text_structure.xml
42.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Witam przybyłych gości z Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Witam panie i panów posłów. Proszę państwa, informuję, że Marszałek Sejmu w dniu 17 marca 2009 roku skierował do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży do pierwszego czytania komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym (druk nr 1783).</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje w punkcie pierwszym pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy zawartego w druku sejmowym nr 1783. Natomiast w punkcie drugim przedstawienie sprawozdania podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego w sprawie „Informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat przewidywanych ograniczeń wydatków w nauce i szkolnictwie wyższym oraz realizacji priorytetowych zadań w ramach budżetu nauki i szkolnictwa wyższego w roku 2009”. Sprawozdanie jest wywiązaniem się podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego z wcześniejszego zobowiązania. Zgodnie z ustaleniami podkomisji, pan przewodniczący poseł Jan Kaźmierczak został zobowiązany do przedstawienia sprawozdania na posiedzeniu Komisji. Stąd propozycja zawarta w punkcie drugim porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Jednocześnie informuję, że z uwagi na rezerwację sali mamy ograniczony czas trwania posiedzenia – do godziny 18.00. Czy w związku z tym są uwagi do porządku obrad? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Informuję, że panie i panowie posłowie otrzymali następujące materiały: projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym (druk nr 1783) oraz „Informację Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat przewidywanych ograniczeń wydatków w nauce i szkolnictwie wyższym oraz realizacji priorytetowych zadań w ramach budżetu nauki i szkolnictwa wyższego w roku 2009”.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Punkt pierwszy, komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, przedstawi pan poseł Michał Marcinkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W imieniu wnioskodawcy, czyli Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, mam przyjemność przedstawić państwu komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Projekt Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” ma związek z wydanym niedawno wyrokiem Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Lublinie. Sąd ten zajmował się uchwałą rady Miasta Lublina, na podstawie której ustanowiono miejski program stypendialny dla wybitnych studentów lubelskich uczelni. Jest on adresowany dla studentów osiągających wybitne sukcesy w trakcie studiów na uczelni i na studiach doktoranckich.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Wojewódzki Sąd Administracyjny w Lublinie uchylił uchwałę, a podstawą wyroku był brak wyraźnego wskazania w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym lub w innym akcie normatywnym tej samej rangi, że stypendia mogą być finansowane z innych źródeł, a nie tylko z budżetu państwa, czyli na przykład z funduszy jednostek samorządu terytorialnego. W związku z tym, że problem ma szerszy zasięg – zdecydowanie wykracza poza Lublin i dotyczy również Wrocławia, Krakowa, Szczecina – Komisja Nadzwyczajna „Przyjazne Państwo” podjęła inicjatywę legislacyjną, aby usunąć lukę prawną w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">W ustawie tej w obecnym stanie prawnym nie ma jakichkolwiek przepisów, które wskazywałyby na możliwość uzyskiwania środków pochodzących z budżetów jednostek samorządu terytorialnego na stypendia dla studentów i doktorantów.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Nowelizacja ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym polega na dodaniu art. 184a, który szczegółowo określa sposób ewentualnego przyznania pomocy materialnej studentom przez jednostki samorządu terytorialnego. Jest to pomoc. Jeśli samorząd ma taką wolę, ma takie środki, to może ją przyznać. Dodany artykuł do ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, dotyczy możliwości przyznawania bezzwrotnej pomocy studentom.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Przepisy przedłożonego projektu wychodzą naprzeciw zarzutom sądu administracyjnego. Istotnie takiego przepisu nie ma w obowiązującej ustawie. Dodany przepis celowo jest inny, niż obowiązujący przepis art. 173 ust. 1 ustawy. Stanowi on, że student może ubiegać się o pomoc materialną ze środków przeznaczonych na ten cel w budżecie państwa. Dodany artykuł eliminuje różne interpretacje przepisów, zgodnie z którymi student ma prawo ubiegania się o stypendia samorządowe. Dodany przepis uzależnia uprawnienia studenta od swobodnej decyzji samorządu. W konsekwencji nie będzie rodził obowiązku sfinansowania tego zadania z budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Proponuje się również przepis dostosowujący, dzięki któremu możliwa będzie wypłata stypendiów studentom i doktorantom, pochodzących ze środków jednostek samorządu terytorialnego, udzielonej przed dniem wejścia w życie nowelizacji ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Do tego sprowadza się projekt nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, panie pośle. Czy pan minister chciałby zabrać głos w tej sprawie? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoWitoldJurek">Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie. Po pierwsze, chciałbym zaznaczyć, że Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego całym sercem popiera każdą inicjatywę, która ma zwiększyć fundusz stypendialny dla studentów i doktorantów.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoWitoldJurek">Brałem udział w posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej „Przyjazne Państwo” do spraw związanych z ograniczaniem biurokracji, które dotyczyło tego projektu. Po wysłuchaniu uwag ministra finansów, zgłosiłem poprawki do projektu ustawy. Bardzo słusznie pan poseł zaznaczył, że w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym nie ma przepisów, które umożliwiłyby przyznanie stypendium, tzw. samorządowego studentom i doktorantom.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieNaukiiSzkolnictwaWyzszegoWitoldJurek">Chodzi o to, aby tworząc nowy akt prawny nie tworzyć dodatkowych problemów, które mogą się pojawić. Poprawki mamy sformułowane w formie stanowiska Rady Ministrów. O ile mi wiadomo dzisiaj było posiedzenie Rady Ministrów, na którym stanowisko rządu zostało przyjęte bez poprawek.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie ministrze, jeśli można prosić, to pomińmy omawianie uwag i poprawek, ponieważ projekt ustawy będzie wymagał dopracowania, m.in. ze względu na poprawki. Komisja będzie zgłaszać wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej, która wspólnie z przedstawicielami Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego dopracuje projekt ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Panie przewodniczący. Na czym te poprawki miałyby polegać? Po pierwsze, należałoby uporządkować katalog stypendiów. Jest on wymieniony w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, więc nowe stypendium powinno znaleźć się albo w katalogu, albo zaraz po nim.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Po drugie, chodzi o doprecyzowanie projektowanych przepisów dotyczących sprawy powierzenia uczelniom środków na przyznawanie stypendiów. Należy określić, co znaczy – powierzenie czynności.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Po trzecie, chodzi również o zadecydowanie, czy stypendium, które będzie wypłacane z budżetu jednostek samorządu terytorialnego, będzie wliczane do dochodów studentów, czy nie? Trzeba to przesądzić.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Myślę, że przepisy ustawy należy zapisać w taki sposób, aby stypendia były dostępne nie tylko dla studentów, ale również dla doktorantów.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Na koniec jeszcze jedna uwaga. Jest przygotowywany poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym. Z bardziej znaczących mają być uregulowane – dwie sprawy. Jedna – to sprawa stypendiów, a druga – to odłożenie w czasie spełnienia pewnych warunków, które ustawa w tej chwili nakłada na uczelnie. Warunki muszą być spełnione, aby uczelnie miały określony status. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Panie ministrze, dziękuję bardzo. Proszę, pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselArturGorski">Panie przewodniczący, chciałem zwrócić uwagę na pewną niezgodność. W uzasadnieniu do projektu wymienieni są studenci i doktoranci, natomiast w projektowanych przepisach jest mowa tylko o studentach. Uważam, że dobrze byłoby uzupełnić przepisy o doktorantów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Właśnie o tym mówiłem. W przepisach nie wymienia się doktorantów, natomiast w uzasadnieniu do projektu są oni wymienieni obok studentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję, proszę pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Idea nowelizacji ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym jest bardzo słuszna. Przed chwilą była mowa o tym, aby w projekcie nowelizacji ująć również doktorantów. W art. 2 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym definicja studentów jest jednoznaczna. Jest to osoba kształcąca się na studiach pierwszego lub drugiego stopnia lub na jednolitych studiach magisterskich. Chcę tylko przypomnieć, jakich studentów i jakich studiów dotyczą stypendia. Sygnalizuję te sprawy, ponieważ podkomisja będzie jeszcze pracować nad projektem.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselLechSprawka">Pierwsza sprawa, to nadzór wojewody lubelskiego, który sprawił to „zamieszanie” i zaskarżył uchwałę do sądu. Kolejny problem dotyczy doprecyzowania kategorii studentów. Czy pomocą stypendialną mają być objęci studenci studiujący na terenie Lublina, niezależnie od miejsca stałego zameldowania, czy może studenci tylko z gminy Lublin. Wobec tego pojawia się jeszcze problem czasowego zameldowania. Czy traktować je jako zamieszkanie na terenie Lublina i związane z tym uprawnienie do stypendium, czy nie? Podkomisja powinna rozstrzygnąć również te problemy.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselLechSprawka">Następna sprawa. Przepis ust. 3 art. 184a mówi, że jednostki samorządu terytorialnego mogą powierzyć uczelniom czynności związane z udzielaniem pomocy studentom. Wydaje mi się, że jest to sformułowanie daleko idące. Wygląda na to, że samorząd terytorialny nakazywałby podjęcie czynności uczelni, która jest jednostką niezależną. Uważam, że podkomisja również powinna rozstrzygnąć ten problem. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję, proszę panią poseł Renatę Butryn.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Proszę państwa, chciałam odnieść się do punktu 3 i do swoich doświadczeń w pracy w samorządzie. Samorząd, w którym pracowałam przyznawał stypendia, pomoc materialną studentom wywodzącym się z powiatu. Było to stypendium przewodniczącego powiatu. Student miał obowiązek informowania nas o przebiegu studiów. Jednak mieliśmy trudności z wyegzekwowaniem tej informacji. Nie wiedzieliśmy, czy student jest na urlopie dziekańskim, czy na przykład na urlopie zdrowotnym na poratowanie zdrowia. Uczelnie w żadnych przepisach nie są zobowiązane do udzielania informacji o studentach. A studenci z kolei uznali, że nie muszą informować nas o swoich postępach w nauce. Zastanawiałabym się więc nad punktem 3 projektu, w którym mówi się, że jednostki samorządu terytorialnego mogą powierzyć uczelni takie czynności. Jednostki samorządu terytorialnego wspomagają, przyznają środki materialne studentom. Czy zatem, uczelnia nie powinna być zobowiązana do dostarczenia informacji samorządowi na temat losu studenta? Proponowałabym takie rozwiązanie, z uwagi na moje doświadczenia z pracy w samorządzie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo, proszę pan poseł Jerzy Polaczek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Panie przewodniczący, panie ministrze, chciałbym wnioskodawcy zadać kilka pytań.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Po pierwsze, czy w trakcie prac nad nowelizacją ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, była brana pod uwagę potrzeba zmiany ustawy o samorządzie terytorialnym? Samorządom bowiem dochodzi nowe, dodatkowe zadanie. W proponowanej zmianie został również niedookreślony sposób podejmowania decyzji przez organ samorządowy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Po drugie, pytanie dotyczy sprawy, na którą zwrócił uwagę pan poseł Lech Sprawka. Czy wspólnota samorządowa reprezentująca, poprzez swoje organy, mieszkańców konkretnego miasta, w szczególności aglomeracyjnego, jest zobowiązana do finansowania stypendiów studentów-mieszkańców miasta, czy innym osobom, które studiują na uczelni mającej siedzibę w tej jednostce terytorialnej?</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Po trzecie, jak wnioskodawca rozumie kwestie powierzenia czynności uczelni, która jest powiązana z samorządem poprzez pomoc materialną dla studentów? Należałoby do końca doprecyzować kwestie zadań i warunków pomocy. Pytanie o status studenta, który jest na urlopie dziekańskim, o jego status materialny. Jak rozumiem, to są pytania, które w swej istocie dotyczą rzetelnego wydatkowania środków z budżetu jednostek samorządu terytorialnego. Udzielanie pomocy finansowej studentom nie jest ich podstawowym zadaniem. Podzielam jednak pogląd, iż brak podstawy prawnej w ustawie – Prawo o szkolnictwie wyższym, jest pewnym kłopotem dla jednostek samorządu terytorialnego, które inicjowały programy pomocy dla studentów. Stąd moje pytania do posła Michała Marcinkiewicza, o umocowanie prawne pomocy dla studentów w organach samorządowych. W jakim trybie będą podejmowały pomoc? Jak praktycznie będzie realizowana pomoc? Gdzie są umocowane kompetencje? Czy w organach uchwałodawczych, czy w organach wykonawczych? Jest to kwestia rzetelnego wydatkowania środków publicznych na stypendia. Jak to było oceniane i formułowane na wstępnym etapie prac nad projektem? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Nie mają już państwo więcej pytań do wnioskodawcy? Proszę więc, pana posła Michała Marcinkiewicza o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Dziękuję bardzo. Odnosząc się do słów pana ministra, chciałbym zaznaczyć, że Komisja zgadza się z pewnymi punktami zawartymi w opinii Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Komisja otrzymała ją, już po przyjęciu projektu w podkomisji. W ramach prac podkomisji niektóre sugestie należałoby przyjąć, szczególnie dotyczącą doktorantów. Co do pytania pana posła Jerzego Polaczka, to chciałem zauważyć, po pierwsze, że ustawa o samorządzie terytorialnym daje możliwość fundowania stypendiów. Tego typu programy już istnieją w niektórych miastach. Problem rodzi się na innej płaszczyźnie. Po pierwsze, takie programy pomocy, zgodnie z ustawą, są efektem uchwały rady miasta, bądź uchwały gminy, w zależności od tego, kto je podejmuje. To jest podstawa prawna do udzielania stypendiów z funduszy gminnych. Więc możliwość prawna istnieje. Chodzi o to, aby ostatecznie usankcjonować możliwość przyjmowania środków przez studentów.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#PoselMichalMarcinkiewicz">Odnośnie do punktu 3 w art. 1, jak państwo zaznaczyli, jest możliwość przekazania czynności uczelni przez jednostkę samorządu terytorialnego. Jednak zasadnicza kwestia dla samorządu jest inna. Jeśli samorząd będzie chciał udzielać stypendiów, to w jakiej formie, w jakiej wysokości i na jakich zasadach? To są kwestie, które ustala samorząd, zgodnie z posiadanymi środkami, które będzie chciał przeznaczyć na stypendia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń nie słyszę. Bardzo proszę pan poseł Marian Filar.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarianFilar">Proszę państwa, wybaczcie, że nie dość że przyszedłem, to jeszcze chcę państwu zawracać głowę. Ale bardzo krótko. Chcę państwu – z dobrego serca – coś zasugerować. Trochę na tych uczelniach funkcjonuję. Centralnym problemem, który należy rozstrzygnąć, zanim państwo to wszystko napiszecie – jest to, co tak naprawdę chcecie zrobić. To znaczy, czy przydzielenie stypendiów ze środków samorządowych ma być relacją między określonym samorządem a konkretnym studentem? Na przykład wójt, czy prezydent mówi do Kowalskiego mieszkającego przy ulicy Krzywej15 – „Kowalski my ci chcemy przyznać stypendium, bo jesteś nasz rodak”. I wówczas jemu przyznaje. I nikogo to nic nie obchodzi, oprócz wójta i Kowalskiego. A zwłaszcza nie obchodzi to uczelni.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PoselMarianFilar">Czy też państwo chcecie przyznać uczelni jakąś pulę pieniędzy. Wtedy mówicie – „panie rektorze proszę bardzo tu jest worek pieniędzy – 10 milionów. My to panu dajemy do zagospodarowania. Proszę te pieniądze przejąć do administracji, porozdzielać stypendia dla studentów spełniających takie a takie kryteria”. I wtedy jest sprawa kompletnie inna. To jest relacja między samorządem a rektorem uczelni.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PoselMarianFilar">Ostatnie zdanie. Ja bym państwu w tę drugą sytuację nie radził wchodzić. Po co? Państwo zbiurokratyzujecie sobie problem pomocy dla studentów. Czy to jest wybór samorządowy? Zostawcie to stypendium w relacji student z danego terenu a władza samorządowa. Nie pakujcie tego w biurokrację uniwersytecką, bo stanie się jednym z dziesiątków problemów. Pierwszy z brzegu, przykład – doktoranci. Co to znaczy doktoranci? Czy to jest słuchacz studium doktoranckiego, czy ktoś kto pisze doktorat poza studium doktoranckim?</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#PoselMarianFilar">Drodzy państwo, jeśli można zacytować klasyka – „nie idźcie tą drogą”. Nie wchodźcie w tę biurokrację. To nic nie daje. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Za chwileczkę panie ministrze, bo słyszę, że jeszcze chce zabrać głos pani poseł Renata Butryn. Zgłaszała się, więc może pan minister wypowie się później. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselRenataButryn">Dziękuję panie przewodniczący. Oczywiście, że chodzi o pierwszy wariant. Samorządy chcą swoich studentów gratyfikować, ale musi być informacja zwrotna z uczelni. Uczelnie uchylały się od tego, unikając dodatkowej pracy. Chodzi tylko o informowanie o postępach studenta w nauce. O tym, że jest studentem. Uczelnie nie chciały wydać zaświadczenia, że dany student jest studentem. Dlatego ustawowo trzeba to jakoś zapisać. Zobligować uczelnie do informowania samorządów. Bo skoro samorządy pomagają uczelni, to uczelnia taki gest może uczynić w stosunku do samorządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym dopuszcza wariant, o którym mówił pan poseł Marian Filar. Samorząd może przeznaczyć stypendium, powiedzmy 10 milionów zł, zasilić fundusz stypendialny uczelni. Tylko te środki muszą być wówczas rozdzielone na ogólnych zasadach, które obowiązują w uczelniach. Nie można w żaden sposób wyróżniać studentów. Przepisy uwzględniają wyniki w nauce i sytuację materialną. W żaden inny sposób nie można wyróżniać studentów, jak na przykład miejsce zamieszkania. Samorząd terytorialny, czy jednostki samorządu terytorialnego, jeśli chcą ufundować własne stypendia, to kierują się własnymi kryteriami. To ma być relacja pomiędzy jednostką samorządu terytorialnego, radą, która poweźmie taką uchwałę a studentem. W nadziei na to, że ten student, po jakimś czasie, jako absolwent, wróci do tego regionu. To ma być coś, co będzie wiązało studenta z regionem. Nie chcemy iść, że tak powiem, tą drugą drogą, a tylko umożliwić samorządom pierwszą drogę. Jak rozumiem, w przepisach projektu ustawy, można tę sprawę powierzyć uczelni. Trzeba jednak doprecyzować przepisy, na czym to powierzenie ma polegać. Powierzenie pewnych środków uczelni, przyznawanych studentom według innych reguł, niż obowiązujące dotąd na uczelni, będzie oczywiście powodowało problemy. To jest jedna sprawa, którą trzeba doprecyzować. Natomiast druga odnosi się do obowiązków uczelni wobec stypendystów nie uczelnianych, jak bym powiedział, tych zewnętrznych. W ten sensie mówiłem o powierzeniu czynności uczelni. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Więcej zgłoszeń już nie słyszę. W związku z tym zamykam dyskusję. Stwierdzam, że zakończyliśmy pierwsze czytanie projektu ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Po wstępnych konsultacjach, w imieniu prezydium Komisji, chciałbym zgłosić wniosek o powołanie podkomisji nadzwyczajnej. Wszystkie problemy, o których tutaj rozmawialiśmy, podkomisja doprecyzuje. Wówczas projekt ustawy rozpatrzymy i ewentualnie przyjmiemy.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Czy jest zgoda, co do powołania podkomisji nadzwyczajnej? Nie słyszę sprzeciwu. Rozumiem, że Komisja wyraża zgodę na powołanie podkomisji nadzwyczajnej? Proponuję, aby podkomisja liczyła pięciu posłów. Czy są inne wnioski? Nie słyszę. W związku z tym przystępujemy do zgłaszania kandydatów. Z ramienia Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić pana posła Marka Wojtkowskiego i pana posła Tomasza Kuleszę. Nie ma w tej chwili pana przewodniczącego Tadeusza Sławeckiego, więc chciałbym zgłosić, po uzgodnieniu, pana posła Mirosława Pawlaka, z ramienia Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Bardzo proszę, pan poseł Artur Ostrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselArturOstrowski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Lewica zgłaszam pana posła Henryka Gołębiewskiego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę jeszcze o kandydata z Klubu Parlamentarnego Prawa i Sprawiedliwości. Słyszę, że państwo zgłaszacie pana posła Artura Górskiego. Oczywiście, jest to kandydatura, po uzgodnieniach, ale nie chciałem tego robić za państwa. Czy są sprzeciwy wobec powołania podkomisji w tym składzie? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja powołała podkomisję nadzwyczajną.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Zamykam pierwszy punkt porządku obrad. Podkomisja ukonstytuuje się po zakończeniu posiedzenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Przystępujemy do realizacji drugiego punktu porządku dziennego, to jest do przedstawienia sprawozdania z posiedzenia podkomisji nauki i szkolnictwa wyższego w sprawie „Informacji Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat przewidywanych ograniczeń wydatków w nauce i szkolnictwie wyższym oraz realizacji priorytetowych zadań w ramach budżetu nauki i szkolnictwa wyższego w roku 2009”. Bardzo proszę pana posła Jana Kaźmierczaka o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. W dniu 18 lutego 2009 roku odbyło się posiedzenie podkomisji stałej ds. nauki i szkolnictwa wyższego, na którym podkomisja wysłuchała informacji, przedstawionej przez panią minister Marię Orłowską. Dotyczyła ona dokumentu wygenerowanego przez Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego na temat potencjalnych ograniczeń wydatków w 2009 roku, w częściach budżetowych: 28 – nauka i 38 – szkolnictwo wyższe.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanKazmierczak">Z przedstawionych informacji wynika, że potencjalne ograniczenia mogą dojść do skutku, jeżeli decyzje dotyczące budżetu państwa zostaną podjęte przez Wysoką Izbę. Plan wydatków na 2009 rok przewiduje 14 mld 402 mln zł. Ograniczenia wydatków dotyczące działu – nauka oraz działu – szkolnictwo wyższe łącznie wyniosłyby – 6,06 procent ogólnej kwoty. Mniej więcej przewidywane ograniczenia to kwota – 872 mln zł. Z tego, w części 28 - Nauka ogółem – całkowite potencjalne ograniczenie, to kwota – 605 mln zł, natomiast w dziale nauka – 454 mln zł.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanKazmierczak">Z tej kwoty, podstawową część stanowią ograniczenia w rozdziale 73005 – działalność statutowa i inwestycyjna jednostek naukowych oraz badania własne szkół wyższych. Tutaj przewidziano, że możliwe będzie ograniczanie wydatków na łączną kwotę – 265 mln zł, co mniej więcej równo się dzieli pomiędzy trzy pozycje.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#PoselJanKazmierczak">Przewidywane ograniczenia działalności statutowej jednostek naukowych z wyłączeniem jednostek badawczo-rozwojowych powodują, że z ogólnej kwoty ponad 1 mld zł, proponuje się ograniczenia wydatków na kwotę ponad 78 mln zł, co stanowi ok. 7%.</u>
<u xml:id="u-27.4" who="#PoselJanKazmierczak">Nieco niższe ograniczenie wydatków przewiduje się w wydatkach na działalność statutową jednostek badawczo-rozwojowych. Mniej więcej przewidziano połowę wyżej wymienionej kwoty, określonej w procentach.</u>
<u xml:id="u-27.5" who="#PoselJanKazmierczak">Dosyć znaczące ograniczenia są możliwe, zdaniem minister Barbary Kudryckiej, w rozdziale dotyczącym inwestycji i programów Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zwłaszcza infrastruktury informatycznej nauki. Pani minister Maria Orłowska mówiła nam o tym. Jednak Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego widzi możliwość „zastąpienia” środków budżetowych przez środki – do pozyskania – w ramach Programu Operacyjnego – Innowacyjna Gospodarka. Jest to działanie 2.3 – infrastruktura informatyczna szkolnictwa wyższego. Tu jest znaczące zmniejszenie wydatków. Przewidywane jest ono w pozycji – badania własne uczelni. To koreluje z zamierzeniami Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego, przedstawionymi projektami ustaw, które w tej chwili zaczną być procedowane przez podkomisje ds. nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
<u xml:id="u-27.6" who="#PoselJanKazmierczak">Poza tym, warto zwrócić uwagę, że szczególnie znaczące cięcia są możliwe, zdaniem pani minister, w tych wydatkach, które realizuje samo Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego. A więc program ministra „Kreator innowacyjności”, potrzeby własne, badania podmiotów podlegających Ministrowi Nauki i Szkolnictwa Wyższego.</u>
<u xml:id="u-27.7" who="#PoselJanKazmierczak">Potencjalne jest również ograniczenie – ok. 11 procent – wydatków na pozostałą działalność, zwłaszcza na Narodowe Centrum Badań i Rozwoju.</u>
<u xml:id="u-27.8" who="#PoselJanKazmierczak">Co może być bardzo istotne. Na projekty badawcze i celowe z dziedziny obronności, tj. dział 752, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego widzi możliwość ograniczenia wydatków, nawet do poziomu 50%.</u>
<u xml:id="u-27.9" who="#PoselJanKazmierczak">Warto zwrócić uwagę, co też podkreślała pani minister Maria Orłowska, że stosunkowo małe kwoty oszczędności, są proponowane w części – szkolnictwo wyższe. To jest łącznie ok. 3 procent planowanych wydatków. Koncentruje się ona w pozycji – pomoc materialna dla studentów i doktorantów. Wyjaśniano to następująco – z odpisu ze środków przewidzianych na ten cel, zostanie utworzona rezerwa przewidziana na remonty zaplecza infrastruktury socjalnej, a więc akademiki i stołówki. Z tego co nam powiedziano, uczelnie „zachomikowały” spore kwoty. Według opinii ministerstwa, tego typu propozycja nie naruszy struktury wydawania środków w ramach pomocy, która trafia bezpośrednio do studentów.</u>
<u xml:id="u-27.10" who="#PoselJanKazmierczak">Po przedstawieniu informacji przez panią minister Marię Orłowską, posłowie podkomisji przeprowadzili dość krótką, merytoryczną dyskusję, której wynikiem było powierzenie mi obowiązku przedstawienia Wysokiej Komisji niniejszej informacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zadać dodatkowe pytanie panu posłowi sprawozdawcy? Bardzo proszę, pan poseł Lech Sprawka.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselLechSprawka">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Zarówno w informacji Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jak i z przedstawionej przez pana posła Jana Kaźmierczaka, nie ma jakichkolwiek informacji na temat inwestycji w szkolnictwie wyższym. Nie ukrywam, że również przeglądałem informacje na stronach internetowych Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, Biuletynu Informacji Publicznej, gdzie również nie ma żadnych informacji na temat planu na 2008 roku, jakie było wykonanie planu i jakie są zamierzenia na 2009 rok. Przedstawionych informacji nie można w jakikolwiek sposób zderzyć. Są informacje na temat inwestycji z obszaru nauki, są stosowne komunikaty, obwieszczenia w dzienniku urzędowym Ministerstwa, natomiast jest jakaś wielka tajemnica na temat dotacji do inwestycji szkolnictwa wyższego. Mam w związku z tym pytanie, czy podkomisja analizowała plan inwestycji szkolnictwa wyższego przewidziany do realizacji w 2009 roku, w stosunku do planu wykonania w 2008 roku?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Zgłasza się pan poseł Jan Kaźmierczak, a później zabierze głos pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie przewodniczący, ponieważ pytanie było skierowane do podkomisji chciałbym odpowiedzieć na tę część. Pan poseł Lech Sprawka pytał, czy podkomisja zajmowała się konkretnym problemem. Panie pośle, na posiedzeniu, z którego zdawałem sprawozdanie podkomisja zajmowała się informacją przedstawioną przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego dotyczącą potencjalnych ograniczeń wydatków w 2009 roku. Natomiast do chwili obecnej, o ile dobrze pamiętam, z tego co realizowaliśmy na Komisji, takiego punktu nie było. Jeśli o to pytanie chodzi, to taka jest moja odpowiedź. Może pan minister Witold Jurek będzie w stanie bardziej precyzyjnie odpowiedzieć na te pytania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję. Pana ministra za chwilę poproszę, tylko jeszcze zgłaszał się pan poseł Artur Górski.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselArturGorski">Panie przewodniczący, panie ministrze. Mam pytanie – w dziale 73005 największe ubytki wydatków będą w dziale – działalność inwestycyjna i w dziale – programy – infrastruktura informatyczna. Jest zmniejszenie budżetu aż o 42%. Badania własne uczelni to jest ograniczenie wydatków o ponad 53%. Te informacje są dość enigmatyczne. Będę wdzięczny, jeśli pan minister przedstawi jakieś konkretne konsekwencje tego stanu rzeczy. Jakie są koszty tych zmian w obszarze – inwestycje uczelni? Co nie będzie wybudowane? Co nie będzie sprywatyzowane? Jakich badań uczelnie nie będą mogły przeprowadzić? Konkretnie, jakie szkody wyrządzą zmiany dla szkolnictwa wyższego i nauki? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Jeśli pan poseł pozwoli, to najpierw poproszę pana posła Jana Kaźmierczaka, ponieważ wszystkie sprawy były szczegółowo wyjaśniane przez ministra na posiedzeniu podkomisji. Podkomisja powierzyła obowiązek przekazania informacji panu posłowi Kaźmierczakowi. Później poproszę pana ministra o wypowiedź. Bardzo proszę panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanKazmierczak">Panie pośle, starałem się ograniczać swoją wypowiedź, nie mówiłem o szczegółach. Natomiast co do kwestii, którą pan podniósł, odnosiła się bardzo szczegółowo pani minister Maria Orłowska. Mianowicie wskazała na fakt, że mniej więcej w tym samym czasie kiedy procedowała podkomisja, zostały ogłoszone konkursy przez Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, zwłaszcza w działaniu – infrastruktura informatyczna szkolnictwa wyższego. Łączna alokacja środków w to działanie, o ile dobrze pamiętam, wyniosła 220 mln euro, a kwotowo przewyższa tę, którą minister Orłowska zakłada, że można zaoszczędzić w środkach ministerialnych. Jest to zgodne, według opinii minister Marii Orłowskiej, którą podzielam, z pewną strategiczną wizją Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Zakłada ona, że powinniśmy, jako środowisko, jako uczelnie, jako nauka, bardzo mocno przyłożyć się do racjonalnego wykorzystania środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#PoselJanKazmierczak">Przypominam, to są środki w Programie Operacyjnym – Innowacyjna Gospodarka. Według informacji z różnych źródeł, które posiadam jako poseł sprawozdawca, istnieje w tej chwili problem. Brak jest jakościowo dobrych projektów, które pozwoliłyby skonsumować te środki. Zgodnie z informacją przekazaną przez panią minister Marię Orłowską, takie jest rzeczywiście obcięcie środków budżetowych przewidywanych na infrastrukturę informatyczną. Ich zamiennikiem są bardzo znaczne środki, dostępne w działaniu 2.3 Programu Operacyjnego – Innowacyjna Gospodarka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Niektóre pytania były bardzo szczegółowe. Spróbuję na nie odpowiedzieć. Przedtem jednak chciałbym wyjaśnić mechanizm, jaki przyjęliśmy konstruując zredukowany budżet i realizując ideę ograniczeń w wydatkach. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć, że ograniczenia wydatków są wciąż ograniczeniami potencjalnymi. Zgodnie z oświadczeniem premiera Donalda Tuska, wrócimy do sprawy ograniczeń w czerwcu. Albo ograniczenia staną się realne, albo nie. Co to oznacza? Uchwalony budżet nadal obowiązuje. To znaczy, że granice oznaczone w budżecie są nadal aktualne. Natomiast mają być zredukowane wydatki. Czyli pod tymi granicami można się poruszać w miarę swobodnie. Ta propozycja, jest jedną z możliwych.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Co chcieliśmy dzięki niej osiągnąć? Po pierwsze, nie jest zredukowana działalność inwestycyjna. Jednak z zestawienia wynika, że nakłady na inwestycje w szkolnictwie wyższym w 2008 roku były wyższe, niż w 2009, zwłaszcza po redukcji wydatków. W 2008 roku mieliśmy dodatkowe środki z rezerwy budżetowej. Czy otrzymamy dodatkowe środki z rezerwy celowej budżetu? Oczywiście w 2009 roku ta rezerwa, jeśli będzie, to ona w tej chwili nie jest jeszcze uruchomiona. W tym roku przewidziane jest 347 mln zł z przeznaczeniem na inwestycje. Może inaczej. Redukcja jest w wysokości 30 mln zł, ale to nie jest redukcja działalności inwestycyjnej, a tylko przesunięcie pewnych nakładów w czasie, w ramach programów wieloletnich. Jest to na prośbę rektorów, którzy nie są w stanie dotrzymać harmonogramu, który pierwotnie w programach wieloletnich był ustalony. Więc jeszcze raz mówię – działalność inwestycyjna, nawet przy tych cięciach budżetowych, nie ucierpi.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Jeżeli chodzi o programy badawcze, w części dotyczącej nauki, to są wszystko programy badawcze wieloletnie. Będą uruchamiane w formie konkursów. Redukcja wydatków w tym roku, jeżeli na tym roku zakończy się, nie oznacza spadku intensywności działalności naukowej. Kiedy rozpisuje się konkurs na program wieloletni, to wydatki rosną w czasie. Na samym początku są one niskie a dopiero później zaczynają rosnąć. Więc większość tych konkursów uda się nam ogłosić i rozpocząć. A część konkursów, ten na infrastrukturę informatyczną, czy projekty z zakresu struktury informatycznej, będzie można sfinansować ze środków, czy z programów Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#PodsekretarzstanuwMNiSzWWitoldJurek">Chciałbym powiedzieć, że żaden program unijny nie został zredukowany. Jeżeli szukaliśmy oszczędności to w taki sposób, aby jeden program można było zastąpić drugim. Choć może to nie brzmi dobrze. Odnośnie do funduszu na badania własne, to na badania te, zgodnie z ustawą – Prawo o szkolnictwie wyższym, są to środki przeznaczone na rozwój kadry naukowej i na rozwój nowych kierunków badań. W myśl projektu ustawy o finansowaniu nauki, który jest właśnie w Sejmie, ta dotacja ma zniknąć, ma być włączona do dotacji podstawowej, dotacji „stacjonarnej” uczelni. Więc gdyby założyć, że ta dotacja znika w ogóle, a środki na badania własne zostają zredukowane o 50%, to znaczy, że połowa środków na badania własne – rozwój młodej kadry i nowych kierunków – byłaby ograniczona. Te środki są i będą w dotacji statutowej. Badania własne, czy intensywność tych badań, będzie zależała od decyzji władz kolegialnych uczelni, a nie od cięć budżetowych. Jeżeli ustawa o finansowaniu nauki wejdzie w życie, to w przyszłym roku nie będzie odrębnej dotacji na badania własne. Jest to więc pewien łagodny sposób, jeśli ta ustawa przejdzie, na wyhamowanie pewnych funduszy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Ze swojej strony chciałbym zwrócić uwagę na to, że rezerwa celowa, która jest przewidziana, jest w gruncie rzeczy na podwyżki płac nauczycieli akademickich, pracowników uczelni. Ona, zgodnie z oświadczeniem Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, nie będzie ruszona. Czyli w tym zakresie nie będzie oszczędności.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania, czy wypowiedzi. Nie słyszę. W związku z tym porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie Komisji.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#PrzewodniczacyposelAndrzejSmirnow">Wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad – zamykam posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>