text_structure.xml 36.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Zgodnie z zapowiedzią na posiedzeniu Komisji zaprosiłem na spotkanie konsultacyjne przedstawicieli Polskiego Związku Emerytów i Rencistów oraz trzech związków zawodowych reprezentowanych w Komisji Trójstronnej. W spotkaniu tym uczestniczyła też grupa posłów: pan przewodniczący Wiesław Kaczmarek, posłowie Włodzimierz Czechowski i Eugeniusz Wycisło oraz posłanki Alicja Murynowicz i Jolanta Banach. Oczywiście znany jest stosunek organizacji do całości problemu, natomiast w trakcie tego spotkania, które trwało trochę ponad godzinę, staraliśmy się odpowiedzieć na pytanie dotyczące likwidacji tzw. starych portfeli: który z dwóch rysujących się scenariuszy jest bliższy emerytom i rencistom reprezentowanym w czasie tego spotkania? Pierwszy zgłoszony scenariusz zakłada podwyższanie emerytur co roku wszystkim, bez względu na wiek, drugi proponuje rozpocząć podwyższanie od najstarszych roczników. Na koniec spotkania doszliśmy do swoistego porozumienia i zgodnego poglądu, że bez względu na skalę i na tempo, w jakim by się to odbywało, likwidację "starego portfela" należy zacząć od roczników najstarszych. Przedstawiciele organizacji emeryckich za osoby najstarsze uznali tych, którzy ukończyli 75 lat. Taki jest efekt tego spotkania i z takim przesłaniem przychodzimy do Komisji. Rząd jest gotów popierać scenariusz likwidacji "starych portfeli", poczynając od najstarszych roczników, oczywiście z założeniem rozsądku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Czy są w tej sprawie jakieś głosy, wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Mam prośbę do pana ministra. Chciałbym, abyśmy mogli poznać dokładne skutki finansowe przeprowadzenia całej operacji zawartej w propozycji Socjaldemokracji Polskiej. Uważam, że do momentu, kiedy nie zostaną nam przedstawione realne skutki tej operacji, nie powinniśmy zajmować w tej sprawie żadnego stanowiska. Jeżeli opinii publicznej przedstawiamy, że ta trudna społecznie ustawa ma przynieść efekt dla budżetu państwa w wysokości x zł oszczędności, to musimy mieć świadomość, że nowe propozycje, które pojawiły się w tym projekcie, bez wątpienia takich oszczędności nie przynoszą. Warto więc dokonać faktycznego bilansu zysków i oszczędności, i tego, co niestety będziemy musieli z budżetu wydać przez najbliższych kilka lat. Dlatego wnoszę o przedstawienie takiej informacji i, moim zdaniem, dopiero po jej analizie Komisja powinna się zająć rozpatrzeniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Oczywiście jestem gotów przedstawić skutki finansowe dyskutowanej aktualnie poprawki, ze świadomością jednak, w świetle wczorajszych konsultacji, że nie jest to rozwiązanie, które mogłoby zyskać nasze poparcie. Gdyby wszystkim co roku podnoszono o 1 proc., to według cen bieżących średnia podwyżka na potencjalnego średniego beneficjenta, na każdym z etapów, wynosiłaby ok. 11,1 zł. Z punktu widzenia skutków finansowych, bazujących na prognozowanej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych oczekiwanej długości pobierania świadczeń, można powiedzieć, że w zależności od etapu, bo tu akurat scenariusz jest bardzo równomierny, liczba osób, których problem by dotyczył, w każdym roku waha się w przedziale od 4,6 mln do 4,35 mln. Konsekwencje finansowe: w każdym kolejnym etapie przyrost wydatków wynosiłby ok. 0,5 mld zł, przy czym oczywiście na skutek założonych parametrów czy swoistego efektu kumulacji można powiedzieć, że np. na koniec 2006 roku łączny wzrost wydatków w stosunku do bazy, czyli do 2004 roku, wyniósłby 1,1 mld zł, na koniec 2008 roku - 2,23 mld zł, na koniec 2010 roku - 3,25 mld zł i przy zakończeniu operacji w 2011 roku - 3,7 mld zł. Porównywanie efektu finansowego tej operacji z oczekiwanym efektem finansowym operacji waloryzacyjnej jest bardzo trudne, bo to jest obszar pewny, natomiast waloryzacja zależna jest od inflacji. Siłą rzeczy zderzamy ze sobą dwie wielkości nie bardzo porównywalne. Gdyby inflacja mieściła się w jakichś racjonalnych ramach, które niezależni eksperci prognozują na najbliższe lata, to konsumowałoby to w tym okresie około 1/4 efektów uzyskiwanych na operacji waloryzacyjnej. W zasadzie jest niemożliwe, aby to powiedzieć, bo musiałbym otrzymać od pytającego założenia inflacyjne na poszczególne lata, a gdyby było trzech pytających i daliby trzy różne założenia, to za każdym razem byłby to inny parametr.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Rozumiem, że przesłaniem tego uzupełnionego o poprawkę projektu likwidacji "starych portfeli" jest osiągnięcie dwóch celów. Cel pierwszy polega na zracjonalizowaniu sposobu wydawania pieniędzy publicznych budżetu na emerytury i uzależnieniu ich od innego mechanizmu ekonomicznego, jakim jest wzrost cen. A drugim celem, który się pojawił dodatkowo, jest kwestia spłacenia długu, który państwo zaciągnęło w stosunku do części obywateli. Żeby zrealizować te cele, musimy mieć ich świadomość. Jeżeli chcemy rozwiązać ten drugi problem - kieruję te słowa do pana przewodniczącego Zbigniewa Chlebowskiego - to efekt oszczędnościowy z punktu widzenia finansów publicznych siłą rzeczy musi być mniejszy. Nie da się nie zauważyć problemu, na co zwracał uwagę pan poseł Włodzimierz Czechowski. Jeśli kiedyś obniżono komuś wartość bazową ze 100 proc. na 91 proc., to tak naprawdę z jego osobistych przychodów finansowane były kłopoty budżetu państwa. Byłbym więc wstrzemięźliwy w takiej argumentacji, że przez tę poprawkę efekt oszczędnościowy dla budżetu państwa jest niesatysfakcjonujący. Trzeba bowiem wówczas dodać, że po różnych rozmowach i propozycjach próbujemy rozwiązać problem społeczny wewnętrznego długu publicznego, zaciągniętego w stosunku do przeszło 5 mln obywateli. A to rozwiązanie musi kosztować. Siłą rzeczy osłabi to efekt oszczędnościowy wynikający z tego pierwszego, zapisanego w projekcie ustawy, mechanizmu uzależnienia waloryzacji od dynamiki wzrostu cen. Dlatego myślę, że pytanie pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, jak próbuję zgadnąć, prowadzi do tego, że można by porównać, jaki był przewidywany, zapewne w horyzoncie pięcioletnim, efekt oszczędnościowy wynikający z wprowadzenia ustawy w czystej postaci, w przedłożeniu rządowym, gdzie stopa inflacji była 5 proc. Komisja przegłosowała stopę inflacji, która wywołuje proces waloryzacji na poziomie 3 proc. I jeżeli dzisiaj Komisja zdecyduje się zarekomendować Sejmowi rozwiązanie problemu "starych portfeli", to siłą rzeczy efekt oszczędnościowy zostanie osłabiony. Myślę, że trzeba tu zestawić te dwie dane: przewidywany efekt oszczędnościowy i efekt osłabiony o próbę likwidacji "starego portfela". Komisja potrzebuje bardzo klarownej informacji, jak ma wyglądać algorytm likwidacji "starych portfeli", żeby to było dla wszystkich czytelne, również dla obecnych na sali partnerów społecznych. Kto chciałby zabrać jeszcze głos? Proszę wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Socjaldemokracja Polska po wczorajszym spotkaniu z przedstawicielami Komisji Nadzwyczajnej, obecnym tu panem przewodniczącym, partnerami społecznymi oraz stowarzyszeniami emerytów i rencistów wnosi autopoprawkę do pierwotnego projektu. Respektując państwa opinie, proponujemy mechanizm, który przedstawi dokładnie pani poseł Anna Bańkowska, a który polega na tym, że wyrównywanie "starego portfela" rozpoczniemy od 75-latków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Część z tego, co chciałam powiedzieć jako osoba, która zgłosiła problem likwidacji "starych portfeli" przy okazji omawiania zmian zasad waloryzacji, powiedział już przewodniczący Komisji. Rozumiem, że możemy patrzeć na problem emerytów i rencistów przez pryzmat zaproponowanych w pierwotnym ujęciu planu rządowego, tzw. planu Hausnera, propozycji oszczędności na waloryzacjach. Ale chcę powiedzieć, że w 1991 roku w Polsce stała się rzecz niebywała, mianowicie obniżono kwoty bazowe dla wszystkich świadczeniobiorców. Po dwóch latach obowiązywania, w 1993 roku, podniesiono je do 93 proc. Wyrzuty sumienia każą jednak parlamentowi zastanawiać się, co zrobić, żeby dopełnić tę kwotę bazową do 100 proc. Biorąc pod uwagę możliwości finansowe, Sejm wpadł na pomysł wprowadzenia zasady, że przy każdej kolejnej waloryzacji nowi świadczeniobiorcy, poczynając od 1996 roku, będą mieć ustalane świadczenia od kwoty bazowej o 1 punkt procentowy wyższe. Jeśli waloryzacja była przeprowadzana co roku, to w 1996 roku było to 94 proc., w 1997 roku 95 proc., w 1998 roku 96 proc. itd. Doszliśmy do 98 proc. Oznaczało to, że emerytury różniły się znacznie nie z powodu różnic podstawy wymiaru składki, nie stażu ubezpieczeniowego, a roku, w którym się przechodziło na emeryturę. Były duże dysproporcje między tymi, którzy przeszli na emeryturę kilka lat później i mieli obliczone świadczenia 98 proc. a tymi, którzy mieli taki sam staż, taką samą płacę, ale byli o 5 lat starsi, czyli przeszli na emeryturę 5 lat wcześniej. Różnice sięgały nawet kilkuset złotych. Z jednej strony więc Sejm chciał uczynić dobrze i stopniowo wszystkim nowym emerytom poprawić żywot, jednak nie mając pieniędzy na więcej, powodował równocześnie rozwidlanie się świadczeń nie na podstawie tego, co w ubezpieczeniu, w systemie repatriacyjnym, jest najważniejsze. Ale wyrzut sumienia pozostał. Teraz w planie oszczędnościowym mamy przewidziane wielkie oszczędności z powodu unikania waloryzacji, czyli przesuwania jej w czasie i nie przeprowadzania wtedy, kiedy jest szansa na niskie podwyższanie świadczeń. Część z tych pieniędzy, około 1/4, byłaby przeznaczona na stopniową likwidację "starych portfeli". Wniosłam propozycję w imieniu Socjaldemokracji, żeby zacząć podwyższanie świadczeń, rozłożone na lata, od tych osób, które mają najmniejszą kwotę bazową, czyli 93 proc. kwoty bazowej. Ci, którzy mają wyższą, czekaliby w kolejce. W międzyczasie ten nasz projekt pojawił się przy debacie o zmianie zasad waloryzacji. Potem SLD zgłosił projekt mniej więcej na te same kwoty, ale zakładający rozpoczęcie realizacji świadczeń od najstarszych roczników, czyli od osób powyżej 85. roku życia. Czemuś trzeba było położyć kres. Otóż uważamy, że skoro nie ma pieniędzy, by tak ważny społecznie problem rozwiązać jednym ruchem, powinien on zostać poddany konsultacji środowisk, na rzecz których są te rozwiązania. Wczoraj odbyła się narada, w efekcie której składam nową propozycję. Omówię, na czym ma ona polegać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Jeżeli propozycja ma być omawiana, proszę rozdać ją nam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Omówię może główną genezę. Proponujemy autopoprawkę, która miałaby polegać na tym, że: w pierwszym roku, czyli w 2005, przeliczono by portfele emerytalne osób, które w 2005 roku mają kwoty bazowe niższe niż 96,5 proc. do 96,5 proc., ale dotyczyłoby to osób starszych niż 75-latkowie. W 2006 roku tym osobom, które w momencie wejścia w życie tych rozwiązań mają 75 lat i więcej, podniesiono by kwotę bazową do 100 proc. Czyli w ciągu dwóch lat, 2005 i 2006, ludzie urodzeni przed 1 stycznia 1930 roku mieliby już świadczenia przeliczone na podstawie 100-procentowej kwoty bazowej. Wypada to po 40 zł na świadczenie. W kolejnym roku, czyli w 2007, przeliczano by pozostałym emerytom i rencistom, którzy mają kwoty bazowe do 94,5 proc. W następnym roku do 96 proc., w kolejnym do 98 proc. i w 2010 roku do 100 proc. Czyli najpierw załatwiamy sprawę świadczeń osób 75-letnich i starszych. Przez 2 lata dajemy im 100-procentową kwotę bazową - w pierwszym roku 96,5 proc., w drugim roku wyrównanie do 100 proc. A potem zajmujemy się pozostałymi emerytami, w zależności od tego, jaki mają poziom kwoty bazowej. Ci, co mają 93 proc., mieliby przeliczone na 94 proc., ci, co mają niższą niż 94,5 proc., mieliby w pierwszym roku przeliczone na 94,5 proc. W drugim roku wszyscy ci, co mają poniżej, mieliby przeliczone na 96 proc., w trzecim na 98 proc., w czwartym na 100 proc. Skutki: w pierwszym roku wzrost o około 0,5 mld zł, w drugim, 2000 roku - 990 mln zł, w trzecim roku, czyli w 2007-1,53 mld zł. W 2008 roku - 2,08 mld zł, w 2009 roku - 2,83 mld zł i w 2010 roku - 3,6 mld zł. Są to skutki łączone poprzedniego roku i następnych. W pierwszym etapie podwyżka na jednego emeryta wynosiłaby przeciętnie 41 zł, w drugim roku również przeciętnie 41 zł, a potem podwyżki o te 1,5 proc. lub o 2 proc. dawałyby około 16 zł i dopiero w ostatnim roku 27 zł. Uważam, że jest to rozwiązanie bardzo ważnego społecznie problemu w maksymalnie długim czasie i wychodzi naprzeciw oczekiwaniom środowiska emerytów, oczywiście w minimalnym wydaniu, bo oni chcieliby dużo szybciej i więcej. Taką poprawkę wnoszę oficjalnie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę stronę rządową o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Chcę powiedzieć kilka spraw. Po pierwsze, rząd od zawsze deklarował chęć rozwiązania problemu "starych portfeli". Pan premier Marek Belka w swoim wystąpieniu powiedział, że rząd zaakceptuje rozwiązania, które będą realizowane zarówno w trakcie uchwalania ustawy waloryzacyjnej, jak i później, przy założeniu, że ich scenariusz będzie akceptowany przez środowiska emeryckie. Stąd to wczorajsze spotkanie, na które zaprosiłem przedstawicieli środowisk emeryckich i mogę powiedzieć, że warunek pierwszy został spełniony. Drugi warunek, o którym mówiłem, dotyczący daty granicznej zakończenia tego procesu też, jest spełniony, a więc rząd nie będzie protestował wobec tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJerzyMuller">Na początek chcę wyrazić zadowolenie, że poprawka SDPL jest drobnym plagiatem wspólnego projektu SLD, Unii Pracy i Federacyjnego Klubu. Projekt ten leży najprawdopodobniej u pana ministra, również dość dawno już dotarł do laski marszałkowskiej. Ale to dobrze, że w tym kierunku zmierzamy i jeszcze lepiej, że jest pozytywna opinia rządu co do wizji możliwości wdrożenia tej procedury. Natomiast chcę od razu powiedzieć, wyprzedzając być może pewne fakty, że uzależnienie realizacji tej poprawki, czyli tego sposobu stopniowego likwidowania "starego portfela" od zaakceptowania warunków waloryzacji przy wskaźniku 105 proc. jest w ocenie zarówno mojego kręgu, jak i ugrupowania politycznego, nie do przyjęcia. Po pierwsze, już mamy inflację 3-4 proc., w lipcu zapowiedziana jest ok. 5 proc. i przy takiej inflacji może się okazać, że nie uda się zaoszczędzić środków. Pomijam już negatywny ze wszech miar aspekt społeczny tego przedsięwzięcia. W związku z tym od razu zapowiadam, że mój klub będzie utrzymywał stanowisko Komisji, a jednocześnie będzie forsował wprowadzenie waloryzacji - tą drogą lub realizacją odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Chcę zwrócić panu uwagę, panie pośle, że jak się używa słowa "plagiat", to należy pamiętać, że ma ono określony charakter. I gwoli rzetelności trzeba powiedzieć, że kolejność zdarzeń była taka, że najpierw była poprawka, później inicjatywa poselska i teraz korekta tej poprawki. Nie wchodźmy już więc w ojcostwo, czy to plagiat, czy nie, chodzi o skuteczne rozwiązanie problemu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJerzyMuller">Powiedziałem, że cieszę się z tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJerzyMuller">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Można się cieszyć bez słowa "plagiat". Udzielam głosu pani reprezentującej Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoTeresaJaniszewska">Będę mówiła w imieniu prezydium ZNP i prezydium Krajowej Sekcji Emerytów i Rencistów ZNP. Bardzo się cieszę, że autopoprawka recenzowana w tej chwili przez panią poseł Anna Bańkowską jest prawie zbieżna z tym, co ustaliliśmy na naszym wczorajszym posiedzeniu, mówię "naszym", mając na myśli ZNP. Państwo posłowie, goście i państwo z rządu otrzymaliście sformułowane na piśmie nasze wczorajsze stanowisko. Wychodzimy z założenia, że nie wolno łatać dziury w lewym rękawie, wycinając łatę z prawego rękawa. Środowisko emeryckie bardzo długo dopominało się o realną waloryzację. Częściowo spełniła to ustawa z 2003 roku. Tu chodzi o być albo nie być biednego emeryta. Pisze o tym nawet "Gazeta Prawna", w której emerytka mająca 630 zł emerytury pyta, jak ma żyć, jeżeli koszty wyliczone przez tę gazetę wynoszą ponad 1600 zł. Przyjęcie w tej chwili projektu ustawy, która ma rzutować na to, czy podniesiemy kwotę bazową czy nie, a więc kumulowanie inflacji do wielkości 105 czy nawet 103 proc. z rozbiciem później na 3 lub 4 lata do wypłaty jest, naszym zdaniem, niemoralne, niehumanitarne i skazujące na nędzę wiele milionów ludzi. Dlatego w naszym stanowisku proponujemy dwa warianty. Koszty będą identyczne. Proszę spojrzeć na drugą stronę - przyjęliśmy wariant I, uwzględniający wiek, i wariant II, uwzględniający wielkość procentową kwoty bazowej. Wariant I jest zbieżny z tym, o czym mówiła pani poseł Anna Bańkowska. Chcę przypomnieć, że w roku 1993, kiedy zabierano te 9 proc. z podstaw emerytur i ze świadczeń, to 80-latkom pozostawiono 100-procentowe świadczenie wyliczone ze 100-procentowej bazy. Ponieważ to był rok 1993, a więc to byli ludzie, którzy urodzili się przed 1913 rokiem. Ci wszyscy, którzy urodzili się po 1913 roku, w tej chwili czekają na zwrócenie im tego, co od nich pożyczono, bo tak to cały czas traktujemy. W związku z tym, że nasze wczorajsze wspólne posiedzenie wypracowało konsensus 75-latków, którzy zaliczani byli do najstarszych osób wśród świadczeniobiorców, w pierwszym przedziale przywrócenie 100 proc. kwoty bazowej obejmowałoby, tak jak powiedziała pani poseł Anna Bańkowska, osoby urodzone w latach 1913-1970, bo w przyszłym roku osoby urodzone w 1930 roku będą miały 75 lat. Ta grupa ludzi, według danych Głównego Urzędu Statystycznego, na koniec grudnia 2003 roku stanowi 18,5 proc. wszystkich świadczeniobiorców. Później wyrównania odbywałyby się kolejno, tak jak zaproponowaliśmy, nie będę czytała, bo macie państwo te dane na piśmie. Uważamy, że każda grupa powinna otrzymać w danym roku 100-procentowe wyrównanie. To absolutnie nie zmniejszy wydatków przeznaczonych na ten cel, a usatysfakcjonuje konkretną grupę. Nie tak, jak jest w symulacji rządowej: po 11 zł, po 18 zł, po 20 zł. Drugi wariant zakłada rozpoczęcie wyrównania w zależności nie od wieku, ale od wielkości kwoty bazowej, z której została wyliczona emerytura. Chcę tu zwrócić państwa uwagę na fakt, że 93 proc. kwoty bazowej mają nie tylko osoby, którym przyznano emerytury w roku 1993, ponieważ w roku tym automatycznie zmniejszono o te 9 proc. kwoty wypłacane wszystkim świadczeniobiorcom pobierającym świadczenia. Ekonomiści przewidują szalony skok cen, co się zresztą daje zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoTeresaJaniszewska">Każdy z nas idzie do sklepu, jeżeli panowie nie chodzą, to zapytajcie swoich żon, ile w tej chwili kosztuje mięso, nabiał, chleb. Benzyna przecież już na początku stycznia zdrożała 18 proc., a teraz to nawet nie wiem, jaki to jest procent w porównaniu z rokiem poprzednim. Wzrosły czynsze, media. W związku z tym proponujemy, żeby w roku 2005 wszystkim, którzy legitymują się kwotą bazową 93 proc., podnieść do kwoty 95 proc., a w 1996 roku z 95 proc. do 97 proc. Proponujemy te dwa lata, po pierwsze, ze względów ekonomicznych, a po drugie dlatego, że jest to ta mniejsza grupa osób, która jednak wykorzystałaby większość tychże środków. W 1997 roku dochodzą osoby z podstawą, która wynosiła 97 proc. itd. W związku z tym osób przybywa i proponujemy, żeby wówczas wyrównywać kwotę bazową o 1 proc.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#CzlonekPrezydiumZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoTeresaJaniszewska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Chcę tylko zwrócić pani uwagę, że jesteśmy już po drugim czytaniu, więc jeżeli nikt z obecnych tutaj, którzy zgłosili poprawkę, nie zechce przejąć proponowanych przez panią poprawek, to jedyna formalna, legislacyjna droga pozostaje taka, aby przedstawić te propozycje na etapie prac nad ustawą w Senacie, jeżeli oczywiście Sejm uchwali tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Jak wnoszę z przedłożonych i opracowanych rozwiązań z poprawkami zarówno pani poseł Anny Bańkowskiej, jak i komentarza pana ministra, wszystko wskazuje na to, że ten zgłoszony projekt pozornie nabiera pewnej rzeczywistości. Chcę tylko powiedzieć, że zatrzymanie waloryzacji na progu 105 proc., a więc ewentualnie przez 3 lata, dotyczyć będzie przyznanych emerytur i rent w sumie 9,5 mln emerytów, czyli wszystkich, którym przyznano emerytury, niezależnie od tego, w jakim czasie. Wobec tego wyrównywanie najpierw według wieku, od osób najstarszych poczynając, jak proponuje pani Anna Bańkowska, a później dopiero po kolei wyrównywanie procentowe, w sumie w stosunku do strat, jakie poniosą emeryci i renciści, będzie minimalne, tzn. emeryci więcej zapłacą poprzez blokadę waloryzacji rent i emerytur. Rząd bowiem w ciągu 3 lat nadal planuje uzyskać na tych emeryturach 5,6 mld zł, bo przecież nie weźmie tego z powietrza, a odda w tym czasie 3,6 mld zł. Z prostego bilansu wynika, że w sumie emeryci i renciści zapłacą straszną cenę. Ja tylko przypomnę, że emeryci i renciści są najlepszymi płatnikami podatku - 19 proc. Ci, którzy mają podstawę emerytury 93 proc., dodatkowo jeszcze są obciążeni karą 7-procentową. A rząd przez brak waloryzacji szykuje nam dodatkową karę rocznie - 2,5 proc. od średniej emerytury. Jak ktoś ma większą emeryturę, więcej zapłaci, jak ma mniejszą, to mniej. 2,5 proc. zapłaci każdy. Wobec tego oddawanie tych lichych kwot jest tylko pozorowaniem tego, co - niestety - SLD w 1996 roku, przechodząc na waloryzację cenową, zrobił emerytom w prezencie. Dlatego też Samoobrona stoi na stanowisku odrzucenia tego projektu jako niehumanitarnego. Nie możemy ciągle ciągnąć i mówić, że emeryci mają uratować budżet i naprawić finanse publiczne. To jest niehumanitarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychGerardPonka">W imieniu Forum Związków Zawodowych chcę się ustosunkować do kilku punktów. Jeżeli chodzi o autopoprawki, to jesteśmy zgodni co do tego, żeby utrzymać 20-procentowy wzrost realnego przeciętnego wynagrodzenia, żeby w punkcie 2, w którym był zapis odnośnie do 105 proc., było nie 103, ale jednak 105 proc. waloryzacji, i jednocześnie pozytywnie ustosunkowujemy się do zapisu, w którym jest mowa o "starym portfelu", czyli do podniesienia wyrównania emerytur wszystkim tym, którzy osiągnęli odpowiedni wiek, którzy za rok, dwa czy trzy nie mieliby możliwości otrzymania zwaloryzowanej swego czasu kwoty. Niemniej jednak w podsumowaniu Forum Związków Zawodowych, podobnie jak pan poseł i partnerzy dialogu społecznego, zgodnie ze złożonym wcześniej przez SDPL wnioskiem o odrzuceniu projektu ustawy o zmianach emerytur i rent, również jest za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PrzedstawicielForumZwiazkowZawodowychGerardPonka">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Chciałbym przejść już do fazy rozstrzygania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#CzlonekPrezydiumNiezaleznegoSamorzadnegoZwiazkuZawodowegoSolidarnoscEwaTomaszewska">Chcę powtórzyć z wczorajszego posiedzenia, że jeśliby weszła ustawa obejmująca rozwiązania "starych portfeli", to oczywiście uważamy, że w pierwszej kolejności powinno to dotyczyć osób najstarszych. Takie rozwleczenie w czasie uważamy za niekorzystne, lepiej byłoby to zrealizować w możliwie krótkim czasie. Natomiast rzeczywiście, jeśli się położy na jednej szali pozytywne skutki rozwiązania dla środowisk emeryckich, a na drugiej negatywne, to tych negatywnych jest zdecydowanie więcej. Jesteśmy przeciwni tej ustawie. Natomiast do rozwiązania problemu emerytur "starego portfela" rząd się zobowiązał w 2002 roku. Jest pod uchwałą Komisji Trójstronnej podpis pana ministra ówczesnego wicepremiera Jerzego Hausnera. Uważamy, że ta sprawa powinna być rozwiązana niezależnie od problemu waloryzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZbigniewChlebowski">Wnoszę o przedstawienie na piśmie skutków finansowych tej ustawy i to nie tylko skutków dotyczących rozwiązań dotyczących "starego portfela", ale również zmian mechanizmu waloryzacji rent i emerytur, dlatego że oszczędności, o których jest mowa w tzw. planie Hausnera, oparte były na zupełnie innych założeniach niż chociażby realia wynikające z obecnej inflacji. Na dzień dzisiejszy jedynym pożytkiem w roku przyszłym może być fakt, że uda nam się z mechanizmu waloryzacji wyjąć ten wskaźnik dotyczący wynagrodzeń. Ale jeżeli popatrzymy na inflację, która z pewnością przekroczy 3 proc., to wszystko wskazuje na to, że 1 marca 2005 roku będziemy mieli do czynienia z waloryzacją rent i emerytur, bo wskaźnik inflacji jest wysoki i rośnie. Można więc wtedy mówić o ewentualnych oszczędnościach wynikających wyłącznie z elementu płacowego, a jak wiemy, w przyszłym roku byłaby to kwota ok. 400 mln zł, zważywszy na fakt, że "stary portfel" musi przeznaczyć 500 mln zł. Mówimy nie tylko o oszczędnościach dla budżetu, ale wręcz przeciwnie, mówimy o dodatkowych pieniądzach wynikających z tej ustawy. Dlatego proszę pana ministra, już nie polemizując, o przedstawienie na piśmie wszystkich skutków finansowych, jak również założeń, na których oparte były zakładane oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZbigniewChlebowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę panią poseł Annę Bańkowską o zwięzłość, żebyśmy nie powtarzali już całej historii, bo robimy to w kółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ale chyba właśnie na tym rzecz polega, że rozwiązujemy problem historyczny. Chcę powiedzieć, że pan poseł Włodzimierz Czechowski swego czasu zgłosił projekt naprawiający "stary portfel" kosztem zamrożenia wysokości pobieranych świadczeń przez pozostałych emerytów i rencistów, o ile dobrze pamiętam. W związku z tym pojawiło się tworzenie nowych "starych portfeli". Nie ma więc w tym zakresie takich rozwiązań, które by optymalnie rozwiązywały problem, jeśli nie mamy mnóstwa pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Prosiłem, żeby nie wracać do historii, a zaczęła się kolejna polemika.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chcę powiedzieć jednak, że plan Hausnera to nie jest dokument, który jest głosowany jako "plan Hausnera". Żeby przeszedł, musi być wypełniony treściami poszczególnych projektów ustaw i rząd w żadnym zakresie nie mówił, że Sejm jest tu ubezwłasnowolniony, jeśli chodzi o możliwość pracy nad tymi ustawami. Dlatego jestem zdziwiona stanowiskiem pana posła Zbigniewa Chlebowskiego, który tak usilnie chciałby, abyśmy przy pracy nad zmianami dotyczącymi waloryzacji nie pozwolili sobie na żaden inny ruch społeczny, niż to było w fazie tworzenia tych rozwiązań. Taki jest z tego wniosek.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania. Jest deklaracja i zwracam się teraz do pana ministra Krzysztofa Patera, żeby przedstawił w wersji ostatecznej skutki tego projektu. Jako Komisja musimy zająć stanowisko wobec zgłoszonych w drugim czytaniu poprawek z korektami. Mamy do przeprowadzenia 4 głosowania: pierwsze wiąże się z wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy zgłoszonego przez Klub Poselski Platforma Obywatelska, drugie głosowanie dotyczy bloku poprawek nr 1, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10, kolejne drugiego bloku poprawek nr 2, 14, 11 i głosowanie poprawki 12, czyli autopoprawki, którą zgłosiła pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Wracam na moment do druku nr 2761. Jest tutaj projekt na żądanie wnioskodawcy o odrzucenie projektu ustawy - druk nr 2492. Projekt ten nie został formalnie rozstrzygnięty. Druga sprawa - chodzi mi o to, co Komisja już zrobiła, mianowicie w paragrafie 81 ust. 5 jest mowa o waloryzacji co 3 lata i wskaźniku 103 proc. Przy głosowaniu blokowym zaginie nam to, dlatego chciałbym, abyśmy z uwagą potraktowali wskaźnik 105 proc.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy zgłoszony w debacie, czyli wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Kto jest za rekomendowaniem tego wniosku? Stwierdzam, że Komisja, 7 głosami, przy 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie wniosku o odrzucenie projektu ustawy. Jest propozycja, aby w bloku przegłosować poprawki z numerami: 1, 3, 5, 6, 7, 8, 9, 10. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Proponuję podzielić ten blok na dwa mniejsze i głosować łącznie poprawki nr 1, 5 i 6, a później 3, 7, 8, 9, 10.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoUrszulaSek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W takim razie kto jest za zarekomendowaniem poprawek nr 1, 5 i 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaJolantaBanach">Czy ja mogę wyjaśnić? SDPL stoi na stanowisku pozostawienia możliwości podwyższenia wskaźnika inflacyjnego o wskaźnik wzrostu przeciętnego wynagrodzenia do 20 proc. Ten wskaźnik podwyższenia podlegałby negocjacjom Komisji Trójstronnej. Poprawka nr 9 dotyczy przepisów negocjacji w Komisji Trójstronnej i ona tylko wtedy ma sens, kiedy pozostawiamy możliwość negocjowania podwyższenia wskaźnika inflacyjnego o te 20 proc. Konkludując, naszym zdaniem poprawka nr 9 powinna być głosowana razem z tymi, które dotyczą podwyższonego o 20 proc. wskaźnika wzrostu płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Zwracam się do Biura Legislacyjnego z uwagą, że poprawka nr 3 jest poprawką, która jest w części zawarta w poprawce rządowej nr 4. Materia materią, ale w obu tych poprawkach pojawiają się 3 lata na 2. Rozumiem, że nie ma sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Uważam, że tam, gdzie są wątpliwości i nie ma pełnej jednoznaczności, powinno się przyjąć zasadę głosowania oddzielnego. Chyba że są ważne względy legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Z interpretacji wynika, że poprawki te mają sens, kiedy są przyjmowane blokiem i ten blok powinien zawierać poprawki nr: 1, 5, 6 i 9. Kto jest za rekomendowaniem poprawek nr 1, 5, 6 i 9? Stwierdzam, że Komisja, przy 7 głosach za, 7 głosach przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 1, 5, 6 i 9. Następny blok to poprawki nr 3, 7, 8 i 10. Kto jest za pozytywnym zarekomendowaniem tych poprawek? Stwierdzam, że Komisja, przy 2 głosach za, 9 głosach przeciwnych i 4 wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować odrzucenie poprawek nr 3, 7, 8 i 10. Następna grupa poprawek dotyczy wskaźnika waloryzacji i są to poprawki nr 2, 4 i 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Przy obecnych realiach, naszym zdaniem, uchwalanie ustawy ze wskaźnikiem 103 proc. nie ma żadnego sensu, a w kontekście rozwiązywania "starych portfeli" prowadzi w rzeczywistości do kreowania zobowiązań państwa bez pokrycia. Jeżeli więc w ogóle ta ustawa miałaby być przyjmowana, to w scenariuszu 105 proc. i z rozwiązaniem "starych portfeli".</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MinisterpolitykispolecznejKrzysztofPater">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Przechodzimy do głosowania. Kto jest za rekomendowaniem poprawek nr 2, 4 i 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Głosujemy zwiększenie częstotliwości waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Proszę państwa, proszę się skupić na głosowaniu, bo część osób jest zdezorientowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Przed głosowaniem składam wniosek formalny: proszę o odrzucenie reasumpcji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselWlodzimierzCzechowski">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Kto jest za rekomendowaniem poprawek nr 2, 4 i 11? Stwierdzam, że Komisja, przy 8 głosach za, 8 przeciwnych i braku wstrzymujących się, postanowiła zarekomendować Sejmowi odrzucenie poprawek nr 2, 4 i 11. Przechodzimy do przegłosowania poprawki nr 12 w wersji przedstawionej dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Mam uwagę legislacyjną. Rozumiem, że ten problem ma być uregulowany nie w przepisach przejściowych nowelizacji, tylko art. 194 i 194a mają funkcjonować w ustawie o emeryturach i rentach. Wobec tego ta poprawka powinna brzmieć: "Proponuje się w art. 1 po pkt 6 dodać nowy pkt 7 w brzmieniu" i dalej tak jak jest: "Po art. 194 dodaje się art. 194a i 194b".</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKSUrszulaSek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : W takim razie stawiam wniosek o zajęcie stanowiska wobec poprawki nr 12. Kto jest za rekomendowaniem poprawki nr 12? Stwierdzam, że Komisja 12 głosami, przy braku przeciwnych i 2 wstrzymujących się, postanowiła rekomendować Sejmowi przyjęcie poprawki nr 12. Zakończyliśmy na tym prace Komisji nad poprawkami związanymi z drugim czytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejAnnaSiwek">W imieniu przewodniczącego UKIE stwierdzam, że zarówno wniosek, jak i poprawki zawarte w zestawieniu nie są objęte zakresem prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzedstawicielkaUrzeduKomitetuIntegracjiEuropejskiejAnnaSiwek">Poseł Wiesław Kaczmarek /niez./  : Zamykam posiedzenie Komisji, dziękuję wszystkim za udział.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>