text_structure.xml
36.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">- kontynuowała rozpatrywanie kwestii zagrożenia korupcją w świetle badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonych w roku 2003.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KomisjadoSprawKontroliPanstwowejobradujacapodprzewodnictwemposlaAndrzejaPeczaka">W posiedzeniu uczestniczyli przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Krzysztofem Szwedowskim, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Edukacji, Nauki i Młodzieży, Ministerstwa Gospodarki i Pracy, Ministerstwa Sprawiedliwości, Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Finansów z sekretarzem stanu Wiesławem Ciesielskim, Ministerstwa Zdrowia z podsekretarzem stanu Wiktorem Masłowskim, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Ministerstwa Polityki Społecznej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Kultury, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Otwieram posiedzenie, podczas którego będziemy kontynuować problematykę zagrożenia korupcją. Jak państwo pamiętają, na poprzednim naszym spotkaniu nie omawialiśmy tego tematu, gdyż uczestniczący w posiedzeniu posłowie prosili, by jego kontynuację rozpocząć od wyjaśnień wiceministra finansów, co miałoby stanowić odpowiedź na pytania zadane 13 maja, jak też od ustosunkowania się do pewnych kwestii przez przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli. Czyniąc zadość tym prośbom, przenieśliśmy rozpatrywanie tej problematyki na posiedzenie dzisiejsze. Witam państwa posłów, wiceministra Wiesława Ciesielskiego i jego współpracowników, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z wiceprezesem Krzysztofem Szwedowskim, wiceministra zdrowia, pana Wiktora Masłowskiego oraz wszystkich innych naszych gości, reprezentujących administrację rządową. Dziękuję ministrowi Wiesławowi Ciesielskiemu za przybycie w towarzystwie ekspertów, co pozwoli na dogłębne wyjaśnienie pewnych spraw i proponuję, by najpierw oddać głos panu ministrowi i członkom jego zespołu, by mieli możliwość ustosunkować się do kwestii podniesionych w czasie dyskusji majowej, następnie zaś poprosilibyśmy wiceprezesa NIK o informacje w sprawie wniosków de lege lata. Gdyby państwo posłowie mieli jeszcze inne pytania, wówczas zastanowimy się, jak postąpić dalej. Proszę o zabranie głosu pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowWieslawCiesielski">Panie przewodniczący, pozwolę sobie przypomnieć, że ustalenia nasze, podjęte 13 maja, były nieco inne. Ustaliliśmy mianowicie, że na wszystkie pytania skierowane pod adresem ministra finansów odpowiemy pisemnie, w związku z czym 26 maja odpowiedzi przekazaliśmy. Na poprzednim posiedzeniu Komisji, podczas którego postanowiono, że przełożone zostanie omawianie problematyki zagrożenia korupcją, ustalono też, że do tych naszych pisemnych wyjaśnień ustosunkują się autorzy pytań. W tej zaś sytuacji nie wiem, czy ma sens ponowne prezentowanie odpowiedzi, których udzieliłem już przed trzema tygodniami.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Istotnie, poseł Zdzisław Kałamaga, który prowadził wspomniane posiedzenie, potwierdza, że takie właśnie ustalenia zostały podjęte. Ponieważ materiały, o którym mowa, dostarczone zostały do Komisji w dniu posiedzenia, podczas którego mieliśmy kontynuować rozpatrywanie kwestii zagrożenia korupcją, rozpatrywanie to zostało przełożone na dzisiaj. Dostarczyliśmy otrzymane od pana ministra materiały poszczególnym członkom Komisji. Być może więc skoro pan minister wolałby usłyszeć teraz ewentualne pytania dodatkowe, tak właśnie postąpimy, jeżeli członkowie Komisji nie wyrażą sprzeciwu. Sprzeciwu nie ma, a więc tak właśnie będziemy procedować. Czy mają państwo posłowie pytania na temat odpowiedzi pana ministra bądź też kolejne uwagi czy spostrzeżenia?</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#PoselAndrzejPeczak">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Uważam, że informacja otrzymana od Ministerstwa Finansów jest trochę śmieszna i nie na temat. O uzyskanie odpowiedzi zwrócę się więc na piśmie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy są inne uwagi? Jeśli nie będzie chętnych do zadania pytań, uznam, że pozostali członkowie Komisji nie wnoszą do nadesłanych materiałów ministerstwa uwag ani też nie mają dodatkowych pytań. Nie słyszę sprzeciwu, a więc rozumiem to tak, że odpowiedź pana ministra usatysfakcjonowała państwa posłów, a poseł Zbigniew Nowak ma zdanie odmienne, w związku z czym zwróci się o odpowiedź na swe pytania w formie pisemnej. Sprzeciwu nie ma, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Zdecydowanie odrzucam opinię wygłoszoną przez posła Zbigniewa Nowaka. Pragnę bowiem zwrócić uwagę, że odpowiedzi na tak sformułowane pytania pana posła, które zacytowaliśmy w brzmieniu dosłownym, zaczerpniętym ze stenogramu, są pełne, a nawet wyczerpujące. Pan poseł wymieniał już ze mną poglądy na ten temat i rozumiem, że nie o takie intencje panu chodziło. Ponieważ jednak w pytaniach intencje nie zostały podane, zobowiązałem się, że jeśli pan poseł je skonkretyzuje, udzielimy odpowiedzi precyzyjniejszej.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Skonkretyzuję swe pytania, lecz mam do pana ministra prośbę, by w wypadku odpowiedzi nie nastąpiła taka sytuacja, która zdarzyła się w związku z dotychczasowymi odpowiedziami, czyli że państwo odpowiedzi na moje pytania uważają za niemożliwe, ponieważ nie znajdują państwo uzasadnienia ekonomicznego.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Rozumiem, że pan poseł mówi o innych pytaniach, zadawanych w związku z innymi sprawami.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Poseł Zbigniew Nowak /niez./ : Właśnie tak, chodzi mi o alkohol, o wódkę, który to temat intensywnie jest ostatnio w mediach omawiany. Konkretnie zaś - o skażanie spirytusu. Od kilku miesięcy walczę o uzyskanie podstawowych informacji, ale słyszę, że nie zrobi się tego, gdyż za wysoka jest cena skontrolowania 160 firm, mimo że państwo ponosi półmiliardowe straty. Otrzymuję jednak informację, że kontrola tych firm jest nieopłacalna dla Ministerstwa Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Oddam jeszcze, oczywiście, głos panu ministrowi, lecz prosiłbym o zakończenie tej polemiki.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Myślę, że nie ma tu polemiki. Odczytuję bowiem intencje pana posła i podzielam, naturalnie, jego pogląd, że wszystko, co może służyć poprawie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, wszystko, co może służyć skuteczniejszemu zwalczaniu patologii, powinno być brane pod uwagę. W takim też duchu chciałbym na te dodatkowe pytania pana posła odpowiedzieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Zgodnie z wcześniejszym ustaleniem, proszę pana prezesa o dokonanie wprowadzenia do materiału, który otrzymaliśmy dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Złożony 25 listopada 2002 roku na ręce marszałka Sejmu wykaz wniosków de lege ferenda - który był przedmiotem posiedzenia Komisji odbytego 27 maja br. - obejmował wnioski sformułowane przez Izbę przed 30 września 2002 roku. W związku z ustaleniami, które podjęto na wspomnianym posiedzeniu, Izba przesłała państwu posłom wybrane antykorupcyjne wnioski de lege ferenda, które skierowała pod adresem właściwych ministrów bądź też Rady Ministrów po 30 września 2002 roku. Jak zaznaczone zostało w piśmie do pana przewodniczącego, przesłany wybór ma charakter cząstkowy, co oznacza, że zawiera jedynie te wnioski, w których Izba postuluje pilne dokonanie zmian w obowiązującym prawie, z uwagi na stwierdzone w zakończonych kontrolach występowanie obszarów zagrożonych korupcją. Opierając się na wynikach kontroli z ostatnich kilku lat Izba zdefiniowała podstawowe mechanizmy korupcjogenne, do których zaliczyć należy: nadmiar kompetencji w ręku jednego urzędnika, dowolność w podejmowaniu decyzji, lekceważenie dokumentacji i sprawozdawczości, słabość kontroli wewnętrznej, nierówny dostęp do informacji, brak odpowiedzialności osobistej oraz brak rozwiązań antykorupcyjnych, konflikt interesów. Przedstawione wnioski obrazują występowanie w obowiązującym prawie obszarów sprzyjających powstawaniu mechanizmów korupcjogennych w kontrolowanych przez NIK podmiotach. Dotyczy to zwłaszcza, dopuszczalnej przez prawo, dowolności w podejmowaniu decyzji przez urzędników oraz braku równego dla obywateli dostępu do informacji. Wyniki zakończonych kontroli pozwalają na stwierdzenie, iż powstawaniu mechanizmów korupcjogennych sprzyjają niejasne bądź niepełne unormowania zawarte np. w następujących ustawach: o gospodarce nieruchomościami, o finansach publicznych, o urzędach i izbach skarbowych, o cenach czy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ustalenie kontroli dotyczące zbywania nieruchomości wskazują, że ustawa o gospodarce nieruchomościami pozwala na daleko posuniętą dowolność przy organizowaniu przetargów na zbycie nieruchomości Skarbu Państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego - brak np. precyzyjnego katalogu przypadków, w których dopuszczane jest przeprowadzenie przetargu ograniczonego. Lakoniczne postanowienia tej ustawy pozwalają również na nierówne traktowanie uczestników rokowań na zbywane nieruchomości, prowadzonych w sytuacji, gdy drugi przetarg zakończył się wynikiem negatywnym - nie ma np. obowiązku prowadzenia rokowań ze wszystkim osobami, które zgłosiły zamiar przystąpienia do rokowań. Zagrożenie korupcyjne stwarzają także przepisy regulujące dokonywanie zamian nieruchomości pomiędzy Skarbem Państwa albo jednostkami samorządu terytorialnego a osobami fizycznymi lub prawnymi - przepisy w tym zakresie są zbyt ogólne oraz pozostawiają dużą dowolność interpretacyjną i decyzyjną właściwym organom. Ustawa o finansach publicznych z kolei nie zawiera przepisu zakazującego jednostkom samorządu terytorialnego udzielania kredytodawcom pełnomocnictw do dysponowania ich bankowym rachunkiem bieżącym jako sposobu zabezpieczenia spłaty kredytów. W ocenie NIK dowolność podejmowania decyzji w tym zakresie przez organy wykonawcze jednostek samorządu terytorialnego stwarza zagrożenie dla prawidłowego wykonywania przez te jednostki ich budżetów.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliKrzysztofSzwedowski">Wyniki kontroli w zakresie prawidłowości pozyskiwania przez organy skarbowe środków specjalnych, tworzonych na usprawnienie funkcjonowania tych organów oraz premie dla pracowników wykazały, że funkcjonowanie tego rodzaju środków doprowadziło do patologii w pozyskiwaniu przez urzędy skarbowe dodatkowych wpływów budżetowych. Przepisy szczegółowe obowiązujące w tym zakresie - wydane na podstawie ustawy o izbach i urzędach skarbowych - nie zmuszały pracowników skarbowych do aktywności i wysiłku w poszukiwaniu rzeczywistych uszczupleń budżetu państwa oraz dawały im możliwość dowolnej interpretacji przepisów. Także kontrola w zakresie funkcjonowania systemu tworzenia wykazu leków refundowanych wskazała na mechanizm dowolności w podejmowaniu decyzji przez urzędników wchodzących w skład Zespołu do Spraw Gospodarki Lekami. Ustawa o cenach oraz ustawa o powszechnym ubezpieczeniu w Narodowym Funduszu Zdrowia nie określiła szczegółowych kryteriów tworzenia wykazów leków refundowanych. Zespół do Spraw Gospodarki Lekami określił zasady wprowadzania leków do wykazu leków refundowanych na podstawie opracowanych przez siebie kryteriów cenowych. Niejasna, dowolna i odmienna w kolejnych latach była jednakże metodologia opracowania tych kryteriów. Warto wspomnieć jeszcze o braku precyzyjnych rozwiązań antykorupcyjnych w ustawie o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Ustawa nie określa np. sankcji za złożenie oświadczenia majątkowego po terminie czy też terminu, w którym powinna być dokonana analiza oświadczeń. Przedstawione państwu posłom opracowanie wskazuje, że obowiązujące przepisy prawne w dalszym ciągu stwarzają pole do powstawania mechanizmów korupcjogennych. W ocenie Izby jest to podyktowane niejasnymi bądź niepełnymi uregulowaniami, które pozostawiają urzędnikom daleko idącą dowolność w podejmowaniu decyzji, obywateli zaś pozbawiają równego dostępu do informacji będących w posiadaniu urzędników.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Dziękuję panu prezesowi za prezentację, a zarówno panu, jak i pracownikom NIK za nadzwyczaj szybkie przygotowanie opracowania. Doskonale wiemy, że nie jest to wykaz pełny, ale nadzwyczaj przydatny dla dalszej naszej pracy. Otwieram dyskusję. Kto z państwa posłów bądź też naszych gości chciałby zabrać głos na temat konstatacji zawartych w wypowiedzi pana prezesa? Nie widzę na razie chętnych, w związku z czym proponuję, byśmy postąpili z materiałem przygotowanym przez NIK tak jak z poprzednim w tej sprawie. Sekretariat Komisji roześle tekst do poszczególnych Komisji branżowych z prośbą o ustosunkowanie się do możliwości wprowadzenia stosownych poprawek legislacyjnych do obowiązujących uregulowań prawnych. Tekst prześlemy również do poszczególnych resortów, uzupełniając w ten sposób materiał NIK wysłany do nich poprzednio. Po jakimś czasie, myślę, że po miesiącu na przykład, zwrócimy się do Komisji sejmowych z pytaniem, jak zamierzają materiał ów wykorzystać. Na jednym z następnych naszych posiedzeń prezydium przedstawi zaś informację na ten temat. Czy wyrażają państwo zgodę na takie postępowanie? Skoro nie ma sprzeciwu, uznaję, że propozycja uzyskała aprobatę członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Spóźniłam się na niniejsze posiedzenie, za co przepraszam, w związku z czym zaś nie mogłam w porę ustosunkować się do odpowiedzi ministra finansów w sprawach omawianych na jednym z poprzednich posiedzeń. Bardzo bym więc prosiła, abym mogła uczynić to teraz.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Udzielę pani posłance głosu w tej sprawie, ale prosiłbym, byśmy najpierw zakończyli omawianie materiału zaprezentowanego przez wiceprezesa NIK. Czy w kwestii materiału Najwyższej Izby Kontroli mają państwo inne niż przedstawione przeze mnie propozycje bądź też uwagi? Nie ma uwag. Oddaję więc głos pani posłance.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Istotnie otrzymaliśmy wyjaśnienia ministra finansów w kwestiach poruszanych przeze mnie na poprzednim posiedzeniu. Dotyczyły one konsekwencji wynikających z nadzoru nad urzędem skarbowym, a także nad izbą skarbową. Nadzór ten odnosił się również do Ministerstwa Finansów, a konkretnie do ministra go sprawującego. Muszę stwierdzić, że odpowiedź mnie absolutnie nie satysfakcjonuje, a wręcz bulwersuje. W odniesieniu do pierwszego punktu chcę zaznaczyć, że pan minister podał, jakie konsekwencje służbowe wyciągnął wobec kierownictwa izby. Dla uściślenia prosiłabym o potwierdzenie faktu bądź też o zaprzeczenie, że pani dyrektor Teresa Dajszczyk, dyrektor Izby Skarbowej w Krakowie, która została odwołana ze stanowiska, objęła stanowisko niższe, co oznacza w tym wypadku stanowisko wicedyrektora. Czy jest to prawda? Jeśli zaś chodzi o panią Mariannę Dubińską, która sprawowała funkcję osoby bezpośrednio odpowiedzialnej za kontrolę i nadzór nad urzędami skarbowymi województwa małopolskiego, proszę, by pan minister był uprzejmy podać, na jakie stanowisko niższe ta pani została przeniesiona. Czy też może została odwołana? Czy zarówno jedna, jak i druga osoba będzie dalej sprawowała w jakimś zakresie nadzór, czy też nie? Czy odwołanie było dotkliwe, czy też niedotkliwe? Jeśli zaś chodzi o sprawę środka specjalnego, to kwestionowanie w jakikolwiek sposób stanów faktycznych stwierdzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli wydaje się wielce kontrowersyjne, to bowiem, co zostało stwierdzone, może być przedmiotem jedynie postępowania kończącego kontrolę, a nie wyjaśniającego posłom i informującego, że minister się z tym nie zgadza. O faktach się nie dyskutuje i ze stanem prawnym również. Takie jest moje zdanie. W związku z tym ponawiam pytanie do pana ministra i proszę, aby był uprzejmy odnieść się do podniesionych spraw w sposób dokładny i jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Zanim udzielę głosu panu ministrowi, przypomnę, że będziemy rozpatrywali informację dotyczącą izb skarbowych, o której kilkakrotnie wspomniano. Jestem ponadto zdania, że forum Komisji to miejsce przeznaczone na wymianę poglądów, a my z tej wymiany powinniśmy wyciągnąć stosowne wnioski. Dzisiejsze opinie prezesa Krzysztofa Szwedowskiego na temat dodatkowych wniosków de lege lata ukazują wiele nowych problemów, które być może trzeba będzie przedyskutować i wysłuchać różnych innych opinii. Za ogromnie cenne uważam, że Najwyższa Izba Kontroli w materiałach, które przekazuje do Komisji, przedstawia sprawy wymagające dyskusji i uregulowań. Jak wspomniałem, jestem zdania, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej powinna pozostać taką Komisją ponadbranżową, która pewne kwestie w razie potrzeby kieruje do rozstrzygnięcia do Komisji branżowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Dziękuję pani posłance za pytania dodatkowe. W odniesieniu do kwestii środków specjalnych wypada powiedzieć, że powstanie okazja do wymiany poglądów i oddzielenia faktów od opinii. Bo trzeba to czynić. Dodam, że nie zgadzamy z Najwyższą Izbą Kontroli w ocenie stanu prawnego. Jeśli bowiem ustawa daje delegację do określania tego, co może być odpisane na środek specjalny ministrowi finansów do rozporządzenia, a minister w rozporządzeniu to rozstrzyga, to nie można potem formułować opinii, z których wynika, że powinien był postąpić inaczej. Stan prawny trzeba po postu uhonorować. Pragnę ponadto przypomnieć, że już w pierwszej połowie 2002 roku, kiedy przedstawiałem na forum Sejmu koncepcję przebudowy służb skarbowych w Polsce, zgodziłem się ze spostrzeżeniami osób utrzymujących, że system środków specjalnych jest patologiczny. Zgadzam się również z dzisiejszą wypowiedzią prezesa Krzysztofa Szwedowskiego. Podobne zdanie mamy w Ministerstwie Finansów i dlatego właśnie, nie czekając na ustawę o likwidacji środków specjalnych, zdecydowaliśmy się zaproponować, a Sejm to przyjął, likwidację 60 procent środka specjalnego. Oczywiście, można dzisiaj debatować, czy nie trzeba było od razu mówić o 100 procentach, można w ogóle próbować o tym debatować, ale nie sądzę, by w istocie było to możliwe. My również oczekujemy bardzo poważnej rozmowy merytorycznej na temat środków specjalnych i przygotowujemy się do spotkania, które, mam nadzieję, Komisja wkrótce zorganizuje. Co do pierwszego pytania posłanki Barbary Marianowskiej, to potwierdzam, że była dyrektor izby skarbowej została ze swej funkcji odwołana za rażące braki i zaniedbania w sprawowaniu ogólnego nadzoru nad funkcjonowaniem urzędów skarbowych. Przypominam, że chodziło nie tylko o Urząd Skarbowy w Zakopanem, bo również o Urząd Skarbowy w Limanowej, a pewne nieprawidłowości stwierdziliśmy w kilku innych urzędach Małopolski. Istotnie, pani ta została wicedyrektorem do spraw orzecznictwa, a tym samym została całkowicie odsunięta od spraw związanych z nadzorem nad funkcjonowaniem urzędów skarbowych. Pani posłanko, może się pani z tym nie zgadzać, lecz przypomnę pani naszą rozmowę z początku 2003 roku, kiedy to również pani wyrażała opinię związkowców z tej izby skarbowej, którą to opinię przesłali oni na piśmie, z setkami podpisów. Wyrażali w niej przekonanie, że byłoby krzywdą zarówno dla osoby, jak i dla instytucji, gdyby zastosować ostrzejsze sankcje wobec byłej dyrektor. Jest w tej sprawie pismo, są opinie i dlatego uznaliśmy, że z dala od nadzoru była dyrektor może nadal pełnić swe funkcje, ale w związku ze sprawami orzecznictwa. Jeśli chodzi o drugą wspomnianą przez panią posłankę osobę, wicedyrektor odpowiedzialną wówczas za nadzór, rozwiązaliśmy z nią stosunek pracy; nie pracuje już w służbach skarbowych, a tym samym nie będzie sprawowała nadzoru.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Ad vocem. Po pierwsze, niczego takiego nie podpisywałam, i jest to po prostu kłamstwo, a jeśli taki materiał istnieje, to został spreparowany, bo może podpisałam inny, do którego został włączony mój podpis, o którym pan mówi. Żądam przedstawienia w czasie następnego posiedzenia Komisji corpus delicti. Skandalem jest powoływanie się na słowa, których nigdy nie wypowiedziałam, w sytuacji, w której nigdy nie brałam udziału. Domagam się obrony ze strony pana przewodniczącego. To niedopuszczalne, żeby członek rządu w ten sposób traktował posła i w sposób kłamliwy przedstawiał okoliczności, w których rzekomo brałam udział. Po drugie, chciałam się odnieść do tej informacji uzupełniającej. Pan minister mówił bowiem o odwołaniu, a nie o dyscyplinarnym zwolnieniu. Dostaliśmy więc informację nie uzupełniającą, ale odzwierciedlającą po prostu faktyczny stan. Natomiast na piśmie dostaliśmy informację niezgodną ze stanem faktycznym. I to właśnie jest moja ocena tej odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Bardzo proszę pana przewodniczącego, by in extenso odtworzył moją wypowiedź, ponieważ czuję się zobowiązany zwrócić uwagę, że powoływałem się w niej na moją rozmowę z panią posłanką, w której to rozmowie pani przychylała się werbalnie do opinii wyrażonej przez związkowców. Mówiłem o opinii związkowców sformułowanej na piśmie. Nie mówiłem bynajmniej, że to pani posłanka na piśmie formułowała takie opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Ja również zrozumiałem to tak, że pan minister powołał się na rozmowę z panią posłanką, a nie na podpisane przez panią dokumenty. Mamy zresztą nagranie i odtworzymy je, zgodnie z życzeniem pana ministra. Dostarczymy zapis tego fragmentu zarówno panu ministrowi, jak i pani posłance.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Kłamstwem jest sugestia, że miałabym wyrażać stanowisko przychylne wobec propozycji, aby osoba, która winna była zaniedbań i tolerowała ten stan rzeczy, nie była usunięta ze stanowiska. To jest potwarz po prostu, a pan minister, niestety, mówi o tym, wiedząc, że nie mogę się obronić, bo nie ma świadka tej rozmowy. Uważam, że to niedopuszczalne. Sugeruje pan, że były podpisy związkowców, że jakobym z nimi miała kontakt. Mam ze związkami zawodowymi Komisji Krajowej skarbowców w Polsce kontakty, ale m.in. w związku z nieprawidłowym działaniem Ministerstwa Finansów w sytuacji, w której chodzi o to, że była pani dyrektor zajęła teraz stanowisko wicedyrektora, a przecież to osoba, która wiedziała o nieprawidłowościach.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Gdy słucham tego wszystkiego, dochodzę do wniosku, że miałem rację, kiedy prowadziłem posiedzenie, podczas którego pani posłanka zadawała te pytania. Zarówno mnie, jak pewnie większość osób obecnych tutaj guzik to obchodzi. Bardzo przepraszam, pani poseł. Oczywiście, ma pani prawo zadać pytania, ma pani prawo nie zgadzać się z odpowiedziami, lecz chodzi przecież o jedną z wielu spraw indywidualnych, co do których poseł ma możliwość dochodzenia racji w inny sposób, bo materia, o której mowa, nie jest przedmiotem działania naszej Komisji. Mówiąc szczerze, zupełnie nie wiem, o co chodzi, mogę się tylko domyślać na podstawie pani pytania i odpowiedzi ministra Ciesielskiego. Istoty i przyczyn tego wszystkiego nie będziemy rozpatrywali. Nie jest bowiem przedmiotem funkcjonowania Komisji do Spraw Kontroli Państwowej ustalanie, kto obejmuje funkcję dyrektora w urzędzie skarbowym iks czy wicedyrektora w urzędzie skarbowym igrek. To nie są nasze kompetencje. Chodzi o sprawę lokalną. Rozumiem zainteresowanie pani posłanki, bo każdy z nas ma tego typu problemy, ale wyjaśnienia powinny następować między posłem a zainteresowanym podsekretarzem stanu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#PoselAndrzejPeczak">O głos prosi jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#SekretarzstanuwMFWieslawCiesielski">Panie przewodniczący, bardzo przepraszam za nieopatrzne przywołanie indywidualnej, prywatnej rozmowy. W tak poważnej sprawie nie powinienem tego robić. Przepraszam. Jeśli zaś chodzi o opinię, że osoby, o których mówimy, powinny zostać zwolnione dyscyplinarnie, to myślę, że będzie okazja, aby moi następcy wykazali się większą surowością. Jeżeli istnieje potrzeba dodatkowych wyjaśnień, dlaczego to było tylko zwolnienie ze stanowiska oraz rozwiązanie stosunku pracy, to jestem gotów podać uzasadnienie. Na razie jednakże nikt się o to nie zwrócił.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jestem zdania, że zawsze cenna jest wymiana poglądów między posłami, jednakże podobnie jak poseł Zdzisław Kałamaga uważam, iż trudno nam zajmować stanowisko w sprawie indywidualnej. Jeśli chodzi o kwestię interpretacji przepisów, to należałoby zadać pytanie o wagę przewinienia osób, których dyskusja ta dotyczy, jak też o adekwatność kary. Gdybyśmy zaczęli teraz rozważania na ten temat, oznaczałoby to, że zajmujemy się sprawą, co do której nie mamy wystarczającej wiedzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Nie zamierzam odnosić się do przedmiotu sporu, tym bardziej że nie byłam świadkiem całości wymiany zdań. Sądziłam jednakże, iż pan przewodniczący zwróci uwagę na wystąpienie wiceprzewodniczącego Komisji, który w swoim imieniu może mówić, że jako posła guzik go obchodzi sprawa, o której mowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Mówiłem w swoim imieniu i potwierdzam: mnie to w ogóle nie interesuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PoslankaElzbietaKruk">Kultura osobista i powaga sejmowej Komisji nakazywałaby, panie przewodniczący, wyrażać się na innym poziomie.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Jeszcze kilka słów, które usatysfakcjonują może panią posłankę. Pragnę przypomnieć, że ponieważ przed poprzednim posiedzeniem Komisji otrzymaliśmy materiał w ostatniej chwili, na prośbę posłów, którzy chcieli się z nim zapoznać i być może przemyśleć swe pytania, odłożyliśmy rozpatrywanie go, a dziś, mimo odmiennego stanowiska posła Zdzisława Kałamagi, umożliwiliśmy dyskusję nad nim. Chcę też dodać, że jeśli państwo posłowie będą uważać, iż forum Komisji jest im niezbędne do wyjaśniania pewnych problemów, będę to forum udostępniać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraMarianowska">Niezależnie od tego, czy wiceprzewodniczącego Komisji, posła Zdzisława Kałamagę obchodzi sytuacja nadzoru nad urzędem skarbowym dyrektora izby skarbowej, sprawa przestępstwa urzędniczego - a przypominam, że rozważamy kwestię zagrożenia korupcją - proszę o przeanalizowanie tego, co zostało powiedziane w związku z moją rzekomą akceptacją prośby związkowców, ponieważ wyjaśnienia w tej sprawie udzielone są zdecydowaną nieprawdą. Domagam się tego. Jeśli zaś chodzi o problem korupcji, to niezależnie od tego, czy panu Zdzisławowi Kałamadze się to podoba, czy też nie, od tego, czy rozumie to, czy nie rozumie, problematyka owa będzie omawiana na posiedzeniu tej Komisji. Również sprawa, której pan Kałamaga nie rozumie, czyli sprawa nadzoru nad przestępstwami urzędniczymi.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Przypominam, że postanowiliśmy odbyć odrębną dyskusję właśnie na temat kontroli izb skarbowych i wniosków NIK. Jestem ponadto zdania, iż spory merytoryczne na forum Komisji są nawet wskazane. Jeśli zaś chodzi o wymianę zdań, do której pani posłanka nawiązuje, będziemy mieć jej stenogram i odpowiedni jego fragment zostanie dostarczony zarówno pani posłance, jak i panu ministrowi. Uważam, że spór, który się wywiązał jest niepotrzebny. Jeśli chodzi o słowa posła Zdzisława Kałamagi, nie interweniowałem, gdyż zrozumiałem tę wypowiedź w taki sposób, że mamy ze strony pana posła do czynienia z apelem o to, byśmy indywidualnych spraw poszczególnych posłów, czy raczej okręgów, które są przez poszczególnych posłów reprezentowane, nie omawiali w szczegółach na forum Komisji. Powtarzam jednakże, że jeśli forum Komisji będzie komuś z państwa posłów potrzebne do poruszenia spraw związanych z macierzystym okręgiem, będę je udostępniał, ponieważ jestem zdania, że każdy z nas ma prawo podzielić się na tym forum spostrzeżeniami na temat problemów, które go niepokoją. Czy ktoś państwa chciałby zabrać głos w dyskutowanej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Takie właśnie, jak pan przewodniczący to przedstawił, miałem intencje. Nie będę komentował wystąpienia posłanki Barbary Marianowskiej na temat tego, co rozumiem, a czego nie rozumiem. Jakoś przeżyję opinię, że należę do średnio rozgarniętych ludzi. Niemniej pragnę przypomnieć, że członkiem Komisji do Spraw Kontroli Państwowej jestem od samego początku jej istnienia w ubiegłej kadencji Sejmu. Tematem podniesionym przez panią posłankę zajmowaliśmy się wielokrotnie; możemy jednak odbyć w tej sprawie kolejny pojedynek słowny, by przekonać się, jakim rezultatem się zakończy. Zwracam wszakże uwagę państwa, że jeśli członkowie Komisji wyraziliby zgodę, to możemy pójść jeszcze dalej i zażyczę sobie np. tego typu informacji ze wszystkich województw w Polsce. Na postawie dotychczasowych doświadczeń, pragnę jednak ostrzec państwa przed zajmowaniem się szczegółami, gdyż w poprzedniej kadencji podejmowaliśmy podobne próby z inicjatywny ówczesnego przewodniczącego, posła Kazimierza Ujazdowskiego, tyle że dotyczyły one decyzji podejmowanych przez ówczesnego prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Próby te zaprowadziły nas w ślepy zaułek. Dlatego też trzeba po prostu przyjąć, że za funkcjonowanie urzędów skarbowych odpowiada stosowny minister, który ma prawo do sprawowania funkcji związanych z wykonywaniem konkretnych zadań powołać konkretne osoby, za pracę których w jakiś sposób odpowiada. W tym tylko kontekście pragnę powtórzyć, że nie interesują mnie problemy powstałe w Limanowej czy w Zakopanem. Interesują mnie bowiem problemy o charakterze generalnym. Jeśli pani posłanka zainteresowana jest tymi kwestiami indywidualnymi, to przecież poseł dysponuje wieloma instrumentami, które może wykorzystać w celu wyjaśnienia poszczególnych spraw bez zajmowania czasu wszystkich członków Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Od siebie dodam tylko, że dobrze by było, byśmy na forum Komisji nie próbowali kształtować polityki kadrowej. Urzędy skarbowe to przecież nie wszystko i lada moment może się okazać, że komuś z nas nie podoba się sytuacja w jakiejś innej instytucji, a wówczas utkniemy w martwym punkcie. Rozumiem zainteresowanie pani posłanki, cenię jej inicjatywę i jestem zdania, że wnosi wiele dobrego do pracy Komisji, lecz proponowałbym, aby w działaniu Komisji trzymać się pewnej zasady. Otóż jeśli na podstawie otrzymanych od ministra informacji, stanowiących odpowiedź na pytania posłów, dochodzimy do wniosku, że minister postąpił źle, to pozostaje nam tylko interpelacja. Nie ukrywam, iż z lękiem myślę o tym, że mielibyśmy w gronie Komisji omawiać kwestie kadrowe instytucji czy to państwowych, czy innych. Dlatego też proponuję, by sprawę wspominanych dyrektorów pozostawić ministrowi finansów, a jeśli państwo posłowie mają zastrzeżenia do jego decyzji, to przecież posłowi dysponują odpowiednimi narzędziami, które pozwolą na dalsze dociekania w tej sprawie. Podzielam opinię posła Zdzisława Kałamagi, że jako członkowie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej powinniśmy się interesować raczej sprawami generalnymi. Jeśli stwierdzilibyśmy np., że w 90 proc. urzędów skarbowych dzieje się tak jak w Limanowej, istotnie powstałby problem wymagający zainteresowania Komisji. Czy chcieliby państwo zabrać głos w związku z pierwszym bądź drugim punktem porządku posiedzenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#WiceprezesNIKKrzysztofSzwedowski">Jeśli można, jeszcze krótkie wyjaśnienie. Otóż do prezesa Najwyższej Izby Kontroli zwrócił się pisemnie prezes Zarządu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, zwracając uwagę, że w naszym materiale pn. "Zagrożenie korupcją w świetle badań kontrolnych NIK prowadzonych w roku 2003", dostarczonym państwu posłom, a opracowanym w marcu 2004 roku, znajduje się informacja już nieaktualna, w związku z czym poprosił, by podczas niniejszego posiedzenia dokonać sprostowania. Nie istnieją żadne powody, dla których miałbym tego nie uczynić, a zatem proszę o chwilę uwagi. Otóż przypominam raz jeszcze, że spostrzeżenia i zarzuty zawarte w naszym opracowaniu dotyczą roku 2002, tak że uwagi na temat PFRON zamieszczone na str. 14 również odnoszą się do sytuacji z tegoż roku. W roku 2003 w ramach kontroli wykonania budżetu państwa, która zakończona została w czerwcu roku bieżącego, nieprawidłowości, o których mowa na str. 14 "Zagrożeń /.../", już nie stwierdziliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#PoselAndrzejPeczak">Czy w sprawach dziś omawianych bądź też w sprawach różnych ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych, co oznacza, że wyczerpaliśmy porządek Dziękuję wszystkim naszym gościom oraz członkom Komisji. Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>