text_structure.xml
65 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych. Witam posłów i zaproszonych gości. Porządek dzienny został rozesłany na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nikt się nie zgłasza, zatem stwierdzam, że porządek został przyjęty. Punkt I przewiduje rozpatrzenie wniosku Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego o uzupełnienie porządku obrad 42. posiedzenia Sejmu o punkt: "Informacja Prezesa Rady Ministrów o stanowisku Rządu RP wobec nieprzyjaznego Polsce wystąpienia Przewodniczącego Komisji Europejskiej UE Romano Prodiego, który stwierdził m.in. że Polska powinna wybić sobie z głowy, iż będzie mogła korzystać z przywilejów gospodarczych Unii Europejskiej, a bezpieczeństwo narodowe oprzeć na sojuszu z USA". Czy poseł Antoni Macierewicz zechciałby przedstawić krótkie uzasadnienie?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Po pierwsze, chciałbym przeprosić za błędne pierwsze tłumaczenie, w którym stwierdzenie "wbić sobie do głowy" zostało zastąpione sformułowaniem "wybić sobie z głowy", choć sens nie został zmieniony. Jednoznaczność stanowiska Romano Prodiego, który wypowiadał się w Skopje jako przewodniczący Komisji Europejskiej, pozostaje niezmieniona. Pragnę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia, nie jak w przypadku wypowiedzi Jacquesa Chiraca - ze słowami głowy państwa, lecz z wypowiedzią szefa Komisji Europejskiej UE, a więc osoby kierującej organizacją, do której rząd RP reprezentowany dziś przez ministra Jana Truszczyńskiego aspiruje i chce za wszelką cenę przekonać obywateli, iż pozwoli to zwiększyć zakres możliwości działania rządu RP, zwiększy swobodę naszych relacji z partnerami, że nie będzie miało żadnych negatywnych konsekwencji, zarówno dla spraw wewnętrznych, jak i dla pozycji międzynarodowej Rzeczypospolitej. Chcę zwrócić uwagę, że wypowiedź, z którą mamy do czynienia, jest reakcją na stanowisko Polski zawarte w tzw. liście ośmiu, który podpisał premier rządu RP i który nie zawierał agresywnego stanowiska wobec pana Romano Prodiego, wobec Unii Europejskiej ani wobec innych krajów Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, jak wielokrotnie podkreślali przedstawiciele rządu, było to stanowisko nawołujące do jedności państw Zachodu i podkreślające ten element porozumienia i jedności. Jeżeli na takie stanowisko w polityce międzynarodowej Rzeczypospolitej Polskiej następuje brutalna reakcja najpierw poszczególnych członków Unii, a później reprymenda ze strony szefa tej organizacji, który stwierdza, że powinniśmy sobie coś wbić do głowy i zakreśla granice manewru w polityce międzynarodowej Polski poprzez stwierdzenie, że Polska musi patrzeć, która "ręka daje jeść" /tak rozumiem słowa, że gospodarka jest ściśle powiązana z polityką i Polska ma sobie wbić do głowy, że jeżeli będzie powiązana gospodarczo z Unią Europejską, to także musi podporządkować się dyrektywom w polityce międzynarodowej wyznaczanym przez pana Romano Prodiego/, to są znaki jasno informujące i przestrzegające Rzeczpospolitą, że utraci niepodległość w sferze polityki zagranicznej już teraz, nie mówiąc o tym, co będzie się działo po naszym wejściu do UE. To jest przestroga na przyszłość, ale także kwestia sytuacji bieżącej. Nie zauważyłem stanowczego protestu ze strony prezydenta RP, premiera rządu. Nie słyszałem, żeby przedstawiciel ministra spraw zagranicznych RP wezwał przedstawiciela Unii Europejskiej, aby stanowczo wobec takiego zachowania zaprotestować. Już dzisiaj mamy do czynienia z wiernym, a może nawet służalczym podporządkowaniem się rządu napomnieniom, dyrektywom, wręcz rozkazom ze strony Unii Europejskiej. Uważam, że ta kwestia zasługuje na zdecydowaną ripostę i protest. Jeżeli on teraz nie nastąpi, to w przyszłości będzie tylko gorzej. Dlatego w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego proszę, by rząd RP przedstawił sposób reakcji, który byłby godny suwerennego, niepodległego państwa, które nie pozwala na ustawianie siebie w szeregu w tak brutalny sposób.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję. Poproszę ministra Jana Truszczyńskiego o zareagowanie na uwagi posła Antoniego Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Zanim odniosę się do samej treści wniosku, pozwolę sobie na krótkie sprostowanie tego, co przed chwilą powiedział poseł Antoni Macierewicz. Otóż Romano Prodi nie jest szefem organizacji. Romano Prodi jest przewodniczącym jednej z pięciu instytucji organizacji międzynarodowej, do której Polska chce przystąpić. Instytucja ta ma charakter kolegialny. Decyzje podejmuje kolegialnie. Dokumenty przyjmowane przez tę instytucję mają określoną gradacją z punktu widzenia ważności w prawie międzynarodowym i z punktu widzenia znaczenia politycznego. Jedynie podejmowane i prezentowane kolegialnie decyzje bądź oficjalne wypowiedzi wygłaszane w imieniu Komisji Europejskiej na zasadzie wcześniejszego uzgodnienia kolegialnego mają walor i rangę stanowiska w stosunkach międzynarodowych, które, gdyby było konfrontacyjne, negatywne bądź w jakikolwiek sposób naruszające żywotne interesy państwa bądź grupy państw wymienionych w oficjalnym dokumencie, wymagałoby to stosownej reakcji, zgodnie z przyjętą w stosunkach międzynarodowych gradacją takich reakcji, ze strony państwa lub grupy państw dotkniętych takim wystąpieniem. Wypowiedź na konferencji prasowej nie ma waloru ani rangi dokumentu bądź stanowiska, o których powiedziałem przed chwilą. Zbadaliśmy sprawę, ponieważ został sformułowany wniosek ze strony Koła Poselskiego Ruchu Katolicko-Narodowego. Po zbadaniu faktów stwierdzam, co następuje. Wypowiedź, do której odnoszą się wnioskodawcy, nastąpiła w czasie wizyty przewodniczącego Komisji Europejskiej w Macedonii 21 lutego br. Można domniemywać, na podstawie komunikatu Agencji France Presse oraz innych komunikatów, do jakich mieliśmy dostęp, że wypowiedź nastąpiła w trakcie konferencji prasowej odbywającej się na zakończenie wizyty przewodniczącego w Macedonii. Żaden z dostępnych nam komunikatów nie zawiera wypowiedzi w takim kształcie, jak zaproponowany przez wnioskodawców w tytule postulowanego punktu posiedzenia Sejmu. Należy wskazać, że wypowiedź nie była adresowana imiennie do Polski ani nie była adresowana w sposób specyficzny do Polski. Odnosiła się - jak można wnioskować na podstawie dostępnych nam komunikatów - do deklaracji tzw. grupy wileńskiej z 5 lutego br. W czasie tej samej konferencji prasowej przewodniczący Romano Prodi podkreślił, iż w jego opinii list grupy wileńskiej nie będzie miał wpływu na proces poszerzenia. Wypowiedź nie odnosiła się zatem w sposób specyficzny czy wyłączny do Polski. Można wręcz twierdzić, że odnosiła się przede wszystkim do innych państw kandydujących do Unii Europejskiej. Być może wniosek Koła Poselskiego RKN związany jest z tłumaczeniem, jakie jeden z naszych dzienników zastosował w stosunku do użytego przez przewodniczącego Romano Prodiego sformułowania. Dziennik ten posłużył się wyrażeniem "wbić sobie do głowy" i opatrzył je cudzysłowem, jako dokładny cytat. Otóż w komunikacie AFP widzimy sformułowanie "bear in mind", co w tłumaczeniu dosłownym z języka angielskiego na polski oznacza coś zupełnie innego, niż "wbić sobie do głowy", przy czym owo sformułowanie jest podawane w komunikacie AFP jako dokładna wypowiedź przewodniczącego. Jest to po prostu zdanie w komunikacie, nie opatrzone cudzysłowem, nie można go zatem interpretować jako dokładną wypowiedź przewodniczącego. Mamy zapewne do czynienia z podwójnym przeinaczeniem. Tak przedstawiają się fakty. Od momentu, w którym rząd polski złożył wniosek o rozpoczęcie negocjacji w sprawie stowarzyszenia Polski ze Wspólnotą Europejską, poprzez wniosek o przyjęcie do Wspólnoty Europejskiej i kolejne deklaracje oraz stanowiska oficjalne rządu RP, poprzez stanowisko negocjacyjne całościowe przedstawione przez Rzeczpospolitą Polską w trakcie otwierającej negocjacje akcesyjne rundy w dniu 31 marca 1998 r., aż do końca tych negocjacji, kolejne rządy polskie konsekwentnie prezentowały pogląd, iż jednym z celów, jakie Polska pragnie osiągnąć poprzez członkostwo w Unii, jest zwiększenie bezpieczeństwa w Europie, naszego własnego bezpieczeństwa oraz bezpieczeństwa innych krajów europejskich, umocnienie pokoju, stabilności na kontynencie.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawZagranicznychJanTruszczynski">Obok tego celu kolejne rządy formułowały i inne cele o charakterze ekonomicznym i prawnym, ale podkreślam, że element bezpieczeństwa i pokoju zawsze towarzyszył naszym staraniom o wejście do Unii Europejskiej. Zatem nie widzimy żadnej sprawy do omawiania w sytuacji, w której przewodniczący Prodi, jeśli czytać teksty reasumujące jego wypowiedzi na konferencji prasowej, stwierdza, że nie można szukać bezpieczeństwa poza Unią, a dobrobytu ekonomicznego w Unii. My nie postrzegamy tego dychotomicznie, zarówno obecny rząd, jak i żaden z poprzednich rządów. Nie ma zatem podstawy do dyskusji w tej sprawie, jeśli chodzi o meritum, bowiem zgadzamy się z przewodniczącym - bezpieczeństwo powinno iść w parze z dobrobytem ekonomicznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanKlich">Politycy często popełniają błędy, często wypowiadają słowa niefrasobliwie. W tym wypadku wydaje się, że wypowiedź Romano Prodiego, jeżeli rozciągać ją także na Polskę, jest wynikiem niewiedzy. Sformułowanie, w którym do Polski odnosiłaby się teza, iż gospodarkę swoją zamierza opierać na Unii Europejskiej, a politykę bezpieczeństwa na Stanach Zjednoczonych, jest nieprawdą. Przypomnę, że w strategii obronności z 23 maja 2000 r. zostało wyraźnie zapisane, iż drugim filarem naszego bezpieczeństwa jest kształtująca się europejska tożsamość bezpieczeństwa i obrony. W ciągu ostatnich kilku lat Polska bardzo aktywnie zabiegała o to, aby być włączona do mechanizmu nie tylko konsultacyjnego w ramach Europejskiej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, ale także żeby współtworzyć system instytucjonalny ESDP. To właśnie ze strony niektórych krajów europejskich, w tym Francji, był sprzeciw wobec włączenia tzw. krajów trzecich, czyli piątki, w której znalazła się też Polska. Mówię o tym, ponieważ nasze bezpieczeństwo opieramy na Sojuszu Północnoatlantyckim, na dobrych stosunkach ze Stanami Zjednoczonymi, ale także na kształtującej się polityce bezpieczeństwa Unii Europejskiej. Warto byłoby wykorzystać tę okazję, że przewodniczący Prodi wykazał się niewiedzą, aby przypomnieć publicznie o tym, jakie są założenia polityki bezpieczeństwa Polski. Traktuję to jako pewne zadanie dla rządu, nie tylko w celu polemiki z przewodniczącym Prodim, bo przecież jest on naszym sojusznikiem w drodze do Unii Europejskiej, a po co wytwarzać niepotrzebne pola konfliktu z ludźmi, którzy są nam życzliwi. Powinniśmy wykorzystać tę okazję, aby w ciągu najbliższych miesięcy pokazać, że Polska rzeczywiście buduje swoje bezpieczeństwo także na filarze Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy są dalsze wypowiedzi? Skoro nie ma, proszę o zabranie głosu posła Antoniego Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Chciałbym poruszyć dwie kwestie. Pierwsza ma charakter faktograficzno-formalny. Zdaję sobie sprawę, że pan minister dysponuje bardzo dużym zasobem i potencjalnym źródłem wiedzy, niemniej jednak chcę poinformować Komisję, że korespondencja i depesza Agencji France Presse została sformułowana w jęz. francuskim, a nie angielskim. Nie wiem, z jakiego tłumaczenia i w jakim trybie pan minister korzystał. Nie mam wątpliwości, że pan minister świetnie włada językiem francuskim. Chciałbym w związku z tym przekazać panu ministrowi tekst w języku francuskim, z prośbą, aby zechciał zapoznać się ze sformułowaniami tam zawartymi. Konsultowałem się w tej sprawie m.in. z posłem Henrykiem Lewczukiem, który jest znakomitym znawcą jęz. francuskiego. Mogą istnieć pewne niuanse co do tego, czy polskie sformułowanie "wbić sobie do głowy" dostatecznie oddaje to, co powiedział Romano Prodi według depeszy francuskiej. Być może właściwsze byłoby omówienie "raz na zawsze muszą zrozumieć". Niuanse są do dyskusji, ale istota rzeczy pozostaje niezmieniona. Chciałbym zwrócić uwagę, że bez względu na to, w jakim stopniu przewodniczący Romano Prodi trafnie zrelacjonował stanowisko Polski wobec problemów bezpieczeństwa, a w jakim nietrafnie, to sposób potraktowania przez niego Polski jest skandaliczny. Zawarta w tym intencja przywołania do porządku i traktowanie kraju suwerennego jak kraju podległego i dyspozycyjnego jest oczywista. Element szantażu zawarty w tej wypowiedzi także nie ulega wątpliwości. Jeżeli Rzeczpospolita uważa, że może pozwolić tak się traktować, to chcę powiedzieć, że taki rząd przestaje spełniać podstawowe funkcje rządu suwerennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Czy pan minister zechciałby odnieść się do końcowych uwag posła Antoniego Macierewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Nie zgadzam się z oceną przedstawioną przez posła Antoniego Macierewicza.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Wnoszę o odrzucenie informacji rządu.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMaciejGiertych">W jakim języku mówił przewodniczący Romano Prodi? Czy pan minister dysponuje tekstem tej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Nie wiem, w jakim języku mówił Romano Prodi. Nie mam takiej informacji. Przewodniczący wypowiada się w jęz. włoskim, angielskim albo francuskim, z różnym stopniem swobody posługując się tymi trzema językami. Nie badaliśmy tej kwestii. Nie sądzę, żeby zachodziła konieczność sprawdzania, w jakim języku mówił Prodi. Nie uważam bowiem, że powinniśmy tą sprawą zajmować się w sposób szczególny i kontynuować ją, tym bardziej że wypowiedź w warstwie merytorycznej, mogąca razić swoją tonacją, nie rodzi zastrzeżeń. Istotnie, powinno się dbać i o bezpieczeństwo, i o dobrobyt ekonomiczny. Temu służy Unia Europejska i członkostwo w niej. Ponadto wypowiedź wygłoszona w Macedonii w naszej ocenie odnosiła się przede wszystkim do listu grupy wileńskiej. Nie odnosiła się w sposób wyłączny ani specyficzny do Polski. Była to wypowiedź na konferencji prasowej, a nie komunikat wydany przez przewodniczącego, nie przemówienie wygłoszone w imieniu Komisji Europejskiej, nie dokument uzgodniony przez kolegium Komisji Europejskiej, nie propozycja legislacyjna bądź propozycja polityczna Komisji Europejskiej pod adresem innych instytucji europejskich. Trzeba wiedzieć, jaka powinna być gradacja stanowisk, reakcji i konkretnych przedsięwzięć na szczeblu rządowym, w kontaktach politycznych i dyplomatycznych z partnerami zewnętrznymi. Niewątpliwie wypowiedź na konferencji prasowej nie jest takim ruchem, który uzasadnia reakcje sugerowane przez wnioskodawców.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselMarekJurek">Z dużym zainteresowaniem przysłuchiwałem się tej dyskusji, ponieważ odpowiedź na pytanie - co właściwie powiedział Romano Prodi, jest zupełnie zasadnicza. W tej chwili muszę zmienić podejście do prac Komisji, ponieważ naszym zadaniem, jak każdej instytucji parlamentarnej, jest nadzorowanie kierunku działalności państwa polskiego, ale jeszcze bardziej podstawowym zadaniem jest nadzorowanie działalności jako takiej. Musimy sprawdzać, czy państwo działa. Prosiliśmy nie tylko o dyskusję na temat implikacji wypowiedzi przewodniczącego Romano Prodiego, ale przede wszystkim o informację na ten temat. Jestem bardzo poruszony tym, że nawet nie wiemy, w jakim języku była wypowiedź Prodiego. Przecież mamy dyplomatów na Bałkanach, mamy ambasadę w Macedonii. Pytam, czy rząd skierował na posiedzenie Komisji przedstawiciela przygotowanego do udzielenia informacji? W tej sytuacji absolutnie nie możemy przyjąć informacji. Być może powinniśmy zrezygnować z głosowania w tej sprawie na tym etapie. Być może powinniśmy głosować już teraz. Jedno jest pewne - absolutnie nie możemy przyjąć informacji. Jest to dyskusja na temat doniesień medialnych, a nie na temat wypowiedzi. Można to potraktować jako informację o pewnych zaniechaniach naszej dyplomacji. Rząd kieruje na posiedzenie Komisji przedstawiciela, który nie jest przygotowany do odpowiedzi na żadne z pytań Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanChaladaj">Dla mnie jest mało istotne, czy przewodniczący Romano Prodi powiedział, że mamy sobie wbić do głowy, czy przyjąć do wiadomości. Sama jego wypowiedź jest dalece niezręczna i relatywizm polityczny przejawiający się poprzez konstatację, że nie wolno "gryźć ręki, która karmi", jest naganny. Traktuję to jako pomyłkę dyplomatyczną i polityczną. Nie roztrząsajmy kwestii, kto i w jaki sposób przetłumaczył tę wypowiedź. Arogancja tej wypowiedzi była jawna. Uspokoił mnie fakt, że Romano Prodi nie występował jako przedstawiciel Komisji Europejskiej, tylko jako Romano Prodi. Podobnie Jacques Chirac nie wypowiadał się jako prezydent Francji, tylko w swoim imieniu. Nie było w tej sprawie decyzji podjętej kolegialnie. Pytanie brzmi, czy powinniśmy na tego typu indywidualne wystąpienia prominentnych skądinąd, ale pojedynczych postaci, reagować całym aparatem państwa, czyli wszystkimi jego strukturami, czy przyjąć, że odpowiednim poziomem reakcji są również indywidualne wypowiedzi. Wracając do pewnej myśli, którą wyraził poseł Antoni Macierewicz, dotyczącej tego, że nikt z polskich przedstawicieli nie wypowiadał się w tej sprawie, muszę skonstatować, iż świadczy to o nieznajomości sprawy, gdyż minister spraw zagranicznych, premier, prezydent w tym samym duchu określili niezręczność wystąpienia pana Chiraca. Jutro ma odbyć się rozmowa telefoniczna prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego z prezydentem Jacquesem Chiracem, poświęcona również tej kwestii. Nie wyobrażam sobie sytuacji, w której indywidualne wystąpienia osób, bez względu na to, jakie funkcje pełnią, powodują reakcję całego aparatu państwowego. Wydaje mi się, że w tej sprawie odpowiedniość reakcji została zachowana. Każdy z przedstawicieli polskich władz podkreślał, że to były niefortunne wypowiedzi. Nie widzę potrzeby, żebyśmy tym wypowiedziom nadawali rangę państwową, bo wtedy wprowadzamy na coraz wyższy poziom cudze błędy, a nie nasze racje. Opowiadam się za tym, żeby nasze racje dotyczące bezpieczeństwa, członkostwa w UE, sytuacji gospodarczej były dominantą dyskusji międzynarodowych. Oczywiście czułem się urażony wypowiedzią prezydenta Jacquesa Chiraca i zbulwersowany wystąpieniem Romano Prodiego, ale nie uważam, że powinniśmy im dawać satysfakcję w postaci reakcji całego aparatu państwowego. Wówczas nadalibyśmy indywidualnym poglądom rangę stanowiska organizacji bądź państwa. Apeluję, żebyśmy powstrzymali chęć żywej reakcji i pokazali, że rozsądnie reagujemy na takie niezręczności polityczne i niestosowne wypowiedzi obu panów.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Miałbym następującą propozycję. Ponieważ wystąpiła pewna luka informacyjna, dotycząca kwestii, w jakim języku była wypowiedź Romano Prodiego, proponuję, przychylając się do sugestii posła Marka Jurka, żebyśmy dokończyli dyskusję na kolejnym posiedzeniu Komisji, kiedy rząd będzie dysponował pełnymi informacjami na ten temat, bo nie chcielibyśmy uronić żadnego elementu, który może rzutować na nasze stanowisko. Czy poseł Antoni Macierewicz wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselAntoniMacierewicz">Oczywiście tak, chciałbym jednak sformułować pewną uwagę, nawiązując do wypowiedzi posła Jana Chaładaja i ministra Jana Truszczyńskiego. Powinien zostać wyjaśniony charakter wizyty i wypowiedzi przewodniczącego Romano Prodiego. Oczywiście jest możliwe, że zostałem wprowadzony w błąd i że Agencja France Presse napisała nieprawdę, bo Romano Prodi nie przebywał z wizytą w Macedonii jako szef Komisji Europejskiej, tylko był tam na urlopie. To zmieniałoby sytuację. Nadal należałoby traktować jego wypowiedź jako niezręczną, ale nie fatygowałbym Komisji i Sejmu całą sprawą. Jeśli jednak była to oficjalna wizyta przewodniczącego Komisji Europejskiej, który wypowiedział się publicznie w ten sposób, to mamy do czynienia z innym aktem i bardzo proszę nie odnosić do tej sprawy procedur obowiązujących w Brukseli, bo one mają się nijak do tej kwestii. Przewodniczący Prodi w czasie swoich wystąpień wypowiada się w imieniu Komisji Europejskiej. Ustalenie faktu, czy to była prywatna wizyta, czy oficjalna, jest sprawą kluczową.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Proszę członków Komisji o sprecyzowanie, jakie kwestie wymagają wyjaśnienia, bo jesteśmy zgodni, że informacja nie jest wyczerpująca i pan minister jest gotów uzupełnić te brakujące elementy. Na kolejnym posiedzeniu powrócilibyśmy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoselMarianPilka">Myślę, że jest nie do przyjęcia tłumaczenie pana ministra, iż Romano Prodi mówił o krajach kandydujących do Unii, odnosząc się tylko do grupy wileńskiej. Prodi mówił o krajach kandydujących i dalszy kontekst wypowiedzi, m.in. stwierdzenie, że jesteśmy członkami tego samego regionu, jest jednoznaczny. W związku z tym po wyjaśnieniu kwestii, o których mówił poseł Antoni Macierewicz, konieczna jest reakcja w postaci noty dyplomatycznej czy innej, zwracającej uwagę na niedopuszczalność tego typu wypowiedzi przewodniczącego Komisji Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie ministrze, proponuję, aby odnotował pan wszystkie uwagi państwa posłów. Rozumiem, że minister spraw zagranicznych dokona uzupełnienia i na kolejnym posiedzeniu będziemy oczekiwali, aby te uzupełniające informacje zostały przedstawione. To stworzy podstawę do zakończenia dyskusji. Zamykam ten punkt porządku dziennego. Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. II, który obejmuje informację ministra spraw zagranicznych o stanowisku i reakcjach rządu RP wobec wypowiedzi prezydenta Francji na temat Polski i innych państw kandydujących do UE, a popierających politykę Stanów Zjednoczonych wobec Iraku. Pragnę zwrócić państwu uwagę, że wczoraj w zapytaniach poselskich ta sprawa została poruszona i przedstawiciel rządu już udzielił informacji na ten temat, niemniej jednak, ponieważ sprawa została wniesiona do porządku obrad Komisji, prosiłbym pana ministra o przedstawienie tych zasadniczych elementów, które stanowią istotę naszej polityki.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Wczoraj, w rundzie pytań i odpowiedzi, odpowiadając na pytanie sformułowane przez posła Kazimierza Ujazdowskiego, w imieniu ministra spraw zagranicznych przedstawiłem stanowisko w sprawie wypowiedzi prezydenta Francji z dnia 17 lutego br. wygłoszonej w trakcie konferencji prasowej w Brukseli. Nie będę powtarzał tego, co powiedziałem wczoraj. Jest to dostępne w stenogramie z posiedzenia Sejmu. Zreasumuję w sposób następujący. Wypowiedź prezydenta Francji była zdecydowanie niefortunna. W związku ze stopniem swojej niefortunności zmuszająca do reakcji. Reakcje takie nastąpiły na szczeblu prezydenta naszego państwa, szefa rządu, ministra spraw zagranicznych, przedstawicieli parlamentu, poczynając od marszałka Sejmu. Wszystkie reakcje miały charakter wypowiedzi dla mediów, podobnie jak wypowiedź prezydenta Francji. Patrząc na meritum stanowiska Francji i Polski w sprawach bezpieczeństwa międzynarodowego, nie dostrzegamy żadnych fundamentalnych różnic. Nam zależy na utrzymaniu transatlantyckiej wspólnoty wartości i współpracy transatlantyckiej we wszystkich wymiarach, tak jak sprawdziła się ona w ostatnich latach i w przeszłości. Jesteśmy zainteresowani udziałem w dalszym rozwoju wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa oraz jej komponentu w zakresie bezpieczeństwa i obrony. Chcemy, aby ta polityka była kształtowana w sposób efektywny i aby była realizowana w sposób skuteczny. Dychotomii, przeciwstawienia jednego drugiemu nie dostrzegamy i nie widzimy potrzeby wprowadzania takiej dychotomii. Francja jest i pozostaje jednym z najważniejszych państw na kontynencie europejskim, jednym z tych krajów, bez ważkiego udziału których nie sposób sobie wyobrazić dalszej budowy konstrukcji europejskiej. Tę konstrukcję europejską chcemy współkształtować. Jest oczywiste, że w takich warunkach konieczny jest szczery i uczciwy dialog i wzajemne poszanowanie tego, co mówi druga strona. Polska jest do tego gotowa. Tego samego oczekuje od swoich partnerów w Unii Europejskiej, wśród obecnych krajów członkowskich i wśród państw przystępujących do Unii. Tak Polska wyobraża sobie kształt przyszłych swoich stosunków z Francją oraz zawartość tych stosunków. Ze strony partnerów francuskich odbieramy w ostatnich dniach liczne sygnały świadczące o tym, że intencją i wolą Francji jest budowa konstruktywnego dialogu politycznego z Polską, i w sprawach dwustronnych, i w sprawach wielostronnych, a w tych ostatnich i w europejskich, i w atlantyckich. Musimy dbać o to, aby w dialogu unikać słów, które są wypowiadane bez wystarczającej refleksji, bez zastanowienia, jakie mogą być ich negatywne skutki w warstwie emocjonalnej i warstwie politycznej wzajemnych stosunków. Temu powinien służyć dialog. Intencją Polski jest prowadzenie konstruktywnego dialogu z Francją. Tego samego oczekujemy od partnerów i takie właśnie sygnały otrzymujemy od partnera francuskiego w ostatnich dniach. Jeśli chodzi o moje uwagi dotyczące projektu oświadczenia Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, zgłoszonego przez posła Marka Jurka, po wstępnym zapoznaniu się z tym projektem nie podzielam poglądu wyrażonego w trzecim zdaniu, iż reakcje rządu RP były niewystarczające. Reakcje rządu RP były całkowicie wystarczające i dostosowane swoją tonacją, charakterem, formą i zawartością do wypowiedzi prezydenta Francji. Propozycje, które usłyszałem wczoraj na sali plenarnych posiedzeń Sejmu, dotyczące wezwania naszego ambasadora w Paryżu na konsultacje, oficjalnego oświadczenia rządu RP, obniżenia rangi spotkania trójkątnego Polska - Francja - Niemcy na szczeblu ministrów obrony, które odbyło się w ubiegłym tygodniu, odnotowałem z uwagą, lecz MSZ uznaje je za nieadekwatne do sprawy, która stała się przedmiotem reakcji przedstawicieli władz RP.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMSZJanTruszczynski">Wykraczałyby bowiem poza to, co należy robić, w przypadku wypowiedzi wyrażonej w trakcie konferencji prasowej. W konsekwencji nie wydaje mi się, aby w oświadczeniu Komisji Spraw Zagranicznych należało krytykować to, iż następnego dnia odbyła się wizyta francuskiej minister obrony i zastępcy ministra obrony Niemiec, było to bowiem zaplanowane dużo wcześniej spotkanie w formule weimarskiej. Jeżeli ktoś z państwa posłów uważa, że nie jest w interesie Polski prowadzenie współpracy weimarskiej i odbywanie spotkań w tym trójkącie, to oczywiście takie zdanie w projekcie oświadczenia Komisji miałoby pewne uzasadnienie. Zdanie w proponowanej postaci nie ma wystarczającego uzasadnienia, ranga spotkania nie została bowiem podniesiona. Spotkanie było zaplanowane od dawna i nie było żadnego powodu, aby takiego spotkania w formule trójkąta nie odbywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselMarekJurek">Na wstępie pragnę zaznaczyć, że pozwoliłem sobie przygotować projekt oświadczenia Komisji zarówno przez zwykłą lojalność, jak i dlatego, że znałem wczorajszą wypowiedź pana ministra, choć ze względu na inne obowiązki nie mogłem być na sali plenarnej w czasie, gdy pan minister odpowiadał na pytanie dotyczące reakcji rządu polskiego na wypowiedź prezydenta Francji. Oświadczenie przygotowałem w porozumieniu z posłem Kazimierzem Ujazdowskim, autorem wczorajszego pytania, na które pan minister odpowiadał. Muszę powiedzieć, że głęboko nie zgadzam się z odpowiedzią pana ministra, i to w kilku planach. Po pierwsze, wypowiedź prezydenta Francji była bardzo poruszająca, ponieważ wszyscy znamy jego temperament. O tym się dużo pisze. Jest to jedna z głównych cech prezydenta Chiraca. To nie jest kwestia reakcji emocjonalnej na emocje prezydenta Francji, lecz kwestia tego, że od wielu lat nasza oficjalna polityka przyjmuje taką zasadę współpracy europejskiej, iż realistycznie odbieramy jako fakt, że w czasie, kiedy Polska była pod dominacją sowiecką, Europa zjednoczyła się, istnieje określone acquis communautaire tej współpracy, które mamy przyjąć. Przyjmujemy traktaty, których nie negocjowaliśmy. Niezależnie od tego, kto jakie zajmie stanowisko wobec ostatecznej oceny akcesu do Unii Europejskiej, takie jest stanowisko naszego państwa. W tym sensie wobec naszych partnerów jesteśmy lojalni. Od pewnego momentu ta współpraca opiera się na zasadzie, że państwa kandydujące do Unii Europejskiej są traktowane jako państwa członkowskie, biorące udział w opiniowaniu wspólnej polityki, deklaruje się przynajmniej zasadę partnerstwa w tej współpracy. Tymczasem prezydent Chirac dzieli państwa europejskie, z których wiele z całą pewnością będzie współtworzyć Unię Europejska za rok dwa, na państwa, które mają prawo głosu, bo należą do rodziny, inne, które są przybranymi dziećmi i na te, które są przybłędami. Oczywiście ta wypowiedź może być argumentem dla ludzi, którzy są krytycznie nastawieni do procesu integracji europejskiej. Może być obojętna dla ludzi, którzy negatywnie oceniają inne aspekty procesu integracji, natomiast widzą jej pozytywy w planie międzynarodowym, ale przede wszystkim ta wypowiedź musi być szkodliwa dla ludzi, którzy popierają integrację europejską w obecnej formie. Wypowiedź prezydenta Chiraca jest całkowitym zaprzeczeniem praktyki, którą symbolizować może wizyta polskich parlamentarzystów czy w ogóle parlamentarzystów państw kandydujących w Parlamencie Europejskim, to znaczy zasad partnerstwa realizowanego w trakcie procesu akcesji. Co więcej, ta wypowiedź akcentuje istnienie jakiegoś twardego jądra integracji, któremu muszą podporządkować się inne państwa w sprawach dotyczących polityki zagranicznej, w tym polityki bezpieczeństwa. Ta wypowiedź narusza czy sugeruje chęć naruszenia prawa prowadzenia samodzielnej polityki narodowej w kwestiach tak istotnych, jak kwestie bezpieczeństwa i bezpośrednio ochrony niepodległości poszczególnych państw. To jest stwierdzenie bardzo poważne, w tym co stanowi jego meritum, a nie w kolorycie emocjonalnym, nie w temperamencie prezydenta Francji, tylko w sugestiach politycznych, jakie ta wypowiedź w sobie zawiera.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarekJurek">W moim przekonaniu albo zgadzamy się na taki model współpracy europejskiej, albo się na to nie zgadzamy. Decyzji o tym, czy Polska będzie członkiem UE, czy nie, nie podejmiemy w naszym gronie ani nawet w gronie parlamentu; podejmie ją naród, ale jest to możliwość, do której zmierza polityka kolejnych rządów Rzeczypospolitej, do której przygotowuje się nasze państwo w procesie prawodawczym. Musimy traktować ją bardzo poważnie. Jest pytanie do nas wszystkich, czy zgadzamy się na model proponowany przez prezydenta Chiraca. Nie chodzi o to, czy jego wypowiedź jest emocjonalnie obraźliwa, lecz o to, że antycypuje model stosunków europejskich, który jest absolutnie nie do przyjęcia. W moim przekonaniu, ona antycypuje model współpracy europejskiej nie do przyjęcia dla wielu ludzi, którzy dziś opowiadają się zdecydowanie za integracją europejską w jej obecnym kształcie, ponieważ jest sprzeczna z kształtem, który oficjalnie się prezentuje. Dlatego nie bagatelizowałbym tej wypowiedzi ani nie sprowadzał do tego, że była przykra w planie emocjonalnym. Czy mamy zgadzać się na taką koncepcję Unii Europejskiej? Żeby uzmysłowić sobie, co nas dotyka, dobrze jest wyobrazić sobie symetryczne zachowanie nasze wobec drugiej strony, oparte na jakiejś analogii. Co by było, gdyby np. jeden z liderów opozycji pojechał do Francji, uczestnicząc w oficjalnej delegacji, i powiedział, że rozumiemy stanowisko Francji wobec konfliktu na Bliskim Wschodzie, bo Francuzi mieli odwagę podpisać z nami konwencję wojskową, a też nie mieli odwagi jej wykonać, zatem wiemy, co znaczą sojusze dla Francuzów. Gdyby słowa te zostały wypowiedziane, w Polsce oceniano by te wypowiedzi pewnie w dużym stopniu trafnie słowami, jakimi pewne reakcje na wypowiedź przewodniczącego Romano Prodiego skomentował przed chwilą poseł Jan Chaładaj, określając ją jako obraźliwą, nieodpowiedzialną, niepoważną. Niestety, w planie emocjonalnym tak należy te wypowiedzi traktować. Traktowanie ich jako konwencji, która jest do przyjęcia, nie jest właściwe. Trzecia kwestia dotyczy form reakcji. Uważam, że reakcje, które pan minister wymienił i uznał za przesadne, byłyby reakcjami właściwymi. Podam inne dwa przykłady, o których nie mówił pan minister, a do których odwołał się wczoraj poseł Kazimierz Ujazdowski. Pierwsza sprawa to wezwanie ambasadora. Stanowisko, które dziś przedstawił pan minister, powinno być zaprezentowane ambasadorowi Francji, który przekazałby je oficjalnie swojemu rządowi, jako stanowisko Polski. Pan minister przedstawił wiele ważnych kwestii, które jednak trzeba powiedzieć nie nam, tylko przedstawicielowi prezydenta Francji w Polsce. Druga możliwa reakcja to oświadczenie ministra, które mogłoby mieć różne nasycenie emocjonalne i różną treść, ale powinno zawierać odwołanie do takiego modelu współpracy europejskiej, solidarności świata zachodniego, do takiego modelu polskiej polityki zagranicznej, który rekomendujemy. Oświadczenie powinno być przywołaniem do przytomności. Chlubimy się tym, że w ramach traktatu nicejskiego Polska ma być jednym z sześciu głównych państw ewentualnej rozszerzonej Unii Europejskiej, a traktujemy sami siebie, jakbyśmy naprawdę byli klientem. Jeśli nie chcemy być traktowani jak klient, to sami siebie tak nie traktujmy. Dlatego zachęcałbym do podjęcia przez naszą Komisję takiej opinii czy oświadczenia. Przypomnę, że jako Komisja Spraw Zagranicznych, będąc organem ważnym, choć znacznie niższej rangi niż Sejm działający jako całość, możemy korzystać z pewnej wolności. Sądzę, że z punktu widzenia interesów naszego państwa korzystne byłoby to, aby jakiś głos oficjalny z naszej strony w stosunku do tego, co się stało, został wyrażony.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselMarekJurek">Reakcja jest objawem życia. Kto nie reaguje, ten nie wiadomo, czy żyje.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoselBogdanKlich">Jest różnica pomiędzy wypowiedzią Romano Prodiego a wypowiedzią Jacquesa Chiraca, i to różnica widoczna. O ile przekonywałem państwa przed chwilą co do tego, że na wypowiedź Prodiego nie należy reagować i trzeba potraktować ją jako wygodny pretekst, aby pokazywać, na ile Polska jest związana z polityką bezpieczeństwa Unii Europejskiej i załatwiać dla Polski dostęp do europejskiej polityki bezpieczeństwa i obrony, jeszcze zanim staniemy się członkiem Unii Europejskiej, o tyle wypowiedź Chiraca jest czymś więcej niż lapsusem językowym. To jest coś więcej, panie ministrze, aniżeli wypowiedź niefortunna. Do wypowiedzi niefortunnych prezydent Jacques Chirac nas przyzwyczaił. Przypomnę, że w 1998 r. zapewniał w Warszawie, iż Polska stanie się członkiem Unii Europejskiej w 2000 r., rozbudzając nasze nadzieje. Była to typowa wypowiedź niefortunna. Ta wypowiedź jest czymś więcej, ponieważ wpisuje się w pewną koncepcję polityki zagranicznej Francji. Francja i prezydent Chirac osobiście jest zakładnikiem gaulleistowskiego snu o potędze i dlatego władze francuskie realizują politykę przede wszystkim w słowach, odmiennie niż Amerykanie, którzy preferują czyny. Jeżeli tak jest, to tego typu słowa są bardzo głęboko osadzonym elementem polityki francuskiej i jeśli chcemy powstrzymywać tego typu wypowiedzi, musimy się im przeciwstawiać od razu i na wysokim poziomie. Oświadczenie, które przedstawia poseł Marek Jurek, w moim przekonaniu jest jednym z elementów tej reakcji strony polskiej. Ja także nie jestem do końca usatysfakcjonowany reakcją władz polskich, zwłaszcza prezydent Aleksander Kwaśniewski reagował zbyt miękko na wypowiedź prezydenta Chiraca, a właśnie prezydent RP powinien reagować w pierwszej kolejności i twardo na twarde słowa prezydenta Chiraca. Minister spraw zagranicznych zareagował lepiej, w mojej ocenie, to znaczy szybciej i w sposób bardziej zdecydowany. Dlatego też, gdybyśmy rozpatrywali projekt oświadczenia, a uważam, że powinniśmy to zrobić jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, doprowadzając do jego uchwalenia, to trzeci akapit powinien być zachowany, tylko wyraz "Rządu RP" powinien zostać zastąpiony wyrazem "władz RP". Czwarty akapit projektu oświadczenia jest niepotrzebny, ponieważ trójkąt weimarski i spotkanie ministrów obrony jest pomostem, który wiąże nas zarówno z Niemcami, jak i z Francją. Niedobrze by było, gdybyśmy kwestionowali fakt, że zaraz po wypowiedzi prezydenta Chiraca, do takiego spotkania zaplanowanego dużo wcześniej doszło, bo takie spotkania muszą się odbywać. Spotkania na każdym szczeblu trójkąta weimarskiego, w każdej sytuacji są niezbędne z punktu widzenia polskiego interesu narodowego. Nie dostrzegłem podczas spotkania ministrów obrony narodowej, aby jakoś specjalnie zawyżono rangę spotkania, a fakt, że odbywało się w owym czasie, należy ocenić pozytywnie, bo to zakotwicza nas w osi współpracy z Niemcami i Francją. Tego typu stanowisko jest potrzebne, także z punktu widzenia tego, co nastąpi w najbliższych tygodniach. Marszałek Marek Borowski i ja, jako przewodniczący polsko-francuskiej grupy parlamentarnej wybieramy się do Paryża. Marszałek spotyka się ze swoim odpowiednikiem, z przewodniczącym Zgromadzenia Narodowego Francji.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#PoselBogdanKlich">Będzie też okazja, aby podczas spotkania z przewodniczącym Balladurem odbyć spotkanie z całą Komisją Spraw Zagranicznych i aby na ten temat rozmawiać. Wydaje mi się, że marszałek Marek Borowski oraz delegacja będzie wzmocniona oświadczeniem Komisji Spraw Zagranicznych Sejmu RP, dlatego o przyjęcie oświadczenia, po uprzednim wprowadzeniu doń korekt, apeluję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekJurek">Jestem otwarty na wszelkie poprawki. Pierwszą sformułowaną przez posła Bogdana Klicha przyjmuję bez zastrzeżeń, gdyż uważam ją za trafną. W czwartym akapicie nie chodzi o sam fakt spotkania, lecz o to, że minister obrony Francji była przyjęta przez Prezydenta RP. To było podniesienie rangi wizyty. Przyjęcie przez prezydenta nie jest koniecznym elementem takiego spotkania. Jest to podniesienie rangi wizyty.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoselAntoniKobielusz">Dość emocjonalnie zareagowałem na wypowiedź prezydenta Francji. Zastanawiałem się, czy to jest gafa, błąd, czy też jest to sposób traktowania partnerów. Jednak okoliczności tej wypowiedzi są czynnikiem zdecydowanie łagodzącym. Prezydent Jacques Chirac był atakowany m.in. za inne stanowisko Francji niż większości państw NATO. Z tego punktu widzenia wydaje mi się, że jego wypowiedź, bardzo nieodpowiednia wobec państw kandydujących, wobec sygnatariuszy oświadczenia, jest niewłaściwa. Reakcja na tę wypowiedź jest bardzo ważna. Czy rzeczywiście chcemy nadać jakąś wielką rangę tej wypowiedzi? Poprzez stwierdzenie, że stanowisko władz RP jest niewłaściwe, uczynimy wypowiedź Chiraca ważną. Nie zgadzam się ze sformułowaniem, że działania rządu były niewystarczające. Uważam, że rozważne wypowiedzi, przede wszystkim premiera, który wyraźnie stwierdził, że chcemy i będziemy mówić własnym głosem we wszystkich ważnych sprawach, były właściwe. Wypowiedź prezydenta Francji była niefortunna, choć adresowana była nie tylko do Polski, co też należy wziąć pod uwagę. Sądzę, że wypowiedź premiera, ministra spraw zagranicznych były rozważne, stanowcze i bardzo godne. Wydaje mi się, że z punktu widzenia polskiej racji stanu są one cenniejsze niż pokrzykiwania, które gdzieniegdzie słyszymy, w tym również pokrzykiwania na działalność rządu. Należy właściwie reagować na zachowania innych. Jeżeli reaguje się emocjonalnie na emocjonalne zachowania partnerów i przejmuje się ton ich wypowiedzi, jest to niewłaściwe. Stanowisko Komisji można przyjąć, ale w trochę innej postaci. Jeśli chcemy, jako Komisja, odnieść się do wypowiedzi prezydenta Chiraca, to uczyńmy to, nie wchodząc w rolę mentora, który ocenia działania organów wykonawczych państwa, bo uważam, że zachowały się stosownie do zaistniałej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselZbyszekZaborowski">Wypowiedź prezydenta Francji jest dla nas nie do przyjęcia. Temu dał wyraz prezydent, minister spraw zagranicznych, premier i o ile dobrze pamiętam - również minister obrony narodowej w trakcie wspomnianego już trójkątnego spotkania. Wydaje mi się, że kontynuowanie tego wątku przez Komisję nie jest nadzwyczaj potrzebne. Ja także byłem oburzony tą wypowiedzią, natomiast mam wątpliwości, czy polska polityka zagraniczna w ostatnim czasie, w napiętej sytuacji międzynarodowej była do końca zrównoważona. Wypowiedź ministra Jana Truszczyńskiego w pełni mnie satysfakcjonuje. Rozumiem, że rozmaitymi kanałami, m.in. poprzez rozmowę głów państw dotrze również do świadomości prezydenta Francji ta wykładnia naszej polityki zagranicznej, natomiast w sytuacji pewnego sporu na temat sytuacji międzynarodowej, zwłaszcza w obliczu ewentualnej interwencji w Iraku, zajmowanie wyraźnego stanowiska w pewnym sporze, który się toczył w łonie NATO i Unii Europejskiej, uważam, że z naszej strony było zbyt dalekim "wyjściem przed orkiestrę", w myśl wystąpień przedstawicieli klubów w debacie sejmowej, która odbyła się pod koniec stycznia. Wydaje mi się, że w czasie, kiedy staramy się o akces do Unii Europejskiej, w roku, w którym jedynym priorytetem polskiej polityki zagranicznej jest przystąpienie do Unii Europejskiej, powinniśmy unikać kwestii, które są w Unii sporne. Oczywiście Stany Zjednoczone są naszym głównym sojusznikiem i obecność amerykańska w Europie jest dla nas sprawą zasadniczą, ale myślę, że trzeba pamiętać o tym, iż Unia Europejska, do której staramy się wejść, ma również ambicje prowadzenia wspólnej polityki zagranicznej i obronnej. Tę koncepcję nie do końca udaje się wypracować. Ciągle jest ona dyskutowana, ale wydaje mi się, że potencjalny członek, który stara się o przyjęcie do klubu, powinien zachowywać się w trakcie debaty na ten temat z większym umiarem. Poseł Marek Jurek mówił o tym, że będziemy szóstym państwem w Unii Europejskiej. Jeśli znajdziemy się w tym klubie, będzie nam łatwiej dyskutować, a nawet "pyskować", niż w sytuacji, gdy nie jesteśmy jeszcze członkiem klubu. Przypominam, że Francja i Niemcy, które mają odmienne stanowisko w sprawie kryzysu irackiego, to nasi główni /zwłaszcza Niemcy/ adwokaci w sprawie Unii Europejskiej. Myślę, że nie należy utrudniać sytuacji ich rządom, gdy istnieje potrzeba ratyfikacji traktatów europejskich. Wydaje mi się, że reakcja polskich władz po wypowiedzi prezydenta Chiraca była adekwatna do sytuacji. Jestem przeciwnikiem przyjmowania oświadczenia Komisji Spraw Zagranicznych, ale gdyby Komisja doszła do wniosku, że trzeba przyjąć takie oświadczenia, to wnoszę o wykreślenie trzech ostatnich akapitów i pozostawienie wyłącznie dwóch pierwszych, ponieważ oceniam reakcję władz państwa polskiego jako w pełni wystarczającą.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanChaladaj">Pragnę zwrócić uwagę, że nie dostrzegamy pewnych subtelności i nie uwzględniamy konieczności gradacji spraw w działaniach dyplomatycznych. Wypowiedź medialna prezydenta Francji powinna spotkać się z reakcją w tej samej formule, ponieważ zasada działań na tym samym poziomie obowiązuje w całej dyplomacji. Żaden z polskich przywódców nie zbagatelizował sprawy. Wręcz przeciwnie, wyrażane były reakcje w sprawie wypowiedzi prezydenta Chiraca, a dyskusja, czy powinniśmy być bardziej agresywni, zbliża nas do poziomu wypowiedzi prezydenta Chiraca. Uważam, że im bardziej atakuje się nas w sposób nieparlamentarny, tym większą powinniśmy demonstrować dojrzałość polityczną, nie nerwowość czy neurastenię nuworysza, którą od razu nam się przypisze. Powinniśmy rozważnie prezentować nasze stanowisko. Satysfakcjonują mnie wszystkie wypowiedzi polskich władz. Podejrzewam, że jutrzejsza rozmowa prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego będzie zamknięciem całej sprawy. Zastanówmy się, czy uchwalenie dziś przez Komisję jednostronnego oświadczenia poprawi atmosferę rozmów posła Bogdana Klicha w Paryżu, czy nie? Czy będzie to element, który mu pomoże w rozmowach, czy element, który określi jego pozycję w tych rozmowach? Jestem zdania, że najgorszym rozwiązaniem w dyplomacji i prowadzeniu polityki zagranicznej jest formułowanie jednostronnych oświadczeń. Maksymalną aktywność musimy wykazywać w dialogu, patrząc prosto w oczy. Byłem usatysfakcjonowany wypowiedzią ministra Jerzego Szmajdzińskiego w stosunku do jego odpowiednika - minister obrony narodowej Francji, godnością premiera, wypowiedziami prezydenta. Jestem przeciwny zajmowaniu przez Komisję stanowiska w formie oświadczenia. Mamy wiele kontaktów z naszymi partnerami francuskimi. Nie żyjemy za żelazną kurtyną. Możemy wszystkim prezentować nasze stanowisko, nie tworząc sobie wrogów poprzez fakt, że jest dokument, którego każde słowo zostanie wnikliwie przeanalizowane. Jeżeli już doszłoby do przyjęcia przez Komisję oświadczenia, to zwracam uwagę, że chcemy ustosunkować się do wypowiedzi prezydenta Francji, ale jednocześnie pragniemy załatwić sprawy wewnętrzne. Cóż to byłoby za działanie, gdybyśmy nie skrytykowali rządu, ministra spraw zagranicznych. Ten "wszystkoizm" zabija wiele naszych inicjatyw. W tym wypadku, w jednym oświadczeniu odnosimy się do wypowiedzi prezydenta Jacquesa Chiraca, a jednocześnie "pierzemy nasze brudy", bo taką mamy naturę i to poprawia naszą działalność. Skoro już odnosimy się do wypowiedzi Chiraca, to sprawą naszych błędów i polskiego rządu zajmijmy się przy innej okazji, np. w dezyderacie na temat funkcjonowania MSZ, który możemy przyjąć. Nie będę podejmował dyskusji z próbą usprawiedliwienia wypowiedzi prezydenta Chiraca podjętą przez posła Zbyszka Zaborowskiego, który stwierdził, że strona polska za szybko podjęła działania, bo to także wymaga odrębnej debaty. Jestem przeciwny oświadczeniu Komisji, natomiast opowiadam się za tym, żeby przy wszystkich okazjach odnosić się do treści zawartych w wypowiedzi prezydenta Francji. Zgadzam się z posłem Markiem Jurkiem, że samą warstwę emocjonalną można pominąć. Istotne jest to, czy niekiedy emocjonalne wypowiedzi nie są odniesieniem do poglądów, które funkcjonują w sferze państwowej.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanChaladaj">To wymaga wnikliwej analizy, bo - jak wiemy ze statystyk - we Francji mamy najwięcej przeciwników naszej akcesji do Unii Europejskiej. To w połączeniu z wypowiedzią Chiraca może być elementem głębokiej debaty z naszej strony. Poprzez przyjęcie oświadczenia nic nie załatwimy, a lubię skuteczność w działaniu, natomiast możemy być postrzegani jako ci "wymachujący szabelką" bez skutku.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselMaciejGiertych">W polskim Sejmie, również w Komisji Spraw Zagranicznych są zarówno zwolennicy przystąpienia do Unii Europejskiej, jak i przeciwnicy. Są osoby popierające zamierzenia amerykańskie w Iraku i osoby, które to krytykują. Niemniej jednak wszyscy jednakowo reagujemy na wypowiedź prezydenta Chiraca. Reagujemy oburzeniem, traktujemy ją jako niedopuszczalną. Z pewnym zdziwieniem wysłuchałem wypowiedzi posłów SLD, którzy chcą obniżać rangę naszej reakcji na ten bardzo przykry incydent. Argumentuje się, że jesteśmy w przededniu wejścia do Unii Europejskiej, w przededniu decyzji krajów członkowskich, również Francji. Fakt, że jesteśmy w przededniu wszystkich tych planów akcesyjnych stawia nas w sytuacji petenta. Tym petentem jesteśmy od 13 lat i zachowujemy się jak petent, który "całuje klamkę" i nie stać go na godną obronę swoich interesów. Musimy wyprostować nasz kręgosłup i zachować się z godnością. W krajach, do których próbuje się nas dołączyć, szanuje się tylko tych, którzy nie pozwalają sobą pomiatać. Musimy wreszcie stanąć na stanowisku, że nie wolno Polską pomiatać. Dlatego uważam, że również Sejm bądź Komisja Spraw Zagranicznych powinna wystosować odpowiednie oświadczenie, które będzie wyrazem naszego oburzenia.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselMarianPilka">Po pierwsze, chciałbym odnieść się do wypowiedzi posła Antoniego Kobielusza. Niezależnie od tego, co robi Komisja, pewne fakty są ważne lub mniej ważne. Pewne wypowiedzi ze strony Komisji mogą nadać im wagę, ale generalnie ważność spraw w świecie nie zależy od naszej Komisji. Po drugie, ze zdziwieniem odebrałem opozycyjną wypowiedź posła Zbyszka Zaborowskiego wobec podpisania przez premiera listu popierającego politykę Stanów Zjednoczonych. Prawo i Sprawiedliwość, choć jest ugrupowaniem opozycyjnym, jednak chce, żeby państwo prowadziło słuszną, narodową politykę i dostrzegamy w tym zjawisko pozytywne. Sądzę, że czynienie zarzutów rządowi z powodu wsparcia Stanów Zjednoczonych jest zupełnie nieuzasadnione. Kwestia trzecia. Mamy obecnie do czynienia z zasadniczym sporem o kształt Unii Europejskiej i miejsce Polski w Unii. To jest spór nie tyle teoretyczny, ile praktyczny. Sądzę, że wypowiedź prezydenta Chiraca ma ustalić nasze miejsce w szeregu. Doświadczenie krajów Unii Europejskiej uczy, że jeżeli nie będziemy walczyli o własną pozycję, to nikt za nas tego nie zrobi, a wprost przeciwnie, wszyscy będą zainteresowani w osłabieniu naszej pozycji. Wypowiedź prezydenta Chiraca jest skandaliczna. Ma narzucić Europie określone przywództwo, przywództwo francusko-niemieckie, w którym dla pozostałych krajów będzie jedynie miejsce jako krajów, których rola ogranicza się do wspierania tego przywództwa. Sądzę, że w naszym interesie jest odrzucenie takiej wizji Unii Europejskiej. Chcę poprzeć stanowisko posła Bogdana Klicha. Uważam, że deklaracja ze strony Komisji Spraw Zagranicznych ma istotne znaczenie, ponieważ w niedługim czasie odbędzie się wizyta marszałka Sejmu w Paryżu, w parlamencie francuskim i sądzę, że Francuzom należy dostatecznie uświadomić, iż Polska nie będzie godziła się na rolę kraju drugiej kategorii. W wielu krajach Europy Zachodniej wypowiedź Chiraca została przyjęta źle, również w wielu środowiskach w samej Francji nie została przyjęta przychylnie. Powinniśmy wykorzystać tę wypowiedź do osłabienia tej tendencji w polityce francuskiej, która zmierza do marginalizowania naszej pozycji. Sądzę, że w polityce polskiej niedostatecznie wykorzystuje się staranne pielęgnowanie winy naszych konkurentów.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">O randze kraju w danej społeczności międzynarodowej nie decyduje jakaś deklaracja, tylko rzeczywisty dochód narodowy na głowę mieszkańca. Pod tym względem Polska nie jest krajem drugorzędnym, lecz sześciorzędnym, w porównaniu do dochodów narodowych krajów, z którymi mamy do czynienia. Walka o zachowanie prestiżu Polski może być w rzeczywistości narażaniem się na ośmieszenie. Chciałbym ustosunkować się do tej kwestii na płaszczyźnie ściśle prawnej. Wypowiedź prezydenta Francji była nie na miejscu. Zwracam uwagę, że była to wypowiedź przedstawiciela francuskiej władzy wykonawczej. To spotkało się z reakcją ze strony premiera i prezydenta, a więc władz wykonawczych RP. Włączanie w tę sprawę przedstawicieli władzy ustawodawczej jest nieporozumieniem. Przedstawiciele władzy wykonawczej w Polsce potraktowali tę wypowiedź z właściwym umiarem i rozsądkiem, ale jednoznacznie krytycznie. Moglibyśmy zająć stanowisko w tej sprawie, gdyby wypowiedź została zaprezentowana na terenie parlamentu francuskiego przez kogoś z władz ustawodawczych Francji, a nie w sytuacji, kiedy była to wypowiedź przedstawiciela władzy wykonawczej. To nie jest nasza rola. Prezydent i premier pełnią swoje funkcje z należytą troską o dobro publiczne. Gdyby nie zajęli stanowiska w sprawie wypowiedzi prezydenta Chiraca, wówczas należałoby się zaangażować w tę kwestię, ale w tej sytuacji uważam, że nie należy się wtrącać i opowiadam się za odrzuceniem oświadczenia, choć jest dobre samo w sobie, tylko byłoby wydane przez niewłaściwy organ.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianPilka">Chciałbym zaprotestować przeciwko takiemu rozumieniu pozycji kraju, jakie zaprezentował poseł Aleksander Małachowski, bo o pozycji każdego kraju decyduje przede wszystkim charakter narodu i jego warstwy przywódczej. Największą słabością naszego narodu jest to, że mamy do czynienia z mentalnością satelicką, którą tutaj zaprezentował poseł Aleksander Małachowski. Kontynuując jego rozumowanie, można by dojść do wniosku, że najlepiej byłoby zlikwidować Komisję Spraw Zagranicznych, bo jest niepotrzebna do wypowiadania się w jakichkolwiek sprawach. W moim przekonaniu jest to wypowiedź niestosowna.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Myślę, że nie powinniśmy obrzucać się obraźliwymi epitetami, np. że mam satelicką mentalność. Panie pośle, całe życie walczyłem o to, żeby Polska nie była krajem satelickim, więc stawianie mi takich zarzutów jest nieporozumieniem. Pan jest, jaki jest i nie zmieni się.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#PoselJanLopuszanski">Uważam, że jest zasadne, aby Sejm i jego organy oceniały postępowanie rządu w trybie konstytucyjnym i zajmowały się także konstruowaniem oceny wypowiedzi czy działań rządu, a także uzupełniały te wypowiedzi wtedy, kiedy uznają to stosowne. Tego typu opinia nie należy do poszczególnych posłów, tylko do Komisji działającej in gremio. Bardzo trudno jest mi przyjąć perspektywę oceny zdarzeń, którą zaproponował poseł Antoni Kobielusz, iż prezydent Chirac działał pod jakąś presją, pod wpływem emocji. Chciałbym zwrócić uwagę, że po pierwsze, krótko po wypowiedzi Chiraca była wypowiedź Romano Prodiego, której funkcja polityczna jest dokładnie taka sama. Czytając jedną i drugą odnosiłem nieodparte wrażenie, że są to działania głęboko skoordynowane poprzez myśl zawartą w tych wypowiedziach. Po drugie, proszę przedstawiciela rządu o ewentualne sprostowanie, ale konstatuję na podstawie informacji ogólnodostępnych, że nie tylko Chirac i Prodi powiedzieli to, co powiedzieli, ale pomimo późniejszych protestów, stanowisk prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych żadnej reakcji po tamtej stronie nie ma, czyli po prostu treści wypowiedziane przez nich są aktualne. To wydaje mi się dużo poważniejszym problemem. Z pewnym zaskoczeniem przyjmuję informację, że polska delegacja udaje się z wizytą do parlamentu francuskiego. Nawet gdyby była przyjęta wzmacniająca uchwała Komisji Spraw Zagranicznych i przewodniczący Bogdan Klich mógłby to prezentować swoim partnerom francuskim, jak to będzie wyglądało? Przyjeżdża w charakterze tego, który został zrugany i stwierdza: "Mam ze sobą 159 poważnych oświadczeń na temat...". Na pewno spotka się z grzecznością. Czy w tego typu sytuacjach państwo polskie zamierza doczekać się jakiegoś sprostowania stanowisk i jakimi metodami zamierza się posłużyć, żeby do takiego sprostowania stanowisk doprowadzić? Jestem wdzięczny posłowi Markowi Jurkowi, że sprowokował tę dyskusję. Odrzucenie projektu, który być może jest niedoskonały i trzeba go przeredagować, byłoby jednak wyrażeniem przez Komisję zgody na to, że w dobra państwa polskiego publicznie się uderza, bo Polska na to nie reaguje, a w każdym razie nie szuka reakcji skutecznych. Wszystko to opieram na wiedzy, którą posiadam, że po wystąpieniach władz polskich Chirac i Prodi nie zareagowali. Być może jestem w błędzie. Jeśli tak, to prosiłbym o sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#PoselMarekJurek">Ja także odbieram wypowiedź posła Aleksandra Małachowskiego jako podważenie kontroli parlamentarnej w stosunku do działań rządu, a ona jest ważna. Uważam, że możemy pomóc rządowi choćby jako organ krytyczny, z którego reakcjami rząd musi się liczyć. Osłabienie kontroli parlamentarnej na pewno nie byłoby korzyścią ustrojową dla polityki państwa. Jeśli chodzi o sam tekst, to oczywiście wyraz "Rządu" zmieniam na wyraz "władz", zgodnie z sugestią posła Bogdana Klicha. W ramach autopoprawki, ze względu na dyskusyjność sprawy, wycofuję czwarty akapit, który mówi o wizycie francuskiej minister obrony w Warszawie. Odnośnie do kwestii poruszanych w dyskusji, pragnę powiedzieć, że ze względu na reakcje, które mogą nastąpić z najwyższego pułapu czy w ramach wizyty naszej grupy parlamentarnej w Paryżu, sądzę, że jest to dobre zajęcie stanowiska przed tym spotkaniem. Trzeba określić swoje stanowisko przed rozmowami. Odnosząc się do pytania, czy to pomoże, uważam, że zajęcie stanowiska przez organ reprezentujący w dużym stopniu opinię publiczną pomoże w zdefiniowaniu interesów państwa i w spokojnym poszukiwaniu stanowiska i języka, którym o stosunkach europejskich możemy z dzisiejszymi władzami Francji rozmawiać. Notabene we Francji orientacja atlantycka zawsze była silna i Francja wcale nie jest tak antyatlantycka, jak prezydent Chirac. Rekapitulując, uważam, że w całej sprawie trzeba zająć stanowisko, ponieważ wypowiedź prezydenta Chiraca po pierwsze, narusza partnerskie relacje pomiędzy krajami kandydującymi do Unii a krajami członkowskimi, wbrew zasadom przyjętym, rekomendowanym i oficjalnie uznawanym. Po drugie, antycypuje nierównoprawność państw uczestniczących we współpracy europejskiej i narusza suwerenność tych państw, ponieważ - abstrahując od dyskusji na temat tego, do jakiego stopnia państwa mogą i nie mogą w ramach aktów unijnych delegować pewne elementy swojej suwerenności - ten zakres polityki bezpieczeństwa i polityki zagranicznej żadnej delegacji ma nie podlegać. Wypowiedź prezydenta Chiraca wyraźnie to narusza. Ta wypowiedź powinna przede wszystkim dotknąć tych, którzy są o wiele bardziej ode mnie nastawieni pozytywnie w stosunku do aktualnych form integracji europejskiej. Po trzecie, ta wypowiedź narusza stosunki polsko-amerykańskie, podważa nasze prawo do realizacji tego istotnego składnika polskiej racji stanu, jakim są stosunki polsko-amerykańskie. W tym sensie to jest wypowiedź o wiele poważniejsza niż jej koloryt, warstwa emocjonalna. Od tego, co jest w wypowiedzi jakąś zaczepką, być może większą bezpośredniością, niż to jest przyjęte u nas, można by abstrahować, ale to jest wypowiedź polityczna, która antycypuje zły model współpracy europejskiej, niewłaściwy stosunek do polskiej polityki zagranicznej w ramach coraz bliżej współpracującej ze sobą Europy. Stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych dobrze określi pozycję organów naszego państwa w kontaktach, które mają być podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">W trakcie dyskusji posłowie odnosili się do projektu oświadczenia Komisji. Chciałbym uporządkować państwa uwagi i zapytać, czy byłaby szansa porozumienia się wokół kompromisowego dokumentu. Niewątpliwie najwięcej krytyki wzbudził akapit czwarty, ponieważ wyjaśniano, że była to wizyta w ramach trójkąta weimarskiego. W tej sytuacji tego typu stwierdzenia byłyby niezasadne. Jest zatem propozycja skreślenia akapitu czwartego. Również trzeci akapit wzbudza zastrzeżenia, ponieważ wskazywano, że były reakcje polskich władz. Proponuję zatem skreślenie akapitu trzeciego i czwartego, bo zasadnicze treści zawiera akapit pierwszy i drugi. Co do piątego akapitu, poseł Bogdan Klich proponuje, żeby zastąpić wyrazy "Rząd do bardziej" wyrazami "władze RP do". Wówczas akapit piąty brzmiałby następująco: "Komisja wzywa władze RP do zdecydowanej obrony pozycji i godności Polski w życiu międzynarodowym i w ramach współpracy europejskiej". Czy jest zgoda na taki zapis kompromisowy?</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#PoselAleksanderMalachowski">Zgłaszam sprzeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Zawsze staramy się w Komisji dochodzić do konsensu, ale jest sprzeciw posła Aleksandra Małachowskiego, w związku z tym poddam pod głodowanie zmodyfikowaną wersję oświadczenia. Kto z państwa posłów opowiada się za przyjęciem tej wersji oświadczenia? Stwierdzam, że Komisja 10 głosami za, przy 1 przeciwnym i 2 wstrzymujących się przyjęła oświadczenie. W sprawach różnych chciałbym państwa poinformować, że poseł Bogdan Klich nie może przewodniczyć zespołowi przygotowującemu projekt opinii Komisji w sprawie przeciwdziałania korupcji. Chciałbym zatem zapytać, czy poseł Antoni Kobielusz zechciałby podjąć się przewodniczenia temu zespołowi. Jest to o tyle pilna sprawa, że na kolejnym posiedzeniu Komisji musimy zapoznać się z projektem opinii. Pan poseł wyraża zgodę. Czy jest zgoda Komisji, aby prosić posła Antoniego Kobielusza o przewodniczenie zespołowi? Jest zgoda. Czy są inne sprawy różne?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#PoselMarianPilka">W najbliższym czasie powinniśmy odbyć posiedzenie na temat, który rząd określił jako wschodni wymiar polityki Unii Europejskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Prezydium Komisji rozważy, kiedy można by ten ważny punkt, proponowany przez posła Mariana Piłkę, wprowadzić do porządku obrad. Zajmiemy się tą kwestią na jednym z najbliższych posiedzeń Komisji. Czy są inne sprawy różne? Nikt się nie zgłasza. Dziękuję za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>