text_structure.xml 41.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Wszyscy państwo macie przed sobą porządek dzienny tego posiedzenia, w którym zapisane jest kilka punktów. Przystąpmy zatem do ich realizacji. W punkcie pierwszym mamy wyrazić opinię, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu, o poselskim projekcie ustawy o klastrach przedsiębiorstw rodzinnych wraz z autopoprawką. Przedstawicielką wnioskodawców jest posłanka Halina Murias. Proszę o zwięzłe zapoznanie z istotą problemu, bowiem zakładam, że każdy z nas zapoznał się już z całym projektem, jak i z załączonymi do niego opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaHalinaMurias">Zacznę od rozszyfrowania pojęcia klaster, który jest geograficznym skupiskiem wzajemnie powiązanych firm, wyspecjalizowanych dostawców, jednostek świadczących usługi, firm działających w pokrewnych sektorach i związanych z nimi instytucji /np. naukowo-badawczych/ w poszczególnych dziedzinach, konkurujących między sobą, ale także współpracujących. I takie właśnie klastry już funkcjonują w różnych gospodarkach, zaś celem kierunkowym przedstawionego państwu projektu ustawy jest, w zamierzeniu wnioskodawców, stymulowanie rozwoju obszarów wiejskich poprzez rozwój przedsiębiorczości na tych obszarach. Podstawowym zamierzeniem ustawy jest usuwanie istniejących barier, a co za tym idzie obniżenie progu inicjatywy gospodarczej i zmniejszenie do niezbędnego minimum ryzyka związanego z jej podejmowaniem. Kto ma być beneficjentem tej ustawy? Otóż, poza rozwojem przedsiębiorczości i wzrostem liczby miejsc pracy, częściowo poza sektorem rolniczym, ustawa stwarza również ramy dla rozwoju rolnictwa wielofunkcyjnego, uelastycznienia form zatrudnienia oraz tworzenia zrębów specyficznej infrastruktury dla biznesu na wsi. Zakłada się, że idea klastrów przedsiębiorstw rodzinnych ułatwi promowanie na terenach wiejskich zasad gospodarki opartej na wiedzy oraz może ułatwić lokowanie na tych terenach przedsiębiorstw wykorzystujących wysokie technologie. Projekt ustawy adresowany jest przede wszystkim do małych i średnich przedsiębiorców prowadzących niewielkie, rodzinne firmy zlokalizowane na obszarach wiejskich, do osób planujących działalności gospodarczej na własne ryzyko i do tych, którzy jeszcze nie zaplanowali podjęcia takiej działalności, ze względu na istniejące bariery, które dla nich są nie do pokonania. Beneficjentami ustawy mogą być także właściciele niewielkich gospodarstw, dla których działalność w ramach grup producentów rolnych bądź ich związków jest zbyt ryzykowna z uwagi na wymagane limity produkcji rolnej. Projekt ustawy ułatwia sytuacje przedsiębiorcom i rolnikom borykającym się z brakiem kapitału niezbędnego do finansowania prowadzonej działalności. Należy podkreślić, że przedkładany projekt nie stwarza jakichkolwiek ograniczeń dla tworzenia klastrów przez przedsiębiorstwa rodzinne nie mające związków z rolnictwem, a przepisy ustawy będą stanowiły również ułatwienie dla ich powstania. Projekt nie narzuca również wymogów co do rodzaju działalności gospodarczej, do prowadzenia której byłyby zobowiązane podmioty uczestniczące w klastrze oraz co do ich lokalizacji. Jakie skutki dla budżetu przyniesie istnienie w naszej gospodarce klastrów? We wszystkich państwach, w których wprowadzano budowę klastrów odbywało się to przy pomocy państwa. Proponowana przez nas ustawa tworzy podstawy do tego by móc efektywnie wydawać środki na tzw. rewitalizację wsi. Dlatego w projekcie wprowadza się zmiany do ustawy o utworzeniu Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Z punktu widzenia budżetu państwa, koszty wsparcia udzielane klastrom przedsiębiorstw rodzinnych przez ARiMR powinny być skompensowane z nawiązką poprzez zmniejszanie wydatków na pomoc społeczną na tych obszarach, na których dzięki klastrom nastąpi poprawa na lokalnym rynku pracy. Przychody uczestników przedsięwzięcia w ramach klastra mają być opodatkowane na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoslankaHalinaMurias">Można jednak założyć, że w związku z nowatorskim rozwiązaniem, jakim będą klastry, w początkowym okresie obowiązywania ustawy skutki dla budżetu będą nieznaczne, z pewnością nie większe niż spowodowane przez przepisy ustawy o grupach producentów rolnych. Można jednak założyć, że w miarę upowszechniania się klastrów, skutki te będą rosnące, w związku z możliwością zmniejszenia transferów socjalnych na rzecz bezrobotnych na wsi oraz możliwością generowania przez te przedsięwzięcia wpływów podatkowych. Sytuacja społeczna na terenach wiejskich, do których adresowany jest przede wszystkim projekt tej ustawy, jest tak beznadziejna, że w istocie budżet państwa, jak również samorządy, nie mają nic do stracenia, a jedynie do zyskania. Chciałabym jeszcze dodać, że istnieje już bogata literatura mówiąca gdzie na świecie istnieją klastry. Można się też o tym dowiedzieć z internetu. Ze swej strony poprosiłam także o opinię na temat naszego projektu, którą przygotowało Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. W opinii tej zawarty jest także przegląd klastrów regionalnych w Europie. Czytamy tam, że np.: "W Wielkiej Brytanii klaster zajmuje znaczące miejsce w polityce rządu. Ważnym krokiem w rozwoju polityki klastra było podjęcie prac nad stworzeniem mapy klastrów na terenie Zjednoczonego Królestwa. Opublikowany w roku 2001 raport identyfikuje ogółem 154 klastry regionalne. Okazuje się też, że klastry zatrudniają ok. 40 proc. wszystkich pracujących w Londynie i ok. 15 proc. pracujących w regionach północno-zachodnich Anglii". W Danii zidentyfikowanych zostało 13 regionalnych i 16 krajowych klastrów, a dane te pochodzą z roku 2001. Klastry regionalne usadowiły się zarówno w tradycyjnych sektorach produkcji takich jak przemysł tekstylny czy meblarski, ale i w super nowoczesnych, jak choćby komunikacja satelitarna. We Francji, badania zakończone w 1999 r., pozwoliły zidentyfikować 144 klastry regionalne oraz dodatkowo 82 klastry będące w fazie powstawania. W Norwegii, badania prowadzone w końcu lat 90-tych, ujawniły istnienie 62 klastrów, w tym 55 o charakterze produkcyjnym. W Hiszpanii, wyniki badań przeprowadzonych w 1993 r., wykazały istnienie 142 klastrów, nazywanych tam lokalnymi systemami produkcji. Typowym reprezentantem klastra tradycyjnego jest w Hiszpanii klaster produkujący obuwie, zaś nowoczesnym - klaster produkujący obrabiarki, zlokalizowany w kraju Basków. W Portugalii, badania przeprowadzone w 1994 r., pozwoliły zidentyfikować 33 klastry regionalne, przy czym okazało się, że obok klastrów o bardzo zaawansowanej strukturze, istnieją klastry bardzo słabo rozwinięte. Przeważają tu klastry oparte o tradycyjne technologie. Badania przeprowadzone w roku 1999 w Austrii wykazały istnienie 76 klastrów regionalnych o różnych kategoriach. W Niemczech, w roku 2000 przeprowadzono jedynie badania cząstkowe, a w ich wyniku zlokalizowano na terenie północnej Nadrenii-Westfalii 11 klastrów. Badań tych nie da się jednak uogólnić na teren całego kraju. Jako typowe wymienia się klastry wykorzystujące nowoczesne technologie w zakresie chemii oraz klastry wytwarzające systemy informatyczne. Jako tradycyjny wymienia się klaster działający w obszarze mediów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoslankaHalinaMurias">Obok klastrów regionalnych, zlokalizowanych na terenie jednego państwa, zidentyfikowano w Europie grupę klastrów położonych na terenach przygranicznych więcej niż jednego państwa. Można by tu wymienić Austrię, Bawarię i Czechy, Dolną Austrię i Czechy, czy też Austrię i Słowenię. Jest to więc przykład, że klastry w Europie istnieją, powstają i rozwijają się, głównie w ramach małej i średniej przedsiębiorczości. Odnosząc się do stanowiska ekspertów, w którym mówi się o pomocy ze strony państwa, trzeba powiedzieć, że pomoc taka będzie niezbędna skoro mówi się o tzw. rewitalizacji wsi. Programy, które nastawione są na ten właśnie cel, będą również wykorzystane dla tworzenia klastrów. Wszystko będzie się jednak odbywało zgodnie z prawem, zarówno naszym, krajowym, jak i unijnym, bo tylko tak może się to odbywać. W projekcie odnosimy się zatem do takich ustaw jak ustawa o Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, czy też ustawa z 28 listopada 2003 r. o wspieraniu rozwoju obszarów wiejskich ze środków pochodzących z sekcji gwarancji Europejskiego Funduszu Orientacji i Gwarancji Rolnej. Biorąc pod uwagę powyższą argumentację, jak również wskazane przykłady wieloletniego już funkcjonowania klastrów, proszę o pozytywne przyjęcie naszego projektu ustawy, aby można go było skierować do dalszej pracy w komisji, która zajmie się już merytoryczną pracą nad poszczególnymi artykułami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zakładam, że każdy z członków Komisji zapoznał się z przedstawionym nam do oceny projektem ustawy, ale chciałbym zwrócić uwagę, że były dwa projekty, jeden z sierpnia i drugi, poprawiony z października. Pani posłanka Halina Murias omawiała właśnie ten projekt październikowy. Otwieram teraz dyskusję, po której dokonamy rozstrzygnięcia i wyrazimy swoją opinię w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Po przeanalizowaniu projektu ustawy jak również dostarczonej nam literatury dotyczącej tego przedmiotu, w pełni podzielam stanowisko zaprezentowane przez przedstawicielkę wnioskodawców. Rozumiem, że mówimy tu o przedsiębiorstwach rodzinnych o charakterze rolniczym i dlatego chciałbym sięgnąć do art. 23 Konstytucji RP, który daje odpowiedź na wszelkie wątpliwości jakie pojawiły się w związku z projektem tej ustawy. Artykuł ten brzmi następująco: "Podstawą ustroju rolnego państwa jest gospodarstwo rodzinne. Zasada ta nie narusza postanowień art. 21 i art. 2 Konstytucji RP.". Z ostrożności wskażę tu, że art. 21 dotyczy ochrony własności i prawa dziedziczenia, ale przesądzającym jest tu art. 23, bowiem z niego wynika, że różne formy działalności mogą prowadzić do podstawowego celu jakim jest rozwój gospodarstwa rodzinnego, które jest podstawą ustroju rolnego naszego państwa. Moim zdaniem, klaster jest jedną z postaci takiego gospodarstwa rodzinnego, choć przyznam, że trudno mi jeszcze oswoić się z tą nazwą. Sądzę jednak, że trzeba wzbogacać swoją wiedzę również i w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym się dowiedzieć, czy klastry w krajach unijnych, o których tu była mowa, powstają na gruncie ustawodawstwa obowiązującego w danych krajach, czy też powstają bez takiego umocowania, bo przecież nikt obecnie nie zabrania wiązania się ze sobą i łączenia różnych firm i przedsiębiorstw. Chciałbym też wiedzieć, skąd wnioskodawcy czerpią tak silną wiarę w to, że na skutek powstania klastrów nastąpi radykalna poprawa na lokalnych rynkach pracy? Z czego to ma wynikać? Czy sam zapis ustawowy spowoduje to, że firmy będą pracowały wydajniej, zdobywając nowe rynki, czy też są inne przesłanki do takiego przypuszczenia? Wspomniała pani, że klastry objęte będą odrębnymi rozwiązaniami podatkowymi. Chciałbym się zatem dowiedzieć, jak by to miało wyglądać i jak daleko sięgałyby te odrębne przepisy? W jakim też kierunku zmierzałyby te odrębne rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Zanim oddam głos pani posłance, czuję się w obowiązku przypomnieć wszystkim, że dyskusja merytoryczna dotycząca opłacalności gospodarczej proponowanego przedsięwzięcia, jak też wszystkich innych aspektów wynikających z tej ustawy, odbędzie się w tej Komisji, do której projekt ewentualnie trafi. Naszym zadaniem, zgodnie z art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu jest wyrażenie opinii, czy dany projekt nie jest sprzeczny z prawem, w tym także z prawem Unii Europejskiej. My nie zajmujemy się więc szlifowaniem projektu, ani jego poprawianiem. My mamy jedynie stwierdzić, czy jest on zgodny z prawem europejskim i naszą konstytucją. W głosowaniu, większością 3/5 głosów, stwierdzamy, czy jest on dopuszczalny prawnie i można go skierować do dalszych prac legislacyjnych, czy też nie. Zwracam więc uwagę, abyśmy nie wdawali się w szeroko zakrojoną dyskusję na tematy, które dla większości z nas są zupełnie obce. My mamy się skoncentrować jedynie na kwestiach prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoslankaHalinaMurias">Odpowiadając na pierwsze pytanie dotyczące powstawania klastrów w różnych krajach europejskich, mogę powiedzieć, że prawdopodobnie powstają one samoistnie. Dla większej pewności wystąpiłam jednak do Biura Studiów i Ekspertyz o sprawdzenie jakie przepisy prawne na temat klastrów funkcjonują w poszczególnych państwa UE. Z faktu, że państwa pomagają w ich funkcjonowaniu wynika jednak, że jakieś przepisy jednak regulują tam tego rodzaju działalność. Pełną wiedzę będziemy mieć dopiero gdy uzyskamy informację z Biura Studiów i Ekspertyz, co jednak absolutnie nie powinno wpływać na zahamowanie naszych prac nad projektem. U nas w Polsce też zaczynają już samoistnie powstawać klastry takie jak choćby tarnowski o nazwie Dolina Plastiku, czy też niewielkie klastry wiejskie, o których już wiem, że działają. Dlaczego jednak potrzebna jest ustawa? Otóż, obecne formy prawne prowadzenia wspólnej działalności, czy podejmowania wspólnych przedsięwzięć uwarunkowane są przepisami, które stają się barierą dla ludzi niezamożnych, bądź mało odważnych. Kiedy myślimy o spółkach prawa handlowego czy też o spółdzielniach musimy zaraz brać pod uwagę posiadanie pewnego kapitału i ryzyko, jakie dane przedsięwzięcie niesie. Dla wielu ludzi strach przed tego rodzaju ryzykiem jest zbyt wielki, by przystąpić do działania i przyjąć na siebie część odpowiedzialności. Forma klastrów, którą chcemy wprowadzić, umożliwia praktycznie wszystkim podjęcie działalności bowiem, nie ma tu żadnych barier. Ustawa umożliwia też wykorzystywanie środków, które państwo przeznacza na tzw. rewitalizację wsi. Trzeba też zwrócić uwagę na fakt, iż w Polsce naturalny rozwój przedsiębiorczości wiejskiej został zahamowany na ponad pół wieku, z chwilą wybuchu drugiej wojny światowej. Trudno więc liczyć na masowe powstawanie obecnie naturalnych klastrów wiejskich, chociaż sporadycznie zaczynają się one jednak pojawiać. Mówiłam już o tym, że podstawowym celem ustawy jest zmniejszenie do niezbędnego minimum ryzyka związanego z podejmowaniem inicjatywy gospodarczej i ujęcie w ramy prawne formy organizacyjnej jaką jest klaster przedsiębiorstw rodzinnych, w celu przejrzystości i czytelności we wszystkich relacjach z urzędami i instytucjami. Projekt ustawy legalizuje w polskim prawie, to co już nieformalnie zaczyna śladowo powstawać. Upatruje się, że ustawa stanie się jedną ze strategii rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw w grupie gospodarstw rolnych. Padło pytanie, czy dzięki klastrom nastąpi poprawa na lokalnych rynkach pracy? To jest chyba oczywiste, bo jeśli nastąpi rozwój przedsiębiorczości, to automatycznie będzie to oznaczało zwiększenie liczby nowych miejsc pracy. Jeśli chodzi natomiast o sprawy podatkowe, to zostałam chyba źle zrozumiana, bowiem ja mówiłam, że projekt naszej ustawy nie narusza istniejących przepisów podatkowych. Wszystko zostaje tak, jak do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ponieważ nikt już nie zgłasza dalszych uwag, rozumiem, że mogę uznać, iż macie już państwo wyrobione zdanie i możemy przystąpić do rozstrzygnięcia. Przypomnę jeszcze raz, że zgodnie z regulaminem Sejmu /art. 34 ust. 8/, głosujemy za niedopuszczalnością prawną przedstawionego projektu. Kto zatem z członków Komisji jest za tym, aby uznać projekt ustawy o klastrach przedsiębiorstw rodzinnych, przedstawiony przez posłankę Halinę Murias, za niedopuszczalny prawnie? Stwierdzam, że Komisja przy braku głosów za, 18 przeciwnych i 3 wstrzymujących się, uznała, że przedstawiony projekt ustawy jest dopuszczalny prawnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoslankaHalinaMurias">Dziękuję wszystkim członkom Komisji za pozytywne zaopiniowanie naszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przystępujemy teraz do rozpatrzenia drugiego punktu porządku dziennego, w którym mamy również wyrazić opinię, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. Dotyczy ona poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Projekt ten miał nam przedstawić poseł Zygmunt Wrzodak, ale nie widzę go na sali. Czy ktoś z państwa ma pełnomocnictwo do przedstawienia tego projektu? Nie ma nikogo, a zatem zdejmujemy ten punkt z dzisiejszego porządku obrad. Proszę jednocześnie, aby pracownicy sekretariatu Komisji ustalili, czy poseł Zygmunt Wrzodak podtrzymuje, czy też może wycofuje ten projekt i kiedy będzie możliwe jego rozpatrzenie. Nie widzę również na sali posła Zbigniewa Wassermanna, który miał przedstawić kolejny projekt poselski ustawy o nabywaniu własności lokali mieszkalnych przez najemców byłych mieszkań zakładowych. W sprawie tego projektu mieliśmy także wyrazić swoją opinię, w trybie art. 34 ust. 8 regulaminu Sejmu. Czy ktoś jest może upoważniony przez posła Zbigniewa Wassermanna do zaprezentowania tego projektu? Nie słyszę, a więc i ten punkt porządku zdejmujemy z dzisiejszego posiedzenia. Proszę też o uzyskanie informacji, co pan poseł zamierza nadal uczynić z tym projektem, czy będziemy go oceniać i kiedy? Obecnie przechodzimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku, czyli do spraw zawisłych przed Trybunałem Konstytucyjnym. W pierwszej kolejności musimy wrócić do sprawy o sygn. akt K 38/03, która już była rozpatrywana. Mam w tej sprawie pismo marszałka Józefa Oleksego, w którym pan marszałek mówi, iż decyzja Komisji w tej sprawie budzi jego wątpliwości i dlatego nie wyklucza odmowy podpisania projektu stanowiska, które przedstawiciel naszej Komisji prezentowałby przed Trybunałem Konstytucyjnym. Z akt sprawy wynika, że stanowisko prokuratora generalnego, opinia Biura Studiów i Ekspertyz jak i stanowisko Biura Legislacyjnego są odmienne od naszego stanowiska. Wszyscy oni wnoszą o stwierdzenie konstytucyjności zaskarżonego przepisu, a my uznaliśmy, że jest odwrotnie. W związku z pismem marszałka musimy dziś wrócić do tej sprawy. Na marginesie powiem, iż marszałek zasygnalizował mi także w piśmie, które przesłałem również państwu, że jest zaniepokojony takimi sytuacjami, kiedy Komisja Ustawodawcza, wbrew opiniom wielu fachowców, przechodząc nad nimi do porządku dziennego, zajmuje zupełnie inne, niezrozumiałe, stanowisko. Ja odpisałem marszałkowi, że nie jest to kwestia mojego "widzimisię", ale wola większości członków Komisji, wyrażona w głosowaniu. To członkowie Komisji przyjmują takie, a nie inne stanowisko i jeżeli pan marszałek uważa, że coś tu szwankuje, to niech poprzez przewodniczących klubów parlamentarnych spróbuje wpłynąć na zmianę stanowiska poszczególnych klubów. Państwo najczęściej prezentujecie takie stanowisko, jakie ustala wasz klub i mnie osobiście nic do tego. Możemy dyskutować i przekonywać się, ale to państwo głosujecie i wynik jest taki, jaki jest. I taki też jest prezentowany przed Trybunałem. Informuję jednak państwa, że marszałek wyraża zaniepokojenie tą sytuacją, a obecnie mamy do czynienia z faktem, iż marszałek zwraca się do Komisji o ponowne pochylenie się nad sprawą o sygn.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">akt K 38/03. Proszę o państwa opinie w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Materia, której dotykamy, dotycząca relacji marszałek - Komisja Ustawodawcza, jest materią delikatną, tak jak delikatną materią są sprawy opiniowania niektórych projektów aktów prawnych, czy też wskazywanie na wątpliwości w dokumentach kierowanych do marszałka Sejmu, które potem docierają do nas i są przez nas oceniane z różnym skutkiem. Nie zawsze wola marszałka jest zgodna z wolą Komisji. Moim zdaniem, skierowanie do nas pisma w tej formie i treści, że oto marszałek chce organowi Sejmu, jakim jest Komisja Ustawodawcza, narzucić zmianę stanowiska, oględnie mówiąc, jest rażąco niewłaściwe. Jeżeli marszałek Sejmu jest niezadowolony z wyników głosowania Komisji Ustawodawczej, nie tylko zresztą w tej sprawie, ma proste rozwiązanie. Ci, co doradzają Marszałkowi powinni mu także powiedzieć, że odpowiedź dla Trybunału Konstytucyjnego jest formą pisma procesowego. Jest to odpowiedź na wniosek i jeśli pan się z nim nie zgadza, niech pan napisze, jako marszałek Sejmu, że nie podziela pan stanowiska Komisji, a podziela stanowisko wyrażone w opinii prawnej takiej, lub innej osoby. I to jest wszystko. Jeśli bowiem my, pod naciskiem marszałka, zmienimy stanowisko, to znajdziemy się w bardzo niezręcznej sytuacji, bo poseł, który będzie reprezentował wnioskodawców przed Trybunałem Konstytucyjnym, przedstawi również te naciski i wskaże jaki jest tu system działania. Uważam, że każdy powinien pozostać przy swoim zdaniu. Komisja przegłosowała tę opinię w sposób jednoznaczny, zaś odpowiedź marszałka może być lakoniczna, że mianowicie on nie podziela tego stanowiska, a jest to tylko stanowisko Komisji Ustawodawczej. Będzie to dodatkowy argument dla Trybunału, aby się pochylić nad sprawą przedstawioną przez wnioskodawców. I to jest właściwie cały problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">W pełni popieram stanowisko posła Bohdana Kopczyńskiego i uważam, że nie powinniśmy dopuszczać do powstania precedensu i ulegać presjom marszałka. Tak jak powiedział pan poseł, są inne środki przewidziane, aby marszałek mógł wyrazić swoją opinię. Nie ma on natomiast prawa zmuszać Komisji Ustawodawczej, aby pod jego presją zmieniała swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja skoryguję tylko i dodam, że nie zakładam iż pan marszałek Józef Oleksy jest takim wybitnym prawnikiem i sam wpadł na to. Przypomnę, że powołuje się w swym piśmie na fakt, iż odmienne od naszego stanowisko ma prokurator generalny, Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu. Są to trzy wyspecjalizowane organy, którym nie można zarzucić, iż nie znają się na prawie. Każdy z nas doskonale wie, że w Sejmie pracują wysokiej klasy fachowcy, z którymi można dyskutować, ale nikt im nie może zarzucić nieznajomości prawa. Sądzę, że marszałek spotykając się kolejno z kilkoma przykładami odmiennego stanowiska Komisji, podnosi ten problem i zwraca się do nas, aby się jeszcze raz zastanowić, przedyskutować albo przeprowadzić reasumpcję głosowania. To jest rzeczywiście problem, więc pytam, co państwo proponujecie?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Ad vocem. Ja chciałbym podzielić stanowisko pana przewodniczącego, z jednym wszakże zastrzeżeniem, że skoro prokurator generalny zajmuje odmienne stanowisko, to dobrze, bo on jest uczestnikiem postępowania. W praktyce orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego często się zdarza, że prokurator generalny ma inne zdanie. Jako strona w postępowaniu jest on zainteresowany, aby zajmować w konkretnej sprawie takie, a nie inne stanowisko. W sprawie, o której dziś mówimy stanowisko prokuratora generalnego, które doskonale znam, jest tak kazuistyczne, że ja go nie podzielam, co wyrażę przed Trybunałem Konstytucyjnym. Prokurator generalny chciałby aby było tak, żeby prokurator rejonowy, czy asesor występowali z wnioskiem do Sejmu, za pośrednictwem ministra sprawiedliwości - prokuratora generalnego, aby posłowi A lub B uchylić immunitet. Byłby to automat i wszystko by działało jak w maszynie. Pan przewodniczący jako doświadczony prawnik i minister wie, jak to wygląda, że wniosku prokuratora rejonowego nie bada się merytorycznie, ale przekazuje hierarchicznie ze szczebla niższego na wyższy. Cierpi jednak na tym poseł, bo jego ze wszystkich stron chce się tropić i tępić, a nawet śledzić przez agencję wywiadu, bez zgody właściwego organu sądowego. Niestety, takie mamy praktyki i widzimy co się dzieje. Niedługo nie będziemy mogli przejść spokojnie ulicą. Mówię o tym dlatego, że my, posłowie musimy mieć odpowiednie procedury obronne, w ramach art. 10 konstytucji mówiącego o trójpodziale władzy. Powinniśmy być traktowani podobnie jak sędziowie. Jeśli sędzia popełni czyn zabroniony, to zanim go się oskarży mijają często dwa, a nawet trzy lata. Z reguły też postępowanie kończy się negatywnie, podczas gdy w przypadku posła, nawet gdy złożony zostanie wniosek z oskarżenia prywatnego, jest on natychmiast załatwiony. Często zresztą robi się takie opinie prawne na zamówienie. Załączyłem zresztą do mojego uzasadnienia komentarz Krystyny Chrupek z "Rzeczypospolitej", która mówi wyraźnie, że niektórzy profesorowie się prostytuują, bo za pieniądze od oskarżonego czy klienta napiszą każdą opinię. Urzędnik zrobi to tym bardziej. My przeżywamy obecnie upadek prawa w naszym kraju, natomiast Komisja Ustawodawcza jest jedyną w tym Sejmie, która chroni nasze interesy i chroni prawo.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Ja się z panem generalnie zgadzam. Proszę mi wierzyć, że jako prokurator generalny czytałem prawie wszystko, zbierając często reprymendy, że trwa to zbyt długo. Musiałem to jednak robić, bo wszędzie zdarzają się pomyłki, a często zwykłe lapsusy, gdy np. okazywało się, że gdzieś w Łomży, czy Ostrołęce oskarżono "samochód zwany Mercedesem", a nie oskarżonego. Czy jesteście państwo pewni, że znacie materię, o której rozpoczynamy teraz dyskusję? Czy pamiętacie państwo, o co chodzi w sprawie o sygn. akt K 38/03? Pytam dlatego, że sprawa jest ważna, bo dotyczy immunitetów parlamentarzystów. Mam też propozycję, aby przerwać obecnie dyskusję i poprosić posła Bohdana Kopczyńskiego oraz po jednej osobie z innych klubów poselskich, aby się jeszcze raz nad tą sprawą pochylili. Jest to sprawa delikatna i nietypowa, z którą spotkaliśmy się po raz pierwszy i dlatego wolałbym porozmawiać o niej dłużej, nie rozstrzygając jej na zasadzie albo my, albo marszałek. Na następnym posiedzeniu wprowadzimy więc dodatkowy punkt dotyczący wyłącznie tej sprawy. Słyszę jednak, że nie można tego zrobić, bo sprawa ma już wyznaczony termin w Trybunale i jest to 8 listopada. W takim razie musimy ją dziś rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Sprawa jest prosta. Trzeba skierować krótki wniosek do Trybunału o zdjęcie tej sprawy z wokandy i Trybunał wyznaczy inny termin. Myślę, że nie ma tu pośpiechu i będzie czas na wyjaśnienie przez nas wszystkich kwestii. Taka możliwość wynika z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, tyle tylko, że z wnioskiem musi wystąpić sam marszałek lub jego pełnomocnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Przesunięcie terminu w Trybunale jest możliwe, tyle tylko, że Komisja rozpatrywała tę sprawę przez cztery miesiące i nie zdążyła wydać ostatecznej opinii. Przypomnę, że odkładaliśmy ją kilka razy, bo nie było zainteresowanego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że państwo znacie sprawę, a skoro mamy już wyznaczony termin w Trybunale Konstytucyjnym, powinniśmy to dziś rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoslankaMagdalenaBanas">Myśmy tę sprawę dokładnie rozpatrywali kiedy było inne stanowisko, odmienne od tego, z którym nie zgadza się obecnie marszałek. Komisja przegłosowała to ostatnie stanowisko jednym głosem opowiadając się inaczej niż prokurator generalny i Biuro Legislacyjne KS. Zostawmy więc ten problem do rozstrzygnięcia przez Trybunał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rzeczywiście przypadek jest szczególny, a czasu mamy mało. Jeszcze raz przypomnę, że marszałek pisze w swoim piśmie, iż decyzja Komisji budzi wątpliwości i nie wyklucza odmowy podpisania projektu stanowiska. Posiedzenie Trybunału jest w najbliższy poniedziałek i wówczas Trybunał rozstrzygnie sprawę ostatecznie. Ja pytam państwa teraz, prosząc o stanowisko formalne do przegłosowania: czy pozostawiamy przyjęte już stanowisko, czy też proponujemy coś innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAdamMarkiewicz">Moim zdaniem marszałek powinien podpisać to stanowisko, które przedstawiła Komisja. Mam natomiast pewną uwagę. Otóż, poseł Bohdan Kopczyński wygłosił mowę jako zainteresowany, bo taki wniosek złożył, ale nieprawdą jest, że cała Komisja podziela stanowisko o niekonstytucyjności wskazanego przepisu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Głosowanie wykazało różnicę tylko jednego głosu. Chcę jednak zwrócić uwagę, że Komisja jedynie opiniuje dany wniosek, przedkładając go marszałkowi, a nie daje stanowiska do Trybunału. Marszałek może się z tą opinią zgodzić, ale nie musi. Może podjąć inną decyzję. Uważam więc, że marszałek może przedstawić taką lub inną opinię Komisji, choć w tym przypadku obawiał się, że taką opinią po prostu się ośmieszy przed Trybunałem i stąd wystąpienie do Komisji z pismem o ponowne rozpatrzenie sprawy. Sądzę więc, że Komisja powinna ponownie zadecydować jakie jest jej stanowisko i wówczas sprawa będzie załatwiona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaKrystynaGrabicka">Składam wniosek formalny, aby pozostawić tę opinię bez ponownego rozpoznania, a więc z takim wynikiem jaki wypracowaliśmy podczas poprzedniego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMarekWikinski">Jeśli dopuścimy do groźnego precedensu, że strona niezadowolona z przegrania sprawy jednym, czy trzema głosami, będzie domagała się reasumpcji, to wkrótce również na sali obrad plenarnych będziemy mieć podobne sytuacje. Trudno. Każdy widzi jaki był wynik głosowania i trzeba uszanować wolę i decyzję Komisji Ustawodawczej. Nie pozwólmy sobie wejść na głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefSkowyra">Podzielam stanowisko przedmówcy, iż nie powinniśmy ulegać presji marszałka i zmieniać zajęte już stanowisko. To jest nasze suwerenne stanowisko i takie powinno być przedstawione Trybunałowi Konstytucyjnemu. Jeśli marszałek chce mieć zdanie odrębne, może je złożyć indywidualnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselTomaszMarkowski">Podsumowując dotychczasowe wypowiedzi składam wniosek formalny o przegłosowanie, że nie zmieniamy swojego stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawRydzon">Mnie się wydaje, że byłoby celowym przesłanie do Trybunału, wraz ze stanowiskiem Sejmu, również stanowiska Komisji Ustawodawczej, aby Trybunał zauważył, że nie jest to stanowisko jednogłośne. Sądzę, że wnioskodawcy tej sprawy będą mieć bardzo trudną sytuację przed Trybunałem i należałoby wskazać, że stanowisko Komisji przegłosowane było jednym głosem. Ja osobiście głosowałem przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy Biuro Legislacyjne ma w tej sprawie jakąś podpowiedź dla nas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuTomaszOsinski">To jest kwestia typowo polityczna. Myślę, że nie ma żadnych przeszkód, aby do sprawy powrócić, ale rozumiem, że państwo decydujecie, aby już do tego nie wracać. Trzeba więc poinformować marszałka o takim rozstrzygnięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że wszyscy, którzy chcieli się wypowiedzieć, już to zrobili. Większość zabierających głos opowiedziała się za tym, aby pozostawić przyjęte już stanowisko. Ja bym jednak chciał, aby to przegłosować, bo wówczas będzie jasne, czy Komisja uznaje, że podtrzymujemy stanowisko wyrażone wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselLeszekSamborski">Chciałbym, aby stwierdzić wyraźnie, że Komisja podtrzymuje swoją opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To jest już stanowisko merytoryczne, a mnie zależy na tym, aby w ogóle nie wracać do sprawy, zgodnie z tym, jak wypowiadała się większość zabierających dziś głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMarekWikinski">Panie przewodniczący, Komisja uznaje proces opiniowania wniosku, który mamy prezentować przed Trybunałem Konstytucyjnym, za zakończony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To sformułowanie mi się podoba, ale chciałbym mieć jasność i dlatego zapytuję: Kto z członków Komisji opowiada się za wnioskiem sformułowanym przez posła Marka Wikińskiego? Stwierdzam, że Komisja 19 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się opowiedziała się za tym, aby nie wracać już do sprawy o sygn. akt K 38/03 uznając przyjętą wcześniej opinię za ostateczną. Proszę, aby poseł Marek Wikiński sformułował tę decyzję na piśmie, tak aby można ją było przekazać marszałkowi. Przypomnę, że w tej sprawie przed Trybunałem występować będzie poseł Witold Hatka. Mamy jeszcze wyrazić opinie w dwóch innych sprawach, które rozpatrywane będą przez Trybunał Konstytucyjny. Pierwsza z nich ma sygn. akt Kp 1/04, a przedstawi ją legislator z Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuGrzegorzKozubski">Sprawa o sygn. akt Kp 1/04 dotyczy wniosku Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który wystąpił w trybie art. 122 ust. 3 Konstytucji RP. Przepis ten mówi, że prezydent może, przed podpisaniem ustawy, wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności danej ustawy z Konstytucją RP. Prezydent wnosi o zbadanie przepisów ustawy z dnia 2 kwietnia 2004 r. o zmianie ustawy - Prawo o zgromadzeniach oraz ustawy - Prawo o ruchu drogowym. Prezydent uważa, że art. 1 pkt 1 tej ustawy, zmieniający art. 3 ust. 2 ustawy - Prawo o zgromadzeniach - w zakresie, w jakim przepis ten zakazuje uczestnictwa w zgromadzeniu osobom, których wygląd zewnętrzny uniemożliwia ich identyfikację, jest niezgodny z art. 2 i art. 57 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP, a ponadto, że art. 1 pkt 5 polegający na dodaniu do ustawy - Prawo o zgromadzeniach art. 10 ust. 2 w zakresie, w jakim przepis ten ustanawia odpowiedzialność organizatora zgromadzenia za szkodę wyrządzoną przez uczestnika zgromadzenia podczas jego przebiegu lub bezpośrednio po jego rozwiązaniu, jest niezgodny z art. 2 i art. 57 Konstytucji RP. Prezydent zaskarżył także art. 1 pkt 6 zmieniający art. 12 ust. 1 ustawy - Prawo o zgromadzeniach - w zakresie w jakim przepis pkt 4 tego przepisu wprowadza możliwość rozwiązania zgromadzenia w sytuacji, gdy wygląd uczestników zgromadzenia uniemożliwia ich identyfikację. Prezydent uznał, że wymieniony przepis jest także niezgodny z art. 2 i art. 57 w związku z art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. Ja podzielam te zastrzeżenia prezydenta. To samo uczynił prokurator generalny i eksperci, którzy podnoszą, że przepisy te bezpodstawnie ograniczają określonej kategorii osób prawo uczestnictwa w zgromadzeniach pokojowych. Tak to wygląda w skrócie, jeśli jednak jest potrzeba, mogę rozwinąć i przedstawić całą argumentację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są pytania lub uwagi dotyczące tej sprawy? Nie słyszę. Mogę zatem uznać, że Komisja przyjmuje przedstawioną opinię w sprawie o sygn. akt Kp 1/04. Z mojej strony jest propozycja, aby w tej sprawie wystąpił w imieniu Sejmu poseł Adam Markiewicz, który ma już duże doświadczenie w tego typu wystąpieniach. Pan poseł wyraża zgodę, a jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja także akceptuje tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę a zatem wystąpimy, w imieniu prezydium, do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. Przechodzimy teraz do omówienia sprawy o sygn. akt SK 64/03, którą również zaprezentuje przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKSGrzegorzKozubski">Sprawa o sygn. akt SK 64/03 dotyczy jednobrzmiących skarg konstytucyjnych trzech radców prawnych, do których dołączył się także Rzecznik Praw Obywatelskich. Zaskarżony tu został art. 180 par. 2 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. - Kodeks postępowania karnego w zakresie, w jakim zezwala na przesłuchanie radcy prawnego co do faktów objętych tajemnicą radcy prawnego. Wnioskodawcy proszą o stwierdzenie, że zaskarżone przepisy są niezgodne z art. 2, art. 17, art. 31 ust. 3, art. 42 ust. 1, art. 45 ust. 1, art. 49 i art. 51 ust. 2 Konstytucji RP. Sprawa ta związana jest z postanowieniem Sądu Okręgowego w Nowym Sączu, który utrzymał w mocy postanowienie Sądu Rejonowego w Nowym Sączu o zwolnieniu radców prawnych z obowiązku zachowania tajemnicy radcowskiej w celu przesłuchania co do faktów objętych tą tajemnicą. Rzecznik Praw Obywatelskich, który zgłosił swój udział do tego postępowania dodał do zaskarżonych przez radców prawnych artykułów jeszcze niezgodność ich z art. 45 ust. 1 konstytucji poprzez to, że przewidując możliwość zwolnienia radcy prawnego z obowiązku zachowania tajemnicy zawodowej nie określa adekwatnych przesłanek tego zwolnienia, w których zwolnienie to byłoby dopuszczalne. Stanowisko, zarówno moje, jak też prokuratora generalnego i ekspertów, jest takie, że jest to przepis zgodny z konstytucją. Zwolnienie od zachowania tajemnicy zawodowej należy do wyłącznej kompetencji sądu, który w każdym stadium procesu karnego może wydać stosowne postanowienie. Przepis ten dotyczy tajemnicy zawodowej notarialnej, adwokackiej, radcy prawnego, lekarza i dziennikarza. Przesłanki, którymi kieruje się sąd przy podejmowaniu takiej decyzji muszą być takie, że jest to niezbędne dla dobra wymiaru sprawiedliwości, a ustalenie okoliczności objętej taką tajemnicą nie jest możliwe na podstawie innego dowodu. Jest tu zatem kolizja różnych dóbr i wydaje się, że dla uzyskania prawdy materialnej, aby wyroki sądowe zgodne były z tą prawdą, w niektórych warunkach przesłuchanie powinno nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Czy są pytania lub wątpliwości dotyczące tej sprawy i przedstawionej opinii? Nie słyszę. Uznaję zatem, że Komisja przyjęła stanowisko w sprawie o sygn. akt SK 64/03. Jest propozycja, aby w tej sprawie Sejm reprezentował poseł Marek Wikiński. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja akceptuje tę kandydaturę. Sprzeciwu nie słyszę, a zatem, w imieniu prezydium, wystąpimy do marszałka o udzielenie panu posłowi stosownego pełnomocnictwa. W ten sposób wyczerpaliśmy porządek dzienny. Proszę, aby koledzy klubowi posła Zygmunta Wrzodaka i Zbigniewa Wassermanna, przekazali, że dwa punkty, które mieli nam oni zaprezentować stawały na dzisiejszym posiedzeniu, ale z uwagi na ich nieobecność zostały przesunięte na dalszy termin. Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>