text_structure.xml 238 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- przesłuchała panią Aleksandrę Jakubowską, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji,</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">- omówiła sprawy bieżące.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KomisjaSledczadozbadaniaujawnionychwmediachzarzutowdotyczacychprzypadkowkorupcjipodczaspracnadnowelizacjaustawyoradiofoniiitelewizjiobradujacapodprzewodnictwemposlaTomaszaNalecza">W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: - w punkcie 1. - przesłuchanie pani Aleksandry Jakubowskiej, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania ujawnionych w mediach zarzutów dotyczących przypadków korupcji podczas prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, - w punkcie 2. - sprawy bieżące. Czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Nie widzę. Porządek uważam zatem za przyjęty. Chciałem poinformować, że zamierzam przejść do spraw bieżących o godzinie 15. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu komisji uczestniczy ekspert komisji pani doktor Monika Zbrojewska. Witam panią dyrektor. Witam pana dyrektora Lewandowskiego, wicedyrektora Biura Legislacyjnego Sejmu. Przystępujemy do realizacji punktu 1. porządku dziennego posiedzenia komisji. Na wezwanie komisji stawiła się pani minister Aleksandra Jakubowska. Pani minister, procedura zobowiązuje mnie do zadania pani pytania. Czy pani ustanowiła pełnomocnika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SzefGabinetuPolitycznegoPremierasekretarzstanuwKancelariiPrezesaRadyMinistrowAleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, mam taką propozycję. Czy pani mogłaby odpowiadać na siedząco?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Siedzieć, tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 233 § 2 Kodeksu karnego zobowiązany jestem pouczyć panią minister, że zeznając przed sejmową Komisją Śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności do lat trzech. Procedura obliguje mnie do zadania pani pytania. Czy pani zrozumiała treść tego pouczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Aleksandra Anna Jakubowska, 49 lat. Jestem szefem Gabinetu Politycznego Premiera, sekretarzem stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania pani minister znane są komisji i znajdują się w aktach sprawy. Czy pani minister była karana za fałszywe zeznanie lub oskarżenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zgodnie z art. 187 § 2 i art. 188 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie przyrzeczenia od pani minister. Proszę wszystkich o powstanie. Pani minister, proszę o powtarzanie za mną. Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Świadoma znaczenia moich słów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...i odpowiedzialności przed prawem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...przyrzekam uroczyście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...że będę mówiła szczerą prawdę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...niczego nie ukrywając z tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...co mi jest wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">...co mi jest wiadome...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję bardzo. Informuję panią minister, że na podstawie art. 183 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani się uchylić od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe. Zgodnie z treścią art. 183 § 2 Kodeksu postępowania karnego może pani zażądać, aby przesłuchanie odbyło się z wyłączeniem jawności, jeśli treść zeznań mogłaby narazić panią na hańbę lub osobę dla pani najbliższą. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu. Pani minister, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, powołując 10 stycznia 2001 roku sejmową Komisję Śledczą, postawił przed nią następujące cele. Pierwszym celem komisji jest zbadanie okoliczności towarzyszących próbie wymuszenia przez Lwa Rywina korzyści majątkowych i politycznych w zamian za spowodowanie zaniechania wprowadzenia niekorzystnych dla prywatnych mediów zmian w ustawie o radiofonii i telewizji oraz za odpowiadające interesom decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a także ustalenie osób, które miały inicjować powyższe działania przedstawione w "Gazecie Wyborczej" z dnia 27 grudnia 2002 roku oraz w innych mediach. Drugim celem działania komisji jest zbadanie procesu legislacyjnego w zakresie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w kontekście wyżej przedstawionej sprawy. Oraz trzecim celem działania komisji jest zbadanie prawidłowości reakcji organów państwowych na uzyskane przez nie informacje w sprawie, o której była mowa w punkcie 1. Chciałem panią minister zapytać, co pani jest wiadome w tych sprawach, będących przedmiotem badania przez komisję. Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, jeżeli wysoka komisja i pan przewodniczący pozwoli, chciałabym się odnieść do 2. punktu zawartego w uchwale Sejmu w sprawie powołania Komisji Śledczej, to znaczy punktu dotyczącego procesu legislacyjnego. W pierwszej części mojego wystąpienia chciałabym przedstawić komisji intencje rządu, które towarzyszyły powstaniu projektu ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji, okoliczności i cały przebieg tego procesu legislacyjnego. W związku z tym, iż w zeznaniach niektórych świadków padły zarzuty pod adresem właśnie tego procesu. Używano nawet słowa "mataczenie" do określenia okoliczności związanych z tym całym procesem legislacyjnym. Jeżeli wysoka komisja i pan przewodniczący pozwoli, w drugiej części chciałabym się odnieść do niektórych stwierdzeń, które padły w czasie przesłuchań poprzednich świadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Proszę, pani minister, to jest, jak Kodeks postępowania karnego mówi, swobodna wypowiedź pani minister. Komisja nie ingeruje w tym momencie w pani wypowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja bym chciała korzystać z dokumentów, które... Proszę się nie bać, nie wszystkie z tych dokumentów zgromadzonych na tym stole zostaną przeze mnie przedstawione. Ale chciałabym, aby moje zeznanie było oparte na faktach, a nie na przypuszczeniach i domniemaniach, i na potwierdzenie tych faktów żeby były przedstawione wysokiej komisji dokumenty, które są w moim posiadaniu. Oczywiście o ile część z tych dokumentów nie jest w posiadaniu wysokiej komisji, to oczywiście służę tymi dokumentami. Jeżeli pan przewodniczący otrzyma takie prośby od członków komisji, to one są wszystkie do dyspozycji. Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Zacznę od tego, że 27 sierpnia 1998 r. Rada Ministrów przyjęła stanowisko negocjacyjne w obszarze "Kultura i polityka audiowizualna". W tym stanowisku Rzeczpospolita Polska stwierdziła, że akceptuje w pełni acquis w tym zakresie i nie zgłasza żadnych problemów negocjacyjnych ani wniosków o okresy przejściowe, ani tzw. trudności technicznych. Polska zobowiązała się dostosować w pełni swoje prawo do standardów wspólnotowych do dnia akcesji do Unii Europejskiej. Oczywiście można w tym momencie postawić w wątpliwości, czy rzeczywiście polski rynek mediów elektronicznych, polska kultura była w takim stanie, że można było bez jakichkolwiek warunków całe prawo wspólnotowe przyjąć. Chronimy niektóre dziedziny naszego życia, wiedząc, że w konfrontacji z Unią Europejską potrzebują trochę czasu na to, żeby stać się konkurencyjne, że... Chociażby podam przykład sprzedaży ziemi cudzoziemcom. Gdybym ja była w zespole, który prowadził wówczas negocjacje, zastanowiłabym się nad tym, jakie zagrożenie dla polskich mediów może przynieść np. całkowita liberalizacja przepływu kapitału. Tzn. o ile do tej pory w polskim ustawodawstwie próg inwestowania przez kapitał zagraniczny w media elektroniczne wynosi 33%, podejmując takie, a nie inne stanowisko negocjacyjne, Polska zobowiązała się do tego, aby w dniu wejścia w życie traktatu akcesyjnego ta bariera całkowicie dla państw, dla kapitału pochodzącego z Unii Europejskiej, została zlikwidowana. Ale to są moje wątpliwości. Mamy taki stan, jaki mamy. 4 grudnia 2000 r. zakończyły się negocjacje akcesyjne w obszarze "Kultura i polityka audiowizualna" i na sesji ministerialnej międzyrządowej konferencji akcesyjnej Unia Europejska podjęła decyzję o tymczasowym zamknięciu negocjacji, uwarunkowanym jednakże pełnym dostosowaniem ustawy o radiofonii i telewizji do postanowień dyrektywy w sprawie koordynacji określonych przepisów prawa, ustawodawstwa lub działań administracyjnych w państwach członkowskich w zakresie nadawania programów telewizyjnych. To była dyrektywa 89/552/EWG, która została znowelizowana w 1997 r. i jest dalej zwana dyrektywą o telewizji bez granic. Wszyscy, którzy się poruszają w zakresie mediów elektronicznych, doskonale tę dyrektywę bez granic znają... o telewizji bez granic, bo to jest taka swoistego rodzaju... taki katechizm telewizji europejskiej. Zawarto w tym... w tej decyzji również wymóg dostosowania przepisów ustawy o radiofonii i telewizji do zasad prawa wspólnotowego w zakresie możliwości prowadzenia przez podmioty Unii Europejskiej działalności nadawczej w Polsce, co wymaga dokonania liberalizacji kapitałowej w tym zakresie - tu wspominałam o likwidacji tego trzydziestotrzyprocentowego progu ograniczającego możliwość inwestowania kapitału zagranicznego w media elektroniczne.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I teraz powstaje pytanie, dlaczego to właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła się przygotowania projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. To wynika z dwóch przesłanek. Po pierwsze, z konstytucji, która stanowi w art. 213 w ust. 1, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Ale art. 215 tej konstytucji stanowi, że zasady i tryb działania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jej organizację oraz szczegółowe zasady powołania jej członków, określa ustawa. I właśnie w ustawie o radiofonii i telewizji z 29 grudnia 1992 r., w art. 6 ust. 2, jest zapisane, że - w punkcie 1 do zadań Krajowej Rady należy w szczególności projektowanie, w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów, kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. W związku z tym, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zgodnie z konstytucją, nie posiada inicjatywy ustawodawczej - posiada jedynie prawo do wydawania rozporządzeń - były takie przypadki, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji taki projekt nowelizacji przygotowywała, a potem przekazywała i bądź któryś z ministrów, bądź przewodniczący któregoś z komitetów Rady Ministrów, miał, zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów, prawo do wniesienia tego projektu pod obrady Rady Ministrów. Ustawa o działach administracji rządowej z 4 września 1997 r. stanowi o tym, że w zakresie działu "Kultura i ochrona dziedzictwa narodowego"... w zakres tego działu wchodzi również polityka audiowizualna. Więc wydaje się naturalne, że trójkąt: Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, Rada Ministrów i minister kultury, są tymi ciałami, tymi organami, które powinny zająć się takim projektem. Zgodnie z tymi przepisami, które przed chwilą zacytowałam, zgodnie z prawem - ponieważ pojawiały się w czasie posiedzeń komisji takie wątpliwości - zgodnie z prawem stało się, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji przystąpiła do opracowywania tego projektu. Jak wszyscy wiemy, powołano w tym celu specjalny zespół i zespół zaczął... biorąc pod uwagę wszystkie dotychczasowe prace, opinie, uwagi, zajął się przygotowaniem projektu tej ustawy. 14 listopada 2001 r. Urząd Integracji Europejskiej przyjął dokument pt. "Lista ustaw dostosowujących polskie prawo do prawa Unii Europejskiej, przygotowanych w poprzednich kadencjach Sejmu". I w tym dokumencie m.in. czytamy, że ze względu na konieczność dokonania zmian w projektach ustaw, wynikających m.in. z nowego acquis lub z faktu zgłoszenia weta przez prezydenta RP, a także wobec niezakończenia prac w komisjach sejmowych, ponownego przygotowania, a następnie rozpatrzenia przez Komitet Integracji Europejskiej wymagają - i tu jest obszerny zestaw ustaw, które wymagają... Na pierwszym miejscu jest wymieniona ustawa o radiofonii i telewizji. W ślad za tym dokumentem 7 grudnia 2001 r. zespół przygotowawczy Komitetu Integracji Europejskiej przyjął dokument zatytułowany "Harmonogram przyjęcia ustaw dostosowawczych przez Komitet Integracji Europejskiej do końca 2002 r.". Na str. 11 tego dokumentu, we fragmencie zatytułowanym "Kultura i polityka audiowizualna", w punkcie 59 zapisano: "Tytuł projektowanej ustawy: "Ustawa o radiofonii i telewizji". Resort odpowiedzialny: Ministerstwo Kultury. Przewidywana data przyjęcia przez Komitet Rady Ministrów: styczeń 2002 r.".</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">11 stycznia 2002 r. sekretarz KIE, pani minister Hübner, wniosła pod obrady Rady Ministrów ten harmonogram i 15 stycznia 2002 r. ten harmonogram przez Radę Ministrów został przyjęty. W przyjętym harmonogramie już uściślono te daty. Również zapisano, że resortem odpowiedzialnym za przygotowanie i przedstawienie... to znaczy za przedstawienie, za wniesienie pod obrady Rady Ministrów tego projektu jest minister kultury, ale określono przewidywaną datę przyjęcia przez Radę Ministrów: luty 2002 r. Oczywiście, interesowaliśmy się, jako resort kultury, a szczególnie ja, ponieważ zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów w każdym resorcie minister wyznacza sekretarza bądź podsekretarza stanu odpowiedzialnego za legislację. W Ministerstwie Kultury osobą odpowiedzialną za legislację był sekretarz stanu, czyli ja, w związku z tym naturalnym się wydaje, że z racji zobowiązań nałożonych przez rząd wobec cytowanego przeze mnie harmonogramu minister kultury jest odpowiedzialny za terminowość wniesienia dokumentów związanych z nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji pod obrady Rady Ministrów. Wiedzieliśmy, że prace trwają długo, ale obawialiśmy się, że termin określony w harmonogramie Rady Ministrów... że w lutym 2002 r. już Rada Ministrów przyjmie dokument. A biorąc pod uwagę, że na pewno musi poprzedzać przyjęcie tego dokumentu cała praca związana z uzgodnieniami międzyresortowymi, obawialiśmy się, że te terminy mogą być zagrożone. Rząd pana Leszka Millera ogromną wagę przywiązywał do wszystkich projektów związanych z przystosowaniem polskiego prawa do Unii Europejskiej i z moich obecności na Radzie Ministrów i z obecności pana ministra, wówczas Celińskiego, doskonale wiedzieliśmy, że każde opóźnienie jest bardzo ostro piętnowane na posiedzeniu Rady Ministrów i jest żądanie dotrzymywania tych terminów, ponieważ rzeczywiście obszar dostosowawczy polskiego prawa do prawa Unii Europejskiej był ogromny. Pan minister Skąpski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Kultury, który był członkiem zespołu przygotowawczego Komitetu Integracji Europejskiej, właściwie po każdym posiedzeniu tego komitetu w tym okresie przychodził do mnie i pytał się, co z ustawą o radiofonii i telewizji, ponieważ znowu na posiedzeniu zespołu przygotowawczego Komitetu Integracji Europejskiej ze strony szefów tego komitetu były ponaglenia, były pytania i obawa, że termin nie zostanie dotrzymany. W związku z tym 21 grudnia... Obawiając się, że prace nad tym dokumentem mogą się przedłużać, i w momencie, kiedy zostanie przekazany ten dokument prezesowi Rady Ministrów, resort kultury powinien natychmiast przystąpić do uzgodnień międzyresortowych, pan minister Celiński 21 grudnia 2001 r. wystosował do prezesa Rady Ministrów pismo następującej treści: "Zwracam się z prośbą o przekazanie mi kompetencji w zakresie prowadzenia uzgodnień międzyresortowych i prezentowania stanowiska Rady Ministrów w Sejmie w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Właściwości ministra kultury w tej kwestii wynikają ze szczegółowego zakresu jego działania, w ramach którego ministrowi właściwemu do spraw kultury i ochrony dziedzictwa narodowego przypisano m.in.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">sprawy polityki audiowizualnej". Jak już przed chwilą powiedziałam, obawa wynikała z tego, że w związku z przedłużaniem się prac w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji - a odpowiedzialnością resortu kultury za przedstawienie tego dokumentu Radzie Ministrów - może powstać opóźnienie, które wymaga od nas natychmiastowego działania po otrzymaniu tego projektu, po przekazaniu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. 7 stycznia szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Marek Wagner, wystosował pismo do ministra kultury, w którym informuje, że minister został upoważniony, na podstawie art. 5 pkt 1 ustawy o Radzie Ministrów, do dokonania stosownych czynności przewidzianych w regulaminie pracy Rady Ministrów, w tym w szczególności do przeprowadzenia uzgodnień międzyresortowych w celu umożliwienia rozpatrzenia przedmiotowego projektu przez Radę Ministrów. 15 stycznia odbyło się spotkanie premiera z członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na którym przewodniczący, pan Juliusz Braun, wręczył premierowi projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Po spotkaniu Centrum Informacyjne Rządu wydało komunikat, który został przyjęty i co do którego nie było żadnych zastrzeżeń, komunikat mówiący o tym, że 15 stycznia odbyło się spotkanie premiera Leszka Millera z przewodniczącym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Juliuszem Braunem oraz przedstawicielami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. O ile sobie przypominam, w tym spotkaniu również uczestniczył przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan Jerzy Wenderlich, a także szef Gabinetu Politycznego Premiera, pan minister Nikolski. W komunikacie czytamy, że przewodniczący Krajowej Rady przedstawił projekt nowelizacji ustawy, szef rządu wyraził szacunek dla dokonań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i upoważnił ministra kultury do prowadzenia konsultacji międzyresortowych w sprawie projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. I teraz przechodzę do rzeczy, która wzbudziła tutaj duże emocje, to znaczy przebiegu tego spotkania, 15 stycznia w gmachu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pomiędzy członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, na czele z panem przewodniczącym, panem Juliuszem Braunem, a prezesem Rady Ministrów. Pan przewodniczący Braun opowiadał o tym spotkaniu, szczególnie zwracając uwagę na moment, kiedy zaproponował prezesowi Rady Ministrów, aby to on jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji prowadził międzyresortowe uzgodnienia. Pan Juliusz Braun mówi: "był taki obyczaj, jesteśmy przygotowani do dalszej pracy". W innych fragmentach swojego zeznania mówi o takim historycznym obyczaju, mówi o takim zwyczaju, mówiąc tym samym Komisji Śledczej, że było coś nienormalnego w tym, że to nie przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ale minister kultury ma prowadzić uzgodnienia międzyresortowe. Otóż chciałam państwu powiedzieć, Wysokiej Komisji, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Po prostu prawo nie przewiduje, aby ktokolwiek inny poza członkami rządu, Radą Legislacyjną, Rządowym Centrum Studiów Strategicznych, czyli organami wewnętrznymi Rady Ministrów, mógł prowadzić te konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Nie wiem, o jakim historycznym zwyczaju mówił pan przewodniczący Braun, ponieważ poprzednia duża nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji, wniesiona przez pana przewodniczącego Sulika, jeszcze w czasach, kiedy premierem był pan Włodzimierz Cimoszewicz, a która została tak jakby przejęta przez następny rząd, rząd pana Jerzego Buzka, również nie była koordynowana przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż mam pismo datowane na 4 grudnia 1997 r., pismo szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana Wiesława Walendziaka, który występuje do członków Rady Ministrów z pismem przedstawiającym projekt przekazany i opracowany w Krajowej Radzie Radiofonii do uzgodnień międzyresortowych. Czyli w przypadku tamtej ustawy te uzgodnienia międzyresortowe prowadził nawet nie minister kultury, ale szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Pytany o swoje wrażenia, pan przewodniczący Braun mówi, że wydawało mu się to dziwne, iż niepytana, odzywa się sekretarz stanu i mówi o tym, że premier już wcześniej wyznaczył ministra do odbycia tych uzgodnień międzyresortowych. Pytany o to, czy to jest w jego ocenie normalne, pan przewodniczący Braun odpowiada, że co prawda nie uczestniczył w takich spotkaniach, ale w jego ocenie to jest nie bardzo normalnym, nie cytuję dokładnie, ale jeżeli państwo zechcą, to zacytuję dokładnie. Otóż muszę teraz powiedzieć państwu swoją ocenę tego spotkania. Ja oczywiście miałam głęboką wiedzę na temat tego , że znacznie wcześniej prezes Rady Ministrów upoważnił ministra kultury, z powodów, o których przed chwilą mówiłam Wysokiej Komisji, do prowadzenia tych uzgodnień międzyresortowych. Natomiast w momencie, kiedy pan przewodniczący Juliusz Braun zwrócił się do premiera z taką prośbą, no, zdałam sobie sprawę z tego, że premier jest nieco skonfudowany taką propozycją i nie bardzo wie, jak wyjść z sytuacji, żeby nie skompromitować przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który nie wie, co stanowi prawo w tej sprawie. I chcąc tę sytuację w jakiś sposób rozwiązać, oczywiście poprosiłam o głos i przypomniałam premierowi o tym, że tydzień temu wpłynęło z jego kancelarii pismo upoważniające już ministra kultury do przeprowadzenia tych uzgodnień międzyresortowych, mówiąc, że oczywiście pan premier podpisuje tyle tych pism, że być może umknęło to jego pamięci. Premier potwierdził, że rzeczywiście takie pismo wyszło i myślę, że tutaj fakt, że nie... ani premier, ani ja nie powołaliśmy się na obowiązujące prawo, raczej było pewnym gestem dobrego wychowania w stosunku do pana przewodniczącego Brauna, a nie tworzenia sytuacji, która w opowieści pana przewodniczącego Brauna mogła sprawić na Wysokiej Komisji wrażenie, że nagle jakiś sekretarz stanu pozwala sobie w obecności premiera za niego podejmować decyzje. Oczywiście do dyspozycji jest, państwa, członków Wysokiej Komisji, zarówno stenogram z posiedzenia Rady Ministrów 30 grudnia 1997 r., gdzie premier Jerzy Buzek upoważnia, już po przyjęciu projektu przez pana... przez Radę Ministrów, szefa swojej kancelarii do prezentowania tego projektu w Sejmie. Jest również uchwała Rady Ministrów z dnia 25 lutego 1997 r., regulamin pracy Rady Ministrów, który dokładnie określa, kto i w jaki sposób powinien prowadzić uzgodnienia międzyresortowe. Pan przewodniczący Braun przekazał 15 stycznia projekt ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji, ale aż do 18 stycznia ten projekt nie pojawił się w Ministerstwie Kultury.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Mając ciągle na względzie terminy goniące ministra kultury, 18 stycznia została skierowana do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów prośba z przekazaniem tekstu tej ustawy, ponieważ resort tej ustawy nie otrzymał. I nie było to pismo w swoim tonie nerwowe czy jakieś histeryczne, ponieważ - przypomnę - że zgodnie z harmonogramem pracy Rady Ministrów już w lutym minister kultury był zobowiązany przedstawić projekt ustawy Radzie Ministrów. Natomiast mamy dzień 18 stycznia i tego projektu w dalszym ciągu w resorcie nie ma. I prosiłam w tym piśmie, podpisując się pod tym pismem, na swoim papierze firmowym, o przekazanie przedmiotowego projektu ustawy ministrowi kultury, co umożliwi podjęcie uzgodnień, a następnie przedłożenie tego projektu pod obrady komitetu Rady Ministrów. 25 stycznia 2002 r. szef Kancelarii Rady Ministrów przekazuje ministrowi kultury projekt ustawy o radiofonii i telewizji, który został przyjęty przez Krajową Radę 14 stycznia, a przekazany premierowi 15 stycznia. Na tym piśmie, wystosowanym przez pana ministra Wagnera, jest moja dekretacja z 25 stycznia adresowana do dyrektor Departamentu Prawno-Legislacyjnego, pani dyrektor Ewy Żemiszewskiej: "Proszę przekazać do konsultacji związkom zawodowym, stowarzyszeniom twórczym i nadawcom prywatnym. Proszę o przygotowanie listy adresatów". Ten projekt w wersji przedstawionej przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji tym wszystkim adresatom został przekazany do konsultacji i zaczęły spływać uwagi zarówno od nadawców prywatnych, jak i publicznych, a także stowarzyszeń i organizacji twórczych i związków zawodowych. 28 stycznia 2002 r. znowu kieruję do szefa Kancelarii Rady Ministrów pismo w sprawie braku uzasadnienia. Jeżeli taki organ, jak Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, przygotowuje projekt ustawy, nieodłączną częścią tego projektu musi być uzasadnienie, ponieważ najlepiej organ przygotowujący projekt nowelizacji wie, jakie intencje i jaka zawartość w tym projekcie jest najważniejsza, i wyjaśnia to właśnie w uzasadnieniu. No ale tego uzasadnienia w dalszym ciągu nie było. Dopiero 7 lutego 2002 r. przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przekazuje ten tekst uzasadnienia i następnie ten tekst uzasadnienia przesyłamy znowu tym wszystkim naszym partnerom społecznym, z którymi tekst ustawy powinniśmy konsultować. A 11 lutego projekt ustawy wraz z uzasadnieniem został przekazany do Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. W międzyczasie przychodzi do premiera 8 lutego cytowane już tutaj, o ile dobrze pamiętam, przez pana posła chyba Szteligę pismo prywatnych nadawców, którzy zwracają się do premiera z prośbą o to, aby zostali wysłuchani, ponieważ - nie wiem, czy cytuję dokładnie, ale to pismo jest w dokumentach dostarczonych członkom wysokiej komisji - ponieważ w trakcie prac Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, twierdzą nadawcy, ich opinie nie zostały wysłuchane, nie zostali, że tak powiem, skonsultowani w tej sprawie i bardzo proszą o przeprowadzenie takiego spotkania, gdzie by mogli swoje uwagi przedstawić. 21 lutego w Ministerstwie Kultury odbywam takie spotkanie z grupą kilkunastu, może nawet więcej niż 20 prywatnych nadawców, gdzie te wszystkie uwagi związane z projektem - mówię cały czas jeszcze o projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - zostają przedstawione. 22 lutego przekazuję przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zestawienie uwag do projektu z prośbą o zajęcie stanowiska. Ja będę teraz często cytowała pisma, które kieruję do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ stwierdzenie, że 15 stycznia rola przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w procesie legislacyjnym się skończyła, nie jest stwierdzeniem prawdziwym. Praktycznie do momentu - wynika to z dokumentów, które mam przy sobie, ale mniej więcej do czerwca - wymienialiśmy między sobą korespondencję.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan przewodniczący Braun był zapraszany na posiedzenia komisji uzgodnieniowej. Pan przewodniczący Braun przysyłał mnie dokumenty, ja przesyłałam jemu dokumenty. W tym procesie uzgodnień międzyresortowych do momentu przesłania projektu ustawy do Sejmu właściwie jedyną osobą, z którą, jeżeli chodzi o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w tej sprawie się kontaktowałam, był właśnie pan przewodniczący Braun. Nie rozumiem, dlaczego te kontakty umknęły jego pamięci. Jak już wspomniałam, przekazuję przewodniczącemu Krajowej Rady 22 lutego pismo: "Pan Juliusz Braun. W załączeniu przekazuję zestawienie uwag do projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji z uprzejmą prośbą o zajęcie stanowiska. Ponadto przekazuję kopie pism resortów, nadawców oraz organizacji, w których zostały zgłoszone uwagi do ww. projektu". 4 marca 2002 r. proszę pana przewodniczącego Brauna o przedstawienie podstawowych aktów prawnych. Ponieważ projekt przygotowany w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji zawierał delegacje dla wielu rozporządzeń wydawanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, trudno jest, aby resort kultury treść takich projektów rozporządzeń przygotował. One dotyczyły bardzo specyficznych spraw związanych z opłatami koncesyjnymi, z różnymi innymi rzeczami, które są codzienną pracą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Trudno, aby przy tak wyspecjalizowanym departamencie prawnym i tak wysoko przeze mnie ocenianym w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji 2-3 prawników z Ministerstwa Kultury nieznających specyfiki działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji projekty takich rozporządzeń przygotowywało. A więc, tak jak już mówiłam, 4 marca przesyłam do pana przewodniczącego Brauna pismo następującej treści: "W załączeniu przekazuję projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz innych ustaw uwzględniający część uwag zgłoszonych w toku przeprowadzonych konsultacji. Ponadto uprzejmie proszę o przygotowanie projektów podstawowych aktów wykonawczych do ww. projektu ustawy oraz uzupełnienie uzasadnienia ustawy o ocenę przewidywanych, związanych z wejściem w życie ustawy skutków regulacji, skutków prawnych i wskazania źródeł finansowania projektowanych rozwiązań". To pismo pozostaje bez odzewu, ale 6 marca 2002 r. przesyłam panu przewodniczącemu Braunowi zaproszenie na konferencję uzgodnieniową - jako przedstawicielowi i szefowi Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. "Uprzejmie zapraszam na konferencję uzgadniającą projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz innych ustaw, która odbędzie się w dniu 8 marca 2002 r. o godzinie 10 w Ministerstwie Kultury, sala konferencyjna". Ja nie przypominam sobie faktu obecności pana przewodniczącego Juliusza Brauna na posiedzeniu tej konferencji uzgodnieniowej. Moja dyrektor Departamentu Prawnego, pani Ewa Ziemiszewska, twierdzi, że był obecny na tej konferencji. Na liście zaproszonych przedstawicieli resortów i urzędów centralnych pan przewodniczący Braun nie jest podpisany, figurują trzy osoby z Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - pani dyrektor Janina Sokołowska, pani dyrektor Krystyna Kuhn i pani dyrektor, o ile dobrze pamiętam nazwisko, Galińska, natomiast podpisu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ale zaproszenie było wystosowane i jeżeli moja pamięć mi dopisuje - nie był obecny. Jeżeli był obecny, to dobrze. Ale rozumiem, że w związku z tym zaproszeniem te trzy osoby, które brały udział w posiedzeniu komisji uzgodnieniowej, były osobami, które pan przewodniczący Braun skierował. 8 marca 2002 r. odbywa się międzyresortowa konferencja uzgodnieniowa z udziałem, jak twierdzi mój Departament Prawny, przewodniczącego Krajowej Rady - ja twierdzę, że z udziałem przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - i do projektu przygotowanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, projektu, który w ocenie pana przewodniczącego Brauna był dobrym projektem, bardzo dobrym projektem, i właściwie z tego co mogłam usłyszeć, generalnie został przez rząd zepsuty, urzędy centralne i resorty przysłały ponad 120 uwag. To jest ten dokument, który zapewne państwo posiadają. To są uwagi do tego projektu. Uwagi do projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostały zgłoszone przez: Rządowe Centrum Legislacji, pełnomocnika rządu ds. negocjacji o członkostwo Rzeczypospolitej w Unii Europejskiej, minister pracy i polityki społecznej, minister infrastruktury, prezes Urzędu Regulacji Telekomunikacji, minister obrony narodowej, Komitet Integracji Europejskiej, minister skarbu państwa, minister edukacji i sportu, prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, minister gospodarki, minister sprawiedliwości, generalny inspektor celny, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i prezes Urzędu Zamówień Publicznych. 15 resortów i urzędów centralnych zgłosiło do tego projektu, o ile dobrze pamiętam, 126 uwag. Jest lista obecności na tej konferencji. Jak już wspomniałam, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji była reprezentowana przez trzy osoby, Departament Prawny, panią Krystynę Kuhn, która w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji była osobą bardzo... powiedziałabym, ekspertem w sprawie wszystkich rzeczy związanych z techniką, z łącznością, z multipleksami, a więc z ważnym fragmentem tej ustawy. Po przeprowadzeniu bardzo ciężkich uzgodnień z resortami, nie tylko na tej konferencji uzgodnieniowej, ale w trakcie bilateralnych rozmów, z tych 126 uwag pozostaje zaledwie 6 rozbieżności i z tymi rozbieżnościami, po komitecie stałym... Nie udało się na komitecie stałym tych rozbieżności rozstrzygnąć. Z tymi rozbieżnościami projekt ustawy, nowelizujący ustawę o radiofonii i telewizji, wędruje na posiedzenie Rady Ministrów, gdzie 19 marca Rada Ministrów przyjmuje projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji i upoważnia ministra kultury do reprezentowania rządu w Sejmie. Teraz chciałabym kilka słów powiedzieć na temat sprawy, jak widać szalenie kontrowersyjnej, to znaczy zmiany koncepcji zapisów antykoncentracyjnych, które już i w samej Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji budziły kontrowersje. Jak zapewne wysoka komisja pamięta, one akurat zostały przegłosowane większością głosów, nie zostały przyjęte jednomyślnie i potem w trakcie zarówno uzgodnień międzyresortowych, jak i prac komisji one budziły najwięcej emocji. Chciałabym powiedzieć kilka słów o tym, jakie były intencje moje i rządu, bo ja byłam osobą, która te propozycje przedstawiła. Mówiąc teraz o tym, chciałam powiedzieć, że jestem całkowicie odpowiedzialna za cały proces legislacyjny od momentu przejęcia ustawy przez resort kultury do momentu skierowania jej na Radę Ministrów, tak samo jak jestem odpowiedzialna za cały okres przygotowań do poprawki, autopoprawki, która została z kolei przyjęta przez Radę Ministrów 22 lipca. I jeżeli mówię o jakichś propozycjach, które zostały przedstawione Radzie Ministrów w pierwszym przypadku, czy drugim przypadku, to są to propozycje, które bez mojej wiedzy i bez mojej zgody w tym projekcie, i jednym, i drugim, nie mogły się znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, rozumiem z tego, co pani do tej pory powiedziała, i z liczby materiałów, które spoczywają na pani stole, że ta wypowiedź będzie obszerniejsza, prawda? Dlatego chciałem zapowiedzieć, że o godzinie 10 zarządzę kwadransową przerwę, bo trudno jest mówić bez przerwy dłużej niż godzinę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I potem tak będziemy procedowali, co godzina z kwadransową przerwą, aczkolwiek mam nadzieję, że dzisiaj będziemy mieli jeszcze okazję zadawać jakieś pytania. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, ja też mam taką nadzieję. Jak sami państwo widzą, staram się opierać na faktach, jak najmniej swoich opinii prezentować. Mam nadzieję, że te opinie będę mogła zaprezentować, odpowiadając na pytania Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, to nie jest sugestia, żeby pani się skracała, nie, nie, proszę mówić tak, jak do tej pory, jak najbardziej szczegółowo, jak najbardziej obszernie. To absolutnie nie jest sugestia o skracanie wypowiedzi. Ja tylko chciałem zaplanować i poinformować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...według jakiego harmonogramu przerw będziemy funkcjonowali. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja nie chciałabym już wracać do tego, co poruszałam w swoim wystąpieniu w czasie pierwszego czytania ustawy, dlatego że to jest rzecz powszechnie znana. Podejrzewam, że również państwo tymi danymi dysponują. Wielokrotnie ta sprawa własności mediów, szczególnie jeżeli chodzi o rynek prasy, procesów, które się dokonywały na tym rynku po dziewięćdziesiątym roku, rozpadu RSW "Prasa - Książka - Ruch", wykupieniu tego majątku przez zachodnie koncerny, ponieważ w owym czasie i do dzisiejszego dnia w prawie prasowym nie istnieją żadne ograniczenia dla inwestowania kapitału zachodniego, ani żadne przepisy antykoncentracyjne - ja się nie będę powtarzała, bo to jest wiedza powszechnie, rozumiem, w tym gronie posiadana. Natomiast chciałabym powiedzieć państwu, dlaczego... co mnie skłoniło do zaostrzenia tych przepisów, bo rzeczywiście te przepisy zostały zaostrzone poprzez dodanie do przepisów Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji kolejnego elementu rynku medialnego w Polsce, to znaczy prasy. Otóż w 1999 r. zakończył swoje badania Międzyresortowy Zespół do spraw Badania Procesów Własnościowych i Koncentracji Kapitału w Środkach Masowego Przekazu. To był zespół powołany przez rząd, który miał dokonać analizy procesów własnościowych i koncentracji kapitału właśnie na rynku mediów. O ile dobrze pamiętam, bo podpis jest dość niewyraźny, przewodniczyła temu, a tak, dobrze pamiętam, wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, pani prezes Elżbieta Ostrowska. I w wyniku prac tego zespołu - 5 lipca 1999 r. rządowi został przedstawiony raport z tych prac. Ja, jeżeli można, chciałabym kilka fragmentów tego raportu zacytować. Jest to bardzo interesująca lektura. Chciałam powiedzieć, że to jest... żebyśmy mieli w pamięci, że to jest ocena rynku mediów w 1999 r., czyli mniej więcej trzy lata temu. Już wtedy w tym raporcie piszą jego autorzy o dwóch rynkach, hm, podwójnym rynku medialnym. Pierwszy rynek to pozyskiwanie i udostępnianie informacji. A drugi rynek to jest rynek reklamy, bo - jak piszą autorzy tego raportu - media są doskonałym kanałem dostępu do szerokich grup odbiorców i towarów. I o ile w pierwszym przypadku, to znaczy pozyskiwania i udostępniania informacji za pomocą określonych nośników: gazety, czasopisma, audycji radiowej czy telewizyjnej - kryterium takiej działalności są wielkość nakładu lub sprzedaży albo dotarcie do widzów bądź słuchaczy, to w przypadku oczywiście drugiego rynku, czyli rynku reklamy, mierzy się to wartością... wielkością sprzedaży reklam. Kolejna konkluzja dotyczy rynku i negatywnych zjawisk na rynku radia. Mówi się o tym, że rynek reklamowy w wielu miastach, gdzie działają nadawcy lokalni, jest płytki, że stacje radiowe, takie jak publiczna "jedynka" czy Radio Zet i RMF FM, pozbawiły lokalne stacje reklam emitowanych w ramach ogólnopolskich kampanii reklamowych, a dodatkowe zagrożenie pojawiło się wraz ze stworzeniem możliwości emisji reklam w rozszczepialnych pasmach lokalnych u nadawców ogólnopolskich - tu w nawiasie RMF FM. I w związku z tym autorzy raportu stwierdzają, że negatywne oddziaływanie tego zjawiska, polegającego na możliwości rozszczepiania przez radia swoich programów, może doprowadzić do upadku wielu stacji lokalnych niezrzeszonych w ramach sieci, stworzenia monopolu radiowego, reklamowego lub informacyjnego, ujednolicenia, uniformizacji programu i zatracenia lokalnego charakteru stacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Piszą również autorzy raportu o tym, że z posiadanych przez urząd informacji wynika, że w 1999 r. w Polsce były wydawane 54 gazety regionalne, już wówczas połowa z nich należała do kapitału zagranicznego, czyli do Orkli i Polska Press. Dalej piszą autorzy raportu, że dokonując oceny stanu koncentracji na rynku prasy codziennej, należy zwrócić uwagę na fakt, że 2 mln 500 tys. egzemplarzy - na takim poziomie szacowany jest dzienny nakład codziennych gazet wydawanych w dni powszechnie - prawie 1 mln 600 tys., to jest 61%, stanowią nakłady gazet wydawanych przez trzy grupy kapitałowe, należące do Polska Press, Agory i Orkli. W podsumowaniu autorzy raportu piszą: "Za szczególnie pożądane uważa się przeciwdziałanie nadmiernej centralizacji, mogącej zagrozić pluralizmowi na poziomie krajowym, regionalnym lub lokalnym, przez odpowiednie regulacje prawne i kontrolę fuzji w obrębie mediów". Przyjmując ten raport na posiedzeniu, Rada Ministrów zaleciła dokonania odpowiednich zmian w prawodawstwie i w wyniku tych zmian pojawiła się ustawa, projekt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. 26 kwietnia 2000 r. prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pan Tadeusz Aziewicz skierował do sekretarza Rady Ministrów pana Aleksandra Proksy projekt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów, gdzie w art. 5 tego projektu zostało zapisane: "Domniemywa się, że przedsiębiorca ma pozycję dominującą, jeżeli jego udział w rynku przekracza 40%, a w krajowym rynku środków przekazu - 20%". Czyli dokonano tak jakby wyodrębnienia rynku środków przekazu, uznając, w świetle raportu, który przed chwilą cytowałam, że zagrożenia koncentracyjne na tym rynku są duże i że bariera 40%, określona w ustawie dla innych rynków, w przypadku rynku informacji, rynku mediów powinna być obniżona, czyli kryteria powinny być zaostrzone i powinno to wynosić 20%. Projekt ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów trafia do komisji europejskiej, prawa europejskiego, której przewodniczy pan przewodniczący Bronisław Geremek. Zostaje powołana specjalna podkomisja do rozpatrzenia tego projektu, w składzie: pani Hanna Suchocka - przewodnicząca, pan Krzysztof Oksiuta - SKL, pan Janusz Brzeski, Zdzisław Kałamaga - SLD, pan Kazimierz Milner i Andrzej Pęczak. Niestety, wiemy to doskonale, że z posiedzeń podkomisji nie ma stenograficznych zapisów. Ale 20 października 2000 r., kiedy podkomisja obradowała w mocno okrojonym składzie, bo tylko 3-osobowym, z udziałem pani poseł Suchockiej i panów posłów Kałamagi i Milnera, w konkluzjach z tego posiedzenia podkomisji czytamy: "Podkomisja postanowiła w art. 5 wykreślić fragment przepisu stanowiący, że z domniemaniem pozycji dominującej w krajowym rynku środków przekazu mamy do czynienia, gdy przedsiębiorca ma 20%". Kwestia ta wzbudziła dużo kontrowersji i w związku z tym w sprawozdaniu podkomisji art. 5 ma już brzmienie: "Domniemywa się, że przedsiębiorca ma pozycję dominującą, jeżeli jego udział w rynku przekracza 40%". Już w czasie posiedzenia komisji i dyskusji nad sprawozdaniem pani poseł Hanna Suchocka mówi: "Art. 5 jest jednym z trudniejszych przepisów, bowiem określony w nim parametr przesądza o pozycji dominującej przedsiębiorcy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Według projektu rządowego taką pozycję ma przedsiębiorca, jeżeli jego udział w rynku przekracza 40% lub 20% w krajowym rynku środków przekazu. Dysponowaliśmy opiniami przedstawicieli organizacji przedsiębiorców i prawników. W rezultacie prowadzonych dyskusji proponujemy zrezygnować z tej dywersyfikacji, zwłaszcza, że nie wynika ona z prawa unijnego." Jedyną opinią, którą dysponowała - z tego, co zdążyłam sprawdzić w archiwach Sejmu - komisja, była opinia Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych podpisana przez panią Henrykę Bochniarz, w której to opinii czytamy: "Określenie pozycji dominującej na rynku mediów w sposób odmienny niż w pozostałych dziedzinach aktywności gospodarczej nasuwa wątpliwości co do zachowania konstytucyjnej zasady równości wobec prawa. Zdaniem Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych żadna merytorycznie uzasadniona przesłanka nie przemawia za różnym regulowaniem pozycji dominującej w prasie, radiu czy telewizji od regulacji w przemyśle maszynowym, chemicznym czy odzieżowym. Rozróżnienie takie nieodparcie nasuwa podejrzenie, że twórcy projektu ustawy w ten sposób dążą do wpływania na niezależność środków masowego przekazu." Retoryka ta sama, może mniej agresywna, ale gdybyśmy mieli od 2000 r. w ustawie o ochronie konkurencji i konsumenta przepis, który w inny sposób by ograniczał koncentrację na rynku mediów, podejrzewam, że nie musielibyśmy tego regulować w ustawie o radiofonii i telewizji. Powiem więcej, w momencie, kiedy dyskutowaliśmy już nad autopoprawką, głównym argumentem wysuwanym przez nadawców prywatnych przeciwko zawieraniu tej poprawki dotyczącej tego przepisu dotyczącego koncentracji mediów w ustawie o radiofonii i telewizji było to, że ona powinna się znaleźć w ustawie o ochronie konkurencji i konsumenta i że to Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumenta powinien się tym zajmować. Więc stanowisko się zmieniło trochę w międzyczasie. 20 marca 2002 r. otrzymuję pismo od pana przewodniczącego Brauna z prośbą o przekazanie przyjętego dzień wcześniej przez rząd projektu i podziękowaniami za współpracę przy uzgodnieniach. Pan przewodniczący Braun 20 marca, a w zeznaniach twierdzi, że od 15 stycznia nie miał nic wspólnego z ustawą, pisze: "Chciałbym serdecznie podziękować za dotychczasową współpracę w toku uzgodnień projektu nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji." 19 marca również pan przewodniczący Braun jest obecny na posiedzeniu Rady Ministrów i wnosi bardzo cenną uwagę, ponieważ w trakcie posiedzenia komitetu stałego, nie mogąc dogadać się z ministrem skarbu w sprawie zapisów dotyczących spółki Telewizja Regionalna, wyszedł z tego komitetu projekt, który mówił o dysponowaniu przez ministra skarbu akcjami tej spółki i możliwością wyrażania przez niego zgody na zbywanie tych akcji. Nie mogliśmy, że tak powiem, przekonać ministra skarbu, żeby odstąpił od tego zapisu. Pan przewodniczący Braun, zwracając na posiedzeniu Rady Ministrów uwagę, iż taki zapis daje ministrowi skarbu prawo dysponowania tymi akcjami i jest wyłomem od zasady w tej ustawie, że jedynie drogą ustawy można zmienić stosunki własnościowe w mediach publicznych...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jego argumentacja na tej Radzie Ministrów została przyjęta i projekt, który został przyjęty przez Radę Ministrów, już tego kontrowersyjnego przepisu nie posiadał. Także również na posiedzeniu 19 marca pan przewodniczący Braun w bardzo aktywny sposób nad tą ustawą pracował. Ale pojawia się problem, ponieważ nie mogę wysłać do Sejmu projektu bez podstawowych aktów rozporządzeń. Jak już państwo pamiętają, powiedziałam kilkanaście minut temu, że zwróciłam się z pismem do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, uzasadniając również, dlaczego to robię, z prośbą o przesłanie chociażby podstawowych rozporządzeń; chodziło, o ile dobrze pamiętam, o dwa rozporządzenia. Wydaję polecenie pani dyrektor Departamentu Legislacyjno-Prawnego, pani Ewie Ziemiszewskiej, by zwróciła się do Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z prośbą o dostarczenie projektów. Na prośbę pani dyrektor Ziemiszewskiej zastępca dyrektora Departamentu Prawnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, pani Galińska, przysyła e-mailem dwa projekty rozporządzeń: rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie opłaty za wpis do rejestru oraz szczegółowych warunków i trybu prowadzenia rejestracji i rozprowadzania programów oraz wzoru rejestrów i rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, projekt, w sprawie opłat za udzielenie koncesji na rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych oraz koncesji na rozpowszechnianie multipleksu. Pan przewodniczący Braun mówi, że nie wie, że zniknęły z Krajowej Rady. Z tego, co wiem, pani dyrektor Sokołowska miała upoważnienie od przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do bieżącej współpracy z Ministerstwem Kultury w sprawie projektu ustawy o radiofonii i telewizji. I wydawało mi się naturalne, że dyrektor jednego Departamentu Prawnego prosi dyrektora drugiego Departamentu Prawnego, w momencie, kiedy moje oficjalne pisma do pana przewodniczącego Brauna gdzieś znikają na linii Ministerstwo Kultury - Krajowa Rada, o przesłanie projektów, jeżeli takie są gotowe. I pani dyrektor Galińska takie projekty po prostu przesłała. 27 marca przekazuję panu przewodniczącemu Braunowi, to w ramach tego braku współpracy, o której mówił, przekazuję projekt ustawy przyjęty przez Radę Ministrów 19 marca, już z wymienionymi przeze mnie uzasadnieniami. W międzyczasie prasa wykrywa, że pomiędzy projektem przyjętym przez Radę Ministrów a projektem przesłanym do Sejmu istnieje różnica polegająca na tym, że wypadły dwa słowa "lub czasopism". Oczywiście zdarzają się różne techniczne błędy. Rada Ministrów przyjęła w takiej wersji, w jakiej rzeczywiście powinno to się znaleźć w Sejmie, czyli "i lub czasopism". Zdarza się, że wskutek błędu technicznego przepisywania coś może wymknąć. Nawet gdyby nie została wykryta, ta zmiana nie miała zasadniczego znaczenia dla tego przepisu, dlatego że cała, że tak powiem w cudzysłowie, awantura rozgrywała się właśnie o dziennik ogólnokrajowy, gazetę ogólnokrajową. Czasopisma tak jakby były tutaj czymś, co w toku prac międzyresortowych zostało dołożone, one i tak zresztą zniknęły w dalszych pracach w Sejmie. Natomiast oczywiście to ma zupełnie inny wymiar dla merytorycznej zawartości projektu, niż te słowa, które zniknęły w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlatego że tamte słowa miały zasadnicze znaczenie dla procesów prywatyzacyjnych telewizji, natomiast te dwa słowa... notabene natychmiast premier kazał zbadać, w jaki to sposób się stało, że te dwa słowa zniknęły. I natychmiast szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pan Marek Wagner przekazał do pana ministra Czapli zastępcy szefa Kancelarii Sejmu odpowiednie sprostowanie. Proszę naprawdę nie dopatrywać się jakiejkolwiek złej woli czy świadomego działania, ponieważ sami państwo posłowie wiedzą, jak często w toku kolejnych wersji dokumentów coś się w tych dokumentach pojawia, coś w tych dokumentach znika. Ostatnio mieliśmy przypadek, kiedy pan poseł Luśnia oznajmił z trybuny sejmowej, że projekt sprawozdania, który został dostarczony po pracach w jednej z komisji, absolutnie odbiega w zupełności od tego, co ta komisja przyjęła, więc zdarza się w pośpiechu, że takie rzeczy mają miejsce. Pomimo że 27 marca przekazuję projekt panu przewodniczącemu Braunowi, 3 kwietnia pan przewodniczący Braun ponownie przysyła pismo z prośbą o pilne przekazanie projektu. Na tym piśmie dokonuje dekretacji znowu do pani dyrektor Ziemiszewskiej. Pani dyrektor Ziemiszewska 5 kwietnia: Proszę sprawdzić, prosiłam panią Dąbrowską, zastępczynię pani Ziemiszewskiej, przed świętami o przesłanie ustawy e-mailem. 5 kwietnia 2002 r. w Sejmie odbywa się pierwsze czytanie projektu ustawy nowelizującej ustawę o radiofonii i telewizji. Jest to długa, bardzo burzliwa, bardzo interesująca dyskusja. I w efekcie tego pierwszego czytania Sejm podejmuje decyzję o przesłaniu projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu, a Komisja Kultury i Środków Przekazu podejmuje decyzję o powołaniu specjalnej nadzwyczajnej podkomisji, która się tym projektem zajmie. I można powiedzieć, że w tym momencie moja rola jako osoby, która doprowadziła do pewnego kształtu projekt ustawy o radiofonii i telewizji, się kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I to w naturalny sposób, pani minister, doprowadziłoby nas do przerwy, jeśli można zaproponować. Zarządzam przerwę w obradach do godz. 10.15.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Proszę o kontynuowanie wypowiedzi panią minister Aleksandrę Jakubowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie i Panowie Posłowie! Tutaj w trakcie przesłuchiwań pana sekretarza Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Włodzimierza Czarzastego przewijał się wątek listu, który pan przewodniczący Czarzasty wystosował do parlamentarzystów, w którym oferuje swoją pomoc i swoją wiedzę przy pracach nad ustawą o radiofonii i telewizji. Wnioskując z pytań, które były zadawane panu sekretarzowi Czarzastemu, część członków komisji uznała to za naganne, nie mówiąc o tym, że również pan przewodniczący Braun uznał, że pan sekretarz Czarzasty przekroczył swoje kompetencje, na firmowym papierze dostarczając taką ofertę posłom. Otóż chciałam... Nie wiem, czy wysoka komisja jest w dyspozycji tego materiału, ale również wszystkim parlamentarzystom zostało przesłane pismo Agory. To nie jest pismo, które oferuje pomoc szefów czy prawników Agory w pracach nad ustawą, to jest pismo, które mówi parę rzeczy, w mojej ocenie, nie do końca zgodnych z rzeczywistością. Otóż 9 kwietnia 2002 r. powstał materiał, który potem znalazł się w skrytkach wszystkich posłów, z listem przewodnim. Ja fragmenty, nie będę całego tego listu... również jest do mnie adresowany jako posłanki, dlatego jestem w posiadaniu tego materiału: "Szanowna Pani Poseł! Zwracamy się do pani z prośbą o pomoc w nadaniu możliwie najlepszego kształtu proponowanej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. W pośpiechu, za zamkniętymi drzwiami, używając argumentów niezgodnych z faktami, ignorując protesty mediów i ich apele, rząd zatwierdził i przesłał do parlamentu projekt nowelizacji ustawy. Rządowy projekt ma dalekosiężnie negatywne skutki dla polskiego krajobrazu. Nowelizacja zawiera szereg poważnych usterek prawnych, w tym niezgodności z konstytucją. O projekcie ustawy wypowiedział się prezydent RP negatywnie i wielu parlamentarzystów. Dlatego zwracamy się do pani z apelem o nieuchwalanie przepisów medialnych, które budzą zasadnicze wątpliwości, natomiast o uchwalenie tzw. małej nowelizacji ustawy. Polegałaby ona na wykreśleniu z nowelizacji wszystkich spornych zmian i uchwaleniu tylko tych, które są konieczne ze względu na harmonizację ustawy z przepisami Unii. Duża nowelizacja powinna zostać poprzedzona gruntowną analizą polskich i międzynarodowych ekspertów. Niniejszym pozwalamy sobie przesłać na pani ręce zbiór materiałów, które mogą być pomocne w ocenie projektu nowelizacji ustawy i jej uzasadnienia. Podpisano: Za Zarząd Agory SA pani prezes Wanda Rapaczyńska". Mamy spis treści, co zostało dostarczone posłom: projekt nowelizacji, stan na dziś i stanowisko Agory, opinia prawna, mapa mediów, "Nowa frazeologia cenzury" artykuł Marilyn Grenne, dyrektora Światowego Komitetu Wolności Prasy, apele międzynarodowych organizacji, Światowego Komitetu Wolności Prasy i Międzynarodowego Instytutu Prasowego, a także artykuł z "Rzeczpospolitej" z 3 kwietnia, co budzi największe kontrowersje. Ja oczywiście nie będę tego wszystkiego państwu cytowała, ale chciałabym tylko zwrócić uwagę na dwa materiały w tym zestawie, który został dostarczony parlamentarzystom przez Agorę. Pierwszy z tych to jest ten cytowany przeze mnie tytuł "Nowa frazeologia cenzury", gdzie w artykule Marilyn Grenne mówi o tym co może być tą nową frazeologią cenzury, jeżeli wśród... Nie będę wymieniała, bo tych punktów jest kilkanaście. Ale jeżeli uznaje się w tym artykule, że jednym z zabiegów cenzuralnych i jednym z przykładów ograniczenia wolności prasy jest przyznanie prawa do riposty, to nie będę komentowała dalszych zawartych tutaj przykładów. Pisze autor: "Choć do dobrej praktyki dziennikarskiej należy przedstawianie poglądów wszystkich stron konfliktu, jednak ta sama praktyka, jeśli zmusza dziennikarza do publikacji czyjejś opinii lub materiału, pogwałca jego prawo do niezależności". Czyli nie ma prawa do riposty. Prawo do riposty jest przejawem cenzury. Pozostawiam pod ocenę wysokiej komisji tego typu działania. Rozumiem, że jeżeli się przyznaje prawo Agorze do tego, aby prywatna firma mogła swoje opinie i postulaty przedstawiać parlamentarzystom, to oferta niezawierająca żadnych sugestii ze strony przedstawiciela konstytucyjnego organu, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie powinna być niczym nagannym.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Chciałam, przepraszam bardzo, bo gdzieś mi się moje... Przepraszam, mogę o sekundę przerwy, panie przewodniczący, bo gdzieś chyba podpięłam pod...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pani minister. Oczywiście, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">O, już znalazłam. Dziękuję bardzo.11 kwietnia 2002 r. pan Maciej Popowski, charg d'affaires przedstawicielstwa Rzeczypospolitej Polskiej przy Unii Europejskiej, przysyła list, w którym - muszę to sprawdzić, gdzie to jest - informuje o tym, iż rozdawany jest przez deputowanego do Parlamentu Europejskiego, włoskiego deputowanego pana Jasia Gawrońskiego, rozdawany jest członkom parlamentu list, który mówi o sytuacji w Polsce i o projekcie ustawy o radiofonii i telewizji. 18-19 kwietnia 2002 r. w Warszawie odbywa się 17. posiedzenie Parlamentarnej Komisji Wspólnej Rządu Polskiego i Unii Europejskiej. Ponieważ są sygnały, że w trakcie tego posiedzenia pan deputowany Gawroński może zgłosić jakieś zapisy do końcowego dokumentu, odnoszące się do sytuacji mediów w Polsce i do projektowanego artykułu, pan premier Miller poleca mi, żebym razem z panią minister Hübner i z panem ministrem Pietrasem wzięła udział w tym posiedzeniu i ewentualnie przedstawiła stanowisko rządu polskiego, jeżeli takowe będzie potrzebne. I rzeczywiście odbywa się to posiedzenie, wspólne posiedzenie, posiedzenie Parlamentarnej Komisji Wspólnej. Jest tu stenogram z tego posiedzenia, jeżeli ktoś z państwa będzie chciał się z nim zapoznać, to służę. Natomiast w pierwszym dniu posiedzenia, w pierwszym dniu posiedzenia rzeczywiście zabiera głos pan Jaś Gawroński i mówi o tym: "Jedna z kwestii interesuje mnie jako dziennikarza szczególnie, mówię o wolności prasy. Przedstawiona dziś w "Le Monde" definicja wolności prasy jest nieco przesadna, ale jest coś niezdrowego w tym, co dzieje się w Polsce. Weto prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego jest dowodem dużej odwagi i zmysłu moralnego. To świadectwo tego, o czym chcę powiedzieć. Chcę zaproponować w związku z tym poprawkę do końcowego dokumentu naszego posiedzenia". Współprzewodniczący ze strony Unii Europejskiej oddaje mi głos i przedstawiam mniej więcej to samo, co wysokiej komisji powiedziałam o intencjach rządu, o zapisach w tej ustawie. Mówię także o tym, że... Mówię o przepisach antykoncentracyjnych, bo one szczególnie interesują pana Jasia Gawrońskiego. Mówię mniej więcej tak. Znaczy nie mniej więcej, tylko dokładnie tak, bo jest to według stenogramu: Włochy, które reprezentuje pan deputowany Jaś Gawroński, także posiadają takie przepisy. We Włoszech rynek prasy podlega limitom opartym na kryteriach nakładu. Właściciel nie może mieć więcej niż 20% nakładu dziennego. W Polsce takich ograniczeń dla prasy nie ma. Na rynku regionalnym kontrola koncentracji opiera się na liczbie tytułów posiadanych przez danego właściciela i nie może wynosić więcej niż 50% dziennego nakładu w regionie. W Polsce takich ograniczeń nie ma. Naziemna ogólnokrajowa telewizja we Włoszech jest limitowana liczbą udzielonych koncesji poszczególnym podmiotom: nie więcej niż 20% pojemności sieci. W Polsce takich ograniczeń nie ma. Mówię również panu Gawrońskiemu o tym, że pismo, które kolportuje, jest w wielu fragmentach niezgodne i z zapisami projektu, i z rzeczywistością medialną w Polsce. I proponuję, że jeżeli pan deputowany Gawroński chciałby naprawdę się dowiedzieć, co znajduje się w projekcie polskiej ustawy, służę moim czasem i wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pan Jaś Gawroński zaprzecza, mówi, że nie wysyłał żadnego listu do polskiego przedstawicielstwa, nie wie, o czym mówię, żadnego listu nie zna. Otóż ten list został przesłany do polskiego przedstawicielstwa. Mam pismo pana ambasadora Greli, który mi je przesyła z informacją, że właśnie otrzymał od pana deputowanego Jasia Gawrońskiego, zaniepokojonego sytuacją mediów w Polsce, ten list, i bardzo prosi o to, żeby się do tego listu odnieść. Ponieważ były pewne problemy z tłumaczeniem listu, który z kolei pan Berry skierował do premiera, poprosiłam, aby tłumaczenia tego tekstu, który został przesłany przez pana Jasia Gawrońskiego - jest to angielski tekst, z wybitym tytułem jego faksu, więc nie pozostawia wątpliwości, że z biura pana Jasia Gawrońskiego ten faks został przesłany - żeby ten tekst został przetłumaczony. I jeżeli wysoka komisja pozwoli, chciałabym zapoznać wysoką komisję z tym tekstem, bo jest to tekst bardzo ciekawy. On jest ciekawy nie tylko z powodu tego, że zawiera wiele kłamstw, ale również jest ciekawy z tego powodu, że w pewnym momencie autorzy tego listu do tego stopnia się zagalopowali, że zaczęli pisać w liczbie mnogiej w pierwszej osobie, czyli "my". Czyli nie jest to obiektywne sprawozdanie pana posła, pana deputowanego Gawrońskiego, o sytuacji mediów polskich, tylko jest to list, który został mu dostarczony w imieniu kogoś. Ja zaraz powiem, w imieniu kogo, bo zapytałam o to pana Jasia Gawrońskiego. I zaraz państwu ten list zacytuję, tylko go znajdę. Tak, już go mam. Ten list, o którym pan Gawroński mówi, że nigdy nie miał miejsca, że nie istniał, został przesłany przez pana ambasadora Grelę. Załączony tekst, przedstawiony przez pana Jasia Gawrońskiego na spotkaniu delegacji Parlamentu Europejskiego do Parlamentarnej Komisji Wspólnej RP-UE, marzec lub kwiecień ubiegłego roku. Było to zamknięte spotkanie delegacji Parlamentu Europejskiego w Strasburgu - rozumiem, że to spotkanie odbyło się przed spotkaniem w Warszawie. Mgr Hanna Koreywo-Adamczyk, tłumacz przysięgły języka angielskiego - tłumaczenie z języka angielskiego. "19 marca polski rząd poinformował, że przyjął nowy projekt ustawy o radiofonii i telewizji. W ciągu kilku dni premier podpisał ten projekt i przesłał go do parlamentu. W trakcie tego całego procesu, niemalże aż do pierwszego czytania, rząd nie udostępnił projektu stronom zainteresowanym. Cały proces był otoczony tajemnicą i przeprowadzono go zaskakująco pospiesznie. Rząd poświęcił zaledwie 2 godziny na konsultacje z przedstawicielami radia i telewizji, w czasie spotkania zorganizowanego przez podsekretarza do spraw kultury, który zignorował jednogłośny protest mediów. Ten pośpiech, brak przejrzystości, brak debaty i dialogu z niezależnymi mediami, są bardzo wymowne. Pierwsze czytanie ustawy nastąpiło 5 kwietnia, a dyskusja w Komisji Kultury i Środków Masowego Przekazu jest zaplanowana na 19 kwietnia. Wbrew oczekiwaniom inicjatorzy projektu, posłowie i opinia publiczna w Polsce oraz za granicą, dostrzegli zagrożenie płynące z nowej ustawy o radiofonii i telewizji. Wydaje się, że ustawa ta wywoła poważny konflikt polityczny.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeszcze przed pierwszym czytaniem w parlamencie prezydent Aleksander Kwaśniewski stwierdził, że nie podpisze ustawy w jej obecnej postaci. Wszystkie główne polskie spółki mediów, łącznie z dwiema największymi stacjami radiowo-telewizyjnymi, sprzeciwiają się nowej ustawie. List w tej sprawie, podpisany przez prezesów dziewięciu spółek, został przekazany prezydentowi, premierowi i Sejmowi. Postrzegamy tę nową ustawę jako zamach na wolność wypowiedzi w Polsce. Otrzymaliśmy pierwsze reakcje opinii publicznej." Kto otrzymał? My otrzymaliśmy. "Jako pierwsze zareagowały międzynarodowe organizacje chroniące wolność wypowiedzi i media." Listy krytykujące nowy projekt ustawy, zaadresowane do prezydenta i premiera, przesłały organizacje, których listy przed chwilą państwu cytowałam. "Projekt nowej ustawy o radiofonii i telewizji zawiera istotne ograniczenia posiadania różnorodnych środków masowego przekazu, ograniczające nadawców do własności pojedynczego kanału radiowego lub telewizyjnego o zasięgu ogólnokrajowym, lub pojedynczego kanału, lub stacji, albo dwóch - projekt nie jest klarowny - na dowolnym rynku lokalnym. Zabrania wydawcom gazety ogólnokrajowej posiadania kanału radiowego lub telewizyjnego o zasięgu ogólnokrajowym. Jednocześnie projekt zawiera liczne postanowienia, które wzmacniają rozgłośnie państwowe, radiowe i telewizyjne i dają im szeroki zakres swobody prowadzenia działalności komercyjnej. Skarb Państwa, ich zarejestrowany właściciel, nie podlega wyżej opisanym ograniczeniom własności różnorodnych środków masowego przekazu. Ponadto posiada 49% udziałów w ogólnokrajowym dzienniku "Rzeczpospolita". Obecnie polityczny zasięg i relacje z życia publicznego w stanowiących własność państwa mediach są podporządkowane potrzebom rządzącej koalicji" - rozumiem, że również relacje w "Rzeczpospolitej" są tym potrzebom podporządkowane. "To dlatego poruszane w nich zagadnienia są dobierane stronniczo i pomijają określone nowe kwestie, podczas gdy w nadmiarze mówi się w tych mediach o drobiazgach z życia polityków koalicyjnych". "Projekt ustawy przyznaje Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji szerokie uprawnienia legislacyjne - żadnych uprawnień legislacyjnych nie ma Krajowa Rada - i do działania według własnego uznania w zakresie wydawania rozporządzeń i zasięgu licencji na nadawanie. Krajowa Rada, będąc organem politycznym, dąży do uzyskania nieograniczonej, niczym nie regulowanej kontroli nad rozgłośniami. Artykuł zawarty w projekcie ustawy umożliwiający obecnym członkom Rady ubieganie się o kolejne kadencje dobrze pasuje do wyżej nakreślonego scenariusza". "Atak jest skierowany przeciwko wszystkim mediom, ale rząd jako głównego przeciwnika wskazał Agorę i "Gazetę Wyborczą". Rządowi nie podoba się poruszanie przez "Gazetę Wyborczą" tematów związanych z określonymi działaniami rządu. Nie jest to niczym nowym - poprzedni rząd miał podobne odczucia i mieliśmy z nim wiele konfliktów". Czyli rozumiem, że autorem tego listu jest albo "Gazeta Wyborcza", albo Agora, jeżeli używamy sformułowania "mieliśmy z nim wiele konfliktów", bo chyba nie pan Jaś Gawroński. "Jednakże konflikty te mieściły się w ramach rządów prawa. W obecnym przypadku rząd złamał te zasady, zmieniając prawo i publicznie stwierdzając, że zmiana miała na celu zaszkodzenie Agorze i "Gazecie" - największemu polskiemu dziennikowi". Oświadczam w tym momencie, że w żadnej wypowiedzi publicznej rząd nigdy nie powiedział, że - jak tutaj cytuję - "publicznie stwierdzając, że zmiana miała na celu zaszkodzenie Agorze i "Gazecie" ".</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W czasie przesłuchania pani - o ile sobie dobrze przypominam - Wandy Rapaczyńskiej padło stwierdzenie, że ja w swoich wypowiedziach prasowych mówiłam o tym, że jest to przeciwko Agorze, że Agora stwarza zagrożenie oligopolu i monopolu. Pamiętam, że pani posłanka Błochowiak poprosiła wtedy o dowody z wycinków. Pani Łuczywo, przepraszam, poprosiła o wycinki, o dowody na takie wypowiedzi. Pan przewodniczący Nałęcz powiedział, że odpowiednią instytucją, która powinna takie wycinki zgromadzić, jest Biuro Informacyjne Sejmu i jeżeli w Biurze Informacyjnym Sejmu nie będzie takich wycinków, to jest to na tyle rzetelna i sprawdzona informacja, że takich wycinków nie ma po prostu. Zadałam sobie ten trud, panie przewodniczący, poprosiłam Biuro Informacyjne Sejmu, dostarczono wszystkie wycinki, w których występuje słowo "Jakubowska", "Agora" i "Gazeta Wyborcza", i nigdzie takiej wypowiedzi nie ma. "Szef gabinetu premiera Lech Nikolski mówił o tym bardzo otwarcie. Stwierdził w telewizji publicznej 13 marca, że ponieważ "Gazeta" napisała "Powstrzymać SLD", to SLD powstrzyma teraz Agorę. Zastępca premiera Pol"... Ja jeszcze wrócę do tego, ponieważ również pan poseł Rokita, o ile pamiętam, cytował tę wypowiedź pana Lecha Nikolskiego. Zadałam sobie trud, żeby spisać ją w całości, ponieważ miało to miejsce w programie "Linia specjalna" 13 właśnie marca. I jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to po przeczytaniu tego tekstu chciałabym ją zacytować, ponieważ jest to przekłamanie - zarówno w tym liście, jak i w powszechniej opinii, że pan Nikolski coś takiego powiedział. "Podsekretarz kultury Aleksandra Jakubowska, współautorka projektu, komentując protesty wszystkich grup polskich mediów, stwierdziła: "To po prostu protest kilku spółek , w interesie których leży zmonopolizowanie rynku". Atak na "Gazetę" nastąpił w chwili, kiedy druga co do wielkości gazeta opiniotwórcza - "Rzeczpospolita" - jest zagrożona. Skarb Państwa posiada 49% udziałów wydawcy "Rzeczpospolitej", podczas gdy norweski konglomerat Orkla posiada większościowe 51%. Przedstawiciele Orkli w organach zarządzających spółką zostali oskarżeni o działanie na niekorzyść spółki, znaleźli się pod dozorem policyjnym, a ich paszporty zostały zatrzymane, aby uniemożliwić im wyjazd zagraniczny"...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister, bo pani czyniła liczne wtręty. Pani teraz dalej kontynuuje lekturę listu pana deputowanego Gawrońskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak, tak, czytam... Gawrońskiego, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">"Podejrzewają oni, że jest to próba pozbycia się większościowego udziałowca. Zapewne wszystko to dzieje się dlatego, że po upadku partii postsolidarnościowych SLD posiada hegemonię na scenie politycznej, mając za opozycję jedynie radykalnych populistów. W konsekwencji wartości demokratyczne i prawa człowieka straciły swoich sojuszników. SLD nie życzy sobie dłużej tolerować odmowy ze strony "Gazety Wyborczej" podporządkowania się interesom politycznym". I cytat... To jest cały czas cytat, ale ten chciałabym szczególnie podkreślić: "Konsekwentnie odrzucamy oferty współpracy składane przez rządzącą koalicję, które zawierają obietnice wsparcia lub nieszkodzenia interesom Agory w zamian za pozytywne pisanie na temat koalicji rządzącej i jej polityków". Rozumiem, że nie pan Jaś Gawroński odrzuca te propozycje, tylko Agora bądź "Gazeta", jeżeli pisze, że "konsekwentnie odrzucamy". Czyli, wnioskując z tego listu, już 9 kwietnia jakieś pod adresem "Gazety Wyborczej" albo Agory były składane oczekiwania pisania przychylnie o rządzie - tak wnioskuję z tego listu - i o SLD. Czytam dalej list: "Ataki na "Gazetę" i "Rzeczpospolitą", które zbiegły się w czasie ze wzmacnianiem monopolu mediów państwowych, sugerują stosowanie rosyjskiego scenariusza postępowania wobec mediów: przejmowania lub niszczenia niezależnych mediów przez państwo. W tym samym czasie rząd usiłuje przekonać polską opinię publiczną, że media walczą wyłącznie o pieniądze. Broniąc ustawy, rząd stosuje także argumenty, które są albo fałszywe - zmiany te są wymagane przez prawo UE, nieprawda, prawo UE pozostawia regulacje prawne w kwestii mediów do decyzji poszczególnych państw"... No właśnie, pozostawia do decyzji poszczególnych państw. "Prawo wspólnotowe reguluje praktyki dyskryminacyjne i pomoc publiczną tam, gdzie może występować ograniczenie konkurencji, lub niezgodne z faktami. Celem jest zapobieganie monopolom. Konstytucja Polski nakłada obowiązek na Komisję Antymonopolową, a nie na organ regulujący media". No, ale niestety, w prawie antymonopolowym te zapisy zostały usunięte. I dalej znowu pan Jaś Gawroński pisze tak jakby w imieniu "Gazety Wyborczej": "Tak, walczymy o cele finansowe, ponieważ niezależność finansowa jest jedyną prawdziwą gwarancją niezależności redakcyjnej. "Washington Post" nigdy nie wygrałby wojny o Watergate, gdyby nie fakt, że Katherine Graham mogła sobie pozwolić na długotrwałą walkę w sądach z bezprawiem panującym w epoce Nixona. Wolne, niezależne media są elementem współtworzącym ład demokratyczny. Próby nałożenia im kagańca należy odczytywać jako atak na wolności podstawowe. Podporządkowanie środków masowego przekazu interesom politycznym jest godną pożałowania cechą państw postkomunistycznych. "Gazeta Wyborcza" jest powszechnie oceniana jako wyjątek od tej zasady"... itd., itd. Tutaj jeszcze końcówka jest i też wyjaśnienie, chyba panu Jasiowi Gawrońskiemu, bo rozumiem, że... Jak to się stało po wyborach, że SLD... Jest taki przypis: "W wyborach parlamentarnych we wrześniu 2001 r. SLD, partia utworzona z bloku postkomunistycznego, odniosła zdecydowane zwycięstwo. SLD utworzyła rządzącą koalicję z PSL, spadkobierczynią partii chłopskiej. Partie centrowe, reprezentujące opozycję postsolidarnościową i dawną opozycję demokratyczną, nie weszły do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Zamiast nich próg wyborczy przekroczyła niewielka liczba skrajnie radykalnych formacji: nacjonaliści katoliccy, populiści, tworząca obecnie opozycję parlamentarną wszelkiego rodzaju. Do opozycji należy także nowo utworzona Platforma Obywatelska o programie prorynkowym, ale o bardzo małych wpływach". Muszę powiedzieć, że te wątki, które się pojawiły w liście pana Jasia Gawrońskiego - mówię tutaj ze znakiem zapytania - pojawiły się również w publikacjach prasy zachodniej. Odniosłam takie wrażenie, jak by ten sam list został rozesłany do redakcji "Financial Times", "Wall Street Journal", "El Pais", ponieważ wątki porównujące Polskę z Białorusią, z Putinem, z łamaniem wolności słowa, właściwie w tych wszystkich artykułach się pojawiły. Żaden dziennikarz zachodni nigdy nie poprosił mnie o rozmowę. Myślę, że również rzecznik prasowy rządu nigdy o to nie był proszony, żeby wyjaśnić te... Odnosiłam wrażenie, jakby te wszystkie teksty powstawały na podstawie właśnie tego jednego tekstu, i dlatego zapytałam pana Jasia Gawrońskiego, zapytałam pana Jasia Gawrońskiego, skąd się wziął ten tekst, czy to jest jego tekst, pierwszego... właściwie drugiego dnia posiedzenia komisji. Pan Jaś Gawroński był mocno zdenerwowany, powiedział mi, że dostał ten list z Warszawy. Nie jestem w stanie sobie teraz przypomnieć, czy wymienił Agorę, że od Agory, ale jest to bardzo prawdopodobne, ponieważ tego samego dnia w "Gazecie Wyborczej" ukazał się artykuł, który już zapowiadał, że w tym końcowym dokumencie sformułowania z tego listu się znajdą. Ja zaraz państwu ten artykuł przedstawię, o ile go znajdę... W każdym razie się do niego później odniosę. Pan Jaś Gawroński powiedział, że ukazał się w "Gazecie Wyborczej" materiał, w którym mówi się o spotkaniu komisji i sugeruje się, że on wniesie do końcowego sprawozdania fragmenty, których on nie ma zamiaru zgłosić, i spytał mnie się, co ma robić. Ja mówię: "Proszę pana tutaj na sali znajdują się dziennikarze także "Gazety Wyborczej", proszę się zwrócić do dziennikarza "Gazety Wyborczej" i poprosić o sprostowanie". Pan Jaś Gawroński zwrócił się do tego dziennikarza, po czym przyszedł do mnie i powiedział, że on niestety musi wyjechać jeszcze przed głosowaniem, poprosił o sprostowanie "Gazetę Wyborczą" i bardzo mnie prosi, żebym go poinformowała, czy takie sprostowanie się ukaże. Takie sprostowanie się nie ukazało, ale nie miałam okazji pana Jasia Gawrońskiego o tym poinformować. Ponieważ w trakcie... i w tym liście, i w tych dokumentach, dostarczonych przez Agorę, wielokrotnie pojawia się wątek "Rzeczpospolitej", udziału państwa w "Rzeczpospolitej" w wysokości 49% i sugestia, że te działania, które podejmuje prokuratura wobec "Rzeczpospolitej", są formą wywierania nacisku na niezależne media, formą przejęcia udziałów w "Rzeczpospolitej" przez państwo . Nie chcę teraz przedłużać, ale jeżeliby to państwa interesowało, mam również tekst wystąpienia jednego z członków zarządu Presspubliki, wydawcy "Rzeczpospolitej", pana Gaudena, które wygłosił przed Parlamentem Europejskim, na temat tego, jak wolna prasa w Polsce jest nękana przez władze i przez rząd, a także informacje z prokuratury: dlaczego przeciwko "Rzeczpospolitej"...</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Presspublice są toczone postępowania i kto złożył doniesienie na popełnianie, no, jeszcze nie udowodnionych, ale jakichś niedokładności finansowych. Nie będę cytowała artykułów, które ukazały się mniej więcej na wysokości kwietnia, maja - "Wall Street Journal Europe", "Le Monde", "El Pais", "Washington Post" - ale one się ukazały i zaczęły tworzyć na Zachodzie klimat. Ja powiem jedno: ani w projekcie przedstawionym przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, ani w projekcie skierowanym przeze mnie do Rady Ministrów, ani po autopoprawce, ale ta autopoprawka to jest dalszą sprawą, w każdym bądź razie w tych dwóch projektach nie ma żadnego zapisu, który w jakikolwiek sposób ograniczałby wolność słowa w Polsce. Nie ma żadnego zapisu, który ograniczałby wolność prasy w Polsce. Jest tylko zapis, który w świetle rezolucji Rady Europy z 19 listopada 2002 r. jest wyjściem naprzeciw tego, czego Europa oczekuje od Komisji Europejskiej. Jest zapis, który zapobiega tworzeniu monopolu informacyjnego, który chroni polski rynek mediów przed jednym wielkim koncernem, który od rana do wieczora będzie Polakom mówił, co mają myśleć i jak mają myśleć. Bez względu na to, czy to będzie polski koncern, czy to będzie koncern zachodni. Ja - w tym aspekcie sprawy - akurat zgadzam się z opinią pana Włodzimierza Czarzastego. I tutaj myślimy w taki sam sposób, chroniąc polski rynek i przed tworzeniem monopolu, i przed takim wykupem przez kapitał zachodni, jaki miał miejsce w przypadku prasy polskiej w latach dziewięćdziesiątych. Wracając do procesu legislacyjnego... 22 kwietnia znowu kieruję list do pana przewodniczącego Brauna z prośbą o przesłanie podstawowych aktów prawnych, a 23 kwietnia przesyłam kolejny list do pana przewodniczącego Brauna, prosząc go o odniesienie się do uwag zgłoszonych w drugim czytaniu. Ponieważ do części tych uwag, zgłaszanych przez państwa posłów w ich wystąpieniach w czasie pierwszego czytania, mogłam się sama odnieść, ale ponieważ były tam uwagi i pytania kierowane do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, w związku z tym szef Kancelarii Premiera przesłał mi te pytania z prośbą o odniesienie się do nich. Ja nie czułam się kompetentna i przesyłam je panu przewodniczącemu Braunowi, żeby odpowiedział na te pytania, właśnie 23-ego, do pana przewodniczącego Brauna: "Proszę o przesłanie podstawowych aktów prawnych i, tego samego dnia, o ustosunkowanie się do punktów 1, 3, 6, 7 w załączonym zestawieniu... Z uwagi na konieczność terminowego udzielenia odpowiedzi marszałkowi Sejmu proszę o potraktowanie tej sprawy"... 26 kwietnia udzielam odpowiedzi na zapytanie poselskie w sprawie listu pana Berriego do premiera, zresztą pani poseł Beger pamięta to, więc nie będę już tego cytowała. Ja bym się chciała potem odnieść do oceny faktu kierowania przez pana Berriego tego listu do premiera, do oceny zaprezentowanej przez pana Adama Michnika tego zjawiska, bo nie jest to związane z legislacją. To jest moja osobista opinia i chciałabym, żeby Wysoka Komisja mogła się z nią zapoznać. 26 maja dopiero dostaję od pana... 20, przepraszam, maja, czyli kilka miesięcy po złożeniu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji projektu ustawy do premiera, dostaję dopiero część aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I pan przewodniczący Braun pisze w swoim piśmie, że pozostałe projekty aktów wykonawczych zostaną przekazane w najbliższym czasie już, rozumiem, że do komisji. 29, przepraszam, 4 czerwca dostaję list od pana przewodniczącego Brauna - proszę zauważyć, jakie ożywione kontakty nas w tym okresie łączyły, wbrew temu, co pan przewodniczący Braun zeznał - dostaję list w sprawie dyrektyw o multipleksach. Pan przewodniczący mnie informuje, że zostały uchwalone, przyjęte nowe dyrektywy w sprawie dostępu oraz wzajemnych połączeń sieci komunikacji. "Określone powyżej dyrektywy - pisze pan przewodniczący Braun - zostały przyjęte przez Parlament Europejski i Radę po zakończeniu prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, w związku z tym nie zostały w rozwiązaniach przedstawionych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji uwzględnione." Ponieważ również na posiedzeniu podkomisji niektórzy posłowie, np. pani poseł Śledzińska-Katarasińska, domaga się zaprzestania prac podkomisji do momentu przedstawienia przez rząd propozycji włączenia tych nowych dyrektyw do projektu ustawy, obiecuję w imieniu rządu, że taka autopoprawka szybko zostanie przedstawiona i żeby podkomisja mogła dalej pracować. Oczywiście te dyrektywy zostały przyjęte z dyspozycją, aby kraje członkowskie wprowadziły je w przeciągu półtora roku. Ta duża perswazja, która miała miejsce na komisji... na podkomisji do spraw tej ustawy, wydawała się trochę dziwna, bo jeżeli kraje członkowskie mają półtora roku na wprowadzenie tych dyrektyw, to Polska, która nie jest krajem członkowskim, może myśleć o ich wprowadzeniu w momencie, kiedy się znajdzie. Ale zarówno pan przewodniczący Braun, jak i pani Katarasińska uważali, że to jest sprawa najpilniejsza, w związku z tym zdecydowaliśmy się na to, żeby zastanowić się nad wprowadzeniem tych dyrektyw autopoprawką. W międzyczasie, mniej więcej... Trwają prace podkomisji, mniej więcej w połowie czerwca odbywam rozmowę z prezesem Rady Ministrów, prosi mnie prezes Rady Ministrów, żebym przedstawiła mu swoją opinię na temat sytuacji wokół ustawy, wokół projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Wiemy o działalności naszych przedstawicieli na forum europejskim. Pan poseł Libicki, który nie jest ani członkiem Komisji Kultury i Środków Przekazu, ani nigdy, że tak powiem, nie interesował się pracami tej komisji - był w poprzedniej kadencji co prawda członkiem tej komisji, ale teraz nie jest - wykazuje zadziwiającą aktywność na forum Rady Europy, doprowadzając do uchwalenia takiego dokumentu, w którym Polska jest postawiona na równi z Białorusią jako przykład państwa, który dławi wolne media i ogranicza wolność prasy. Pojawiają się komentarze w prasie zachodniej, jest wiele niepokoju w Komisji Europejskiej, prasa i media prywatne w Polsce bez przerwy o tym projekcie ustawy mówią, prezentując ją w barwach, powiedziałabym, niezbyt korzystnych, i premier wyraża zaniepokojenie tym, że ta atmosfera wokół projektu tej ustawy w momencie, że tak powiem, najbardziej nasilonych negocjacji z Unią Europejską może zaszkodzić wizerunkowi Polski i utrudnić te rokowania. I pyta mnie, czy istnieje możliwość rozpoczęcia - w związku z tym, że decydujemy się na przeprowadzenie autopoprawki - czy istnieje możliwość rozpoczęcia ponownych rozmów z nadawcami prywatnymi, tak aby spróbować wypracować kompromis, który mógłby wyciszyć te wszystkie krytyczne uwagi, szkodzące zarówno wizerunkowi Polski za granicą, jak i procesowi negocjacji z Unią Europejską. Obiecuję premierowi, że jeszcze raz przejrzę postulaty zgłaszane przez media komercyjne i przedstawię mu warunki brzegowe możliwego kompromisu. I rzeczywiście piszę odręczną notatkę na podstawie dwóch materiałów, które zostały przekazane na prośbę komisji.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeden to jest takie zestawienie różnych uwag, a drugi - moja odręczna notatka, z czego można by ustąpić, z czego nie. I taką notatkę premierowi przesyłam w sposób nieformalny, to znaczy przez kierowcę do rąk własnych. Niestety, przykro mi, nie mam jej kopii, nie uznałam jej za tyle ważną, ponieważ i tak to wszystko, co było w tej notatce, potem przedstawiłam na spotkaniu z nadawcami - 26 czerwca. Nie trzymam tego typu dokumentów w archiwum, chociaż, jak państwo widzą, dużo dokumentów trzymam. Ale ona nie była istotna. To było właściwie zastąpienie rozmowy osobistej, której akurat w tym czasie z premierem nie mogłam odbyć. I 26 czerwca takie spotkanie się odbywa w kancelarii premiera. 20 czerwca przed tym spotkaniem na 6 dni... Znaczy formuła tego spotkania była taka, że pan premier - ponieważ list do pana premiera kolejny wystosowała ta sama grupa nadawców komercyjnych, którzy już pierwszy raz napisali do premiera 8 lutego w sprawie spotkania - pan premier polecił, aby w gronie tych osób, które spotkają się z nim i którym zostanie przedstawiona możliwość zawarcia pewnego kompromisu, żeby znalazły się te osoby, które były sygnatariuszami tego aktu. W związku z tym usilne próby pani prezes Bochniarz, która chciała się na... właściwie na każdym etapie prac nad tym projektem włączyć do tych prac, no niestety, nie zostały uwieńczone sukcesem, ponieważ nie była sygnatariuszem tego pierwszego listu i w związku z tym na to spotkanie nie została zaproszona. Na spotkanie zostały zaproszone następujące osoby: pani Wanda Rapaczyńska z Agory, pan Mariusz Walter z TVN, pan Piotr Walter - również TVN, pani Anna Opolska - prawnik TVN, pan Zygmunt Solorz - Polsat, pan Zbigniew Benbenek - Zjednoczone Przedsiębiorstwa Rozrywkowe, pan Robert Kozyra - Radio Zet, pan Stanisław Tyczyński - RMF FM, Jacek Suchak - TV Puls, pan Andrzej Ostrowski - Ogólnopolska Izba Gospodarcza Komunikacji Kablowej, pan Jerzy Wenderlich - przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan Adam Stefanik - TV4. Nie było na tym spotkaniu nadawców publicznych, ponieważ list wystosowali nadawcy prywatni i w takim gronie pan premier postanowił się z nimi spotkać. W efekcie tego spotkania ustaliliśmy pewne granice kompromisu i otrzymałam upoważnienie od prezesa Rady Ministrów, żeby w rozmowach szczegółowych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Przepraszam, pani minister, ale ożywienie wśród komisji nie wiąże się z pani wypowiedzią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Z Adamem Małyszem pewnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...przepraszam, tylko Adam Małysz zdecydowanie wygrał w pierwszej serii. Tak że chciałem panią uspokoić, że to nie są jakieś komentarze i ożywienia dotyczące pani słów, tylko wiąże się to z tym wydarzeniem. Chociaż jest rozbieżność w komisji: czy 224 czy 225 skoczył. Bardzo proszę o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję, panie przewodniczący. I rzeczywiście rozpoczęłam te rozmowy z nadawcami prywatnymi. Oczekiwania nadawców prywatnych były różne, jeżeli chodzi o sprawy szczegółowe, natomiast jedna sprawa ich wszystkich łączyła. Otóż, zdaniem nadawców komercyjnych, zarówno radiowych, jak i telewizyjnych, a także przedstawicieli Izby Telewizji Kablowej, sytuacja na rynku praw autorskich w Polsce jest nie do przyjęcia. Istnieje całkowita dowolność, zdaniem nadawców komercyjnych, w kształtowaniu wysokości opłat pobieranych od nadawców za publikowanie, bądź w radiu, w telewizji, utworów. Jest bardzo dużo, na dzień dzisiejszy 14, organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi. Nadawcy nie są dopuszczani do negocjacji na żadnym poziomie negocjacji tych opłat. Sytuacja wygląda w ten sposób, że Komisja Prawa Autorskiego, powołana jeszcze przez poprzedniego ministra, to znaczy jeszcze przez poprzednika pana ministra Celińskiego, na kilka dni przed odejściem, składa się w większości z przedstawicieli organizacji zarządzających i praktycznie proces ustalania wysokości tabel polega na tym, że organizacje przynoszą do Komisji Prawa Autorskiego te tabele, komisja albo zatwierdza, albo odrzuca, ale przeważnie zatwierdza, i właściwie nadawcy muszą... Ponieważ są to tabele opłat minimalnych, więc mówienie o tym, że potem odbywają się negocjacje z nadawcami nie ma sensu, ponieważ jeżeli jest minimum, to można tylko wynegocjować coś wyżej, nie można niżej. I w związku z tym nadawcy twierdzili, że oczekiwania tych 14 organizacji - może nie wszystkich - większości z nich, są nadmierne, że wobec polskiego rynku mediów elektronicznych, który znajduje się w takiej sytuacji jak cała gospodarka wówczas w 2002 r. - trochę takiego bezwładu, zmalały zyski - te żądania są nadmierne. I że oczywiście wszyscy nadawcy uważają, że powinni płacić autorom i twórcom tantiemy, ale nie w takiej wysokości. Że powinno to się odbywać na drodze negocjacji, a nie narzucania tabel przez organizacje. Ja jestem podobnej opinii. Ja też twierdzę, że przez ostatnich kilka lat od momentu wejścia w życie prawa autorskiego, które dopuszcza tego typu działania, czyli działania organizacji zbierających te tantiemy, właściwie każdy kolejny minister kultury tylko utwierdzał ten monopol na rynku praw autorskich. Że właściwie nie było w stosunku... Właściwie nie było przez okres tych ostatnich 8 lat, czy 9, próby sprowadzenia tego całego procesu opłat koncesyjnych do jakiegoś porozumienia, do negocjacji pomiędzy twórcami i nadawcami. Jednak przeważająca rola twórców i autorów na tym rynku była bardzo wyraźna. I tutaj oczywiście zgadzałam się z nadawcami prywatnymi, że tak dalej być nie może. Wrócę jeszcze do przeszłości. Otóż w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji znalazł się przepis, który ograniczał wysokość płacenia tantiem do 3%. Nie pamiętam już, czy do obrotu, czy zysku, ale w każdym bądź razie - wszyscy 3%. Oczywiście w przypadku niektórych nadawców to było mniej niż do tej pory płacili, właściwie w większości. No ale Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji uznała, że ten próg 3% to jest taki, który powinien być wprowadzony. Ponieważ w międzyczasie w resorcie kultury trwały prace nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, ja z projektu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wykreśliłam ten przepis, obiecując nadawcom prywatnym, że znajdzie się to rozwiązanie w prawie autorskim.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dla czystości prawa, dla czystości stanowienia prawa, żeby tak jak, moim zdaniem, przepisy antykoncentracyjne powinny się znajdować w ustawie o ochronie konkurencji i konsumenta - ale się tam nie znalazły - tak samo dla czystości prawa jednak przepisy mówiące o płaceniu tantiem powinny się znajdować w prawie autorskim. I taką umowę wstępną z nadawcami komercyjnymi mieliśmy. Ale minister kultury zdecydował się, żeby do Sejmu wiosną skierować część nowelizacji ustawy o prawie autorskim, tylko tą, która przystosowuje polskie prawo do prawa Unii Europejskiej. Nie zdecydował się na przekazanie drugiej części, która była gotowa, która regulowała w inny sposób rynek praw autorskich w Polsce, m.in. zmniejszając liczbę tych organizacji, ustalając praktyki negocjacyjne itd. itd. No i to wywołało spore zaniepokojenie wśród nadawców komercyjnych. Więc wracając do tego kompromisu, którego zarysy zostały przedstawione na spotkaniu 26 czerwca - podstawowym żądaniem, podstawowym postulatem wszystkich nadawców obecnych na tym spotkaniu było ograniczenie tantiem wypłacanych organizacjom zarządzającym prawami autorskimi i pokrewnymi. I to był filar tego porozumienia. Premier wyraził zgodę na to. Natomiast resztę spraw było rozstrzyganych w takich bilateralnych rozmowach. Czasami nawet prowadzących do sytuacji, kiedy ja byłam... no, nie bardzo wiedziałam, jak się zachować. Bo jeżeli jeden prywatny nadawca mówi, że należy z ustawy wykreślić przepis, bo to mu odbierze częstotliwości, których nie używa, a jego kolega przychodzi godzinę później do mnie i mówi, że ten przepis trzeba zostawić, bo on dzięki temu będzie mógł odebrać temu nadawcy te częstotliwości, których on nie używa, a on będzie mógł używać - to rzeczywiście trudno rozsądzić to. Jeżeli mówi mi nadawca, że przepis mówiący o tym, żeby programy dla dzieci były nadawane w języku polskim, żeby były dubbingowane jest przepisem, który narazi go na ogromne straty finansowe, ponieważ nie można z dnia na dzień wprowadzać takiego przepisu, w momencie kiedy on kupił pakiet programów telewizyjnych, który przewiduje 1,5 godziny dziennie nadawania takich programów. Więc koszt udźwiękowienia tego w wersji polskiej po prostu jest kosztem, którego on nie przewidział w swoich zakupach. Gdyby wiedział, że taki przepis będzie, to on wtedy mógłby inaczej swoich zakupów dokonywać. No więc w ramach tej dyskusji mówimy: no dobrze. My uważamy, jako rząd, że dubbingowanie programów dla dzieci, małych dzieci, jest sensowne. Dzieci się uczą języka polskiego, to nie jest... Inny jest odbiór tego wszystkiego. Poza tym pamiętajmy również o rzeszy bezrobotnych aktorów, to też jest dla nich jakaś próba zawodowego istnienia. Ale zgadzamy się, nie wprowadzimy tego natychmiast, zrobimy vacatio legis, tak żeby pana stacja, planując swoje zakupy na następne lata, musiała brać w swoim bilansie biznesowym ten fakt, że będzie pana kosztowało trochę udźwiękowienie tych programów dla dzieci. Więc nie były to łatwe rozmowy. Oczywiście najtrudniejsze rozmowy były z Agorą, ponieważ przepis, który szczególnie bolał Agorę, no, był bardzo kontrowersyjnym przepisem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To będzie obszerny wątek, pani minister? Czy mógłbym zarządzić przerwę kwadransową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja może skończę wątek tych rozmów, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Tak, dobrze. To proszę... Dobrze. Bardzo proszę, a potem zarządzę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Ja chciałam powiedzieć o takiej jednej sprawie. Ja wielokrotnie w ciągu tego okresu od 26 czerwca do 23 lipca, kiedy Rada Ministrów przyjęła autopoprawkę, spotykałam się z przedstawicielami nadawców, spotykałam się z panem prezesem Walterem, z panem prezesem Solorzem, z panią Rapaczyńską, spotykałam się z izbą kablarzy, właściwie bez przerwy się z kimś spotykałam. Trudno mi jest powiedzieć, ile tych spotkań było z panią Rapaczyńską, czy było ich więcej niż trzy, czy mniej niż pięć. Na pewno kilkakrotnie do momentu jej wyjazdu do Stanów Zjednoczonych. Pani Rapaczyńska była chyba przez nadawców uznawana jako lider tej całej grupy, która występuje w takich sprawach pryncypialnych, ogólnych, natomiast oni te swoje drobne sprawy tak jakby ze mną załatwiają. Być może moja wypowiedź mówiąca o tym, że tu, przy tym stoliku z panią Rapaczyńską pisałyśmy fragmenty, jest nieprecyzyjna. Pani Rapaczyńska dwukrotnie przyszła w towarzystwie prawnika Agory, przesyłałyśmy sobie e-mailami i faksami różne propozycje, konsultowałyśmy to z panem prezesem Banasińskim. Czyli ta praca tu trwała. Ja chciałam tylko powiedzieć o jednej rozmowie, na którą się pani Rapaczyńska powołuje, która - jej zdaniem - miała miejsce gdzieś w korytarzu, w czasie tego sławetnego spotkania 11 lipca u ministra kultury, pana Dąbrowskiego, ja mam wrażenie, że raczej to się odbywało u mnie w gabinecie, kiedy oczywiście nie użyłam słowa "zlecenie". Ja dlatego tak bardzo protestowałam przeciwko używaniu przez pana posła Ziobro tego określenia, bo to nie jest mój język. Ja nie stosuję słów "zlecenie" w przypadku wykonywania swoich funkcji jako sekretarza stanu na polecenie rządu. Ja nie mam w swoim języku słów "kwit", to jest nie mój język. W związku z tym ta rozmowa miała trochę inny przebieg. Ja rozumiem, że pamięć ludzka jest zawodna i te same zdarzenia możemy pamiętać inaczej. Ja powiedziałam otwarcie pani Wandzie Rapaczyńskiej, że zmieniła się polityka premiera i rządu w tej sprawie, że nacisk medialny, jaki jest stosowany przeciwko rządowi polskiemu za granicą i w kraju, jest naciskiem, który szkodzi polskiej racji stanu, który źle robi Polsce w odbiorze zagranicznym, i jesteśmy skłonni do kompromisu, który by zmierzał do tego, żeby te ataki zostały zaprzestane, żeby ich zaprzestać. Pani Wanda Rapaczyńska powiedziała mi wtedy, że powinno być dla mnie rzeczą zrozumiałą, iż Agora walczy o swoją pozycję finansową. Powiedziała - cytuję, być może również niedokładnie, tak jak pani Wanda Rapaczyńska, ale bardzo mi to zapadło w myśl, w pamięć - powiedziała do mnie: "Wie pani, my mamy udziałowców zagranicznych, mamy udziałowców w postaci amerykańskich funduszy emerytalnych i my musimy wykazywać się zyskiem". Pomyślałam sobie wtedy, że jako przedstawicielowi rządu los amerykańskich emerytów raczej nie jest mi tak szczególnie leżący na sercu, bardziej mi jest leżący na sercu los polskich emerytów. Ale ponieważ nie zajmuję się polskimi emerytami, to może bardziej leżący mi na sercu jest los kilku tysięcy pracowników mediów w Polsce. I tak ta rozmowa mniej więcej wyglądała, ale uzgodniłyśmy, że będziemy szukać pola kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To jest 11 projektów autopoprawki, które powstały od 1 lipca do 22 lipca. To jest obraz wysiłku, jaki był dokonywany przez służby prasowe ministra kultury i również dobrej woli nadawców komercyjnych, którzy współpracowali przy tym, żeby wypracować taki projekt autopoprawki, który będzie kompromisem możliwym do przyjęcia dla obu stron. I, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tym momencie bym przerwała...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani minister. Chciałbym tylko jeszcze przed przerwą wyjaśnić, bo tutaj właśnie na gorąco... przepraszam panią za ewentualne rozmowy pomiędzy członkami komisji, ale ustalamy pewien sposób też postępowania. Pani minister, chciałem zapytać, jak długo pani jeszcze przewiduje swoje wystąpienie? Ono jest niezwykle interesujące, ja bym zachęcał raczej do rozwijania niż do skracania, tak że to nie jest taka sugestia, tylko... Powiem, o co nam tutaj chodzi, bo myślę, że jesteśmy zgodni. Pani wystąpienie jest tak niezwykle obszerne, tak niezwykle szczegółowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanRokita">...ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">...i tak niezwykle ważne, jak podpowiada poseł Szteliga, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJerzySzteliga">Pan poseł Rokita podpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Rokita podpowiada... że nie sposób jest członkom komisji przygotować się do zadawania pani pytań bez szczegółowej analizy tego wystąpienia. Jeśli pani wystąpienie zakończyłoby się w ciągu np. godziny, to ja bym wtedy zarządził godzinną przerwę na zapoznanie się z pani wystąpieniem. Natomiast jeśli pani wystąpienie zakończyłoby się np. za dwie godziny, to wtedy bym w ogóle dzisiaj zamknął posiedzenie, tylko po pani wystąpieniu, żebyśmy my mogli się, żebyśmy się mogli zapoznać szczegółowo z pani wystąpieniem i pytania pani zadawać dopiero za tydzień. Stąd mój apel do pani minister, żeby się nie ograniczać, nie skracać, tylko relacjonować to jak najobszerniej, żeby nam dostarczyć jak najwięcej materiału do zadawania pytań. I widzę po gestach członków komisji, że moje pojmowanie tej sprawy jest przekonaniem całej komisji. Więc zachęcam do jak najobszerniejszej relacji, co będzie oczywiście powodowało, że nasze pytanie będą też niezwykle obszerne i niezwykle dociekliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Panie przewodniczący, biorąc pod uwagę, że jestem w okolicach 26 czerwca 2002 r., to podejrzewam, że dalsza część mojej wypowiedzi będzie raczej dłuższa niż krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Czyli mamy ustalone. Debatujemy od tej pory w takim rytmie, że co trzy kwadranse, żeby pani minister odpoczęła, będę zarządzał przerwę i najpewniej po zakończeniu wystąpienia przez panią minister zakończymy obrady w dniu dzisiejszym. Oczywiście wznowimy je dla sporządzenia protokołu, tak jak zawsze, po 2,5 godzinach. Zarządzam przerwę w obradach do godziny 11.20.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Umówmy się, pani minister, może, że następną przerwę zarządzę za godzinę, czyli o godz. 12.30. Bardzo proszę panią minister Jakubowską o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Skończyłam na negocjacjach i rozmowach prowadzonych z nadawcami prywatnymi i nadawcami publicznymi w sprawie kształtu autopoprawki. W wyniku tych rozmów skierowałam do rządu 4 lipca projekt autopoprawki, to jest jeden z tych jedenastu projektów, które są do wglądu wysokiej komisji. I generalnie skierowaniu tego projektu do rządu towarzyszył komunikat Ministerstwa Kultury, który zawiera w sobie mniej więcej wiernie te zapisy, znaczy omówienie tych zapisów, które w tej autopoprawce się znalazły. "Zgodnie z ustaleniami - głosi komunikat - dokonanymi na spotkaniu przedstawicieli prywatnych mediów z premierem, które miało miejsce 26 czerwca, przekazano jego uczestnikom 3 lipca projekt autopoprawki z prośbą o przedstawienie uwag do godz. 12 w dniu 5 lipca. Do Ministerstwa Kultury wpłynęły w określonym terminie uwagi: TVN, ZPR SA, Radio Eska, Polsat, Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Komunikacji Kablowej, TVP SA. Uwag nie dostarczyły: Agora, Radio Zet, Telewizja Puls. Projekt autopoprawki uwzględnia wiele postulatów i wniosków formułowanych przez przedstawicieli prywatnych mediów w toku dyskusji nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, a także uwzględnia najnowsze rozwiązania prawne przyjęte przez Unię Europejską. 1. Zgodnie z przyjętymi już po uchwaleniu przez rząd projektu nowelizacji czterema dyrektywami Unii Europejskiej, autopoprawka wprowadza zasady udzielania zezwoleń przez Urząd Regulacji Telekomunikacji i Poczty, zamiast koncesji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na działalność operatora multipleksu." Czyli, jeżeli mogę, od razu będę komentowała poszczególne zapisy, chodziło o to, że jedna z najważniejszych tych dyrektyw zabraniała koncesjonowania usług multipleksowych, to znaczy wychodziła z założenia, że każdy, który się zgłosi, powinien zezwolenie od regulatora krajowego dostawać. I tak w tej autopoprawce się znalazło, "2. Ogólne zapisy o zakazie nadmiernej koncentracji w mediach zostały przedstawione w sposób bardziej precyzyjny i zbliżony do zapisów obowiązujących w krajach Unii Europejskiej. Nie można być właścicielem więcej niż jednego z następujących podmiotów: a) telewizji ogólnopolskiej, b) radia ogólnopolskiego, c) dziennika ogólnopolskiego, jeżeli posiada się więcej niż 20% udziałów w krajowym rynku ogólnopolskich gazet codziennych, d) dzienników regionalnych, jeżeli posiada się więcej niż 20% udziałów w krajowym rynku regionalnych gazet codziennych." Proszę zauważyć, że ten przepis, modyfikacja tego przepisu zmierzała w kierunku rozwiązania, które było zawarte w tym projekcie z 2000 r. ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. "3. Telewizja publiczna nie będzie mogła nadawać reklamy i telesprzedaży w kanałach tematycznych - czyli ograniczenie działalności reklamowej telewizji publicznej - a łączny czas emisji reklam nie może przekroczyć 36 minut dla wszystkich licencjonowanych i koncesjonowanych programów Telewizji Polskiej SA. W miarę ściągalności abonamentu będzie ograniczony czas nadawania reklam w telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Jeżeli ściągalność abonamentu przekroczy 65%, czas reklamowy zostanie zmniejszony o 1 minutę na każdą godzinę, czyli łącznie do 33 minut. Jeżeli ściągalność przekroczy 70% - o 2 minuty, czyli do 30. Jeżeli ściągalność przekroczy 75% - o 3 minuty, czyli do 27 minut." Wprowadzono zakaz przerywania audycji reklamami we wszystkich programach publicznego radia i telewizji. Ten przepis jest szczególnie ważny. Do tej pory oczywiście też telewizja publiczna i radio nie przerywały swoich audycji reklamami, ale było to regulowane rozporządzeniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o zasadach reklamowania w mediach. Natomiast tutaj w ustawie znalazł się zapis, który zabraniał telewizji publicznej i radiu publicznemu prowadzenia tego typu działalności, co ma swój sens ekonomiczny i jest krokiem w kierunku nadawców prywatnych, ponieważ z dostępnych danych wynika, że 70% zysków reklamowych telewizji i radia komercyjnego pochodzi z czasu przerywania audycji. I to jest bardzo ważny czynnik przy podejmowaniu decyzji przez domy medialne o umieszczaniu reklam. Czy można przerywać interesującą audycję, taką, która trzyma widza czy słuchacza przed odbiornikiem, i wtedy dawać reklamy, czy jak się skończy audycja, tak jak w telewizji publicznej, widz idzie sobie zrobić herbatę, bo wie, że teraz jest przerwa. Więc na pewno ten przepis, który zabrania telewizji publicznej i radiu publicznemu przerywać tych reklam, jest korzystnym bardzo przepisem dla nadawców komercyjnych. Licencja programowa dla radia i telewizji publicznej będzie udzielana przez decyzje Krajowej Rady, a nie na mocy porozumienia. Zasady korzystania z archiwów Telewizji Polskiej i radia przez nadawców komercyjnych określi, w drodze rozporządzenia, nie później niż w ciągu miesiąca po wejściu w życie ustawy, minister właściwy ds. kultury i ochrony dziedzictwa narodowego. Określono bardziej precyzyjne kryteria odmowy udzielenia ponownie koncesji, likwidując subiektywizm i ocenność przy jej odnawianiu. To jest bardzo ważna sprawa, ponieważ wielokrotnie podnoszone były zarzuty o nadmiernym umocnieniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w tym projekcie rządowym. Otóż jednym z postulatów nadawców komercyjnych było to, żeby przy odnawianiu koncesji nie odbywało się to na drodze ponownego konkursu i dowolności w przydzielaniu tej koncesji, ale tak jakby na zasadzie rekoncesjonowania. Jeżeli nadawca w przeciągu wypełniania swojej koncesji - 7 lat radio, 10 lat telewizja - trzymał się ustawy i warunków koncesji, to niejako automatycznie zostaje mu ta koncesja przedłużona. Nie musi czynić żadnych zabiegów, żeby tę koncesję dostać. Nie ma subiektywizmu w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, że podoba się działalność nadawcy, albo się nie podoba. Jest ścisłe prawo, są warunki koncesji i wtedy, jeżeli ponownie zgłasza się nadawca o odnowienie koncesji, automatycznie tę koncesję musi dostać. Oczywiście w ocenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie był to dobry przepis. W ocenie rządu był to dobry, ponieważ chcieliśmy wykluczyć subiektywizm w ocenie przy przydzielaniu ponownej koncesji. A prasa odnotowywała podejrzenia, że taki subiektywizm teraz, w ostatnich miesiącach, mógł mieć miejsce, chociaż nie do końca to zostało udowodnione. Druga sprawa w ograniczeniu działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zaproponowała w swoim projekcie dwa bardzo kontrowersyjne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Pierwszy przepis mówił o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji może wyłączyć na okres pół roku nadajnik, praktycznie bez podawania przyczyn, że po tym pół roku może powiedzieć, że miała rację, albo nie miała racji. Pół roku przerwy w działalności stacji radiowej czy stacji telewizyjnej jest to praktycznie wypadnięcie tej stacji z rynku. W związku z tym rząd wykreślił ten przepis. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie będzie miała takiego prawa. I trzeci przepis bardzo kontrowersyjny, jeżeli chodzi o uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dotyczył kar. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wymieniając punkty ustawy, w których może ingerować np. w nadawanie treści szkodzących rozwojowi psychicznemu i moralnemu dzieci, czy przekraczanie czasu reklamowego, napisała ogólnie, że kary mogą wynosić nawet do 100% opłat licencyjnych... koncesyjnych - to są ogromne kwoty sięgające milionów - albo, jeżeli nie było opłaty koncesyjnej, to do iluś tam procent - już nie pamiętam w tym momencie, musiałabym zerknąć do projektu Krajowej Rady - zysku. Uznaliśmy, i nadawcy komercyjni zwracali nam na to uwagę, że tak wysokie pułapy kar mogą doprowadzić do tego, że jedną decyzją Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nakładającą np. karę w wysokości opłaty koncesyjnej, może stacja zbankrutować, przestać działać. Więc w przepisach, które zostały przedstawione, bardzo precyzyjnie zostało określone, za co Krajowa Rada może karać i jaki pułap tej kary może być. Najwyższy pułap, do miliona złotych, to jest wtedy, kiedy łamie się przepisy mówiące o czasie ochronnym, kiedy nie wolno nadawać filmów krzewiących agresję, o treściach pornograficznych czy erotycznych bądź wpływających na rozwój psychofizyczny dzieci. To jest wtedy ta najwyższa kara, która może przez Krajową Rady Radiofonii być zastosowana. W przypadku łamania przepisów reklamowych i nadawania reklamy ponad limity wyznaczone przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji płaci się 200-krotność cennika za czas, który przekracza ten... I 9. punkt, ten najważniejszy filar, ustalono górną granicę łącznych wypłat na rzecz organizacji zbiorowego zarządzania prawami autorskimi i pokrewnymi, i to wygląda tak, że w przypadku nadawców nieemitujących reklam i nadawców społecznych - nie więcej niż 3% z przychodów z wykonywania koncesji, radia i telewizji publicznej - nie więcej niż 3% z wykonywania licencji, ale i koncesji, w przypadku nadawców prywatnych - nie więcej niż 3% od emitowanych reklam, w przypadku operatora sieci kablowych i multipleksów - nie więcej niż 1,5% przychodów uzyskanych z tytułu rozprowadzania tych programów. O zmniejszeniu wysokości kar za łamanie ustawy mówiłam. Zaproponowano przepis dotyczący kadencyjności członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji analogiczny do zapisu obowiązującego w polskim prawodawstwie, analogiczny do przepisu, który obowiązuje w przypadku kadencyjności członków Rady Polityki Pieniężnej, to znaczy że nie można być wybranym więcej niż raz, chyba że poprzednie powołanie nastąpiło w uzupełnieniu kadencji na okres krótszy niż 3 lata. Spełniono postulaty nadawców w sprawie wysokości kwot europejskich. Chodziło o to, że w przypadku specyfiki pewnych programów te kwoty europejskie są zbyt sztywne, za duże, bo mówi się, że nie mniej niż 50% w programie nadawcy musi być programów europejskich. Chodziło o to żeby w przypadku na przykład takich programów, jak TVN 24, gdzie wiadomo, że jednak tego programu produkcji europejskiej jest mniej niż w normalnym, żeby to mogło być regulowane trochę niżej. I bardzo ważna rzecz, ponieważ wielokrotnie padał zarzut ze strony nadawców komercyjnych, i nie tylko, że w Polsce stosuje się dwutorowe finansowanie mediów publicznych: z jednej strony abonament, a z drugiej strony działalność komercyjna polegająca na możliwości emitowania reklam.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Otóż unormowania europejskie nie zabraniają tego typu finansowania mediów publicznych. Dopuszcza Komisja Europejska, aby z pomocy publicznej korzystały media publiczne pod jednym warunkiem, że jest prowadzona oddzielna rachunkowość i że pieniądze gromadzone z abonamentu, czyli z pomocy publicznej, są wykorzystywane wyłącznie na działalność misyjną mediów publicznych. My zawarliśmy taki przepis, który mówi o tym, że te pieniądze z abonamentu mogą być wykorzystywane tylko na misję telewizji publicznej. Misja telewizji publicznej ma być opisana w licencji i rokrocznie media publiczne mają składać sprawozdanie z wykonywania tej misji i z wykorzystania abonamentu. Pieniądze z abonamentu nie mogą być przeznaczone na działalność komercyjną telewizji ani radia publicznego. I tak brzmiał ten komunikat. W wyniku przesłania tej poprawki do rządu i w wyniku tego, że akurat 5 lipca nastąpiła zmiana na stanowisku ministra kultury - pana ministra Celińskiego zastąpił pan Waldemar Dąbrowski, w wyniku listu, który 4 lipca napisali nadawcy komercyjni, a szczególnie Agora, która skarżyła się na to, iż czas pomiędzy 3 lipca, kiedy otrzymała projekt nowelizacji, a 5 lipca, kiedy ten projekt już musiał trafić do rządu, był za krótki i w związku z tym premier proszony jest o to, żeby przedłużyć czas negocjacji do 12 lipca, w związku z tym ta autopoprawka została w rządzie, ale postanowiliśmy dalej prowadzić rozmowy, tym bardziej że nowy minister kultury miał zasadnicze zastrzeżenia co do przepisu ograniczającego wysokość tantiem dla twórców i autorów. W związku z tym i w związku z listem, który wystosowała część nadawców komercyjnych, i w związku z chęcią ministra kultury zapoznania się z okolicznościami powstawania autopoprawki, z argumentami, które by przemawiały na rzecz wprowadzenia takiego zapisu, na prośbę pana ministra kultury wystosowałam list zapraszający przedstawicieli mediów komercyjnych i organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi na spotkanie, które się odbyło 11 lipca w gmachu Ministerstwa Kultury. Poleciłam pani dyrektor Ziemiszewskiej, dyrektorowi Departamentu Prawno-Legislacyjnego Ministerstwa Kultury, aby wysłała zaproszenie do wszystkich nadawców komercyjnych i wszystkich organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi. A w międzyczasie okazało się, że również media publiczne chciałyby wziąć w tym udział. Pan prezes Kwiatkowski, kiedy dowiedział się o tym spotkaniu, kilkakrotnie do mnie dzwonił z wyrzutami, że media publiczne są traktowane w sposób gorszy niż media komercyjne, że nie zostały zaproszone na to spotkanie. Tłumaczyłam mu, że media publiczne akurat co do kształtu autopoprawki nie wnosiły większych zastrzeżeń, że to raczej media komercyjne chcą porozmawiać z ministrem kultury. No, ale na wyraźne polecenie premiera, u którego też interweniował Robert Kwiatkowski, takie zaproszenie zostało wystosowane. Chciałabym wyjaśnić sprawę obecności pana Lwa Rywina na tym posiedzeniu. Otóż we wszystkich zaproszeniach, które były kierowane czy na komisje uzgodnieniowe, czy na inne spotkania z nadawcami komercyjnymi, generalnie wysyłaliśmy zaproszenie na firmy, nie na nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I zawsze w przypadku Canalu+, a było to dwa, może trzy razy, nie więcej na pewno, bo nie we wszystkich spotkaniach Cyfra+ uczestniczyła, ponieważ tak jakby przepisy tej ustawy w większości jej nie dotyczyły. Canal+ zawsze prezentował pan Dominique Lasage. I ja też jeszcze w poprzedniej kadencji, kiedy byłam w Komisji Kultury i Środków Przekazu i kiedy Cyfra+ usiłowała dowiedzieć się różnych rzeczy czy mieć wpływ na jakieś rzeczy, które się działy w komisji, również pan Dominique Lasage pojawiał się wtedy na tych spotkaniach. Tym razem na tym spotkaniu był obecny pan Lew Rywin. I to spotkanie miało dość burzliwy przebieg, ponieważ zetknęły się dwa środowiska, które miały przeciwstawne interesy. Organizacje zarządzające prawami autorskimi i twórczymi chciałyby jak najwięcej dla swoich członków uzyskać tantiem, tym bardziej że sytuacja finansowa środowisk artystycznych i twórczych w Polsce wcale nie jest, poza nielicznymi wyjątkami, zachwycająca. A nadawcy, którzy zauważyli, że w ostatnich miesiącach, 2-3 latach ich zyski spadają i że mają trudności z prowadzeniem stacji, chcieliby oczywiście jak najniższe te tantiemy płacić. Wyliczyli mi nadawcy prywatni, że jeżeli przyjąć by te 3-procentowe ograniczenia dla twórców i autorów, to mniej więcej około 190 mln rocznie wpłynie do kieszeni twórców i autorów. No, tymczasem jedna z czternastu organizacji zarządzających prawami autorskimi i pokrewnymi, największa ZAiKS, obrotu rocznego ma 600 mln zł. Więc wyraźnie było widać, że no te 3% jest troszeczkę zamachem na kieszenie twórców i autorów. No, ale to było bardzo burzliwe spotkanie i to wszystko sobie obie strony wzajemnie powiedziały. 12 lipca odbywa się konferencja uzgodnieniowa w sprawie autopoprawki i na tej konferencji... To jest też lista obecności z 11 lipca, kto był obecny na tym spotkaniu, i tutaj mamy w rubryce dziesiątej: Canal+, Lew Rywin. Wyżej pan prezes Benbenek, niżej pani prezes Rapaczyńska. 12 lipca w Ministerstwie Kultury odbywa się konferencja uzgodnieniowa. Doszliśmy do wniosku, że kolejny projekt autopoprawki zostanie przedstawiony. Jest z udziałem ZASP-u, ZAiKS-u, SAFP-u, Telewizji Polskiej, Agory, Polskiego Radia, ZPR-ów, TVN-u, Eurozetu, Polsatu. Jest również tutaj ta lista obecności. 17 lipca odbywa się kolejne spotkanie, po kolejnej wersji autopoprawki. Tym razem wyłącznie z organizacjami zbiorowego zarządzania i jest tutaj też lista obecności. 18 lipca, na dzień chyba przed swoim wyjazdem, bo pani Rapaczyńska informowała mnie o tym, że wyjeżdża do Stanów, i prosiła, żebym się kontaktowała albo z Heleną Łuczywo w celu dalszego uzgodnienia tej autopoprawki, jeżeli chodzi o propozycje wnoszone przez Agorę, albo z panem Adamem Michnikiem. 18 lipca pani Wanda Rapaczyńska pisze do mnie list, w którym pisze, że zgodnie z umową załącza poprawki do autopoprawki. Zgodnie z naszymi ustaleniami, bo tak ustaliłyśmy, dokument zawiera rozwiązania kompromisowe. Zgodnie z obietnicą zostało to skonsultowane z panem prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I prosi mnie o to, żeby egzemplarz autopoprawki został przesłany panu Michnikowi. I dziękuje za dotychczasową współpracę, i życzy wspaniałych wakacji.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">18 lipca odbywa się kolejna konferencja uzgodnieniowa w sprawie autopoprawki. W imieniu Cyfry+ przychodzi tym razem pan Dominique Lesage. Są organizacje zarządzające, są prywatni nadawcy. Nie widzę na tej liście przedstawicieli Agory, ale być może po prostu się nie podpisali. 20 lipca dostaję kolejną notatkę z Agory, gdzie Agora pisze, że: "Przekazana w dniu 19 lipca przez panią wiceminister kultury wersja zapisów o koncentracji w mediach, mimo że wychodzi naprzeciw naszym postulatom, jest dla Agory nie do przyjęcia, ponieważ w praktyce zachowuje, a nawet zwiększa uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji". Wynikałoby z tego, że przepisy dekoncentracyjne są dobre, wychodzą naprzeciwko postulatom, są jakimś kompromisem, ale niepokoi Agorę to, że to Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji będzie tak jakby oceniała poziom koncentracji na rynku, a nie prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta, co, tak jakby zdaniem Agory, jest naturalne. Przedstawiam dwie propozycje panu prezesowi Banasińskiemu 21 lipca. I z samego rana 22 lipca dostaję pismo od pana prezesa, w którym pisze: "W toku dotychczasowych dyskusji i wymiany poglądów Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów konsekwentnie prezentuje pogląd, że każde przyjęte rozwiązanie prawne, organizacyjne, powinno zapobiegać monopolizacji rynku środków masowego przekazu. Wybór określonego rozwiązania jest typowym sporem o wartości, którego rozwiązanie leży poza kompetencjami Urzędu. Niemniej jednak, ze względu na szczególną sytuację i złożoność tego rynku, proponujemy przyjmowanie takich rozwiązań, które pozwolą prezesowi Urzędu na realizację jego ustawowych uprawnień, w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji, zgodnie z unormowaniami, które muszą określić sposoby zarówno wyznaczenia rynku, jak i określania udziału podmiotu w rynku właściwym. Nie kwestionując żadnego z przedłożonych projektów, należy zwrócić uwagę, że obie propozycje prowadzą do obciążenia budżetu państwa ze względu na konieczność prowadzenia kosztownych badań rynku. W tym zakresie propozycja Agory jest wyjątkowo kosztowna, dlatego że opiera się na badaniach oglądalności i słuchalności, prowadzonych przez wyspecjalizowane przedsiębiorstwa, a koszt takich badań może wynosić każdorazowo nawet do 2 mln dolarów. W związku z tym obie wersje wymagają uzasadnienia o wielkości środków budżetowych proponowanych rozwiązań, a także poprawek dotyczących procedury postępowania przed prezesem Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta w sprawie koncentracji na rynku środków masowego przekazu". W efekcie chyba udało nam się stworzyć takie zapisy, które tylko zmusiły do tego, aby Rada Ministrów przyznała panu prezesowi... wyraziła zgodę na to, że gdy wejdą one w życie, pan prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumenta będzie mógł dostać dodatkowe 2 czy 3 etaty, żeby móc te badania prowadzić. I jesteśmy już w okolicach 22 lipca. Ja wracam 22 lipca w godzinach przedpołudniowych z Bratysławy, gdzie byłam służbowo. W międzyczasie Departament Prawny kolejną wersję poprawki, m.in. w oparciu o pismo pana prezesa Banasińskiego, przygotowuje. Ostatnia poprawka... I praktycznie ta poprawka, o której pisze pan prezes Banasiński 22 lipca - był to poniedziałek, o ile dobrze pamiętam - zostaje wysłana w piątek.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I reakcje z dnia 22 lipca są reakcją na tą poprawkę piątkową. I cóż ja czytam rano, kiedy przyjeżdżam do ministerstwa w okolicach pierwszej, drugiej? Dostaję faksem list od panów Mariusza Waltera i Zbigniewa Benbenka - szefa TVN, pana Mariusza Waltera, i szefa... tutaj jest podpisane: "Super Expressu", Eski, Muratora, czyli ZPR-ów, pana Zbigniewa Benbenka. I piszą mi, że: "Stanowczo uważamy, że należy zachować pierwotne brzmienie art. 36 ust. 2 i 3, zawarty w autopoprawce rządu z dnia 3 lipca". Bo na czym polegał kompromis, który w efekcie został zawarty z nadawcami komercyjnymi i o którym teraz pisze pan Mariusz Walter i Benbenek? On polegał na tym, że... Kiedy czytałam państwu ten komunikat mówiący o rynkach i o procentach dwudziestu, no, okazało się... Ja nie miałam wiedzy, jaki jest procentowy udział Agory w rynku, "Gazety Wyborczej" w rynku, wydawało mi się, że 20% w rynku ogólnopolskim - ponieważ są to dane chronione tajemnicą handlową - i że nie ma chyba takiego tytułu, który by taki procent w rynku czasopism, gazet ogólnopolskich, osiągał. Okazało się, że ten rynek jest znacznie wyższy i że Agora znowu uznała, że ten przepis jest skierowany przeciwko niej. W związku z tym w tej poprawce połączyliśmy rynki, to znaczy zapisaliśmy, że pozycja, która uniemożliwia posiadanie ogólnopolskiej telewizji, ogólnopolskiego radia przez wydawcę dziennika ogólnopolskiego bądź gazety regionalnej, jest wtedy, jeżeli liczba sprzedanych egzemplarzy na rynku regionalnym i krajowym przekracza 30%. Czyli połączenie rynku gazet regionalnych z rynkiem gazet krajowych i ustanowienie bariery 30% jest przepisem, który nie ogranicza działalności żadnego podmiotu działającego na polskim rynku, ponieważ był to jeden z głównych zarzutów, że takie ograniczenia chce się wprowadzić. On jest przepisem działającym na przyszłość, natomiast teraz nie dotyka żadnego z działających na tym rynku podmiotów - czy to jest Agora, czy to jest Presspublica, czy jakikolwiek inny wydawca gazety ogólnopolskiej czy regionalnej. To jest przepis przyszłościowy. Czy ten kompromis jest kompromisem, który świadczy o tym, że rząd ustąpił we wszystkim? Nie. Dlatego, że nie ustąpiliśmy w sprawie rynku radia. Przepisy koncentracyjne na rynku radia, pomimo protestów i Eurozetu, i poszczególnych rozgłośni ogólnopolskich, zostały utrzymane, dlatego że niewprowadzenie tych przepisów groziłoby upadkiem około 200 stacji regionalnych, lokalnych, które by nie wytrzymały konkurencji, gdyby przepisów dekoncentracyjnych na tym rynku nie było. Ale pan prezes Walter i pan prezes Benbenek uważa, że poprzednie przepisy, gdzie mówiło się o 20% na rynku krajowym i o 20% na rynku regionalnym, są dobre. Ewentualnie można by je było zastąpić wyższym progiem - 30%. Ale piszą obaj panowie prezesi: "Nowy projekt autopoprawki w tym zakresie określa łączny udział w rynku ogólnopolskim i w rynku regionalnym, co jest niemierzalne i niespotykane w Europie. Zapis pozwalający na łączne traktowanie udziału w rynkach ogólnopolskim i lokalnym w niedalekiej przyszłości może doprowadzić do monopolizacji rynku. Jednocześnie - piszą pan prezes Benbenek i pan prezes Walter - jesteśmy bardzo usatysfakcjonowani z utrzymania jednej z ważniejszych propozycji w omawianej nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, dotyczącej określenia górnego progu opłat za prawa autorskie i pokrewne".</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Dlaczego pan prezes Walter i pan prezes Benbenek protestują przeciwko temu nowemu zapisowi, chociaż żaden z nich tak jakby... Właściwie jest to zapis korzystny dla pana prezesa Benbenka, bo on jest właścicielem ogólnopolskiego... ZPR-y są właścicielem ogólnopolskiego pisma "Super Express". Pan Walter nie jest właścicielem ogólnopolskiej telewizji, więc te zapisy go w żaden sposób nie dotyczą. Sądząc po wypowiedziach z tego okresu pana prezesa Waltera, z których się potem troszeczkę wycofał, był przekonany, że to właśnie czterdzieści kilka artykułów wydrukowanych w "Gazecie Wyborczej" na temat wejścia na giełdę firmy ITI doprowadziło do tego, że w końcu ta firma na giełdę nie weszła i być może - tak jak przypominam sobie jego wypowiedzi - uznał, że jednak tak silna pozycja gazety przeszkodziła mu w tym, żeby się na giełdę... Ale to są moje, że tak powiem, refleksje, które pamiętam z tamtego okresu, że być może takiego wywiadu udzielił "Trybunie", być może coś powiedział w radiu, być może potem się z tego wycofał, w każdym razie list protestujący przeciwko takim zapisom pan Walter, którego te zapisy nie dotyczyły, podpisał. 23 lipca 2002 r. rząd przyjmuje autopoprawkę. 24 lipca pan przewodniczący Braun zwraca się o przekazanie tekstu autopoprawki. Zaraz następnego dnia przekazuję tekst autopoprawki panu przewodniczącemu Braunowi i zaczynają się wakacje parlamentarne. Otrzymuję zaproszenie od Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na 12 września, żeby się spotkać z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji i przedyskutować treści zawarte w autopoprawce. Przez 8 miesięcy, od momentu przekazania 15 stycznia przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji projektu ustawy premierowi, ani przewodniczący, ani Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie uznała za stosowne, żeby w momencie, kiedy mamy jeszcze wpływ na kształt tego projektu, spotkać się ze mną i przedyskutować. W momencie, kiedy projekt już od lipca był własnością Sejmu, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji występuje z propozycją takiego spotkania. Oczywiście przyszłam na to spotkanie, ale powiedziałam na wstępie, od razu, że ja to traktuję jako spotkanie seminaryjne i konferencyjne, ponieważ rząd w tym momencie absolutnie nie ma żadnych możliwości wpływu na kształt ustawy, która znajduje się w Sejmie, że nie przewidujemy dalszej autopoprawki i w związku z tym możemy sobie tak podyskutować o tym, co w tej ustawie jest, ale żadnych wymiernych efektów z tego nie będzie. 26 lipca... przepraszam, 26 września otrzymuję list od pani Wandy Rapaczyńskiej, która pisze m.in. tak: "Wielkimi krokami zbliża się zakończenie prac podkomisji nad ustawą o radiofonii i telewizji. Wszyscy - media, rząd, parlamentarzyści - z utęsknieniem czekamy na finalizację tego trudnego projektu, który kosztował tyle pracy i nerwów. Przy tak wielkim wysiłku włożonym w ten projekt przez tak wiele osób wszystkim chyba zależy, aby prace zaowocowały ustawą, która jest akceptowalna dla wszystkich zaangażowanych stron. Inaczej ryzykujemy, że nie uda się zamknąć sprawy w toku. Stąd nasza pokorna prośba, aby podkomisja zechciała wziąć pod uwagę nasze uwagi zarówno do propozycji zmian do art. 36, przygotowanego przez panią poseł Barbarę Ciruk, jak i do art. 37 i 38. Dziękuję za dotychczasową współpracę. Liczymy na pani przychylność. Mam nadzieję, że to już finalny wysiłek. Z wyrazami szacunku, Wanda Rapaczyński. Warszawa, 26 września". Czyli tak, jakby jeszcze we wrześniu... wydawać by się mogło, że ten kompromis w dalszym ciągu obowiązuje. Bo wbrew pozorom był to kompromis, ja zaraz to udowodnię Wysokiej Komisji, że w lipcu rząd zawarł kompromis z mediami komercyjnymi, i ten kompromis jest zapisany w autopoprawce. Co takiego się wydarzyło, że ten kompromis został odrzucony? To też spróbuję zdiagnozować, ale nie wiem, czy jest to diagnoza do końca słuszna. W każdym bądź razie ten list z końcówki września jest listem spokojnym w swojej treści. Prosi tylko o to, żeby pewne uwagi, związane z dwoma artykułami, podkomisja raczyła wziąć, i dziękuje za dotychczasową owocną współpracę. Ale już 3 października Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych, bo na jej firmowym papierze zaczyna się pojawiać w toku prac nad tą ustawą...</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">I na firmowym papierze Polskiej Konfederacji Pracodawców Prywatnych podpisują się nadawcy prywatni: pani Bednarek z Eurozetu, pan Solorz z Polsatu, pan Walter z TVN, pani Wanda Rapaczyński, Agora - ja czytam Rapaczyński, bo tak jest w podpisie po prostu, więc rozumiem, że pani Wanda tego, tej formy swojego nazwiska używa oficjalnie - pan Marek Sowa, Telewizja Kablowa, ogólnopolska izba, a na czele tego wszystkiego pani Henryka Bochniarz, Polska Konfederacja Pracodawców Prywatnych. List mówi tak, ten z 3 października: "Uprzejmie prosimy pana premiera o pilne osobiste spotkanie, w trakcie którego chcielibyśmy podzielić się z panem premierem obawami związanymi z tokiem prac nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji, bowiem w sposób zasadniczy odbiegają one od ustaleń zaakceptowanych przez pana premiera podczas ostatniego spotkania. Raz jeszcze liczymy na przychylność pana premiera dla kompromisowego rozwiązania kwestii". O ile wiem, wtedy odpowiedź... nie wiem, czy wyszła... W każdym razie ja zostałam upoważniona do udzielenia odpowiedzi, że rząd nie jest już autorem tego projektu, że wszystkie zmiany czy wszystkie nowe rozwiązania zostały wprowadzone w podkomisji i że partnerem do prowadzenia rozmów dla nadawców prywatnych i dla pani Bochniarz jest przewodniczący sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu i członkowie tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselJanRokita">Pani minister, z którego dnia jest to pismo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">To pismo jest z 3 października 2002 r. 9 października 2002 r. zostaje przesłane przez przewodniczącego komisji, pana Jerzego Wenderlicha, podkomisji sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie innych ustaw, wraz z autopoprawką. Po tym przesłaniu tego sprawozdania pan poseł Wenderlich postanowił jeszcze raz tekst tego sprawozdania poddać dyskusji nieograniczonej niczym i zaprosił na posiedzenie komisji - nie pamiętam, kiedy to miało miejsce, ale na pewno pan przewodniczący Wenderlich będzie pamiętał - zaprosił wszystkich nadawców, wszystkie organizacje zarządzające. Pamiętam, że w sali, gdzie się odbywało posiedzenie komisji, był ogromny tłum, atmosfera była bardzo burzliwa i właściwie, ku mojemu zaskoczeniu, osobą, która tak jakby referowała zastrzeżenia nadawców, była pani Henryka Bochniarz. Pani Wanda Rapaczyński przedstawiła panu posłowi Wenderlichowi listę, według której ma udzielać głosu. Była to dziwna komisja, bardzo dziwna, jakoś tak nie potrafię do dzisiejszego dnia racjonalnie jej ocenić. Rozpoczęła prace komisja, która miała przyjąć sprawozdanie. Dyskusje trwały, były zgłaszane poprawki. W efekcie do sprawozdania zgłoszono 107 poprawek. I 5, i 6 grudnia komisja zaczęła te poprawki przegłosowywać. Udało jej się w ciągu tych dwu dni na 107 poprawek przegłosować 60, z czego 20 zostało przyjętych, a 40 zostało odrzuconych. Potem następne spotkanie podkomisji... komisji, gdzie miało kolejnych 47 poprawek być głosowanych, miało się odbyć 12 grudnia. Z racji tego, że prace komisji w dalszym ciągu budziły ogromne zainteresowanie mediów, a 13 grudnia miał się odbyć szczyt w Kopenhadze, o ile wiem, na prośbę premiera, pan przewodniczący Wenderlich odwołał tę komisję, żeby takiemu wydarzeniu, jak szczyt w Kopenhadze, nie towarzyszyła dość gorąca atmosfera przy pracach podkomisji. I posiedzenie podkomisji miało się odbyć w późniejszym terminie, nie wiem, czy jeszcze przed świętami. Tymczasem bądź 16, bądź 17 grudnia - nie potrafię dokładnie ustalić tej daty, ponieważ tekst w "Gazecie Wyborczej" ukazał się 17, 18 grudnia, ale materiał w "Wiadomościach" 16-ego, więc podejrzewam, że raczej to miało miejsce... ale to jest do ustalenia - odbyła się konferencja prasowa. Szefowie największych prywatnych firm medialnych liczą na spotkanie z premierem i zażegnanie sporu wokół nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Według prezes Agory nadawcy dziwią się: dlaczego rząd właśnie teraz, przed referendum w sprawie przystąpienia Polski do Unii, chce pokłócić się z mediami prywatnymi? Cytat z pani Rapaczyńskiej: "Panie premierze, media nie walczą z nowelizacją ustawy dla sportu, my z nią walczymy, bo to dla nas sprawa życia i śmierci. I będziemy z nią walczyć wszystkimi dopuszczalnymi w cywilizowanym społeczeństwie środkami" - zapowiedziała prezes Rapaczyńska. W tym chyba samym dniu albo zaraz następnego, kiedy odbywała się ta konferencja, pan premier wezwał mnie do siebie razem z panem Lechem Nikolskim, szefem wówczas Gabinetu Politycznego Premiera, z prośbą, żebyśmy jeszcze raz spotkali się z nadawcami prywatnymi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">A, notabene, jeszcze po tej komisji pani prezes Bochniarz napisała kolejny list do premiera, że się chce spotkać. Premier nie odpowiedział na ten list. Pani Bochniarz zadzwoniła do mnie, czy ja zadzwoniłam do pani Bochniarz, z prośbą o spotkanie. Spotkałyśmy się w siedzibie konfederacji na śniadaniu i generalnie rozmowa ta polegała na tym, że pani Henryka Bochniarz usiłowała się ode mnie dowiedzieć, co jest w projekcie ustawy. Tak to wyglądało. W każdym bądź razie premier wezwał mnie razem z Nikolskim i powiedział, żebyśmy odbyli jeszcze spotkania z wydawcami, z nadawcami komercyjnymi i dowiedzieli się, o co naprawdę chodzi. I takich spotkań odbyło się, o ile pamiętam, w okresie od 16 grudnia do 23 grudnia - bo pamiętam, że jeszcze w przeddzień Wigilii się spotykałam z panią Bednarek z Eurozetu i z panem prezesem Benbenkiem - odbyły się chyba takie cztery spotkania. Pierwsze spotkanie miało miejsce z panem Mariuszem Walterem. W końcówce tego spotkania poprosiłam go, żeby pomyślał o spotkaniu wspólnym, wszystkich nadawców z nami. Ale generalnie, jeżeli mam się podzielić swoim wrażeniami z tych spotkań, nie było żadnej z tamtej strony chęci do jakiegokolwiek dialogu. Sprawa była stawiana jasno we wszystkich przypadkach tych rozmów: albo podzielenie ustawy na część europejską i wycofanie się rządu z części pozostałej, albo nie mamy o czym rozmawiać. I te wszystkie cztery spotkania w takim klimacie przebiegały. Już nie było mowy o tym, że jednemu nadawcy zależy na tym bardziej, a drugiemu na tym, a może byśmy w tym ustąpili, a na to się zgodzili... Było to bardzo zdecydowane i jasne stanowisko. W związku z tym ja odwołałam swoje dalsze spotkania, między innymi z panią Rapaczyńską, widząc, że nic innego nie usłyszę poza tym, co już usłyszałam na pozostałych czterech spotkaniach, i w związku z tym szkoda czasu. Prosiłam w dalszym ciągu o spotkanie jednak w pełnej grupie, ale usłyszałam w odpowiedzi, że do 6 stycznia wszyscy są poza krajem i poza Warszawą i takie spotkanie przed 6 stycznia nie będzie możliwe. 27 grudnia ukazał się artykuł w "Gazecie Wyborczej", o którym wszyscy wiedzą. Pan marszałek Borowski poprosił przewodniczącego Wenderlicha o wstrzymanie prac komisji i powołał specjalny zespół, który miał się zająć oceną, czy projekt ustawy jest zgodny z konstytucją i z legislacją. I ponieważ w prasie pojawiły się informacje o tym, że w projekcie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zniknęły dwa słowa, które w diametralny sposób zmieniały możliwości likwidacji jednego z dwóch ogólnopolskich kanałów, pierwszego albo drugiego, ponieważ byłam osobą, która przez cały czas legislacji i prac nad tym projektem publicznie oświadczała, że intencją rządu nie jest jakakolwiek prywatyzacja mediów publicznych i publicznie oświadczałam, że przepisy, które w miarę prac komisji były uszczelniane - pamiętam, że jeszcze na jednym z ostatnich posiedzeń komisji przyjęliśmy, komisja przyjęła takie zapisy, które przedstawił pan przewodniczący Braun, które już absolutnie zamykały jakąkolwiek możliwość dysponowania akcjami spółek telewizji publicznej - ale ponieważ w jednym z tygodników pojawił się zapis, który mówił o tym..., pojawiła się informacja, która mówiła o tym, że przepis, który nie zawiera w sobie enumeratywnego wyliczenia programu I i II, może być furtką do likwidacji jednego z tych programów, w związku z tym 3 stycznia wystosowałam..., przepraszam bardzo, tak, 3 pisma wystosowałam list do ministra skarbu w sprawie zapisów dotyczących możliwości prywatyzacji Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">15 stycznia otrzymałam od pana ministra Cytryckiego - 13 stycznia wystosowałam, 15 stycznia otrzymałam od pana ministra Cytryckiego - opinię prawną, która... Ja ją zostawię, bo rozumiem, że państwo nie mają tej opinii prawnej, ponieważ ja ją miałam w jednym egzemplarzu i nawet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani minister, żeby od razu wyklarować sytuację, chciałem powiedzieć, że zwracam się w tej chwili już do pani oficjalnie z prośbą, to znaczy z moją decyzją biorącą się z upoważnienia, jakie mam od Komisji Śledczej, żeby w trybie art. 14 ustawy o komisji śledczej pani przekazała komisji całą tą dokumentację, na którą pani się powołuje w swoim wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Tak jest, panie przewodniczący, stanie się zgodnie z pańską wolą. Natomiast konkluzja tej opinii ministra... Bo ja powoływałam się na kilka artykułów, które są zapisane w projekcie nowelizacji, np. że pada nazwa "program I i II" przy określaniu limitu reklam, czy to nie jest zabezpieczenie przed likwidacją tych..., pytam się ministra po prostu skarbu, jak przepisy traktowane całościowo, trzy czy cztery, które znajdują się w projekcie ustawy, a nie tylko ten jeden, w którym nie ma..., czy one rzeczywiście nie tworzą pewnego zabezpieczenia, które pozwala nie prywatyzować ani nie likwidować niczego z Telewizji Polskiej. Ale minister Cytrycki, jego prawnicy, a konkretnie pełniący obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego pan dr Tupin, piszą w konkluzji tak: "Zaproponowane brzmienie art. 29 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji zakazujące zbywania i zastawiania akcji spółek będących jednostkami telewizji publicznej uniemożliwia dokonanie prywatyzacji samych spółek Telewizja SA i Polska Telewizja Regionalna w rozumieniu art. 1 ust. 2 ustawy z dnia 30 sierpnia 1996 r. o komercjalizacji i prywatyzacji. Nie wyklucza jednak rezygnacji telewizji z emisji jednego z programów ogólnokrajowych w związku np. ze zbyciem zorganizowanej części przedsiębiorstwa w rozumieniu art. 51" Kodeksu cywilnego, czy też w związku ze zmianami wewnątrzorganizacyjnymi. Możliwość taką stwarza władzom spółki zapis art. 26 ust. 2 pkt 1 ustawy o radiofonii i telewizji, w którym rezygnuje się z obligatoryjnego ustawowego określenia ilości programów telewizji publicznej. Zapis taki umożliwiałby zatem sprzedaż majątku, w oparciu o który działa jeden z programów, w tym wszystkich składników wchodzących w skład tzw. własności przemysłowej: logo, know-how, ramówka itd." Po otrzymaniu tej opinii prawnej natychmiast tego samego dnia piszę pismo do pana marszałka Sejmu, pana Marka Borowskiego, pismo następującej treści: "W związku z pojawiającymi się w prasie spekulacjami na temat zamiaru prywatyzacji bądź likwidacji programu II Telewizji Polskiej SA, pragnę pana marszałka poinformować, po zasięgnięciu opinii ministra skarbu, iż w świetle zapisów w przedłożeniu rządowym wraz z autopoprawką nie istnieje możliwość, bez zmiany ustawy o radiofonii i telewizji, prywatyzacji jednoosobowych spółek skarbu państwa telewizji i radia publicznego. Minister skarbu zwrócił jednak uwagę na to, że projekt ustawy nie stwarza barier dla decyzji o likwidacji, zaprzestania działalności bądź wyprzedaży programu I lub II Telewizji Polskiej. W obecnie obowiązującym prawie art. 26 brzmi - i to jest artykuł, który obowiązuje - że Telewizja Polska jest zobowiązana do tworzenia i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów I, II i Telewizji Polonia. W proponowanym zapisie jest zobowiązana do rozpowszechniania programów telewizyjnych o charakterze ogólnokrajowym. W świetle opinii ministra skarbu fakt niezapisania w projekcie obligatoryjnie, z mocy ustawy, programu I i II jako programów, poprzez które Telewizja Polska SA realizuje swoje ustawowe zadania, daje możliwość likwidacji jednego z programów Telewizji SA bez konieczności zmian w ustawie. W związku z tym proszę pana marszałka o umieszczenie we wnioskach zespołu, który pan marszałek powołał w sprawie nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, zalecenia zmiany art.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">26 ust. 1 pkt 1 poprzez nadanie mu następującej treści. Art. 26 ust. 2 pkt 1: "Telewizja Polska, spółka akcyjna zawiązana w celu tworzenia, produkowania i rozpowszechniania ogólnokrajowych programów telewizyjnych: I, II i programu Telewizja Polonia". Nie było i nie jest intencją rządu dopuszczenie do likwidacji żadnego z programów telewizji publicznej. Kwestionowany zapis jest autorstwa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i zarówno w pracach resortu kultury, jak i sejmowych, jego treść nie uległa zmianie. Niestety, żadna z wielu ekspertyz i opinii prawniczych, także na etapie uzgodnień międzyresortowych, nie przyniosła ostrzeżenia przed tak skonstruowanym zapisem. Mam nadzieję, że pan marszałek przyjmie te wyjaśnienia i wyda odpowiednie dyspozycje zmierzające do naprawienia poczynionego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji ewidentnego błędu". I nie wiem teraz, jak mam traktować zeznania pana przewodniczącego Brauna, który mówi o tym incydencie: "Gdy wreszcie swoim uporem doprowadziłem do tego, że nieprecyzyjny zapis został zmieniony, nagle eksperci błąd zauważyli". Nie wiem, jaki ma to związek z moimi działaniami, które podjęłam, tym bardziej, że w takiej właśnie formie, w materiale, który przekazał pan marszałek Borowski z prac zespołu, jest na końcu: "Wydaje się koniecznym enumeratywne wyliczenie jednostek telewizji publicznej we wspomnianym artykule. Proponuje się następujące brzmienie obecnego art. 26 ust. 2 pkt 1 projektu ustawy: "Telewizja Polska, spółka akcyjna zawiązana w celu tworzenia, produkowania i rozpowszechniania programów ogólnopolskich, w tym programu I, II i programu Telewizji Polonia" ". Ten wniosek przez komisję został przyjęty i taki zapis w sprawozdaniu komisji się znajdzie. Teraz tak. Istniały wątpliwości co do tego, czy jako szef Gabinetu Politycznego mogę prezentować stanowisko rządu w pracach sejmowych. Otóż nie ma wątpliwości - jako szef Gabinetu Politycznego nie mogę tego stanowiska rządu prezentować i nigdy tego stanowiska rządu nie prezentowałam po objęciu funkcji szefa Gabinetu Politycznego. Miało to miejsce 7 stycznia tego roku, w tym okresie były zawieszone prace komisji. Był powołany zespół, ale był to zespół nieformalny i jako przedstawiciel rządu brałam udział w dwóch posiedzeniach tego zespołu - mówię o zespole marszałka Borowskiego. Natomiast żadna podstawa prawna do powołania tego zespołu nie była brana pod uwagę. Rzeczywiście, nie miałam wtedy czasu, żeby uczestniczyć w posiedzeniach tego zespołu, dlatego się porozumiewałam z marszałkiem Borowskim tą drogą, jaką przed chwilą państwu przedstawiłam. Natomiast opowieści, że prawnicy rządowi przez pół roku nie zauważyli, w wykonaniu pana przewodniczącego Brauna, że szef gabinetu prezentuje... po prostu są niezgodne z rzeczywistością. Nigdy jako szef gabinetu nie prezentowałam stanowiska rządu wobec Sejmu. 7 marca, w momencie kiedy... Właściwie 6 marca, w momencie kiedy komisja sejmowa przystąpiła do ponownej pracy - jeżeli chodzi o projekt ustawy, dlatego że wcześniejsze prace od 21 stycznia komisja podejmowała, ale to była ustawa o zabytkach, którą też kiedyś prowadziłam i inne. Ale ustawą polegającą na przegłosowaniu poprawek, gdzie wymagane jest stanowisko rządu, zajęła się podkomisja 6 i 7 marca i jest upoważnienie... Jest najpierw pismo, żeby już być precyzyjną w tym, co mówię... Tak, 4 marca, przed rozpoczęciem tych konkretnych prac komisji, zastępca szefa Kancelarii Sejmu, pan Lech Czapla, wystosował pismo do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pana ministra Wagnera następującej treści: "Z upoważnienia marszałka Sejmu uprzejmie proszę o poinformowaniu aktualnym statusie sekretarza stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pani Aleksandry Jakubowskiej, w pracy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji". W odpowiedzi pan Marek Wagner pisze do pana ministra Czapli: "Uprzejmie informuję, że Rada Ministrów upoważniła do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie w toku prac parlamentarnych ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">W dniu 6 marca 2003 r., a więc w dniu, kiedy się odbywało pierwsze posiedzenie komisji, na podstawie art. 9 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 8 sierpnia 1996 r. o Radzie Ministrów - do prezentowania stanowiska rządu w tej sprawie na posiedzeniach sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu prezes Rady Ministrów upoważnił podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury, pana Rafała Skąpskiego". My przestrzegamy prawa, proszę Wysokiej Komisji, naprawdę, i staramy się, żeby to prawo było oparte na dokumentach, a nie o domniemaniach, przypuszczeniach i myleniu się w czasie. Żeby już skończyć, tak jak pan przewodniczący prosił, w miarę szybko, tak, żeby rzeczywiście mógł powstać protokół z tego mojego oświadczenia. Chciałam się jeszcze odnieść do paru spraw, które poruszyłam w trakcie mojej wypowiedzi, natomiast które powiedziałam, że wyjaśnię później. Była sprawa cytatu z pana ministra Nikolskiego i z tego, czy rzeczywiście powiedział: "Nie dopuścimy do tego - jak w pytaniu pana posła Rokity jest - ażeby Polsat został przejęty przez Agorę". Co prawda pan poseł Rokita powołuje się na TVN. Nie wiem... Pan poseł Nikolski twierdzi, że to była wypowiedź, która została 13 marca w "Linii Specjalnej" z Adamem Michnikiem, hm... wykonana przez ministra Nikolskiego, ale być może jest jeszcze jakaś inna. W każdym bądź razie te wypowiedzi, które są w tych listach pisanych przez różne organizacje, odnoszą się do opinii, że pan Lech Nikolski publicznie oświadczył, że tak jak kiedyś Adam Michnik napisał, że trzeba zatrzymać SLD, tak teraz SLD uważa, że trzeba zatrzymać Agorę. Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, to ja przeczytam fragment rozmowy z "Linii Specjalnej" z Adamem Michnikiem, gdzie jako osoba zadająca pytanie pojawił się pan Lech Nikolski, czyli ówczesny szef Gabinetu Prezesa Rady Ministrów, i: "Lech Nikolski mówi: - Swojego czasu w gazecie, którą pan kieruje, dość często można było przeczytać tytuły, czy też artykuły, pod takim zbiorczym hasłem: powstrzymać SLD. Adam Michnik: - I że wam mniej wolno. Tak, tak. To ja wytłumaczę. Nikolski: - Nie, ja chciałem zadać jeszcze pytanie. Powstrzymać SLD, bo SLD może dominować, będzie dominować. Pana gazeta też się rozwija, ma pomysły na dalsze ekspansje. Czy nie sądzi pan, że kiedyś ktoś stanie też tak przed panem i powie, napisze: no trzeba powstrzymać gazetę, trzeba powstrzymać? Adam Michnik: - Ja wiem, ja nawet powiem panu, panie pośle, kto to zrobi, ale to już nie w telewizji. Natomiast ja powiem panu tak. Ja rzeczywiście uważam, że nadmierny monopol szkodzi. I powiem panu więcej. Kiedy dyskutujemy o sytuacji gazety, ja na przykład byłbym bardzo niespokojny, gdyby gazecie zniknęła konkurencja, i: tak, ja się oczywiście bałem i ja się dalej boję. SLD za dużo wzięło, połknęło za wielki kęs. Jak pan mi na to odpowie, że gazeta wzięła za dużo, że myśmy połknęli za wielki kęs, to jest na poważną rozmowę na spokojnie. Ale zgódźmy się w jednym: monopol szkodzi, i SLD i gazecie. Jak będziemy troszeczkę słabsi, to może to wszystkim nam zrobi lepiej. Lech Nikolski: - Ja na to tylko jeszcze dwa słowa. Czy ja wyglądam na faceta, który połknął zbyt duży kęs? Michnik: - Nie, pan jest szczupły, ale ja wyglądam". Więc tak to jest o tym zatrzymaniu przez SLD Agory i z wielu innymi cytatami, które z pamięci były tutaj przytaczane przez świadków na tej komisji i nie tylko przez świadków. I jeszcze chciałabym na zakończenie odnieść się do części wypowiedzi Adama Michnika z jego zeznań składanych przed Wysoką Komisją.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Kiedy był pytany o to, czy nie widzi nic niestosownego w tym, żeby pan prezes Berry, prezes firmy Cox, udziałowca, który ma 10,2% udziałów w firmie Agora, pisał list, który jest listem obraźliwym, listem stawiającym warunki szefowi rządu 40-milionowego państwa i listem, który wzbudził różne emocje, łącznie z zapytaniem poselskim. Pan Adam Michnik na pytanie pana posła Szteligi: "Przepraszam, że zapytam w tych kategoriach ocennych, czy według pana to dobra formuła, żeby nasze wewnętrzne sprawy załatwiać na zewnątrz, na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy?", odpowiada: "Ja myślę, no jak wchodzimy do Unii Europejskiej, to się musimy do tego przyzwyczaić, że tak już będzie po prostu. Że już nie ma spraw, że tak powiem, ściśle wewnętrznych. Że już nie jest tak, że rozmaite złe zjawiska, które się u nas dzieją, nie będą poddawane osądowi międzynarodowej społeczności czy międzynarodowej opinii publicznej. Ja osobiście traktuję tego rodzaju interwencje jako ostateczność. Jak jestem za granicą i jestem pytany przez media o Polskę, to się trzymam raczej zasady Churchilla, którą przypomniał dwa czy trzy lata temu pan prezydent Aleksander Kwaśniewski, że za granicą unikam krytykowania mojego rządu, mam do tego aż nadto okazji i powodów, kiedy jestem we własnym kraju." I dalej pan Adam Michnik tłumaczy, dlaczego pisano tyle o konflikcie Agory z rządem w sprawie ustawy, bo przecież jak był konflikt Aznara z redakcją "El Pais", to aż huczało w Brukseli i w Strasburgu i różne instytuty się tym zajmowały. Otóż ja chcę powiedzieć, kończąc już to moje bardzo długie wystąpienie, że ja jestem odmiennego zadania niż pan Adam Michnik. To bardzo dobrze, że Polska jest na takim etapie rozwoju demokracji, że polski obywatel, który czuje się skrzywdzony przez struktury państwa, przez sądy w Polsce, ma prawo do tego, żeby w trybunale w Strasburgu domagać się uznania swoich racji. I uważam, że to jest wspaniałe osiągnięcie polskiej demokracji. Ale z drugiej strony uważam, że w Polsce, w której w mojej ocenie panuje wolność słowa, wolność wypowiedzi, gdzie nie ma procesów dziennikarzy, a jeżeli jest to proces Jerzego Urbana o obrazę Jana Pawła II, to nikt tego nie krytykuje publicznie, że to jest zły proces... Ale generalnie dziennikarze nie są przed sądem stawiani za to, że kogokolwiek obrażają. Nie ma czegoś takiego, że sądy w przypadku procesów o ochronę dóbr osobistych ferują takie wysokie wyroki finansowe, że prowadzą do bankructwa gazet, czyli mogą być tego typu zachowania używane jako pewien nacisk i presja polityczna na te gazety. Tego w Polsce nie ma. Niektórzy mówią nawet, że wolność słowa w Polsce jest zbyt duża, że dziennikarzom wolno wszystko, nie ma świętości, a i polityk, i szary obywatel ma bardzo małe możliwości obrony. Bo jeżeli jednego dnia na czołówce gazety napisze się, że Kowalski jest złodziej, to po czterech latach procesu przed sądem na ostatniej stronie petitem napisze się, że Kowalski złodziejem nie jest, jeżeli się to przed sądem udowodni. I ja uważam, że naprawdę w Polsce możemy mówić o wszystkim otwarcie i posługiwać się argumentami. Nigdy nie zgodzę się na coś takiego, żeby polscy parlamentarzyści i polscy dziennikarze jeździli za granicę i przed instytucjami europejskimi albo w prasie zachodniej mówili nieprawdę o tym, co się w Polsce dzieje.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#SekretarzstanuwKPRMAleksandraJakubowska">Bo nieprawdą jest to, co mówił pan poseł Libicki przed Radą Europy, że w Polsce panują takie zwyczaje jak na Białorusi, jeżeli chodzi o media. Nieprawdą jest to, co pisały gazety inspirowane tekstami wysyłanymi z Polski, że w Polsce jest zamordyzm zbliżony do tego, co się dzieje z mediami w Rosji albo na Ukrainie. To jest po prostu czysta nieprawda. I szkalowanie polskiego państwa poza granicami tego państwa przez polskich obywateli dla mnie nie jest oznaką demokracji, tak jak dla redaktora Michnika, ale jest oznaką czegoś - przepraszam za to wyrażenie - obrzydliwego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani minister. Na tym zakończylibyśmy debatowanie w punkcie 1., zgodnie z wcześniejszym ustaleniem komisji. Zanim przejdziemy do punktu 2. i zarządzę pomiędzy tymi punktami kilkudziesięciosekundową przerwę umożliwiającą wyjście pani minister, chciałem przypomnieć o moim wniosku podjętym w trybie, sformułowanym w trybie art. 14 ustawy o komisji śledczej, pozwalającym komisji zwracać się także do osób fizycznych o udostępnienie dokumentacji, która jest pomocna w pracach komisji. Gdyby pani minister nam udostępniła tą swoją... Tak, tak, pani minister, w jednym egzemplarzu, a my już skopiujemy dla pozostałych członków komisji, bo tak część dokumentów mamy, części dokumentów nie mamy, a myślę, że będzie bardzo pomocne w pracach komisji i dla członków komisji ustalenie tej dokumentacji, która pani pomagała przygotowywać dzisiejsze wystąpienie przed komisją. Chciałem panią minister poprosić o ponowne stawienie się w tej sali o godz. 15. O godz. 15. Wtedy po przerwie sporządzimy protokół z dzisiejszego pani przesłuchania. I chciałem panią poinformować, że zwołuję kolejne posiedzenie Komisji Śledczej na dzień 29 marca, tj. sobota, o godz. 9, z dwoma punktami porządku dziennego. W punkcie 1. kontynuowanie przesłuchania pani Aleksandry Jakubowskiej, szefa Gabinetu Politycznego Prezesa Rady Ministrów w sprawie, która nam jest wszystkim wiadoma, i w punkcie 2. sprawy bieżące. I w trybie kodeksowym zobowiązuję panią minister do stawienia się na tym posiedzeniu komisji. Nie będę już, zrezygnuję w tej sytuacji z pisemnego powiadamiania pani minister o tym posiedzeniu. A teraz zarządzam kilkudziesięciową przerwę w obradach umożliwiającą pani minister opuszczenie naszej sali, a potem przejdziemy do spraw bieżących. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam posiedzenie komisji. Przechodzimy do punktu 2. - Sprawy bieżące. Mamy jedną sprawę zaległą z dnia wczorajszego, nasze odnoszenie się do korespondencji kierowanej na ręce członków komisji. Chciałem zapytać pana posła Rokitę, na ile jest zorientowany w przebiegu punktu spraw bieżących w dniu wczorajszym, bo wstrzymaliśmy się z wysłuchaniem pani dr Zbrojewskiej i z podjęciem ostatecznych decyzji do pana udziału. Jeśli pan poseł jest niezorientowany, to pokrótce to zreferujemy, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanRokita">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To może bym poprosił pana posła Ziobro o zreferowanie tej sprawy, bo on był wnioskodawcą, a nie chciałbym niczego przekręcić z jego wniosku. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, ale tu zaszła jakaś pomyłka. Ja byłem wnioskodawcą faktycznie, składałem wniosek o powołanie w charakterze świadka pana Wojciecha Reszczyńskiego. Natomiast w żadnym razie nie stawiałem kwestii pism, które tutaj przyniósł pan Czarzasty i zaczął odczytywać na posiedzeniu komisji, korzystając ze swoich uprawnień jako świadka, moim zdaniem, w sposób... nadmiernie rozszerzając swoje kompetencje w tym względzie. Ja tego punktu nie stawiałem, więc proszę mnie zwolnić od referowania tej kwestii, przepraszam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Z przyjemnością, panie pośle. Chciałem więc poinformować pana posła Rokitę, że po przedwczorajszym posiedzeniu komisji zareagowało kilku właścicieli, nie chciałbym zresztą precyzyjnie określać ich statusu, nadawców stacji radiowych, na które pan poseł się powoływał, pisząc, że te działania i te intencje, które pan poseł im przypisywał, nie miały miejsca. Ale nawet nie jest najistotniejsze merytoryczna strona tych stwierdzeń. Jednocześnie, jak poinformował nas pan poseł Ziobro, w Polskiej Agencji Prasowej ukazała się wypowiedź pana Wojciecha Reszczyńskiego podważająca fragment zeznań pana ministra Czarzastego. Chociaż o ile zanotowałem sobie wypowiedź pana posła Ziobro, ale opieram się na moich notatkach, nie na protokole posiedzenia, pan Wojciech Reszczyński swoją wypowiedź sformułował w konwencji "sugerował mi", który to czasownik osłabia wagę tego stwierdzenia. Stoimy przed dylematem, jak traktować tego typu publiczne zachowania osób obserwujących nasze obrady, czy to zachowania przekazywane dziennikarzom, czy wprost skierowane na adres komisji. Pan poseł Ziobro sformułował wniosek, żeby powołać przed komisję pana Wojciecha Reszczyńskiego i odebrać od niego zeznania. Pan poseł Lewandowski zwrócił uwagę, że jeśli byśmy przyjęli taką formułę powoływania osób odnoszących się do zeznań składanych przed komisją, to w pierwszej kolejności powinniśmy powołać pana Adama Michnika przed komisję, ponieważ ten w trybie kategorycznym i generalizującym zanegował prawdziwość zeznań pana Włodzimierza Czarzastego. Stoimy więc przed takim dylematem, którego rozstrzygnięcie pan poseł Rokita już kiedyś zaproponował, że jeśli zaczniemy odnosić się do różnego rodzaju inicjatyw kierowanych na ręce komisji, to tok pracy komisji może ulec zakłóceniu. I tę sprawę proponuję dzisiaj rozstrzygnąć. Ale zanim przystąpimy do jej rozstrzygnięcia, do tej kwestii miała się odnieść pani dr Zbrojewska. Bardzo proszę teraz panią doktor. Panie pośle... Ale, panie pośle, zrezygnował pan z zabrania głosu, w związku z czym zreferowałem tę sprawę i teraz już poproszę o głos panią dr Zbrojewską. Przecież udzieliłem panu jako pierwszemu głosu, a pan z niego zrezygnował. Bardzo proszę panią dr Zbrojewską o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Pan potraktował na jednej płaszczyźnie list jak i zeznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo bym prosił, panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselZbigniewZiobro">...dezinformacja. Ale proszę bardzo, ustosunkuję się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja bym bardzo prosił, żeby pan pohamował swoją charakterystyczną dla młodości niecierpliwość i naprawdę zabierał głos tylko wtedy, kiedy go panu udzielę. Teraz go panu nie udzieliłem, udzieliłem go panu na początku, a pan zrezygnował z zabrania głosu. Teraz bardzo proszę... Udzielę zaraz panu głosu po wypowiedzi pani dr Zbrojewskiej. Bardzo proszę o zabranie głosu panią dr Zbrojewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">Dziękuję uprzejmie w takim razie. To znaczy, tutaj, w tym momencie to przede wszystkim bym się w pierwszej kolejności odwołała do ustawy o sejmowej Komisji Śledczej, do art. 7, który to przepis mówi, że komisja jest związana zakresem przedmiotowym określonym w uchwale o jej powołaniu. Zatem w tym momencie komisja powinna podejmować... Owy zakres tejże uchwały determinuje, precyzuje granice działania komisji i tutaj komisja sama decyduje, jakiego rodzaju kroki podejmuje, jakie osoby wzywa, z jakimi problemami zwraca się do prokuratora generalnego. Pojawia się uznaniowość ze strony tylko i wyłącznie komisji. Komisja sama, z urzędu, decyduje w tym zakresie. I tutaj nikt nie może narzucać, sugerować pewnego rodzaju rzeczy, które płyną, stanowią jedynie informacje na zasadzie - komisja może, nie musi uwzględnić, sama w tej mierze w pełnym zakresie decyduje. Nikt nie może insynuować tutaj niczego komisji szanownej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani doktor. Pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Przede wszystkim, panie marszałku, sprawą zasadniczą jest to, że pan, moim zdaniem, dopuścił się pewnego... pewnej dezinformacji. I myślę, że pana bogate doświadczenie, w odróżnieniu od młodości, powinno panu podpowiadać, że takiej dezinformacji nie należy się dopuszczać. Bo w dniu wczorajszym w sposób bardzo wyraźny zwróciłem uwagę na to, że mamy do czynienia tutaj z dwoma zupełnie różnymi zagadnieniami. Czym innym bowiem jest, czy są pisma skierowane do pana Czarzastego, który te częściowo odczytał, a częściowo przedstawił komisji, krytycznie ustosunkowujące się do pytań stawianych przez jednego z posłów komisji, a czymś zgoła innym jest zakwestionowanie prawdziwości zeznań składanych pod odpowiedzialnością karną, po złożonym przyrzeczeniu przez świadka. Są to dwa inne zagadnienia natury prawnej. Tak naprawdę pierwsze jest natury prawnej z punktu widzenia oceny odpowiedzialności świadka, który składa określone zeznania, traktowane jako dowód w sprawie, a drugie, tu są to zastrzeżenia natury estetyczno-merytorycznej wobec jednego z posłów, który - zdaniem określonych osób - przekracza swe uprawnienia, formułując określone pytania. To jest pierwsza rzecz, więc są to dwie zupełnie inne kwestie, dwa różne zagadnienia i sprowadzanie ich do jednego problemu i sformułowanie w ten sposób pytania jest zaciemnianiem obrazu sprawy. To po pierwsze. I dlatego prosiłem o udzielenie mi głosu przy sformułowaniu tego pytania. Po drugie, pan przewodniczący zechciał pominąć pewien istotny element wczorajszej dyskusji, skoro już mowa o owych pismach, które zostały zgłoszone, i kierują - moim zdaniem całkowicie nieuzasadnione - pretensje pod adresem pana posła Rokity, że doszło w dniu wczorajszym do dyskusji, niektórzy koledzy i koleżanki, nie wyłączając - o ile mnie pamięć nie myli, proszę mnie poprawić, jeśli się mylę - pana przewodniczącego, wyrażali co najmniej zrozumienie dla tych krytycznych ocen, które znalazły się w owych pismach kierowanych pod adresem posła Rokity. Zwróciłem wówczas uwagę, że kurtuazja wymaga tego, aby dyskutować rzecz dotyczącą jednego z posłów, którego dotyczy, w jego obecności - to po pierwsze. A po drugie, wyraziłem swoją ocenę, którą w pełni podtrzymuję, że zarzuty wobec sposobu formułowania pytań przez pana posła Rokitę są całkowicie bezzasadne i w gruncie rzeczy mogą one być traktowane, jeżeli zostaną uznane przez niektórych członków komisji, dodaję teraz, jako próba ograniczenia wolności zadawania pytań, dochodzenia do prawdy, bowiem prawem każdego z posłów jest formułować pytania takie, aby uzyskiwać odpowiedzi, które potwierdzają pewne fakty bądź zaprzeczają. Pan poseł Rokita formułował w określony sposób pytania, nie stawiał kategorycznych tez, oczekując uzyskania odpowiedzi, czy dany fakt odpowiada rzeczywistości, czy też nie odpowiada rzeczywistości. Gdyby taką możliwość zakwestionować, zakwestionowano by, a w każdym razie ograniczano, możliwość dochodzenia do prawdy w tej sprawie. Stąd szczególny niepokój mój budzą wypowiedzi niektórych z posłów w dniu wczorajszym w tej sprawie. Reasumując, mamy tutaj do czynienia z dwoma zupełnie różnymi kwestiami: jedna dotyczy złożonego przeze mnie wniosku, druga dotyczy nieuzasadnionych zastrzeżeń wobec sposobu formułowania pytań przez jednego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Przechodząc do kwestii mojego wniosku, to chciałbym go jeszcze raz w pełni uzasadnić, jako że komisja nie działa w pełnym składzie. Otóż pan sekretarz Czarzasty, składając zeznania przedwczoraj przed komisją, ja nie mam przed sobą protokołu, więc odwołuję się do swojej pamięci, można to zweryfikować z protokołem, zaprzeczył, na moje pytanie, temu, aby miał sugerować panu Wojciechowi Reszczyńskiemu, prezesowi Radia Wawa, aby ten wykorzystał firmę Muza jako inwestora w ramach rozgłośni, jaką prowadzi. Co więcej, nie tylko że kategorycznie zaprzeczył, co ocenił takie zdarzenie jako niezgodne z prawdą... z prawem, więc jest to rzecz istotna. Mamy tutaj do tego nie tylko zaprzeczenie faktu, ale jeszcze negatywną ocenę takiego stanu rzeczy, gdyby on był, zdaniem pana Czarzastego. W wyniku tego pan Wojciech Reszczyński wydał oświadczenie, które częściowo fragmenty przytacza serwis PAP-owski, bardziej, większe fragmenty przytoczyła "Rzeczpospolita". Ja pozwolę sobie tutaj te fragmenty przywołać z oświadczenia PAP-u, z depeszy PAP-u. Włodzimierz Czarzasty miał własny pomysł na inwestora Radia Wawa w postaci swoje firmy Muza - potwierdza PAP prezes stacji Wojciech Reszczyński. Wojciech Reszczyński mówi między innymi, że pytając, tu cytuję: pytany, dlaczego żałuje, Czarzasty miał odpowiedzieć... że ten wybrał wcześniej inwestora niemieckiego. Pytany, dlaczego żałuje, Czarzasty miał odpowiedzieć, że dlatego, że zna bardzo dobrą polską firmę, świetnie prosperującą, która byłaby tym wejściem kapitałowym zainteresowana. Poproszono o skonkretyzowanie, jaka to firma. Odparł, że to Muza. Wtedy ja powiedziałem: Panie ministrze, przecież to jest pańska firma. On mówi: To co z tego, to dobra firma. Powiedział prezes Radia Wawa. Pan prezes Reszczyński stwierdził, że treść rozmowy doskonale pamięta, powtórzył ją bowiem wielu ludziom, co można zapewne zweryfikować, potwierdzając prawdziwość jego oświadczeń. Ja pragnę zwrócić uwagę, odwołując się do protokołu dokumentu, materiału dowodowego sprawy, konkretnie treści rozmowy nagranej przez redaktora Michnika z panem Lwem Rywinem, z której wynika, że domniemana budowa koncernu kontra-Agora leżała u podstaw, można z tego wnosić, jako jeden z elementów, u podstaw tej propozycji korupcyjnej, która była składana. Cytuję: Adam Michnik pyta: "A wedle twojej opinii, skąd się brała, skąd się wziął ten pomysł tej ustawy, dlatego że ja próbowałem?". Lew Rywin: "Myślę, że początek ustawy to był Czarzasty i Robert, którzy chcieli załatwić każdy swój interes przy okazji. Robert sprywatyzować "dwójkę", a Czarzasty, żeby wiesz, stworzyć koncern nowy, nazwijmy to prasowy, taki, że tak powiem, kontra Agora. Wydawnictwa plus tamto, Muza to się chyba nazywało". Ciąg dalszy nie będę cytował, do tego się odnosi dalszy fragment wypowiedzi. Pragnę zwrócić uwagę więc, że poza wskazaniem czy możliwością przekonania się o wiarygodności bądź niewiarygodności świadka, nie co do jakichś faktów mniej istotnych, mało ważkich, ale fundamentalnych dla sprawy, również co do ocen, jakie tutaj świadek przedstawiał, bo sam powiedział - z ust jego usłyszeliśmy - że takie propozycje byłyby niezgodne z prawem, mamy tutaj pewien istotny wątek, wiążący się z zadaniem naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselZbigniewZiobro">Wątek procesu legislacyjnego, jak i motywacji, które legły u podstaw propozycji korupcyjnej. Otóż Radio Wawa jest to rozgłośnia dysponująca czternastoma częstotliwościami w dużych miastach wojewódzkich. Gdyby tą sieć uzupełnić jeszcze o kilka miast, byłoby to radio atrakcyjnością dorównujące RMF bądź Zetce, niemalże. Stąd wykupienie Wawy przez Muzę czy też wejście Muzy do Wawy, firmę tak bliską panu Czarzastemu, mogłoby być istotnym elementem budowy owego lewicowego koncernu medialnego kontra Agory, który jest czy którego istnienie, czy który powinien być przedmiotem zagadnienia, powinny być przedmiotem badania komisji. No, ponadto jeśli jest to prawdą, co mówi pan Wojciech Reszczyński, to te zdarzenia ukazywałyby w sposób... model działania pana Włodzimierza Czarzastego, naznaczony podejrzeniem interesowności ocierającej się o korupcję. Są to fakty niezwykle istotne i powinniśmy je zweryfikować poprzez przeprowadzenie krótkiego, zawężonego do ustalenia jednego elementu dowodu, jakim są zeznania, mogą być zeznania pana Reszczyńskiego. Jest to dowód istotny w tej sprawie z tych kilku powodów, o których tutaj powiedziałem, i stąd mój wniosek. I jeszcze raz na koniec powtarzam, że sprawa wniosku i jego oceny prawnej to zupełnie inne zagadnienie, niż sprawa oceny pism, które trafiły do komisji za sprawą pana Czarzastego czy za pośrednictwem pana Czarzastego, kwestionujących sposób zadawania pytań przez jednego z posłów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Sądzę, że nie ma potrzeby, żebyśmy tutaj z jak największym żarem opowiadali o wczorajszym pkt. 2, czyli sprawach bieżących, panu posłowi Rokicie. Istnieje stenogram z tej debaty. Zarządzam 20 minut przerwy... Nie, panie pośle. Zarządzam 20 minut przerwy, żeby pan poseł Rokita przeczytał zapis naszej wczorajszej debaty. Po 20 minutach wrócimy do rozstrzygnięcia tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Wznawiam obrady komisji. Z tego, co odnotowałem, głos chciała... głos najpierw zabierze pan poseł Lewandowski, potem pani poseł Błochowiak, a potem ewentualnie według kolejności zgłoszeń. Bardzo proszę, pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż ponownie wracamy do sprawy, którą przedstawił w dniu wczorajszym pan poseł Ziobro. Otóż myślę tak, panie pośle, że nie możemy gdzieś tworzyć jakichś sytuacji ekskluzywnych, że zobowiązuje nas myślenie w kategoriach systemowych. Jeżeli chcielibyśmy sprawę dotyczącą relacji panem ministrem Czarzastym a nadawcami radiowymi jeszcze raz wyjaśniać na posiedzeniu komisji, to z całą pewnością musielibyśmy wezwać także inne osoby - autorów tych listów, które zostały skierowane do komisji i pana ministra Czarzastego. W przeciwnym wypadku nie moglibyśmy tutaj mówić o rzetelnym wywiązywaniu się z nałożonych na nas obowiązków. Łączyłoby to się - trzeba sobie od razu to powiedzieć - no, z dużym wysiłkiem czasowym ze strony komisji, a tego, przypominam, za dużo już nie mamy. A więc trzeba zważyć, prawda, czy w tej sytuacji konieczne jest podjęcie z naszej strony tego rodzaju działań. Chciałbym również zwrócić uwagę, że dotychczas niejednokrotnie stwierdziliśmy sprzeczne zeznania poszczególnych świadków, że również w dniu dzisiejszym zeznania pani minister Jakubowskiej podważają wiarygodność zeznań pana przewodniczącego Brauna. A więc można powiedzieć, idąc pańskim tropem, musielibyśmy teraz powrócić do tych wszystkich wątków. Ja już mówiłem tu kiedyś o sprzecznych zeznaniach pani prezes Rapaczyńskiej i pana prezesa Kwiatkowskiego. I tego rodzaju sytuacji znalazłoby się znacznie więcej. Więc, z tego punktu widzenia, trzeba starannie rozważyć, czy komisja ma właśnie iść tą drogą, czy też na razie jakby nie forsować tego typu rozwiązań, koncentrując się na stopniowym wyjaśnianiu poszczególnych wątków i zadań nałożonych uchwałą Sejmu. Natomiast w żadnym wypadku nie można przyjmować pewnych sytuacji ekskluzywnych, że któryś z członków komisji, no, przywiązuje się czy do pewnego faktu, czy do pewnej osoby, którą chce wezwać, i w związku z czym stwarza jakby pewien przymus, że właśnie ta osoba wyjaśni całość sprawy. To - jeszcze raz podkreślam - byłoby absolutnie nie do pogodzenia z tymi zadaniami, które na nas nałożył Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu panią poseł Błochowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wydaje mi się, że źle się dzieje, iż pan poseł Ziobro wyjątkowo wybiórczo słucha zeznań świadków i czyta stenogramy z tych posiedzeń. Bo, po pierwsze, najpierw na konferencji prasowej pan poseł Ziobro zakwestionował zeznania świadka prezesa Kwiatkowskiego, po czym na komisji wycofał się z tego, na jakiś czas wstrzymując jak gdyby tutaj do prokuratury wezwanie. Po drugie, teraz pan poseł Ziobro kwestionuje zeznania ministra Czarzastego w jednym wąskim wycinku - dotyczącego jednej koncesji pewnie z tysiąca udzielanych przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - wzywając na świadka osobę, która mogłaby te zeznania zakwestionować. A nie zauważa jednocześnie, że w wyniku składanych zeznań wielokrotnie mieliśmy do czynienia z kwestionowaniem zeznań przez świadków. Było tak w przypadku świadka Urbana, gdzie kilku ministrów w formie pisemnej poinformowało komisję, iż nieprecyzyjnie były... nieprecyzyjne były wypowiedzi pana świadka Jerzego Urbana. Świadka pana Juliusza Brauna kwestionował zarówno pod przysięgą pan minister Czarzasty, pani dyrektor Sokołowska, także i dzisiaj pani minister Jakubowska. Na zeznania świadka pani redaktor Łuczywo zareagował w formie pisemnej pan minister Siwiec, w tej... jednym wycinku kwestionując to zeznanie. A także i w całej rozciągłości zeznania świadka Czarzastego kwestionował pan redaktor Michnik. W tym wypadku, gdybyśmy wszystkich tych... te osoby na tę okoliczność... kwestionujące zeznania świadków przesłuchiwali, z całą pewnością komisja obradowałaby jeszcze dobrych kilka lat i z całą pewnością znacznie dalej bylibyśmy u sedna sprawy, dla której zostaliśmy tutaj powołani. Wydaje mi się zatem, że nie ma konieczności wzywania na świadka pana Reszczyńskiego w tej sytuacji konkretnej - to po pierwsze. A po drugie, jeżeli pan poseł Ziobro będzie tak wybiórczo i mało obiektywnie rozstrzygał i oceniał świadków, no to wydaje się, że z całą pewnością rola i praca w tej komisji będzie... ten obiektywizm - jeżeli to słowo jest w ogóle znane - będzie przeszkadzał mu w sporządzeniu sprawozdania dla potrzeb Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Bardzo proszę, pan poseł Rokita. Potem pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanRokita">Dziękuję, panie marszałku. Ja zgodnie z poleceniem pana marszałka bardzo uważnie się zapoznałem z protokołem wczorajszego posiedzenia, zwłaszcza w tej części końcowej, dotyczącej wniosku pana posła Ziobro, a także tych wszystkich, no, bardzo ostrych słów kierowanych pod moim adresem przez sekretarza Włodzimierza Czarzastego, i chciałbym w związku z tym, indagowany w tej sprawie przez pana marszałka, powiedzieć trzy rzeczy. Pierwsza. Zadaję w komisji pytania osobom wzywanym wedle swojej najlepszej wiary i wiedzy i tak będę czynić nadal. Pan marszałek ma prawo uchylać pytania, jeżeli uzna je za w jakikolwiek sposób niewłaściwe. Zawsze do tej pory podporządkowywałem się decyzjom pana marszałka. Szczerze mówiąc przychodziło mi to dość łatwo, dlatego że zdaje się, że pan marszałek nie uchylił żadnego mojego pytania do tej pory, za co "Bóg zapłać" mówię publicznie. Więc to jest sprawa pierwsza. Pytania kierowane do pana posła... przepraszam, pana sekretarza Czarzastego były poprawne, zmierzały do ustalenia bardzo istotnych faktów związanych z tą sprawą. Jeśli można mieć zastrzeżenia i wątpliwości co do okoliczności, w których te pytania padały, to raczej do odpowiedzi, które wszystkie były, jak pan marszałek pamięta, "nie pamiętam". I tyle. Więc jeśli chodzi o moje pytania, absolutnie nie mam sobie nic do zarzucenia w kwestii moich pytań. Zarzut, że nie wolno w komisji członkowi postawić pytania o to, czy ktoś zrobił coś złego, czy nie, jest zarzutem tak absurdalnym, że nawet nie chcę go komentować, no bo to by oznaczało, przy przyjęciu takiej logiki, że komisja nikogo nie może w ogóle o nic zapytać, czy zrobił cokolwiek złego. Innymi słowy, komisja w ogóle nie może niczego ustalić. Komisja może pytać osoby wezwane tylko o dobre rzeczy, czy zrobiły coś przyjemnego. Ja rozumiem, że taka jest intencja pana Czarzastego - pan Czarzasty chciałby, żeby go pytać o jego zasługi dla Polski. Ale nie w tym celu ta komisja pracuje. To jest pierwsza uwaga. Uwaga druga. Słowa wdzięczności kierowałem do pana marszałka, więc akceptując metaforę pana marszałka, teraz będzie dziegieć. Ja wyrażam głębokie ubolewanie, że pan marszałek w dniu wczorajszym dopuścił do tego, ażeby osoba wezwana przed komisję, bez zadawania jej pytań, składała oświadczenia zarzucające mi kłamstwa, insynuacje, polityczne fajerwerki, a nawet - co już zupełną jest zgrozą - intencje poszukiwania w moich pytaniach przeze mnie usprawiedliwień dla jakiejś firmy, czyli intencje zadawania pytań z interesem lobbystycznym, że ja tu po to siedzę, żeby jakąś firmę bronić. To powiedział wczoraj pan Czarzasty pod moją nieobecność tutaj. I wyrażam ubolewanie, że interwencja pana marszałka w tej sprawie była spóźniona, a co więcej - przeczytałem uważnie ten protokół - mimo to, że nastąpiła, pan Czarzasty dalej mógł mówić swoje, no, dość nikczemne słowa pod moim adresem. Uważam, że pewnego rodzaju przyzwoitość działania komisji nie powinna do tego typu sytuacji dopuszczać. Mam taki, powiedziałbym, przyjacielski żal do pana marszałka w tej sprawie, że do tego dopuścił. Zwłaszcza wobec sytuacji, w której wczoraj się znalazłem, osobistej, którą pan marszałek zna, jest mi tym bardziej przykro z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselJanRokita">I jest mi tym bardziej przykro, jak słyszę dzisiaj wypowiedź pani poseł Błochowiak. Co mianowicie panią poseł Błochowiak irytuje i powoduje pewną taką moralizatorską interwencję pani poseł? To mianowicie, że pan poseł Ziobro zarzutami nieprawdziwych zeznań sprawia przykrość panu Czarzastemu. Ale to, że świadek wezwany przez komisję atakuje, bezzasadnie całkowicie, członka komisji i pomawia go o działalność przestępczą niemal, bo o lobbowanie w ramach pracy komisji interesów jakiejś firmy, to pani poseł już nie denerwuje. Chciałbym usłyszeć przynajmniej tak samo ostre słowa pani poseł w tej sprawie. I wreszcie... A, jeszcze w tej sprawie. Moje ubolewanie dotyczy także tego, że pan marszałek pozwolił panu Czarzastemu odczytywanie jakichś listów, w których też padały zarzuty, insynuacje pod adresem członka komisji. Panie marszałku, ja też dostaję listy, które są listami atakującymi innych członków komisji. Ale z pewnością, gdybym kierował tą komisją, nie dopuściłbym do tego, żeby osoba wezwana przed tą komisję czytała listy o tym, jaką nieprawą osobą jest pan marszałek, pan poseł Lewandowski albo pani poseł Błochowiak. Pan marszałek do tego też dopuścił. I sprawa ostatnia. A, przepraszam, jeszcze do tej sprawy. Chciałem powiedzieć panu marszałkowi i członkom komisji, nie w kategoriach decyzji definitywnej, że w sprawie wczorajszego zachowania i zarzutów kierowanych pod moim adresem przez sekretarza Włodzimierza Czarzastego wydaje mi się wstępnie - przeczytałem te protokoły dopiero co - właściwym miejscem do ich rozstrzygnięcia jest sąd powszechny. Naradzę się z ekspertami, bo nie chciałbym podejmować jako człowiek odpowiedzialny decyzji pochopnej, będę prosił o pomoc także ekspertów sejmowych w tej sprawie. Ale moja pierwsza reakcja jest taka: Czarzasty pod sąd w tej sprawie. I wreszcie sprawa całkiem ostatnia. Największy mój problem jest ze zrozumieniem końcowego fragmentu wczorajszych obrad komisji, dlatego że tam dość często pada moje nazwisko, a mam wrażenie, że sprawa w jakikolwiek sposób mnie nie dotyczy. Mianowicie idzie o długą dyskusję nad wnioskiem pana posła Ziobro o przesłuchanie świadka, który miałby stwierdzić kłamliwość zeznań pana Włodzimierza Czarzastego, bynajmniej nie kłamliwość zeznań pana Włodzimierza Czarzastego w rozmowie ze mną, tylko w rozmowie z panem posłem Ziobro. Ja nie mam absolutnie nic wspólnego z tym fragmentem sprawy i w moim przekonaniu on mnie w żaden sposób nie dotyczy. Mogę tylko jako członek komisji wyrazić swoją opinię, że uważam, że jeśli - podobnie zresztą, jak pan marszałek wczoraj był łaskaw się wypowiedzieć - że jeśli mamy do czynienia, cytuję pana marszałka, "z publicznie wyrażonym sygnałem podważającym prawdomówność świadka, powinniśmy tego rodzaju osobę przesłuchać". Przeczytałem taką opinię pana marszałka w czasie wczorajszego posiedzenia komisji i z tą opinią się w pełni solidaryzuję. Być może, bo to jest pewna... Ja rozumiem ten problem czasu, że przychodzi... że nadmierną ilość czasu komisja musiałaby poświęcać, gdyby chciała przesłuchiwać każdego, kto się zgłasza do tego, że ktoś kłamie, prawda. Moglibyśmy uruchomić pewien niebezpieczny mechanizm. Być może... Jeśli ten problem jest problemem rzeczywistym, to być może ustawa o komisji śledczej mogłaby być pewnego rodzaju pomocą, która w moim przekonaniu pozwala odebrać od takiej osoby oświadczenie. Dlatego że gdyby komisja w ogóle zignorowała informację o tym, że ktoś wezwany przed komisję kłamie, to by znaczyło, że komisja nie chce ustalić prawdy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanRokita">Więc jakoś powinniśmy to wziąć pod uwagę: albo przesłuchać, tak jak wczoraj mówił pan marszałek, albo odebrać oświadczenie, ale sprawa wydaje się ważna. No, ktoś mówi, że jeden ze świadków kłamie. Komisja tego nie może zignorować. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Teraz w kolejności jest pan poseł Ziobro, potem jestem ja, potem pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Ad vocem, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, nie, nie ma, pani poseł, ad vocem. Jeśli pani sobie życzy zabrać głos, to dopisuję. Życzy pani poseł sobie, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">To pani poseł Błochowiak, potem pan poseł Kopczyński. Teraz pan poseł Ziobro, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo. No, nie mogę nie odnieść się do wypowiedzi pani poseł Błochowiak, zwłaszcza ostatniego fragmentu wypowiedzi, który zawiera fragment, no, rzekłbym, precedensowy, ponieważ można tam odnaleźć sugestię, żeby nie powiedzieć: ukrytą groźbę, kierowaną wobec innego członka Komisji Śledczej, że jeżeli będzie podejmował określone działania, które zgodne są z jego sumieniem, które zgodne są z jego przekonaniem dążenia do wykrycia prawdy w sprawie, to może zostać usunięty z komisji. Doprawdy, tego rodzaju sugestie, zwłaszcza z ust innego członka komisji, no, powinny, jeżeli już mają padać, powinny być wielce przemyślane. Ja uczciwie mówię, że będę konsekwentnie dociekał prawdy, wyrażał takie stanowisko, jakie zgodne jest z moim sumieniem, a jeżeli względy inne, polityczne, zadecydują, że nie powinienem być członkiem komisji, to wtedy każdy z członków komisji taką decyzję będzie mógł, jeśli zechce wziąć na swoją odpowiedzialność... I zapowiadam... I podtrzymuję w pełni te swoje wszystkie tezy, jakie stawiałem, również co do, moim zdaniem, braku wiarygodności zeznań pana Roberta Kwiatkowskiego, co do którego złożyłem wniosek. Wniosek jest aktualny, wbrew temu, co sugerowała pani poseł Błochowiak, wszystkie tezy, które tam zawarłem, podtrzymuję w pełni, tylko przesunąłem go na dalszy etap rozpoznania sprawy. Te oceny, które tam się znajdują, są ocenami zasadnymi, popartymi protokołami i dowodami zebranymi w sprawie. Chciałem też powiedzieć, odnosząc się do samego meritum naszej dyskusji co do przesłuchania świadka, że podnoszone tutaj rozbieżności zeznań poszczególnych świadków są oczywiście faktem. Ale odwołując się do wcześniejszej wypowiedzi pana posła Lewandowskiego, który w swoim czasie słusznie zauważył, że przed komisją być może będzie stała potrzeba przeprowadzenia konfrontacji, no to, odwołując się do kodeksu postępowania karnego, którego reguły nas wiążą, ja mogę powiedzieć, że będziemy musieli, czy chcemy, czy nie, i tak przeprowadzić szereg konfrontacji w tej sprawie, bo takie są nakazy kodeksu postępowania karnego wobec rozbieżności zeznań świadków. Tak możemy te rozbieżności ustalać i to nie jest nasza swobodna wola w tym względzie, jeżeli mamy dociekać prawdy. Wobec tego rozbieżności zeznań pomiędzy poszczególnymi świadkami, dotyczące zagadnień istotnych dla rozstrzygnięcia sprawy, będą musiały być przedmiotem konfrontacji. To po pierwsze. Po drugie, zgadzam się z panem posłem Lewandowskim również co do tego, że komisja powinna przyjąć założenie, iż zajmuje się sprawami systemowymi, sprawami związanymi bezpośrednio z rozstrzyganą sprawą, która jest przedmiotem uchwały Komisji Śledczej. I dlatego też argumentacje, na jaką powołuję się w swoim wniosku, opieram na materiałach, wręcz na stenogramach z nagrania korupcyjnej propozycji składanej przez pana Lwa Rywina panu Adamowi Michnikowi, w którym padają słowa: "Początek ustawy to był Czarzasty i Robert, którzy chcieli załatwić każdy swój interes". I pada tutaj, dalej cytowane, firma Muza i propozycja budowy koncernu kontra "Agora". To jest jedna z przesłanek i elementów, można by powiedzieć, towarzyszących owej aferze korupcyjnej. A w naszym zadaniu jest badać okoliczności. To jest pierwszy punkt afery korupcyjnej. I naszym zadaniem jest zbadać również prawidłowość procesu legislacyjnego i motywy osób, które w związku z tym podejmowały określone, ważne decyzje, ważnych osób tej sprawy, do których należy i pan Czarzasty, i pan Robert Kwiatkowski.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Jeszcze raz przypominam: początek ustawy to był Czarzasty i Robert. Jakie były te motywy? Wiele wyjaśnić w tej sprawie może zeznanie pana Wojciecha Reszczyńskiego, nie tylko co do - to jest rzecz uboczna powiedziałbym nawet - co do ustalenia przez nas wiarygodności zeznań pana Czarzastego, ale przede wszystkim co do meritum w tej sprawie. Bo tym się różnią zarzuty innych rozgłośni radiowych, stawianych... którzy stawiają określone zarzuty panu Czarzastemu, że w żadnym z nich nie pojawia się koncepcja, propozycja wprowadzenia firmy Muza jako... do tego... nadawcy, który ma charakter regionalny, ponadregionalny, ogólnokrajowy. Te rozgłośnie radiowe, o których była tutaj mowa, o które zresztą pytał, jedną z nich, pan poseł Lewandowski, o drugą ja zadawałem pytanie panu Czarzastemu, są to rozgłośnie lokalne. Natomiast rozgłośnia sieć Radia Wawa jest to rozgłośnia, o której można mówić w kategoriach ogólnopolskich. I wejście firmy Muza do takiej rozgłośni czy wręcz wymuszanie przez urzędnika Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji poprzez sugestię - bo taka sugestia, z ust określonego człowieka, mającego określone kompetencje, może być tak również potraktowana niestety musi być przedmiotem naszych badań. Ja nie twierdzę, że tak było. Nie wiem, czyje racje są prawdziwe, ale ja wiem, że moim obowiązkiem jest dociekać prawdy. Moim obowiązkiem jest, jak i wszystkich członków komisji, zbadać, czy rzeczywiście to, co mówi pan Lew Rywin do pana Adama Michnika i zostało uwiecznione na taśmie, polega na prawdzie, czy też nie odpowiada prawdzie. Te zeznania pana Wojciecha Reszczyńskiego mogą mieścić się i mieszczą się - w moim głębokim przekonaniu - w owych rozważaniach o kategoriach systemowych, używając pojęcia pana posła Lewandowskiego, czyli dotyczą istoty sprawy. Podkreślam jeszcze raz: istoty sprawy. Dlatego też kwestia wiarygodności i ocen zeznań świadka - ważna dla nas, która może później skutkować określoną decyzją, też o skierowaniu wniosku do prokuratury, jeśli taka będzie nasza ocena, nie musi ona być taka - jest rzeczą uboczną, ważną przy okazji, ale drugorzędną w tej sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Teraz jest moja kolej. Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Rokicie. Przede wszystkim odnieść się do tego fragmentu wypowiedzi pana posła Ziobro, który przypisywał mi jakieś negatywne oceny związane ze sposobem zadawania pytań przez pana posła Rokitę. Panie pośle, źle pan mnie zrozumiał. Ja bardzo wysoko oceniam pytania pana posła Rokity i cenię sobie jego sposób przesłuchiwania świadków. Ja tylko pozwoliłem sobie zgłosić zastrzeżenie do wypowiedzi pana posła, w której pan poseł twierdził, że do mówienia prawdy przed komisją zobowiązana jest osoba wezwana przed komisję, a członek komisji ma zupełnie inne pole działania. Ja nie stwierdzam - i chcę to bardzo stanowczo powiedzieć - że pan poseł Rokita tak się zachowuje. Absolutnie się tak, moim zdaniem, nie zachowuje. Natomiast nie chciałem, żeby bez mojej reakcji ustanowić taką oto regułę postępowania przed komisją, że obowiązek mówienia prawdy i przestrzegania pewnych reguł ma osoba wezwana przed komisję, a jeśli chodzi o członków komisji, to jest wolna amerykanka. Raz jeszcze chcę powiedzieć bardzo mocno: nie przypisuję tych cech i takiego zachowania panu posłowi Rokicie. Zaprotestowałem przeciwko takiej teoretycznej konstrukcji, którą pan poseł, moim zdaniem bardzo niezręcznie, w sposób bardzo niekorzystny dla pana posła Rokity, sformułował w kontekście pytania pana posła Rokity. Ale ten kontekst zrodził się w wyniku wypowiedzi pana posła, a nie w wyniku mojej wypowiedzi, absolutnie. Jeśli ktokolwiek by zrozumiał, że mój protest dotyczący tej absolutnej dowolności postępowania członka komisji związany był z konkretną wypowiedzią pana posła Rokity, to jest w błędzie. Nie przypisuję panu posłowi Rokicie tego typu zachowań. To pierwsze wyjaśnienie. Druga konstatacja dotyczy uwagi pana posła Rokity, że zareagowałem zbyt późno na czytanie przez pana ministra Czarzastego pism skierowanych na jego ręce. Tak, panie pośle, przyznaję się do błędu, zareagowałem zbyt późno. Chciałem tylko na swoje usprawiedliwienie powiedzieć, że ja, jako przewodniczący, jestem pod ogromną presją nie tylko osób zeznających przed komisją, ale i członków komisji, że jeśli interweniuję zbyt szybko w moim głębokim przekonaniu, że zadawane pytanie bądź wypowiedź osoby wezwanej przed komisją budzi moje wątpliwości, potem jestem poddawany niejednokrotnie bardzo zdecydowanej krytyce. Organizowane są konferencje prasowe, są składane oświadczenia i przez członków niektórych komisji, i przez władze ich klubów, krytykujące pośpieszne przeze mnie reagowanie. Dopóki ja nie wysłucham jakiegoś fragmentu, który by mnie utwierdził w tym przekonaniu, zareagować nie mogę. Gdybym reagował z tą wiedzą, którą mam dzisiaj, odebrałbym panu Czarzastemu głos już w momencie, kiedy zacząłby czytać pierwsze z tych pism. Zaczął od czytania pisma, które mi było nieznane, zareagowałem przy piśmie, które znałem, bo kopia tego pisma dotarła też i do członków komisji, w tym i do mnie. Rozumiem też, że w momencie tej mojej interwencji i akceptacji dla tej interwencji przez członków komisji jako przewodniczący w tej chwili nie będę dopuszczał do odczytywania jakiejkolwiek korespondencji związanej z ocenami prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">I niezależnie, czy to będzie wygodne dla jakiejś prawdy indywidualnej, czy to będzie niewygodne, ustaliliśmy, że nie czytam sam żadnych listów, nie dopuszczę, żeby ktokolwiek czytał jakiekolwiek oświadczenia związane z komentowaniem prac komisji czy z faktami, które miały miejsce przed komisją. Jeśli chodzi o niereagowanie na te sformułowania, które pana posła Rokitę obrażają, a które wypowiedział pan Włodzimierz Czarzasty, tutaj myślę, że rzecz wymaga szczegółowego zbadania, co było wypowiedzią pana ministra Czarzastego, co było przeczytanym przez niego pismem. Słuchając go, nie dopatrzyłem się takich treści. Nie twierdzę, że sam bym tego rodzaju sformułowania wyrażał czy akceptował, czy pochwalał. Natomiast jako osoba przewodnicząca posiedzeniom komisji też mam ograniczone pole działania, interweniowania w tok wypowiedzi osoby wezwanej przed komisję i zeznającej jako świadek. Tam gdzie nie ma sformułowań w sposób oczywisty obraźliwych, gdzie to jest oparte na pewnym kontekście, tam staram się nie wchodzić w polemiki czy nie działać zbyt brutalnie. Tego typu wypowiedzi osoba wypowiadająca bierze na swoją odpowiedzialność. Jeśli pan poseł Rokita poczuł się dotknięty tego rodzaju sytuacją, to mogę go tylko przeprosić, ale to nie było absolutnie zamierzone ani związane z tym, że jeśli ktoś mówi o panu Rokicie, to mu więcej wolno, a jak ktoś mówi o kimś innym, to mu mniej wolno. I ostatnia sprawa, najważniejsza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselJanRokita">Chciałem w tym miejscu tylko podziękować panu marszałkowi za te słowa i wyrazić to, że w pełni rozumiem sytuację, w której pan się wczoraj znalazł. Dzięki wielkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. I odnieść się do wniosku pana posła Ziobro, i potem już będę starał się nie zabierać w tej kwestii głosu. Chciałem się wypowiedzieć jako jeden z członków komisji. My stoimy przed wielkim dylematem, czy mamy działać na zasadzie bengalskiego ognia, w którym, jak wiadomo, od jednego wybuchu są kolejne, od kolejnych są jeszcze kolejne... Bo rozumiem, że pan poseł Ziobro zaproponował tego rodzaju w tej chwili działanie. Zapytał najpierw... Panie pośle, ja skończę i będzie to jasne. Zapytał najpierw o rzecz w moim przekonaniu z tzw. aferą Rywina nie związaną, to znaczy o proces koncesyjny, bo tego, jak rozumiem, dotyczy sprawa Radia WAWa. Pan minister Czarzasty coś tam odpowiedział. To wywołało wątpliwe zastrzeżenie pana Wojciecha Reszczyńskiego i my teraz mamy badać to zastrzeżenie wyrażone w sprawie, która, jeśli chodzi o sprawę Rywina, jest sprawą poboczną. Przynajmniej tak wczoraj się rysowała ta sytuacja, bo dzisiaj z pewnym zdumieniem dowiedziałem się, że to już jest świadek niemalże kluczowy dla afery Rywina. Wczoraj pan poseł Ziobro składał deklarację, że tylko "zadamy mu to jedno pytanie w tej konkretnej sprawie, potrwa to 10 minut i nie będzie go trzeba przesłuchiwać". Dzisiaj, jak rozumiem, pan poseł Ziobro tę sprawę przemyślał i to już się stał jednym z kluczowych świadków w tzw. aferze Rywina. Moim zdaniem, jeśli będziemy działali na zasadzie tego rodzaju przesłuchań odpryskowych, żeby nie używać porównania do bengalskiego ognia, to będziemy się oddalali od głównego toku wydarzeń, pytań i, moim zdaniem, szansę wyjaśnienia tzw. afery Rywina będziemy osłabiali. Dlatego będę zawsze głosował przeciwko wzywaniu przed komisję tzw. świadków odpryskowych. Będę za tym, żeby tych świadków odpryskowych wzywać... Przepraszam, to jest słowo osadzone w pewnych realiach historycznych, nawiązuje do procesów odpryskowych, może bardzo ponurego okresu w historii Polski, cofam więc to porównanie. Pani poseł Błochowiak mi słusznie zwraca uwagę, żeby się precyzyjniej wyrażać. Najpierw przesłuchajmy osoby dla sprawy Rywina pierwszorzędnego znaczenia, potem ewentualnie wzywajmy, jak nam czasu starczy, daj Boże, do jesieni tego roku, kolejne osoby. Bo jak będziemy... Z mojej strony jest określona deklaracja. Jeśli skończymy nasz wątek głównych przesłuchań do czerwca, to proszę bardzo - będę głosował w lipcu za wezwaniem pana Wojciecha Reszczyńskiego. Ale jeśli nie skończymy wątku głównych przesłuchań do sierpnia, to będę konsekwentnie głosował przeciwko wezwaniu Wojciecha Reszczyńskiego, bo w moim planie działań wyjaśniających tę sprawę pan Wojciech Reszczyński, jak na razie mieści się jako osoba drugo czy trzecioplanowa. I tyle chciałem powiedzieć, objaśniając swoje głosowanie. I w tej sprawie już więcej nie powiem... Teraz pani poseł Błochowiak, potem pan poseł Kopczyński, potem pan poseł Ziobro, jak rozumiem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselAnitaBlochowiak">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Krótko. Panie pośle Ziobro, po pierwsze, pan źle interpretuje moje słowa. Po drugie, pan słyszy chyba to, co chce słyszeć. A po trzecie wreszcie, ja panu nie groziłam... nawet gdyby pan chciał. I nadmienię tylko, że proszę pana uprzejmie, żeby pan był konsekwentny we wzywaniu świadków, jeśli pan uważa, że są osoby, które kwestionują ich zeznania. I wymieniłam kilka innych przypadków, kiedy także zeznania świadków były kwestionowane. To wszystko w tym temacie. Co się tyczy wypowiedzi pana posła Rokity. Ja bardzo proszę, panie pośle, ponieważ ja nie komentuję pana słów, pana irytacji, czy pana podniesionego głosu, aby także zechciał pan nie czynić tego w stosunku do mnie. Mam prawo jako... żyjąc w wolnym kraju, wypowiadać swoje myśli i opinie, kiedy uważam za stosowne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Pan poseł Kopczyński.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Poseł Bohdan Kopczyński /niez./  : Więc, proszę państwa, w przeciwieństwie do całej tej dyskusji, ja chciałbym ją zawęzić do przepisów związanych z... w niniejszej sprawie, jak reguluje tę kwestię Kodeks postępowania karnego w dziale dotyczącym dowodów. Mianowicie, w świetle art. 169 we wniosku dowodowym należy podać oznaczenie dowodu oraz okoliczności, które mają być udowodnione. Można także określić sposób przeprowadzenia dowodów. I § 2: "wniosek dowodowy może zmierzać do wykrycia lub oceny właściwego dowodu". I taki jest wniosek, moim zdaniem, pana posła Ziobro jako członka naszej komisji. Art. 170, składający się z czterech paragrafów, których nie będę cytował, dotyczy oddalenia wniosku dowodowego, generalnie rzecz biorąc, jeżeli dany dowód jest nieistotny w danej sprawie. Natomiast istotny jest § 2, który przytaczam: "nie można oddalić wniosku dowodowego na tej podstawie, że dotychczasowe dowody wykazały przeciwieństwie tego, co wnioskodawca zamierza udowodnić". I skoro są dwie okoliczności - świadek zeznawał przed komisją, zgłosił się w takiej czy innej formie, co dotarło do pana posła Ziobro jako członka komisji, drugi świadek, kwestionujący daną okoliczność, nie co do wszystkich zeznań świadka, tylko w określonej ściśle okoliczności - to taki dowód powinien być przeprowadzony, czy się komuś to podoba, czy się nie podoba, bo tak mówi kodeks postępowania karnego. I po przesłuchaniu tego świadka, jeżeli będą rozbieżności i sprzeczności, to tę kwestię rozstrzyga art. 172 Kodeksu postępowania karnego. Zdanie pierwsze, co do konfrontacji: "osoby przesłuchiwane mogą być konfrontowane w celu wyjaśnienia sprzeczności". I jeżeli dany świadek odmiennie by zeznawał niż przesłuchiwany świadek, wystąpią sprzeczności, to trzeba konsekwentnie przeprowadzić konfrontację. I ostatnia kwestia - w stosunku do pana posła Rokity, co do... żeby złożył oświadczenie na piśmie. Art. 174 K.p.k. zakazuje takiego postępowania. Dowodów z wyjaśnień oskarżonego lub zeznań świadka nie wolno zastępować treścią pism, zapisków lub notatek urzędowych. Czyli musi być przyprowadzony słowo na słowo i dopiero konfrontacja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. W tej sprawie zapytam panią dr Zbrojewską i pana dyr. Lewandowskiego, ale po pewnej turze wystąpień poselskich, bo tutaj rzeczywiście chciałem taką jeszcze... przed wystąpieniem pana posła Kopczyńskiego - prośbę do państwa skierować, po rozmowie z panem posłem Rokitą, czy nie można byłoby rozstrzygnąć tej kwestii zwróceniem się o pisemne oświadczenie do pana Wojciecha Reszczyńskiego? Ale to powrócimy do tej kwestii za chwilę. Teraz bardzo proszę o zabranie głosu pana posła Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Tak. Dziękuję bardzo. Ja bym prosił pana przewodniczącego, by zechciał oszczędzić sobie tego rodzaju porównań i uwag, które szczególnie lubi kierować pod moim adresem. Bo ja przypomnę, że pan przewodniczący komentując moje pierwsze wnioski o billingi w tej sprawie, które są zresztą konsekwentnie sprowadzane i okazują się ważnym dowodem, komentował między innymi takimi sformułowaniami, czy odnosząc moje działania do znanych z historii wypowiedzi: "Dajcie mi człowieka, a dowody się znajdą", co muszę panu powiedzieć w kontekście moich rodzinnych doświadczeń niezwykle tragicznych... z tego tragicznego okresu, kiedy ta zasada była stosowana, są niezwykle bolesne i stąd przykro mi było, kiedy pan to mówił. Ja bym prosił też, żeby pan nie odwołał się do jakichś porównań z ogniami bengalskimi w tak poważnych sprawach, jaką przychodzi nam dzisiaj rozstrzygać, i przy okazji nie mijał się... nie rozmijał się z prawdą. Ja mam nadzieję, że to jest przypadkowe rozminięcie się, nieświadome, bo ja mam przed sobą protokół, który przeczy temu, co pan przed chwilą mówił, zarzucając mi, że ja ograniczałem się w dniu wczorajszym do uzasadnienia swojego wniosku dowodowego wyłącznie do tego, aby wykazać, że świadek, ważny świadek, pan Czarzasty, rozmija się z prawdą. Otóż odczytam panu dwa fragmenty protokołu, gdzie uzasadniałem to wczorajszy swój wniosek. "Byłoby dobrze, abyśmy wiedzieli, czy to są zeznania wiarygodne i prawdziwe, czy też nie są prawdziwe. Natomiast ważkość zagadnienia, które poruszyłem, jest do tego istotna również z tego powodu, że pojawiły się zarzuty, które musimy zbadać, iż za próbą działań korupcyjnych pana Lwa Rywina ukryta była inna próba: budowy dużego koncernu medialnego tzw. koncernu anty-Agora". I drugi fragment: "Ale celem zasadniczym jest ustalenie, czy rzeczywiście jest tak, że pan Czarzasty podejmował działania, które można traktować jako próbę budowy koncernu medialnego kontra Agory, co legło... co mogło leżeć u podstaw również propozycji korupcyjnej działań Lwa Rywina. Tego nie wiemy, a to mamy ustalić. Przypomnę, ale celem zasadniczym - to w dniu wczorajszym moja wypowiedź - w kontekście odczytanych protokołów stenogramów nagrań pana rozmowy, głównego świadectwa, jednego z głównych dowodów o propozycji korupcyjnej, które tutaj cytowałem, nie będę ponawiał, jest to sprawa o charakterze podstawowym". To mówiłem wczoraj, i to mówię też dzisiaj. A przy okazji bardzo ważna kwestia ustalenia wiarygodności zeznań świadka, zwłaszcza że on sam określił tego rodzaju zachowania - jeśliby miały miejsce - jako niezgodne z prawem. Szanowni państwo, ja nie będą odwoływał się i ponownie uzasadniał ważkości przeprowadzenia tego dowodu - podzielając te argumenty natury prawnej, które podniósł przed chwilą pan poseł Kopczyński. Ja uważam, że odrzucając ten dowód, odrzucamy możliwość poznania istotnej prawdy o działalności pana Czarzastego. W każdym razie możliwości poznania prawdy o działalności pana Czarzastego, która może bezpośrednio wiązać się z ową ofertą korupcyjną składaną przez Lwa Rywina, podkreślam słowo "bezpośrednio wiązać się", co wynika z mojego uzasadnienia i co wynika z przytoczonego fragmentu stenogramu rozmowy, w której pada korupcyjna propozycja ze strony Lwa Rywina wobec Adama Michnika.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję. Ja pozwolę sobie nadużyć pozycji przewodniczącego. Ponieważ pan poseł Ziobro zakwestionował moją osobistą przyzwoitość i uczciwość, nieuczciwie odnosząc się do mojego wystąpienia z początków lutego, chciałem poinformować, że w podobny sposób wniosek... znaczy w podobny sposób ocenił moje zachowanie klub Prawa i Sprawiedliwości, którego pan poseł jest członkiem, kierując sprawę do komisji etyki, zarzucając mi, że jakobym porównał pana posła Ziobro do Andrieja Wyszyńskiego, zbrodniarza z czasów stalinowskich. Złożyłem stosowne wyjaśnienia i zostałem przez komisję etyki z tego podejrzenia oczyszczony, panie pośle. Tak więc bardzo bym pana prosił, żeby pan tego rodzaju insynuacji publicznie nie powtarzał, bo rzecz została przez komisję etyki rozstrzygnięta i uważam, że nie ma już nikt, nawet jeśli jest z klubu Prawa i Sprawiedliwość, tego nieuczciwych rodzaju posądzeń pod moim adresem kierować. I tyle może dosyć gwałtownego, ale mojego wyjaśnienia, bo ileż czasu można się porać z tym samym fałszywym oskarżeniem. Bardzo proszę, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Czy można ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Skoro ja zastosowałem taktykę ad vocem, bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Odpowiadam, że pana sformułowanie pod adresem moich działań jako komentarz wniosków dowodowych, elementarnych wniosków dowodowych, takimi jakimi są m.in. billingi, jak się okazuje, dziś bardzo przydatne do sprawy, iż działam w myśl zasady: dajcie mi człowieka, a dowody się znajdą, niezależnie, co pan miał na myśli, formułując tego rodzaju zdanie, które nawiasem mówiąc, media, np. "Rzeczpospolita", dnia następnego identycznie dziwnym trafem zinterpretowały, niezależnie jak pan to interpretował, uważam za insynuację pod moim adresem i w pełni tę opinię i to przekonanie podtrzymuję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi i proszę teraz o zabranie głosu pana przewodniczącego Lewandowskiego, a potem panią posłankę Beger. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. Otóż myślę tak, że powinniśmy sobie wszyscy jako członkowie komisji uświadomić, że ponieważ występujemy publicznie, w związku z tym narażamy się też na publiczną krytykę i z tego tytułu, gdybyśmy tutaj chcieli reagować czy podejmować nawet kroki prawne, no jeżeli nie mamy tutaj do czynienia z uzasadnionym podejrzeniem przestępstwa, no to można powiedzieć, skoncentrowalibyśmy się na sprawach wewnętrznych komisji, a gdzieś wyjaśnienie tych trzech zadań przesunęłoby się na zupełnie dalsze miejsce. Co do wniosku, jeszcze raz, pana posła Ziobro. Otóż, panie pośle, pan już tutaj jakby podjął pewien merytoryczny wątek, ale gdybyśmy właśnie chcieli stosować - podkreślam raz jeszcze - te kryteria, którymi się pan posłużył, to dzisiejsze zeznania pani minister Jakubowskiej, w których powiedziała ona, że nie jest prawdą, jak zeznał to pan przewodniczący Braun, że po złożeniu projektu ustawy 15 stycznia 2002 r. nie miał już z tą ustawą nic wspólnego... Że również pani minister Jakubowska powiedziała, że jej zdaniem to tajemnicze zniknięcie tego słowa "dwóch" z projektu ustawy miałoby określone konsekwencje dla prywatyzacji jednego z programów telewizyjnych, i przytoczyła stosowną opinię prawną. A więc jest to sprawa fundamentalna dla nas. Gdybyśmy chcieli tutaj przyjąć, to w pierwszym rzędzie od razu ad hoc powinniśmy się na tym skoncentrować. Więc ja apeluję do pana, żeby jakby przyjąć miarę rzeczy, żeby oceniać to sine ira et studio, bez uniesień, i żeby nie narażać się na różnego rodzaju intencje partyjne. Można mnożyć po prostu tego rodzaju sytuacje. Pan Jerzy Urban, kiedy zeznał przed komisją w swoim ostatnim słowie, że wiedział więcej, niż powiedział, no to więc zmuszałoby nas do podjęcia określonych działań. I teraz przypadek, o którym mówił pan marszałek, że jeżeli sprawy będą posuwać się wartko do przodu, to on w czerwcu gotów jest właśnie tutaj również głosować za tą propozycją pana posła Ziobro. Otóż, panie marszałku, pozwolę sobie nie zgodzić się z takim stanowiskiem. Uważam, że to otworzyłoby drogę do, nie wiem, może dziesiątek, setek różnych oświadczeń ludzi, którzy kwestionowaliby wiarygodność zeznań poszczególnych świadków. No komisja wtedy stanęłaby przed wyborem, także dokonując selekcji, że jednych byśmy wzywali, innych nie wzywali. Nie uniknęlibyśmy w ten sposób podejrzenia, że nasze działania mają jakąś określoną intencję polityczną. Więc jeszcze raz apeluję, panie marszałku, żebyśmy przede wszystkim w naszych pracach zachowali zdrowy rozsądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł Beger, a potem poproszę panią dr Zbrojewską o odniesienie się do tej propozycji, którą powtórzyłem za panem posłem Rokitą. Bardzo proszę, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselRenataBeger">Dziękuję, panie przewodniczący. Co prawda po moim zgłoszeniu pan przewodniczący poprosił panią doktor tutaj o wypowiedź, która się zaraz wypowie po mnie, ale mimo tego powiem jeszcze to, co mam do powiedzenia. Otóż, panie przewodniczący, jest mi wstyd przed opinią publiczną za te polemiki, które tutaj się toczą przed kamerami. Państwo, powinniśmy wszyscy razem zająć się sprawą, a nie ubliżać sobie i nie tłumaczyć się z tych ubliżeń itd. Myślę, że przede wszystkim pan jako przewodniczący powinien zażądać opinii ekspertów i dowiedzieć się, co powinniśmy w takiej sytuacji zrobić, a nie marnować czasu ani naszych słuchaczy, tych osób, które nas oglądają, przysłuchują się nam, tylko merytorycznie przystąpić do dalszej pracy komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani poseł. Pani poseł, stoję na straży godności komisji i sprawnego przebiegu jej prac. Nie sądzę, żeby ta dyskusja była zmarnowaniem czasu. Dotykamy tutaj wniosku precedensowego, dotyczącego wezwania przed komisję osoby, która przed opinią publiczną zanegowała fragment zeznania jednej z osób wezwanych przed komisją. Ta debata posłuży nam w sformułowaniu bądź ogólnego prawa, bądź głosowanie szczegółowe, które po tej debacie nastąpi, będzie oznaczało precedensowe zachowanie. Przy następnych tego rodzaju wnioskach nie będziemy już obszernie debatowali, tylko będę od razu przechodził do głosowania. Sprawa jest bardzo istotna, też mogę tylko ubolewać, że nie potrafimy się wystrzec w tych wypowiedziach tonu emocjonalnego. Tą uwagę w pierwszej kolejności kieruję też i do siebie. Ale to naprawdę jest bardzo istotna debata i bardzo istotną sprawę rozstrzygamy, jeśli chodzi o Kodeks postępowania karnego, o ustawę o Komisji Śledczej, o kompletność gromadzonego materiału dowodowego. Proszę nie dezawuować tej debaty, ona ma naprawdę istotny, merytoryczny charakter i znaczenie. A teraz bardzo proszę o wypowiedź eksperta komisji, panią dr Zbrojewską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#EkspertKomisjidrMonikaZbrojewska">Dziękuję. Pojawiło się tutaj kilka kwestii, czyli ja się mniej więcej ustosunkuję tutaj, co zdążyłam zanotować. Czyli tak, przede wszystkim, w pierwszej kolejności to komisja dokonuje oceny wiarygodności zeznań poszczególnych osób. Jest zasada swobodnej oceny dowodu przewidziana w art. 7. Właściwie nie ma tutaj żadnych jakichś konkretnych ograniczeń poza zasadami logiki, dokładniej rzecz biorąc, zasad prawidłowego rozumowania, wskazania wiedzy i doświadczenia życiowego. Tym należy się kierować przy ocenie poszczególnych dowodów. To jest jedna rzecz. Druga. Jeżeli są sprzeczności, to trzeba ustalić, czy te sprzeczności mają charakter rzeczywisty i istotny. Jeżeli tak, dokonać ich weryfikacji. W jaki sposób? Tutaj istnieje kilka możliwości, czyli np. dopytać się świadka, co miał na myśli, bo może być to klasyczny spór o... tylko i wyłącznie o słowa, o definicje, o nazewnictwo, czy też faktycznie rozbieżność ma charakter rzeczywisty, wtedy np. możemy dokonać konfrontacji. Czyli tutaj, jak trafnie zauważył pan poseł Kopczyński, możemy skorzystać z art. 172 jak najbardziej w tym względzie. Co jeszcze? Komisja przede wszystkim sama ustala, jeżeli chodzi o porządek, kogo przesłuchuje, w jakiej kolejności, czyli czy działamy według pewnego ustalonego planu, przesłuchujemy dane osoby, czy w międzyczasie dokonujemy automatycznie weryfikacji dowodów, jeżeli pojawiają się sprzeczności, czy zostawiamy to na końcu, podsumowujemy i dopiero wtedy dokonujemy. Natomiast jeżeli chodzi o art. 170, czyli oddalenie wniosku dowodowego, generalnie przepis jest akurat stosowany tutaj do stron i w odniesieniu do komisji raczej nie ma tutaj generalnie zastosowania. Także ja tutaj bym nie stosowała tego przepisu. Aczkolwiek osoba, która zgłasza, no generalnie ktokolwiek z członków komisji, jeżeli zgłasza dany wniosek, chce, żeby dana osoba była przesłuchana czy podjęta jakaś dana czynność, no to musi wykazać sens tej czynności, celowość, jakie to ma znaczenie, czemu będzie służyło. Oprócz tego jeszcze tutaj się trzeba odwołać do ustawy o sejmowej komisji śledczej. I tutaj już poproszę pana mecenasa Artura Kowalskiego o dalszą wypowiedź. Jest znacznie lepszy ode mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, pani doktor. Bardzo proszę o zabranie głosu pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmuArturKowalski">Jeśli chodzi o kwestie stosowania przepisów Kodeksu postępowania karnego, to tak jak powiedziała pani doktor, kluczem czy furtką, która nas wprowadza do tej ustawy, jest oczywiście art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej. W związku z tym nie wszystkie przepisy części ogólnej rozdziału: dowody K.p.k., możemy stosować. Tak jak pani doktor powiedziała, przepis art. 170 jest przepisem odnoszącym się i kierowanym jest przez ustawodawcę do stron, co jednak nie wyłącza oczywiście racji przedstawionych przez pana posła Kopczyńskiego w zakresie tego, że pan poseł Ziobro sformułował swój wniosek zgodnie i w oparciu o to. Wiadomo, posiłkowo stosujemy tutaj oczywiście dosyć... tak jak ustawa nam każe, odpowiednio, te przepisy wszystkie. I trzeba zgodzić się z opinią pani doktor, że oczywiście jeśli nazwiemy to wnioskiem dowodowym dla swojej wygody, każdą z propozycji państwa, wszystkich posłów członków komisji, to oczywiście one podlegają ocenie państwa w całości, tak jak zresztą to na życzenie pana przewodniczącego jest zawarte również w materiale dotyczącym tego, przygotowanym przez biuro. Natomiast nie wymagają tak ścisłego trzymania się K.p.k., którego tu, naszym zdaniem, tego przepisu 170 nie stosujemy. Natomiast oczywiście zasady przyzwoitego procedowania, że tak można się wyrazić, wymagają tego, żeby każda propozycja, którą poseł tu składa, była umotywowana, uzasadniona i wskazywała cel jej dokonania. I to jest oczywiście rzecz kluczowa. Natomiast jeśli jeszcze chodzi o jedną kwestię, którą podniósł tutaj pan poseł Kopczyński, czyli art. 174, tu trzeba rzeczywiście zgodzić się w 100%. Przepisy dotyczące przesłuchania świadków, a ten przepis dotyczy przesłuchania świadków, oczywiście stosujemy i stosujemy ten przepis tutaj odpowiednio o tyle, że dotyczy świadka, czy osoby wezwanej, celem złożenia zeznania, jak mówi ustawa. I oczywiście gdyby wola komisji była taka, że osoba, która kwestionuje w formie jakiejkolwiek, nie będąc jeszcze tu nigdy wezwaną, zeznania osoby stawającej w charakterze świadka przed komisją, no to są tylko dwie drogi: albo uznać jej wypowiedź pisemną za dowód z pisma, co mogłoby później, niestety, rzutować problemem wezwania tej osoby i być uznane właśnie za naruszenie art. 174, albo celem weryfikacji, jeżeli taka wola będzie wysokiej komisji, wezwanie ewentualnie tej osoby w trybie przewidzianym przez K.p.k. w związku z art. 11 ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Rydzoń. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawRydzon">Panie przewodniczący i członkowie komisji, ja miałbym piękną prośbę. Mianowicie były głosy za wnioskiem, były głosy przeciw, mamy wypowiedź ekspertów, przystąpmy już do głosowania i rozstrzygnijmy tą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję, panie pośle. Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. W sytuacji, kiedy eksperci zgłaszają jednak wątpliwości co do tej formuły pisemnego zwrócenia się do pana Wojciecha Reszczyńskiego o oświadczenie jego w tej sprawie, zrezygnuję z takiej formy działania. Musimy działać tylko w sposób, który rodzi pewność i gwarantuje poprawny prawnie charakter sporządzanej przez nas dokumentacji dowodowej. Przystępuję więc do głosowania wniosku pana posła Zbigniewa Ziobro o wezwanie w trybie art. 11... Tak, ale, panie pośle, dokończę ten wniosek, żeby potem już bez ponownego formułowania przystąpić do jego głosowania. Przystąpimy za chwilę po wypowiedzi pana posła Rokity do przegłosowania wniosku zgłoszonego przez pana posła Ziobro, aby wezwać przed komisję i przesłuchać pana Wojciecha Reszczyńskiego. Bardzo proszę, pan poseł Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselJanRokita">Jest propozycja, tak szukam pól zgody między panem marszałkiem i panem posłem Ziobro. Mianowicie... bo jest taki problem, że będą się zgłaszać jacyś ludzie, którzy będą mówić w ważnych sprawach, że świadkowie, którzy zeznają przed naszą komisją, kłamią. Moim zdaniem wartałoby się jeszcze zastanowić nad tym problemem, jak go rozwiązać docelowo. Czy nie byłoby wskazane, żebyśmy na tym etapie, gdyby oczywiście pan marszałek zechciał się na to zgodzić, a zwłaszcza gdyby na to zechciał się zgodzić pan poseł Ziobro, odłożyli głosowanie nad tym wnioskiem i zastanowili się do głębi nad tą sprawą, spokojnie, a nie robili niczego pochopnie? Taką miałbym prośbę, ale to warunek jest, że to panowie obaj to akceptują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Panie pośle, ja z najwyższą przyjemnością, tylko że to jest wniosek do pana posła Ziobro. Jako przewodniczący komisji nie mam żadnej możliwości nie poddawać pod głosowanie wniosków w trybie regulaminowym i w trybie ustawy zgłaszanym przez posła. Jeśli pan poseł Ziobro nie zgłosi tego wniosku, to ja z najwyższą przyjemnością nie zarządzę głosowania w tej sprawie. Tak że... Bardzo proszę. Czy pan poseł Ziobro chciałby się odnieść do propozycji pana posła Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Ja jestem osobą, która zawsze, jeśli tylko jest to możliwe i nie stoi w przeszkodzie dochodzeniu do prawdy, chce szukać kompromisów i jestem jak najbardziej gotów zgodzić się na taki kompromis. Tylko chciałem prosić pana posła Jana Rokitę, by nieco przybliżył, w jakim charakterze czy w jakim trybie mielibyśmy to i kiedy rzecz rozstrzygnąć. Bo wydaje mi się to sprawa istotna i od rozstrzygnięcia jej nie chciałbym uciekać. Natomiast jeżeli jest jakaś propozycja, która mieści się w pewnym horyzoncie czasowym, na przykład na innym etapie prac komisji, która dałaby się rzeczowo uzasadnić, to jestem gotów oczywiście zweryfikować, wysłuchując argumenty, swój wniosek. Więc prosiłbym jeszcze pana posła Rokitę, żeby zechciał uzasadnić swój wniosek i jestem gotów go rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Rokita, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselJanRokita">Tak się szczęśliwie składa, że jest posiedzenie Sejmu w następnym tygodniu, więc rozumiem, że zgodnie z zapowiedziami pana marszałka komisja nie obraduje. Mamy czasu zatem tydzień do następnego posiedzenia, żeby się do głębi nad tym razem z naszymi ekspertami zastanowić i moglibyśmy za tydzień rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselZbigniewZiobro">Dziękuję. Jak najbardziej przyjmuję, jest to propozycja godna przyjęcia. I mam nadzieję, że uda nam się w tej sprawie wypracować stanowisko kompromisowe, bez szkody dla ustalenia prawdy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Dziękuję panu posłowi. Ja chciałem tylko zaproponować, ceniąc sobie bardzo wysoko wcześniejszą wypowiedź pani posłanki Renaty Beger, żebyśmy, jaka by ta propozycja nie była, przystąpili już do jej głosowania bez żadnej dyskusji, tylko żebyśmy zgłosili propozycję i ją przegłosowali. I myślę, że wtedy pani poseł Beger by była zadowolona i nie uznała, że do końca dzisiaj żeśmy czas stracili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselRenataBeger">Panie marszałku, jeżeli można. Ja wolę pracować i działać niż dużo mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie, cały czas to robimy, pani poseł. Rozumiem, że tutaj mamy nie tylko pewne ustalenia, ale i pewną dżentelmeńską umowę. Bardzo proszę, pan poseł Rokita w innej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselJanRokita">Ja chciałem się podzielić tylko pewną uwagą w tej chwili, panie marszałku, szanowne koleżanki i koledzy. Nie jestem intelektualnie dojrzały do tego, ażeby jakiekolwiek wnioski w tej sprawie formułować. Niewątpliwie mamy dzisiaj do czynienia z fundamentalnym dla naszej sprawy oświadczeniem publicznym prezydenta Rzeczypospolitej. Prezydent Rzeczypospolitej na łamach gazety "Rzeczpospolita" oświadcza, cytuję: "Od początku uważałem, mówiłem to i premierowi, i Michnikowi, skierujcie to do prokuratury, bo będzie z tego nieszczęście". I dalej mówi: "To był wrzesień. Było wiele rozmów i ten wątek był stale obecny". W moim przekonaniu pojawia się dość kluczowa okoliczność, prawda, dla naszej sprawy. Wygląda na to, że prezydent protagonistów już we wrześniu namawiał na inne załatwienie sprawy niż to zostało załatwione. Moim zdaniem przemyślenia wymaga problem, co my z tym faktem chcemy zrobić. Czy my w przyszłości chcemy uzyskać bliższe wyjaśnienia od pana prezydenta Rzeczypospolitej, czy też w jakimś innym trybie ewentualnie chcielibyśmy przybliżyć sobie te fakty. Bo bez wątpienia fakty, o których mówi dzisiaj prezydent Rzeczypospolitej, są nowe i fundamentalne dla wniosków komisji. Taką uwagą się tylko dzielę, prosząc o to, żebyśmy się wspólnie i zgodnie nad tym namyślili, dlatego że wezwanie prezydenta Rzeczypospolitej przed komisję jest zdarzeniem - wszyscy sobie z tego zdajemy sprawę - o politycznym znaczeniu olbrzymim, ryzykownym, problematycznym. Więc trzeba się nad tym porządnie zastanowić, a jednocześnie my nie możemy sobie pozwolić na to, ażeby nie ustalić tak fundamentalnych faktów jak te, na które dzisiaj się prezydent powołuje. Prośba o wspólne myślenie... Myślę, że mamy trochę czasu na wnioski. Ja nie jestem gotów do wniosków dzisiaj. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pan poseł Lewandowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku. No, rzeczywiście tą powyższą wypowiedzią pan prezydent uczynił krok w kierunku stawienia się przed Komisją Śledczą. Ale uważam, że powinniśmy się powstrzymać od podejmowania decyzji w tej sprawie do czasu przesłuchania premiera Rzeczypospolitej pana Leszka Millera. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Nie widzę dalszych zgłoszeń. Nie potrafiłbym sam też nic dodać, nawet przecinka, do wypowiedzi pana posła Rokity i Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselRenataBeger">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselJanRokita">Ja bym tylko dodał, że w pełni się zgadzam z tym, co powiedział pan poseł Lewandowski w kwestii tej ostatniej konkluzji. Tu nie mam żadnych wątpliwości. Te dwie wypowiedzi należy zatem jako spójne traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Zanim udzielę głosu... Albo nic już nie powiem. Bo chciałem zwrócić uwagę, że w świetle wypowiedzi pana prezydenta jeden ze świadków też powinien być ponownie wezwany przed komisję, bo czegoś tam nie pamiętał. Bardzo proszę, pani poseł Beger.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselRenataBeger">Ja tylko chciałam powiedzieć jedno zdanie. Otóż, szanowna komisjo, ja już na początku tygodnia, kilka dni temu, podjęłam takie myślenie i złożyłam wniosek o wezwanie pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego przed oblicze komisji. I chciałam zaznaczyć państwu, że ja od ówczesnej pory, ówczesnego dnia jestem gotowa do tego, aby zagłosować za wezwaniem pana prezydenta, natomiast pozostała część Komisji Śledczej była przeciw. I proszę, żeby faktycznie państwo rozważyli tą kwestię, bo nadal uważam, że pan prezydent mógłby wnieść dużo do wyników naszej pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">Pani poseł, ja bym bardzo gorąco do pani apelował, żeby pani była bardziej sprawiedliwa w ocenie pozostałych członków komisji. Pani poseł uzasadniała swój wniosek w zupełnie inny sposób, niż dzisiaj mówił o tym pan poseł Rokita i pan poseł Lewandowski. Jeśli chodzi o uzasadnienie, które pani poseł sformułowała kilka czy kilkanaście dni temu... Ja na przykład nie zmieniam nic ze swojej reakcji na ten wniosek. Dzisiaj sytuacja jest zupełnie inna. Ale proponuję, zgodnie z tym, co powiedział pan poseł Rokita i pan poseł Lewandowski, żebyśmy cały czas czynili namysł nad tą sprawą, żebyśmy nie wracali do tej sprawy szybciej niż przesłuchawszy pana premiera Leszka Millera, co znaczy... I żebyśmy wrócili zaraz po przesłuchaniu pana Leszka Millera do namysłu w tej sprawie. Żebyśmy, no, każdego dnia w sprawach bieżących nie wracali do tej niesłychanie ważnej dla komisji, dla całego państwa sprawy. Czy są jeszcze jakieś inne wypowiedzi? Jeśli nie ma, to zarządzam przerwę w obradach do godziny 15.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PrzewodniczacyKomisjiTomaszNalecz">[Po przerwie członkowie Komisji oraz osoba przesłuchiwana bez zastrzeżeń podpisali protokół Komisji - przyp.red.]</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>