text_structure.xml 218 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 16 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz oraz wicemarszałkowie Donald Tusk i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Dzień dobry paniom posłankom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panów posłów Mieczysława Jedonia i Zbigniewa Sosnowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Protokół 100. posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Sejm nie przeprowadził głosowania nad wnioskiem Komisji Spraw Zagranicznych o odrzucenie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z terytorium Iraku, zawartego w druku nr 2220.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">W związku z tym podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, przedłożyło projekt uchwały w 90. rocznicę ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas pierwszej wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Projekt ten został paniom i panom posłom doręczony w druku nr 3918.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkt obejmujący rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#Marszalek">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o Straży Granicznej, o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków oraz o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Tak, to te trzy projekty.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3876, 3892 i 3874.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#Marszalek">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o projektach ustaw: o zmianie ustawy o sejmowej komisji śledczej; o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin; o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych; o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy oraz o ustanowieniu programu ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#Marszalek">Sprawozdania te zostały paniom i panom posłom doręczone odpowiednio w drukach nr 3888, 3898, 3910, 3909 i 3899.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tych przypadkach Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#Marszalek">Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza przedłożyły sprawozdanie o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#Marszalek">Sprawozdanie to zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 3889.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#Marszalek">W związku z tym, po uzyskaniu jednolitej opinii Konwentu Seniorów, podjąłem decyzję o uzupełnieniu porządku dziennego o punkty obejmujące rozpatrzenie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#Marszalek">Proponuję, aby w tym przypadku Sejm wyraził zgodę na zastosowanie art. 51 pkt 3 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#Marszalek">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#Marszalek">Na podstawie art. 194 ust. 1 regulaminu Sejmu uprawnione podmioty zgłosiły propozycję tematów informacji bieżących do rozpatrzenia na 101. posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#Marszalek">Lista obejmująca tematy i numery informacji została paniom i panom posłom wyłożona na ławy.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#Marszalek">Informacja bieżąca nr 1, wybrana przez Prezydium Sejmu, nie uzyskała jednolitej opinii Konwentu Seniorów i w związku z tym na podstawie art. 194 ust. 4 regulaminu Sejmu Sejm podejmie decyzję w głosowaniu, wykorzystując funkcję urządzenia do głosowania umożliwiającą dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#Marszalek">Ponieważ zgłoszono więcej niż dwie propozycje tematów informacji, wyboru dokonamy bezwzględną większością głosów. Jeżeli żadna z informacji nie uzyska bezwzględnej większości głosów, w kolejnym głosowaniu usuniemy z listy informację, która uzyskała najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania w czytniku urządzenia do liczenia głosów pojawi się lista informacji w następującej kolejności: numery od 1 do 5.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#Marszalek">Przypominam zasady głosowania przy użyciu urządzenia do liczenia głosów z wykorzystaniem funkcji umożliwiającej dokonanie wyboru z listy.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#Marszalek">Po rozpoczęciu głosowania na wyświetlaczu pojawi się komunikat: informacja numer... i tutaj będzie podany numer. Numery informacji odpowiadają numerom na wyłożonej liście pomocniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#Marszalek">Aby oddać głos na informację widniejącą aktualnie na wyświetlaczu, należy nacisnąć przycisk koloru zielonego oznaczony również znakiem plus. Po oddaniu głosu na wybraną informację należy go zatwierdzić przez naciśnięcie przycisku oznaczonego kolorem białym.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#Marszalek">Czy wszyscy posłowie są gotowi do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#Marszalek">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#Marszalek">Jeszcze raz przypominam, że naciśnięcie białego przycisku jest równoznaczne z ostatecznym podjęciem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#Marszalek">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#Marszalek">Proszę o wprowadzenie odpowiedniej informacji do czytników.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#Marszalek">Mamy już tę informację. Proszę dokonać wyboru, proszę o podjęcie decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#Marszalek">Jeszcze około dziesięciu osób nie oddało głosów. Czekamy.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#Marszalek">Kończymy to głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#Marszalek">Proszę o podanie wyników.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#Marszalek">Oddano 352 głosy. Większość bezwzględna wynosi 177. Informacja nr 4, a więc dotycząca aktualnej sytuacji w zespole Elektrowni Pątnów-Adamów-Konin, dostała 181 głosów, czyli ponad większość bezwzględną.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#Marszalek">Pozostałe: informacja nr 1 - 68, informacja nr 5 - 40, informacja nr 2 - 28 i informacja nr 3 - 22.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#Marszalek">Stwierdzam więc, że bezwzględną większością głosów Sejm wybrał informację nr 4 jako podlegającą rozpatrzeniu na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#Marszalek">Informuję, że po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów podjąłem decyzję o skreśleniu z porządku dziennego dotychczasowego punktu 2. obejmującego pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zasadach pokrywania kosztów powstałych w przedsiębiorstwach w związku z przedterminowym rozwiązaniem umów długoterminowych sprzedaży mocy i energii elektrycznej (druk nr 3858). Wprowadzimy ten punkt do porządku dziennego następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#Marszalek">Moja decyzja wynika z uwzględnienia sugestii klubów, aby posłowie mieli więcej czasu na zapoznanie się z tym bardzo skomplikowanym, trudnym projektem. Jednocześnie apeluję do wszystkich klubów o współpracę z resortem gospodarki jeszcze przed odbyciem pierwszego czytania, ponieważ rozpatrzenie tego projektu ustawy jest niezwykle ważne z punktu widzenia regulowania zasad pomocy publicznej w świetle naszych unijnych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby Sejm wysłuchał 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#Marszalek">Prezydium Sejmu proponuje jednocześnie, aby Sejm wysłuchał 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół w dyskusjach nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#Marszalek">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#Marszalek">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#Marszalek">Za chwilę rozpatrzymy projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#Marszalek">Następnie przeprowadzimy kolejno pierwsze czytania projektów ustaw: o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#Marszalek">W dalszej kolejności rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#Marszalek">Jutro rano rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o projektach ustaw: o zmianie ustawy o służbie cywilnej, o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne albo zasiłek przedemerytalny, o utworzeniu Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, o ustanowieniu programu ˝Wymiana śmigłowców Samodzielnego Publicznego Zakładu Opieki Zdrowotnej - Lotnicze Pogotowie Ratunkowe w latach 2005-2010˝, o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin, a także o zmianie ustawy o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy niezawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#Marszalek">Wieczorem rozpatrzymy kolejno sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o opłatach abonamentowych, o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług, o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, o zmianie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, udzielaniu premii gwarancyjnych oraz refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych, a także o zmianie ustawy Prawo farmaceutyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#Marszalek">W czwartek rano rozpatrzymy pytania w sprawach bieżących oraz informację bieżącą.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#Marszalek">Po zakończeniu rozpatrywania informacji bieżącej rozpatrzymy sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o sejmowej Komisji Śledczej oraz o projekcie uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#Marszalek">Następnie rozpatrzymy sprawozdanie komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach żywienia zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#Marszalek">O godz. 17 rozpoczniemy głosowania. W bloku głosowań rozpatrzymy wniosek komisji o odrzucenie projektu uchwały w sprawie wycofania wojsk polskich z terytorium Iraku oraz podejmiemy decyzję w sprawie wyboru członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#Marszalek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o przeprowadzaniu konkursów na stanowiskach kierowników centralnych urzędów administracji rządowej oraz prezesów agencji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#Marszalek">Wieczorem rozpatrzymy sprawozdania komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków, o zmianie ustawy o Straży Granicznej oraz o zmianie ustawy o cudzoziemcach i ustawy o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#Marszalek">Planowane jest także rozpatrzenie sprawozdań komisji o stanowiskach Senatu w sprawie ustaw: o postępowaniu wobec dłużników alimentacyjnych oraz zaliczce alimentacyjnej, o zmianie ustawy Prawo geologiczne i górnicze oraz ustawy o odpadach, a także ustanowieniu programu wieloletniego ˝Program budowy Zbiornika Wodnego Świnna Poręba w latach 2006-2010˝.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#Marszalek">W piątek rano przeprowadzimy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#Marszalek">W bloku głosowań planowane jest przeprowadzenie trzecich czytań projektów ustaw: o zmianie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, o Narodowym Centrum Studiów Strategicznych, o zmianie ustawy Prawo wodne oraz o zmianie ustawy o ochronie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#Marszalek">Po głosowaniach przeprowadzimy pierwsze czytanie obywatelskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#Marszalek">Następnie planowane jest rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#Marszalek">Zanim przystąpimy do wysłuchania komunikatów - za chwilę zapytam pana posła, o co chodzi - chcę wrócić jeszcze do jednej kwestii, chcę uprzedzić Wysoką Izbę. Otóż, jak powiedziałem, będziemy rozpatrywali m.in. ważny dla wielu posłów projekt ustawy o dodatku pieniężnym dla niektórych emerytów, rencistów i osób pobierających świadczenie przedemerytalne lub zasiłek przedemerytalny. Otrzymaliśmy stanowisko rządu i rozumiem, że dotarło ono do państwa posłów. To stanowisko jest krytyczne, ale tak bywa, natomiast zawiera ono pewne oceny, które mogą prowadzić do wniosku, że rozwiązania zawarte w projekcie mogą być podważone z punktu widzenia ich zgodności z konstytucją. Postanowiłem utrzymać drugie czytanie tego projektu w porządku obrad, natomiast z góry mówię, że nawet gdyby debata nie była zbyt skomplikowana, to trzeciego czytania nie przewiduję na tym posiedzeniu, ponieważ wcześniej zwrócę się do Komisji Ustawodawczej o wyrażenie opinii co do zgodności tego projektu z konstytucją, zasięgnę również opinii ekspertów w tym zakresie i na tej podstawie podejmę decyzję o dopuszczeniu bądź niedopuszczeniu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#Marszalek">Pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselLeszekBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się z tego miejsca do pana marszałka w sprawie formalnej dotyczącej porządku obrad. Od kilku tygodni próbuję znaleźć odpowiedź, kiedy zajmiemy się bardzo ważną sprawą. Powoli zbliża się konstytucyjny koniec kadencji Sejmu, a ta ważna sprawa dotyczy podniesienia autorytetu Sejmu i rozpoczęcia debaty na temat możliwości kandydowania do Sejmu i Senatu osób skazanych za przestępstwa. Wysoka Izba rok temu, dokładnie 20 kwietnia mija rok, uregulowała sprawy, że w najmniejszej gminie radnym nie może być taka osoba, natomiast wyczekujemy nie wiem dlaczego, i wyborcy pytają o to. Bo jeśli chodzi o to wszystko zło, jakie się dzieje, to podstawowym elementem jest możliwość dopuszczenia osób skazanych do zasiadania w Wysokiej Izbie. Bardzo proszę, panie marszałku, aby pan marszałek wpłynął, żeby to czytanie odbyło się jak najszybciej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#Marszalek">Ze względu na społeczne zainteresowanie tą sprawą nie przerywałem panu posłowi, chociaż wolałbym, żeby kwestie porządku były rozstrzygane w normalnym trybie, a więc przez Konwent Seniorów. Ale także na zasadzie wyjątku chciałbym się zwrócić do przewodniczącego Komisji Ustawodawczej o poinformowanie nas o stanie prac. Nie mam możliwości zaproponowania dalszych faz procedury dopóty, dopóki nie będzie sprawozdania Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Proszę bardzo, pan poseł Kurczuk, proszę udzielić zwięzłej informacji na temat stanu prac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Wysoka Izbo! Skoro pan marszałek mówi, by zwięźle, więc uprzejmie informuję Wysoką Izbę, że w Komisji Ustawodawczej trwają prace nad pięcioma projektami. Jest już projekt podkomisji, są rozbieżne poglądy. Część tych rozwiązań, które zaproponowano, jest niestety w opinii ekspertów niezgodna z konstytucją. Natomiast uprzejmie informuję, o czym część z państwa może przez przeoczenie nie wie, to jest nieprawda, że w chwili obecnej w Polsce nie ma przepisów, które odnoszą się do tej kwestii. Proszę popatrzeć na rozwiązania zapisane w Kodeksie karnym (art. 39, 40, 41), gdzie wręcz jest napisane, że parlamentarzystów, radnych i inne osoby można w ramach pozbawiania praw publicznych również pozbawić mandatu. Odsyłam do Kodeksu karnego. Natomiast jeśli chodzi o doprecyzowanie tego w ustawie, nad tym Komisja Ustawodawcza pracuje i kończy prace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Ja jedynie apeluję do Komisji Ustawodawczej o możliwie pilne zakończenie tych prac. Jeśli państwo dojdą do wniosku, że ten problem jest zbyt złożony, albo też nie znajduje rozwiązania konstytucyjnego zgodnego z intencjami, proszę to powiedzieć, będziemy musieli to przyjąć do wiadomości. Jeżeli istnieje jakaś możliwość zaproponowania sensownego rozwiązania, to o to się zwracam.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">Wysoki Sejmie! Informuję, że w dniu dzisiejszym odbędą się posiedzenia Komisji:</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo spółdzielcze - o godz. 16.15;</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Ustawodawczej - o godz. 17;</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#SekretarzPoselMieczyslawJedon">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o działalności lobbingowej - o godz. 17. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Przedstawiony przez Prezydium Sejmu projekt uchwały w 90. rocznicę ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas I wojny światowej (druk nr 3918).</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Za chwilę przedstawię ten projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Chciałbym zaapelować do pań i panów posłów o to, aby respektując uzgodnienie co do tego prezydialnego projektu, do którego to uzgodnienia doszło między innymi na posiedzeniu Konwentu, przyjąć go przez aklamację, a ściślej rzecz biorąc - ze względu na treść uchwały - w ciszy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">˝Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w 90. rocznicę ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas I Wojny Światowej:</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd ofiarom ludobójstwa popełnionego na ludności ormiańskiej w Turcji podczas Pierwszej Wojny Światowej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Pamięć o ofiarach tej zbrodni i jej potępienie jest moralnym obowiązkiem całej ludzkości, wszystkich państw i wszystkich ludzi dobrej woli.˝</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#komentarz">(Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2. porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3750).</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Zanim poproszę przedstawiciela wnioskodawców o zabranie głosu, ogłaszam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#Marszalek">Posłów, którzy chcą opuścić salę obrad, proszę o uczynienie tego. Pozostałych proszę już o skupienie się. Będziemy przystępowali do rozpatrywania punktu 2. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Proszę państwa, proszę o nieprowadzenie rozmów na sali plenarnej.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców panią posłankę Katarzynę Marię Piekarską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy Posłowie! Mam zaszczyt w imieniu grupy wnioskodawców zaprezentować projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proponowana reforma sprowadza się do wprowadzenia do katalogu systemu wykonywania kary pozbawienia wolności całkowicie nowego wykonywania kary krótkoterminowej, pozwalającego na pobyt skazanego poza zakładem karnym, a jednocześnie na daleko idące ograniczenie jego swobody poprzez kontrolę przebywania przez niego w wyznaczonym mu miejscu i czasie. Rozwiązanie to odpowiada przyjętej w Kodeksie karnym racjonalizacji kary. Jest dostatecznie dolegliwe, by stanowić sprawiedliwą odpłatę, a przy tym pozwala na realizację tzw. sprawiedliwości naprawczej. Skazany może bowiem pracować lub w inny sposób naprawić szkodę wyrządzoną przestępstwem. Można mu pozwolić na wykonywanie czynności, które niewątpliwie dobrze służą integracji ze społeczeństwem i wdrożeniu do przestrzegania porządku prawnego. Skazany, pozostając pod dozorem, będzie mógł np. opiekować się swoimi dziećmi, chodzić do szkoły, pracować w gospodarstwie, oddawać się, jeśli jest wierzący, praktykom religijnym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Dozór elektroniczny, w przeciwieństwie do izolacji w zakładzie karnym, nie zdejmuje z ukaranego potrzeby samokontroli. Pomaga to wdrożeniu go do przestrzegania zasad obowiązujących w społeczeństwie. Dozór elektroniczny nie powoduje negatywnych skutków społecznych, które towarzyszą nawet krótkiej izolacji więziennej, takich jak np. wzajemna demoralizacja skazanych, rozłąka z rodziną, utrata możliwości zarobkowania czy przerwa w nauce. Ponieważ jednak jest to kara, nawet jeśli za drobne przestępstwa, bo jest to system, którym będą mogli być objęci skazani na karę do 6 miesięcy pozbawienia wolności albo do roku, przy założeniu, że połowę karę odbyto, skazany nie będzie więc mógł bez zgody sądu penitencjarnego zmienić miejsca zamieszkania lub wskazanego miejsca pobytu, a sąd penitencjarny, jak już mówiłam, wydzieli mu przydziały czasu w ciągu doby i poszczególne dni tygodnia, w których będzie mógł oddalić się w celu świadczenia pracy, wykonywania praktyk religijnych, sprawowania opieki, nauki, korzystania z opieki medycznej, terapii bądź w celu wykonania niezbędnych zakupów, a także w innym, ściśle określonym celu pobytu. Jeżeli skazany nie będzie należycie wykonywał tego, co zaleci mu sąd, to oczywiście sąd uchyli zezwolenie na odbywanie kary w tym systemie, co oznacza, że resztę kary spędzi on w zakładzie karnym.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! W praktyce innych krajów do monitoringu elektronicznego stosowane są najczęściej urządzenia oparte na tzw. ciągłej sygnalizacji. Urządzania te służą kontroli podporządkowania się monitorowanego obowiązkowi pozostawania w konkretnie wskazanym miejscu, np. w mieszkaniu w ściśle określonym czasie, w nocy bądź w weekendy. Ograniczenie swobody przemieszczania się monitorowanego przy użyciu wymienionych urządzeń nazywane jest elektronicznym aresztem domowym. Systemy polegające na ciągłej sygnalizacji, tzw. systemy aktywne, składają się z trzech zasadniczych części: nadajnika, odbiornika podłączonego do konwencjonalnej linii telefonicznej lub telefonu komórkowego oraz komputera przyjmującego za pośrednictwem linii telefonicznej lub sieci komórkowej sygnały z odbiornika. Odbiornik montowany jest na stałe w mieszkaniu monitorowanego. W systemie komputerowym programowane są przedziały czasu, w jakich monitorowany powinien przebywać w zasięgu odbiornika. Nadajnik ma formę bransolety noszonej przez monitorowanego na nadgarstku lub kostce. Nie można go zdjąć bez uszkodzenia. Wysyła do odbiornika kodowane sygnały. Jeżeli monitorowany uszkodzi nadajnik lub oddali się od odbiornika poza ustalony zasięg, odbiornik wysyła sygnał do komputera. System komputerowy sprawdza, czy monitorowany powinien w tym czasie przebywać w mieszkaniu i w razie naruszenia ustalonych zasad odnotowuje samowolne oddalenie się monitorowanego. Informacja ta jest przekazywana funkcjonariuszowi, który nadzoruje monitorowanego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Skazany noszący nadajnik może poddawać się zabiegom sanitarnym, ponieważ ten odbiornik jest wodoodporny. Możliwe jest wykorzystywanie tego rodzaju urządzenia dla stwierdzenia naruszenia zakazu zbliżania się monitorowanego do potencjalnej ofiary. Nadajnik noszony przez monitorowanego inicjuje sygnał ostrzegawczy wykrywany przez odbiornik będący w posiadaniu potencjalnej ofiary, o ile znajdzie się w jego zasięgu. Zbliżenie się monitorowanego do ofiary, a także usunięcie lub uszkodzenie nadajnika powoduje ponadto powiadomienie centrali monitoringu. To samo dotyczy zakazu przebywania w określonym miejscu, na przykład w obrębie stadionu piłkarskiego. Umieszczenie w takim miejscu urządzenia odbierającego sygnały emitowane przez nadajniki pozwala stwierdzić, czy i który skazany naruszył nałożony na niego zakaz.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Podkreślić trzeba, że przedstawiona dziś propozycja legislacyjna dotyczy wprowadzenia do użytku takich właśnie urządzeń, czyli urządzeń opartych na ciągłej sygnalizacji. Jest to najbardziej rozpowszechniona i najlepiej sprawdzona technologia dozoru elektronicznego. Warto wskazać, że w żadnym kraju stosującym te urządzenia nie wystąpiły u skazanych problemy medyczne. Urządzenia te, co warto podkreślić, odpowiadają wszelkim normom przewidzianym dla urządzeń emitujących fale radiowe, normom obowiązującym z uwagi na ochronę życia ludzkiego. W przyszłości, po upowszechnieniu się użycia wskazanych wyżej urządzeń, przewidywać można wprowadzenie urządzeń opartych na tzw. programowanym kontakcie oraz analizatorów trzeźwości. W systemie programowanego kontaktu system komputerowy w losowo wybranym czasie łączy się ze specjalnie skonstruowanym telefonem będącym w posiadaniu monitorowanego. Tożsamość monitorowanego jest potwierdzana przy użyciu noszonej na ręce bransolety z urządzeniem elektronicznym, którą należy przytknąć do telefonu, bądź przez komputerową identyfikację głosu. Inne systemy pasywne wykorzystują urządzenia przywoławcze - pagery - za pomocą których monitorowanemu przekazywane jest polecenie połączenia się, za pomocą telefonu, z centralą monitoringu. Identyfikacja numeru użytego w tym celu telefonu pozwala na stwierdzenie, czy monitorowany znajduje się w danym czasie we wskazanym mu miejscu. Tożsamość monitorowanego jest w tym wypadku weryfikowana przez komputerową identyfikację głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Systemy dozoru elektronicznego używane są często w połączeniu z urządzeniami do zdalnego monitorowania trzeźwości w sytuacji, kiedy na przykład sędzia orzeknie obowiązek powstrzymania się od spożywania alkoholu. Tak się dzieje w systemach tych państw, w których to obowiązuje, i jest właśnie możliwa taka kontrola. Są to podłączone do telefonu analizatory oddechu lub czujniki w formie bransolety badające zawartość alkoholu w organizmie przez kontakt ze skórą, przesyłające sygnały do komputera w centrali monitoringu. Tożsamość badanego potwierdzana jest w niektórych z tych systemów przez wykonanie jego fotografii i przesłanie jej dozorującemu go funkcjonariuszowi.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Opisane wyżej systemy nie pozwalają na określenie miejsca, w którym znajduje się monitorowana osoba, jeśli oddali się poza wyznaczony obszar. W ostatnich latach pojawiły się urządzenia pozwalające na dokładne określenie lokalizacji, oparte na znanej tutaj wszystkim technologii GPS, które wykorzystują nawigację satelitarną. Urządzenia te są obecnie używane w Stanach Zjednoczonych i w Wielkiej Brytanii. Ta forma kontroli elektronicznej mogłaby znaleźć zastosowanie w przyszłości, myślę, wobec niektórych sprawców zwalnianych po odbyciu kary z zakładów karnych, zwłaszcza na przykład tzw. drapieżników seksualnych lub pedofilów. Jest to niewątpliwie przyszłość dozoru elektronicznego. Ja tylko powiem przy okazji, że w ubiegłym tygodniu Komisja Nadzwyczajna do spraw zmian w kodyfikacjach przyjęła bardzo ważne zmiany, które pozwolą na skuteczniejszą walkę z pedofilią. Tam przewidujemy pewien monitoring już po odbyciu kary. Niewątpliwie, gdyby udało się wprowadzić do naszego systemu ten właśnie system dozoru elektronicznego, to wówczas można byłoby skuteczniej kontrolować, czy rzeczywiście dana osoba wykonuje te obowiązki, ale to jest pewnie kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Dozór elektroniczny to nie nowinka techniczna, a sprawdzony w innych krajach sposób wykonywania kary pozbawienia wolności. Technologia używana w celu kontroli podporządkowania się skazanego nałożonemu nań obowiązkowi pozostawania w wyznaczonym czasie w ciągu doby we wskazanym miejscu została dokładnie sprawdzona w innych krajach. Możemy mieć pewność, że urządzenia do kontroli skazanych sprawdzają się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proponowana reforma odpowiada postulatom zawartym w tzw. zasadach tokijskich, czyli rezolucji Zgromadzenia Ogólnego - myślę tutaj o ˝Wzorcowych regułach minimalnych Narodów Zjednoczonych dotyczących środków o charakterze nieizolacyjnym˝. Z zasad tych wynika, że państwa członkowskie winny rozwinąć w ramach własnych systemów prawnych środki o charakterze nieizolacyjnym, aby przez stworzenie alternatywnych możliwości ograniczyć stosowanie kary pozbawienia wolności - w tych przypadkach, kiedy można, czyli mówimy tutaj o tych drobniejszych przestępstwach - i zracjonalizować politykę wymiaru sprawiedliwości w sprawach karnych, mając na względzie przestrzeganie praw człowieka, wymogu społecznego poczucia sprawiedliwości oraz potrzeby resocjalizacyjne sprawcy przestępstwa. Dozór elektroniczny wskazany został jako jeden ze sposobów zmniejszenia ilości osadzonych w zakładach karnych. Podkreślam jeszcze raz: jest to system odnoszący się do tych najdrobniejszych przestępstw, ponieważ oczywiście groźni przestępcy powinni siedzieć w więzieniu, bo tam jest ich miejsce.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Proponowana reforma to w pewnym sensie remedium dla największego obecnie zagrożenia dla poszanowania podstawowych praw i wolności skazanych, jakim jest przeludnienie w zakładach karnych. Przeludnienie uniemożliwia działalność resocjalizacyjną i godzi w podstawowe prawa osadzonych. Przypomnę tylko, że ok. 35 tys. skazanych na karę pozbawienia wolności z różnych przyczyn, w tym właśnie z braku miejsca w zakładach karnych, tej kary nie odbywa. Dotyczy to głównie skazanych na krótkoterminowe kary pozbawienia wolności. W zakładach karnych przebywają osoby skazane za uchylanie się od płacenia alimentów, które nie pracują i nadal nie są w stanie regulować swoich należności. Przebywają tam sprawcy drobnych przestępstw, którzy z różnych powodów nie uiścili grzywny, głównie z powodów majątkowych, i odbywają karę zastępczą pozbawienia wolności. Grzywna nie wpływa do budżetu państwa, a nas dodatkowo obciążają koszty związane z pobytem skazanego w zakładzie karnym. A więc w pewnym sensie system dozoru elektronicznego zredukuje populację osadzonych. Podkreślam cały czas (żeby nie powstało wrażenie, że chodzi o wypuszczenie groźnych przestępców z zakładów karnych, ponieważ, tak jak mówię, groźny bandzior powinien siedzieć w więzieniu, bo tam jest jego miejsce): dotyczy to sprawców skazanych na karę do 6 miesięcy pozbawienia wolności za tzw. przestępstwa, jak to się potocznie mówi, bagatelne.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Autorzy projektu, podążając za doświadczeniem innych krajów i postulatami nauki, umieścili dozór elektroniczny nie w sferze środków probacyjnych, lecz w katalogu systemów wykonywania kary pozbawienia wolności. System ten obejmie więc rzeczywiście tylko tych skazanych, dla których izolacja więzienna byłaby inaczej nieunikniona. Rozstrzyganie o zastosowaniu dozoru elektronicznego powierzono sędziom penitencjarnym, a więc tym, którzy najlepiej znają sytuację w zakładach karnych i na co dzień stykają się z problemami i skutkami wykonywania kary pozbawienia wolności. Przyjęte rozwiązanie co do usytuowania dozoru w sferze wykonywania kary izolacyjnej i co do powierzenia orzekania w tych sprawach przede wszystkim sędziom penitencjarnym jest całkowicie zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w tych krajach, gdzie dozór elektroniczny jest stosowany na dużą skalę. W literaturze problemu podkreśla się, że rozszerzenie katalogu środków probacyjnych, a więc tych orzekanych zamiast izolacji, przez dodanie do nich dozoru elektronicznego prowadzi do zwiększenia zakresu kontroli, a nie zmniejsza liczby osadzonych w zakładach karnych. Przeciwnicy określenia dozoru jako środka probacyjnego podnoszą, że zmniejszenie liczby osadzonych jest wówczas złudne, gdyż monitoring elektroniczny stosowany jest głównie wobec drobnych przestępców, którzy tak czy inaczej pozostawaliby na wolności przy zastosowaniu innych metod resocjalizacji. Zauważyć trzeba, że obawy te na gruncie polskiej propozycji ustawowej nie są zasadne, gdyż system ten byłby stosowany wyłącznie do sprawców, którzy zostali już wcześniej skazani na karę pozbawienia wolności. Przytoczyć trzeba też, że w żadnym kraju europejskim nie zdecydowano się na wprowadzenie dozoru elektronicznego do katalogu środków probacyjnych. Zgodne z praktyką innych krajów jest oddanie kompetencji do stosowania dozoru elektronicznego sędziom penitencjarnym. Tak właśnie uczyniono we Francji, gdzie katalog organów postępowania wykonawczego jest w zasadzie, można tak powiedzieć, podobny do polskiego. W innych krajach, gdzie sędziowie nie biorą udziału w wykonywaniu kar, kompetencja ta służy podmiotom zajmującym się bezpośrednio wykonywaniem kar pozbawienia wolności, to jest administracji więziennej, a czasem komisji penitencjarnej. Taki wybór kompetentnych organów to kolejny instrument służący do realizacji celu, jakim jest redukcja populacji więziennej. Doświadczenia tych krajów europejskich, w których nadzór elektroniczny stosowany jest na dużą skalę, wskazują, że poddanie skazanego nadzorowi elektronicznemu zamiast pozbawiania go wolności nie wpływa, co podkreślam, na wskaźnik powrotności do przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">System dozoru elektronicznego pozwoli zaoszczędzić środki planowane na utrzymanie w zakładach karnych tej części skazanych, która będzie odbywać krótkoterminową karę pozbawienia wolności w tym systemie. Pozwoli też na znaczne oszczędności z tytułu eliminacji potrzeby rozbudowy zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wstępna analiza ekonomiczna w odniesieniu do warunków polskich, a także przykłady innych państw prowadzą do wniosku, że dozór elektroniczny będzie zdecydowanie tańszy niż osadzenie skazanego w zakładzie karnym. Przypominam, że cały czas mówimy o skazanych na karę do 6 miesięcy pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Odsetek monitorowanych, którzy poddali się rygorom określonym w poszczególnych programach monitoringu elektronicznego w krajach europejskich wynosi od 80 do 90%, a więc jest wysoki, ale nie ma się co dziwić, bo tak naprawdę jest to system, który jest skierowany do tych, którym nie opłaca się go nie przestrzegać. Na rzeczywiste koszty elektronicznego monitorowania przestępców składają się wydatki związane z techniczną stroną przedsięwzięcia, to jest instalacją odpowiednich urządzeń i utrzymaniem infrastruktury niezbędnej do recepcji sygnałów wskazujących na złamanie przez monitorowanego nałożonych na niego ograniczeń co do przemieszczania się, oraz wydatki związane z dalej idącym oddziaływaniem resocjalizacyjnym, to jest przede wszystkim wynagrodzeniami biorących w tym udział funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości sprawujących osobisty nadzór nad monitorowanym.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Wstępna analiza danych dotyczących struktury osadzonych w polskich zakładach karnych za 2004 r. wskazuje, że zgodnie z projektem ustawy tę krótkoterminową karę dozoru elektronicznego mogłoby odbywać niewiele ponad 15 tys. skazanych, dokładnie: 15 tys 75 skazanych. Czy to dużo, czy mało, już państwu pozostawiam odpowiedź na to pytanie, ale oznaczałoby to redukcję występującego przeludnienia do poziomu dopuszczanego przez obowiązujące normy. Rozpoznanie takiej liczby spraw o zastosowanie dozoru elektronicznego wymagałoby zatrudnienia dodatkowo oprócz orzekających dziś 135 sędziów penitencjarnych dalszych 11 sędziów. Z kolei objęcie tej grupy skazanych dozorem kuratora spowoduje konieczność zatrudnienia 80 kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W Wielkiej Brytanii w ciągu 16 miesięcy stosowania nadzoru elektronicznego na dużą skalę - przypomnę, że program ten rozpoczęto w roku 1999, przy czym tam, jak już mówiłam, ten system jest stosowany szerzej, a myślę, że tutaj też nas czeka taka przyszłość, że będziemy stosowali to nie tylko wobec tych osób, które są skazane na krótkoterminowe kary, ale także na przykład do kontroli pedofilów przebywających na warunkowym zwolnieniu albo w ogóle tych, którzy opuszczają zakład karny i są poddani jakiemuś tam systemowi monitorowania - oszczędności wyniosły ponad 49 mln funtów. To są naprawdę bardzo duże oszczędności związane ze zwolnieniem miejsc w zakładach karnych. Takiego rzędu to są oszczędności. Porównanie kosztów monitoringu elektronicznego do kosztów pobytu osadzonego w zakładzie karnym wskazuje na to, że to pierwsze rozwiązanie jest po prostu znacznie tańsze.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Doświadczenia brytyjskie, jak już mówiłam, pozwalają oszacować, że całkowity przeciętny dla wszystkich przypadków koszt stosowania monitoringu wynosi 45% kosztów izolacji w zakładzie zamkniętym w tym samym czasie. Podobne dane możemy znaleźć w relacjach ze Szwecji czy Stanów Zjednoczonych. Wszędzie widać, że to są olbrzymie oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Panie! Panowie! Myślę, że można powiedzieć, że ten system, jeżeli przyjrzymy się, jak on funkcjonuje w innych krajach, to jest taki system, który nie ma złych doświadczeń, on się po prostu sprawdził. Są coraz lepsze, coraz nowocześniejsze metody monitorowania - i taka jest przyszłość, bo w tym kierunku to przecież zmierza - ale, tak jak mówię, ten system nie ma złych doświadczeń i myślę, że przyjęcie proponowanej reformy leży w głęboko pojętym interesie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">To jest ten program minimum zaproponowanie stosowania tego systemu wobec skazanych, którzy odbywają karę 6 miesięcy lub roku, jeżeli odbyli już połowę. Ale po rozmowach postanowiłam - i myślę, że będzie tutaj zgoda Wysokiej Izby - aby w toku prac legislacyjnych zaproponować takie poprawki, które pozwolą na szersze stosowanie dozoru elektronicznego, tak jak w innych państwach, i także w stosunku do tych sprawców, którzy na przykład odbywają karę w zakładzie karnym i starają się o przepustki. A często przecież jest tak - znamy takie przypadki z życia, z mediów - że ktoś stara się, powiedzmy, o przepustkę na pogrzeb członka najbliższej rodziny, a potem się okazuje, że w ogóle na ten pogrzeb nie dojeżdża, a popełnia kolejne przestępstwo. Będzie to też skierowane do osób, które ubiegają się o warunkowe, przedterminowe zwolnienie. Szczególnie jest to ważne, jeśli chodzi o sprawców przestępstw seksualnych, a zwłaszcza pedofilów. Mam nadzieję, że także tam przyjmiemy takie poprawki, które po prostu umożliwią takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Cóż, dziękuję państwu bardzo za uwagę i gorąco proszę o skierowanie tego projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Przypominam o 5-minutowym limicie czasu wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">Udzielam głosu panu posłowi Michałowi Toberowi, występującemu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMichalTober">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko wobec ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 3750).</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselMichalTober">Zakres tej nowelizacji, o czym wspominała już przedstawicielka wnioskodawców, obejmuje wprowadzenie do katalogu systemów wykonywania kary pozbawienia wolności całkowicie nowego systemu wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności, pozwalającego na pobyt skazanego poza zakładem karnym, a jednocześnie na daleko idące ograniczenie jego swobody poprzez kontrolę przebywania przez niego w wyznaczonym mu miejscu i czasie. To jest rozwiązanie dla nas nowatorskie, nieznane, ale, jak słusznie zauważyła pani poseł Piekarska, sprawdzone już i ugruntowane w innych krajach Unii Europejskiej, w szczególności w systemie penitencjarnym Szwecji, Wielkiej Brytanii i Francji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselMichalTober">Na uwagę zasługuje także pewien inny międzynarodowy kontekst, mianowicie wytyczne organizacji międzynarodowych, do których należymy, a w których członkostwo traktujemy, mam nadzieję, poważnie, tzn. Organizacji Narodów Zjednoczonych i Rady Europy. Sądzę, że praca tutaj w Sejmie nad humanitarną alternatywą dla krótkoterminowej kary pozbawienia wolności jest jak najbardziej właściwym wypełnianiem naszych obowiązków płynących z tego członkostwa i także wpisywaniem się w pewien świat wartości, który Organizacja Narodów Zjednoczonych i Rada Europy w sobie zawierają.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselMichalTober">Słusznie zauważa przedstawicielka wnioskodawców, że proponowane rozwiązania mogą stanowić remedium na zapaść polskiego systemu więziennictwa, ale przestrzegalibyśmy przed automatycznym traktowaniem tej propozycji jako jedynego środka zaradczego. Kondycja polskiego więziennictwa wymaga znacznie bardziej kompleksowych działań niż tylko ta zmiana ustawowa, aczkolwiek bardzo istotna i bardzo nowatorska. Nie możemy jednak zamykać oczu na to, że kompromitacją grozi fakt, iż 25 tys. skazanych na karę pozbawienia wolności z różnych przyczyn nie odbywa tej kary i nawet gdyby te przyczyny ustały, to i tak nasze zakłady karne pomieścić by ich nie mogły.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PoselMichalTober">Panie i Panowie Posłowie! Nie będę dłużej mówił, ponieważ czas już minął...</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">(Jeszcze nie minął.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#PoselMichalTober">...zresztą przedstawicielka wnioskodawców wyjątkowo obszernie zaprezentowała uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#PoselMichalTober">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera przedłożony projekt. Opowiadamy się za skierowaniem go do komisji, gdzie będziemy chcieli pracować przede wszystkim nad kwestią zakresu podmiotowego tejże ustawy, a więc katalogu skazanych, których i dobrodziejstwa, i dolegliwości tego rozwiązania będą mogły objąć, tak aby ten katalog był szerszy niż ten, który jest przedłożony w obecnej wersji ustawy. Mam tu na myśli chociażby osoby przebywające na przepustkach. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Ten sygnał upływu czasu był przez pomyłkę uruchomiony, ale...</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#Marszalek"> Przepraszam za to. Natomiast mam nadzieję, że pan poseł zdołał powiedzieć to, co chciał. A tego wyjaśnienia udzielam, żeby inni nie sądzili, że pozwoliłem przedłużyć podwójnie czas wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#Marszalek">Pan poseł Cezary Grabarczyk, w imieniu klubu Platformy, jest kolejnym mówcą, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Platforma Obywatelska w sposób realistyczny ocenia sytuację, gdy chodzi o stan przestrzegania prawa w Polsce i stan bezpieczeństwa obywateli. Fakty są takie, że około 30% orzeczonych wyroków skazujących na karę pozbawienia wolności nie można wykonać. To przerażająca liczba, gdy weźmie się pod uwagę, że około 35 tys. skazanych przestępców na karę pozbawienia wolności chodzi po ulicach między Polakami, między obywatelami naszego państwa, którzy przestrzegają prawa. I w takich warunkach stan poczucia bezpieczeństwa niewątpliwie jest nadwątlony. Pokazują to zresztą badania statystyczne. Gdyby chcieć odpowiedzieć na pytanie, dlaczego te 35 tys. przestępców spaceruje po ulicach, można łatwo odpowiedzieć: dlatego że brakuje miejsc w zakładach karnych i w aresztach. Dlaczego w takim razie państwo nie buduje tych miejsc osadzenia? Znowu na to pytanie łatwo odpowiedzieć: dlatego że jest to niezwykle kosztowne przedsięwzięcie i wybudowanie zakładów karnych, które pomieściłyby tę masę ludzi skazanych na kary pozbawienia wolności, przekracza obecnie możliwości polskiego budżetu. To byłaby wielkość znacznie przekraczająca wartość 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">W tej sytuacji nie pozostaje nic innego jak poszukiwanie innych skutecznych środków oddziaływania na przestępców. I na przeciw tym potrzebom wychodzi przedstawiony przed chwilą przez panią posłankę Piekarską w imieniu wnioskodawców projekt ustawy - projekt, który przewiduje wprowadzenie w polskim systemie prawa karnego systemu dozoru elektronicznego. To w polskich warunkach jest nowość. My wielokrotnie debatowaliśmy na temat takiego systemu w Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, a w szczególności na posiedzeniach komisji sprawiedliwości, i wielokrotnie dostrzegaliśmy zalety takiego systemu. Dobrze, że - wprawdzie pod koniec kadencji - projekt w tym zakresie został opracowany i wpłynął do Sejmu. Mam nadzieję, że wystarczy nam czasu, aby projekt ten doprowadzić do końca, aby projekt ten stał się ustawą.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jakie są zalety wprowadzenia systemu dozoru elektronicznego? No, przede wszystkim mogą to być bardzo wymierne korzyści finansowe, które wynikają chociażby z bilansu przedstawionego przez posłankę wnioskodawczynię. Ten system jest dużo tańszy, wprawdzie kosztowny, ale dużo tańszy niż budowanie nowych miejsc w zakładach karnych i aresztach. Poza tym pozytywnym skutkiem wprowadzenia systemu, którym można by objąć, zgodnie z szacunkami wnioskodawców, około 15 tys. skazanych, tj. ok. 40% tej liczby osób, które dzisiaj oczekują na miejsca w zakładach karnych, bezcenne jest zwiększenie poczucia bezpieczeństwa obywateli, albowiem te 40% osób, które dzisiaj w żaden sposób nie odczuwają dolegliwości wynikających z wyroku skazującego na karę pozbawienia wolności, odbywałoby karę, w zmienionych wprawdzie warunkach, ale jednak. To jest chyba największą zaletą proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Można wskazać jeszcze inną zaletę tego systemu. Dzięki zastosowaniu systemu dozoru elektronicznego prawdopodobnie osoby, które pierwszy raz wkraczają na drogę przestępstwa, w szczególności młodociani, nie miałyby kontaktu z recydywistami, z osobami, które wielokrotnie popełniały przestępstwa i odsiadują wyroki w zakładach karnych. Nie podlegałyby więc demoralizacji, istniałaby szansa ich poprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Klub Platformy Obywatelskiej opowiada się za skierowaniem tego projektu do dalszych prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Mamy pewne wątpliwości natury systemowej: czy przypadkiem system dozoru elektronicznego nie powinien być umieszczony wśród kar, a przynajmniej wśród środków karnych w Kodeksie karnym, albowiem jego osadzenie w art. 62 pozostawia chyba wiele do życzenia, jest zbyt słabe. O tym jednak będziemy dyskutować na posiedzeniach komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">W imieniu Klubu PiS głos zabierze pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym przyszło nam rozpatrywać projekt, co do którego moglibyśmy się spodziewać, że trafi pod obrady Wysokiej Izby znacznie wcześniej. Warto bowiem przypomnieć, że pierwszy zespół do przygotowania takiej regulacji, tzw. monitoringu elektronicznego, został powołany w Ministerstwie Sprawiedliwości jeszcze w 2001 r. Powołał go Lech Kaczyński. Zaawansowane prace tego zespołu w celu ocenienia skutków i konsekwencji wprowadzenia tychże nowych środków karnych, których nie znało i nie zna jeszcze nasze ustawodawstwo, były bardzo zachęcające. Niemniej niestety w terminie późniejszym kolejne rządy, kolejni premierzy, kolejni ministrowie sprawiedliwości zaniechali tego pomysłu, zaprzepaścili kilka lat i zamiast tego mamy w dniu dzisiejszym projekt, który ma nikłe szanse na wprowadzenie go w życie w takim kształcie, jaki zechcieli nam przedstawić projektodawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Szanowni państwo, fundamentalne jest oczywiście to, że państwo powinno posiadać szerokie spektrum środków karnych, sankcji karnych, którymi powinno odpowiadać na zjawisko przestępczości. Przestępstwo bowiem przestępstwu nie jest równe. Mamy ciężkie i bardzo ciężkie przestępstwa, ale też szereg przestępstw drobnych, które zasługują na inną ocenę, inną reakcję ustawodawcy, a w konsekwencji sądu. Niestety, te prace są bardzo opóźnione, a do tego ich rezultat przybiera kształt budzący wątpliwość. Z jednej bowiem strony nowelizacja ta ma charakter bardzo wybiórczy, gdyż pomija zasadniczą cechę wszelkich nowelizacji, którą powinny się charakteryzować nowelizacje kodeksów karnych, a mianowicie ich kompleksowość. W parlamencie od kilku lat znajduje się projekt autorstwa Prawa i Sprawiedliwości zmieniający kompleksowo Kodeks karny, Kodeks karny wykonawczy. Niestety projekty te znajdują się w podkomisji, zostały zablokowane z przyczyn politycznych przez koalicję SLD, Platformy Obywatelskiej, Polskiego Stronnictwa Ludowego, nad czym bardzo ubolewam. A przecież dla wszystkich jest jasne, że dzisiaj w Polsce niezwykle łagodnie traktuje się sprawców bardzo ciężkich, poważnych, brutalnych przestępstw popełnianych z użyciem przemocy. Wystarczy wspomnieć, że około 40% gwałcicieli może liczyć na warunkowe zawieszenie wykonania kary. Cóż to za kara? Śmiech na sali.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Oto w tym parlamencie zamiast przygotować i przeforsować za wspólną zgodą, ponad podziałami politycznymi kompleksową zmianę prawa karnego, które zaostrzy odpowiedzialność za te najcięższe przestępstwa skierowane przeciwko życiu, zdrowiu, wolności, za przestępstwa z użyciem przemocy, przygotowuje się zmianę wybiórczą, wycinkową, co do idei słuszną, ale pozbawioną tego głębokiego sensu, który wynikać powinien z oceny zagrożeń przestępczością w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselZbigniewZiobro">Faktem jest, że monitoring elektroniczny może być użytecznym środkiem reakcji państwa na drobne przypadki przestępstw i faktem jest, że tenże monitoring elektroniczny sprawdza się w wielu krajach europejskich. Faktem też powinno być to, co nie znajduje odzwierciedlenia w projekcie, że monitoring elektroniczny jest w rzeczy samej karą ograniczenia wolności, a nie karą pozbawienia wolności. Mówienie, że oto wprowadzamy swoisty sposób wykonywania kary pozbawienia wolności, jest tworzeniem jakichś mrzonek. Powiedzmy sobie uczciwie i szczerze - to jest tak naprawdę kwestionowanie, podważanie kary pozbawienia wolności, sabotowanie kary pozbawienia wolności i to w kraju, w którym przestępczość jest bardzo poważnym problemem.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość opowiadało się konsekwentnie jeszcze w czasie, kiedy Lech Kaczyński podjął prace nad tym zagadnieniem, i opowiada się za tym dzisiaj. Będziemy tego bronić w trakcie prac podkomisji, jeśli trzeba, przedłożymy kolejny, fragmentaryczny, choć wolelibyśmy kompleksowy - prace zostały zablokowane, jak wspomniałem - własny projekt w tym względzie, który uzna, że ów monitoring elektroniczny jako skuteczny środek karny jest w rzeczy samej karą przewidzianą przez aktualny Kodeks karny, mianowicie karą ograniczenia wolności. W ten sposób ogranicza się wolność.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeśli pan marszałek pozwoli, dokończę.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselZbigniewZiobro">Znamienne jest to, że sami wnioskodawcy pozostają w swoistej sprzeczności z tym, co zgłaszają, z treścią uzasadnienia, stwierdzając, że wprowadza się tu środki o charakterze nieizolacyjnym, aby przez ich stworzenie dać alternatywę wobec kary pozbawienia wolności. Szanowni państwo, czy to jest kara pozbawienia wolności, czy alternatywa wobec kary pozbawienia wolności? Alternatywa - zgoda, ale wtedy powinna być to kara ograniczenia wolności. Bądźmy konsekwentni i wyciągajmy wnioski z tego, co proponujemy. Kara ograniczenia wolności dzisiaj w wielu wypadkach de facto w ogóle nie funkcjonuje, a mogłaby być substytutem, skuteczną zamianą wobec kary w zawieszeniu, która jest fikcją kary, tylko nic nieznaczącym dla sprawcy świstkiem papieru.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselZbigniewZiobro">Dlatego Prawo i Sprawiedliwość będzie popierać ideę zawartą w tym projekcie, którą zgłosiliśmy, ale będzie domagać się zupełnie innych rozwiązań, które naszym zdaniem znacznie lepiej odpowiadają duchowi tych regulacji i działają zresztą w innych krajach europejskich w taki sposób, o jaki my postulujemy, jako środek kontroli sprawców skazanych przez sąd orzekający. Nie ma wtedy potrzeby tworzyć dodatkowych etatów sędziów penitencjarnych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselZbigniewZiobro">Przypomnę wnioskodawcom, że w Polsce mamy drugą co do wielkości liczbę sędziów w Europie, tylko umiejmy ich efektywnie wykorzystać. To jest zadanie dla rządu, dla Ministerstwa Sprawiedliwości i również dla nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Donald Tusk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w ostatnim okresie także zapoznał się z propozycją ustawy Kodeks karny wykonawczy, nowelizacją tej ustawy, złożoną przez grupę posłów, którą przed sekundą reprezentowała pani posłanka Piekarska.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanBury">Pani posłanka zaprezentowała Wysokiej Izbie projekt ustawy, który przewiduje nowatorskie formy odbywania kary. Myślę, że w warunkach polskich więzienia rzeczywiście są przeludnione i niestety nie ma za dużo środków budżetowych na budowę nowych więzień, natomiast opinia społeczna wcale nie tak dobrze ocenia to, iż dzienne racje żywnościowe więźniów są często lepsze niż w internacie czy na przykład w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">(Czy w szpitalu.)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselJanBury">Czy w szpitalu na przykład. Opinia społeczna z jednej strony domaga się żeby karalność przestępców rzeczywiście była duża, wykrywalność i karalność, a w konsekwencji żeby przestępcy byli osadzani w więzieniach, ale z drugiej strony opinię tę bulwersuje fakt, iż państwo musi łożyć duże środki na utrzymanie więzień, na ich zabezpieczenie i na całą obsługę, jaka jest niezbędna do utrzymania więźniów, monitorowania ich pobytu w więzieniach, oraz na logistykę, która jest związana z ich całodobowym utrzymaniem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselJanBury">Myślę, że nie bez znaczenia są doświadczenia państw Unii Europejskiej, kilku państw: Francji, Szwecji czy Wielkiej Brytanii, które od kilku już lat z powodzeniem stosują zastępczą formę odbywania kary więzienia dla przestępców sprawców drobnych przestępstw: do pół roku w formie dozoru elektronicznego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselJanBury">Kiedy pani posłanka prezentowała tę ustawę, myślałem, że to jest nowatorski pomysł, ale pan poseł Ziobro przypomniał, że tak naprawdę to jest plagiat. Pani posłanko, mam zatem prośbę: proszę się wytłumaczyć przed Wysoką Izbą, czy to czasem nie jest plagiat świetnej ustawy, którą być może w tamtej kadencji Sejmu już zgłoszono; może zrobiły to partie takie jak Prawo i Sprawiedliwość, wtedy PC.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselJanBury">Mam też prośbę do ministra sprawiedliwości, aby przedstawił ze swojej strony wyliczenia, jakich zapewne dokonało ministerstwo odnośnie do tego, jakie koszty musi ponieść resort sprawiedliwości, aby przygotować monitoring, dozór elektroniczny, bo z tym wiążą się wydatki z budżetu państwa. Myślę jednak, że nawet jeśli te wydatki byłyby duże, to na pewno będą one o wiele, wiele mniejsze niż wydatki związane z inwestowaniem w kolejne więzienia i utrzymywaniem bardzo drogiej infrastruktury więziennej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselJanBury">Jeśli wierzyć danym, to jest możliwe, iż ok. 20 tys. więźniów docelowo będzie w Polsce objętych taką formą dozoru, a jest to forma dolegliwości, bo oczywiście jeśli taka bransoletka będzie na ręce, na przegubie, to w iluś miejscach: w szkole, na uczelni czy w zakładzie pracy, czy nawet w środowisku, tę bransoletkę będzie widać. Ludzie będą mieli świadomość, że nosi ją ktoś, kto ma jakąś formę ograniczenia wolności, pozbawienia wolności, i wykonuje ją w sposób inny, zastępczy.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselJanBury">Tak naprawdę jawią mi się przed oczyma obrazki z filmów s.f., w których więźniowie także odbywali kary, mając obrożę na szyi czy na ręce. Myślę, że gdybym uruchomił dalej idącą wyobraźnię, to mógłbym sobie wyobrazić, że za lat kilkanaście czy kilkadziesiąt w ogóle duża część przestępców będzie odbywać różne rodzaje kary właśnie w formie elektronicznego dozoru, bo przecież obroże różnego rodzaju nawet będą mogły ograniczać w dużej mierze swobodę poruszania się.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselJanBury">W Wielkiej Brytanii takim dozorem objęci są na przykład pedofile, którzy także mają zamontowany tego typu system monitorowania. To sprawia, iż, po pierwsze, można sprawować nadzór nad tym, gdzie dany osobnik się porusza, a po drugie, często dla ofiar przestępstw gwałtu czy pedofilii jest to bardzo istotne, bo można obserwować, w jaki sposób zachowuje się sprawca takich czynów. Myślę, że propozycja jest bardzo ciekawa, warta przedyskutowania w komisji i warta, według mnie, uchwalenia, bo umożliwia także istotne z punktu widzenia państwa oszczędności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Małgorzata Winiarczyk-Kossakowska, Socjaldemokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej pragnę przedstawić opinię w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, druk nr 3750.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt zakłada nowelizację ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny wykonawczy oraz Kodeksu karnego i Kodeksu wykroczeń. W opinii Socjaldemokracji Polskiej nowelizacja jest efektem działań mających na celu wprowadzenie zmian regulujących wykonanie kary pozbawienia wolności, prowadzących do utworzenia i wprowadzenia do polskiego systemu prawnokarnego nowego uregulowania, a mianowicie systemu dozoru elektronicznego, zwanego monitoringiem lub aresztem elektronicznym. System ten byłby kolejnym systemem oprócz już funkcjonujących systemów wykonywania kary pozbawienia wolności, czyli systemu programowego oddziaływania, systemu terapeutycznego i systemu zwykłego, umocowanych w art. 81 Kodeksu karnego wykonawczego. Monitoring elektroniczny byłby stosowany w przypadku wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności, czyli kary orzeczonej w wymiarze do 6 miesięcy ewentualnie do roku, jeżeli czas pozostały do odbycia tej kary nie byłby dłuższy niż 6 miesięcy. Pozwalałby on na pobyt skazanego poza zakładem karnym, a jednocześnie ograniczałby jego swobody poprzez kontrolę przebywania w wyznaczonym miejscu i czasie. Realizacja następowałaby dzięki urządzeniu składającemu się z nadajnika w formie bransolety noszonej na nadgarstku lub kostce, odbiornika połączonego z linią telefoniczną bądź komórkową, linią telefoniczną oczywiście konwencjonalną, oraz komputera przyjmującego za pośrednictwem tych linii sygnały z odbiornika. Odbiornik - co jest ważne - byłby zamontowany w domu skazanego, a w systemie komputerowym byłyby wskazane przedziały czasowe, w jakich skazany powinien przebywać w zasięgu tegoż odbiornika.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Idea wykorzystania nowych systemów technologicznych do nadzoru nad osobami będącymi w kręgu zainteresowań wymiaru sprawiedliwości pojawiła się już w latach 60. w formie naukowych postulatów, a pierwsze doświadczenia z systemem w latach 80. przeprowadzili Amerykanie. Ponieważ system zaczął przynosić efekty, wzrosło zainteresowanie i w chwili obecnej nadzór elektroniczny na stałe został wprowadzony do systemów karnoprawnych m.in. w Wielkiej Brytanii, Szwecji, Francji, Holandii i Australii. Programy próbne prowadzone są również we Włoszech, Niemczech, Szwajcarii, Hiszpanii, Belgii i Portugalii. Znalazło to również swoje odbicie w dokumentach międzynarodowych, takich jak rezolucje ONZ i Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! I tu zwracam się do pani posłanki sprawozdawcy, dziękując za tak obszerne uzasadnienie. Otóż chcę powiedzieć, iż Brytyjczycy od niedawna testują dozór elektroniczny stosowany wobec pedofilów. Dzięki temu policja może ich stale kontrolować. Lokalizuje się ich bowiem z dokładnością do 3 m. Nadajnik nosiłby każdy pedofil, który wychodzi z więzienia. Urządzenie wykorzystuje system nawigacji satelitarnej GPS. Ponieważ system może być połączony z telefonem komórkowym, inspektorzy w nagłych przypadkach mogą zadzwonić pod ten numer, jeśli na przykład zwolniony z więzienia przestępca znalazł się niepokojąco blisko szkoły czy placu zabaw dla dzieci. Jak widać, jest to pomysł godny uwagi i mam nadzieję, że będzie on rozpatrzony w toku prac komisji kodyfikacyjnej bądź też w toku prac powołanej do tego podkomisji; myślę, że znajdzie on poparcie i być może zostanie wprowadzony do polskiego systemu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Istotne jest również to, że dozór elektroniczny z punktu widzenia międzynarodowych systemów ochrony praw człowieka, choć daleko ingerujący w prywatną sferę człowieka, może być zaakceptowany. W Polsce, szanowni panie i panowie posłowie, rozpoczyna się dyskusja na temat dozoru elektronicznego jako narzędzia przewidzianego do szeroko rozumianej kontroli przestępczości. Powyższy projekt wyprzedza więc moment ewentualnych badań naukowych i dziękuję za to pani posłance, która występowała w imieniu wnioskodawców. Praktyka innych państw dowodzi bowiem, że dozór elektroniczny jest najbardziej dolegliwym dla skazanego sposobem ograniczenia wolności, w przypadku wykonywania oczywiście krótkoterminowej kary pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego, bez całkowitego pozbawiania go jej, a jego stosowanie w sposób oczywisty przyczynia się do zmniejszenia liczby skazanych osadzonych w zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Efekt zmniejszenia liczby osadzonych poprzez zastosowanie dozoru elektronicznego z pewnością może zostać wywołany w Polsce w odniesieniu do skazanych, wobec których orzekanie grzywny lub kary ograniczenia wolności może okazać się niecelowe ze względu na oczywistą nieskuteczność egzekwowania tego typu dolegliwości, lub tych, którzy odbywają zastępczą karę pozbawienia wolności za niezapłaconą grzywnę lub alimenty. Panie marszałku, czy mogę jeszcze minutę? Dziękuję bardzo. Dotyczy to szczególnie osób w podeszłym wieku oraz osób niepełnosprawnych. Dodatkowym atutem tego systemu jest to, że w przypadku skazanych, którzy mają stałą pracę lub uczą się, dozór elektroniczny nie powoduje zerwania więzi ekonomiczno-społecznych, do czego przecież prowadzi izolacja w warunkach więziennych. Nadzór elektroniczny jest więc odpowiednio dolegliwy, by zadośćuczynić postulatowi sprawiedliwej odpłaty, a równocześnie powoduje wymóg samokontroli skazanego. Słabym punktem projektu jest niestety niezbyt precyzyjne określenie jego skutków finansowych, co - mam nadzieję - zostanie wyjaśnione zarówno przez pana ministra Grzelaka, obecnego dziś na sali, jak i w toku dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">Socjaldemokracja Polska uważa, że powyższy projekt ustawy przyczyni się do eliminacji niepożądanego zjawiska długotrwałego oczekiwania dużej liczby skazanych na odbycie kary pozbawienia wolności, podniesie standardy wykonywania kary pozbawienia wolności oraz że stanowi on konkretną alternatywę dla kosztownych i nieuniknionych zmian i inwestycji w polskim więziennictwie.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselMalgorzataWiniarczykKossakowska">W imieniu Klubu Parlamentarnego Socjaldemokracji Polskiej zgłaszam propozycję przesłania owego omawianego dziś projektu do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach celem dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Wanda Łyżwińska, Samoobrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselWandaLyzwinska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej przedstawić stanowisko dotyczące projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselWandaLyzwinska">Proponowana zmiana polegająca na wprowadzeniu nowego systemu wykonywania krótkoterminowej kary pozbawienia wolności, polegającej na pobycie skazanego poza zakładem karnym, czyli wprowadzeniu systemu dozoru elektronicznego, jest koncepcją ciekawą, aczkolwiek wymagającą szczególnego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselWandaLyzwinska">Wraz z rozwojem techniki powinno rozwijać się także prawo karne, które musi wychodzić naprzeciw rozwijającej się rzeczywistości. Trzeba jednak pamiętać o polskich realiach, gdzie niestety systemy komputerowe nie wszędzie działają w sposób rzetelny, nie ma pieniędzy na wykwalifikowanych informatyków, którzy niejednokrotnie szukają pracy poza granicami naszego kraju, a większości urzędników obsługa komputera sprawia znaczne trudności.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselWandaLyzwinska">Przy wprowadzeniu tego systemu trzeba będzie zadbać o prawidłowość przetargu, żeby firma, która zwycięży, wykonała urządzenia mające służyć dozorowi w sposób rzetelny, tak aby niezawodność tych urządzeń została wcześniej sprawdzona i udokumentowana. Niedopuszczalna byłaby sytuacja, gdyby po pewnym czasie okazało się, iż są one po prostu bezużyteczne. Pieniądze wydane na ten projekt muszą być spożytkowane w sposób trafny i pewny. Trzeba zadbać o każdy szczegół.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselWandaLyzwinska">W uzasadnieniu pani poseł bardzo szczegółowo przedstawia użytkowanie urządzeń elektronicznych służących dozorowi elektronicznemu. Mam nadzieję, iż zostało to opracowane w sposób co najmniej dostateczny, a materiał w tej sprawie został przedstawiony klubom.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselWandaLyzwinska">Sama idea dozoru elektronicznego jest jak najbardziej trafna. Osoby skazane na krótkoterminową, nieprzekraczającą sześciu miesięcy karę pozbawienia wolności lub odbywające karę pozbawienia wolności do roku, jeżeli czas pozostały do odbycia tej kary jest nie dłuższy niż sześć miesięcy, nie są zatwardziałymi kryminalistami, mordercami czy gwałcicielami. Wielu z nich dopiero w więzieniu staje się prawdziwymi przestępcami, tam ulega demoralizacji. Krótkoterminowe kary pozbawienia wolności to często kary za niepłacenie alimentów, za nieuiszczenie grzywny lub inne drobne przestępstwa. Wprowadzenie tego systemu pozwoli osobom tym zachować pracę, kontynuować naukę, uniknąć kontaktu ze światem przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselWandaLyzwinska">Jednocześnie system dozoru elektronicznego poprzez odpowiedni dobór przedziału czasu w ciągu doby i w poszczególne dni tygodnia, kiedy skazany jest zobowiązany przebywać w wyznaczonym miejscu, oraz poprzez konieczność kontaktowania się z sądowym kuratorem zawodowym jest dostatecznie uciążliwym, by zadośćuczynić postulatowi sprawiedliwej odpłaty, wzmaga w ukaranym obowiązek samokontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselWandaLyzwinska">Dzięki zastosowaniu tego systemu osoby, często w podeszłym wieku lub niepełnosprawne, odbędą zasądzoną karę bez jej izolacyjnego charakteru, który w wielu przypadkach nie jest konieczny. O udzieleniu zezwolenia decydować ma sąd penitencjarny na wniosek skazanego, jego obrońcy, dyrektora zakładu karnego lub sądowego kuratora zawodowego. Jeżeli sąd penitencjarny uzna, iż system dozoru elektronicznego nie spełnia celu kary, odmawia udzielenia zezwolenia, o które ponownie można się ubiegać nie wcześniej niż po upływie trzech miesięcy. Sąd penitencjarny w razie popełnienia przez skazanego odbywającego karę pozbawienia wolności w systemie dozoru elektronicznego przestępstwa umyślnego, za które orzeczono prawomocnie karę pozbawienia wolności, lub gdy w inny sposób rażąco narusza on porządek prawny, uchyla odbywanie kary w tym systemie. Taka procedura powinna zagwarantować, że z systemu tego korzystać będą tylko sprawcy najlżejszych występków.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselWandaLyzwinska">Ważnym argumentem przemawiającym za wprowadzeniem tego systemu jest także zmniejszenie populacji fizycznie osadzonych w zakładach karnych. Od dawna przeludnienie w zakładach karnych uniemożliwia działalność resocjalizacyjną, kierując cały wysiłek służby więziennej na zapewnienie spokoju i bezpieczeństwa osadzonych i personelu.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselWandaLyzwinska">Inną kwestią jest to, że w 40-milionowym państwie polskim, gdzie olbrzymie pieniądze zarabiają członkowie rad nadzorczych, zarządów spółek państwowych, gdzie tworzy się zupełnie zbędne spółki, nie ma pieniędzy na modernizację i rozbudowę starych zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselWandaLyzwinska">Wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego wpłynie na wzrost obciążenia pracą sądów penitencjarnych i kuratorów sądowych, zmaleje natomiast obciążenie pracą funkcjonariuszy służby więziennej nieodbijające się jednak na zwolnieniach tychże pracowników. W sposób oczywisty zmaleją również koszty państwa przeznaczone na utrzymanie więźnia.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselWandaLyzwinska">Klub Parlamentarny Samoobrona Rzeczypospolitej Polskiej, mając na uwadze dobro, będzie popierać tę ustawę i jest za skierowaniem projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marek Kotlinowski, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarekKotlinowski">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Liga Polskich Rodzin jest za skierowaniem tego projektu do komisji, jest za prowadzeniem dalszych prac legislacyjnych, jest za tym, aby te nowości w systemie penitencjarnym jak najszybciej weszły w życie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarekKotlinowski">Chciałem tylko podnieść jeden element. Jest to nowe rozwiązanie, jest to rozwiązanie, które nie jest wpisane w polską myśl prawniczą, nie jest wpisane w zwyczaj, jak człowiek, osoba wolna, osoba godna, jak może być ograniczone działanie człowieka. Te systemy w związku z tym noszące nową jakość, jeśli chodzi o godność człowieka, moim zdaniem powinny być wprowadzane li tylko za zgodą skazanego, być może w pewnym okresie przejściowym, być może do czasu, aż społeczeństwo zrozumie, że nie ma tutaj innych zagrożeń. Jestem za tym, żeby do nowatorskich rozwiązań podchodzić spokojnie, podchodzić z taką dozą ostrożności, aby akceptacja społeczna była pełna takich rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem przekonany, że rozpatrując tak ważny punkt, powinniśmy parę słów powiedzieć również o stanie na dzień dzisiejszy polskiego więziennictwa, o przestępczości, która w Polsce występuje. Liga Polskich Rodzin podchodzi do tych zagadnień w sposób następujący - nie może być oszczędności na żadnej dziedzinie życia społecznego, za którą odpowiada państwo polskie. Nie może być tak, że więziennictwo polskie wpada w kolejną zapaść. Nie może być tak, że więźniowie odbywają kary pozbawienia wolności z naruszeniem odpowiednich konwencji, z naruszeniem przepisów i słuszną karę spędzają w warunkach niegodnych człowieka. Ten projekt oczywiście daje możliwości szukania oszczędności, wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym, ale nie możemy zapominać o tym, co się dzieje w polskich więzieniach. Nie możemy zapominać o tym, że osoby, które opuszczają więzienia, czasami są na zawsze zepchnięte na margines życia społecznego, a proces ich resocjalizacji jest bardzo drogi, a często w ogóle niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Liga Polskich Rodzin uważa, że przestępczość to również pochodna relacji społecznych. Przestępczość to również brak perspektyw dla młodych, brak nakładów na sport, na kulturę, na oświatę, to regres cywilizacyjny. Liga Polskich Rodzin, mając to na uwadze, uważa, że nie będzie postępu społecznego w tych płaszczyznach bez rozwoju gospodarczego, bez dostrzeżenia problemów ludzi bezrobotnych, bez dostrzeżenia problemów ludzi już czasami w drugim pokoleniu całkowicie wykluczonych z możliwości awansu społecznego, z możliwości znalezienia pracy, a wcześniej zdobycia wykształcenia. Cechą każdego nowoczesnego społeczeństwa jest jego otwartość, jest dostrzeganie ludzi zdolnych, pracowitych i umożliwienie im awansu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To prawda, nie ma pracy dla ludzi, którzy przestrzegają prawa, nie ma pracy dla ludzi, którzy chcą pracować, ale uważam, że współdziałanie państwa polskiego, samorządów musi stwarzać możliwości, aby młodzi ludzie, którzy spędzają czas w więzieniach, odbywając wyroki, mogli pracować, mogli zarobić na swoje utrzymanie, mogli zdobywać kwalifikacje, aby ten czas służył ich prawdziwej resocjalizacji. Są takie inicjatywy, wspaniałe inicjatywy. Pamiętam, że w jednym z domów dla dzieci chorych pomagali więźniowie. Powstawała wspaniała więź między chorym dzieckiem a tym człowiekiem, który został osądzony, czasami mającym bardzo poważny wyrok. Widać było odrodzenie tych ludzi, widać było, jak praca, praca z człowiekiem chorym, powoduje wzrost moralny i naprawę tych ludzi. Myślę, że takich rozwiązań trzeba szukać, trzeba je powielać, a państwo polskie takie rozwiązania powinno wspierać również finansowo. To jest trochę obok tej noweli, ale tak, jak powiedziałem, wydaje się, że powinniśmy również dostrzec wszystkie problemy związane z więziennictwem polskim i po tej debacie wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselMarekKotlinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wydaje się, że kara pozbawienia wolności do 6 miesięcy może być tutaj rozciągnięta na bardziej poważne wyroki. Myślę, że w komisji na ten temat będziemy toczyć debatę. Być może większość uzyska stanowisko, że nawet do roku pozbawienia wolności dla osób, które po raz pierwszy są w kolizji z prawem, te rozwiązania można by stosować. Tutaj, myślę, potrzeba analiz specjalistów, analiz praktyków i powinniśmy, moim zdaniem, być bardzo uważni, aby rzeczywiście to rozwiązanie znalazło zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselMarekKotlinowski">Podsumowując, panie marszałku, jesteśmy za tym rozwiązaniem, będziemy z uwagą śledzić dalsze koleje legislacyjne tego projektu. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić opinię naszego koła dotyczącą poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselMichalFiglus">Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, że przedstawiony projekt ustawy ma w założeniu projektodawców wprowadzić do katalogu systemu kar pozbawienia wolności nowej, krótkoterminowej kary pozbawienia wolności, pozwalającej na pobyt skazanego poza zakładem karnym, jednakże w zasadniczy sposób ograniczającej jego swobodę poprzez system dozoru elektronicznego. Praktyka penitencjarna niektórych krajów unijnych oraz Stanów Zjednoczonych wskazuje, że takie rozwiązanie jest ze wszech miar korzystne wobec sprawców drobnych przestępstw. W naszej, polskiej rzeczywistości byłoby to idealne rozwiązanie, zważywszy, że egzekwowanie kar grzywny lub ograniczenia wolności jest nieskuteczne, co kończy się odbyciem przez skazanego zastępczej kary pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselMichalFiglus">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego niniejsza nowelizacja stanowiłaby więc remedium dla największych problemów polskiego więziennictwa i systemu odbywania kar, a mianowicie byłaby właściwą odpowiedzią na zagrożenie dla poszanowania podstawowych praw i wolności skazanych, którym z jednej strony jest przeludnienie w zakładach karnych, a z drugiej - niemożność odbywania kar przez sprawców ciężkich przestępstw z uwagi na wspomniane przeludnienie. Projekt nie dość, że zapewni resocjalizację skazanych za drobne przestępstwa poprzez ograniczenie ich wolności w systemie dozoru elektronicznego, to jeszcze odciąży więzienia, pozwalając na osadzenie w nich sprawców cięższych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselMichalFiglus">Ponadto należy pamiętać o jeszcze jednym aspekcie systemu dozoru elektronicznego. Osoby nim objęte nie będą się stykać w zakładach karnych z jednostkami aspołecznymi, sprawcami najcięższych zbrodni. Dzięki temu nie nastąpi demoralizacja sprawców objętych systemem dozoru elektronicznego. Jednocześnie należy stwierdzić, że podporządkowanie obowiązkowi pozostawania w wyznaczonym czasie w ciągu doby we wskazanym miejscu stanowi samo w sobie dolegliwość dla skazanego. Co do samej długości kary, krótkotrwałego pozbawienia wolności, określonej w przedmiotowym projekcie na okres 6 miesięcy, należy stwierdzić, że może ona budzić wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselMichalFiglus">Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego uważa, iż rozwiązania zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy są bardzo pozytywne. Jednak w celu doprecyzowania i wszechstronnego przeanalizowania zawartych w nim rozwiązań należy go skierować do prac w komisjach sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Krystyna Grabicka, Ruch Katolicko-Narodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKrystynaGrabicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Poselski projekt o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy, zawarty w druku nr 3750, zawiera nowatorskie rozwiązania, których do tej pory nie było w polskim systemie prawnym. Zasługuje on na uwagę zwłaszcza w sytuacji, gdy w Polsce zakłady karne są przeludnione, przebywa w nich około 80 tys. więźniów, a następnych 25 tys. skazanych czeka na odbycie kary pozbawienia wolności. Jednocześnie w sytuacji finansowej, w jakiej Polska się znajduje, nie stać nas na budowę nowych zakładów karnych, a należałoby to robić, gdyż kara powinna być nieuchronna i wykonana niezwłocznie, jeśli ma spełnić swój cel.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKrystynaGrabicka">Zaproponowane w projekcie rozwiązania zezwalają na odbycie krótkoterminowej kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym. Wprowadzają jednocześnie ograniczenie wolności w postaci kontroli przebywania skazanego w wyznaczonym mu miejscu i czasie za pomocą systemu dozoru elektronicznego. Według projektu ma to dotyczyć sprawców drobnych przestępstw, osób w podeszłym wieku, niepełnosprawnych, a także tych, którzy odbywaliby zastępczą karę pozbawienia wolności za nieuiszczoną karę grzywny. Pozostawanie i wykonywanie kary poza zakładem karnym nie powoduje demoralizacji skazanych, osłabienia więzi rodzinnych. Kwestie techniczne zostały już tu przez moich przedmówców omówione, nie będę więc ich ponownie omawiać. Dla nas ważne są skutki wprowadzenia w życie tego projektu, a skutkiem najważniejszym jest fakt zmniejszenia się ilości osadzonych w zakładach karnych. Koszt utrzymania jednego więźnia w zakładzie karnym za rok 2003 wynosi około 1500 zł miesięcznie. Jak wynika z uzasadnienia do projektu ustawy koszty dozoru elektronicznego kształtują się różnie w różnych państwach, ale na ogół są o połowę tańsze od kosztu utrzymania jednego osadzonego. Można też zaoszczędzić, nie budując nowych zakładów karnych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKrystynaGrabicka">Naszym zdaniem należy dopracować jeszcze ustawę pod kątem jej zgodności z przepisami Kodeksu karnego, gdyż zmiana samego Kodeksu karnego wykonawczego jest niewystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKrystynaGrabicka">Reasumując, Ruch Katolicko-Narodowy wnosi o przekazanie projektu do dalszych prac w komisji kodyfikacyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Do pytań zgłosili się posłowie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić panią poseł, która referowała propozycje, o odpowiedź na pytania dotyczące trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Po pierwsze, pani poseł zasygnalizowała, że istnieje możliwość rozszerzenia tej inicjatywy o dalsze typy skazanych. Chciałem zapytać, czy właśnie w tym zakresie są zebrane doświadczenia w państwach, gdzie ta instytucja jest zastosowana, a więc w Wielkiej Brytanii, i jakie są te doświadczenia, jakie tutaj wyniki zostały odnotowane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">Drugie pytanie dotyczy tego, czy rzeczywiście, jak sugeruje pan poseł Ziobro, sprawa ta już od kilku lat zalegała na półkach ministerialnych, czy też jest to inicjatywa nowa. Jakie tutaj bariery powodowały, że wcześniej po taką instytucję w Polsce nie sięgnięto? Czy to były bariery natury logistycznej, finansowej, intelektualnej, czy jakiejkolwiek innej?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia. Pani poseł nawiązywała tutaj do doświadczeń Rady Europy, Unii Europejskiej. W ilu krajach Unii Europejskiej obecnie ta instytucja jest stosowana, jaki jest zasięg tej inicjatywy? Bo to niewątpliwie będzie dla nas ważna wskazówka. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Barbara Ciruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBarbaraCiruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pani poseł wnioskodawczyni pytanie natury czysto technicznej. Wyobraźmy sobie sytuację, że skazany mający, powiedzmy, na przegubie ręki taki nadajnik, bransoletę, musi sobie wykonać tomografię komputerową. Przy takim badaniu należy zdjąć wszelkiego rodzaju urządzenia elektroniczne, nie można ich mieć przy sobie. Jak zostanie rozwiązana ta kwestia techniczna? Kto mu to będzie zdejmował, kto mu to będzie zakładał? Bo to jest, jak rozumiem, zabezpieczone.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselBarbaraCiruk">I druga sytuacja, również bezpośrednio związana z ochroną zdrowia i życia. Jest wypadek na drodze, należy udzielić pierwszej pomocy. Tej pomocy udziela ktoś nieuprawniony i zdejmuje on, zrywa takie urządzenie, bo wymagają tego okoliczności. Jak taka sprawa zostanie - z prawnego punktu widzenia - dalej poprowadzona? Czy państwo się już nad tym zastanawiali? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra, jednak na wstępie chcę powiedzieć, że ten punkt jest związany z jednym z moich postulatów. Panie ministrze, jest to miód na moje serce, jak słyszę te wątpliwości, które wyrażała przede wszystkim pani Kossakowska-Winiarczyk.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZbigniewNowak">Konkretne pytanie. Debatujemy nad ustawą, musimy spreliminować koszty, a więc musimy bardzo dokładnie wiedzieć, ilu potencjalnych sprawców wchodzi w rachubę, a chciałbym podnieść, proszę państwa, że jest ich 46 tys., a nie 36 tys. według najnowszych danych. Żeby wiedzieć, kogo wysłać, kogo zaobrączkować, musimy przede wszystkim stworzyć bazę danych w ministerstwie, a więc musimy znać wyrok i kwalifikacje. Mając te dane, będziemy widzieli, kto ma wyrok niski i się nadaje, a jednocześnie nie jest pedofilem.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZbigniewNowak">Więc, panie ministrze, zadaję pytanie: jak pan chce ustalić, kogo można zaobrączkować - przepraszam, że tak to nazwę - skoro ministerstwo w tej chwili twierdzi, że nie dysponuje taką bazą danych, nie wie, jacy sprawcy oczekują na odbycie kary. Wiedzą to poszczególne sądy gdzieś w głębi kraju. To jest jakaś dwuznaczna sytuacja: z jednej strony chcemy objąć tym 46 tys. osób, a z drugiej strony nie robimy absolutnie nic, żeby dokładnie zidentyfikować tę grupę. Więc mam pytanie, czy faktycznie państwo w Departamencie Nadzoru nad Wykonywaniem Orzeczeń nie dysponują żadnymi zbiorczymi danymi i z tego powodu nie chcą mi państwo udzielić tych informacji, czy też ewentualnie państwo mają jakieś informacje. Bo nie wyobrażam sobie, że debatujemy nad tą ustawą i jednocześnie nie wiemy, kogo możemy zaobrączkować. To jest, proszę państwa, jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselZbigniewNowak">Moje intencje wiążą się nie wprost z tą ustawą, tylko chcę się dowiedzieć, kto nie odsiaduje kary i z jakiego powodu, bo tak się składa, że to, co się dzieje w sekcjach wykonawczych, to jest po prostu sodoma i gomora. W Poznaniu w sądzie okręgowym sfałszowano dziesięć postanowień sądu - kobieta je sfałszowała, sekretarz sądowy - i tym samym wypuszczono z więzienia dziesięciu bandytów. W tej całej grupie 46 tys. ludzi, przy 360 sądach, takich przypadków, gdzie faktycznie nie jest tak, że 9 tys. ludzi poszukuje Policja, bo tak naprawdę dzielnicowy z tym sprawcą gdzieś tam może wódkę piją... Musimy bardzo dokładnie się dowiedzieć - chociażby pod kątem tej ustawy - kto wchodzi w rachubę, wobec kogo można zastosować tę ustawę. Zatem, panie ministrze, ma pan ten wykaz, czy nie ma pan tego wykazu? Bo jeżeli pan nie ma tego wykazu, to nie możemy debatować nad tą ustawą, bo nie wiemy, jakie zrodzi koszty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Marian Curyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselMarianCurylo">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Panie ministrze, czy w projekcie ustawy, nad którym debatujemy, nie mamy przepisów, które sprawią, że przestępca będzie jeszcze bardziej bezkarny i zuchwałość przestępców już wcale nie będzie karana? Z historii wiemy, że takie pomysły bywały już wcześniej. Sięgając w złote karty historii, należy wskazać, że lilią był naznaczony Wit Stwosz, opuszczając Polskę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselMarianCurylo">Panie Ministrze! Skoro mowa o tym systemie, o wymiarze sprawiedliwości, na który każdy narzeka, to nie należałoby się zastanowić, czy aby dewiza: oko za oko, ząb za ząb, nie byłaby bardziej sprawiedliwa? A może by sięgnąć do innej cywilizacji, po szariat? Mówimy tu o pedofilach. Czy ktoś wyobraża sobie dziecko, które płacze, wyrywa się, błaga? Przecież ten, który krzywdzi takie dziecko, to nie jest człowiek, to zwierz w ludzkiej skórze. Przecież wiemy skądinąd, że płacz dziecka Stalina rozczulał; Stalin płakał na widok płaczącego dziecka. I tak zastanawiając się, czy takiego łobuza obrączkować... Nie. A może sięgnąć po inną metodę? Hodowcy owiec wiedzą, że jest coś takiego jak zgniatacz jąder. Hodowcy wiedzą, jak ten przyrząd wygląda. I należało coś takiego zastosować. Takiemu łobuzowi, który skrzywdzi dziecko, należy stworzyć takie warunki, żeby przeklinał ten dzień, w którym go matka urodziła, że jak ujrzy dziecko na ulicy, to będzie je obchodził, a nie łagodzić mu karę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselMarianCurylo">Szanowni Państwo! Czy bierzecie odpowiedzialność za to, co się dzieje w tym kraju? Czy takimi ustawami nie doprowadzacie tego kraju do ruiny, nie powodujecie, że idzie to w rozsypkę?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GlosZSali">(Czytał pan projekt?)</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoselMarianCurylo">Wymiar sprawiedliwości - każdy na niego narzeka. A dlaczego tak się dzieje? Jest cała masa wspaniałych prokuratorów i sędziów, których darzę ogromnym szacunkiem. Ale przez wielu nieodpowiedzialnych ludzi ten wymiar sprawiedliwości jest obrzucany błotem. Chcę z tej trybuny powiedzieć o ludziach, z którymi osobiście współpracuję, o ludziach z wymiaru sprawiedliwości z Rzeszowa. Była sytuacja, że zwróciłem się do wspaniałego człowieka, prokuratora Niezgody. I zrozumiałem, jak pracuje wymiar sprawiedliwości. Są ludzie odpowiedzialni, mądrzy, którzy wiedzą, co to jest człowiek i godność człowieka. Jeżeli pracujemy, mówimy o godności człowieka, to nie mówmy o godności bydlaka, bo on nie ma godności. Bo to jest naturalna selekcja. Pewni ludzie nie mieszczą się w społeczeństwie i trzeba ich odizolować, a nie ich naznaczyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zenon Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselZenonTyma">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Prowadzone są pilotażowo w naszym kraju praktyki, że osadzeni w aresztach wykonują prace na rzecz specjalnych ośrodków dla osób niepełnosprawnych, oczywiście z pozytywnym skutkiem. Jest to pewnego rodzaju resocjalizacja tych osadzonych. Mam pytanie. Czy resort sprawiedliwości jest przekonany do takiej działalności, żeby ją w pewien sposób rozszerzać? Czy są jakieś plany ze strony resortu sprawiedliwości, żeby objąć taką pomocą dla tych specjalnych ośrodków większą liczbę tych osadzonych?</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselZenonTyma">Jeszcze jedna sprawa. Społeczeństwo jest ogromnie zbulwersowane tym, że mamy tylu osadzonych i mamy w jakiś sposób tylu bezrobotnych. Czy praktycznie rzecz biorąc, jest jakaś koncepcja Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby tych osadzonych w pewien sposób też wykorzystać do pracy, żeby robili coś dla społeczeństwa, przykładowo budowali infrastrukturę pod różnego rodzaju inwestycje? Są różnego rodzaju możliwości, żeby wdrożyć taki system. Czy w Ministerstwie Sprawiedliwości myśli się o tym, żeby wykorzystać tych osadzonych? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Zbigniew Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra. Otóż chciałbym spytać o szanse wprowadzenia tego rozwiązania w życie, abstrahując w tej chwili od sporów merytorycznych, które tutaj się toczą co do konkretów tego zapisu. Ustawa przewiduje, że weszłaby w życie po ewentualnym uchwaleniu, podpisaniu przez prezydenta, z dniem 1 stycznia 2006 r. Biorąc pod uwagę ogrom materii, wielkie wydatki finansowe, jakie temu muszą towarzyszyć, skalę rozmaitych działań związanych z tworzeniem infrastruktury, całego monitoringu, ludzi, którzy kompleksowo musieliby się tym w skali całego kraju zajmować, bo ten projekt nie przewiduje wprowadzenia monitorowania na jakimś ograniczonym terenie, jak to było w Wielkiej Brytanii czy w innych krajach, takiego systemu, który też z wielkim trudem i bardzo długo wprowadzały te bardzo bogate i bardzo sprawne państwa - to przecież to jest niewykonalne. Tak że proszę wybaczyć - jeżeli ja mam pytać, to pytam w takim razie o sens tego projektu z punktu widzenia właśnie owej daty, która została tam zakreślona. Czy to jest tylko i wyłącznie pic na wodę i fotomontaż, czy to jest tylko i wyłącznie pokaz</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoselZbigniewZiobro"> przedwyborczy, czy też chodzi o działania racjonalne, które zdaniem państwa mogą służyć poprawie i wzbogaceniu repertuaru środków karnych, jakimi państwo może reagować wobec sprawców drobnych przestępstw? Oczywiście w tym drugim wypadku jesteśmy gotowi rozmawiać, ale wtedy rozmawiajmy w takim zakresie, jaki może zostać uznany za racjonalny przez zdroworozsądkowo myślących ludzi, bo ta data chyba na to nie wskazuje. I to jest moje pytanie. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Cezary Grabarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra, bowiem projekt przewiduje, iż system elektronicznego dozoru miałby zastosowanie jedynie do sprawców przestępstw, w stosunku do których orzeczono karę pozbawienia wolności do 6 miesięcy. Czy ministerstwo analizowało ten projekt pod kątem możliwości wydłużenia tych okresów skazań, chociażby do 12 miesięcy, czyli do roku, co pozwoliłoby także w przypadku kar krótkoterminowych zastosować ten nowy system w szerszym zakresie, zmniejszając jednocześnie liczbę tych skazanych, w stosunku do których orzeczono kary, a których nie dotyka tak naprawdę wymiar sprawiedliwości, bo nie pozwala na to egzekucja?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselCezaryGrabarczyk">Jednocześnie korzystając z okazji, iż jestem przy głosie, chciałbym przedstawić sprostowanie co do jednej wypowiedzi, która w polemice wymknęła się panu posłowi Zbigniewowi Ziobro. Otóż duża nowelizacja Kodeksu karnego wcale nie została zatrzymana głosami koalicji SLD i Platformy Obywatelskiej. Jako przewodniczący tej komisji, opierając się na wyciągu z protokołu, mogę poinformować Wysoką Izbę, że za skierowaniem sprawozdania podkomisji opowiedziało się 7 posłów, 3 posłów było przeciw, w tym mówiący te słowa przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach Cezary Grabarczyk, a 1 poseł wstrzymał się od głosu. Tym posłem był pan poseł Sławomir Rybicki, również z klubu Platformy Obywatelskiej. A jeszcze dodam, że dobrze byłoby, aby pan poseł uderzył się w pierś, bo jako przewodniczący podkomisji od 12 grudnia ubiegłego roku nie zwołał pan posiedzenia podkomisji, aby to sprawozdanie, które do podkomisji kierowanej przez pana skierowała komisja, uzupełnić, poprawić i przedstawić Komisji Nadzwyczajnej w pełnym składzie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Michał Figlus.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselZbigniewZiobro">(Sprostowanie, jeśli można i jeśli pan marszałek pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">To po panu pośle Figlusie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselMichalFiglus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselMichalFiglus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chciałbym się dowiedzieć od pana ministra - oczywiście projekt popieram - o ile zmniejszy się ilość skazanych w zakładach karnych, ile na tym może zaoszczędzić Skarb Państwa i czy tylko będą z tego korzystać skazani na bardzo niskie wyroki, czy też mogą być oni zwolnieni warunkowo za bardzo dobre sprawowanie tytułem próby lub na przykład młode matki, pierwszy raz skazane za niewielkie przewinienia czy przestępstwa - no, zdarza się to ze względu na biedę w Polsce. Czy tego nie należałoby wziąć pod uwagę? Panie ministrze, w którym państwie tę metodę wprowadzono po raz pierwszy i tytułem próby? - bo w innych państwach to już wiemy, że jest. Ile ta metoda ma lat? Jak się sprawdza u nich?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselMichalFiglus">Chciałbym jeszcze od pana ministra się dowiedzieć, o ile będziemy musieli zwiększyć zatrudnienie czy to w zakładach karnych, czy w innych tego typu, można powiedzieć, placówkach, które to będą nadzorowały. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pan poseł Ziobro w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się do sprostowania, jakie zgłosił pan poseł Cezary Grabarczyk. Wbrew temu, co twierdził pan poseł, ja nie powiedziałem w żadnym razie, że pan poseł konkretnie głosował za odrzuceniem tego projektu i skierowaniem go ponownie do podkomisji. Powiedziałem jedynie - wyciągnąłem wniosek z tego, z czego każdy z państwa może wniosek wyciągnąć - że drugi z kolegów z Platformy wstrzymał się od głosu, co de facto, o czym wszyscy tu siedzący wiedzą, czasami wystarcza czy jest w rzeczy samej głosem, który rozstrzyga w jednym bądź w drugim kierunku. W tym wypadku to był głos, który wyrażał określone stanowisko. Można było być za, przeciw albo wstrzymać się. Wstrzymanie się było de facto wsparciem tych, którzy wnioskowali o odrzucenie tego projektu. A więc dlatego, aby być w takim razie w pełni zgodny z prawdą, mógłbym powiedzieć, że klub Platformy Obywatelskiej reprezentowany przez dwóch posłów w połowie opowiedział się za, w połowie opowiedział się przeciw. De facto przeciw. Ale to to oznacza. Państwa ocenie pozostawiam, kto ma w tej sprawie rację, ponieważ fakty znamy i o nich mówimy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeszcze jedna rzecz, jeśli pan poseł pozwoli. Faktem jest również i to, że w swojej dzisiejszej wypowiedzi, którą to wypowiedź pan poseł pominął, mówiłem o Kodeksie karnym wykonawczym i Kodeksie karnym materialnym, bo to się mieści pod pojęciem kodeksów karnych. I jeśli pan poseł nie pamięta, to przy okazji w ramach sprostowania zadam panu pytanie: Kto wspólnie z SLD głosował za zmianami Kodeksu karnego, które umożliwiają dzisiaj Rywinowi wnoszenie o warunkowe zawieszenie wykonania kary, kiedy został skazany na dwa lata bezwzględnego pozbawienia wolności? Otóż projekt Prawa i Sprawiedliwości przewidywał likwidację takiej możliwości. Natomiast głosami Platformy Obywatelskiej, w tym pana posła oraz posłów SLD, ta możliwość została utrzymana. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Głos zabierze sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan minister Andrzej Grzelak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim będę odpowiadał na pytania, które zostały skierowane do ministra sprawiedliwości, chciałbym kilka uwag ogólnych poczynić.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Mianowicie, nie odnosząc się do szczegółowych uregulowań projektu zawartego w druku nr 3750, zwłaszcza że rząd nie wypracował jeszcze w tej sprawie stanowiska, należy stwierdzić, że propozycja poselska dobrze wpisuje się w zgłaszane coraz częściej przez praktykę, ale też naukę prawa karnego wykonawczego zapotrzebowanie na odmienny niż dotychczas sposób wykonywania kar wobec tych sprawców przestępstw, którzy nie wymagają tradycyjnej izolacji więziennej. Chcę zwrócić uwagę na to, że mamy tu rzeczywiście do czynienia z całkowicie odmienną filozofią - filozofią wprzęgnięcia elektroniki do systemu wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Chcę też jak gdyby pośrednio odpowiedzieć - ale do tego potem jeszcze wrócę - na kwestie poruszone przez pana posła Curyłę. Otóż bieg spraw wygląda w ten sposób, że już w czasie odrodzenia zaczęto odchodzić od kar cielesnych na rzecz kar więzienia. Oświecenie było okresem, w którym zaczęto doskonalić te formy odbywania kary. Dzisiaj są czasy, w których poszukuje się nieizolacyjnych kar, a także zastępowania kar izolacyjnych karami ekonomicznymi, które na pewno mogą mieć zastosowanie przede wszystkim w społeczeństwach, które na to stać, a także poszukuje się różnych rozwiązań probacyjnych. Tutaj mamy do czynienia z projektem, który zawiera propozycje wykonywania kary w systemie dozoru elektronicznego. Wielu z państwa posłów, którzy zabierali głos w imieniu klubów poselskich, mówiło o tych kwestiach oraz o zaletach tego rozwiązania, więc nie będę tego powtarzał. Chcę tylko powiedzieć, że minister sprawiedliwości, który odpowiada za wykonanie kary pozbawienia wolności i za stan więziennictwa, nie może być obojętny wobec tej propozycji. Dlatego też pod moim nadzorem toczą się prace analityczne, które pozwolą uzyskać taki zestaw informacji, żeby można było przedstawić w tej sprawie rzetelne stanowisko rządu. Ale chcę też powiedzieć, że to nie jest tylko kwestia ekonomiczna. Osobiście twierdzę, że tu mamy do czynienia co najmniej z trzema płaszczyznami rozważań. Więcej o kwestii ekonomicznej powiem później. Natomiast chcę teraz tylko powiedzieć o tym, że system, który tu został zaproponowany, ma też znaczenie społeczne - o tym m.in. mówiła pani poseł Łyżwińska - bo przewiduje taki sposób odbywania kary, który polega na tym, że skazany sprawca pozostaje w swoim środowisku: albo w swoim środowisku pracy, albo w swoim środowisku szkolnym czy na studiach, a jest to okoliczność, która powoduje, że może dalej pozostawać w tym środowisku, do którego jest przywiązany emocjonalnie, ale także oznacza to izolację od środowiska więziennego. Tutaj ktoś powiedział - nie zdążyłem sobie zapisać, ale kto wie, czy to też nie pani poseł Łyżwińska - że więzienie jest szkołą przestępczości, wylęgarnią, że jest to w niektórych przypadkach być może nawet uniwersytet. Jeżeli więc mówimy o osobach, które popełniają - jak powiedziała pani poseł Piekarska - przestępstwa bagatelne, niektórzy mówią ˝okolicznościowe˝, bo była impreza, przypadkowe, i jeżeli te osoby mają odbywać karę izolacyjną i dowiadywać się, jak można żyć z przestępczości, to jest to ta miara. Można tej grupie osób tego zaoszczędzić. I to jest aspekt, jak mówię, społeczny.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Jest też aspekt, który dowolnie nazywam aspektem socjologicznym. Zamiast funkcjonariusza osoby zaopatrzonej w opaskę z czujnikiem elektronicznym pilnuje środowisko. To nie jest bagatelna sprawa, że oto spod mankietu wyłania się opaska i ktoś tam wie: aha, jest to osoba skazana. Dzisiaj miałem okazję na żądanie Programu 1 telewizji - mogę powiedzieć: żądanie - pokazywać opaski z czujnikiem elektronicznym. Mam nadzieję, że one będą powszechnie znane. Jest to jednak pewien rodzaj stygmatyzowania sprawcy przestępstwa. Co więcej, w doświadczeniach amerykańskich pojawiło się inne rozwiązanie. Opaski, o których mówię, są dosyć dyskretne, przypominają plastikowe elektroniczne zegarki, swatche czy coś w tym rodzaju, natomiast Amerykanie proponują jako bardziej kwalifikowaną formę zastosowanie opaski pomarańczowej, która już wyraźnie sygnalizuje, że mamy do czynienia z przestępcą skazanym i odbywającym w tej formie karę. W związku z tym pragnę zwrócić uwagę na to, że nie tylko aspekt ekonomiczny tutaj się liczy.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Ale przejdę do aspektu ekonomicznego. Otóż, panie marszałku, Wysoka Izbo, przeprowadzane są w tej chwili dosyć dokładne analizy, ale ta praca jeszcze nie jest zakończona i chcę tylko tyle powiedzieć, że bierzemy pod uwagę taki oto fakt, że jedno miejsce w nowoczesnym więzieniu - bo przecież nie możemy budować więzień dawnych - kosztuje 150 tys. zł. Jedno miejsce.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">(Wybudowanie...)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Tak, wybudowanie jednego miejsca - jeżeli tak to można powiedzieć, że jedno miejsce można wybudować - 150 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#PoselMarianCurylo">(Budynek wybuduje jednorodzinny...)</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Tak. Natomiast tutaj mamy do czynienia z taką oto kalkulacją: jeżeli przyjąć to założenie, które jest w projekcie - bo my, oczywiście, odnosimy się do projektu poselskiego - które mówi o tym, że dotyczy to przestępstw zagrożonych karą do 6 miesięcy więzienia, a w niektórych przypadkach do roku (ale wtenczas można zastosować po odbyciu połowy kary takie rozwiązanie), no to z tych wyliczeń - i już dzisiaj mogę to powiedzieć - wychodzi (i tu zresztą ta liczba była przedstawiana), że byłoby to ponad 15 tys. osób. 15 tys., ale z tych, które w tej chwili odbywają karę, a przecież te okoliczności mogą się zmienić. A gdyby spośród tych, którzy nie mogą odbywać kary, bo nie ma miejsca w więzieniach - tu padały różne liczby, a liczba, którą ja znam od wczoraj, to jest 35 tys. i z tej liczby - i tu odpowiadam jak gdyby na pytanie pana posła Nowaka też częściowo, chociaż do tego jeszcze wrócę - udało się wyselekcjonować takich, którzy by się nadawali do zastosowania opaski z czujnikiem elektronicznym, 5 tys., a więc mamy już liczbę 20 tys. I teraz tę liczbę 20 tys. odniosę najpierw do przeludnienia w zakładach karnych: 83 tys., miejsc 69 tys. Różnego rodzaju instytucje międzynarodowe oraz gremia polityczne europejskie zwracają nam uwagę na to, że u nas to przeludnienie jest niedopuszczalne. Gdyby przeprowadzić prosty arytmetyczny rachunek - oczywiście on nie może mieć tutaj zastosowania, ale gdyby go przeprowadzić i zdjąć 20 tys., czyli 5 tys. spośród tych, którzy oczekują, na ich miejsce mogliby wchodzić ci, którzy mają cięższe przestępstwa, zdjąć 15 tys. ze stanu więzień, no to zaczynamy się zbliżać do standardu zgodnego z przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Chcę też powiedzieć tutaj, że wyliczenia, które są dokonywane, prowadzą do takiego oto wniosku: mianowicie koszt, który by musiał ponosić minister sprawiedliwości, jeżeli idzie o zwiększenie liczby kuratorów - zdaje się, jak pamiętam, o 80 - można szacować na ponad 400 zł miesięcznie. Z tego projektu wynika, że jest propozycja, aby system ten obsługiwał operator zewnętrzny, nie państwo. Były takie rozwiązania w niektórych krajach, gdzie usiłowano to powierzać państwu - bo też zasięgaliśmy informacji - i w tamtych państwach na ten system na ogół narzekają. Czyli z punktu widzenia ściśle technicznego nic nie stoi na przeszkodzie, żeby usługę taką wykonywał operator zewnętrzny. Wyliczenia te mówią, że byłaby to co najwyżej kwota jeszcze raz taka, czyli około 800 zł łącznie miesięcznie. Mówi się, że utrzymanie jednej osoby w więzieniu kosztuje około 1500 zł. Ja oczywiście podaję tutaj dane jeszcze dokładnie niesprawdzone, ale nawet porównując te dwie liczby: 800 a 1500, no to sprawa jest tutaj dosyć oczywista, że w tej kategorii przestępstw, o których mówi projekt, można by było znacznie tańszym sposobem rozwiązać problem wykonywania kary przy pomocy czujnika z opaską elektroniczną. Postanowiliśmy zasięgnąć opinii u źródła, a więc zapytać sędziów, prokuratorów i kuratorów, co o tym sądzą. Rozesłano 3500 ankiet. Odpowiedzi mamy 460 dopiero. Stąd mowa jest taka, że jeszcze to stanowisko rządu nie byłoby reprezentatywne w tej przynajmniej kwestii. Jakie jest stanowisko tych osób, które mogły być żywotnie zainteresowane takim rozwiązaniem? Z tych wszystkich odpowiedzi, które do nas dotarły - wynik jest w każdym razie bardzo zachęcający - wynika, że istnieje aprobata, podobnie jak na tej sali, dla tego sposobu rozwiązania, wykonywania kary.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Krótko mówiąc, wydaje się, że od tego typu rozwiązań, które niesie po prostu cywilizacja, nie uciekniemy. A jednocześnie trzeba powiedzieć, że to rozwiązanie nie dotyczy naprawdę tych przestępców, o których mówił pan poseł. I chciałbym teraz przejść do odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o podanie kosztów, to tutaj mówiłem o tym.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Natomiast jeśli chodzi o wątpliwości pani posłanki Barbary Ciruk, to nie ma tu żadnego problemu. Jeśli osobie, która uległa wypadkowi, trzeba zdjąć obrączkę, to się jej obrączkę zdejmuje, jest sygnał w centrali, ale są usprawiedliwione okoliczności. Osoba, która musi pójść na badania, które wykluczają posiadanie, przepraszam, takiego urządzenia, musi doprowadzić do tego, żeby sędzia zadecydował o zdjęciu takiej obrączki. Tak że tutaj nie widziałbym przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Chciałbym odpowiedzieć panu posłowi, do którego żywię od dzisiaj dużą wdzięczność, chcę powiedzieć, po wczorajszej naszej rozmowie, bo się nie spodziewałem, nawet w najśmielszych marzeniach. Ale wracając do tych zagadnień...</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#PoselMarianCurylo">(Umysł prawniczy!)</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Nie, nie. Mówimy tu o całkiem innej sprawie. Nie przeszkadza mi ten transparent tutaj teraz.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">No, w każdym razie chcę powiedzieć tak, to co już mówiłem: spośród tych 35 tys. tylko 5 tys. by się kwalifikowało. Jest rozeznanie i jeżeli będzie taka potrzeba, to te dane przedstawię. Co to jest za grupa ludzi? To są różne powody, dla których nie odbywają kary. Nie tylko dlatego, że nie ma miejsca w więzieniach. Również dlatego, że niektórzy stosują środki różnego rodzaju, które mają odroczyć wykonanie kary itd. A jeszcze sprzyja temu fakt, że nie ma wolnych miejsc. Tak więc dysponujemy informacjami o strukturze i te informacje mogę udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Pytanie pana posła dotyczące prac - ten przykład o tym, że więźniowie pracują na rzecz osób niepełnosprawnych - i czy można by było osadzonych wykorzystać do jakichś prac publicznie pożytecznych? Chcę powiedzieć, że...</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Rozumiem, że mogę dalej, tak? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Chcę powiedzieć, że to nie jest prosta sprawa, bo żeby była praca wykonywana, to musi być pracodawca. Często bywa tak, że pracodawca nie chce słyszeć o pracownikach więźniach, ponieważ muszą pracować pod zaostrzonym rygorem. Tu nie chodzi o rygor w sensie dozoru, tylko chodzi o to, że to, co może być udziałem człowieka wolnego, jakiś zwykły, maleńki wypadek albo jakieś na własną rękę podejmowane prace niebezpieczne, to jest wykluczone w przypadku więźnia, który jest pod specjalnym kloszem. Więc pracodawca niechętnie podchodzi do takich pracowników, którym musiałby stwarzać superkorzystne warunki, a jednocześnie liczyć na to, że będą dobrze pracować. W związku z tym to jest też bardzo ważny problem. Chociaż zachęta jest w tym, że można im mniej płacić. A jednocześnie ta zachęta w Polsce, że można im mniej płacić, spotyka się z wielką krytyką instytucji europejskich, które mówią, że to jest jak gdyby naruszanie wolności. My na to odpowiadamy, że człowiek wolny powinien więcej zarabiać. A poza tym człowiek uwięziony ma zakwaterowanie, czyli wikt i opierunek, itd.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Odpowiadając na pytanie pana posła Ziobry co do czasu wprowadzenia tego systemu, chciałbym tutaj posłużyć się taką dowolną metaforą. Moim zdaniem - i dlatego chciałbym tutaj zapowiedzieć, że będę się starał, żeby poparcie rządu dla tego projektu było jak najdalej idące - przede wszystkim należy zbudować to naczynie, a potem wlewać do niego treści. To znaczy najważniejsze moim zdaniem - i tu jest taki apel do państwa posłów - to jest zmierzać w tym kierunku, żeby ten system wszedł w życie. A to, do jakich sytuacji prawnych ma być dostosowany, to w moim pojęciu jest to sprawa wtórna. I ta sprawa może znaleźć swoje rozstrzygnięcie w toku prac legislacyjnych. Dlatego też wydaje się, że jeżeli tempo tych prac będzie odpowiednio szybkie, to być może można będzie znaleźć operatora - nie jest przecież takie pewne, że się tak wielu zgłosi - żeby, przy ustalonej cenie, która będzie wynikała z obliczeń jako najniższa cena kalkulacyjna, szybko się tym problemem zająć. Ponadto przecież nic nie stoi na przeszkodzie temu, żeby to vacatio legis ustanowić odmienne i bardziej racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Odpowiadając na pytanie pana posła Grabarczyka, dotyczące tego, czy nie można by było wprowadzić... Rząd nie zdążył takich analiz przeprowadzić, bo to jest dosyć duże tempo. Tam jest tylko rozwiązanie już istniejące, mianowicie skazani na dwanaście miesięcy więzienia po odbyciu połowy kary mogą również korzystać z opaski z czujnikiem elektronicznym. To jest też jednak kwestia, moim zdaniem, projektu poselskiego, który niech będzie jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wreszcie, jeżeli miałbym jeszcze raz odpowiadać na pytanie pana posła Figlusa, o ile zmniejszy się liczba osób w zakładach karnych, to chcę się powołać na to, co tu wcześniej mówiłem. Pytanie dotyczyło też tego, ile możemy skorzystać. Wygląda na to, jeśli wnosić z tych pobieżnych wyliczeń, że różnica jest zasadnicza. Ekstensywny pomysł, zaspokajanie potrzeb na izolację, czyli budowanie następnych zakładów karnych, to jest wizja taka, jaką miał inspektor z filmu ˝Vabank˝, który chciał, żeby było jak najwięcej zakładów karnych, natomiast dzisiaj idą czasy intensyfikacji pewnych procesów i w tym może doskonale pomóc elektronika.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Jeżeli chodzi o to, kto był pierwszy, wiadomo, że w Stanach Zjednoczonych już w 1963 r. zaproponowano to rozwiązanie. To troszeczkę trwało. Dzisiaj to jest instytucja bardzo rozwinięta. Z badań amerykańskich wynika, że wśród skazanych, zapytanych o to, czy się zgadzają - problem polega na tym, że oczywiście ta osoba musi wyrazić zgodę, bo to rzeczywiście jest kara bardzo dolegliwa i nie można, szanując konstytucję, poddawać dozorowi elektronicznemu osoby bez jej zgody - 95% tego typu osób w Stanach Zjednoczonych zgadza się na opaskę z czujnikiem elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Wreszcie kwestia, poruszona tu przez pana posła, kary jako odwetu, to znaczy tej kary, która funkcjonowała cztery tysiące lat temu.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#PoselMarianCurylo">(Gwałt rodzi mściciela, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Tak, ale chcę powiedzieć, że prawdziwa rewolucja w mentalności nastąpiła wówczas, kiedy pojawił się człowiek i Bóg, który powiedział...</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#PoselMarianCurylo">(Jak cię uderzą w prawy policzek, nadstaw lewy.)</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Nie, nie. Powiedział: Odpłacaj dobrem za niegodziwość. Od tego czasu ta filozofia się zmieniła; nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli tak daleko pomaszerować do tyłu. To tyle. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawiedliwosciAndrzejGrzelak">Oczywiście bardzo proszę o to, żeby sprawnie odbywały się prace legislacyjne. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jak państwo pewnie wiecie, mamy nowego papieża.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#GlosZSali">(Już?)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Tak, ale nie wiemy jeszcze, kto to jest.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselTadeuszCymanski">(Za pół godziny, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Jak będę wiedział, natychmiast podam informację.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Pani poseł Katarzyna Maria Piekarska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Chciałabym przede wszystkim bardzo serdecznie podziękować za tak dobre przyjęcie tego projektu. Wszyscy rozumiemy, że zasadne jest to, aby umieć korzystać z dobrych rozwiązań, które przyjęto w innych państwach, i to w różnych systemach, bo one są w krajach Unii Europejskiej, ale również w Stanach Zjednoczonych, Australii, Kanadzie. Tam się sprawdziły. Tak jak powiedziałam, ten system w zasadzie nie ma złych rozwiązań. Przyjmuję także uwagi, które poczyniliście państwo w trakcie debaty. To jest początek procesu legislacyjnego i myślę, że w trakcie prac komisji będzie czas, aby ten projekt doskonalić. Tak jak mówię, to jest dopiero początek prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Na większość pytań, które zostały skierowane, odpowiedział już pan minister, może z wyjątkiem dwóch. Pan poseł Jaskiernia pytał, w ilu państwach Unii Europejskiej ten system obowiązuje. Otóż ten system obowiązuje w 7 krajach Unii Europejskiej. Pytał także pan poseł Jaskiernia, czy są zebrane doświadczenia w sprawie szerszego, niż my proponujemy, stosowania w tych państwach tych rozwiązań. Otóż tutaj też mogę odpowiedzieć twierdząco, ten system jest stosowany szerzej, niż proponujemy w projekcie. Ale tak jak powiedziałam i miałam takie wrażenie, że jest co do tego zgoda, że w pracach komisji będzie być może miejsce na to, aby rozszerzyć ten system i kwestie kontrolowania na warunkowym przedterminowym zwolnieniu osób skazanych na przykład za przestępstwa seksualne czy tych, którzy są na przepustkach, czy wreszcie wzmocnienia tego monitoringu po.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">W takim tylko kontekście, panie pośle Curyło, pojawił się w trakcie mojego wystąpienia aspekt dotyczący pedofilów. Taka moja uwaga, panie pośle, że zawsze lepiej jest, zanim przystąpi się do debaty, po prostu dokładnie przeczytać projekt, bo wtedy unikamy pewnych...</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselMarianCurylo">(Pani poseł, wiem, że pani mówi jak Matka Tersa z Kalkuty.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">(To już wszystkich pan tak nazywa.)</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Nie będę tego nawet komentować, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Padały natomiast pytania, dlaczego ten projekt pojawia się teraz, a nie wcześniej. Cóż, pan poseł Ziobro mówił, że podobno wcześniej były jakieś rozwiązania, że podobno pan poseł Kaczyński jakieś projekty opracował.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselCezaryGrabarczyk">(To je głęboko schował.)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Bardzo głęboko je schował, tak jak właśnie mówi pan poseł Grabarczyk. Nie znałam tych projektów, ale też rozumiem, że z panem przewodniczącym Kaczyńskim jednak pan poseł Ziobro bliżej współpracuje niż wiceprzewodnicząca SLD. W związku z tym, jeżeli były jakieś projekty, to rozumiem, że pan poseł Ziobro zna je lepiej niż ja.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Ten projekt, który państwu dzisiaj zaprezentowałam, był efektem ośmiomiesięcznych pogłębionych studiów na temat tego typu systemów dozoru elektronicznego w różnych państwach w ogóle. Muszę powiedzieć, że w tej pracy z pomocą przyszli mi naukowcy z Katedry Kryminologii i Prawa Karnego Gospodarczego Uniwersytetu Wrocławskiego oraz kierownik tej katedry pan prof. Zygfryd Siwik, za co tą drogą serdecznie dziękuję, bo wykonali bardzo dużą pracę, zebrali doświadczenia, mają bardzo ciekawe analizy. Miałam również przyjemność uczestniczyć w wizytach studyjnych w innych państwach, gdzie badałam, jak ten system działa. W jednej z tych wizyt udział brał również pan poseł Grabarczyk.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PoselKatarzynaMariaPiekarska">Tak że cieszę się, że ten projekt zyskał poparcie. Po prostu pojawił się w tej chwili, być może trochę późno, ale po pierwsze, moim zdaniem warto jest w ogóle rozpocząć dyskusję na ten temat, ponieważ to jest pewna rewolucja i zupełne novum, jeśli chodzi o nasz system prawny. Po drugie, myślę, że skoro wybory będą w konstytucyjnym terminie, jesienią, to na pewno zdążymy z uchwaleniem tego projektu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Marszałek Sejmu na podstawie art. 90 ust. 1 w związku z art. 87 ust. 2 regulaminu Sejmu kieruje poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy oraz niektórych innych ustaw, zawarty w druku nr 3750, do Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk nr 3861).</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej panią Agnieszkę Chłoń-Domińczak w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Są dwa cele przedłożonego projektu ustawy. Pierwszy z nich to dostosowanie przepisów ustawy o pracowniczych programach emerytalnych oraz ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych do prawa unijnego. Drugim celem jest uporządkowanie pewnych elementów ustaw wymienionych w tytule nowelizacji w związku z zauważonymi problemami, jakie są związane z wdrażaniem tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o dostosowanie do prawa unijnego, to jest to kwestia implementacji przepisów dwóch dyrektyw: dyrektywy Rady 98/49/WE w sprawie ochrony uzupełniających praw emerytalnych pracowników i osób prowadzących działalność na własny rachunek przemieszczających się we Wspólnocie oraz dyrektywy 2003/41/ Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru nad takimi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Regulacje te dotyczą trzech typów działań. Po pierwsze, chodzi o wskazanie w przypadku ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, iż ustawa ta realizuje przepisy dyrektywy 98/49/WE, co czyni się w przypisie do tytułu tej ustawy. Jest to wymóg regulacji unijnych. Jeśli chodzi o drugą dyrektywę - 2003/41/UE - ustawa o pracowniczych programach emerytalnych uchwalona w zeszłym roku częściowo konsumuje już przepisy tej dyrektywy. Nadal niezbędne jest natomiast wdrożenie przepisów art. 20 dyrektywy, które umożliwiają zagranicznym funduszom emerytalnym zarządzanie środkami gromadzonymi w ramach pracowniczego programu emerytalnego, co jest realizowane poprzez zaproponowane zmiany w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, a także umożliwienie pracowniczym funduszom emerytalnym zarządzania środkami powierzonymi przez zagranicznych pracodawców realizujących tego typu programy w oparciu o przepisy prawa polskiego, co wymaga zmian w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">To są te zmiany, które dotyczą wdrażania przepisów unijnych. Zgodnie z przepisami dyrektywy zmiany te powinny być wdrożone przez państwa unijne w całości do dnia 23 września 2005 r., czyli, krótko mówiąc, są to zmiany dosyć pilne.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Drugi obszar zmian stanowią - tak jak wspomniałam - pewne zmiany porządkujące. Najważniejszą z nich jest zmiana dotycząca uchylenia art. 229 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, który to artykuł pozwala na tworzenie otwartych funduszy emerytalnych typu B, które w zamyśle miały być bardziej bezpiecznym sposobem lokowania oszczędności emerytalnych w okresie, kiedy osoba ubezpieczona zbliża się do wieku emerytalnego. Przepisy tego artykułu nie są jednak wystarczające, aby tego typu fundusze utworzyć. Brak jest przepisów, które mówią o tym, w jaki sposób nabywa się członkostwo w funduszu, w jaki sposób ten fundusz jest prowadzony, w jaki sposób odbywa się akwizycja, jakie są zasady inwestowania środków. Wymaga to kompleksowej regulacji, nad którą rozpoczęliśmy prace wspólnie z Komisją Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych oraz Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast ze względu na to, iż ten artykuł pozwala na tworzenie funduszy emerytalnych od 1 stycznia 2005 r., a jednocześnie - tak jak powiedziałam - brak jest regulacji kompleksowych, które pozwoliłyby towarzystwom emerytalnym realizować przepisy ustawy i tworzyć takie fundusze. Z drugiej strony tak naprawdę, gdyby przestrzegać litery prawa, każdy fundusz emerytalny musiałby zmienić swoją nazwę na fundusz emerytalny typu A, co wiązałoby się ze zmianą statutu funduszy emerytalnych i byłoby też kłopotliwe oraz czasochłonne dla komisji nadzoru. Tak więc wydaje się, iż w obecnym stanie prawnym uchylenie tego przepisu nie zmieni niczego, to znaczy nadal fundusze typu B nie będą tworzone, a jednocześnie uniknie się tak naprawdę sytuacji nierealizowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Kolejne zmiany porządkujące - pozwolę sobie wymienić tylko te najważniejsze - dotyczą przede wszystkim kwestii funduszu gwarancyjnego, który zmienił swój kształt od lipca zeszłego roku w taki sposób, iż częścią funduszu gwarancyjnego zarządza Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, częścią zarządzają towarzystwa emerytalne, gdyż jest to część pozostawiona w ramach otwartych funduszy emerytalnych. Proponujemy doprecyzowanie przepisów, aby było jasne, iż Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych może sporządzać roczne sprawozdanie finansowe tylko dla tej części funduszu gwarancyjnego, która jest zarządzana przez Krajowy Depozyt Papierów Wartościowych, natomiast sprawozdania dotyczące pozostałej części sporządzane byłyby przez powszechne towarzystwa emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Kolejna zmiana dotyczy zasad pokrywania niedoborów w przypadku minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Tutaj proponujemy uchylenie upoważnienia do wydania rozporządzenia, które by te kwestie regulowało, dlatego że kwestie te reguluje już obecnie sama ustawa, wobec czego takie rozporządzenie wydaje się zbędne.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">W przypadku zmiany w obszarze ustawy podatkowej chodzi o to, iż obecnie nie jest jasna interpretacja przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych w przypadku przekształcania grupowego ubezpieczenia na życie w pracowniczy program emerytalny. Intencją ustawodawcy było, aby takie przekształcenie, które dokonuje się poniekąd z mocy ustawy, było dokonywane bez obowiązku płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych przez tych członków grupowego ubezpieczenia, którzy będą mieli to ubezpieczenie przekształcone w pracowniczy program emerytalny. To doprecyzowanie przepisów pozwala na jednoznaczne stwierdzenie, iż taki podatek nie powinien być płacony.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Kolejna zmiana dotyczy kwestii opłacania odsetek w przypadku członków OFE, jeżeli wartość zaległości przekracza 2 zł. Od lipca zeszłego roku kwota ta wynosiła 6 zł 60 gr. Czyli tak naprawdę zobowiązujemy do płacenia odsetek w przypadku mniejszych składek, czyli jest to rozwiązanie korzystne dla członków otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeszcze jedna zmiana techniczna, o której powiem, ponieważ dotyczy ona ustawy wymienionej w tytule. Mianowicie w ustawie o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych proponujemy zmianę terminu przekazywania informacji przez ZUS do Ministerstwa Finansów w tych miesiącach, kiedy dokonywana jest wypłata transferowa, gdyż obecnie, w przypadku gdy ta informacja była przekazywana do 5 dnia miesiąca, niezbędne było przekazywanie dodatkowej informacji po wypłacie transferowej ze względu na zmianę członkostwa w OFE, która mogłaby być dokonana. Ta zmiana nie powoduje żadnych skutków dla ubezpieczonych, dlatego że obligacje i wszystkie płatności związane z przejmowaniem zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych dokonywane są przez Ministerstwo Finansów na koniec miesiąca. Czyli, krótko mówiąc, informacja zostanie przekazana trochę później, ale pieniądze zostaną przekazane wtedy, kiedy trzeba. I to są najważniejsze zmiany, które w tym przedłożeniu się znajdują. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WicemarszalekDonaldTusk">Spodziewamy się w ciągu 15-20 minut pierwszego błogosławieństwa nowego papieża. Są prośby od wielu posłów, telefoniczne i bezpośrednie, o przerwę. Tak więc rzarządzam 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WicemarszalekDonaldTusk"> Jeśli będzie trzeba, to ją przedłużymy.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselTadeuszCymanski">(Brawa dla marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 30 do godz. 18 min 59)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Będziemy kontynuować rozpatrywanie punktu 3. porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Przypominamy, iż Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Małgorzatę Ostrowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Panie i Panowie Posłowie! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselMalgorzataOstrowska">W 3/4 zawartości treści tej ustawy rzecz dotyczy materii związanej z implementacją dyrektyw Unii Europejskiej, o czym już była uprzejma powiedzieć nam pani minister, tak więc nie będę powtarzała tych przytoczonych wcześniej argumentów i wyjaśnień, szanując czas nas wszystkich. Dlatego proponuję, aby materią ustawy zajęła się - i składam to jako wniosek formalny, panie marszałku - Komisja Europejska po zasięgnięciu stanowiska czy opinii sejmowej Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ponieważ zależy nam na tym, aby procedować nad tą ustawą dosyć szybko, bo tak zrozumiałam apel pani minister wskazującej datę, kiedy tak naprawdę powinniśmy te przepisy już wdrożyć w polski system prawny, wygląda na to, że ta ścieżka procedowania, którą pozostałym klubom serdecznie rekomenduję, wydaje się być odpowiedzią na to dosyć szybkie tempo prac, które tej ustawie winno towarzyszyć z powodu omówionych już racji.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja bardzo się cieszę, że wykorzystano konieczność implementacji do tego, żeby przejrzeć część przepisów, które funkcjonują we wspomnianych ustawach, tak aby - tak jak mówimy trochę technicznie - podczyścić funkcjonujące prawo. Mam także nadzieję, że w trakcie prac komisji będzie okazja do tego, aby w dodatkowej konsultacji ze środowiskiem niektórych otwartych funduszy emerytalnych być może wyłapać jeszcze jakieś elementy, co będzie mogło pozwolić na lepsze, bardziej drożne funkcjonowanie przepisów prawnych, które od 1997 r. w zakresie całego nowego systemu emerytalnego w parlamencie polskim tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Tak więc mam nadzieję, że pani minister, znana z otwartości na argumenty, będzie przyjmowała także sugestie uczestników dyskusji i ta okazja związana z tak naprawdę otwarciem szeregu ustaw z całego obszaru związanego z systemem emerytalnym umożliwi także korektę być może jeszcze innych przepisów. Trudno powiedzieć jakich, bo one pewnie wyjdą w dyskusji i będą poparte przykładami z praktyki codziennego funkcjonowania funduszy emerytalnych, a także pracowniczych programów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Bardzo się cieszę, że wycofali się państwo z zapisów art. 229 ustawy matki - tak to nazwijmy - ponieważ faktycznie ten zapis jest martwy i dzisiaj wzbudza tylko niepotrzebne kontrowersje. Z kolei sama idea tego, żeby powstawały fundusze typu A i B, będzie, mam nadzieję, jak najbardziej podtrzymana, dlatego że z założenia, jak pamiętam, kiedy pisaliśmy pierwsze przepisy ustawy emerytalnej, próbowaliśmy tak spróbować podpowiedzieć otwartym funduszom emerytalnym, aby im bliżej wypłaty i emerytury, tym bardziej bezpieczne były lokaty, a im młodszy człowiek, tym można było bardziej zwiększyć skalę ryzyka. Dywersyfikacja ryzyka na przestrzeni poszczególnych lat wydaje się być dosyć ważna.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Ja jestem bardzo ciekawa, czy w trakcie dyskusji wrócimy także do nowego katalogu możliwych lokat, ale o tym pewnie będzie jeszcze okazja porozmawiać na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Dużo jest przepisów technicznych, dużo takich korygujących, co jest ważne, bo faktycznie pozwala na tworzenie bardziej czytelnych przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Główne zmiany dotyczą tych dwóch ustaw, czyli ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. W sumie łącznie, razem jest ok. 50 zmian w zakresie tych ustaw, ale tak jak mówię, w większości zdecydowanie wynikają one z konieczności implementacji dyrektyw. Ujednolicenie całego słownictwa, to jest siatki pojęciowej, która pozwala na to, żeby nasze prawo było czytelne w zestawieniu z prawem unijnym, również czyni tę ustawę dodatkowo atrakcyjną. Uważam, że ten projekt jest zupełnie dobrze napisany, przygotowany zgodnie z tymi tendencjami, które dzisiaj obowiązują w krajach Unii Europejskiej. Mam nadzieję, że przytoczone tutaj przepisy przyczynią się do tego, że nasz system emerytalny będzie jeszcze lepiej funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#PoselMalgorzataOstrowska">Teraz jeszcze, rekomendując prace nad tą ustawą w Komisji Europejskiej, po zasięgnięciu opinii Komisji Polityki Społecznej, wnoszę o dalsze prace nad tą ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Krystyna Skowrońska, Platforma Obywatelska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselKrystynaSkowronska">Szanowny Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej przedstawię stanowisko naszego klubu w sprawie projektu zmiany ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli zastanowimy się i będziemy śledzić przepisy ustawy, to, tak jak powiedziała pani minister, mamy tutaj do czynienia z implementacją dwóch dyrektyw. To ważne, ale ważny jest również termin wejścia w życie, w jakim powinniśmy dostosować polskie przepisy do przepisów Unii Europejskiej. Wskazany w uzasadnieniu termin 23 września 2005 r. każde nam pracować w dość pilnym trybie. Z zadowoleniem przyjmujemy, że druk sejmowy, któremu marszałek nadał dość pilny, dość szybki tryb legislacyjny, jest datowany z 31 marca 2005 r. I, jeśli chodzi o implementację, z zadowoleniem należy przyjąć, że tę pracę rozpoczęto. Z zadowoleniem należy przyjąć również wszelkiego rodzaju zapisy dotyczące możliwości, która się rodziła przy tej nowelizacji, poprawienia obowiązujących przepisów ustawy, przede wszystkim dotyczących organizacji i funkcjonowania funduszy emerytalnych. Zapisy w tym zakresie, o czym wcześniej nie mówiono, istnieją. Bardzo zależy nam na tym, żeby te fundusze działały bezpiecznie. Ważne są m.in. zmiany dotyczące art. 38, które mówią, że m.in. nabycie akcji przez fundusze emerytalne, zaliczane do kapitału zakładowego, muszą być pokryte ze środków własnych; nie mogą pochodzić z pożyczek ani kredytów i nie mogą być w żaden sposób obciążane - to jest istotna i bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselKrystynaSkowronska">Jeżeli mówimy dość mocno czy dość otwarcie o uchyleniu art. 229, to prawda, że chodziło o utworzenie funduszy bezpiecznych typu B, i to bezpieczeństwo miało się poprawić tak, aby każdy, przechodząc na emeryturę, w okresie 10 bądź 5 lat przed emeryturą był w takim funduszu, który, po pierwsze, może osiągać mniejsze efekty, mniejszą zwrotność na kapitale, ale mieć zdecydowanie bezpieczniejszą formę. W tym wypadku taki fundusz nie obracałby akcjami, nie kupowałby akcji, a jedynie inwestowałby w dłużne papiery wartościowe, co miałoby poprawić to bezpieczeństwo. I to, że dzisiaj uchylamy, to rzecz ważna. Przepis był martwy albo można było go omijać, można było w tym zakresie doprowadzić do pewnych patologii, bo takie podmioty mogły się na rynku pojawiać i wcale nie musiały prowadzić takiej działalności. Nie wiadomo było, w jakim stopniu, w jakim trybie one będą zwracały się o wydanie pozwoleń na działanie. Ale oczekujemy również, bo taki był też zamiar, że jeżeli tworzy się ustawę emerytalną, to ten okres byłby najpilniejszy i czas najwyższy na to, bo jeśli od 1997 r. nie potrafimy przybliżyć tego okresu bezpiecznego inwestowania, to trochę niedobrze świadczy to o rządzie, który powinien przedłożyć taki przepis, albo powinien to zrobić urząd nadzoru, który zna doskonale regulacje, by te regulacje były spójne. Wiemy, z czego wynika potrzeba uchylenia tego przepisu. Co do zasadności i potrzeby wprowadzenia funduszy bezpiecznych typu B, to chcemy, żeby prace nad tym się rozpoczęły i w tym zakresie chcielibyśmy usłyszeć deklarację rządu na tę okoliczność. Niewątpliwie w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych, tam gdzie mówimy o przekazywaniu, o płaceniu odsetek do funduszy emerytalnych, zgoda, że jest to dobre rozwiązanie, iż za przekazywanie zmieniono kwotę i nie jest to kwota dotychczasowa 6,60 zł tylko 2 zł. Z tego tytułu będą się rodzić określone koszty po stronie Skarbu Państwa, ale to dobrze, że beneficjenci, czyli ludzie, którzy lokują swoje oszczędności w otwartych funduszach emerytalnych, przekazują składki do otwartych funduszy emerytalnych, będą z tego tytułu mieli większe przychody.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselKrystynaSkowronska">Z zadowoleniem można przyjąć również między innymi informację dotyczącą innych rozwiązań zaproponowanych w tejże ustawie, zarówno dotyczących zarządzania funduszami, jak i funkcjonowania funduszu gwarancyjnego. To są elementy, które są korzystne.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselKrystynaSkowronska">Zdecydowanie opowiadamy się za szybkim procedowaniem. Wiemy, że środowiska, z którymi konsultowano, nie miały uwag do tego projektu. Tak jest napisane w uzasadnieniu, ale i takie są stanowiska, jeżeli pytać strony, z którymi konsultowano. Jeżeli będzie to procedowane w Komisji do Spraw Unii Europejskiej, to mam nadzieję, że dość szybko ten projekt będzie przedstawiony do drugiego czytania. Niewątpliwie jest tylko ogromna prośba, że jeżeli ta pilność wynika z wprowadzenia dyrektywy, aby stanowisko Komisji Polityki Społecznej było dość szybko wypracowane. Mam nadzieję, że jeżeli chodzi o te dzisiaj zgłoszone uwagi, jeżeli będą pytania, pani minister odpowie. Jesteśmy za tym, aby to, co potrzebne, implementować do przepisów dyrektyw Unii Europejskiej. Termin jest krótki.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#PoselKrystynaSkowronska">Będziemy głosować za skierowaniem tego projektu do Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicemarszalekJozefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, poseł Cymański był kolejny.)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Ach, przepraszam bardzo, bo tu nie zdążyliśmy sprostować.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Cymański, Prawo i Sprawiedliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Rząd w dniu 31 marca przedłożył projekt ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych i ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Projekt ten miał na celu implementację polskiego ustawodawstwa do praw Unii Europejskiej, jednak w rzeczywistości zawiera on także szereg zmian, które wykraczają poza tę linię i nie są związane wprost z prawem Unii Europejskiej. Jest on świadectwem złej praktyki legislacyjnej rządu, pewnej dewaluacji prawa, jest także kolejnym dowodem braku stabilności w tak ważnej, tak newralgicznej dziedzinie, jaką jest system emerytalny, również w części kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Mimo protestów Prawa i Sprawiedliwości rząd przeforsował w roku 2003 w trybie pilnym ustawę o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych. W toku prac legislacyjnych na posiedzeniu połączonych komisji nie dopuszczono do głosu obecnych wtedy na sali ekspertów opozycji, a teraz okazuje się, że ten forsowany przez rząd projekt ma liczne wady, które uniemożliwiają wykonanie tej ustawy w przypadku transferów i trzeba ją obecnie zmieniać. Jest to chwila do zastanowienia i do refleksji nad sposobem procedowania i stanowienia prawa w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Projekt zmienia także ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych poddaną przez rząd głębokiej nowelizacji w roku 2003, w trakcie której przeforsowano odmienne rozwiązania niż te, które proponowało Prawo i Sprawiedliwość. Teraz okazuje się, że wszystkie te ustawy - nowe lub niedawno gruntownie nowelizowane - wymagają dalszych zmian, że zdaniem rządu są między nimi sprzeczności, że przepisy są niewykonalne albo nieprecyzyjne, a także nie zapewniają zgodności z prawem Unii Europejskiej. W toku prac nad tymi ustawami rząd wielokrotnie deklarował ich zgodność z prawem unijnym, co dodatkowo potwierdza także uzasadnienie do omawianego projektu, zgodnie z którym w przypadku dyrektywy 41 jej implementacji dokonano przy tworzeniu ustawy z dnia 20 kwietnia 2004 r. o pracowniczych programach emerytalnych. Zatem dalsze zmiany w tym kontekście są niezrozumiałe i muszą budzić wątpliwości, zwłaszcza kiedy intencją zmian jest umożliwienie zarządzania środkami w ramach pracowniczych programów emerytalnych zagranicznym podmiotom oraz umożliwienie pracodawcom zagranicznym oszczędzanie w ramach pracowniczych funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Polski system emerytalny jest znacznie bardziej nowoczesny i przejrzysty niż rozwiązania obowiązujące zwłaszcza w niektórych starych krajach Unii Europejskiej. Dopóki tamte rozwiązania nie zostaną unowocześnione i nie będą oparte na analogicznych, porównywalnych zasadach, dopuszczenie zagranicznych pracodawców do polskich pracowniczych towarzystw emerytalnych na zasadach obowiązujących w ich krajach jest dyskusyjne i zagraża interesowi polskich pracowników uczestniczących w pracowniczych programach emerytalnych w formie pracowniczego funduszu emerytalnego. Pracownicze towarzystwo emerytalne nie jest instytucją ubezpieczeniową, a jedynie czysto inwestycyjną, i nie może oferować żadnych produktów opartych na innych zasadach niż te, które są stosowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#PoselTadeuszCymanski">W uzasadnieniu projektu rząd kwestionuje także możliwość tworzenia pracowniczych programów emerytalnych przez pracodawców sfery administracji i w tym celu proponuje rozszerzenie katalogu przesłanek odmowy wpisu do rejestru pracowniczych programów emerytalnych. Taki tok myślenia nie zasługuje na nasze poparcie. Jesteśmy zwolennikami powszechności pracowniczych programów dla wszystkich pracowników, także pracowników sfery administracji publicznej. Nie zgadzamy się także z tezą, że art. 229 ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych jest niewykonalny, a tworzenie funduszy typu B jest uzależnione od mitycznych już zasad wypłaty ze środków zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#PoselTadeuszCymanski">Rząd przez całą kadencję nie zdołał przedstawić Sejmowi projektu ustawy o zakładach emerytalnych, który określałby zasady wypłaty emerytur dożywotnich oraz charakter zakładów emerytalnych, a w szczególności chodzi o to, czy powinny to być odrębne instytucje ubezpieczeniowe czy też zakłady ubezpieczeń na życie o odpowiednim poziomie bezpieczeństwa. Dzieje się to w sytuacji, kiedy Komitet Doradczy Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi, jak i zlikwidowany urząd nadzoru nad funduszami emerytalnymi, już na początku 2002 r...</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszCymanski">...przygotował w kompleksowym opracowaniu ˝Bezpieczeństwo dzięki emeryturze˝, tak się nazywało to opracowanie, propozycje alternatywnych rozwiązań. Niestety, od tamtej likwidacji rząd nie przedsięwziął dosłownie nic w tym zakresie, jak zwykle spychając ten trudny obowiązek na następny rząd. Zamiast przedłożyć tego typu projekt wcześniej, z wyprzedzeniem, rząd chciałby, by Sejm wprowadzał kolejne zmiany do niedawno uchwalanych lub nowelizowanych ustaw, uprzednio już dostosowywanych do regulacji Unii Europejskiej, a zwłaszcza wspomnianej dyrektywy 41, w swym charakterze niekorzystnych dla emerytów, krajowego rynku kapitałowego i polskiej gospodarki. Dlatego nasz klub ma bardzo dużo wątpliwości i wiele uwag krytycznych, ale że krytyka powinna być konstruktywna i życzliwa, nie jesteśmy przeciwni dalszym pracom, ponieważ sprawa jest ogromnej wagi, dotyczy milionów ludzi i wymaga, kto wie, czy nie najwyższej staranności i uwagi całego parlamentu, nie tylko koalicji rządzącej, ale również opozycji. Dlatego będziemy współpracować w toku dalszych prac, aby te rozwiązania, które nastąpią, były jak najkorzystniejsze. Dziękuję za uwagę i życzliwość pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Myślę, że teraz już pan poseł Mieczysław Kasprzak, PSL, może wygłosić swoją mowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnieść się do projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Projekt ustawy został szczegółowo przedstawiony przez panią minister. Jak wskazuje tytuł ustawy, wprowadza się zmiany w wielu ustawach tutaj wymienionych, co najmniej w pięciu ustawach. Ustawa ma charakter dostosowawczy, czyli ma dostosować nasze prawo do prawa europejskiego, a jednocześnie wprowadza zmiany do ustaw, tutaj poprzednicy o tym powiedzieli, które jeszcze nie są stare, niedawno zostały uchwalone, a już je zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PoselMieczyslawKasprzak">Natomiast nie zgadzałbym się z tym, że ustawę należy robić szybko. Należy ją zrobić dobrze. A sprawy emerytalne, sprawy rentowe są drażliwe, bardzo trudne i na spokojnie trzeba się nad nimi zastanawiać, bo, jak nas uczy doświadczenie, popełniono szereg błędów, które później trzeba naprawiać. System emerytalny, system ubezpieczeń społecznych, jak wiemy, wymaga wielu zmian, jest na dzień dzisiejszy niedoskonały, przyszłym świadczeniobiorcom nie daje gwarancji godziwej emerytury. Jest szereg wątpliwości w tym zakresie i trzeba się generalnie zastanowić, jak do końca ten system ma funkcjonować w tych realiach finansowych dzisiejszego państwa. Przedstawicielka Platformy mówiła o szybkim procedowaniu. Myślę, że przede wszystkim należy wykorzystać doświadczenie Komisji Polityki Społecznej, bo tak się zdarza, że wiele ustaw dotyczących tej sfery jest robionych w innych komisjach, a później Komisja Polityki Społecznej ma z tym problemy. Większość posłów pracujących w tej komisji ma dość duże doświadczenie i ogromną wrażliwość społeczną, mając całościowy przekrój tych spraw. Dlatego, panie marszałku, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za dalszym procedowaniem nad projektem tej ustawy i przygotowaniem dobrego sprawozdania, które będzie dobrze służyć poprawie tej sytuacji w zakresie funduszy emerytalnych i osób ubezpieczonych w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pani poseł Anna Bańkowska, Socjaldemokracja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Przyszło nam dzisiaj debatować nad niezmiernie ważnymi ustawami, bo ustawa o organizacji i finansowaniu funduszy emerytalnych oraz ustawa o pracowniczych programach emerytalnych stanowią istotną część systemu ubezpieczeniowego w Polsce. Jest oczywiste, że po wejściu do Unii Europejskiej obowiązują nas w tym momencie dyrektywy unijne i Parlamentu Europejskiego i trzeba dostosowywać nasze prawo do przepisów unijnych, z tym że akurat w dziedzinie ubezpieczeń musimy bardzo wnikliwie przyglądać się rozszerzeniu praw i uprawnień, żeby nie popełnić jakichkolwiek błędów. Jest to ważna ustawa i merytorycznie bardzo istotna. Tu nie chodzi o to, żeby przyjąć jak gdyby przez aklamację te wszystkie przepisy, w moim przekonaniu wymagają one rozwagi. Dlatego chciałabym wyrazić swoje ubolewanie, że rząd, który ustami premiera mówi, iż dopełnił już swoją misję, w marcu - kwietniu składa z dziedziny socjalnej całą masę bardzo poważnych ustaw, kiedy równocześnie premier zapowiada, że za dwa tygodnie podaje rząd do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselAnnaBankowska"> A zatem pytam, czy to prawo jest nam potrzebne, czy jest to fikcja po to, żeby na koniec Sejm się zapracowywał i miał wyrzuty sumienia, że nie dokończył istotnych przepisów dla ludzi? To jest pierwsza sprawa, taka konstatacja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselAnnaBankowska">A wracając do przepisów, właściwie można byłoby to skwitować jednym stwierdzeniem. Jest to, po pierwsze, implementacja dyrektyw, ale zasadniczym celem tego jest umożliwienie zagranicznym funduszom emerytalnym zarządzania środkami gromadzonymi w ramach pracowniczego programu emerytalnego oraz umożliwienie pracowniczym funduszom emerytalnym zarządzania środkami powierzonymi przez zagranicznych pracodawców realizujących tego typu programy w oparciu o przepisy miejscowego prawa. I na tym można byłoby zakończyć, ale chciałabym powiedzieć, że rok temu pracowaliśmy w Komisji Polityki Społecznej nad nową ustawą o pracowniczych programach emerytalnych i zmianą ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń. I jak niektóre przepisy dyrektywy do ustawy o pracowniczych programach emerytalnych udało się włączyć, tak w pozostałej części ustawy te zasadnicze zmiany są dopiero w tej chwili definiowane. Muszę powiedzieć, że stało się, weszliśmy do Unii, i w związku z tym takie zmiany, jak nowa definicja pracodawcy w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, powinny być przyjęte - to jest nieuniknione.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#PoselAnnaBankowska">Druga sprawa. Powinny być uregulowane kwestie dotyczące sytuacji, które mogą się zdarzyć, gdy na przykład akcjonariuszem pracowniczego towarzystwa emerytalnego będzie pracodawca zagraniczny. Chodzi o to, żeby on mógł... żeby był zobowiązany realizować program w oparciu o zasady krajowego prawa socjalnego i prawa pracy w sprawie organizacji programów emerytalnych obowiązujących w pastwie członkowskim, w którym znajduje się jego siedziba. To są przepisy ochronne, które powinny uspokoić odnoszących się sceptycznie do tego typu rozwiązań, bo mamy tutaj działanie na zasadzie wzajemności i równocześnie ochronę naszych własnych praw i przepisów. Jest to klauzula niedyskryminacji wynikająca z przepisów wzajemnych, a równocześnie dopuszcza się zmiany, które proponuje rząd - regulacje dotyczące unijnych państw członkowskich. Wychodzi się a priori z założenia, że to nie przyniesie niebezpieczeństwa naruszania klauzuli niedyskryminacji, jakby to można było nazwać.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#PoselAnnaBankowska">Zgadzam się również z tym, że obowiązujący w tej chwili w Polsce system pracowniczych programów emerytalnych oparty jest o zdefiniowaną składkę i trzeba pomyśleć nad tym, aby rozszerzyć to o taki wymóg, by przedmiotem działalności było gromadzenie środków pieniężnych i lokowanie, z przeznaczeniem na wypłaty członkom funduszu...</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#PoselAnnaBankowska">Panie marszałku, jeśli pan pozwoli, chciałabym jeszcze króciutko zwrócić uwagę na kilka innych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselAnnaBankowska">Ten dzwonek wybił mnie trochę z rytmu, ale chciałabym powiedzieć, że w państwach członkowskich zezwolenie na powierzenie środków gromadzonych w ramach pracowniczego programu emerytalnego dla przedsiębiorstw działających na ich terytorium, zagranicznych, mających siedzibę na terytorium innego państwa członkowskiego reguluje art. 20 dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PoselAnnaBankowska">Proszę Państwa! Najbardziej istotne i ważne dzisiaj, w obecnym stanie prawnym jest to, że istnieje jednak wątpliwość - chodzi o bezpieczeństwo systemu - czy akcje towarzystwa emerytalnego mogą być przedmiotem jakiegokolwiek zabezpieczenia majątkowego, w tym zastawu w akcjach. Zmiana tego prawa zasługuje na podkreślenie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselAnnaBankowska">Jest jeszcze jedna istotna sprawa. Mówiono już o kwestiach dotyczących OFE typu B; pani minister mówiła, dlaczego trzeba usunąć te przepisy z ustawy. Chciałabym wskazać na to, że równie istotnym - i możliwym - terminem szczegółowych regulacji tego typu kwestii będzie rozstrzygnięcie koncepcji wypłaty emerytur z II filaru. Jest to nasza niedoskonałość przepisowa. To jest niemożliwe, byśmy od momentu wejścia w życie reformy nie umieli odpowiedzieć sobie - nawet koncepcyjnie - na pytanie, jak ma w Polsce wyglądać wypłata emerytur z II filara. Nie umiemy powiedzieć, jakie instytucje będą zakładami emerytalnymi. I to jest mankament, którego ten Sejm już nie będzie w stanie usunąć, a czas biegnie i powiem szczerze, że następny Sejm chyba powinien od tego zacząć robotę. W tym wypadku zmarnowaliśmy kolejne lata na szukanie rozwiązań. Nie udało nam się również stworzyć emerytur pomostowych, nad tym też trzeba boleć.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PoselAnnaBankowska">Bardzo cieszy zarówno mnie, jak i mój klub, Socjaldemokrację Polską, w imieniu której występuję, kwestia zmiany ustawy o podatku dochodowym. Mianowicie będzie jasna sytuacja, czy osoba, która zmienia fundusz, która nie uzyskuje środków, tylko przebiega automatycznie wypłata transferowa, musi płacić podatek, czy nie. W tej chwili jest to jasne postawienie sprawy. To istotna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PoselAnnaBankowska">Pani poseł z Platformy wskazywała na istotne i sensowne zmiany dotyczące zmiany tych 6, 60 zł na 2 zł w przypadku opóźnień we wpłatach środków do OFE i naliczania odsetek, a ja chciałabym powiedzieć o jeszcze innej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PoselAnnaBankowska">Otóż proponuje się bardzo ważną zmianę wychodzącą naprzeciw ZUS i rozliczeniom ZUS z otwartymi funduszami emerytalnymi z tytułu składek obywateli przekazywanych do tego funduszu. Natomiast nie mam tego przeanalizowanego do końca i, pani minister, zastanawiam się, czy na tym punkcie z kolei ubezpieczony nie straci. Dla mnie jest to pytanie. Bo wydaje mi się po pierwszym oglądzie, że tak.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PoselAnnaBankowska">Właściwie na tym chciałabym skończyć w imieniu mojego klubu prezentowanie niektórych istotnych momentów, albowiem wszystko to, co dotyczy zmiany ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, jest doprecyzowaniem przepisów. Nie zgadzam się z rządem do końca, że to doprecyzowanie jest oparte na praktyce. Faktem jest, że na skutek ubiegłorocznej zmiany ustawy o pracowniczych programach emerytalnych ten program ruszył w części, ale w za małym w stosunku do oczekiwanego tempie. Natomiast doświadczenia mamy skromne, więc pewnie bardziej jest to analiza zza biurka niż analiza oparta na doświadczeniach. Żałuję, że tak krótko po nowelizacji ustawy i tak diametralnych uszczegółowień trzeba tutaj dokonywać. W ustawie o pracowniczych programach działamy trochę po omacku, ponieważ rzeczywiście przy każdej zmianie przepisów trzeba sobie odpowiadać na pytanie, jakie to skutki może rodzić, ale są to domniemane skutki. Życie dowodzi, że szereg przepisów trzeba dopracować. Ale pewnie mogliśmy to także zrobić wcześniej, przy okazji ustawy, którą przyjęliśmy w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#PoselAnnaBankowska">Reasumując. Wnoszę o to, żeby ta ustawa trafiła do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny, która pracowała nad ustawą o pracowniczych programach emerytalnych. Myślę, że jeśli Sejm się nie rozwiąże, to komisja zdoła się wywiązać z obowiązku, jeśli rząd nas nie zasypie kolejnymi projektami. Chodzi o to, żeby pracowali nad tym posłowie, którzy tworzyli ustawę o pracowniczych programach emerytalnych. Taką prośbę wnoszę w imieniu klubu Socjaldemokracji. Jednocześnie w imieniu SdPl deklaruję sensowną i merytoryczną pracę nad tymi projektami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Czechowski, Samoobrona Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu omawiamy projekt przygotowany przez rząd, zamieszczony w druku nr 3861, obejmujący nowelizację pięciu różnych ustaw. Już sam tytuł przedłożenia rządowego wzbudzić musi duże zaniepokojenie. Niedawno przyjęliśmy nową ustawę o pracowniczych programach emerytalnych, ustawę o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, wreszcie nowelizowaliśmy w sposób gruntowny ustawę o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, a już dzisiaj mamy zajmować się nowelą tych pięciu aktów prawnych. Wywołuje to pytanie: W jaki sposób przygotowywane są przez rząd projekty ustaw? Gdzie podziała się skrupulatność, poprawność, dyscyplina legislacyjna, skoro serwowane są nam corocznie nowelizacje dotyczące tych samych, jakże społecznie ważnych i drażliwych kwestii ustaw emerytalnych? System emerytalny nie może być traktowany jak mechanizm, na którym można dokonywać szaleńczych i niczym nieograniczonych eksperymentów, jak to czyniono dotychczas w III Rzeczypospolitej od 1993 r. Tak naprawdę wprowadza to destabilizację i chaos do systemu emerytalnego i odznacza się brakiem profesjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, tego najwyższego autorytetu prawnego w Polsce, system prawa winien odznaczać się stabilnością, pewnością i nie może zaskakiwać obywateli coraz to nowymi rozwiązaniami legislacyjnymi. Niezmienność prawa jest w opinii Samoobrony Rzeczypospolitej wartością, którą trzeba chronić, strzec, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z rozwiązaniami legislacyjnymi, które regulują kwestie zabezpieczenia na starość, a zatem dotyczą bezpieczeństwa socjalnego obywateli. Tymczasem mamy tu do czynienia z klasycznym naruszeniem zasady pewności prawa. Rodzi się pytanie, czy nie wynika to przypadkiem z osobistych ambicji osób zajmujących kierownicze stanowiska w Ministerstwie Polityki Społecznej. Najpierw swój pomnik legislacyjny wystawił sobie pan Krzysztof Pater, teraz miejsce to chce zająć pani Agnieszka Chłoń-Domińczak - życzę osiągnięć. Dlatego apeluję: powstrzymajmy swe osobiste ambicje i spójrzmy na te miliony przyszłych emerytów z perspektywy tego, jak drastycznie postępowaliśmy z obecnymi emerytami. Zapewnijmy im bezpieczeństwo, nie popisujmy się zaś coraz to wymyślniejszymi rozwiązaniami prawnymi, które tak naprawdę nie wnoszą nowej jakości do systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Akty prawa europejskiego były znane w chwili uchwalania w kwietniu 2004 r. ustawy o pracowniczych programach emerytalnych, lecz wówczas rząd nie widział potrzeby ich uwzględnienia. Taka postawa strony rządowej musi budzić zdziwienie, lecz, co gorsza, Wysoka Izbo, projekt ten, mieniący się projektem o charakterze dostosowawczym do prawa europejskiego, obarczony jest licznymi wadami i błędami, które w toku dalszego procesu legislacyjnego będą wymagały korekty. Zapowiadam, że Klub Parlamentarny Samoobrony złoży liczne poprawki do przedłożenia rządowego, których celem będzie ochrona uczestników systemu emerytalnego.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Rząd zapewnia nas, iż ustawa stanowi wyraz pełnego dostosowania prawa polskiego do dyrektyw. Tymczasem jego pobieżna lektura i porównanie ze wspomnianymi wyżej aktami prawa europejskiego zdają się prowadzić do całkiem odmiennej opinii. Autorzy przedłożenia rządowego wcale nie kryją rzeczywistych przesłanek, które kierowały nimi podczas przygotowywania projektu. I tak w uzasadnieniu pada stwierdzenie, że nowelizacja ma przede wszystkim na celu umożliwienie zagranicznym funduszom emerytalnym zarządzania środkami gromadzonymi w ramach pracowniczego programu emerytalnego. Mam wrażenie, że jest to kolejny skok na kasę w wydaniu obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselWlodzimierzCzechowski"> Natomiast w ramach kompensaty umożliwienie pracowniczym funduszom emerytalnym zarządzania środkami powierzonymi przez zagranicznych pracodawców będzie czymś sporadycznym i znikomym.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wysoka Izbo, tego rodzaju stwierdzenie nie pozostawia najmniejszej wątpliwości, iż chodzi tu bynajmniej nie o ochronę interesów osób uczestniczących w systemie emerytalnym, lecz o zapewnienie zagranicznym instytucjom finansowym prawa nieograniczonego rozwoju w ramach pracowniczych programów emerytalnych. Tymczasem rząd w swym pośpiechu, wręcz euforii i pędzie prawie owczym zdaje się zapominać o ważnej kwestii zawartej w ustawie o pracowniczych programach emerytalnych, która dopuszcza, aby instytucje finansowe uprawnione do zarządzania środkami gromadzonymi w ramach programów emerytalnych zarządzały środkami zgromadzonymi w ramach programu emerytalnego prowadzonego dla swoich pracowników, co oznacza, że dopuszczają jedność instytucji finansującej program i instytucji zarządzającej środkami programu. W opinii ekspertów tego rodzaju stan pozostaje w oczywistej niezgodności z dyrektywą w sprawie działalności instytucji pracowniczych programów emerytalnych oraz nadzoru nad takimi instytucjami, lecz rząd tego nie zauważył. A jest to jakże ważne postanowienie, którego celem jest ochrona bezpieczeństwa środków gromadzonych w pracowniczych programach emerytalnych. Ale to nie dotyczy przecież interesów finansowych wielkich korporacji finansowych, tylko zwykłych obywateli, stąd pewnie zrezygnowano z konieczności uwzględnienia w prawie polskim tego zapisu prawa europejskiego. Takich przypadków niechlujności, a może i działania celowego, mamy więcej. Co gorsza, Wysoka Izbo, forma i jakość owej implementacji dyrektyw unijnych jest na niskim poziomie, bowiem sprowadza się w istocie do przetłumaczenia prawa europejskiego i jego przepisania wprost do projektu ustawy. W opinii mojego klubu tego rodzaju działanie jest naganne i wzbudzić musi krytykę.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Niezależnie od powyższych uwag krytycznych, które znajdą swoje bezpośrednie odzwierciedlenie w stosownych poprawkach, jakie klub Samoobrona złoży w toku dalszych prac parlamentarnych, trzeba pozytywnie przyjąć zapisy projektu, których celem jest eliminowanie dotychczasowych luk czy też niejasności ustawowych zawartych w nowelizowanych ustawach. Dotyczy to zwłaszcza ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, gdzie wzmacniane są elementy zabezpieczenia interesu finansowego członków funduszy emerytalnych, jak choćby wprowadzenie zakazu swobodnego dysponowania akcjami powszechnego towarzystwa emerytalnego czy też doprecyzowanie zasad udzielania przez organ nadzoru zezwolenia na powołanie członka zarządu lub rady nadzorczej powszechnego towarzystwa emerytalnego. Tego rodzaju propozycje nowelizacji przepisów będą zawsze popierane przez Samoobronę, gdyż służą dobru publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">W podsumowaniu pragnę wyrazić opinię, iż przedłożenie rządowe zamieszczone w druku sejmowym nr 3861 wymaga znacznych zmian. Nie możemy dopuścić do sytuacji, że w wyniku niechlujstwa strony rządowej uchwalimy złe i nielogiczne prawo, które dotyka sfery ochrony socjalnej obywateli. To przyszli emeryci będą nas rozliczać z jakości przyjmowanych przez nas regulacji, jeśli będzie im się źle żyło w przyszłości. Stąd starajmy się, aby owa jakość była najwyższa.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Klub Parlamentarny Samoobrony mimo zgłoszonych wątpliwości będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do dalszych prac sejmowych w Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Skowyra, Liga Polskich Rodzin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJozefSkowyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W imieniu Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań ZUS z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych (druk sejmowy nr 3861).</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselJozefSkowyra">Proponowane zmiany w tych ustawach nie powodują zmian na rynku pracy czy też zwiększenia konkurencyjności w gospodarce. Proponowane poprawki mają charakter redakcyjny, powodują ujednolicenie tekstu z innymi ustawami albo je doprecyzowują. Projekt wpływa na działalność pracowniczych towarzystw emerytalnych, na Urząd Komisji Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych. Oddziałuje na pracodawców, ponieważ umożliwia im powierzanie środków w pracowniczych programach emerytalnych na terenie innych państw. To może spowodować wypływ kapitału z Polski. Wprowadzenie tej ustawy spowoduje wzrost wydatków ZUS, ponieważ będzie on musiał doliczać odsetki, gdy ich wysokość będzie przekraczała 2 zł, a nie, jak obecnie, 6,60 zł. Według obliczeń ZUS, który i tak jest w trudnej sytuacji finansowej, poniesie straty do 1400 tys. zł, zysk natomiast przejmą otwarte fundusze emerytalne. Zachodzi pytanie: Czy koszty obsługi OFE przez ZUS nie będą wyższe od otrzymanej subwencji z tego tytułu? Jest to następny sposób na wyprowadzenie pieniędzy z ZUS.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselJozefSkowyra">Partnerzy społeczni podnoszą kwestię zmniejszenia wypłaty środków z OFE po zmarłym członku OFE. Jest to również nie do przyjęcia, ponieważ jest to korzystne dla OFE, a nie dla ubezpieczycieli. Powszechne towarzystwa ubezpieczeniowe przejęłyby część spraw, które dziś rozpatrują sądy. Wiadomo, że ich decyzje mogą być stronnicze.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselJozefSkowyra">Towarzystwa emerytalne nie są przygotowane do weryfikacji szeregu dokumentów, a są koszty związane z wprowadzeniem nowych rozwiązań, np. koszty modyfikacji oprogramowań, szkolenia pracowników, zatrudnienia nowych pracowników, którzy mieliby za zadanie obsługę w zakresie wypłaty pośmiertnej.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselJozefSkowyra">Propozycja zmian w ustawie o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do OFE wynika z konieczności uregulowania sprawy terminów przekazywania informacji o wysokości zaewidencjonowanych przez ZUS składek na kontach ubezpieczeniowych. Obecnie składki do OFE za lata 1999-2002 przekazywane są w formie obligacji Skarbu Państwa raz w miesiącu. Na zmiany zaproponowane w ustawach ubezpieczeniowych nie trzeba zgody Unii Europejskiej, by je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselJozefSkowyra">Liga Polskich Rodzin proponuje przekazanie projektu do dalszych prac do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny mimo wielu zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Andrzej Musiał, Stronnictwo Gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego mam zaszczyt przedstawić stanowisko naszego koła dotyczące rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych, ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, ustawy o przejęciu przez Skarb Państwa zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych oraz ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Chcę powiedzieć, że Stronnictwo Gospodarcze uważa, że przedstawiony projekt ustawy w zamierzeniu projektodawców implementuje do polskiego porządku prawnego przepisy unijne, mianowicie transponuje dyrektywę Rady 98/49/WE z dnia 29 czerwca 1998 r. w sprawie ochrony uzupełniających praw emerytalnych pracowników i osób prowadzących działalność na własny rachunek, przemieszczających się we Wspólnocie oraz dyrektywę 2003/41 UE Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie działalności instytucji pracownicznych programów emerytalnych oraz nadzoru nad takimi instytucjami. Szczególnie istotne dla analizowanej materii jest wprowadzenie do polskiego porządku prawnego norm zawartych w ostatnim z wymienionych aktów. Normy te umożliwiają zagranicznym funduszom emerytalnym zarządzanie środkami gromadzonymi w ramach programu emerytalnego oraz pracowniczym funduszom emerytalnym zarządzanie środkami powierzonymi przez zagranicznych pracodawców realizujących tego typu programy w oparciu o przepisy miejscowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselZbigniewAndrzejMusial">Zdaniem Koła Poselskiego Stronnictwa Gospodarczego u podstaw analizowanych rozwiązań leży zasada wzajemności oraz zasada swobody przepływu i świadczenia usług. Są one zasadne i pożądane z uwagi na to, że zapewniają większą konkurencyjność na rynku tych tak istotnych usług oraz umożliwią polskim funduszom działalność na rynkach unijnych. Proponowana nowela jest ponadto szczególnie ważna z uwagi na dostosowanie terminologiczne i pojęciowe do przepisów wspomnianej dyrektywy oraz doprecyzowanie przepisów pozostałych ustaw ze względu na proponowane zmiany w ustawie o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych. Liczymy również na szybkie procedowanie nad ustawą, która w tak szybkim tempie trafiła pod obrady Sejmu. Wobec powyższego Koło Poselskie Stronnictwa Gospodarczego z uwagi na kompleksowość rozwiązań, bardzo duży zakres merytoryczny i ważność społeczną aktu będzie głosować za skierowaniem niniejszej noweli do dalszych prac w komisjach sejmowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WicemarszalekJozefZych">W ten sposób lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Chęć zadania pytania zgłosiła pani poseł Maria Wiśniowiecka, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselMariaWisniowiecka">Panie Marszałku! Pani Minister! Mój niepokój budzi propozycja dotycząca części nowelizacji ustawy, związana z umożliwieniem zagranicznym funduszom emerytalnym zarządzania środkami zgromadzonymi w ramach pracowniczego programu emerytalnego oraz umożliwieniem pracowniczym funduszom emerytalnym zarządzania środkami powierzonymi przez zagranicznych pracodawców realizujących taki program w oparciu o przepisy miejscowego prawa. Jak to zabezpiecza interesy przyszłych emerytów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Polityki Społecznej pani Agnieszka Chłoń-Domińczak.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za tę debatę i za wszystkie słowa, które zostały skierowane w zakresie przedłożonego projektu, który istotnie jest ważny ze względu na konieczność, tak jak już wspominałam, przyjęcia przepisów dyrektywy 2003/41 Parlamentu Europejskiego i Rady do dnia 23 września 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Padały tutaj pytania dotyczące tego, czy nie mogliśmy tego zrobić wcześniej i dlaczego tak się stało. Ja powiem tak: znaczna część przepisów tych dyrektyw, o których wspominałam, jest już wdrożona do prawa polskiego, w przypadku zaś dyrektywy 98/49 tak naprawdę cała zmiana dotyczy wpisania do tytułu ustawy stwierdzenia, iż ustawa ta konsumuje przepisy dyrektywy, czyli jest to potwierdzenie tego faktu, a nie są to zmiany ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o dyrektywę 2003/41 ustawa o pracowniczych programach emerytalnych w dużym stopniu konsumuje tę dyrektywę, która została przyjęta przez Parlament Europejski i Radę w dniu 3 czerwca 2003 r. Ponieważ nowelizacja ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych była przyjęta w sierpniu 2003 r., niemożliwe było w ramach tej nowelizacji uwzględnienie przepisów dyrektywy, stąd przedłożenie rządowe dotyczące głównie w obszarze tej dyrektywy materii ustawy o organizacji i funkcjonowaniu funduszy emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Zgadzam się, można było wcześniej - tutaj pochylam głowę jednocześnie i chciałabym potwierdzić, że rząd nie będzie zaskakiwał Komisji Polityki Społecznej i Rodziny kolejnymi projektami poza tym, czego można się spodziewać - właśnie głównie ustawy o emeryturach pomostowych, jeżeli czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z funduszami typu B, które tutaj również były podnoszone, mogę zadeklarować, że rząd, tak jak powiedziałam, pracuje nad tymi przepisami wspólnie z Izbą Gospodarczą Towarzystw Emerytalnych, z Komisją Nadzoru Ubezpieczeń i Funduszy Emerytalnych, tak że te przepisy będziemy przygotowywać jako projekt. Rząd już oczywiście nie przedstawi tych zapisów parlamentowi, ale to nie jest tak, że zostawi puste szuflady, mówiąc żargonem. Te propozycje, uzgodnione ze środowiskiem, a więc, mam nadzieję, takie, które nie będą budziły wątpliwości, będą przygotowane. Podobnie też pracujemy nad ustawą o zakładach emerytalnych, bardziej nad koncepcją tego, w jaki sposób to zrobić. Faktycznie, można powiedzieć, że dużo czasu upłynęło i można było do tego problemu podejść wcześniej. Ja powiem tak: nikt nie ma wątpliwości co do tego, jak te emerytury powinny wyglądać, a przede wszystkim co do tego, że powinny być obliczane tak samo dla kobiet i dla mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Natomiast to zastrzeżenie, takie, wydawałoby się, niewinne, rodzi bardzo poważne skutki, jeżeli chodzi o to, w jaki sposób tych świadczeń dostarczać, aby nie powodowało to zachwiania konkurencji, i jeżeli chodzi o powierzenie tego instytucjom finansowym tak, aby czuły się komfortowo z rozliczaniem tych emerytur według wspólnych tablic trwania życia. I to głównie jest przyczyną tego, dlaczego te przepisy nie powstają. One są technicznie bardzo trudne do przygotowania, ale ten trud podjęliśmy, toteż mogę zadeklarować, iż niebawem koncepcja taka, w jaki sposób te świadczenia powinny być wypłacane, będzie przedstawiona. Oczywiście parlament, w szczególności komisję polityki społecznej, poinformujemy o propozycjach, jakie są tutaj rozpatrywane.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia dotyczące tego, iż ta ustawa zmienia wiele ustaw, zatem to jest pewien brak stabilności prawa, to chcę powiedzieć, że ona nie wprowadza żadnych nowych rozwiązań, raczej ma charakter, tak jak wspomniałam, porządkujący, tak więc nie czuję się tutaj jako osoba, która usiłuje sobie jakiś pomnik tą ustawą wystawić czy stworzyć nową jakość, nie, raczej chodzi o to, żeby uporządkować te rzeczy, które wymagają uporządkowania, i wdrożyć te przepisy, które ze względu na zobowiązania wymagają takich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o uwagi odnoszące się do ustawy dotyczącej przejęcia zobowiązań Zakładu Ubezpieczeń Społecznych z tytułu nieprzekazanych składek do otwartych funduszy emerytalnych, tak jak mówiłam, jedyna zmiana, która tam jest, porządkująca, może wydaje się nawet niepotrzebna, to jest kwestia dokładnie terminu przekazania informacji w przypadku, kiedy dokonywana jest wypłata transferowa w tych miesiącach. Jeżeli informacja, tak jak mówi ustawa, przekazana jest w piątym dniu roboczym miesiąca, to jest to przed wypłatą transferową. Po dokonaniu transferu trzeba dokonywać korekt tej informacji, a obligacje, tak czy inaczej, przez Skarb Państwa są przekazywane dopiero na koniec miesiąca. Czyli, krótko mówiąc, to jest przepis bardziej porządkujący i dla czystości prawa proponowany niż dlatego, że ta regulacja była niepełna czy niewłaściwa, a mogliśmy właściwie żyć z tymi przepisami, które są, ale...</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#GlosZSali">(Jakie to rodzi skutki?)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#GlosZSali">(Ułatwiamy ZUS-owi.)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Nie rodzi żadnych skutków dla nikogo. Po prostu zamiast dwóch informacji ZUS przekazuje jedną informację. Czyli krótko mówiąc, ułatwiamy trochę ZUS-owi funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Z pewnym zaskoczeniem, muszę powiedzieć, usłyszałam, że ustawa zakazuje pracownikom administracji tworzenie pracowniczych programów emerytalnych. Nie ma tam takich zapisów. Praktyka taka jest, to trzeba powiedzieć, ale zapisów na pewno nie ma.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o kwestie 2 zł, 6,60, to jest przepis, który chroni osoby ubezpieczone. Dzięki temu będą miały one przekazywane odsetki w przypadku małych zaległości, które są kierowane do otwartych funduszy emerytalnych. Dlatego też uważamy, że interes ubezpieczonych jest tu bardziej istotny niż interes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Stąd te wyższe koszty, które mogą być podnoszone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych i.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Czechowskiego, to absolutnie się zgadzam, że zmiany nie powinny zaskakiwać i trzeba strzec niezmienności prawa, ale trzeba także strzec jakości tego prawa. I w sytuacji, kiedy poprawa jakości może nastąpić, z pewnością to powinno być zrobione. Tak jak już mówiłam, nie rodzi to jakichś szczególnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Na pewno, tak jak mówiłam, implementacja przepisów dyrektyw jest natomiast konieczna ze względu na to, że Polska, jako członek Unii Europejskiej, jest zobowiązana do ich implementacji. Stąd trudno powiedzieć, że umożliwienie zagranicznym funduszom emerytalnym zarządzania środkami polskich pracowniczych programów emerytalnych jest skokiem na kasę. Nie, jest to dokładnie implementacja tych dyrektyw, z pełną wzajemnością, czyli także w drugą stronę. Zresztą pan poseł powiedział, że będzie to czynione, czyli polskie pracownicze fundusze emerytalne będą mogły zarządzać środkami zagranicznych pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o wszelkie usterki, które zostały zauważone, to jesteśmy otwarci na dyskusję i myślę, że projekt ten możemy udoskonalić w ramach pracy w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Jeżeli chodzi o zapisy dotyczące dyspozycji po śmierci i wypłaty pośmiertnej, to, co poruszył pan poseł Skowyra, takich przepisów w tym projekcie nie ma. Jedyny zapis właściwie dotyczy tego, iż w przypadku przekazywania środków na konto byłego współmałżonka okres, w którym otwarty fundusz emerytalny zobowiązany jest te środki przekazać, został skrócony z 3 miesięcy do 1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwiePolitykiSpolecznejAgnieszkaChlonDominczak">Odnosząc się do pytania pani poseł Wiśniowieckiej o zabezpieczenie interesów członków pracowniczych programów emerytalnych, odpowiadam: Każdy kraj Unii Europejskiej posiada organy nadzoru, które w ramach wykonywania swoich obowiązków strzegą praw i interesów członków pracowniczych programów emerytalnych. Tak więc w przypadku, kiedy środkami polskiego pracowniczego programu będzie zarządzał zagraniczny fundusz emerytalny, właściwe instytucje nadzoru będą się temu przyglądać i na pewno będą to czynić w porozumieniu i we współpracy z naszą instytucją nadzoru. To zabezpiecza interes członków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WicemarszalekJozefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu do Komisji do Spraw Unii Europejskiej z zaleceniem zasięgnięcia opinii Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WicemarszalekJozefZych">Sprawę skierowania projektu rozstrzygniemy w czwartkowym bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WicemarszalekJozefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że grupy posłów wycofały swoje poparcie dla projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WicemarszalekJozefZych">- o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 1196),</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WicemarszalekJozefZych">- o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji (druk nr 1577).</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WicemarszalekJozefZych">W związku z tym projekty te zostały, na podstawie art. 36 ust. 3 regulaminu Sejmu, wycofane, a tym samym punkt 4. porządku dziennego bieżącego posiedzenia, dotyczący sprawozdania komisji o tych projektach ustaw, stał się bezprzedmiotowy. Nie będziemy więc rozpatrywać tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego zaplanowanych na dzień 19 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WicemarszalekJozefZych">Informuję, że w celu wygłoszenia oświadczenia poselskiego zgłosił się pan poseł Zbigniew Nowak, Samoobrona.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WicemarszalekJozefZych">Czy jeszcze ktoś zamierza się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, pan poseł Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WicemarszalekJozefZych">Zamykam listę posłów zgłoszonych do oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WicemarszalekJozefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Tytułem sprostowania. Nie wiem, czy dobrze dosłyszałem. Ja nie jestem z Samoobrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Przepraszam. Niezrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselZbigniewNowak">Od 12 grudnia 2001 r. nie jestem członkiem klubu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselZbigniewNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że mój protest głodowy nadal trwa i będzie trwał, myślę, do skutku. Skutek się zbliża, bo dzisiejsza debata i dzisiejsze doniesienia medialne, i jutrzejsze posiedzenie komisji sprawiedliwości pokazują, że pan Napierski chyba posłuchał pana premiera i wziął się do roboty. Podaje: Pan minister Grzelak zapewnił mnie, że taki wykaz 46 tys. osób istnieje, i zapewne zostanie mi przekazany. Proszę państwa, sto dni oto głoduję. Nie można było wcześniej tego zrobić? Tego wykazu nie chciało się zapewnie dlatego przekazać, ponieważ, obawiam się, w tym wykazie jest jedna wielka granda i skandal.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselZbigniewNowak">Co może być w wymiarze sprawiedliwości, podaję drugi przykład. Pan Napierski, uprzedzając jutrzejsze posiedzenie komisji sprawiedliwości, podał do polskich mediów - oczywiście przypisując sobie sukces, natomiast zatajając to, że ja byłem przyczyną tego badania akt - że mianowicie w ostatnich latach stwierdzono bardzo dużo zagubień akt prokuratorskich. W 2003 r. stwierdzono około 400, w 2004 r. stwierdzono już dynamikę na poziomie 300%, około 800. Twierdzi tak, jakby to było teraz odkrywane, a zaznaczam, że dotyczy to roku 2004. W wyniku natomiast badania spraw zawieszonych - polecenie badania nastąpiło 5 stycznia - dowiadujemy się, że w wypadku spraw zawieszonych to jest 138 tys. Dochodzą do mnie wiadomości, że są następne setki zagubionych spraw. Tak że oświadczam, iż te przykłady budują mnie i niestety będę prowadził ten protest głodowy, bo oprócz tego, że pan Napierski podał, że jest 800 spraw zagubionych, chcę szczegółowego wykazu z podaniem sygnatury, z podaniem prokuratura, dlatego że dla mnie nie jest ważna sensacja typu 800 spraw. Chcę wiedzieć, w której jednostce prokuratury i który prokurator, jak chociażby na przykładzie Kielc, gdzie zginęło 40 spraw, a prokuratura krakowska musi podać, który prokurator i ile akt zgubił. Podam rzecz skandaliczną: największy uzysk zagubionych spraw na głowę był w prokuraturze w Szamotułach - 361 spraw.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselZbigniewNowak">Następna sparwa. Wykaz przekazany dzisiaj mediom, który jutro będzie rozpatrywany na posiedzeniu komisji sprawiedliwości, jest niepełny, zataja, momentami kłamie, nie podaje bardzo istotnych informacji, mianowicie o prokuratorze Piotrze Żyłce, który schował paręnaście spraw w prokuraturze w Zielonej Górze, gdzie był akt oskarżenia. Następnie, w ogóle pomija sprawy sądowe. Tam, proszę państwa, nie ma ani jednej sprawy sądowej.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselZbigniewNowak">Tak że panie prokuratorze Napierski, niech pan nie próbuje posłów spuszczać po brzytwie, bo nie wiem, jak inni, ale ja po prostu nie dam spuścić się po brzytwie. Pan musi dać pełny, rzetelny wykaz wszystkich zagubionych spraw, z podaniem prokuratora i sygnatury śledztwa, o ile takie było prowadzone do zagubionej sprawy. Dzięki takiemu wykazowi będzie można pana skontrolować, a mianowicie w trybie ustawy o dostępie do informacji publicznej pojechać do danej prokuratury i sprawdzić, czy z kolei śledztwa dotyczącego zagubionych spraw, krótko mówiąc, nie ukręcono. Bo to, że pan zatajał w ostatnich latach przed posłem Zbigniewem Nowakiem istotne okoliczności albo że przed panem zatajano, tak jak na przykład zrobiła to prokuratura Lublin-Południe, jest naprawdę namacalne.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselZbigniewNowak">Proszę państwa, następna sprawa bardzo bieżąca. Cały czas powracam do tego i myślę, że te przykłady potwierdzają, że co rusz mam rację, chciałbym ponownie to podnieść. Proszę państwa, w Komisji Śledczej do spraw Orlenu jest pan prokurator Wassermann. Chciałem poruszyć taką rzecz. Po pojawieniu się informacji, iż w sprawie niegospodarności w Orlenie w 2001 r. ukryto istotne dokumenty, napisałem wniosek o podjęcie śledztwa, które badał pan prokurator Wassermann w ramach nadzoru. Proszę państwa, to śledztwo zostało podjęte. A więc z mojego zawiadomienia, z mojego wniosku prokuratura w Płocku podjęła śledztwo w sprawie niegospodarności. Sprawa ta została przekazana do Prokuratury Apelacyjnej w Krakowie. Dobrze, dlatego że centrum badania mafii paliwowej jest Kraków.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselZbigniewNowak">Problem w tym, że obok tego śledztwa kolejnym wątkiem, proszę państwa, jest niedopełnienie obowiązków służbowych przez prokuratorów Prokuratury Okręgowej w Płocku - kończę, panie marszałku - pana prokuratora Sadowskiego oraz pana prokuratora Wassermanna, czyli czyn z art. 231. Proszę państwa, niedopuszczalne jest, aby krakowska Prokuratura Apelacyjna w sprawie, która dotyczy art. 231, a jest związana z prokuratorem Wassermannem, po prostu, żeby to postępowanie było prowadzone w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PoselZbigniewNowak">Panie prokuratorze, panie pośle Wassermann, proszę albo wyłączyć się z tej komisji, bo w ramach śledztwa z art. 231 musi pan zostać przesłuchany, albo niech pan przynajmniej spowoduje, żeby śledztwo z art. 231, a więc dotyczące nieprzekazania przez pana tych załączników w lutym 2001 r. do Prokuratury Apelacyjnej w Warszawie, a następnie do Prokuratury Okręgowej w Płocku, nie było prowadzone przez pana kolegów. Sąd Najwyższy już kilkakrotnie podał, że w sensie obiektywnym społeczeństwo musi mieć pewność, że sprawa będzie prowadzona w sposób bezstronny.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PoselZbigniewNowak">Panie prokuratorze Wassermann, 10 lat pan pracował w tej prokuraturze. Bardzo wiele różnych spraw dziwnej maści, jak choćby afera kielecka, łączy pana z kolegami w Krakowie. Proszę albo wyłączyć się z prac komisji, albo przynajmniej spowodować to, żeby ten wątek niedopełnienia obowiązków służbowych - według mnie pan dopuścił się tego przez zatajenie tych dokumentów i nieprzekazanie ich do Płocka - nie był prowadzony w Krakowie. To już naprawdę zakrawa na skandal, bo nie dość, że sprawa PKN Orlen po prostu pana dotyczy wprost, to jeszcze mają ją prowadzić pana koledzy. Proszę też spowodować, żeby zostały w końcu udostępnione posłom na Sejm - mnie w tym konkretnym przypadku - akta innej sprawy, którą pan nadzorował, a mianowicie dotyczącej afery związanej z kampanią Krzaklewskiego, bo zapewniam pana, że w oparciu o wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego uzyskam wgląd w te akta i wtedy zobaczymy, czego pan i w tej sprawie nie zauważył, a myślę, że to jest w dużym stopniu związane z mafią paliwową. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Obecnie oświadczenie wygłosi pan poseł Krystian Łuczak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselKrystianLuczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od ponad 2 lat pozostaje niezałatwiona sprawa terenów po PKP w mieście Chełmno w woj. kujawsko-pomorskim. Generalna Dyrekcja PKP w Warszawie i kierownictwo Zakładu Gospodarki Nieruchomościami PKP w Bydgoszczy nie dołożyli i nie dokładają należytych starań, aby tę sprawę, nie narażając nas wszystkich, podatników, na koszty z tytułu podatku od nieruchomości, rozwikłać w jak najkrótszym terminie. W taki oto sposób zmarnowano kilkaset tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselKrystianLuczak">PKP przeznaczyło w 2003 r. do przetargu nieograniczonego prawo użytkowania wieczystego nieruchomości gruntowej zabudowanej działkami nr 289 i 209, położonej w Chełmnie przy ul. Dworcowej. Gmina miasto Chełmno ma wpisane prawo pierwokupu na przedmiotowej nieruchomości ze względu na przeznaczenie tego terenu pod cel publiczny na podstawie wpisu i wyrysu z planu zagospodarowania przestrzennego gminy miasta Chełmna. Przetarg wygrał przedsiębiorca z Chełmna.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselKrystianLuczak">Burmistrz miasta oraz radni zabiegali w różny sposób, aby pozyskać ww. tereny, są one bowiem kluczowe dla miasta, gdyż rozwiązują jeden z najistotniejszych problemów komunikacyjnych. Co istotne, gmina nigdy nie została poinformowana o treści warunkowej umowy sprzedaży. W tym czasie ustanowiona została hipoteka przymusowa gminy miasta Chełmna na nieruchomości przeznaczonej do przetargu przez PKP w wysokości 365 tys. 992 zł z tytułu podatku od nieruchomości. Pod koniec 2003 r. po raz kolejny władze i mieszkańcy wystąpili z pismem informującym o zamiarze skorzystania z prawa pierwokupu. Proszę zwrócić uwagę, przez jaki czas od rzekomego rozstrzygnięcia przetargu nie została sporządzona umowa kupna-sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselKrystianLuczak">W marcu 2004 r. interweniowałem w interpelacji poselskiej i otrzymałem wyjaśnienie Ministerstwa Skarbu Państwa, że osoby winne i odpowiedzialne za tę opieszałość zostaną ukarane. W tym czasie dziwnym trafem przetarg z niezrozumiałych przyczyn został unieważniony przez PKP. Przez ponad 1,5 roku od przetargu nikt nie zauważył, że coś jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselKrystianLuczak">W 2004 r. pojawiły się następne nadzieje na pozyskanie przez gminę przedmiotowych terenów. Rozpoczęły się bezpośrednie negocjacje z PKP. W rezultacie po wielu miesiącach, 4 listopada 2004 r., zostało zawarte porozumienie między ww. stronami. Na podstawie tego porozumienia gmina miała stać się właścicielem ww. nieruchomości. Zapłata miała nastąpić przez wygaszenie zobowiązań podatkowych PKP wobec gminy wraz z zapłatą różnicy przez gminę. Oczywiście i to rozwiązanie stało się w wydaniu PKP niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselKrystianLuczak">W wyjaśnieniu uzyskanym po kolejnych interwencjach poselskich oraz radnych poinformowano, że PKP nie może oddać gminie na podstawie art. 66 Ordynacji podatkowej przedmiotowych terenów, gdyż wartość zadłużenia PKP z tytułu podatku od nieruchomości nie jest równa wysokości kwoty wyszacowanej za działki. Przypomnę, że gmina deklarowała w porozumieniu już zawartym, że zapłaci różnicę między wartością działki a wartością zaległości podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselKrystianLuczak">Zastanawiam się, jak to jest możliwe, że korzystając z tego samego artykułu Ordynacji podatkowej, wiele gmin w Polsce uzyskało nieruchomości od PKP. Poza tym art. 39 ust. 3 ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe mówi, że mienie PKP może być przekazane nieodpłatnie, w drodze umowy, na własność jednostek samorządu terytorialnego na cele związane z inwestycjami infrastrukturalnymi służącymi wykonywaniu zadań własnych tych jednostek w dziedzinie transportu. Zgodnie zaś z obowiązującym planem zagospodarowania przestrzennego w uchwale Rady Miasta Chełmna już z 1995 r. mówi się o tym, że te nieruchomości PKP są niezbędne dla gminy w związku z przeznaczeniem tych terenów w planie na lokalizację miejskiego dworca autobusowego z niezbędnym zapleczem techniczno-diagnostycznym oraz formami spedycji towarowej, modernizację ul. Dworcowej, zbiorczą modernizację, oraz powstanie ulic lokalnych z dostosowaniem do nowego, podstawowego układu komunikacyjnego. W tym miejscu pragnę poinformować, że władze Chełmna - wskutek nieprzynoszących skutku dotychczasowych rozmów, a także opieszałości w rozwiązywaniu tych kwestii - złożyły w Prokuraturze Rejonowej w Bydgoszczy zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa z art. 296 Kodeksu karnego przez dyrektora Zakładu Gospodarowania Nieruchomościami w Bydgoszczy SA.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselKrystianLuczak">Występuję ze swoim oświadczeniem z powodu bezsilności, jeśli chodzi o rozwiązanie tak ważnej dla mieszkańców Chełmna sprawy, oraz bezsilności w przypadku licznych interwencji poselskich i radnych w tej sprawie, które ostatnio kierowaliśmy na adres Ministerstwa Infrastruktury oraz Polskich Kolei Państwowych. Liczę nie tylko na karne rozstrzygnięcie, ale także na wyjaśnienie tej sprawy w drodze służbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJozefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJozefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJozefZych">Zarządzam przerwę w posiedzeniu Sejmu do jutra, tj. 20 kwietnia 2005 r., do godz. 9. Dziękuję, dobranoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>