwa podmioty, które w Polsce pracują na rzecz lotnictwa. Wyższą Szkołę Oficerską Sił Powietrznych w Dęblinie łączymy z Wojskowym Instytutem Medycyny Lotniczej w Warszawie. Niczego nie rozpraszamy. Nie zwiększamy liczby jednostek. Konsolidujemy jednostki. Łączymy je i zwiększamy ich potencjał.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest to drobna zmiana, która ma dobrze służyć polskiemu lotnictwu, polskim Siłom Powietrznym oraz łączonym jednostkom. Jest to drobna zmiana, która wywołuje olbrzymią dyskusję ogólną na temat systemu kształcenia wojskowego w Polsce. Jest to dyskusja, którą na podstawie wypowiedzi pana generała Kozieja można byłoby sprowadzić do odpowiedzi na pytanie, ile ma być wojska w wojsku, a ściślej mówiąc ile wojska ma być w szkołach wojskowych? Jak rozumiem, chodzi o to, żeby w szkołach było 100% wojska. Jeżeli przyjmiemy taki model kształcenia i taki model szkół wojskowych w Polsce, bo przecież można go przyjąć, to już dziś trzeba jasno powiedzieć o konsekwencjach przyjęcia takiego rozwiązania. Jednak zanim odpowiem na tak sformułowane pytanie, najpierw chciałbym powiedzieć kilka słów o Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselCzeslawMroczek">Rozpoczęcie dyskusji ogólnej na temat systemu kształcenia wojskowego jest jak najbardziej potrzebne. Taka dyskusja zapewne powinna odbyć sie dużo wcześniej, jeżeli pojawiają się aż tak zasadnicze różnice w spojrzeniu na ten system. Jest oczywiste, że zakładnikiem tej dyskusji staje się Dęblin. Jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona, to Dęblin na tym straci. My nie tworzymy żadnej nowej uczelni wojskowej w Dęblinie, która będzie miała uprawnienia do nadawania tytułu magistra. Przecież wyższa szkoła oficerska w Dęblinie już teraz nadaje takie tytuły. Wyższa szkoła oficerska w Dęblinie przeszła przez proces znaczącej poprawy bazy dydaktycznej. Jest to obecnie zupełnie inna szkoła niż jeszcze kilkanaście lat temu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselCzeslawMroczek">Wrócę jednak do zasadniczej myśli. Jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona, to stanie się to ze szkodą dla tej szkoły. Ta szkoła staje się zakładnikiem tej dyskusji ogólnej. Jednak teraz wrócę do sprawy ilości wojska w wojsku. To, co stało się w Polsce ze szkołami wojskowymi, to najkrócej mówiąc z jednej strony maksymalne zagospodarowanie ich potencjału, czyli mienia, którym te jednostki dysponowały. Można powiedzieć, że teraz zagospodarowanie tego mienia jest fantastyczne. Fakt, że w tych szkołach kształci się tak duża liczba studentów cywilnych, nie jest chyba niczym złym, jeżeli my – jako państwo – potrafimy wykorzystać ten potencjał. Te uczelnie dobrze służą obywatelom, jeżeli chodzi o rynek społeczny i gospodarczy w Polsce. Chyba właśnie o to chodzi. Nie jest prawdą, że armia bardzo nam zmalała, a mamy taką samą liczbę uczelni jak poprzednio. Mówił już o tym pan minister Piątas. Słyszeliśmy, że większość w tych uczelniach wojskowych stanowią obecnie studenci cywilni. Panie ministrze, proszę pana o odpowiedź. Jeżeli dziś nie przyjmiemy tej ustawy, to natychmiast musi zostać podjęta inicjatywa, która wprowadzi jakiś nowy system.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselCzeslawMroczek">Najgorsza jest prowizorka. To nie jest dobre, jeżeli nic z tym nie zrobimy. Jest kiepski system, ale nie będziemy go zmieniać. To byłoby złe. Wrócę jednak do zasadniczej myśli. Jeżeli tych studentów cywilnych wyrugujemy z uczelni wojskowych i będziemy mieli w nich 100% wojska, to co stanie się z potencjałem tych 5 uczelni? Przecież to wszystko będzie marniało. Ten potencjał nie będzie wykorzystany. Jest jeszcze druga sprawa, która już pojawiała się w dzisiejszej dyskusji. Czy rzeczywiście chcemy zamknąć wyższe szkolnictwo wojskowe i odizolować je od rynku szkół wyższych i od ośrodków akademickich? Jakość rodzi się w konkurencji, a nie w zamknięciu.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselCzeslawMroczek">Jest jeszcze jedno pytanie, które dla mnie jest najważniejsze. Jeżeli odrzucimy koncepcję konsolidacji tych dwóch podmiotów służących obecnie polskiemu lotnictwu i odrzucimy obecną koncepcję wyższego szkolnictwa wojskowego, to kiedy będziemy wdrażać inne koncepcje? Czy zamrozimy wyższą szkołę w Dęblinie w takiej postaci, w jakiej jest obecnie, na kolejne 20 lub 30 lat, żeby w tym czasie prowadzić na ten temat dyskusje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Szanowni państwo, jeśli mogę, to bardzo prosiłbym kolejnych posłów, którzy będą brali udział w dyskusji, o skracanie wypowiedzi. Zauważyłem, że większość wypowiedzi zmierza w tym samym kierunku. Nie pojawiają się żadne nowe wnioski. Dlatego prosiłbym o przedstawianie jednoznacznych argumentów oraz o przedstawienie końcowego wniosku. Teraz głos zabierze pan poseł Lech Sprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselLechSprawka">Panowie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowne Komisje, nie ukrywam, że po raz pierwszy jestem na takim posiedzeniu Komisji w tej kadencji. Odbieram to z pewnym niepokojem. Na początku dzisiejszego posiedzenia Komisji czułem się tak, jak gdybym był świadkiem posiedzenia Rady Gabinetowej, na którym prezydent wraz z ministrami dyskutuje o jakiejś strategii. Teoretycznie rzecz biorąc, to jako poseł opozycji mógłbym się z tego cieszyć. Jednak sprawy, o których mówimy, zahaczają o problematykę bezpieczeństwa. Mówimy o siłach zbrojnych i w ten sposób wchodzimy w obszar polityki bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselLechSprawka">Niepokojące jest to, że przez tak długi czas nie byli państwo w stanie wypracować nawet wspólnego stanowiska. Dziś ze zdumieniem usłyszałem, że pani minister z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego popiera stanowisko pana prezydenta. Korzystając z okazji zapytam, czy takie jest również stanowisko pani minister Kudryckiej? W tej sprawie nie mam 100% pewności. W kontekście omawianej tematyki wyrażam bardzo duży niepokój, że dzisiejsze posiedzenie Komisji przebiega w taki sposób.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselLechSprawka">Teraz zwrócę się do pana generała Kozieja. W swojej wypowiedzi wielokrotnie użył pan określenia „uczelnia lokalna”. Takie określenie absolutnie nie jest uprawnione. Nie jest to uczelnia lokalna. Mówił pan o tym zderzając tę sprawę ze swoim rodowodem związanym z województwem lubelskim. Sądzę, że przedstawiając takie poglądy, raczej nie powinien się pan przyznawać do takich związków. Jest jeszcze ostatnia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Myślę, że wypowiedź pana generała Kozieja w kontekście analizy, którą przeprowadziła pani poseł Łybacka odnosząc się do uzasadnienia weta pana prezydenta do tej ustawy, wśród członków obu Komisji, a szczególnie Komisji Obrony Narodowej, wywoła jeszcze większą determinację do przeprowadzenia rzeczywistych zmian w szkolnictwie wojskowym. Dlatego przyłączam się do apelu pana przewodniczącego Smirnowa o refleksję ze strony pana prezydenta oraz o dokonanie niezbędnej korekty stanowiska, żebyśmy nie musieli głosować nad tą ustawą na posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Teraz poproszę o zabranie głosu pana posła Dorna. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Moje wnioski i moja wypowiedź będą zmierzały w całkowicie innym kierunku niż wypowiedzi jakże zróżnicowanych pod względem politycznym, ale w tej sprawie prezentujących bardzo podobne poglądy przedmówców. Po pierwsze, mamy tu w ramach rządu, ale nie tylko rządu, dlatego powiem, że w ramach władzy wykonawczej, do czynienia z dość radykalną rozbieżnością poglądów zwierzchnika sił zbrojnych, czyli prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz Ministerstwa Obrony Narodowej. Mówię o różnicy poglądów dotyczących tej ustawy, a także tego, co się dzieje w wyższym szkolnictwie wojskowym. Niezależnie od tego, jakie będą losy tego weta, chociaż podejrzewam, że zostanie ono uchylone, nad czym ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Chciałbym pana prezydenta oraz pana ministra Kozieja namawiać do tego, żeby rozbudować tę argumentację i podjąć bardzo poważną dyskusję przez zróżnicowaną pod innymi względami politycznymi superwiększość sejmową z uwzględnieniem opinii specjalistów. Podzielam pogląd, że dzieje się nienajlepiej. Byłem zwolennikiem utworzenia wyższych uczelni wojskowych w reżimie cywilnym. Trzeba jednak powiedzieć, że ujawniły się tu duże patologie. Nie mówię to takich patologiach, że np. coś kradną. Mówię o patologiach typu celowościowo-funkcjonalnego oraz o różnych zagrożeniach. Powstaje pytanie, czy można je sanować i naprawiać ewolucyjnie, czy też jednak jest tak, że potrzebne są bardzo radykalne interwencje w tę koncepcję? Nie przypominam sobie w tej chwili dokładnych danych. Jeżeli jest tak, że 90% studentów uczelni wojskowych stanowią studenci cywilni – a przecież nikt takich danych nie zakwestionował – to system obrony narodowej traci pewną suwerenność w odniesieniu do swojego szkolnictwa wyższego, jeśli chodzi o zaspokajanie potrzeb tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wydaje mi się, chociaż pamięć ludzka jest ułomna, że w akademiach, o których mówił pan minister, jest 40% studentów wojskowych i 60% studentów cywilnych. Te uczelnie umożliwiają studia oficerom. Uczelnie policyjne kształcą na szeroko rozumiane potrzeby systemu bezpieczeństwa wewnętrznego. Natomiast uczelnie wojskowe kształcą na szeroko rozumiane potrzeby systemu bezpieczeństwa obrony narodowej. Jeżeli spojrzymy np. na program wykładów w Akademii Marynarki Wojennej, to znajdziemy tam kierunki, które nie mają nic wspólnego z obroną narodową. Sądzę, że to weto, za które jestem panu prezydentowi bardzo wdzięczny, chociaż spodziewam się, że pan prezydent w tej sprawie przegra, powinno rozpocząć bardzo poważną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">W dyskusji pojawiały się takie wypowiedzi, że w przypadku, jeżeli to weto zostanie podtrzymane, to dojdzie do tragedii, gdyż pogrążymy Dęblin. Będzie tak, jak było. Ci, który wyrażali taką opinię, wcale nie twierdzili, że obecnie sytuacja szkoły w Dęblinie jest fatalna. Mówili nawet o rozwoju, jaki ta szkoła przeszła w ostatnich latach. W związku z tym mogę domniemywać, że chodziło im o dalsze doskonalenie czegoś, co jest już nieomal doskonałe, ale mogłoby być jeszcze doskonalsze. Nie jest to mocny argument. Sądzę, że jako władze publiczne utraciliśmy pewną kontrolę nad systemem szkolnictwa wyższego. W ostatnich latach wszyscy szli w tym kierunku. Przyznam, że w poprzedniej kadencji próbowałem stawiać temu tamę, ale uznałem, że tego nie da się zrobić, gdyż jest to walka z wiatrakami. Mówię w tej chwili o tendencji do przekształcania wyższych uczelni w uniwersytety. Pojawiały się tego rodzaju dziwolągi – a jest to tylko jeden z wielu przykładów – jak uniwersytet medyczny. Kto wie, czym w kulturze europejskiej był uniwersytet medyczny, dlatego jest to całkowicie śmieszne, a nawet groteskowe.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Inaczej mówiąc, ze strony środowisk lokalnych i regionalnych wywierano naciski na cały Sejm, na wszystkie kluby parlamentarne, niezależnie od podziałów politycznych, żeby zapewnić znaczenie, prestiż i większe uprawnienia senatom uczelni. Wokół tego mobilizowano opinię publiczną w województwach. Jest to jedyna dziedzina, w której nawet przy istniejącym w Sejmie natężeniu konfliktów politycznych istnieje bardzo szeroka współpraca międzyklubowa. Widzimy to chociażby na przykładzie Dęblina. Moim zdaniem jest to element procesu, którego efekty już możemy zauważyć. Chodzi o to, że polski system szkolnictwa wyższego masowo produkuje bezrobotnych absolwentów. Dzieje się tak dlatego, że ten system oderwał się od wszystkiego, poza zaspokajaniem pewnych ambicji lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">To samo grozi szkolnictwu wojskowemu. Ta ustawa jest, moim zdaniem, tylko jednym z wydarzeń w całym ciągu niepokojących zdarzeń. Jeżeli ten ciąg zdarzeń nie zostanie powstrzymany, a teraz na pewno tak się nie stanie, to stanie się to wraz ze wszystkimi niedobrymi konsekwencjami dla bezpieczeństwa narodowego, z którymi będziemy mieli do czynienia za 5-10 lat.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, ja jednak zgłaszam wniosek o to, żeby Komisje przychyliły się do weta pana prezydenta. Przyznam, że zgłaszam ten wniosek bez wielkich nadziei na to, że zostanie przyjęty. Niniejszym dziękuję panu prezydentowi za to, że zechciał to weto zgłosić. Sądzę, że to weto zostanie odrzucone solidarnie przez wszystkie kluby parlamentarne, ale są jeszcze posłowie niezrzeszeni. Czasami warto jest przegrać, kiedy ma się ewidentną rację. Sadźmy róże, sadźmy je przyszłemu światu! Sądzę, że od tego weta może rozpocząć się dyskusja, do której kontynuowania pana prezydenta zachęcam. Stanie się to za 3, 4, 5, a może nawet za 6 lat. Będzie się to toczyło tak, jak teraz, dopóki nie nastąpi jakiś kryzys. Jeżeli dojdzie do takiego kryzysu, to wtedy już trzeba będzie mieć pewne narzędzia intelektualne i pomysły. W związku z tym ci nieliczni, którzy – jak uważam – mają rację, niech ją mają, a przygotowujmy się do tego, żeby tę rację przekuć w ustawę, kiedy dojdzie do kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Do kryzysu musi dojść, jeżeli jest tak, jak tu mówiono, tzn., że piloci są szkoleni w skrzydle lotniczym, a poza tym są to studenci, którzy studiują w Dęblinie. Tego typu pogląd dotyczący funkcjonowania Szkoły Orląt w Dęblinie jest uznawany za coś normalnego. W obecnym stanie ducha jest to pogląd, który w wysokiej izbie jest poglądem dominującym.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo dziękuję, panie pośle. Poproszę o zabranie głosu pana posła Żaczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJaroslawZaczek">Panowie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo, moi przedmówcy już dokonali właściwej oceny uzasadnienia wniosku pana prezydenta, w wyjątkiem pana marszałka Dorna. Z przykrością muszę powiedzieć, że nie rozumiem jego stanowiska. Jednak szanując możliwość zajęcia także takiego stanowiska mam nadzieję, że nie wpłynie ono na podjęcie niekorzystnej i złej decyzji dla przyszłej akademii lotniczej w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselJaroslawZaczek">Nie będę odnosił się do kwestii merytorycznych, gdyż te kwestie zostały już wyczerpane przez moich przedmówców. Natomiast pan minister na początku swojej wypowiedzi odniósł się do kwestii lokalnych. Jest oczywiste, że nie są to kwestie najważniejsze. Jednak podejmując ostateczną decyzję powinniśmy brać pod uwagę także te kwestie. Jako osoba mieszkająca w tym regionie, bezpośrednio związana z tym terenem oraz ze szkołą w Dęblinie wiem, jakie znaczenie ma teraz ta szkoła dla Dęblina i regionu. Wiem także o tym, jaką szansą dla regionu i dla Dęblina będzie przyszła akademia lotnicza w Dęblinie. Mam nadzieję, że tak się stanie. Chciałbym również powiedzieć, że dyskutujemy o przyszłości tej szkoły w sytuacji, gdy w dniu wczorajszym przed budynkiem, w którym jest gabinet pana premiera, odbywała się manifestacja z udziałem przedstawicieli dwóch zakładów zbrojeniowych z Dęblina. Są to zakłady, których przyszłość jest bardzo niepewna.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselJaroslawZaczek">Tę decyzję podejmować będziemy w sytuacji, gdy likwidowana jest baza materiałowa w Sadach. Są to setki miejsc pracy, które – niestety – ten powiat i ten region utraci. Wyraziliśmy już swoje stanowisko. Ja sam skierowałem apel w tej sprawie do wszystkich posłów drogą elektroniczną. Mam nadzieję, że posłowie zapoznali się z tym apelem. Nasze stanowisko wyraziliśmy także lokalnie w formie uchwał podejmowanych przez samorządy wszystkich szczebli, zaczynając od gmin, poprzez powiaty, aż do sejmiku województwa lubelskiego. Panie ministrze, te 5 wyższych uczelni, które mamy na Lubelszczyźnie oraz „Bogdanka”, to praktycznie wszystko, co nam w tym regionie pozostało. Dlatego mam nadzieję, że akademia lotnicza, która nie będzie miała charakteru lokalnego, będzie wielką szansą dla tego regionu. W imieniu Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości chciałbym oświadczyć, że na posiedzeniu Komisji będziemy głosować za odrzuceniem tego weta. Jeżeli dojdzie do głosowania na sali sejmowej, to również będziemy głosowali za jego odrzuceniem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Jako ostatni głos zabierze pan poseł Wojciechowski. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, koledzy i koleżanki! Panie generale Koziej, ile musi pan mieć mądrości, żeby tę swoją mądrość zmierzyć z mądrością parlamentarzystów, z mądrością rządu oraz z mądrością jeszcze innych osób. Pan marszałek Dorn uśmiecha się.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Poseł Ludwik Dorn (niez.):</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Tak, bo mądrość nie łączy się z…</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Przepraszam, ale chciałbym teraz wrócić do wymienienia jeszcze innych środowisk. Mam na myśli mądrość konferencji rektorów akademickich, która wyraziła swoją aprobatę dla projektu przekształcenia szkoły dęblińskiej w akademię. Jednak to nie wszystko. Utworzenie akademii lotniczej w Dęblinie było również konsultowane w środowisku uczelni wojskowych. Ten projekt jest zgodny z ogólną tendencją dotyczącą rozwoju szkolnictwa wojskowego i wychodzi naprzeciw wizji szkolnictwa wojskowego, jaką ma m.in. Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Panie generale, po wojskowemu można byłoby powiedzieć, że strzelił pan w stopę prezydentowi. O co właściwie panu chodzi z naszą Szkołą Orląt? Przecież to nie jest początek takich działań. To nie dziś je rozpoczęto. Być może pan chce nawet tę szkołę zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Bardzo proszę, żeby nie posuwał się pan za daleko w tych określeniach, panie pośle. Są to tylko pana przemyślenia, które mogą kogoś dotknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Panie przewodniczący, ja mam do tego prawo. Jestem posłem z ziemi lubelskiej i czuję, co tam się dzieje w tej chwili. Wiem, co przeżywają ludzie. Wiem, co przeżywają mieszkańcy Lubelszczyzny, nie mówiąc już o samym Dęblinie oraz o powiecie dęblińskim. Mamy tu stanowiska samorządów gmin, powiatów oraz województwa. Panie generale, jest jeszcze czas na to, żeby jeszcze wycofać się z tej błędnej decyzji, o czym mówił już pan przewodniczący Smirnow. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej powinien wspierać rozwój szkolnictwa wyższego. Nie może być odwrotnie. Prezydent nie może hamować rozwoju tego szkolnictwa. Mam nadzieję, że po dzisiejszej wizycie w parlamencie będzie pan doradzał prezydentowi zmianę stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselZbigniewWojciechowski">Wierzę w to, że Klub Parlamentarny Platforma Obywatelska, który wyszedł z bardzo dobrą inicjatywą, nawet jeśli nie będzie zmiany decyzji prezydenta, odrzuci weto prezydenta. Nie podejrzewam, żeby w tym klubie doszło do rozdwojenia jaźni. Chciałbym podziękować kolegom z Platformy Obywatelskiej za wystąpienia na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Ich stanowisko i ich wypowiedzi budują we mnie przekonanie, że jednak uda się już niebawem utworzyć akademię lotniczą w Dęblinie, która będzie służyła nie tylko polskiej armii, ale – jak myślę – ale także NATO i lotnictwu światowemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję, panie pośle. Było to ostatnie wystąpienie w dyskusji. Panie i panowie posłowie, zanim przystąpimy do głosowania, poproszę, żeby do zgłoszonych uwag oraz zadanych pytań odniósł się zarówno pan minister Koziej, jak i pani minister Orłowska. Jeżeli pan minister Piątas uzna za stosowne, żeby również zabrać głos, to bardzo proszę. Teraz oddaję głos panu ministrowi Koziejowi. Natomiast państwa proszę o wyciszenie rozmów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SzefBBNStanislawKoziej">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie będę odnosił się personalnie do wypowiedzi poszczególnych posłów. Będę odnosił się do spraw, które zostały podniesione. Pierwsza uwaga dotyczy mojego pytania, dlaczego z tą inicjatywą nie wyszedł rząd? Ja nie powiedziałem nawet jednego słowa o tym, że nie mieli państwo prawa do podjęcia takiej inicjatywy. Natomiast usłyszałem zarzut, że wbrew konstytucji chcę zabronić posłom występowania z taką inicjatywą. Nie ma chyba niczego bardziej absurdalnego niż zarzucanie mi czegoś takiego. Natomiast ja zadałem pytanie, dlaczego z tą inicjatywą nie wyszedł rząd. Jest to pytanie retoryczne, gdyż do dziś nie ma stanowiska rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#SzefBBNStanislawKoziej">Druga kwestia dotyczy ucywilnienia procesu szkolenia, jak to tu nazwano, a także połączenia procesu z cywilną kontrolą nad siłami zbrojnymi, a ogólniej mówiąc z zarządzaniem siłami zbrojnymi przez struktury cywilne. Myślę, że jest to bardzo odległa paralela. Jednak nie będę z nią polemizował. Jest pewna drobna sprawa. Jeżeli mówiłem o tytule magistra, to zapewne źle mówiłem. Wydaje mi się jednak, że mówiłem o stopniu magistra. Moim zdaniem nie można podchodzić do problematyki przekształcania szkolnictwa wojskowego w taki sposób, jak gdyby jego wielkość i jego potencjał nie powinny pozostawać w żadnej relacji do wielkości i liczebności sił zbrojnych. Słyszeliśmy tu taką tezę, że siły zbrojne zmniejszają się, a szkolnictwo wojskowe powinno pozostać takie, jakie jest. To jest zupełnie niezrozumiała logika. Trzymając się tej logiki moglibyśmy dojść do wniosku, że w końcu z wojska pozostaną tylko uczelnie wojskowe i nie będzie niczego więcej. Według tej logiki te uczelnie nadal miałyby sens istnienia.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#SzefBBNStanislawKoziej">O stanowisku rządu już mówiłem. To, że uczelnie wojskowe funkcjonują w ramach Prawa o szkolnictwie wyższym, jest oczywiste. Nikt tego nie podważał. Nie podważa tego pan prezydent. Także ja nie podważałem tego w żadnej ze swoich wypowiedzi. Mówię tylko o tym, że relacja pomiędzy potencjałem szkolnictwa wojskowego a potrzebami sił zbrojnych w zakresie kształcenia i szkolenia jest nieprawidłowa. Argument mówiący o tym, że uczelnie wojskowe funkcjonują na podstawie Prawa o szkolnictwie wyższym, nie świadczy o tym, że wszystkie takie uczelnie mają być utrzymywane na potrzeby sił zbrojnych. Dwukrotnie kierowali państwo do mnie apel, żebym przekazał panu prezydentowi sugestie dotyczącą wycofania się z tego weta. Oczywiście przekażę tę sugestię panu prezydentowi, zgodnie z wolą posłów. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że pan przewodniczący Smirnow miał okazję, żeby osobiście powiedzieć to panu prezydentowi, gdyż na ten temat odbyła się rozmowa z prezydentem.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#SzefBBNStanislawKoziej">Odniosę się teraz do wypowiedzi pana posła Dolaty. Tylko w tym jednym punkcie chciałbym odejść od meritum sprawy i bezpośrednio odpowiedzieć panu posłowi. Jeżeli chce się kogoś krytykować i cytuje się jego wypowiedź, to trzeba zacytować ją precyzyjnie. Nie powiedziałem, że szkolnictwo wojskowe jest najbardziej zapóźnioną częścią sił zbrojnych. Powiedziałem, że jest ono częścią najbardziej zapóźnioną w transformacji, czyli w przekształceniach. Cytując wypowiedzi trzeba być precyzyjnym. Po drugie, myślę, panie pośle, że naprawdę żenujące jest to, żeby w taki sposób mówić o panu prezydencie na posiedzeniu Komisji oraz o powodach zgłoszenia przez niego weta. Jest to poniżej dopuszczalnego poziomu. Na taką wypowiedź nawet nie powinienem reagować. Jednak zdecydowałem się, żeby zareagować.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#SzefBBNStanislawKoziej">Był tu także pewien problem czy też dylemat, który – moim zdaniem – jest zasadny. Na pewno warto się nad nim zastanowić i głębiej tę sprawę wyjaśnić. Przez cały czas przewijało się pytanie, czy szkoły wojskowe, uczelnie wojskowe, czy szkolnictwo wojskowe powinny być w 100% wojskowe. Tak ktoś powiedział. Czy ma być więcej wojska w szkolnictwie wojskowym? Nikt nie mówi o tym, że akademia, która kształci oficerów, musi być uczelnią wyłącznie wojskową. Jednak chyba przyznają państwo, że relacja pomiędzy studentami wojskowymi i cywilnymi wynosząca 10% i 90% musi zastanawiać. Proszę państwa, trzeba odróżnić uczelnie kształcące na najwyższym poziomie i uczelnie czysto wojskowe. Proszę zauważyć, że np. w Stanach Zjednoczonych są uczelnie kształcące jednocześnie wojskowych i cywilów. Są tam również uczelnie, które kształcą wyłącznie wojskowych, np. West Point, a także inne uczelnie. Nie ma żadnej sprzeczności w tym, żeby w naszym systemie edukacji wojskowej była jedna akademia lub np. 2 uczelnie o poziomie akademickim, które będą uczelniami ściśle wojskowymi. W tej chwili nie wiem, ile powinno być takich uczelni. Jest to sprawa, którą należałoby dokładnie przeanalizować i ująć w odpowiednim programie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#SzefBBNStanislawKoziej">Jeśli chodzi o kwestie lokalne, to ja nie boję się przyznawać do tego, że jestem z Lubelszczyzny. To, że ktoś jest z Lubelszczyzny lub jest profesorem, czyli członkiem środowiska akademickiego nie oznacza wcale tego, że ma bezkrytycznie reprezentować interesy środowiska lokalnego lub akademickiego. Jestem członkiem wojskowego środowiska akademickiego. Myślę, że w decydowaniu i w odpowiedzialności, jaką człowiek na sobie niesie, czasami trzeba mieć odwagę, żeby powiedzieć coś inaczej niż myśli całe własne środowisko – zarówno akademickie lub lokalne. Pan prezydent zgłaszając zastrzeżenia oraz próbując wywołać u państwa pewną refleksję i dyskusję, a także potrzebę ponownego przemyślenia tego projektu ustawy, uwzględniał fakt, że tzw. arytmetyka sejmowa jest nie do przełamania. Czy jednak ma to oznaczać, że jeżeli pan prezydent ma w tej sprawie jakieś swoje racje, to ma ich nie głosić, ma ich państwu nie przedstawiać? Czy pan prezydent nie powinien zgłosić weta tylko dlatego, że najprawdopodobniej zostanie ono odrzucone? Usłyszałem nawet, żebym teraz doradzał panu prezydentowi w drugą stronę. Jakie jest to zrozumienie racji, rozumowania i logiki? Na pewno nie będę doradzał w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#SzefBBNStanislawKoziej">Na koniec chciałbym jeszcze raz podkreślić, że intencją pana prezydenta czy wolą pana prezydenta nie jest likwidacja uczelni w Dęblinie. Jest odwrotnie. Intencją pana prezydenta jest umocnienie wojskowej uczelni w Dęblinie. Chciałbym to podkreślić. Natomiast to, co państwo proponują w tej ustawie, oznacza wyprowadzenie tej wojskowej uczelni na rynek cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo panie ministrze. Głos zabierze teraz pani minister Orłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMNiSWMariaOrlowska">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Chciałabym skorzystać z okazji i rozszerzyć moją wcześniejszą wypowiedź. Obiecuję, że będę mówiła naprawdę krótko. Celem tej wypowiedzi było jedynie zwrócenie uwagi na to, że jest potrzeba systemowego podejścia do tej sprawy i spojrzenia na kształcenie wojskowe. Jest taka potrzeba i nie jest to potrzeba przyczynkowa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMNiSWMariaOrlowska">Natomiast, jeżeli popatrzymy w skali mikro na łączenie uczelni z instytutami bądź innymi jednostkami, to taka koncepcja doskonale wpisuje się w reformę szkolnictwa wyższego. Istotne jest to, żeby podstawą koncepcji rozwoju były rzetelne fakty oraz rzetelna strategia rozwoju szkolnictwa wojskowego. Takie szkolnictwo zostało wymienione w ustawie. Mamy szkolnictwo akademickie, szkolnictwo zawodowe oraz szkolnictwo wojskowe. Wobec tego szkolnictwo wojskowe musi mieć jakieś cechy, które odróżniają je od szkolnictwa akademickiego. Taki był cel mojej poprzedniej wypowiedzi. Rozumiem, że odczytują państwo te intencje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Dziękuję bardzo. Panie i panowie posłowie, przeprowadziliśmy dyskusję. Za chwilę przystąpimy do głosowania nad wnioskiem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 25 lutego 2011 r. o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Zgłasza się przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LegislatorLukaszNykiel">Dziękuję panie przewodniczący. Zgodnie z art. 64 ust. 3 regulaminu Sejmu, po rozpatrzeniu wniosku komisje, do których wniosek został skierowany, przedstawiają Sejmowi sprawozdanie. W sprawozdaniu komisje przedstawiają wniosek o ponowne uchwalenie ustawy w dotychczasowym brzmieniu lub wniosek przeciwny. W związku z tym to głosowanie powinno dotyczyć przestawienia w sprawozdaniu Komisji wniosku o ponowne uchwalenie ustawy w brzmieniu dotychczasowym. Powinni państwo głosować nad pozytywnym wnioskiem o uchwalenie ustawy. Przyjęcie tego wniosku będzie jednocześnie oznaczało odrzucenie weta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, w takim razie przedstawię formalnie wniosek, nad którym będziemy głosować. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o ponowne uchwalenie przez Sejm ustawy z dnia 25 lutego 2011 r. o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie w dotychczasowym brzmieniu? Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało, że Komisje rekomendują Sejmowi odrzucenie weta prezydenta. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że Komisje przy 47 głosach za, jednym głosie przeciwnym i jednej osobie wstrzymującej się od głosu przyjęły wniosek. Tym samym rekomendują Sejmowi odrzucenie weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, pozostało nam jeszcze wybranie posła sprawozdawcy stanowiska Komisji w sprawie wniosku pana prezydenta. Proponuję, żeby sprawozdawcą stanowiska Komisji został pan poseł Andrzej Smirnow, który pracował nad ustawą o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie. Czy jest akceptacja dla tej propozycji? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Wobec braku uwag uznaję, że Komisje wybrały pana posła Andrzeja Smirnowa na sprawozdawcę stanowiska Komisji. Pan przewodniczący będzie reprezentował na posiedzeniu Sejmu obie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosku prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ponowne rozpatrzenie ustawy z dnia 25 lutego 2011 r. o utworzeniu Akademii Lotniczej w Dęblinie.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Panie i panowie posłowie, na tym jeszcze nie kończymy dzisiejszego posiedzenia Komisji. Zgodnie z przyjętym porządkiem obrad pozostał nam jeszcze do realizacji drugi punkt porządku dzisiejszych obrad. O głos prosi pan przewodniczący Smirnow. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">W gruncie rzeczy moja wypowiedź odnosi się do obu punktów porządku dzisiejszych obrad. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że praktycznie dyskusja przeprowadzona w pkt 1 porządku dzisiejszych obrad Komisji dotyczyła także pkt 2. Dlatego proponuję, żeby – o ile w tej chwili nie ma dalszych głosów w dyskusji – Komisje przyjęły odpowiedź na nasz dezyderat, która została nam przekazana przez pana ministra. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku obrad, czyli do rozpatrzenia odpowiedzi na dezyderat Komisji nr 12/4 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie kształcenia kadry oficerskiej oraz funkcjonowania i rozwoju wyższego szkolnictwa wojskowego. Odpowiedź na ten dezyderat przedstawił Komisjom w imieniu rządu minister obrony narodowej. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie tej odpowiedzi? Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Rozumiem, że zgodnie z opinią pana przewodniczącego Smirnowa Komisje przeprowadziły już dyskusję na ten temat, rozpatrując poprzedni punkt porządku obrad. Zgłoszony został wniosek o przyjęcie odpowiedzi na ten dezyderat. Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne stanowisko? Nie słyszę zgłoszeń. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisje przyjęły odpowiedź na dezyderat nr 12/4. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Stwierdzam, że Komisje przyjęły odpowiedź ministra obrony narodowej na dezyderat nr 12/4 skierowany do prezesa Rady Ministrów w sprawie kształcenia kadry oficerskiej oraz funkcjonowania i rozwoju wyższego szkolnictwa wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PrzewodniczacyposelStanislawWziatek">Czy mają państwo jakieś inne uwagi lub pytania? Nie słyszę zgłoszeń. Panie i panowie posłowie, szanowni państwo ministrowie, szanowni goście, dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>