text_structure.xml
16.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Witam panią minister.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dzisiejszy porządek dzienny obejmuje rozpatrzenie propozycji podjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej dotyczącej projektu ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Chciałbym państwa posłów poinformować, że ustawa wprowadzająca została podjęta z inicjatywy Komisji. Są w niej pewne luki, niedociągnięcia. Dlatego Biuro Legislacyjne proponuje szybkie znowelizowanie ustawy, aby niedociągnięcia zostały poprawione przed wejściem w życie pakietu ustaw reformujących system nauki. Z tego powodu zdecydowałem się właśnie w takim trybie zwołać dzisiejsze posiedzenie Komisji, o czym wcześniej nie byłem w stanie poinformować wszystkich państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Bardzo uprzejmie proszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o zaprezentowanie projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W naszej ocenie zaistniała potrzeba dopisania kilku konsekwencji w tzw. ustawie lustracyjnej. Wynika to z faktu, iż w naszej ocenie brakuje wskazania organu, który kieruje do Instytutu Pamięci Narodowej oświadczenie lustracyjne dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Nauki oraz dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. W związku z tym proponujemy dodatkowe zmiany w art. 8 ustawy lustracyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">W projekcie, który państwo macie przed sobą, jest to zmiana nr 2 dotycząca art. 8. Przeczytam jej treść: „pkt 51 dodany przez art. 28 pkt 2 ustawy z dnia 15 czerwca 2007 r. o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju otrzymuje brzmienie...”. W pkt 51 będą obecnie wymienione pkt 54 i 56. Przypomnę, że pkt 54 odnosi się do dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, a pkt 56 do dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Nauki. W obu przypadkach organem właściwym do przekazania oświadczenia lustracyjnego do Instytutu Pamięci Narodowej będzie minister właściwy do spraw nauki. W nowelizacji, która jest obecnie złożona, zabrakło opisanej regulacji. Naszym zdaniem musi to być uzupełnione.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Od razu zaznaczę, że zmiana ta musi wejść w życie w dniu 30 września, dlatego że w dniu 1 października, wchodzi w życie ustawa – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki. Chodzi o to, aby zawierała ona od razu wszystkie konsekwencje, których wcześniej zabrakło, aby od razu funkcjonowała w prawidłowy sposób.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Druga zauważona przez nas rzecz dotyczy art. 21a ust. 2b. Jego brzmienie było następujące: „Wydając orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, sąd orzeka zakaz pełnienia funkcji publicznej, o której mowa w art. 4 pkt 2-54...”. W tym przypadku również zabrakło dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Nauki. W związku z tym musimy tu dopisać pkt 55 i 56.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Są to kwestie czysto legislacyjne. Chodzi tu o czysto legislacyjne konsekwencje w ustawie lustracyjnej, konsekwencje przyjętych przez państwa zmian w ustawie – Przepisy wprowadzające ustawy reformujące system nauki.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jest jeszcze jedna kwestia, która posiada walor merytoryczny. Pokrótce powiem, o co chodzi, dlaczego proponujemy dodać zmianę do bazowego projektu. Nie jest to poprawka. Jeżeli państwo się na to zgodzicie, projekt zostanie uzupełniony o pkt 4 w brzmieniu: „Prawomocne orzeczenie sądu, stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, traktuje się jako obligatoryjną przesłankę pozbawienia tej osoby pełnionej przez nią funkcji publicznej, o której mowa w art. 4 pkt 2-54 i 56, z zastrzeżeniem art. 21f.”. O co chodzi? Otóż w końcówce obecnie obowiązującego przepisu ustawy lustracyjnej jest wymieniony art. 4 pkt 2-53. Kiedy w 2007 roku została przyjęta nowa ustawa o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju, do cytowanego artykułu nie dopisano dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Można powiedzieć, że tak naprawdę złożenie niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego przez dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju nie miało żadnego skutku w postaci utraty pełnionej przez nich funkcji. Wydaje się nam, że jest to niedopatrzenie. Wydaje się nam też, że należy je naprawić po to, aby ustawa miała taki sam skutek także w odniesieniu do dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Nauki. W związku z tym dopisujemy tu zarówno Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, jak i Narodowe Centrum Nauki. W efekcie po zmianach, które proponujemy, w naszej ocenie ustawa będzie spójna, będzie logicznie funkcjonowała.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Nie mogliśmy stwierdzić wcześniej, że ustawa lustracyjna zawierała lukę. W systemie nie było dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, którzy na dobrą sprawę powinni znajdować się w tym miejscu od 2007 roku. Bez gruntownej analizy samej ustawy lustracyjnej nie byliśmy w stanie „wyłapać”, że brakuje pkt 54 i w konsekwencji pkt 56, który wynika z nowej ustawy o Narodowym Centrum Nauki.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Chętnie odpowiem na wszelkie pytania. Zdaję sobie sprawę, że jest to bardzo skomplikowana materia legislacyjna. Jeżeli będą jakiekolwiek pytania, chętnie udzielę państwu wyjaśnień. Dziękuję bardzo. Oczywiście proszę o wsparcie ze strony rządu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję uprzejmie. Przede wszystkim chciałbym państwu przypomnieć, że ustawa wprowadzająca była w pewnym sensie autorstwa Biura Legislacyjnego. Ułatwia ona wprowadzenie całego systemu ustaw reformujących system nauki, jednocześnie dokonując zmian w wielu innych ustawach, dostosowując je do nowych treści ustaw naukowych. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Po drugie, chciałbym państwu wyjaśnić, że dzisiaj chodzi wyłącznie o to, aby Wysoka Komisja zaakceptowała podjęcie inicjatywy komisyjnej. Sam projekt będziemy rozpatrywali wtedy, gdy Marszałek Sejmu skieruje go do nas do pierwszego czytania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dlatego nie chciałbym, abyśmy dzisiaj rozpoczynali dyskusję, chyba że są do wyjaśnienia jakieś zasadnicze kwestie. Najpierw poproszę o krótką wypowiedź panią minister, a potem głos zabierze pani poseł Łybacka, która z ramienia Komisji pilotowała ustawę. Będę prosił, aby i w tym przypadku zechciała się tym zająć. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Spójność pomiędzy ustawami musi być zachowana tak, jak przedstawiało to Biuro Legislacyjne. Powstały niedociągnięcia, które zdarzyły się w trakcie prac legislacyjnych.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">Ostatnia uwaga dotyczyła braku w ustawie lustracyjnej konsekwencji złożenia niezgodne z prawdą oświadczenia. Wydaje mi się, że jest to najlepszy moment, aby to naprawić.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoMariaOrlowska">W związku z tym nie mam żadnych zastrzeżeń do zaproponowanych poprawek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani przewodnicząca Łybacka.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKrystynaLybacka">A ja niestety, mam zastrzeżenia do proponowanej zmiany nr 4. Zajmowaliśmy się pakietem ustaw reformujących system nauki w Polsce. Rozumiem, że są pewne konsekwencje.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Popatrzcie państwo na zmianę nr 3. Jest w niej jasno określone: „Wydając orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, sąd orzeka zakaz pełnienia funkcji publicznej, o której mowa...”. Oczywiste jest, że jest to orzeczenie sądu lustracyjnego. Dlaczego idziemy krok dalej i stwierdzamy, że jest to obligatoryjna przesłanka do tego, żeby natychmiast przestać pełnić funkcję? Nie ma tego w ustawie lustracyjnej. Na Boga, nie zamieniajmy się w lustratorów. Orzeka sąd, i koniec. Nie poprawiajmy ustawy lustracyjnej pakietem ustaw z dziedziny nauki. Z całą mocą wypowiadam się przeciwko temu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan mecenas.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Już to prostuję. Przepis, o którym mówiłem już jest, funkcjonuje. Jego brzmienie jest następujące: „Prawomocne orzeczenie sądu, stwierdzające fakt złożenia przez osobę lustrowaną niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, traktuje się jako obligatoryjną przesłankę pozbawienia tej osoby pełnionej przez nią funkcji publicznej...”. W ustawie lustracyjnej jest dalej zapisane: „o której mowa w art. 4 pkt 2-53”. Można powiedzieć, że na chwilę obecną wszystkie możliwe osoby, które dopuszczą się złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego, ponoszą konsekwencje w postaci utraty pełnionej przez nich funkcji po prawomocnym orzeczeniu sądu. Przepis art. 21a trzeba czytać razem z przepisem art. 21e. Przepis art. 21a stanowi: „Wydając orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, sąd orzeka zakaz pełnienia funkcji publicznej...”. Konsekwencją tego zapisaną w art. 21e jest utrata pełnionej przez taką osobę funkcji publicznej. W tym momencie tylko i wyłącznie dyrektor i zastępcy dyrektora Narodowego Centrum Nauki oraz dyrektor i zastępcy dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju są wyłączeni z owej sankcji, co wydaje się nam zupełnie nielogiczne.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Absolutnie nie bawimy się tutaj w lustratorów. Chodzi jedynie o dopisanie dyrektorów i ich zastępców do rozwiązań, które zostały wcześniej przyjęte w ustawie.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli w dalszym ciągu będzie tak, jak jest w tej chwili, dojdzie do takiej oto kuriozalnej sytuacji, że sąd wydając orzeczenie stwierdzające fakt złożenia niezgodnego z prawdą oświadczenia lustracyjnego, orzeknie zakaz pełnienia funkcji publicznej, ale jednocześnie osoba, której będzie to dotyczyło, mimo zakazu nadal będzie mogła sprawować swoją funkcję. Wydaje się nam to całkowicie nielogiczne. Będzie to wyróżnienie tylko i wyłącznie w stosunku do dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Nauki oraz dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Absolutnie niczego tu nie zmieniamy. Stosowny przepis funkcjonuje w ustawie lustracyjnej. Przy wprowadzaniu w 2007 roku ustawy o Narodowym Centrum Badań i Rozwoju nie zostało to uzupełnione. Skoro tego zabrakło, w naszej ocenie – rozumiem, że także w ocenie rządu – trzeba to teraz naprawić. Niczego tu nie dopisujemy. Nie zmieniamy żadnych zasad. Konsekwentnie dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Nauki oraz dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju umieszczamy w takiej samej pozycji jak przedstawicieli wszystkich innych organów, jak wszystkie inne osoby, które podlegają lustracji. Jest to tylko i wyłącznie konsekwencja, której niestety zabrakło wcześniej. Ustawa przez trzy lata funkcjonowała wadliwie odnośnie do Narodowego Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dziękuję bardzo. Jeżeli jeszcze są jakieś wątpliwości, chętnie je wyjaśnię.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Rzeczywiście chciałabym do końca to wyjaśnić. Panie mecenasie, rozumiem, że sytuacja jest taka oto, że w aktualnie obowiązującej ustawie lustracyjnej – nie mam jej przed sobą i dokładnie tego nie pamiętam – mamy dokładnie takie samo brzmienie przepisu, jak w proponowanej przez państwa zmianie nr 4, z tym, że poprzez zmianą tę jedynie rozszerzamy katalog. Czy tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Dokładnie tak jest. Przepis odnosi się do pkt 2-53. Brakuje pkt 54 odnoszącego się do dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju oraz pkt 56 odnoszącego się do dyrektora i zastępców dyrektora Narodowego Centrum Nauki. Dopisujemy tylko i wyłącznie grupę wymienionych osób, gdyż tylko ich tu zabrakło. Absolutnie nie zmieniamy treści przepisu art. 21e ust. 1.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Jeżeli pani minister ma wątpliwości, mogę odczytać treść owego przepisu z obowiązującej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo dziękuję panie mecenasie. Teraz jest to dla mnie jasne. Wcześniej zrozumiałam, że idziemy dalej.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#LegislatorJacekMarkiewicz">Absolutnie nie.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że wszystko zostało wyjaśnione. Czy są jeszcze jakieś uwagi? Jeżeli nie ma, chciałbym zapytać, czy jest sprzeciw wobec podjęcia przez Komisję Edukacji, Nauki i Młodzieży inicjatywy legislacyjnej i zgłoszenia projektu ustawy w treści zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne łącznie ze zmianą nr 4? Nie ma sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę legislacyjną.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przepraszam bardzo, zapomniałem o najważniejszej sprawie. Czy pani poseł Łybacka zgadza się dalej reprezentować Komisję w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie przewodniczący, tak, aczkolwiek czynię to bez wewnętrznego żaru.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Rozumiem to i dziękuję bardzo. Czy jest sprzeciw? Nie ma. Dziękuję bardzo pani poseł Łybackiej.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Informuję, że protokół z posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>