text_structure.xml 82 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Witam wszystkich bardzo serdecznie w imieniu prezydiów obu Komisji. Jak zwykle z wielką sympatią i szacunkiem witam pana, panie ministrze. Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został państwu doręczony na piśmie. Pierwszy projekt ustawy, zgłoszony przez Prawo i Sprawiedliwość, uzasadnia pan poseł Mariusz Błaszczak. Drugi projekt uzasadnia pani poseł Halina Rozpondek, natomiast trzeci – pan poseł Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Po rozpatrzeniu pierwszych trzech punktów porządku dziennego przystąpimy do wysłuchania informacji na temat pomocy dla terenów dotkniętych klęską powodzi, dlatego też bardzo serdecznie witamy pana komendanta, a także pana dyrektora. Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1, 2 i 3 porządku dziennego. Myślę, że rozpatrzymy je wspólnie, ponieważ powołamy jedną podkomisję do rozpatrzenia wszystkich trzech projektów. Prezydium wyraża na to zgodę, dlatego rozpatrzymy wszystkie trzy projekty łącznie. Zaczniemy od pierwszego projektu ustawy. Proszę, pan poseł Mariusz Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMariuszBlaszczak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych oraz zmianie niektórych innych ustaw. Chodzi również o zmianę ustawy o Radzie Ministrów oraz ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Celem proponowanych zmian jest wyeliminowanie gabinetów politycznych, zarówno na poziomie samorządowym, jak i centralnym. Naszym zdaniem, gabinety polityczne, szczególnie w dobie kryzysu, powinny zostać zlikwidowane. Opinia publiczna jest często zgorszona zatrudnianiem osób w gabinetach politycznych. Bardzo często pojawiają się argumenty mówiące o słabym przygotowaniu tych osób do pełnienia powierzanych im funkcji, a przede wszystkim – jak szacowaliśmy – w skali kraju oszczędności w budżetach, głównie samorządów, byłyby znaczące – wynosiłyby w sumie około 500 mln zł. W dobie kryzysu działanie takie uważamy więc za jak najbardziej właściwe. Nieracjonalne jest ograniczanie zamówień rządowych, nieracjonalne jest szukanie cięć w sferze socjalnej – my takich posunięć na pewno nie będziemy popierać – ale oszczędzanie w administracji, tam, gdzie wyraźnie bez szkody dla naszego państwa można oszczędności znaleźć, jest naszym zdaniem jak najbardziej uzasadnione. Stąd ten projekt. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję. Przystępujemy do pierwszego czytania projektu zgłoszonego przez Platformę Obywatelską. Uzasadnia pani przewodnicząca Halina Rozpondek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselHalinaRozpondek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, celem naszego projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych jest likwidacja stanowisk asystentów i doradców jako odrębnej kategorii, którą wprowadziliśmy ustawą z dnia 21 listopada 2008 r., a która weszła w życie z dniem 1 stycznia 2009 r. Przyczyną przedstawienia przez nas tego projektu ustawy jest to, że samorządy uznały, że tego rodzaju dodatkowe stanowiska są im niepotrzebne. W pierwszej fazie dyskusji o ustawie o pracownikach samorządowych przepis ten nie był krytykowany, nie był przedmiotem uwag, natomiast w momencie, kiedy ustawa weszła w życie, okazało się, że jest on niepotrzebny, a w dobie kryzysu dodatkowe stanowiska, które w niektórych samorządach mogłyby powstać, rzeczywiście byłyby niepotrzebne. Zmiana w art. 1, która dotyczy odpowiednich artykułów ustawy o pracownikach samorządowych, skutkuje zmianami w pozostałych artykułach, co państwo posłowie mają przedstawione w projekcie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Kolejny projekt w imieniu klubu Lewica uzasadni pan przewodniczący Witold Gintowt-Dziewałtowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Druk nr 1893 był pierwszym projektem ustawy nowelizującej ustawę o pracownikach samorządowych, mimo to otrzymał ostatni numer, ale to taka jakaś dziwna specyfika. Niemniej intencje projektodawców są takie same jak w przypadku dwóch pierwszych komentowanych tekstów. Ustawa, która weszła w życie 1 stycznia 2009 r. i przepis, który mówi o możliwości powoływania asystentów i doradców przez szefów jednostek samorządu terytorialnego, był często dyskutowany – podczas każdego z czytań, a także podczas prac podkomisji i Komisji. Wątpliwości zgłaszane między innymi przez klub Lewicy nie zostały wówczas uwzględnione, jednak czas udowodnił, że racja pozostała po naszej stronie. Naszą intencją jest uniemożliwienie powoływania i tworzenia gabinetów politycznych w jednostkach samorządu terytorialnego. Uznajemy to za zbędne i rzeczywiście kosztowne, stąd też będziemy zmierzali do tego, aby w nowelizacji, którą – jak się okazuje – wszyscy popierają, tego rodzaju rozwiązanie zostało przyjęte. Powołanie podkomisji wydaje się w tym momencie rozwiązaniem optymalnym. Jest jeszcze tylko jedna uwaga: w projekcie ustawy przygotowanym przez klub Prawa i Sprawiedliwości jest propozycja zmiany ustawy o Radzie Ministrów. Jako poseł reprezentujący wnioskodawców składałem do laski marszałkowskiej dwa projekty ustaw: pierwszy – o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, i drugi – odrębny projekt – o zmianie ustawy o Radzie Ministrów, natomiast treść ustawy, którą proponowaliśmy, jest identyczna z proponowaną przez Prawo i Sprawiedliwość. Stąd też, panie przewodniczący, dobrze by było, żeby jednak te teksty także rozpatrywać jednocześnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Nie ma formalnego stanowiska rządu wobec poselskich projektów ustaw, chciałbym jednak poinformować, że Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji pozytywnie ocenia kierunek zmian proponowanych we wszystkich trzech projektach i w toku prac podkomisyjnych chcielibyśmy włączyć się w wypracowanie jak najlepszego rozwiązania. Sprawa związana z tzw. gabinetami politycznymi w samorządzie jest ewidentna i – jak rozumiemy – jest wola, żeby naprawić pewien błąd, który został popełniony w toku prac. Sprawa, która dotyczy Rady Ministrów i administracji rządowej, wymaga, w naszej opinii, dobrego skoordynowania z innymi ustawami. Zwracam uwagę Wysokich Komisji na niedawną, nową ustawę o służbie cywilnej, która weszła w życie. Sądzimy, że dopracowanie szczegółów będzie bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiTomaszSiemoniak">Chciałbym też przy tej okazji poinformować, że jeśli chodzi o tzw. gabinety polityczne w rządzie Donalda Tuska, to nie są to żadne synekury dla działaczy partyjnych. Pracują tam osoby, które obsługują ministrów, sekretarzy stanu, podsekretarzy stanu. Podobna sytuacja zresztą, z tego co wiem, była w poprzednim rządzie czy w poprzednich rządach. Jednak nazwa nie jest zbyt fortunna i myślę, że w toku dalszych prac będzie trzeba znaleźć takie rozwiązanie, które, nie budząc tych emocji opinii publicznej, o których mówił pan poseł Błaszczak, przyczyni się do właściwej organizacji pracy ministerstw i kierujących nimi ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Propozycją prezydium jest powołanie 7-osobowej podkomisji. Jeżeli są jakieś pytania, to bardzo proszę, ale najlepiej, żeby przedyskutować problem bardzo mocno i długo na posiedzeniu podkomisji. Widzę, że zgłosił się pan poseł Skorupa. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAleksanderSkorupa">Panie przewodniczący, powiem żartobliwie: sami wprowadziliśmy samorządom tę kozę i teraz ją wyprowadzamy. Moim zdaniem, wspomniane oszczędności nie pojawią się, bo samorząd z tej ustawy nie skorzystał. Natomiast wydaje mi się, że w tzw. miastach metropolitalnych i w Kancelarii Premiera zespoły doradców, choć pod inną nazwą, zawsze będą, a małemu samorządowi nigdy to nie było potrzebne i nigdy on nawet nie korzystał z tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Panie przewodniczący, panie pośle. Sprawdzałem, jak to wygląda, przynajmniej w samorządach wojewódzkich, i jak się okazuje, wszystkie samorządy wojewódzkie, wszyscy marszałkowie mają liczne gabinety polityczne, a żeby było najśmieszniej, to największy gabinet polityczny ma marszałek województwa opolskiego – liczy on ponad 30 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">A marszałek pomorskiego nie ma, ale dyskusja będzie się toczyć na posiedzeniu podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Zakończyliśmy pierwsze czytanie, nie było wniosku o wysłuchanie publiczne, możemy więc powołać podkomisję. Czy jest akceptacja propozycji o powołaniu podkomisji 7-osobowej? Jest, czyli klub Platformy Obywatelskiej zgłasza trzy osoby, Prawo i Sprawiedliwość – dwie, a Lewica i PSL po jednej. Proszę o zgłaszanie kandydatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLeonardKrasulski">W imieniu Prawa i Sprawiedliwości chciałbym zgłosić pana posła Rębka i pana posła Błaszczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWaldyDzikowski">W imieniu klubu Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić troje posłów: panią poseł Rozpondek, pana posła Witkowskiego i pana posła Neumanna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanKochanowski">W imieniu klubu Lewicy zgłaszam pana posła Witolda Gintowt-Dziewałtowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselWieslawWoda">W imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym zgłosić najlepszego w gronie, posła Bronisława Dutkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękujemy, zgadzamy się i popieramy tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Komisja ukonstytuuje się po posiedzeniu wspólnie obradujących Komisji. Dziękuję bardzo za tę część i przystępujemy do realizacji pkt 4 porządku dziennego – informacji Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji na temat pomocy dla terenów dotkniętych klęską powodzi. Podkreślam, że jest to kontynuacja naszego posiedzenia, które odbyło się dwa tygodnie temu. Aby wyraźnie sprecyzować temat dziesiejszego posiedzenia, chcę powiedzieć, że będzie to tylko informacja na temat pomocy udzielanej przez państwo, samorząd, na temat tego, jak to wygląda. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że dla powodzian jest to moment najtrudniejszy, ponieważ nie sama powódź jest najgorsza, choć oczywiście jest wielkim szokiem. Najtrudniejszy dla powodzian z psychologicznego punktu widzenia jest okres dwóch, trzech tygodni po powodzi, kiedy pozostają sami, kiedy szeroko rozumiana opinia publiczna przestaje się nimi interesować. Wtedy właśnie ofiary klęski najbardziej potrzebują pomocy. Na kolejnym naszym posiedzeniu, na przełomie sierpnia i września, będziemy rozmawiali o zabezpieczeniach i infrastrukturze przeciwpowodziowej, dlatego wszystkich państwa posłów informuję, że dzisiaj rozmawiamy o pomocy, natomiast zabezpieczenia, infrastruktura, ocena akcji będzie przedmiotem naszego następnego posiedzenia. Wszystko jest zrozumiałe?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze. Wiem, że był pan wczoraj na tych terenach, więc bardzo proszę o przedstawienie najświeższych informacji. Jest też z nami pan komendant, który ostatnio również odwiedzał te tereny, na których straż pożarna aktywnie działała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje. Chciałbym poinformować o działaniach, które zostały podjęte przez rząd w związku z sytuacją powodziową na południu Polski na przełomie czerwca i lipca. Wiedząc o posiedzeniu Komisji odbywającym się praktycznie w trakcie tych wydarzeń, tego właśnie dnia z wiceprezesem Rady Ministrów Grzegorzem Schetyną byliśmy na Podkarpaciu, gdzie wcześniej był też pan komendant. W tych właśnie dniach Prezes Rady Ministrów oraz członkowie Rządu osobiście monitorowali sytuację na terenach objętych powodzią – na Podkarpaciu, w Małopolsce, na Dolnym Śląsku i na Opolszczyźnie. Sprawa powodzi i pomocy jej ofiarom była też przedmiotem narady premiera Donalda Tuska z wojewodami, która odbyła się 2 lipca br. Chciałbym też poinformować, że w ramach działań podejmowanych przez Rząd utrzymywany był stały kontakt z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych Republiki Czeskiej. Odbyła się telekonferencja wicepremiera Schetyny z ministrem spraw wewnętrznych Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Zanim poinformuję o pomocy udzielonej ofiarom powodzi po ustaniu samych zagrożeń, chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tego, co działo się między 23 a 29 czerwca br. Jednostki Krajowego Systemu Ratowniczo-Gaśniczego interweniowały w 10.196 przypadkach. Odnotowywano średnio 1457 interwencji na dobę, w których brało udział 7127 strażaków. W działaniach brało udział średnio 1576 pojazdów ratowniczych na dobę. Działania obejmowały powiadamianie i ostrzeganie ludności, ewakuację ludności oraz według możliwości także mienia, umacnianie wałów, wypompowywanie wody z zalanych budynków mieszkalnych i budynków użyteczności publicznej oraz z obszarów zalanych, udrażnianie rowów, przepustów, kanalizacji burzowej, usuwanie gałęzi, konarów i drzew z ciągów komunikacyjnych. W zakresie humanitarnym, według potrzeb – dowożenie żywności i wody pitnej; w zakresie usuwania skutków – wsparcie podmiotów komunalnych i samorządów w pracach na rzecz poszkodowanych. Chciałbym przy tej okazji w obecności Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej podkreślić ogromną wdzięczność ludności, samorządowców wyrażaną wobec Straży Pożarnej i innych służb państwowych. Jest to zawsze główny element odbywających się teraz spotkań, w czasie których oceniamy akcję ratowniczą, a także skutki powodzi. Chciałbym również podkreślić zaangażowanie Sił Zbrojnych, Policji i Straży Granicznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Szanowni państwo, działania, o których powiedziałem, miały charakter bezpośredni. Ich celem była przede wszystkim pomoc dla osób zamieszkujących tereny objęte powodzią i zminimalizowanie strat w mieniu, w szczególności osób fizycznych. Następnie, praktycznie natychmiast po ustaniu zagrożenia, Rząd podjął szereg działań, uruchamiając środki z budżetu państwa w pierwszej kolejności na wypłatę zasiłków celowych przeznaczonych na zaspokojenie pierwszych najpilniejszych potrzeb osób poszkodowanych. Na ten cel została uruchomiona kwota około 30,2 mln zł dla około 7800 rodzin, z tego dla województwa dolnośląskiego – 5,7 mln zł dla około 1396 poszkodowanych rodzin, opolskiego – około 1 mln zł dla około 742 poszkodowanych rodzin, śląskiego – 3,1 mln zł dla około 461 poszkodowanych rodzin, podkarpackiego – 8,4 mln zł dla około 2500 poszkodowanych rodzin, małopolskiego – 12 mln zł dla 2708 poszkodowanych rodzin. Według posiadanych informacji gminne ośrodki pomocy społecznej w województwach dotkniętych powodzią wypłaciły 2500 poszkodowanym rodzinom zasiłki celowe w kwocie ogólnej 8,8 mln zł. W dalszym ciągu trwają prace związane z określeniem strat w gospodarstwach domowych i wypłatą zasiłków. W celu ułatwienia procesu przekazywania środków dla poszkodowanych w porozumieniu z Ministrem Finansów wojewodowie zostali poproszeni o wypłacanie zasiłków w ramach wydanych już decyzji przyznających środki finansowe, natomiast korekty decyzji zostaną dokonane przez Ministra Finansów po weryfikacji szkód powstałych w gospodarstwach domowych po ostatecznym ustaleniu liczby rodzin uprawnionych do zasiłków celowych. Chodziło o to, żeby nie tracić czasu i jak najszybciej dotrzeć z pieniędzmi do poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Warto też wspomnieć o akcji podjętej na rzecz dzieci ofiar powodzi. Uruchomiono 1464 tys. zł na sfinansowanie wypoczynku dla 1464 dzieci z terenów objętych powodzią. Te kolonie w tej chwili trwają – obecnie przebywa na nich około 800 dzieci. Po zakończeniu turnusów dla chętnych będą organizowane kolejne. Chciałbym podkreślić, że uruchomienie środków przeznaczonych na sfinansowanie wypoczynku dla dzieci było możliwe dzięki szybkiej, pozytywnej opinii sejmowej Komisji Finansów Publicznych, która rozszerzyła zakres stosowania właściwej rezerwy celowej.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Kolejnym dużym obszarem działania i zaangażowania środków budżetowych i służb podległych Ministrowi Spraw Wewnętrznych i Administracji były kwestie odbudowy infrastruktury technicznej. Do tej chwili przyznano promesy dla 121 jednostek samorządu terytorialnego. W województwie podkarpackim dla 87 jednostek przyznanych zostało 42 mln zł – wczoraj w Rzeszowie wicepremier Schetyna przekazał przyznane promesy przedstawicielom samorządu. Chciałbym tu podkreślić, bo przy okazji debaty temat ten się pojawiał, że w wielu przypadkach szczególnej wysokości szkód minister odstąpił od zasady przekazania 80% środków na likwidację skutków klęsk żywiołowych, przekazując 100% środków – dotyczy to najbardziej poszkodowanych gmin – w praktyce powiatu ropczycko-sędziszowskiego i dębickiego. Zatwierdzone zostały również przez ministra promesy dla województwa dolnośląskiego – dotyczy to 34 jednostek i 44 mln zł. Łącznie zostało urochomionych 86 mln zł. W pozostałych województwach – małopolskim, śląskim i opolskim – trwa szacowanie strat i dotacje zostaną przyznane niezwłocznie po ich zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym powiedzieć, że na pomoc w usuwaniu skutków klęsk żywiołowych, jakie były w tym roku i w latach poprzednich, przyznano już w roku bieżącym jednostkom samorządu terytorialnego kwotę około 280 mln zł. Pragnę również przypomnieć, że jednostki samorządu terytorialnego mogą się zwracać do Ministerstwa Edukacji Narodowej z wnioskami o zwiększenie subwencji oświatowej z przeznaczeniem na odbudowę zniszczonych placówek oświatowych. O możliwości takiej przypomniano wojewodom odrębnym pismem. Dotychczas z wnioskiem takim wystąpił powiat ropczycko-sędziszowski.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Obecnie w MSWiA trwają prace nad przygotowaniem projektu rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie określenia gmin i miejscowości, w których stosuje się szczególne zasady odbudowy, remontów i rozbiórek obiektów budowlanych zniszczonych lub uszkodzonych w wyniku działania żywiołu. Wszyscy wojewodowie powinni przedstawić propozycje w tym zakresie do 20 lipca. Roporządzenie stanowić będzie podstawę do stosowania uproszczonego trybu postępowania przed organami administracji architektoniczno-budowlanej, np. do zwolnienia z obowiązku uzyskania pozwolenia na budowę czy zgłoszenia remontu oraz wyłączenia stosowania niektórych przepisów o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym też powiedzieć, że jeżeli chodzi o pomoc dla rolników, to w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi został opracowany projekt uchwały Rady Ministrów w sprawie ustanowienia Programu pomocy dla rodzin rolniczych, w których gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej powstały szkody spowodowane przez powódź w 2009 r. Po przyjęciu przez Radę Ministrów uchwały w tej sprawie do Komisji Europejskiej zostanie przesłana informacja w celu opublikowania Programu w Dzienniku Urzędowym Unii Europejskiej. Ma to związek z unijnymi przepisami dotyczącymi pomocy. Projekt przewiduje, że dla rodzin rolniczych prowadzących gospodarstwa o powierzchni do 5 ha użytków rolnych albo działów specjalnych produkcji rolnej jednorazowy zasiłek wyniesie 500 zł, a dla rodzin rolniczych prowadzących gospodarstwa rolne powyżej 5 ha – 1000 zł.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Warto też wspomnieć o formach pomocy, które obecnie są stosowane w odniesieniu do gospodarstw rolnych. Są to dopłaty do oprocentowania kredytów preferencyjnych na wznowienie produkcji w gospodarstwach rolnych i działach specjalnych produkcji rolnej znajdujących się na obszarach, gdzie szkody powstały w związku z powodzią. Warunkiem udzielenia kredytu preferencyjnego jest w szczególności dołączenie przez kredytobiorcę do wniosku o udzielenie kredytu bankowego opinii wojewody. Udzielana jest pomoc w opłacaniu bieżących składek na ubezpieczenie społeczne oraz w regulowaniu zaległości z tego tytułu w formie odraczania terminów płatności składek i rozkładania ich na dogodne raty, a także umarzanie w całości lub w części bieżących składek na indywidualny wniosek rolnika, który poniósł szkody spowodowane przez powódź. Inną formą wsparcia dla rolników są odroczenia w płatnościach z tytułu sprzedaży i dzierżawy bez stosowania opłat i odsetek za proces odroczenia oraz ulg w opłatach czynszu dzierżawnego wnoszonego przez producentów rolnych, którzy ponieśli szkody spowodowane przez powódź, oraz ulgi w podatku rolnym za rok 2009.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chciałbym jeszcze powiedzieć o innej formie pomocy związanej z infrastrukturą. Chodzi o pomoc udzielaną przez wojsko w związku z przeprawami rzecznymi. Minister Obrony Narodowej stworzył specjalną procedurę umożliwiającą wojewodzie i właściwym samorządom szybkie wystąpienie do Ministra Obrony Narodowej o budowę przejściowej przeprawy – dotyczy to zwłaszcza tych zniszczonych mostów, które umożliwiały dojazd do pól albo innych miejsc ważnych komunikacyjnie. W kilkudziesięciu miejscach takie prace zostały przez wojsko podjęte.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Tyle, panowie przewodniczący, tytułem informacji o najważniejszych faktach związanych z pomocą udzieloną przez rząd w ciągu kilkunastu dni, które minęły od powodzi. Chciałbym jeszcze podkreślić ogromne znaczenie pomocy udzielonej potrzebującym przez Caritas, Kościół, obywateli indywidualnych, przez samorządy w ramach województw czy jedno województwo drugiemu. Skala tej pomocy jest trudna do finansowego oszacowania, bo często ma formę pomocy w naturze, ale odegrała ona znaczącą rolę i jak zawsze w takich przypadkach solidarność społeczna była ogromna i godna podziwu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Do dyspozycji panów przewodniczących jest pan komendant główny, pan dyrektor Biura do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych oraz pan minister Podolski, kierujący Rządowym Centrum Bezpieczeństwa, który do nas dołączył. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Teraz będą zadawane konkretne pytania, na które panowie będą odpowiadać. Proszę, pan przewodniczący Wiesław Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselWieslawWoda">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to wypowiem się nieco szerzej – nie będą to tylko pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWieslawWoda">Po pierwsze, myślę, iż w tym miejscu należy wyrazić uznanie dla służb, które prowadziły działania ratownicze. Odbyło się to z dużym zaangażowaniem ludzi, głównie – jak pan minister wspomniał – strażaków, zarówno z Państwowej Straży Pożarnej, jak i z ochotniczych. Chwała im za to i podziękowania. Natomiast uważam, że z tej powodzi, podobnie jak z poprzednich, należałoby wyciągnąć wnioski i bezwzględnie je zapisać i powiesić nad łóżkiem albo nad biurkiem. Tak się składa, że w 1996 r. zajmowałem się w ówczesnym województwie tarnowskim pewnymi działaniami i muszę ze smutkiem powiedzieć, że mimo iż upłynęło 13 lat, to – wypisz, wymaluj – niektóre wnioski są ciągle aktualne, bo po prostu szybko o nich zapomniano. Ja, broń Boże, nie adresuję tych słów do żadnego konkretnego rządu, bo różne sprawowały władzę, natomiast niestety nie udało się zrealizować przedsięwzięć, które były konieczne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWieslawWoda">Po pierwsze, powódź miała charakter wyraźnie podtopieniowy, bo nie było tak, że duża rzeka wylała, przerwała wały. Były to zdecydowanie podtopienia, i to często z małych cieków, z małych rowów, które oczywiście powodowały równie duże szkody jak w przypadku wylania rzek. Po drugie, zbiorniki retencyjne. Praktycznie rzecz biorąc – trzeba powiedzieć otwarcie – nic albo prawie nic w tej sprawie nie zrobiliśmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, ale jak już mówiłem, prosiłbym, abyśmy dyskusję o ocenie infrastruktury, wyciąganiu wniosków przełożyli na koniec sierpnia, wrzesień, żebyśmy mogli spojrzeć na to z perspektywy czasu. Chcemy się teraz skoncentrować na temacie pomocy bezpośredniej dla poszkodowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawWoda">Panie przewodniczący, poprawię się, ale niezupełnie, bo chodzi mi o to, abyśmy na postawione dzisiaj pytania mogli uzyskać odpowiedź na posiedzeniu, o którym pan przewodniczący mówi. Chciałbym dać szansę osobom odpowiedzialnym za udzialanie odpowiedzi, tym bardziej że będziemy rozmawiać wspólnie z Komisją Ochrony Środowiska, do której gros wniosków należy adresować.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselWieslawWoda">Druga sprawa – spółki wodne. Trzeba powiedzieć otwarcie: nieliczne tylko spółki wodne osiągają wyznaczony im cel. Większość spółek nie wypełnia postawionych przed nimi zadań i wiele podtopień jest wynikiem zaniedbań i nieprawidłowości w ich funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselWieslawWoda">Po trzecie, administrowanie ciekami wodnymi. Szanowni państwo, jeśli na rzece Białej kto inny jest administratorem wałów, kto inny jest właścicielem międzywala, a jeszcze kto inny właścicielem koryta rzeki, to oczywiście usunięcie zaniedbań, nieprawidłowości w gminie Ciężkowice napotyka po prostu kompetencyjne przeszkody, a w tej gminie do powodzi dochodzi co roku, co roku ponosi się koszty, a pewnych rzeczy się po prostu nie realizuje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselWieslawWoda">Wreszcie zmierzając do spełnienia polecenia pana przewodniczącego, które bardzo mnie zestresowało, chciałbym zapytać o pomoc doraźną. Panie ministrze, czy rząd przewiduje i przygotowuje doraźne regulacje natury ustawowej, takie jak w 2001 r., kiedy Sejm w ciągu trzech tygodni po powodzi uchwalił specustawę na specjalnym posiedzeniu zwołanym – o ile pamiętam – 15 sierpnia 2001 r.? Wydaje się, że niektóre sprawy wymagają takich ustawowych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselWieslawWoda">Po drugie, 500 zł na gospodarstwo do 5 ha to jest raczej kieszonkowe niż pomoc, bo jest to równowartość około 1 tony pszenicy. Jest to raczej pomoc symboliczna, a nie rzeczywista. Wreszcie, panie ministrze, czy nie należałoby w większym stopniu korzystać ze środków unijnych z zastosowaniem uproszczonych procedur? Bo niektóre zniszczenia są takie, że jak się ich szybko nie zlikwiduje, to po przyjściu następnej wody, mogą one być daleko większe.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselWieslawWoda">Na koniec, panie przewodniczący, z wielkim smutkiem muszę powiedzieć, że reprezentując Związek Ochotniczych Straży Pożarnych, zwróciliśmy się z obecnym tu posłem Siarką do kuratora małopolskiego, od którego uzyskaliśmy deklarację, że 270 młodych ludzi otrzyma po 20 zł dopłaty do jednego osobodnia. Przyjęliśmy tę deklarację w dobrej wierze, ale kiedy otrzymaliśmy umowę, okazało się, że 68 młodych ludzi otrzymało pomoc w wysokości 20 zł. Czyli dla 200 osób, które zostały zrekrutowane, zakwalifikowane, ojciec miałby wyjąć z kieszeni i dać 400 zł, co nie jest proste w zalanym, zniszczonym gospodarstwie. Pytam się wobec tego, kto za pięć czy dziesięć lat zajmie miejsce w szeregu ochotników, jeśli dzisiaj dla tych ludzi nie ma paru złotych? Tym bardziej że znajdują się pieniądze na kolonie dla dzieci, które tylko wypoczywają, a nie ma pieniędzy dla młodzieży, dla dzieci, które nie tylko wypoczywają, ale przy okazji się szkolą. Nie ukrywam, panie przewodniczący, że napisałem do ministra edukacji oraz do innych służb bezwzględną skargę, bo ten kurator po prostu niczego nie zrozumiał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Trudno właściwie wyselekcjonować w tej chwili sprawy, o których dzisiaj można mówić i odróżnić je od tych, o których mamy mówić na kolejnych posiedzeniach. Poza tym jest duszno, więc nie możemy chyba zbyt długo rozmawiać, bo warunki są rzeczywiście trudne. Jest jednak kilka pytań, które chciałbym postawić. Pierwsze dotyczy wątku, o którym wspomniał pan przewodniczący Wiesław Woda. Proszę powiedzieć, panie ministrze – choć nie jest to pana resort, to może pan mieć wiedzę na ten temat – jakie są potrzeby i jak została zdiagnozowana kwestia ewentualnych wskazań dotyczących wywiezienia dzieci i młodzieży z terenów zalanych, dotkniętych powodzią, a teraz mających problemy popowodziowe, na tereny suche, tam, gdzie odpoczęłyby i oderwały od codziennych problemów? Nie ma co ukrywać, że dzieci te doznały traumy związanej z tym, że ich domy, mieszkania zostały zalane. Wspomniał pan o 200 osobach – czy liczba ta wynika z tego, że takie były potrzeby? Czy też takie tylko były możliwości, a potrzeby są większe? Jak to zostało zdiagnozowane i jak zostanie to zorganizowane, bo – jak sądzę – pomoc powinna być udzielona z różnych źródeł, po to, żeby dzieci, które mają teraz wakacje, wywieźć do miejsc suchych i sfinansować w miarę możliwości i potrzeb ich wypoczynek. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Kwestia druga – chciałbym zapytać o to, jaki był podział kompetencji w rządzie w niesieniu pomocy osobom dotkniętym klęską powodzi? Proszę o krótką odpowiedź, bo do tego jeszcze wrócimy. Szczególnie interesuje mnie tu rola Rządowego Centrum Bezpieczeństwa, jaki zakres zadań mu przypadł?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJaroslawZielinski">Trzecie pytanie związane jest z tym, co usłyszałem w mediach i co wszyscy pewnie słyszeliśmy po wizycie wicepremiera, premiera na terenach objętych powodzią. Padło wtedy zapewnienie, że zasiłki – chodziło chyba o zasiłki, nie pamiętam – będą uruchomione szybko, ale w takim sensie, że samorządy będą je wypłacać ze swoich środków – jak zrozumiałem – a refundacja będzie następowała najszybciej jak to będzie możliwe. Kwestia czasu była tu niedookreślona, ale jak zrozumiałem, terminy miałyby być skrócone w porównaniu z tymi, które wynikają z normalnej procedury. Czy tak się rzeczywiście stało, a jeżeli tak, to jaki mechanizm zastosowano, żeby tak było, bo gdyby tak było, to oczywiście cieszyłbym się z tego, bo procedury administracyjne – nie ma co ukrywać – są dosyć długie, a potrzeby trzeba zaspokajać szybko. Dlatego pytam, jak to zostało zrobione i czy rzeczywiście zostało zrobione? Czy nie jest tak, że samorządy dostały obietnicę, dały własne środki, spodziewając się szybkiego zwrotu, a ten nastąpi tak naprawdę dopiero po wyczerpaniu długich procedur? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselAnnaPaluch">Za dobrą monetę przyjmuję propozycję pana przewodniczącego, że o kwestiach zabezpieczeń przeciwpowodziowych i gospodarki wodnej dzisiaj nie dyskutujemy, dlatego tego tematu w ogóle nie poruszam. Natomiast chciałabym zwrócić uwagę pana ministra i Biura do Spraw Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych na problem, z którym borykają się samorządy, również w moim okręgu. Kiedy woda niszczy drogę powiatową, powiat równocześnie, przy okazji, składa wnioski o pieniądze na usuwanie tych zniszczeń. Jednak nagle okazuje się, że zniszczeniu uległa też np. kanalizacja, czyli że zniszczenia są większe, niż przypuszczano. Żeby zgodnie ze zdrowym rozsądkiem odbudować infrastrukturę, trzeba więc wydać nieco więcej pieniędzy. Zwracam uwagę na takie sytuacje, kiedy samorządy są na skraju swoich możliwości finansowych. Z tego, co słyszymy, mają mniejsze dochody niż się spodziewały i budżet jest wykonywany niekoniecznie w tak pomyślny sposób, jak było zakładane. W tej sytuacji samorządy nie mają możliwości generowania własnych środków na odbudowę infrastruktury, a zarazem szkody są większe, niż by się na początku wydawało. Zwracam więc uwagę na fakt, że problem jest niezmiernie trudny.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselAnnaPaluch">Nawiązując do kwestii zapobiegania zniszczeniom, odniosę się do swojego okręgu wyborczego i słynnego mostu w Nowej Białej, zniszczonego rok temu w czasie powodzi i bodajże kosztem 10 mln zł odbudowanego. Ile razy pojedzie się do gminy Nowy Targ, w dorzecze Białki, do którejkolwiek miejscowości, mieszkańcy alarmują, proszą, błagają: „Zróbcie coś z tą rzeką, bo siedzimy tu jak na beczce prochu. Zabezpieczenia po zeszłorocznej powodzi są takie jakie są, ale teraz jak pójdzie duża woda, to nas po prostu zniesie kompletnie.” Gdyby te alarmistyczne tony zostały wysłuchane odpowiednio wcześnie wysłuchane – cztery, pięć lat temu – to nie byłoby takich strat, bo zabezpieczenie rzeki wymagałoby znacznie mniejszych środków niż odbudowa mostu. Niech nie będzie tak jak u Kochanowskiego, że Polak i przed szkodą, i po szkodzie głupi, tylko wyciągnijmy wnioski z sytuacji, z którymi w tej chwili mamy do czynienia. Główny punkt ciężkości działań powinny stanowić teraz działania zapobiegawcze, bo per saldo, koszty są niższe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Czy państwo posłowie mają jeszcze jakieś pytania? Nie ma, w takim razie pan minister i jego zespół udzieli teraz odpowiedzi, a potem jeszcze będzie czas na dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Podkreślam jeszcze raz, że zależało mi na odrębnych spotkaniach, żeby nie umknęła nam rzecz najważniejsza, czyli pomoc dla ludzi. Uważam, że bardzo ważne jest to, że Komisja obraduje, że w jakiś sposób monitoruje działania rządu. Temat, który podjęła pani poseł oraz panowie przewodniczący, jest bardzo ważny, musimy być do niego przygotowani i nie możemy od niego uciekać. Całkowicie zgadzam się z tym, że w wielu wypadkach można złagodzić skutki, a nawet zapobiec katastrofom.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Rzeczywiście słuszna była uwaga, która tu padła, że w sprawę zaangażowanych jest kilka resortów i kilka Komisji. Odpowiedzialność ministra spraw wewnętrznych i jego służb dotyczy dwóch kwestii: samej akcji ratowniczej, w której bierze udział Straż Pożarna i inne służby, oraz usuwania skutków klęsk żywiołowych zgodnie z odpowiednimi przepisami, zgodnie z odpowiednią częścią budżetową.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Działania związane z przeciwdziałaniem powodzi, prowadzeniem gospodarki wodnej znajdują się w gestii innego resortu, a my pojawiamy się w momencie kryzysu i zagrożenia, ale Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji jest jak najbardziej zainteresowany tym, co się dzieje w kwestii zapobiegania skutkom klęsk żywiołowych. Chcę powiedzieć o sprawie, która – jak myślę – jest państwu posłom znana: trwa realizacja Programu dla Odry 2006 – wspominał o tym pan poseł Woda, mówiąc o działaniach podjętych po powodzi z roku 1997. W ramach tego programu, z uwzględnieniem pieniędzy unijnych oraz z uwzględnieniem kredytu Banku Światowego podejmowane są bardzo duże przedsięwzięcia, np. inwestycja w zbiornik w Raciborzu czy Wrocławski Węzeł Wodny. Po spotkaniu wojewodów, które odbyło się kilka miesięcy temu we Wrocławiu, premier Tusk polecił, żeby przygotować koncepcyjnie kwestię związaną z dorzeczem górnej Wisły i takie prace trwają. Minister spraw wewnętrznych i administracji, biorąc pod uwagę doświadczenia na Odrze, podobnie będzie chciał podejść do problematyki związanej z Wisłą. Z koncepcji, które zostały opracowane przez fachowców, wynika konieczność realizacji wieloletniego programu, którego koszt wynosi kilkanaście miliardów złotych – nie jest to więc rzecz, którą można załatwić od razu jakimiś szybkimi decyzjami. Niemniej intencją rządu jest to, żeby różne działania podejmowane już w tej chwili – te, które zapobiegają, i te, które likwidują skutki powodzi – realizowane były w ramach całościowego planu, żeby nie naprawiać co roku tego samego kawałka drogi czy tego samego mostu. Myślę, że sprawa ta będzie przedmiotem szerokiej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Głównym partnerem, realizatorem tego rodzaju programu jest minister środowiska i jego służby: Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej, regionalne zarządy gospodarki wodnej. Są to instytucje państwowe odpowiedzialne za sprawy związane z wodą. Myślę, że po likwidacji bezpośrednich skutków powodzi przyjdzie czas na wyciągnięcie wniosków związanych z organizacją administracji wodnej, na jej ocenę. Ostatnie tygodnie dostarczają rozmaitych przykładów – mam na myśli chociażby głośną sprawę z województwa pana przewodniczącego Wody, gdzie był pan premier Tusk i gdzie okazało się, że instalacja związana z wypompowywaniem wody jest usytuowana w taki sposób, że natychmiast została zalana przez wodę i nie spełniła swoich zadań. Leżało to akurat w gestii Wojewódzkiego Zarządu Melioracji i Urządzeń Wodnych, podległego samorządowi województwa, ale takich przykładów w wielu miejscach w Polsce jest bardzo dużo. Myślę, że minister środowiska nadzorujący te sprawy będzie chciał podzielić się swoimi wnioskami z państwem posłami, bo na pewno po ostatnich wydarzeniach jest ich dużo.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Trudno mi odnieść się do konkretnej sytuacji, o której mówił pan przewodniczący Woda, związanej z dofinansowaniem przez kuratorium wyjazdu młodzieży. Odpowiadając panu przewodniczącemu Zielińskiemu, którego nie było chyba w momencie, kiedy mówiłem o akcji kolonijnej nie tej związanej z ochotniczymi strażami, tylko organizowanej przez ministra edukacji narodowej i ministra zdrowia, przypomnę tylko, że sfinansowany został wypoczynek dla 1464 dzieci z terenów objętych powodzią – uruchomiono na ten cel 1464 tys. zł. W tej chwili na koloniach przebywa 800 dzieci, a po zakończeniu turnusu dla chętnych dzieci będą organizowane kolejne. Myślę, że problem poruszony przez pana przewodniczącego Wodę wymaga wyjaśnienia, ale nie wiąże się on z akcją, o której mówiłem w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o uruchomienie środków na zasiłki, to chcę powiedzieć, że po wydarzeniach powodziowych, które miały miejsce w nocy z czwartku na piątek w Ropczycach, a w piątek, sobotę, niedzielę w Małopolsce, na Śląsku, w Opolskiem i na Dolnym Śląsku, wypłata zasiłków wystartowała od poniedziałku. Było to możliwe dzięki temu, że wojewodowie w pierwszym rzędzie uruchomili własne środki, mając gwarancje Ministra Finansów, że będą one natychmiast refundowane. Uznaliśmy, że dwa razy daje, kto szybko daje. Z tego, co mi wiadomo, nigdzie nie było takiej sytuacji, żeby gdzieś nie wypłacano zasiłków z tego powodu, że nie było środków.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Zdają sobie państwo posłowie sprawę z tego, że wypłata zasiłków jest realizowana w oparciu o ustawę o pomocy społecznej przez gminne czy miejskie ośrodki pomocy społecznej. Zostało to oczywiście przemyślane i dzieje się tak, dlatego że ośrodki mają możliwość oceny sytuacji poszkodowanych, a te sytuacje są bardzo różne. Weryfikacja strat, weryfikacja sytuacji tych osób jest dokonywana na najniższym szczeblu, bo trudno, żeby urzędnicy, nawet urzędnicy wojewody, przyjeżdżali do wsi i oceniali sytuację poszczególnych osób. Z tego co wiem – a takimi informacjami dysponujemy – nie było najmniejszych zacięć, jeżeli chodzi o uruchomienie tych środków. O szczegółowych kwotach, o liczbie rodzin, którym przyznana została pomoc, mówiłem wcześniej – pan przewodniczący Zieliński wszedł w którymś momencie, więc chętnie przekażę panu te dane na kartce, żeby nie powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Nie pytałem o kwoty i liczby, tylko o mechanizm, o to, czyje środki zostały najpierw zaangażowane i jak wygląda kwestia refundacji tych pieniędzy – to tego dotyczyło pytanie, a nie tego, ile i jakie to były kwoty, bo to nie w tym rzecz w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Dobrze. Jeśli chodzi o pytanie pani poseł Paluch o Nową Białą, o obawy mieszkańców, to rozumiem, że należy je skierować do Ministra Środowiska i do służb wodnych, które za to odpowiadają. Byłem w Nowej Białej zaraz po lipcowej powodzi w zeszłym roku i widziałem, jak to wszystko wygląda, ale zasygnalizowane kwestie leżą w gestii Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej, czyli ministra środowiska, i to – jak sądzę – powinno być przedmiotem rozmowy, o której pan przewodniczący wcześniej wspomniał.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">W drugiej części pytania pani poseł pytała, co się dzieje w sytuacji, kiedy po pierwszym oszacowaniu szkody okazuje się, że jest ona większa i sensowna jej naprawa wymaga dodatkowych działań. Chciałbym powiedzieć, że procedury przyjęte i obowiązujące od lat w MSWiA są bardzo elastyczne, bardzo szybkie i bardzo cenione przez samorządowców właśnie dlatego, że promesa, która jest przekazywana samorządom, to jest jedna kartka podpisana przez ministra spraw wewnętrznych i Administracji, na której zapisana jest określona kwota. Tak naprawdę przekazując te pieniądze, nie wymagamy żadnej dokumentacji, projektów czy szczegółowych opisów, pozostawiając w gestii samorządu ocenę, na co te środki powinny być skierowane. Zdarza się, że samorządy proszą o to, żeby zwiększyć kwotę lub przeznaczyć ją na coś innego – i tutaj, dzięki elastycznemu podejściu, jest wiele możliwości, choć jasne jest, i taką zasadę przyjęliśmy po czerwcowej powodzi, że najpierw należy skierować środki na rzeczy, które są najbardziej potrzebne, czyli na infrastrukturę związaną z dojazdami do pracy, do szkoły, z dojazdami do pól. Myślę, że wszyscy zdajemy sobie sprawę, że przy skali strat, z jaką mamy do czynienia, nie da się wszystkiego szybko odbudować. Chcę powiedzieć, że niektóre rzeczy w Małopolsce nie są jeszcze zrobione po powodzi z roku 2001 czy 2004, bo potrzeba na to lat. Miejmy też świadomość, że bardzo duże środki budżetowe, które są kierowane na naprawę szkód, nie zawsze są wystarczające. Myślę, że skierowanie ich na rzeczy, które są najważniejsze, i szybkość działania są absolutnie kluczowe, a w kwestii zasiłków i tego, co zostało zrobione dla samorządów, gwarantuję, że minister spraw wewnętrznych i administracji pracuje i praktycznie w ciągu jednego, dwóch, trzech dni jest gotowy do uruchomienia środków dla wojewodów i potem dla samorządów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Jarosława Zielińskiego związane z zadaniami RCB w niesieniu pomocy poszkodowanym w powodzi, pozwolę sobie poprosić – o ile pan przewodniczący się zgodzi – pana ministra Antoniego Podolskiego, szefa RCB, o udzielenie informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie pośle, szanowni państwo. Działania RCB związane z sytuacją powodziową generalnie sprowadzały się do trzech kwestii: monitoringu sytuacji, zapewnienia bezpośredniego zaplecza do działania ministrowi spraw wewnętrznych, który zgodnie z ustawą o zarządzaniu kryzysowym sprawuje zarządzanie kryzysowe w sytuacjach nagłych, oraz obsługa w tym zakresie również Rady Ministrów i Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego. Wzmocniony tryb monitoringu, należącego do zadań RCB, charakteryzuje się wzmocnieniem służby dyżurnej o dodatkowe osoby, w tym analityków. W przypadku ostatnich wydarzeń wzmocnione dyżury rozpoczęły się 23 czerwca od rana, czyli następnego dnia po stwierdzeniu pierwszych przekroczeń stanów alarmowych. Odtąd dwa razy dziennie były sporządzane raporty sytuacyjne dla kierownictwa państwa na temat sytuacji powodziowej. Był także prowadzony stały obieg informacji w formie esemesowej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">W tych dniach odbyło się również spotkanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego, które dotyczyło innych kwestii, ale korzystając z okazji, w obecności przedstawiciela Biura Bezpieczeństwa Narodowego przedstawiono sytuację na terenach objętych powodzią oraz prognozę jej rozwoju. Jest to o tyle istotne, że była to prognoza trafna, ponieważ przewidywała, że z jednej strony nie będziemy mieli do czynienia z powodzią – nazwijmy ją – klasyczną, taką jak ta z 1997 r., i to dobrze, ale z drugiej strony niestety będziemy mieli do czynienia z miejscowymi, bardzo gwałtownymi opadami deszczu i podtopieniami, którym w sferze prewencji nie jesteśmy w stanie zapobiec, przeciwdziałać, stąd pozostaje kwestia uprzedzania ludzi, ewakuacji oraz szybkiej minimalizacji strat. I tu twierdzę, że dzięki wysiłkowi ochotniczych i Państwowej Straży Pożarnej oraz wsparciu Policji, wojska i Straży Granicznej wiele dało się osiągnąć, bo de facto tylko jedna ofiara śmiertelna w kontekście tego, co działo się m.in. w Republice Czeskiej, ale także w poprzednich latach, to jest naprawdę kwestia dobrej reakcji. System zarządzania kryzysowego opierał się na reakcji na tym szczeblu wojewódzkim, czyli tym, który był najbardziej kompetentny. Nie zachodziła potrzeba wprowadzenia zarządzania kryzysowego na szczeblu krajowym, gdyż działania miały charakter miejscowy, stąd też najbardziej kompetentne były władze miejscowe. Natomiast monitoring był prowadzony, była też udzielana pomoc w niezbędnym zakresie. Bezpośrednią koordynacją działań ratowniczych zajmował się komendant główny Państwowej Straży Pożarnej i to on dokonywał przesunięć niezbędnych pododdziałów na tereny tego wymagające. Udzielanie pomocy przez wojsko odbywało się bardzo sprawnie i nie wymagało włączenia RCB, również wnioski wojewodów były bardzo szybko rozpatrywane i nie było potrzeby naszego współdziałania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Ponadto koordynowaliśmy kwestie związane z wizytami, z wyjazdami monitorującymi przedstawicieli władz – byłem również w bezpośrednim kontakcie z panem ministrem Stasiakiem, który uzgadniał z nami swoją wizytę na Podkarpaciu. Dokonywaliśmy także wymiany informacji z Republiką Czeską, do tego nawet stopnia, że dysponowaliśmy jej raportami sytuacyjnymi – te informacje były dla nas dostępne. Przygotowaliśmy również telekonferencję, bezpośrednią rozmowę pana wicepremiera Schetyny z ministrem spraw wewnętrznych Republiki Czeskiej.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">W ramach działań analitycznych rozpoczęliśmy przygotowywanie materiału porównującego sytuację miejsc, które ostatnio zostały dotknięte lokalnymi powodziami, podtopieniami, z tymi, które klęską powodzi zostały dotknięte w latach ubiegłych. Chodzi o odpowiedź na pytanie, czy są to miejsca nowe, czy też powtórki z lat ubiegłych. Posłuży to do dalszej analizy systemu zapobiegania i tego, na ile się on sprawdził. Wiem, że większość z państwa, z racji swoich lokalnych doświadczeń, ma tę wiedzę w głowie, natomiast na poziomie państwa i poszczególnych gmin trzeba ją zebrać. Obecnie przygotowywaniem tego materiału zajmują się wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Prowadziliśmy również analizę i monitoring mediów, biorąc pod uwagę kwestię weryfikacji informacji medialnych. Wiadomo, że media, zwłaszcza telewizja, była bardzo szybko na miejscu i na bieżąco przekazywały informacje, które oddawały lokalny charakter zagrożenia, jednak były trochę przesadzone, jeśli chodzi o jego większą skalę. Temat jest trudny, ale myślę, że będzie wymagał rozmowy z przedstawicielami mediów o zasadach postępowania w tego typu sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Plus na koniec: z racji naszego ponadresortowego umocowania, z racji tego, że podlegamy Prezesowi Rady Ministrów, zapewniliśmy koordynację działań różnych resortów. Spotkałem się z wiceministrami rolnictwa, ochrony środowiska, infrastruktury i gospodarki – o ile dobrze pamiętam – w sprawie skoordynowania działań związanych z pomocą, ponieważ to poszczególne resorty odpowiedzialne są za poszczególne kwestie związane z odbudową. Umożliwiliśmy również ministrowi edukacji i ministrowi zdrowia dostęp do zapewnienia realizacji ich inicjatywy związanej z wypoczynkiem – chodziło o dostarczenie poprzez wojewodów danych tych osób, które miały być objęte wypoczynkiem. W tej chwili sytuacja jest już monitorowana w trybie normalnym, raport sytuacyjny sporządzany jest raz dziennie. To byłoby w zasadzie wszystko, jeśli chodzi o nasze działania.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">Myślę, że na wnioski i analizę przyjdzie czas po dokładnym sporządzeniu ankiet przez wojewodów na temat tego, na ile sytuacje powodziowe występowały w miejscach, które już kiedyś były zalane, i na ile było to nieuniknione, a na ile wynikało z popełnionych w poprzednich latach błędów. Być może winne są też niewłaściwe technologie, bo przecież od powodzi z 1997 r. minęło 12 lat, a zmiany w tym zakresie się dokonują – tu poglądy są rozmaite. Za przykład podawane są kraje, które przeprowadziły bardzo gwałtowne regulacje rzek, ale są fachowcy, którzy twierdzą, że zbyt gwałtowna ingerencja w przyrodę przynosi wręcz przeciwne skutki, dlatego konieczna jest analiza.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRzadowegoCentrumBezpieczenstwaAntoniPodolski">W ramach nowelizacji ustawy o zarządzaniu kryzysowym będzie przygotowywany raport o zagrożeniach dla bezpieczeństwa, którego część będzie stanowiła analiza ryzyka –powstaną też mapy zagrożeń. Raport ten ma posłużyć również do stworzenia planów zarządzania kryzysowego w miejsce planów reagowania kryzysowego, czyli plany obejmą nie tylko fazę reagowania, ale również – co jest niezwykle ważne i co wynika z dyskusji – fazę usuwania skutków i odbudowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Pan przewodniczący Zieliński, pani poseł Paluch i pan przewodniczący Woda chcieliby jeszcze dopytać. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJaroslawZielinski">Dokładnie. Chciałbym pana dopytać, panie ministrze, ponieważ moje pytania wynikają z troski o funkcjonalność i ekonomiczność systemu – nie bardzo mogę jeszcze właściwie go ocenić. W związku z tym prosiłbym o przedstawienie w résumé, ale pod kątem praktycznym, jak zadziałał system w tym konkretnym przypadku powodzi. Z jednej strony mówicie panowie, że zagrożenie zostało zakwalifikowane jako lokalne czy, co najwyżej, regionalne – bo na pewno nie był to problem centralny – a z drugiej strony RCB przeprowadzało analizy, wyciągało wnioski, które były przekazywane dalej. Stąd pytanie, czy ten przepływ informacji, ewentualnych dyspozycji jest właściwie pomyślany, bo jak słyszę od pana ministra, że informacje przekazywane były do wojewodów i od wojewodów do RCB, to zastanawiam się, czy nie można byłoby tego uprościć w ten sposób, aby przepływ informacji odbywał się na poziomie województwa. Krótko mówiąc, proszę powiedzieć, jak to jest: prowadziliście analizy, posiadaliście dane, raporty, analizy, oceny i co dalej? Komu je przekazywaliście? Jak to działało w drugą stronę? Proszę pokazać, jak ten mechanizm funkcjonuje w praktyce. I to jest jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselJaroslawZielinski">Druga kwestia, panie ministrze – zwracam się do pana ministra Siemoniaka – dotyczy środków, które były przekazywane przez ośrodki pomocy społecznej, czyli zasiłków. Chciałbym się upewnić na 100%, czy rzeczywiście było tak, że wojewoda zdążył uruchomić pieniądze, którymi w danym momencie dysponował i z tych pieniędzy korzystały ośrodki pomocy społecznej? Czy też samorządy angażowały swoje środki, które potem były refundowane przez wojewodów – jeśli tak, to po jakim czasie – a później przez centralę? Istotne jest to, czy samorządy wiązały swoje pieniądze w wypłaty, nawet na dzień, dwa czy tydzień, czy też od razu otrzymywały konkretną pomoc finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselAnnaPaluch">Moja wypowiedź również będzie miała charakter niejako uzupełniający tę poprzednią. Oczywiście mówimy o problemie usytuowanym między dwoma ministerstwami; z jednej strony Biuro Usuwania Skutków Klęsk Żywiołowych znajduje się przy MSWiA, a z drugiej strony Zarząd Gospodarki Wodnej jest w resorcie środowiska. i dobrze jest tak jak jest. Natomiast wszystkie tego typu problemy, które poruszyłam, znajdują się na styku kompetencji tych dwóch ministerstw, ale to nie znaczy, że należy je pomijać. Dlatego uważam, że należy zasygnalizowane kwestie załatwić na szczeblu rządowym, bo jeszcze raz powtórzę: chyba taniej jest zbudować zabezpieczenia na rzece za 2 czy 5 mln zł, niż odbudowywać most zniszczony przez powódź za 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselAnnaPaluch">Pozwoliłam sobie skierować pismo do Regionalnego Zarządu Gospodarki Wodnej w Krakowie, zwracając uwagę na problem, który społeczność lokalna gminy Nowy Targ, a ściślej mówiąc, sołectwa Nowa Biała, przedkłada przy okazji każdego spotkania. Jest to problem, który domaga się rozwiązania. Regionalne zarządy gospodarki wodnej są jednostkami finansów publicznych, które nie dysponują własnym budżetem i które bez umieszczenia na Indykatywnej Liście Projektów Indywidualnych nie są w stanie same przygotować projektu zabezpieczenia koryta rzeki, bo nie mają na to pieniędzy. Miały te pieniądze, ale przy „odchudzaniu”, które było wczesną wiosną, zostały im one zabrane. Nie są wpisane na Indykatywną Listę Projektów Indywidualnych, w związku z powyższym nie mogą korzystać z pomocy technicznej, takiej, jaką przewiduje Program Operacyjny Infrastruktura i Środowisko. W tym momencie mamy trudny orzech do zgryzienia, bo te jednostki same nie są w stanie sobie poradzić, a moje doświadczenie wieloletniego samorządowca podpowiada mi, że gdyby projekty o większym ciężarze gatunkowym dało się zrealizować w ramach Programu Infrastruktura i Środowisko, to pewnie zostałyby jakieś pieniądze na bieżące utrzymanie dorzecza. I w tym kierunku trzeba iść. Myślę, że rząd powinien podjąć ten temat na styku dwóch ministerstw, a my jako Komisje powinniśmy służyć wsparciem. Tak bym to widziała. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Temat ten, o ile wiem, będziemy rozwijać na naszym sierpniowym posiedzeniu. Proszę bardzo, pan przewodniczący Woda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselWieslawWoda">Chciałbym zapytać, czy dostrzega pan minister problem wynikający z tego, iż na szczeblu wojewódzkim istnieje dwuwładza, bo jest administracja rządowa i samorządowa, plus liczne administracje specjalne, nie zawsze zespolone. Sprawia to, że koordynacja tymi służbami nie zawsze daje takie efekty, o jakie by nam wszystkim chodziło. Mogę to poprzeć prozaicznym przykładem – chodzi o komary. Na terenach popowodziowych wylęgły się setki, miliony komarów i działania ratowników sprowadzają się do tego, że np. dwóch ratowników wypompowuje wodę, a trzeci gałęzią odpędza komary, bo się po prostu nie da pracować. Zwierzęta nie mogą paść się na pastwisku, bo jest plaga komarów. Brałem udział w spotkaniu, gdzie poruszany był problem szukania pieniędzy. Co się okazuje? Właściwie służb jest wiele, ale kiedy przychodzi do konkretów, to Sanepid się tym nie interesuje, Inspekcja Ochrony Roślin się tym nie interesuje, podobnie jak kilka kolejnych służb. Pojawia się problem: jakich środków użyć, żeby nie truć pszczół czy innych pożytecznych owadów? Do takich działań po prostu nie jesteśmy przygotowani, a jest to problem prozaiczny. Jeśli jednak się go nie rozwiąże, trudno jest realizować inne zadania, opędzając się od komarów. Jest to więc sprawa zasadnicza.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselWieslawWoda">I ostatnie pytanie: kiedy, panie ministrze, będą gotowe promesy dla Małopolski, gdyż każdy dzień, można powiedzieć, jest na wagę złota. Należy jak najszybciej naprawić zniszczone przez wodę przepusty, mosty, drogi, bo powstałe szkody uniemożliwiają poruszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawWziatek">Mam bardzo precyzyjne i krótkie pytanie i proszę także o krótką odpowiedź. W związku z tym, że pojawiają się sprzeczne informacje, chciałbym uzyskać wiarygodną odpowiedź. Czy rezerwa budżetu państwa, przewidziana na likwidację skutków klęsk żywiołowych, pozostanie w stanie niezmienionym, czy będzie pomniejszona, bo takie założenia państwo nam przedstawialiście na jednym z ostatnich posiedzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Czy mają państwo posłowie jeszcze jakieś uwagi lub pytania? Nie widzę. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Zielińskiego, dotyczące wypłaty zasiłków, to chcę powiedzieć, że formalna decyzja Ministra Finansów o praktycznym uruchomieniu środków w przypadku województwa podkarpackiego została podjęta 30 czerwca, a w przypadku województwa małopolskiego – 3 lipca. Choć kilkakrotnie spotykałem się z samorządowcami, ani razu nie otrzymałem żadnej informacji na temat tego, żeby pojawił się jakikolwiek kłopot z tym, że środki nie przyszły bądź przyszły za późno. Wojewoda podkarpacki był przygotowany na zaistniałą sytuację i przed uruchomieniem wypłaty zasiłków, które nastąpiło w poniedziałek, w okresie od piątku do niedzieli zostały podjęte wszystkie działania. Urzędnicy pracowali w niedzielę, żeby nie było kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Chcę zresztą powiedzieć, że wszystko odbywa się w ramach normalnego systemu pomocy społecznej – pieniądze trafiają do samorządów w ramach zadań zleconych, więc na ogół gminy dysponują środkami na swoich kontach i w razie potrzeby uruchamiają wypłaty. Oznaczało to tylko tyle, że środki wypłacane ofiarom powodzi zyskały priorytet.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeszcze raz powtarzam: żadnej informacji o jakimkolwiek kłopocie czy zagrożeniu płynności któregokolwiek, nawet najmniejszego, samorządu nie było, więc zakładam, że ten system był drożny. Także działania ministra spraw wewnętrznych i administracji, który natychmiast wystąpił do ministra finansów, były szybkie.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o promesy dla województwa małopolskiego, to czekamy na wnioski samorządów i wojewody. W poniedziałek zostaną przekazane środki dla województwa dolnośląskiego i szacujemy, że około środy – dla województwa małopolskiego. Specyfika zdarzeń powodziowych w każdym z województw była inna, a w przypadku Małopolski, mimo że skala zjawiska w pojedynczych miejscach nie była tak duża, to jednak, biorąc pod uwagę szerokość zjawiska, była ona duża. Dlatego też samorządowcy i komisje szacują straty i czekamy na ich wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o to, o czym mówiła pani poseł Paluch, to oczywiście sprawy, które pani poseł poruszyła, wymagają współpracy resortów. Wspominałem o Programie dla Odry 2006 – wspólnie z sekretarzem stanu w Ministerstwie Środowiska panem ministrem Gawłowskim przewodniczę komitetowi sterującemu, który prowadzi działania we wspomnianym zakresie, więc nie jest tak, że któryś z resortów od tej pracy i od tych działań się uchyla. Zdajemy sobie sprawę, że skuteczne działanie wymaga zaangażowania wszystkich służb państwowych, zwłaszcza jeśli chodzi o tak duże, wielomiliardowe przedsięwzięcia, angażujące środki unijne czy kredyty Banku Światowego, o czym już wspominałem. Wspominałem także o tym, że premier Donald Tusk polecił, żeby podobną konstrukcję przygotować w odniesieniu do Wisły, więc zapewne w podobny sposób będziemy do tych prac podchodzili. Niemniej zwrócę uwagę, że ta konkretna sytuacja, o której mówiła pani poseł, była bardziej związana z likwidacją przyczyn niż z likwidacją skutków. Mimo to oczywiście przyjmuję uwagi pani poseł i jeszcze dziś skontaktuję się z ministrem Gawłowskim, prosząc go o informacje na temat tego, co się dzieje na rzece Nowej Białej, bo przecież nie chodzi o to, żebym powiedział: „To nie ja, to kolega”, gdyż chodzi o zagrożenie. Jak już wspominałem, byłem i widziałem, jak to wszystko wygląda, i nie będąc nawet hydrologiem, mogę powiedzieć, że sytuacja jest trudna. Jest ona efektem błędnych decyzji podejmowanych w tym obszarze przez wiele dziesiątków lat, a nie jakiejś konkretnej rzeczy, którą można było zrobić pół roku czy rok temu. Jednak i rząd, i samorząd powinny się tym niewątpliwie zająć.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytania związane z akcją ratowniczą, wojewodą, marszałkiem, służbami zespolonymi, to poproszę o odniesienie się do nich pana ministra Podolskiego, ewentualnie pana komendanta Leśniakiewicza. Natomiast odpowiadając konkretnie na pytanie pana posła Wziątka, chciałbym powiedzieć, że jedyną rzeczą, która się zdarzyła w związku z rezerwą, było dokonane za zgodą Komisji Finansów Publicznych przekwalifikowanie 60 mln zł na rzecz Huty Stalowa Wola – mówiąc w uproszczeniu. Żadne inne działania uszczuplające czy cokolwiek zmieniające w tym zakresie nie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Głos poza mikrofonem:</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">To chciałem usłyszeć. Ale mieliście zakusy.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Nie, panie pośle, żadnych zakusów nie było i mówię o tym z całą mocą, żeby nie było żadnych wątpliwości. Myślę, że decyzje ze stycznia, kiedy staraliśmy się przyglądać różnym elementom w budżecie państwa, kiedy pewne kwoty zostały przyblokowane, okazały się dobre, bo dzięki temu w tej chwili dysponujemy niemałymi środkami na likwidację skutków powodzi. Dlatego uspokajam – pieniędzy nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#SekretarzstanuwMSWiATomaszSiemoniak">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, poproszę pana ministra i pana komendanta o odpowiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Mam wrażenie, że odpowiedziałem panu posłowi Zielińskiemu na zadane pytanie,  ale w tej sytuacji jeszcze raz powtórzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Każdy może wypowiedzieć się tak jak chce. Przepraszam bardzo, było pytanie i każdy ma prawo się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Pan nie do końca uważał, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Głos poza mikrofonem: Bardzo uważałem. Pan mówił dużo, ale niekonkretnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bardzo proszę bez polemiki. Ja prowadzę posiedzenie. Proszę spokojnie. To jest ocena pana, panie przewodniczący. Każdy wypowiada się na swoją odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Zakładając podzielność uwagi pana posła, powtórzę jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Bez wzajemnych uwag. Proszę, panowie, spokojnie, mówimy o temacie poważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Działania RCB – jeszcze raz powtórzę – sprowadzały się do monitoringu oraz zapewnienia zaplecza działania dla najwyższych władz państwowych, konkretnie dla ministra spraw wewnętrznych, który w sytuacjach nagłych sprawuje zarządzanie kryzysowe, jeśli jest taka potrzeba. W naszej ocenie nie była to sytuacja kryzysowa w skali państwa, natomiast mieliśmy do czynienia z sytuacjami kryzysowymi lokalnymi w skali województw, co nie zdejmowało z nas obowiązku monitoringu sytuacji i upewnienia się, że nie jest to sytuacja kryzysowa w skali państwa. Stąd m.in. temu zagadnieniu poświęcone było spotkanie Rządowego Zespołu Zarządzania Kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">W trybie monitoringu sytuacji, w kontakcie z wojewodami, którzy sprawowali zarządzanie kryzysowe w województwach, oraz z Komendantem Głównym Państwowej Straży Pożarnej, który dysponował odwodami, dokonywaliśmy oceny prawidłowości podejmowanych działań oraz zapewnialiśmy obieg informacji na obszarze całego kraju. Nie chodziło o to, że komplikowaliśmy obieg informacji w ramach województwa, tylko o dystrubuowanie informacji na temat tego, co się dzieje. Tym monitoringiem, informacjami byli objęci również wojewodowie.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Jak już mówiłem, dwa razy dziennie w formie mailowej były rozsyłane raporty do wszystkich, łącznie z Biurem Bezpieczeństwa Narodowego. Do decydentów wysyłaliśmy także informacje o wydarzeniach w formie esemesowej, tak,aby mieli oni stały ogląd sytuacji. Ponadto w ramach monitoringu jeden z moich zastępców odbył kilka wizyt w Małopolsce i na Podkarpaciu – częściowo z komendantem i zastępcą Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej – w miejscach naprawdę trudnych, tam, gdzie musieliśmy być pewni, że reakcja władz lokalnych jest rzeczywiście właściwa. Była to bowiem sytuacja, kiedy po raz pierwszy system polegający na reakcji na najbardziej adekwatnym szczeblu, czyli wojewódzkim, bez konieczności nieuzasadnionego włączania się szczebla rządowego, się sprawdził. Myślę, że podobne działania prowadził pan Komendant Główny Państwowej Straży Pożarnej, którego działania w dużej mierze sprowadzały się do monitorowania sytuacji i zapewnienia pomocy sprzętowej, natomiast komendanci wojewódzcy radzili sobie dobrze we własnym zakresie. Ale sytuacja była poważna, więc chcieliśmy mieć pewność, że wszystko przebiega, jak należy, stąd może nawet nadmierna troska i opieka im okazywana.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">W zakres naszych działań, i to zarówno komendanta, jak i moich, wchodziła kwestia wsparcia sprzętowego, a w zakres działań komendanta – również ludzkiego. W pewnym momencie, bezpośrednio po akcji ratowniczej, zapewniliśmy zebranie i przesunięcie w najbardziej potrzebne miejsca osuszaczy do oczyszczania pomieszczeń z wody. Również w ramach tych działań, w trybie związanym z planowaniem sił i środków na ewentualne powtórzenie się sytuacji, po ustaniu pierwszych zagrożeń, w momencie, kiedy sytuacja się uspokoiła – a przypomnijmy, że prognozy meteorologiczne cały czas zakładały powtarzanie się problemu – zwróciłem się do wojewodów z sugestią, aby w ramach możliwości usuwaniem skutków, osuszaniem pomieszczeń zajęły się raczej służby komunalne, ewentualnie z pomocą sił zbrojnych, po to, aby zapewnić odpoczynek jednostkom ratowniczym. Uczyniłem to w porozumieniu z panem komendantem, żeby ludzie bezpośrednio zaangażowani w akcję ratowniczą mogli odpocząć, żeby nie byli już angażowani do usuwania szlamu, bo to mogą robić inne wyspecjalizowane służby.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Chciałbym podkreślić, że gros działań bezpośrednio koordynujących akcję ratowniczą spoczywała na wojewodach i komendantach wojewódzkich. Ja również w ramach swoich obowiązków codziennie odbywałem spotkania z panem komendantem Leśniakiewiczem, o ile obaj byliśmy na miejscu, albo z jego zastępcą. Nasz główny problem stanowiła kwestia weryfikacji prognoz meteorologicznych i ostrzeżeń – i to należy podkreślić jako jeden z elementów, który w przyszłości będzie wymagał poprawy. Myślę, że pan komendant jeszcze ten temat rozwinie, ale my sami, na użytek RCB i PSP, opracowywaliśmy de facto – trudno powiedzieć, że prognozę, bo nie miało to znamion prognozy meteorologicznej – ale jednak analizę poszczególnych prognoz meteorologicznych z regionu i najbardziej prawdopodobnego rozwoju sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Jeśli chodzi o współdziałanie służb ratowniczych oraz służb, inspekcji podlegających podmiotom różnych szczebli w województwie, to nie jest to może miejsce na to, abym wyrażał swój prywatny pogląd na tę kwestię. Natomiast w tej sprawie wiele w ostatnich latach się działo i się zmieniło i również w ramach ustawy o zarządzaniu kryzysowym pojawiają się pewne elementy nowelizacji. Pamiętajmy jednak, jakie dyskusje rodziła reforma administracyjna. Ona jest wynikiem pewnego kompromisu między oddaniem dużej władzy samorządom wojewódzkim a pozostawieniem dużej władzy wojewodom, a każdy kompromis rodzi sytuacje, które muszą zostać opanowane. Nie jest to oczywiście rozwiązanie jednoznaczne – po ostatniej nowelizacji pewne kompetencje wojewodów uległy zmianie. Myśmy również w ustawie o zarządzaniu kryzysowym pozostawili nieco więcej miejsca na włączenie się samorządu wojewódzkiego w te działania, ale moim zdaniem jest tu możliwa znacznie większa współpraca. Także w przypadku nowelizacji ustawy o ochronie przeciwpożarowej i Państwowym Ratownictwie Medycznym – z tego, co wiem – Komendant Główny, z racji tego, że jednostki pogotowia ratunkowego podlegają marszałkom, organizując ten system, również będzie w większym zakresie współpracował z samorządami województw, bo rzeczywiście ta współpraca wymaga rozwinięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Proszę bardzo, panie komendancie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Myślę, że pan minister wiele już powiedział, ale ja muszę jedną rzecz podkreślić. Z Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa zdjęto wiele powinności, które dotychczas były przez Centrum realizowane, a które były ogromną uciążliwością i wiązały się m.in. z realizacją działań pomocowych, humanitarnych, wsparcia. Dzisiaj KCKR skupia się głównie na działalności ratowniczej i na faktycznej organizacji działań ratowniczych, co skutkowało m.in. pozytywnym odbiorem społecznym, ponieważ potrafiliśmy w sposób w miarę przyzwoity realizować swoje powinności. Ale to wszystko dzięki temu, że RCB przejęło niektóre powinności. Pamiętajmy o tym, że w tym samym czasie jest też monitorowana świńska grypa, że w różnych miejscach pojawiają się też inne problemy, dlatego ważny jest podział kompetencji i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Dzisiaj ratownicze służby reagowania skupiają się faktycznie na działaniach ratowniczych, ale także na ewentualnej pomocy humanitarnej, bo ona też wchodziła w zakres naszych powinności. Takie były ustalenia, że nasze zadania nie kończą się na odpompowywaniu wody, ale jeśli trzeba, pomagamy obywatelom, mieszkańcom, instytucjom użyteczności publicznej w oczyszczaniu obiektów i udzielamy potrzebnego wsparcia. Uważam, że ostatnie wydarzenia stanowią jeden ze sprawdzianów procedur, które wspólnie opracowujemy, i oczywiście wyciągniemy z niego określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KomendantGlownyPanstwowejStrazyPozarnejWieslawLesniakiewicz">Pan poseł Woda wspominał o pewnych sprawach związanych z koordynacją służb niezespolonych – my dostrzegamy ten problem, ale myślę, że proces budowania właściwego poziomu zarządzania kryzysowego w takich sytuacjach ulega zasadniczej poprawie i jako ratownicy widzimy, że jest zdecydowanie lepsza komunikacja na poziomie powiatowym, samorządowym, wojewódzkim, lepsze zrozumienie wzajemnych potrzeb i wzajemnej pomocy. Dzisiaj przestaliśmy się interesować choćby nawet wyżywieniem dla ratowników, bo zajmują się tym zespoły zarządzania kryzysowego, działające na poziomie powiatowym czy wojewódzkim, a kiedyś było to po stronie komendanta. Dzisiaj faktycznie skupiamy się na tych powinnościach, które są po naszej stronie, co zasadniczo ułatwia nam realizację nałożonych na nas zadań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">Natomiast my z drugiej strony staramy się nie ingerować w działania ratownicze, bo czasami takie tendencje w poprzednich latach się pojawiały, tzn. wychodzimy z założenia, że najbardziej kompetentni w tym zakresie są strażacy, Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy, Ochotnicza Straż Pożarna, która jako pierwsza jest na miejscu, Państwowa Straż Pożarna. Staraliśmy się w tym wypadku nie zakłócać tej zasady dowodzenia. Natomiast – jak mówił pan komendant – organizowanie zaplecza, dostaw, sprzętu, organizowanie współdziałania z wojskiem należało do zadań wojewódzkich zespołów zarządzania kryzysowego, których działania były przez nas koordynowane i monitorowane.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuwMSWiAdyrektorRCBAntoniPodolski">I jeszcze raz chcę podkreślić, że w naszej ocenie – myślę, że wspólnej z panem generałem – działania podejmowane przez nas, przez naszych zastępców, polegające na osobistych wizytach, monitoringu sytuacji, były spowodowane ostrożnością, troską o to, żeby nic nie zawiodło, i nie wynikały z przekonania, że coś jest nie tak. Nasze wizyty nie polegały na tym, że wizytujący z centrali przejmował dowodzenie – była to kwestia upewnienia się, że na pewno system zdecentralizowanego reagowania działa w pełni sprawnie wszędzie tam, gdzie sytuacja tego wymaga. I muszę powiedzieć, że w naszym przekonaniu, jeśli chodzi o kwestię reakcji, to wszędzie przebiegało to sprawnie, choć pewne szczególne sytuacje wymagały naszego wzmocnionego monitoringu – myślę tu o Ropczycach, gdzie wizytę składał pan komendant, oraz o Małopolsce, o okolicach Dąbrowy Tarnowskiej, gdzie przeprowadzona została jedna z największych ewakuacji w ostatnich latach – tamte tereny odwiedził mój zastępca oraz zastępca pana generała. Były to takie sytuacje, w których woleliśmy wykazywać może nadmierną troskę z punktu widzenia późniejszej oceny działań, niż pozwolić sobie na popełnienie błędu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Tym sposobem przeszliśmy już do tematu oceny sytuacji, co możemy potraktować jako wstęp do naszego spotkania powakacyjnego, na którym spokojnie ocenimy akcję ratowniczą, spojrzymy na nią z dystansem i będziemy dyskutować na temat, który przewijał się dzisiaj w państwa wypowiedziach, czyli o próbach zapobiegania, działaniom prewencyjnym. Każdy z nas zgadza się z tym, że prewencja jest najważniejsza. Np. ja wiem, że Gdańsk będzie zalewało zawsze, ponieważ człowiek zabudował wzgórza morenowe, które były jedną wielką gąbką i które przez lata wchłaniały wodę. Ale zbudowano wielkie osiedla i jak tylko troszeczkę mocniej popada, a klimat się ociepla, więc deszcze są trochę jakby tropikalne, to do zalania będzie dochodziło co jakiś czas. Jest to po prostu nieroztropna gospodarka człowieka. Krzyżacy pod Gdańskiem nie zabudowywali Oruni, bo był to wielki polder wodny, a oni zakładali, że kanał Raduni zostanie kiedyś zalany. Człowiek przez wieki zabudowywał Orunię i polder zalało.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PrzewodniczacyposelMarekBiernacki">Dziękuję panom ministrom, panu komendantowi, panu dyrektorowi i całej ekipie z ministerstwa, jak również państwu za owocną dyskusję, która stanowi wstęp do naszego kolejnego spotkania. Dziękuję bardzo – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>