PPC / ppc

text_structure.xml 857 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 3096 3097 3098 3099 3100 3101 3102 3103 3104 3105 3106 3107 3108 3109 3110 3111 3112 3113 3114 3115 3116 3117 3118 3119 3120 3121 3122 3123 3124 3125 3126 3127 3128 3129 3130 3131 3132 3133 3134 3135 3136 3137 3138 3139 3140 3141 3142 3143 3144 3145 3146 3147 3148 3149 3150 3151 3152 3153 3154 3155 3156 3157 3158 3159 3160 3161 3162 3163 3164 3165 3166 3167 3168 3169 3170 3171 3172 3173 3174 3175 3176 3177 3178 3179 3180 3181 3182 3183 3184 3185 3186 3187 3188 3189 3190 3191 3192 3193 3194 3195 3196 3197 3198 3199 3200 3201 3202 3203 3204 3205 3206 3207 3208 3209 3210 3211 3212 3213 3214 3215 3216 3217 3218 3219 3220 3221 3222 3223 3224 3225 3226 3227 3228 3229 3230 3231 3232 3233 3234 3235 3236 3237 3238 3239 3240 3241 3242 3243 3244 3245 3246 3247 3248 3249 3250 3251 3252 3253 3254 3255 3256 3257 3258 3259 3260 3261 3262 3263 3264 3265 3266 3267 3268 3269 3270 3271 3272 3273 3274 3275 3276 3277 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panie i panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panią posłankę Zdzisławę Kobylińską oraz panów posłów Grzegorza Schreibera, Ryszarda Wawryniewicza i Marka Wikińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Zdzisława Kobylińska i pan poseł Ryszard Wawryniewicz.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Protokół i listę mówców prowadzić będą panowie posłowie Ryszard Wawryniewicz i Marek Wikiński.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Rolnictwa i Rozwoju Wsi wspólnie z Komisją Finansów Publicznych - o godz. 10;</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Finansów Publicznych - po zakończeniu wspólnego posiedzenia z Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi;</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Społecznej - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 10.30;</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Kultury i Środków Przekazu - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 11;</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Ochrony Konkurencji i Konsumentów - o godz. 11.30;</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Obrony Narodowej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Sprawiedliwości i Praw Człowieka - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Mniejszości Narodowych i Etnicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Etyki Poselskiej - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o zamówieniach publicznych - o godz. 12;</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 13;</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Spraw Zagranicznych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- ds. Służb Specjalnych - o godz. 14;</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej - o godz. 15;</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Transportu i Łączności - o godz. 16;</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Nadzwyczajnej ds. zmian w kodyfikacjach - o godz. 16.30;</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Zdrowia - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- ds. Kontroli Państwowej - o godz. 18;</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">- Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#SekretarzPoselZdzislawaKobylinska">Posiedzenie Parlamentarnego Zespołu Chrześcijańsko-Narodowego AWS odbędzie się o godz. 16 w sali nr 102. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj dotarła do wielu, do wszystkich Polaków w kraju i na świecie tragiczna wiadomość o odejściu na zawsze księdza Józefa Tischnera. Jego życie, twórczość, oddziaływanie zarówno na ludzi wierzących, niewierzących, jak i poszukujących wiary, ale przede wszystkim na Polskę, są trudne do przecenienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRulewski">Zwracam się do pana marszałka o pomoc w oddaniu czci tejże wielkiej i ważnej dla wszystkich pokoleń Polaków postaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panie i panów posłów o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wieczne odpoczywanie racz mu dać Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci...</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#Poslowie">(...niech odpoczywa w pokoju wiecznym. Amen.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1. porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej na 10-lecie odrodzenia polskiego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Tadeusza Wronę i przeprowadził pierwsze czytanie oraz dyskusję w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił, aby nie odsyłać projektu uchwały do komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zestawienie poprawek zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przepraszam za chwilowe opóźnienie. Jak zwykle kłopoty z kartami panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 1. poprawce do ostatniego akapitu wnioskodawca w nowym zdaniu proponuje, aby Sejm ustanowił dzień 27 maja dniem samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 1., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za głosowało 184, przeciw - 169, wstrzymało się 24.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 2. poprawce wnioskodawca proponuje dodać nowe akapity wyrażające zaniepokojenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wprowadzeniem zarządu komisarycznego w gminie Warszawa Centrum oraz sposobem jego wykonania.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki, polegającej na dodaniu nowych akapitów, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za głosowało 151, przeciw - 229, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy zatem do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały na 10-lecie odrodzenia polskiego samorządu terytorialnego, zawartego w druku nr 1931, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Za głosowało 382, przeciw - 1, wstrzymało się 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę na 10-lecie odrodzenia polskiego samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Zbigniewa Wawaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1923.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 1923, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 392, przeciw - 1, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji protokołu poprawek do Europejskiej Konwencji o Telewizji Ponadgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o uchyleniu ustawy o funduszach przemysłowych i ich prywatyzacji w związku z reformą systemu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy go głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jedynej poprawce polegającej na dodaniu art. 6a Senat proponuje, aby skreślić w art. 112 § 1 ustawy Kodeks karny skarbowy wyrazy: ˝świadectwa udziałowego funduszu przemysłowego˝.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na dodaniu art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Większość bezwzględna wynosi 196. Za głosowało 8 posłów, przeciw - 383, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Wyrowińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.62" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.63" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Poprawki od 1. do 6. Senat zgłosił do art. 1 ustawy nowelizującej ustawę o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-6.64" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 1. poprawce do art. 33 pkt 1 Senat proponuje zmianę powołania w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-6.65" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-6.66" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.67" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 1. poprawki Senatu do art. 33 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.68" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.69" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.70" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Większość bezwzględna wynosi 193. Za głosowało 2 posłów, przeciw - 382, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.71" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.72" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 2. poprawce do art. 40a Senat proponuje, aby ten, kto popełnił przestępstwo określone w tym przepisie, podlegał grzywnie do 5 mln zł, karze pozbawienia wolności do lat 2 albo obu tym karom łącznie.</u>
          <u xml:id="u-6.73" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.74" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.75" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 2. poprawki Senatu do art. 40a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.76" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.77" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.78" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za głosowało 5 posłów, przeciw - 381 posłów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.79" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.80" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 3. poprawce do art. 40 ust. 1 Senat proponuje wyraz ˝oraz˝ zastąpić wyrazem ˝lub˝.</u>
          <u xml:id="u-6.81" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.82" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.83" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 3. poprawki Senatu do art. 40 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.84" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.85" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.86" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za głosowało 3 posłów, przeciw - 388, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.87" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.88" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 4. poprawce do art. 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby zmienić kolejność dotychczasowych pkt. 27 i 28.</u>
          <u xml:id="u-6.89" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.90" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.91" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 4. poprawki Senatu do art. 1 pkt. 27 i 28 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.92" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.93" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.94" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za głosowało 3 posłów, przeciw - 389, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.95" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.96" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 5. poprawce do art. 43a ust. 1 i 2 Senat proponuje, aby wyrazy ˝karze grzywny˝ zastąpić wyrazem ˝grzywnie˝.</u>
          <u xml:id="u-6.97" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.98" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.99" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 5. poprawki Senatu do art. 43a ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.100" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.101" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.102" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za głosowało 2 posłów, przeciw - 392, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.103" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.104" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 6. poprawce do art. 43a ust. 2 Senat proponuje, aby wyrazy ˝naruszenie obowiązków˝ zastąpić wyrazami ˝naruszeniem zakazów˝.</u>
          <u xml:id="u-6.105" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.106" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.107" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 6. poprawki Senatu do art. 43a ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.108" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.109" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.110" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za głosował 1 poseł, przeciw - 390, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.111" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.112" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 7. poprawce do art. 2 pkt 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.113" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.114" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.115" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 7. poprawki Senatu do art. 2 pkt 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść ręką i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.116" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.117" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.118" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za głosowało 2 posłów, przeciw - 393, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-6.119" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.120" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 8. poprawce do art. 3 pkt 1 ustawy nowelizującej Senat proponuje zmianę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-6.121" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.122" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.123" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem 8. poprawki Senatu do art. 3 pkt 1 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.124" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.125" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.126" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Większość bezwzględna wynosi 194. Za głosował 1 poseł, przeciw - 386, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.127" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.128" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o obligacjach oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.129" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-6.130" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Leszka Piotrowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.131" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.132" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.133" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jedynej poprawce do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., a nie, jak uchwalił Sejm, po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.134" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.135" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.136" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.137" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.138" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.139" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 395 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za głosowało 2 posłów, przeciw - 392, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-6.140" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.141" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o:
 1) poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach,
 2) rządowym projekcie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach
 (druki nr 505, 1002, 1866 i 1866-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-6.142" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Kaczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Małych i Średnich Przedsiębiorstw przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z całości prac nad ustawą o poselskim projekcie ustawy o organizacji rynku produktów rolnych i żywnościowych oraz o rolniczych grupach producenckich i ich zrzeszeniach (druk nr 505) oraz o rządowym projekcie ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach (druk nr 1002). Przypomnę, iż połączone komisje odbyły łącznie 11 posiedzeń, podczas których przedmiotem obrad były oba projekty - poselski i rządowy. Jednakże jako bazowy przyjęty został na początku prac projekt rządowy. 18 stycznia 2000 r. rząd zajął stanowisko w związku ze sprawozdaniem podkomisji, w którym zdecydowanie opowiedział się za wariantem popartym przez połączone komisje, aby grupy producentów rolnych mogły tworzyć jedynie osoby fizyczne prowadzące gospodarstwo rolne. Z tą ideą, przyjętą w zasadzie jako idea główna, zgodziły się obie komisje. Przesłaniem tej ustawy jest przede wszystkim fakt, że chcemy, aby posłużyła ona rolnikom indywidualnym - była już o tym mowa przy okazji pierwszego i drugiego czytania. Pragnę wyrazić swoje zadowolenie, że połączone komisje także przyjęły taki wariant.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Chciałbym również poinformować Wysoką Izbę, iż w trakcie prac nad projektami ustaw zgłoszono łącznie 15 wniosków mniejszości i 14 poprawek. Zdecydowana ich większość ma charakter zasadniczy, mający wpływ na całokształt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ poprawek i wniosków mniejszości jest tak dużo, nie będę omawiał wszystkich. Chciałbym na początku swojego wystąpienia przedstawić najważniejsze z nich, skupić się na głównych i omówić je. Natomiast w trakcie głosowania, jeżeli pojawią się pytania i wątpliwości, oczywiście postaram się do nich wszystkich odnieść, odpowiedzieć na wszystkie pytania czy wyjaśnić wszystkie wątpliwości, które zostaną przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W pierwszej kolejności pragnę zwrócić uwagę państwa na poprawki 1. i 4. Chcę podkreślić, że są one w zasadzie tożsame, mówią o tym samym. Dlatego, te słowa kieruję do pana marszałka, dobrze by było, żeby zostały one przegłosowane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Następną sprawą, którą warto zauważyć...</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę panie i panów posłów o zachowanie spokoju, aby pan poseł mógł kontynuować swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">...jest poprawka, o której już wspomniałem. Przepraszam, chodzi o 1. wniosek mniejszości do art. 2, w którym wnioskodawca proponuje, aby również osoby prawne - a nie tylko, jak proponują komisje, osoby fizyczne - prowadzące gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym mogły organizować się w grupy producentów rolnych. Komisje zdecydowanie, tak jak powiedziałem, opowiadają się za tym, aby tylko osoby fizyczne mogły organizować się w grupy producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Następna, bardzo ważna sprawa, która również wymaga podkreślenia, jest związana z minimalną liczbą członków grupy. W 3. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby żaden z członków grupy nie mógł mieć więcej niż 20% głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników, a nie - jak proponują komisje - więcej niż 10% głosów. Komisje opowiedziały się za 10% głosów, a więc za minimalną liczbą członków grupy wynoszącą 10 osób. Myślę jednak, że Wysoka Izba powinna rozważyć przy tym głosowaniu, czy nie należałoby jednak poprzeć wniosku mniejszości, po przegłosowaniu go na posiedzeniu połączonych komisji, przeprowadziłem bowiem dosyć dużo konsultacji w terenie. Cóż się okazało? Okazało się, że są pewne specyficzne dziedziny produkcji rolniczej, w związku z którymi będzie bardzo trudno w danym rejonie osiągnąć minimalną liczbę członków grupy, chodzi o 10 osób. Tak może być chociażby w przypadku produkcji sadowniczej - w pewnych rejonach Polski nie jest to popularna produkcja, więc w danym powiecie czy regionie znajduje się tylko kilka sadów. Bardzo trudno będzie więc osiągnąć tę minimalną liczbę członków grupy. Pomimo tego, że komisje rekomendują, aby minimalna liczba członków grupy wynosiła 10 osób, bardzo proszę o zastanowienie się, czy nie należałoby jednak poprzeć wniosku mniejszości, w którym jest to 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">W czwartym wniosku...</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Pan poseł czyta całe sprawozdanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, chwileczkę. Niektórzy posłowie chcą bić brawo, moment zaczekamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Dziękuję bardzo za te oklaski. Rozumiem...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o zachowanie powagi tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Dobrze. W takim układzie, panie marszałku, odniosę się tylko jeszcze do jednej kwestii. Mianowicie został zgłoszony wniosek, aby grupy producentów rolnych zostały zwolnione z podatku dochodowego, i połączone komisje popierają ten wniosek. Chciałbym powiedzieć, że również opinia ekspertów od podatku jednoznacznie tutaj mówi, iż jeżeli grupy producentów rolnych zostaną obciążone podatkiem dochodowym, to wszystkie korzyści wynikające z łączenia się rolników w grupy i osiągania ewentualnie większego dochodu zostaną zniwelowane przez tenże podatek dochodowy. A więc komisje wnoszą o przyjęcie tego wniosku i zwolnienie z podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekKaczynski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że opinia Komitetu Integracji Europejskiej - i przedstawiana w trakcie prac nad ustawą, i z dnia 13 czerwca br. - jest pozytywna i mówi, iż projekt ustawy zgodny jest z prawem Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo. Proszę o przejście do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytanie do pana ministra rolnictwa, jeżeli w imieniu rządu może on odpowiedzieć. Otóż panie i panowie posłowie w tym tygodniu otrzymali do skrytek projekt ustawy o regulacji niektórych rynków rolnych, w tym rynku owoców i warzyw. Rząd proponuje, ażeby rynek owoców i warzyw regulować poprzez grupy producentów owoców i warzyw. Uregulowania tam zawarte są zupełnie inne niż te, które są i w projekcie rządowym, i w sprawozdaniu. Mam pytanie do pana ministra: Czy w Polsce w związku z tym, zdaniem rządu, mają funkcjonować dwa różne rozwiązania i dwie różne ustawy - dla grup producentów owoców i warzyw oraz dla grup producentów w ramach pozostałych kierunków produkcji rolniczej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Chciałbym tylko stwierdzić, że pytania pan poseł mógł zadawać panu ministrowi w pierwszym i w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jeżeli pan minister zechce zabrać głos w tej sprawie, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIRozwojuWsiAndrzejLuszczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panu posłowi Pilarczykowi chcę odpowiedzieć w ten sposób: Podczas drugiego czytania na ten temat była dyskusja. Powiedziałem, że zasady wspierania finansowego, oprócz regulacji, które są określone w ustawie o grupach producenckich, będą zawarte w regulacji dotyczącej poszczególnych rynków, w tym rynku owoców i warzyw, i na ten temat myśmy rozmawiali. Jedna ustawa nie zaprzecza funkcjonowaniu drugiej. Ustawa o regulacji rynku owoców i warzyw wynika też z regulacji, które musimy dostosować do wymogów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">(Czy ziemniaki będą traktowane jako warzywa, czy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1866.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje przedstawiają jednocześnie wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 1. wniosku mniejszości do art. 2 wnioskodawca proponuje, aby również osoby prawne prowadzące gospodarstwo rolne w rozumieniu przepisów o podatku rolnym, a nie, jak proponują komisje, tylko osoby fizyczne, mogły organizować się w grupy producentów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselStanislawStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy zgodne będzie z konstytucją, jeśli płatników podatku rolnego, którzy są osobami prawnymi, pozbawi się możliwości tworzenia grup producenckich? Mam tu na myśli działające na naszym terenie małe spółdzielnie rolnicze, które moim zdaniem też mogą tworzyć grupy producenckie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trudno mi się wypowiadać o tym, czy będzie to zgodne z konstytucją. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie. Chcę natomiast podkreślić jeszcze raz, że ideą ustawy jest to, aby była ona skierowana do rolników indywidualnych i pomogła naszemu rozdrobnionemu rolnictwu stawać się bardziej konkurencyjnym w coraz trudniejszej sytuacji wolnorynkowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 1. wniosku mniejszości do art. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za wnioskiem głosowało 154, przeciw - 234, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W tożsamych poprawkach 1. i 4., między innymi do art. 2 i 4, wnioskodawcy proponują skreślić przepisy dotyczące grup producentów rolnych utworzonych przez spółdzielnię lub kółko rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Konsekwencją przyjęcia tych poprawek będą odpowiednie zmiany w przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Poprawki te poddam pod głosowanie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie 1. poprawki i przyjęcie 4. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Tylko w przypadku ich odrzucenia poddam pod głosowanie poprawkę 2.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 1. i 4., wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za głosowało 43, przeciw - 343, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 2. poprawce do art. 2 wnioskodawca proponuje między innymi dodać ust. 2, stanowiący, że dla realizacji swoich celów działania grupa producentów rolnych może wspólnie użytkować maszyny i urządzenia służące m.in. do uprawy roli, a także urządzenia do przechowywania i sortowania płodów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. poprawki do art. 2, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za głosowało 30, przeciw - 349, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 2. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby grupa producentów rolnych prowadziła działalność pod warunkami określonymi w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje natomiast proponują, aby grupa producentów rolnych prowadziła działalność pod tymi samymi warunkami, jako przedsiębiorca mający osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 2. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za głosowało 3 posłów, przeciw - 381, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 3. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1 pkt 3 wnioskodawca proponuje, aby żaden z członków grupy nie mógł mieć więcej niż 20% głosów na walnym zgromadzeniu lub zgromadzeniu wspólników, a nie, jak proponują komisje, więcej niż 10% głosów.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 3. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Za głosowało 342, przeciw - 45, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 4. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 4, określający minimalny procent udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy wytworzonych w gospodarstwach jej członków, jaki musi osiągnąć grupa w pierwszych trzech latach prowadzenia działalności.</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość 3. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 4. wniosku mniejszości do art. 3 ust. 1, polegającego na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 127, przeciw - 264, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 3. poprawce do art. 3 ust. 1 pkt 4 wnioskodawca proponuje, aby jednym z warunków prowadzenia działalności przez grupę było osiąganie w pierwszych trzech latach działalności odpowiednio: 30%, 50% i 60% udokumentowanych przychodów ze sprzedaży produktów grupy wytworzonych w gospodarstwach jej członków, a nie, jak proponują komisje: 51%, 60% i 75%.</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest przyjęciem 3. poprawki do art. 3 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 177, przeciw - 211, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 5. wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 4 stanowiący, że akt założycielski grupy powinien zawierać m.in. wymóg sprzedaży przez członków grupy całości produktów lub grupy produktów za pośrednictwem grupy oraz odstępstwa od tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest przyjęciem 5. wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1, polegającego na skreśleniu pkt. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 397 posłów. Za głosowało 152, przeciw - 243, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 6. wniosku mniejszości do art. 6 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby grupa producentów mogła tworzyć fundusz specjalny, a nie, jak proponują komisje, tworzyła fundusz specjalny.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest przyjęciem 6. wniosku mniejszości do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.68" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.69" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za głosowało 147, przeciw - 239, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.70" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.71" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 5. poprawce do art. 6 wnioskodawca proponuje skreślić ust. 4 stanowiący, że środki z funduszu specjalnego podlegają zwrotowi członkom grupy.</u>
          <u xml:id="u-22.72" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.73" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.74" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 5. poprawki do art. 6, polegającej na skreśleniu ust 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-22.75" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-22.76" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-22.77" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za głosowało 122, przeciw - 258, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.78" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-22.79" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 6. poprawce wnioskodawca proponuje skreślić art. 7 stanowiący, że minister właściwy do spraw rolnictwa określa w drodze rozporządzenia m.in. wykaz produktów i grup produktów oraz minimalną roczną wielkość produkcji towarowej.</u>
          <u xml:id="u-22.80" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-22.81" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania...</u>
          <u xml:id="u-22.82" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle, ale proszę wcześniej sygnalizować chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselPiotrKrutul">Przepraszam, panie marszałku. Na posiedzeniu komisji nie uzyskałem informacji na temat tego, jacy producenci rolni będą mogli się zrzeszać w grupy producenckie. Chodzi o rozporządzenie, które otrzymaliśmy 1,5 roku temu. I mam takie konkretne pytanie do pana ministra: Czy producenci koni rzeźnych oraz producenci produktów ekologicznych, bo mieliśmy ustawę o rolnictwie ekologicznym, będą mogli się zrzeszać w grupy producenckie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselMarianPilka">(W ogóle nie powinno być producentów koni rzeźnych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym powiedzieć, że ideą, przesłaniem art. 7 jest umożliwienie ministrowi rolnictwa i rozwoju wsi tego, aby to on właśnie w rozporządzeniu określił produkty i grupy produktów, w przypadku których rolnicy będą się mogli łączyć w grupy. Chcemy również, aby minister rolnictwa wziął pod uwagę zróżnicowanie regionalne, bo ze względu na specyfikę produkcji, jaka występuje w poszczególnych regionach Polski, może to być bardzo zróżnicowane. Bardzo trudno byłoby szczegółowo określić w ustawie takie warunki, dlatego tutaj dajemy delegację dla ministra rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Mariusz Grabowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Przepraszam, panie pośle sprawozdawco. Ja nie jestem rolnikiem, ale po tej odpowiedzi zadam jedno pytanie. W takim razie po co uchwalać taką ustawę, takie przepisy ustawy, skoro w sprawach istotnych cedują one kwestie rozstrzygające na urzędnika? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że już w zasadzie odpowiedziałem na to pytanie. Komisje dają delegację ustawową dla ministra rolnictwa i rozwoju wsi dlatego, gdyż w ustawie, tak jak powiedziałem, przede wszystkim ze względu na zróżnicowanie regionalne, na specyfikę produkcji w poszczególnych regionach, nie da się określić szczegółowo tych wszystkich warunków, jakie mogą wystąpić. Musiałaby to być bardzo rozbudowana ustawa. Uważamy, że w sposób bardzo dobry zrobi to minister rolnictwa w rozporządzeniu, biorąc pod uwagę wszystkie te kwestie, o których mówiłem wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! To jest bardzo ważna poprawka, ponieważ Trybunał Konstytucyjny trzykrotnie ostatnio w swoich orzeczeniach wyraźnie stwierdził, że nie jest możliwe, aby dać rządowi szeroką delegację w ustawie. To znaczy delegacja do rozporządzenia musi być precyzyjnie zapisana w ustawie i precyzyjnie określać cele, jakie ma zrealizować rozporządzenie. Brak tych celów, tak zwanych motywów, jak to określił Trybunał, pozwala Trybunałowi stwierdzić niezgodność ustawy z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Po tym wypowiedziach rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 6. poprawki, polegającej na skreśleniu art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało 18, przeciw - 367, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 7. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 1 wnioskodawca w dodawanym pkt. 8 proponuje, aby wniosek o wydanie decyzji administracyjnej dla grupy, o której mowa w art. 3, zawierał także uzasadnienie wniosku zawierające oświadczenie o wielkości produkcji towarowej grupy w poprzednim roku obrachunkowym.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. wniosku mniejszości do art. 9 ust. 1, polegającego na dodaniu pkt. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za głosowało 174, przeciw - 213, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 8. wniosku mniejszości do art. 9 wnioskodawca proponuje dodać ust. 3, stanowiący, że wojewoda może żądać od składającego wniosek dodatkowych wyjaśnień i dokumentów dotyczących uzasadnienia wniosku o wydanie decyzji administracyjnej dla grupy.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 8. wniosku mniejszości do art. 9, polegającego na dodaniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 40, przeciw - 349, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 9. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić art. 18 stanowiący, że nadzór nad działalnością związków grup producentów rolnych sprawuje minister właściwy do spraw rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 18, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za głosowało 2 posłów, przeciw - 382, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wnioski mniejszości od 10. do 14. oraz poprawki od 7. do 12. dotyczą przepisów o pomocy finansowej ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do art. 19 zgłoszono 7. poprawkę oraz 10. i 11. wnioski mniejszości. Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-32.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 7. poprawce do art. 19 wnioskodawca proponuje, aby podmioty określone w tym przepisie otrzymywały pomoc przeznaczoną na założenie i wsparcie ich działalności ze środków publicznych bez określenia terminów i warunków, pod jakimi ta pomoc ma być udzielana, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-32.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.33" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 10. i 11. wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-32.34" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.35" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 7. poprawki do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.36" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.37" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.38" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 389 posłów. Za głosowało 3, przeciw - 386, nikt z posłów nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.39" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.40" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 10. wniosku mniejszości do art. 19 wnioskodawca proponuje, aby podmioty określone w tym przepisie otrzymywały pomoc finansową ze środków publicznych przez 5 lat w okresie pierwszych 7 lat, a nie, jak proponują komisje, w okresie pierwszych 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-32.41" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.42" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 10. wniosku mniejszości do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.43" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.44" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.45" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za głosowało 32, przeciw - 350, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.46" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.47" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 11. wniosku mniejszości do art. 19 wnioskodawca proponuje, aby podmioty określone w tym przepisie otrzymywały pomoc finansową ze środków publicznych w formie dotacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-32.48" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.49" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 11. wniosku mniejszości do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.50" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.51" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.52" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za głosowało 42, przeciw - 343, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.53" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.54" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 8. poprawce do art. 20 wnioskodawca proponuje, aby Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa udzielała grupie, o której mowa w art. 2 pkt 1, dotacji na tworzenie miejsc pracy przez tę grupę w wysokości i na warunkach określonych w tym przepisie. Natomiast komisje proponują, aby pomoc finansowa dla grupy, o której mowa w art. 3, stanowiła określony procent udokumentowanych rocznych przychodów ze sprzedaży produktów, dla których grupa została utworzona, i wytworzonych w gospodarstwach jej członków.</u>
          <u xml:id="u-32.55" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.56" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.57" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 8. poprawki do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.58" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.59" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.60" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za głosowało 22, przeciw - 366, 3 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.61" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.62" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 12. wniosku mniejszości do art. 21 wnioskodawca proponuje, aby określoną w tym przepisie pomoc finansową otrzymywała tylko grupa producentów rolnych, o której mowa w art. 4, a nie, jak proponują komisje, również związek.</u>
          <u xml:id="u-32.63" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będą odpowiednie zmiany w art. 19, 23, 24 i 26.</u>
          <u xml:id="u-32.64" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jego przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość poprawek 9. i 11.</u>
          <u xml:id="u-32.65" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.66" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 12. wniosku mniejszości do art. 21, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.67" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.68" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.69" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Za głosowało 37, przeciw - 356, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.70" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.71" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 9. poprawce do art. 21 wnioskodawca proponuje, aby określoną w tym przepisie pomoc finansową otrzymywała tylko grupa producentów rolnych, o której mowa w art. 4, a nie, jak proponują komisje, również związek.</u>
          <u xml:id="u-32.72" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 23.</u>
          <u xml:id="u-32.73" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-32.74" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.75" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 9. poprawki do art. 21, wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.76" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.77" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.78" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za głosowało 32, przeciw - 352, wstrzymało się 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.79" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.80" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 13. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje dodać po art. 23 nowy artykuł stanowiący, że do spraw dotyczących korzystania z pomocy finansowej przyznanej podmiotom określonym w tym przepisie stosuje się przepisy o finansach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.81" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.82" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 13. wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.83" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.84" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-32.85" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Za głosowało 39, przeciw - 346, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.86" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.87" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 10. poprawce wnioskodawca proponuje dodać po art. 23 nowy artykuł stanowiący, że pomoc finansowa ze środków publicznych przyznana podmiotom określonym w tym przepisie podlega zwrotowi w całości lub w części w każdym przypadku wykorzystania jej niezgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-32.88" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.89" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.90" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 10. poprawki, polegającej na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.91" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.92" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.93" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za głosowało 374, przeciw - 15, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-32.94" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.95" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 11. poprawce do art. 24 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby tylko grupa mogła korzystać również z dopłat do oprocentowania zaciągniętych kredytów na cele obrotowe na zasadach ogólnych, a nie, jak proponowały komisje, również jej związek.</u>
          <u xml:id="u-32.96" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.97" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.98" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 11. poprawki do art. 24 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.99" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.100" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.101" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za głosowało 185, przeciw - 204, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.102" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.103" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 14. wniosku mniejszości wnioskodawca proponuje skreślić art. 25, określający tryb i warunki przyznawania kredytu preferencyjnego na uzupełnienie funduszu specjalnego oraz tryb jego poręczania i spłaty.</u>
          <u xml:id="u-32.104" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 12.</u>
          <u xml:id="u-32.105" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.106" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 14. wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.107" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.108" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.109" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za - 41, przeciw - 344, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-32.110" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.111" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 12. do art. 25 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby kwota odsetek kredytów preferencyjnych na uzupełnienie funduszu specjalnego nie mogła być wyższa niż 0,25 stopy redyskonta weksli Narodowego Banku Polskiego, a nie - jak proponowały komisje - 0,25 stopy kredytu redyskontowego.</u>
          <u xml:id="u-32.112" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.113" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.114" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 12. poprawki do art. 25 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.115" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.116" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.117" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za - 383, przeciw - 11, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-32.118" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.119" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 13. poprawce wnioskodawca proponuje dodać po art. 29 nowy artykuł, nowelizujący ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych, stanowiący, że dochody grup producentów rolnych i ich związków są wolne od podatku.</u>
          <u xml:id="u-32.120" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.121" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Jej przyjęcie spowoduje bezprzedmiotowość 14. poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.122" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.123" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 13. poprawki, polegającej na dodaniu nowego artykułu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.124" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.125" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.126" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 391 posłów. Za - 347, przeciw - 43, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-32.127" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-32.128" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W 15. wniosku mniejszości do art. 31 wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2001 r., a nie - jak proponują komisje - po upływie 1 miesiąca od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-32.129" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie skreślenie art. 26, określającego m.in. termin składania wniosków o przyznanie pomocy finansowej w 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-32.130" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.131" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem 15. wniosku mniejszości do art. 31 wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.132" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.133" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.134" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za - 29, przeciw - 344, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-32.135" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-32.136" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.137" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Małych i Średnich Przedsiębiorstw oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-32.138" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-32.139" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-32.140" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Za - 357, przeciw - 22, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-32.141" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o grupach producentów rolnych i ich związkach oraz o zmianie innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-32.142" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o rządowym projekcie ustawy o referendum lokalnym (druki nr 1361, 1841 i 1841-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.143" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kosmę Złotowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselSprawozdawcaKosmaZlotowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do ustawy o referendum lokalnym w drugim czytaniu zgłoszono 17 poprawek, których nie będę omawiał. Odpowiem na ewentualne pytania zadawane przez państwa. Chciałbym tylko zaznaczyć, że najbardziej kontrowersyjnymi poprawkami są poprawki: 13., 14., 15. i 16. Dotyczą one obniżenia progu frekwencyjnego, od którego wynik referendum uważa się za ważny. Komisje uznały, że naczelną wartością naszej demokracji jest kadencyjność, z jednej strony, a z drugiej strony - odpowiedzialność wybranego organu przed wyborcami, i rekomendują państwu odrzucenie tych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1841.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje przedstawiają poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 1. do art. 2 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby przedmiot referendum lokalnego stanowiła również sprawa odwołania organu wykonawczego gminy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w: art. 5 ust. 1 i 2, art. 12 ust. 6, art. 13 ust. 3, tytułach rozdz. 4 i 5, art. 22 ust. 1, art. 28 ust. 2, art. 40 ust. 4, art. 45, art. 49 ust. 2 pkt 1 i ust. 4 pkt 1, art. 50 ust. 1, art. 52 ust. 2, art. 63 ust. 4 i art. 66 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 17. do art. 67 wnioskodawca w dodawanych ust. 2a-2d proponuje, aby ogłoszenie wyników referendum rozstrzygających o odwołaniu organu wykonawczego jednostki samorządu terytorialnego oznaczało jego odwołanie z mocy prawa, oraz określa tryb postępowania w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o ich odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 1. i 17., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za głosowało 143, przeciw - 227, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawki odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 2. do art. 7 wnioskodawca proponuje, aby samoopodatkowanie się mieszkańców na cele publiczne mogło być również przedmiotem referendum powiatowego i wojewódzkiego, a nie, jak proponowały komisje, tylko gminnego.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 2. do art. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za głosowało 169, przeciw - 208, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 3. do art. 11 ust. 1 wnioskodawca w dodawanym pkt. 3 proponuje, aby z inicjatywą przeprowadzenia referendum, na wniosek mieszkańców jednostki samorządu terytorialnego, mogła wystąpić także organizacja społeczna posiadająca osobowość prawną, której statutowym terenem działania jest co najmniej obszar danej jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Z poprawką tą łączą się poprawki: 5. do art. 12 ust. 2 pkt 2 oraz 6. do zdania drugiego w art. 14 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-34.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek: 3., 5. i 6., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.29" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.30" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.31" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za głosowało 225, przeciw - 154, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.32" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.33" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 4. do art. 12 ust. 2 wnioskodawca proponuje dodać pkt 1a stanowiący, że jeżeli inicjatorem referendum gminnego jest obywatel, powiadomienie o zamiarze wystąpienia z inicjatywą przeprowadzenia referendum powinno zawierać jego nazwisko, imię, adres zamieszkania oraz nr ewidencyjny PESEL.</u>
          <u xml:id="u-34.34" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.35" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.36" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 4. do art. 12 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.37" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.38" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.39" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów. Za głosowało 352, przeciw - 8, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.40" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.41" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Poprawki 5. i 6. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.42" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 7. do art. 16 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pisemny wniosek o przeprowadzenie referendum przekazywany był przewodniczącemu organu stanowiącego, a nie, jak proponowały komisje, organowi stanowiącemu.</u>
          <u xml:id="u-34.43" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.44" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.45" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 7. do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.46" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.47" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.48" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za głosowało 355, przeciw - 10, wstrzymało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.49" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.50" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawkach 8. do art. 16 ust. 3 oraz 9. do art. 22 ust. 6 wnioskodawca proponuje, aby inicjator referendum lub jego pełnomocnik mogli w razie potrzeby, w tym z własnej inicjatywy, składać komisji lub wojewódzkiemu komisarzowi wyborczemu dodatkowe wyjaśnienia i przedstawiać dowody.</u>
          <u xml:id="u-34.51" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-34.52" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o ich przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-34.53" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.54" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek 8. i 9., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.55" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.56" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.57" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za głosowało 376, przeciw - 6, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-34.58" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.59" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 10. do art. 28 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby kampania referendalna służyła wyjaśnieniu istotnych problemów rozstrzyganych w referendum również przez inicjatora referendum, a nie, jak proponują komisje, prezentowaniu stanowiska inicjatora referendum w sprawie poddanej referendum.</u>
          <u xml:id="u-34.60" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.61" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.62" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 10. do art. 28 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.63" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.64" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.65" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za głosowało 49, przeciw - 315, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.66" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.67" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 11. do art. 34 ust. 4 wnioskodawca proponuje, aby plakaty i hasła, których sposób umieszczenia może zagrażać życiu lub zdrowiu albo bezpieczeństwu mienia bądź ludzi w ruchu drogowym, policja miała prawo usuwać, a nie, jak proponują komisje, była obowiązana usuwać.</u>
          <u xml:id="u-34.68" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.69" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.70" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 11. do art. 34 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.71" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.72" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.73" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 382 posłów. Za głosowało 6, przeciw - 373, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.74" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-34.75" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 12. do art. 40 ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby w przypadku referendum wojewódzkiego lub powiatowego środki, o których mowa w tym przepisie, przekazywane były na podstawie kalkulacji kosztów referendum, a nie, jak proponowały komisje, wraz z kalkulacją kosztów referendum.</u>
          <u xml:id="u-34.76" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-34.77" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.78" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 12. do art. 40 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-34.79" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-34.80" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-34.81" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 386 posłów. Za głosowało 367, przeciw - 11, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-34.82" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-34.83" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Poprawki od 13. do 16. zostały zgłoszone do art. 55, dotyczącego ważności referendum.</u>
          <u xml:id="u-34.84" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Po ich przedstawieniu poddam je kolejno pod głosowanie. Przyjęcie którejkolwiek z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-34.85" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 13. wnioskodawca proponuje, aby referendum było ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 50% wyborców biorących udział w wyborach, w których wybrano organ stanowiący jednostki samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-34.86" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 14. wnioskodawca proponuje, aby referendum było ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej: 30% uprawnionych do głosowania - w referendum gminnym, 25% uprawnionych - w referendum powiatowym, 20% - w referendum wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-34.87" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 15. wnioskodawca proponuje, aby referendum było ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 25% uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.88" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W poprawce 16. wnioskodawca proponuje, aby referendum było ważne, jeżeli wzięło w nim udział co najmniej 20% uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.89" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje zaś proponują, aby było to 30%.</u>
          <u xml:id="u-34.90" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-34.91" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 13.</u>
          <u xml:id="u-34.92" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest moja poprawka, wycofuję ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł wycofał 13. poprawkę, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselRomualdAjchler">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 14.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 14. do art. 55, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za głosowało 24, przeciw - 353, wstrzymało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 15.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 15. do art. 55, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za głosowało 134, przeciw - 212, wstrzymało się 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania nad poprawką 16.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 16. do art. 55, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za głosowało 142, przeciw - 239, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Poprawkę 17. już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o referendum lokalnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za głosowało 375, przeciw - 3 posłów, wstrzymało się 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o referendum lokalnym.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Łączności z Polakami za Granicą o senackim i rządowym projektach ustaw o obywatelstwie polskim (druki nr 1222, 1408, 1907 i 1907-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Łączności z Polakami za Granicą wnoszą o uchwalenie tego ważnego projektu, który nie tylko porządkuje prawo dotyczące obywatelstwa - a mimo kilkakrotnych nowelizacji tego prawa, dokonanych w ostatnich latach, w naszym ustawodawstwie jest wciąż wiele luk i nie nadąża ono za zmieniającą się rzeczywistością - ale też daje wreszcie moralną satysfakcję wszystkim Polakom pozbawionym w latach komunizmu polskiego obywatelstwa lub zmuszonym do zrzeczenia się go, a także żołnierzom polskim, którzy po II wojnie światowej nie znaleźli się w granicach Rzeczypospolitej. Jest to historyczna i doniosła ustawa, warto podkreślić, że wszystkie kluby parlamentarne ten projekt poparły.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselSprawozdawcaRyszardCzarnecki">Odbyły się 3 posiedzenia komisji i przeszło 10 posiedzeń specjalnej podkomisji wyłonionej przez obie komisje, o których mówiłem na początku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselSprawozdawcaRyszardCzarnecki">W drugim czytaniu zgłoszono tylko jedną poprawkę, co świadczy o tym, że ten projekt jest w zasadzie całkowicie niekontrowersyjny. Wnioskodawca tej poprawki zaproponował dodanie w art. 40 ust. 4a w brzmieniu: ˝Poświadczenie obywatelstwa osób urodzonych na obszarach Rzeczypospolitej Polskiej niewchodzących obecnie w skład Rzeczypospolitej Polskiej wydaje minister właściwy do spraw wewnętrznych˝. Komisje minimalną większością głosów (7 osób głosowało za, 8 - przeciw, a parę się wstrzymało) zdecydowała się zaproponować odrzucenie tej poprawki, aczkolwiek ma ona charakter symboliczny i w pewnym sensie moralny. Chodzi tutaj oczywiście o Polaków na dawnych kresach wschodnich Rzeczypospolitej. Rząd jest za przyjęciem tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu w druku nr 1907.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje przedstawiają jednocześnie poprawkę, nad którą głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W jedynej poprawce do art. 40 wnioskodawca proponuje dodać ust. 4a stanowiący, że poświadczenie obywatelstwa osób urodzonych na obszarach Rzeczypospolitej Polskiej niewchodzących obecnie w skład Rzeczypospolitej Polskiej wydaje minister właściwy do spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 40, polegającej na dodaniu ust. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WicemarszalekStanislawZajac"> Za głosowało 216, przeciw - 166, wstrzymało się 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o obywatelstwie polskim, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Łączności z Polakami za Granicą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za głosowało 386, przeciw - 2 posłów, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o obywatelstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druki nr 1479 i 1950).</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc i o zakończenie dyskusji na sali obrad, abyśmy mogli kontynuować posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych (druk nr 1479).</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Podstawy, założenia nowelizacji, przypomnę, wynikały ze sprawy związanej ze zmianą przepisów nowej konstytucji, z działaniami zmierzającymi do dostosowania ustawy o komitecie do ustawy o działach administracji rządowej, o organizacji i trybie pracy Rady Ministrów, o finansach publicznych, a także z faktu, że po 10 latach funkcjonowania tej ustawy również środowisko wyrażało pragnienie znowelizowania ustawy o Komitecie Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Najważniejsze zmiany zawarte w projekcie rządowym zmierzały do wprowadzenia i zmodyfikowania zadań przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, ministra nauki. Nowe postulaty, zmiany generalnie prowadzą do zwiększenia kompetencji przewodniczącego komitetu. Jego silna, nowa rola polega m.in. na tym, że przedstawia on Radzie Ministrów założenia polityki naukowej, naukowo-technicznej i innowacyjnej państwa, ma możliwość wydawania rozporządzeń dotyczących przyznawania i rozliczania środków z budżetu nauki, sprawowania nadzoru i kontroli nad finansowaniem zadań, regulaminem wyborów do KBN. Może określać wynagrodzenia osób pracujących w gremiach komitetu, wydawać zarządzenia związane z powołaniem Zespołu Badań na rzecz Obronności i Bezpieczeństwa i Zespołu do Spraw Działalności Wspomagającej Badania. Ma również możliwość wyodrębniania środków finansowych na określone zadania w ramach działalności statutowej jednostek naukowych, powoływania sekcji specjalistycznych oraz ustalania tzw. podziału pierwotnego, czyli podziału środków budżetu nauki pomiędzy poszczególne zespoły komitetu i na odpowiednie strumienie finansowania nauki.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Oprócz całego pakietu spraw związanych z umocnieniem roli przewodniczącego, zostały wprowadzone zmiany zmierzające do likwidacji dwóch, istniejących dotychczas komisji komitetu, czyli podziału na nauki podstawowe i tzw. nauki stosowane. Ten podział jest bowiem czymś, co hamuje i w jakiś sposób komplikuje działalność instytucji.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Następne zmiany zmierzają do wprowadzenia i uściślenia nowych definicji, w tym definicji badań podstawowych i badań stosowanych, i zapewnienia wszystkim - co jest bardzo ważne - równoprawnego dostępu do środków budżetu nauki. Ustalenie jednolitych kryteriów i ich praktyczne stosowanie umożliwi innym podmiotom - a więc nie tylko tym, które dotychczas, jakby zgodnie z tradycją, miały możliwość korzystania ze środków budżetowych - skorzystanie ze środków budżetowych przeznaczonych na naukę. Bardzo istotną sprawą jest umożliwienie przyznawania środków na badania własne niepaństwowym szkołom wyższym. Zmiany doprowadzą również do przekształcenia ordynacji wyborczej, poprawiając reprezentatywność tego środowiska w komitecie.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Chciałbym jeszcze wspomnieć o zmianach, które umożliwią utworzenie zespołów decyzyjnych: do spraw działalności wspomagającej badania oraz do spraw badań na rzecz obronności i bezpieczeństwa. Projekt stwarza również możliwości powstania - i ustalenia zasad działalności - decyzyjnych zespołów interdyscyplinarnych, które powołuje przewodniczący komitetu. Przyjęto także jednolitą zasadę podejmowania przez komitet i jego zespoły uchwał bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowego składu komitetu lub zespołu.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Obok tych zmian, które uważam za najważniejsze, chociaż nie wszystkie je wymieniłem, przewidzianych w projekcie rządowym w trakcie prac podzespołu, a potem całej komisji, posłowie zaproponowali inne jeszcze zmiany ustawy. W wyniku tej inicjatywy doszło do zapewnienia udziału w posiedzeniach komitetu z głosem doradczym przewodniczącemu Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i przewodniczącemu Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, a więc reprezentacji nie tylko środowiska związanego ze szkolnictwem wyższym, ale i z innymi sferami działania na polu naukowym. Wprowadzono też do każdego zespołu komitetu jednego członka reprezentującego praktykę gospodarczą lub społeczną wyznaczanego przez prezesa Rady Ministrów. Jest to próba pokazania - i działania w tym kierunku - że nie tylko środowisko naukowe powinno decydować o podziale środków na badania, ale również ludzie, którzy są związani z praktyką, powinni mieć na to wpływ i możliwość decydowania o tym.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Chciałbym również powiedzieć o tym, że w wyniku pracy poselskiej uległ modyfikacji sposób ustalania przez komitet dziedzin nauki należących do właściwości poszczególnych zespołów komitetu. Przyjęto, że dla zespołu określa się nie więcej niż 5 i nie mniej niż 3 dyscypliny rozumiane również jako grupy dyscyplin. Konsekwencją tej zmiany było wprowadzenie zmian w przepisach dotyczących zgłaszania kandydatów na członków zespołów komitetu i głosowania na nich na drugim etapie wyborów. Ponadto ustalono, że wymóg reprezentowania przez komitet dyscyplin naukowych dotyczy tylko członków zespołu pochodzących z wyborów.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Chciałbym jeszcze dodać, że posłowie wprowadzili zapis umożliwiający przewodniczącemu komitetu przedstawianie Sejmowi Rzeczypospolitej raz na dwa lata informacji o stanie nauki w Polsce, inaczej niż było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">Ponadto wprowadzono przepisy, które doprecyzowują sposób finansowania współpracy z zagranicą prowadzonej przez Polską Akademię Nauk. Ta sprawa wymagała wyjaśnienia i wyraźnego sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#PoselSprawozdawcaAleksanderLuczak">A zatem zmiany - i te, które wynikały z projektu rządowego, i te, które zostały wprowadzone podczas prac komisji i podzespołu, doprowadzają, w moim przekonaniu, do powstania bardziej przejrzystych form działania Komitetu Badań Naukowych, do tego, że komitet w większym stopniu będzie reprezentował nie tylko środowiska naukowe, ale i pozanaukowe. Jest tu również bardzo dyskusyjny, ale, jak się wydaje, istotny element - wprowadza się bardziej wyraźną i jednoznaczną odpowiedzialność przewodniczącego komitetu, ministra nauki, za politykę naukową państwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Mam honor w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić nasze stanowisko odnośnie do projektu nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych przedstawionego w sprawozdaniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w druku sejmowym nr 1950. Należy podkreślić, iż rząd bardzo starannie i dobrze przygotował projekt ustawy zawarty w druku nr 1479, co pozwoliło na szybką i bezkolizyjną pracę nad ustawą najpierw na posiedzeniu podkomisji, a następnie na dwóch posiedzeniach Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Praca nad projektem została zakończona szybko mimo tego, iż nowelizacja dotyczyła aż 24 zmian w ustawie, i to zmian głębokich.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Zaprezentowane przez rząd zmiany spotkały się z akceptacją posłów Akcji Wyborczej Solidarność, których mam honor reprezentować. Uważamy, podobnie jak rząd, iż zmiany w ustawie, której tytuł został zmieniony na: ustawę o Komitecie Badań Naukowych, z dotychczasowego: o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, są potrzebne i lepiej będą służyły samemu komitetowi jako naczelnemu organowi administracji rządowej do spraw polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa, a także zadaniom, do których został komitet powołany. Dobrze, iż od nowa zdefiniowane zostały w art. 2 ustawy zadania Komitetu Badań Naukowych, który jest dysponentem środków budżetowych państwa przeznaczonych na naukę. Między innymi w art. 2 w pkt. 2 oraz art. 9 ust. 2 w czasie prac komisji na wniosek posłów Akcji Wyborczej Solidarność dokonano uzupełnienia listy szczególnie ważnych kierunków badań naukowych i prac rozwojowych uwzględnianych w założeniach polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa o kierunki szczególnie ważne dla zdrowia społeczeństwa. Uznaliśmy, iż zdrowie społeczeństwa jest wartością bezcenną i powinno także znaleźć się w centrum zainteresowania jako zadanie Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera także zapis wprowadzony przez komisję do projektu ustawy w art. 9 ust. 4 zobowiązujący przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych do przedstawiania Sejmowi RP raz na dwa lata informacji o stanie nauki w Polsce. Jest to bardzo cenny ustawowy zapis, daje bowiem szansę ministrowi nauki i Sejmowi do odbycia raz na dwa lata debaty na temat aktualnego stanu i przyszłości nauki polskiej, o którą bardzo od lat niepokoją się wszystkie środowiska naukowe, zwracając uwagę, iż przy tak niskim stopniu finansowania nauki w Polsce coraz bardziej zwiększa się dystans w stosunku do krajów zachodnich i pozostaniemy daleko w tyle. Permanentny stan niedofinansowania nauki staje się już groźny dla pozycji i rozwoju cywilizacyjnego naszego państwa i odbiera nam szansę szybkiego dogonienia krajów wysoko rozwiniętych, które na naukę w swoich budżetach przeznaczają od 4 do 10 razy więcej niż w Polsce. Przypomnę, iż w 1991 r. PKB na naukę wynosił 0,76%, natomiast w 1998 r., jak i w 1999 r. jedynie 0,44%. Dobrze więc, że co dwa lata sprawy nauki znajdą się w centrum zainteresowania Sejmu RP i rządu, gdyż taka refleksja jest potrzebna nam wszystkim, a przede wszystkim tym, którzy są odpowiedzialni za politykę naukową państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność, który mam honor reprezentować, uważa, iż w Polsce ciągle za małą wagę przywiązuje się do roli i potęgi nauki, jaką może i powinna ona odegrać w rozwoju naszego kraju. Zbyt małe środki przeznaczyliśmy zarówno w roku bieżącym, jak i w ubiegłym na finansowanie działalności statutowej jednostek naukowych, a także finansowanie projektów badawczych. Przypomnę, iż w 1999 r. dotacją statutową objęto 562 jednostki podstawowe, w tym 104 w szkołach wyższych, 82 w placówkach naukowych PAN i 217 w jednostkach badawczo-rozwojowych, łącznie przeznaczając na tę działalność kwotę jedynie 1331 mln zł, zaś na badania własne przekazano szkołom wyższym środki w wysokości 248 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Klub Akcji Wyborczej Solidarność przypomina te dane, aby już dziś przy nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, który odpowiedzialny jest za kształtowanie polityki naukowej państwa, upomnieć się o większe środki na naukę w budżecie na 2001 r. Uważamy, iż przy każdej nadarzającej się okazji należy podkreślać konieczność większego udziału środków budżetu państwa na naukę, gdyż jest to najlepsza i najszybciej zwracająca się inwestycja, przynosząca korzyść całemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Akceptujemy nowy zapis ust. 2 w art. 9 odnoszący się do nowego ustalania i poszerzenia zadań przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. Do zadań przewodniczącego należeć będzie m.in. przedstawianie Radzie Ministrów projektów polityki naukowej państwa, w tym propozycji udziału nakładów budżetowych na naukę, propozycji kierunków badań naukowych, szczególnie ważnych dla postępu cywilizacyjnego, określanie kryteriów i trybu przyznawania oraz rozliczania środków finansowych, ustalanych w budżecie państwa na naukę oraz sprawowania nadzoru i kontroli nad wydatkowaniem środków finansowych, ustalanych w budżecie państwa na naukę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera wniesione przez rząd do projektu ustawy nowe art. 8a i 8b, dające przewodniczącemu komitetu prawo do powoływania Zespołu Badań na rzecz Obronności i Bezpieczeństwa, a także Zespołu do Spraw Działalności Wspomagającej Badania. Przewodniczący komitetu może też w razie potrzeby powołać na czas określony zespół interdyscyplinarny, w skład którego wejdą członkowie zespołów komitetu oraz właściwi eksperci. Przewodniczący określi zadania i tryb pracy takiego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Przychylamy się również do nowych zapisów w art. 14 ust. 3-5, dających przewodniczącemu komitetu prawo dokonywania podziału środków finansowych pomiędzy zespoły komitetu; przed pierwotnym podziałem przewodniczący będzie miał także możliwość wyodrębnienia środków na określone zadania, w szczególności przeznaczonych na udział w programach naukowych Unii Europejskiej, utrzymanie unikatowych urządzeń lub miejsc pracy badawczej o ogólnokrajowym lub regionalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zapisy te wyraźnie zwiększają uprawnienia przewodniczącego komitetu, a zatem jego ranga i pozycja zarówno w samym Komitecie Badań Naukowych, jak i w rządzie, znacząco wzrosną, co, mamy nadzieję, przyczyni się do skuteczniejszych działań ministra nauki na rzecz większego udziału środków na naukę w budżecie państwa. Życzymy panu, panie ministrze nauki, aby nowy minister finansów był łaskawszy dla nauki przy konstrukcji budżetu na przyszły rok. Na to bardzo liczymy.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Klub Akcji Wyborczej Solidarność w pełni popiera przedłożony przez komisję projekt nowelizacji ustawy o Komitecie Badań Naukowych, gdyż uchwalenie tej ustawy służyć będzie poprawie skuteczności realizacji polityki naukowej państwa, a także zwiększy efektywność zarządzania budżetem nauki. Głosować będziemy za przyjęciem przez Sejm znowelizowanej ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselKrystynaLybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt występować w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej; pozwolicie państwo, że nie będę koncentrowała się szczegółowo na wniesionych zmianach, bardzo dokładnie omówionych przez posła sprawozdawcę pana Łuczaka, lecz spróbuję zasygnalizować te, które klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej z całą mocą popiera. Odważę się też przedstawić Wysokiej Izbie kilka nieistotnych w kontekście całości przyjętych rozwiązań poprawek.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselKrystynaLybacka">Pierwsza uwaga, jaką chciałabym przedstawić, to jest pewien żal, że mamy do czynienia z nowelą ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych, a nie z nową ustawą. Sądzimy bowiem, że gdyby nie była to nowelizacja, ale nowa ustawa, być może przyjęte rozwiązania byłyby dalej idące, śmielsze, byłyby jeszcze bardziej korzystne dla realizowania polityki naukowej państwa, a co najważniejsze - byłyby zgodne z zasadami techniki prawodawczej, określonymi w uchwale Rady Ministrów z listopada 1991 r. Niemniej trzeba stwierdzić, że proponowana dzisiaj nowela ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest co prawda nieśmiałym krokiem, ale na szczęście krokiem we właściwym kierunku. I takim pierwszym wyraźnym symptomem, że oto zmieniamy sposób patrzenia na politykę naukową państwa, jest wprowadzenie do zadań komitetu - obok priorytetów polegających na ustaleniu głównych kierunków rozwoju cywilizacyjnego i rozwoju nauki - także opracowywania projektów założeń polityki innowacyjnej państwa. Jest to o tyle istotne, że po koncepcji tak zwanego liniowego rozwoju nauki i techniki od połowy lat 70. w krajach OECD o kształcie gospodarki, organizacji pracy i zarządzania decydują w coraz większym stopniu innowacje technologiczne. Stają się one centralnym zagadnieniem polityki naukowej, bezpośrednio powiązanej z polityką przemysłową. Dobrze zatem, że zaczynamy mówić o strategicznej polityce innowacyjnej państwa. Dobrze tym bardziej, że tak zwany wskaźnik innowacyjności branż przeciętnie na świecie wynosi 4 lata. W branży komputerowej wynosi on półtora roku. U nas ten przeciętny wskaźnik innowacyjności branż oscyluje wokół 14 lat. To pokazuje, jak wielkim wyzwaniem jest opracowanie strategii polityki innowacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#PoselKrystynaLybacka">Z ogromnym zadowoleniem chciałabym również zauważyć, że w trakcie prac nad projektem Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wniosła istotne poprawki. Do takich właśnie poprawek należy propozycja dodania w art. 5 ust. 2 zasad współdziałania pomiędzy Polską Akademią Nauk i przedstawicielami nauki przemysłowej. Bardzo dobrze, iż dostrzega się, że niezbędne dla kreowania i pobudzania polskiej nauki jest wzajemne współdziałanie uczonych pracujących w poszczególnych pionach. Mam tu pierwszą uwagę raczej natury technicznej aniżeli merytorycznej. Otóż w lit. c dodaje się ust. 6-9.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#PoselKrystynaLybacka">Kolejnym właściwym krokiem w ramach nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych jest utworzenie form pośredniczących i tworzących relacje pomiędzy nauką i gospodarką. To bardzo ważne, że na wniosek posłów pracujących w podkomisji utworzonej na potrzeby tego projektu zaproponowano, aby prezes Rady Ministrów wyznaczał do składu każdego komitetu jednego członka reprezentującego praktykę gospodarczą lub społeczną. W ten sposób wyraźnie podkreślono konieczność współpracy i współdziałania sfery nauki ze sferą praktyki. Komisja edukacji także dokonała modyfikacji sposobu ustalania przez komitet poszczególnych dziedzin nauki. Jest rzeczą istotną, iż każdą z dziedzin i dyscyplin naukowych reprezentuje jeden członek komitetu pochodzący z wyboru.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#PoselKrystynaLybacka">Bardzo pozytywnie należy także ocenić możliwość utworzenia zespołów decyzyjnych. Mianowicie przewodniczący komitetu powołuje Zespół do Spraw Działalności Wspomagającej Badania, w skład którego prócz pochodzących z wyboru członków komitetu wchodzą także eksperci. To niezwykle istotne, pozwoli to bowiem nie tylko Komitetowi Badań Naukowych, ale także wielu innym ważnym resortom naszego życia gospodarczego i społecznego na wypracowanie właściwych koncepcji. Przewodniczący komitetu powołuje także Zespół Badań na rzecz Obronności i Bezpieczeństwa, co jest niezwykle ważne wobec wielu wyzwań, jakie niesie uwspółcześnienie naszych sił zbrojnych i naszego przemysłu obronnego.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#PoselKrystynaLybacka">Komisja edukacji zaproponowała także, aby raz na dwa lata Sejm zapoznawał się z informacją przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych o stanie polskiej nauki. To jest niezwykle istotne. W ten sposób pokazujemy, że tradycyjne już wystąpienia w tej Izbie, na przykład ministra spraw zagranicznych relacjonującego Sejmowi stan naszych stosunków międzynarodowych, będą tak samo traktowane jak wystąpienia mówiące o stanie naszej nauki.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#PoselKrystynaLybacka">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej konieczne jest jednak zachowanie wcześniejszego zapisu, stanowiącego, że przewodniczący Komitetu Badań Naukowych składa coroczne sprawozdania ze swojej działalności Radzie Ministrów. W związku z tym proponujemy, by stosowny ust. 4 otrzymał brzmienie: ˝Przewodniczący komitetu przedstawia Radzie Ministrów coroczne sprawozdania z działalności komitetu oraz raz na dwa lata przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informację o stanie nauki w Polsce˝. Uważamy, że Rada Ministrów, jako odpowiedzialna za całokształt polityki gospodarczej w kraju, winna znać stan polskiej nauki i winna zapoznać się z działaniami Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#PoselKrystynaLybacka">Mamy również uwagę dotyczącą zapisu, który zmienia dotychczasową obligatoryjność zasięgania opinii właściwego ministra przy przyznawaniu środków. Uważamy, że fakultatywność wprowadzona podczas prac nad projektem w komisji edukacji jest chyba za daleko idąca, i proponujemy jednak zmianę brzmienia ust. 1 w zmianie 15. Rzecz w tym, by było zapisane, że przed przyznaniem środków, o których mowa w art. 14 ust. 2 pkt 1 i 2, komitet zasięga opinii właściwego ministra. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tym sformułowaniu też jest fakultatywność, ponieważ przepis ten nie stanowi, iż ta opinia jest wiążąca. Natomiast byłoby lepiej, aby przyznawanie środków było poparte jak najszerszym procesem konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#PoselKrystynaLybacka">Dobrze, że komisja edukacji uwarunkowała przyznawanie niepaństwowym szkołom wyższym środków na badania własne stosowną opinią ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego. Jest to bardzo spójne z zaleceniami między innymi Najwyższej Izby Kontroli, aby rozszerzyć aspekty akredytacji szkół niepublicznych. Sądzę, że taka opinia przy wniosku o przyznanie środków jest istotnym elementem owej akredytacji.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#PoselKrystynaLybacka">Uważam, że bardzo niefortunny jest zapis lit. g w zmianie 16, stanowi on bowiem, że środki finansowe są przyznawane ˝przez komitet ministrom i kierownikom centralnych organów administracji rządowej na ich potrzeby własne˝. Sądzę, że nie taka była intencja ustawodawcy i że mimo obiegowej opinii o kierownikach resortów i organów administracji centralnej trudno sądzić, że Komitet Badań Naukowych winien finansować ich potrzeby własne. Proponuję zatem zapis - zgodny zresztą z dalszą częścią brzmienia tego ust. 1 - iż środki finansowe są przyznawane przez komitet ministerstwom i organom administracji rządowej na ich potrzeby własne, a nie: kierownikom resortów i kierownikom tych organów.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#PoselKrystynaLybacka">Pozytywnie należy ocenić fakt, że od 1 stycznia 2001 r. środki na finansowanie współpracy naukowej i naukowo-technicznej z zagranicą na podstawie umów zawartych przez Polską Akademię Nauk będą miały w ustawie budżetowej miejsce w części dotyczącej Polskiej Akademii Nauk. Dobrze się stało, że komisja edukacji uszczegółowiła ten zapis, uzupełniła go stwierdzeniem, co będzie się dziać do końca tego roku. Była tam pewna luka prawna.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#PoselKrystynaLybacka">Proponuję w art. 5 skrócić okres, w którym będzie można wydawać akty normatywne, przepisy wykonawcze, uzupełniające i precyzujące do tej ustawy. Proponowany jest okres 18 miesięcy, zbyt długi. Sądzę, że wystarczy 12 miesięcy, i taką zmianę proponuję.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#PoselKrystynaLybacka">Mimo tych kilku uwag, jak podkreślam, mniej istotnych w kontekście przyjętych rozwiązań, Sojusz Lewicy Demokratycznej głosować będzie za przyjęciem projektu nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Proszę pozwolić mi jedynie na stwierdzenie, że nadal pozostaje kwestią nierozwiązaną kwestia pozyskiwania środków pozabudżetowych na badania naukowe. Nadal pozostaje kwestią nierozwiązaną sposób tworzenia zachęt w systemie podatkowym. Myślę, że bardzo dobrym modelem, na którym możemy się wzorować, jest model - odległej co prawda od nas - Australii, który stanowi, że są to bardzo wysokie odpisy, pod kilkoma jednakże warunkami. Po pierwsze, musi być dany podmiot zarejestrowany w Australii, musi prowadzić badania w Australii, musi prowadzić badania na rzecz australijskiej gospodarki i to z zakresu, który stanowi podstawową działalność, musi osiągać właściwy poziom zysków, a badania te muszą opiewać na kwotę co najmniej 20 tys. dolarów amerykańskich. I gdybyśmy przy takich uwarunkowaniach stworzyli system zachęt podatkowych, to nie sądzę, żeby on łamał ogólny system podatków, a jednak stwarzałby mechanizmy pozyskiwania pozabudżetowych środków, które w większości rozwiniętych krajów stanowią większe nakłady na badania naukowe aniżeli te pochodzące z budżetu. Nie mówię o wysokościach, bo zgadzam się z panią poseł Sikorską-Trelą, że te nakłady są zdecydowanie zbyt niskie. Sądzimy, że zwiększona mocą tej noweli rola przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych pozwoli w przyszłości panu ministrowi na bardziej zdecydowane domaganie się zarówno tych rozwiązań, o które wnosimy, jak i zdecydowanie większych nakładów na badania. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o przedstawienie poprawek, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselKrystynaLybacka">(Na piśmie - tak?)</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności mam zaszczyt przyłączenia się do tych pochlebnych głosów moich przedmówców, którzy oceniają zmiany w ustawie o Komitecie Badań Naukowych jako właściwe, pożądane, niosące nadzieję na lepsze gospodarowanie środkami, które nasz budżet przeznacza na rozwój badań naukowych. Klub Unii Wolności systematycznie, programowo prowadzi prace i domaga się usprawnienia mechanizmu państwowego w tych sferach, w których zarządzanie, w których odpowiedzialność, w których jasne i klarowne prowadzenie polityki przyczynić się może do lepszego funkcjonowania mechanizmu państwowego, organizmu państwa i do lepszego gospodarowania państwowymi środkami, środkami, które przecież płyną z kieszeni wszystkich obywateli. W naszym odczuciu projekt ustawy w tej formie, która została przedstawiona Sejmowi w sprawozdaniu komisji, wypełnia te wymogi. Witamy z uznaniem te zmiany w strukturze organizacyjno-funkcjonalnej komitetu, które wypełniają postulat lepszego gospodarowania, sprawniejszego funkcjonowania, lepszego zarządzania. Szczególnie ważne jest umocnienie pozycji i odpowiedzialności przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych. To on będzie odpowiadał za politykę naukową państwa, w tym za politykę innowacyjną, przedstawiając odpowiednie projekty tej polityki Radzie Ministrów i co 2 lata Sejmowi sprawozdanie z wykonywania polityki naukowej państwa. To da szansę podniesienia rangi polityki naukowej do innych ważnych elementów polityki państwa, nad którymi regularnie Sejm debatuje; oprócz polityki spraw zagranicznych, oprócz sprawozdań z działania ważnych instytucji państwa regularnie co 2 lata obywać się będzie w tej Izbie debata nad polską nauką. To jest bardzo ważny element ustrojowy, który powinien przyczynić się do umocnienia problemów polityki naukowej w kalendarzu politycznym naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Podobnie witamy z zadowoleniem usprawnienie struktury organizacyjnej komitetu - zastąpienie trzyszczeblowej struktury strukturą dwuszczeblową, która powinna przyczynić się do sprawniejszego działania komitetu. Uważamy, że właściwe jest uelastycznienie struktury zespołów i zostawienie możliwości tworzenia nowych zespołów, jeśli będą tego wymagały nowe warunki funkcjonowania nauki - a tutaj sytuacja się zmienia czasami bardzo szybko w okresie naszego cywilizacyjnego przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mamy również tę satysfakcję, że wszystkie nasze propozycje zgłoszone w pierwszym czytaniu znalazły odbicie w poprawkach i udoskonaleniach do projektu ustawy wniesionych w toku prac komisji. Należy do nich poprawa rozwiązań dotyczących reprezentatywności różnych środowisk w komitecie i zbudowanie pewnego pomostu pomiędzy korporacją naukowców - dotąd silnie reprezentowaną w komitecie - a przedstawicielami środowisk, które z dorobku nauki powinny korzystać, dla których owoc pracy naukowej powinien być podstawowym impulsem rozwojowym. Do tych rozwiązań, które wypełniają stawiany przez nas postulat, zaliczamy wprowadzenie do wszystkich zespołów przedstawicieli środowisk gospodarczych i społecznych. Da to szansę na dialog pomiędzy korporacją naukowców a tymi, którzy z ich usług i z ich dorobku korzystają.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje nam się również, że ten postulat zapewnienia większej reprezentatywności różnych środowisk w komitecie wypełnia zapis o udziale w posiedzeniach komitetu przewodniczącego Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i przewodniczącego Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W pozostałych kwestiach opinia mojego klubu jest współbieżna z tymi opiniami, które zgłosili moi przedmówcy. Nasza generalna ocena jest pozytywna i będziemy ten projekt popierali. Uważamy, że idzie on we właściwym kierunku i że niesie szanse na lepszą, spójną politykę naukową państwa, na lepsze gospodarowanie tymi środkami, które do dyspozycji nauki przedstawia budżet, i wyrażamy nadzieję, że usprawnienie pracy środowiska naukowego i szansa na lepszą politykę naukową państwa to jest najlepsza metoda wzbogacenia budżetu, bo właśnie od innowacyjności, od konkurencyjności gospodarki zależy także i stan budżetu. Wierzymy, że zmiany w ustawie, które, mam nadzieję, Wysoka Izba raczy przyjąć, przyczynią się nie tylko do usprawnienia funkcjonowania środowisk naukowych, a także do lepszego działania środowisk naukowych na rzecz rozwoju gospodarki, a więc na rzecz rozwoju budżetu. Tym samym ta ustawa w pewnym sensie realizuje zgłaszany tu postulat zwiększenia nakładów na naukę. Jeśli budżet będzie się miał lepiej, jeśli szybciej będzie się rozwijała gospodarka, to i więcej pieniędzy znajdzie się na naukę w tym budżecie, czyli praktycznie także losy nauki i losy budżetu są w rękach środowisk naukowych. Wierzę, że skuteczniej i lepiej będą mogły one działać na rzecz także polskiej gospodarki i polskiego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Na zakończenie chciałbym podkreślić jeszcze wyjątkowo harmonijne, dobre współdziałanie przedstawicieli rządu z komisją w pracach nad tą ustawą. Rzadko się zdarza, żeby klimat prac nad ustawą był tak konstruktywny, tak twórczy, jak to miało miejsce w przypadku pracy nad tą ustawą. W imieniu mojego klubu chciałbym wyrazić szacunek i podziękowanie przedstawicielom Komitetu Badań Naukowych, którzy współpracowali z nami nad tą ustawą w czasie prac w komisji i w podkomisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Łuczaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako sprawozdawca miałem możliwość wypowiedzieć się o pozytywach tej ustawy i również w imieniu klubu, który reprezentuję, chciałem oświadczyć, że Polskie Stronnictwo Ludowe popiera kierunek zmian, który został przedstawiony w projekcie ustawy i w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselAleksanderLuczak">To, o czym mówili moi przedmówcy, uważam za niezwykle istotną sprawę; jest to próba znalezienia pewnego modelu, który został przedstawiony w tej ustawie. Można powiedzieć, że od projektów czy od działalności ustawy w sferze nauki takiej bardzo centralistycznej, znanej z przeszłości, przeszliśmy do modelu, który z kolei zmierzał do osiągnięcia bardzo dużej reprezentatywności przedstawicieli nauki, co miało miejsce w ostatnim dziesięcioleciu. Ten model, który w tej chwili omawiamy, jest próbą osiągnięcia równowagi pomiędzy przedstawicielami rządu odpowiedzialnymi za naukę a jednak nie całkowitą dominacją środowiska naukowego, chodzi przy tym o niepozostawienie środowiska naukowego bez wpływu na to wszystko, co się dzieje w nauce. Uważam, że celowe jest szukanie rozwiązania i pewnego kompromisu i oby w praktyce dało to pozytywne rezultaty. Wydaje się, że projekt ku temu zmierza, żeby praktyka była lepsza.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselAleksanderLuczak">Nie ulega wątpliwości, że problemem, który stoi przed nauką, jest kwestia wysokości nakładów, o tym też tu była mowa. Można mieć dobre zasady dzielenia tych środków i funkcjonowania, natomiast trzeba mieć co dzielić. To w dużym stopniu zależy od przeprofilowania polskiej gospodarki, a to nie jest tak, że dzisiaj nauka może tylko i wyłącznie liczyć na budżet, ale na pewno kraj o takim potencjale gospodarczym, o takich zasobach cywilizacyjnych jak Polska nie może z roku na rok zmniejszać nakładów w budżecie państwa. Natomiast taki kraj, jak powiedziałem, powinien mieć możliwości funkcjonowania i wydobywania tego, co się nazywa ssaniem nauki ze sfery przemysłowej, a więc korzystania nie tylko z tych środków, które są zapisane w budżecie, ale również tych, które są tworzone w coraz rozleglejszym sektorze prywatnym. Jest tutaj oczywiście kwestia ryzyka, jest tu sprawa dostępności do badań i tego, że środki na naukę są coraz bardziej znaczące, że jest wiele podmiotów, które chciałyby inwestować w naukę, ale nie są w stanie podjąć tych badań, bo przekracza to ich możliwości finansowe. Sądzę jednak, że to jest droga, którą powinniśmy iść, którą powinniśmy dostrzegać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselAleksanderLuczak">Jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego dołączam się do wszystkich moich przedmówców, którzy wyrażali poparcie dla zmian przedstawionych w projekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje marszałek Sejmu Maciej Płażyński)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#Marszalek">Pytania pragnie zadać pan poseł Jan Zaciura, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, dwa do ministra do spraw nauki i jedno do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJanZaciura">Pierwsze pytanie częściowo się pojawiło w trakcie dyskusji nad projektem ustawy. Po lekturze dwóch ekspertyz wykonanych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu do projektu przed pierwszym czytaniem i do przedłożenia do drugiego czytania powstało pytanie, dlaczego rząd nie pokusił się o inicjatywę ustawodawczą, która zakończyłaby się opracowaniem jednolitej ustawy o Komitecie Badań Naukowych, a nie odnosiła się do nowelizacji ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. W tym czasie było tyle nowelizacji, a obecna nowelizacja obejmuje 24 duże zmiany, a dopisuje się jeszcze 6 dodatkowych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJanZaciura">W związku z tym moje pytanie do pana ministra jest następujące: Dlaczego, z jakich powodów - myślę, że z niezwiązanych z czasem, bo można byłoby zamiast tej nowelizacji opracować po prostu jedną kompleksową ustawę - rząd doszedł do wniosku, że należy nowelizować ustawę, a nie opracowywać ją w całości, zważywszy, że eksperci wewnętrzni i zewnętrzni, można powiedzieć, skłaniali się do tego drugiego rozwiązania?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJanZaciura">Drugie pytanie, panie ministrze, zadaję w kontekście relacji między Komitetem Badań Naukowych a Polską Akademią Nauk; w szczególności dotyczy ono sposobu finansowania Polskiej Akademii Nauk poprzez Komitet Badań Naukowych. To pytanie zadaję też w kontekście tego, że przecież nie tak dawno, choć wprawdzie w poprzedniej kadencji, Sejm uchwalił ustawę o Polskiej Akademii Nauk, a jednym ze spornych problemów był sposób finansowania Polskiej Akademii Nauk poprzez Komitet Badań Naukowych. To finansowanie w dalszym ciągu odbywa się poprzez Komitet Badań Naukowych. A pytanie moje dotyczy tego, żeby pan minister ustosunkował się do art. 4 projektowanej ustawy, w którym to artykule w 3 ustępach określa się, że finansowanie PAN w zakresie realizacji umów międzynarodowych odbywa się na obecnych zasadach do 31 grudnia 2000 r., że od 1 stycznia 2001 r. przejmuje to finansowanie PAN i że w okresie od dnia wejścia w życie ustawy do 31 grudnia 2000 r. w ramach finansowania stosownych prac, o których mowa, koszty wynagrodzeń członków zespołu komitetu pochodzących z wyboru finansuje się ze środków ujętych w części budżetu pozostającej w dyspozycji przewodniczącego komitetu, przeznaczonych na administrację. Mam tutaj wątpliwości i chciałbym, żeby pan minister spróbował ustosunkować się do kwestii, czy w ogóle ten zapis jest zgodny z ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Wydaje mi się, że jeżeli taki przepis chcemy tutaj umieścić, to należałoby - podobnie jak w art. 2 - zawrzeć przepis mówiący o tym, że w ustawie o PAN też dokonuje się zmian. Przecież w art. 2 dokonujemy zmian w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym, dopisując określony punkt. Mam poważną wątpliwość, czy nie zachodzi kolizja między dzisiaj nowelizowaną ustawą, a w szczególności jej art. 4, i ustawą o Polskiej Akademii Nauk. Zresztą pani poseł Łybacka zgłosiła odpowiednią poprawkę w tej kwestii - nie znam dokładnie treści tej poprawki, ale wyrażam publicznie taką wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJanZaciura">I ostatnie pytanie - raczej do pana posła sprawozdawcy Aleksandra Łuczaka - które odnosi się do art. 5. Mianowicie niezrozumiała jest dla mnie konstrukcja art. 5, w którym się stwierdza, że dotychczasowe przepisy wykonawcze zachowują moc do czasu wydania nowych przepisów wykonawczych, jeżeli nie są sprzeczne z ustawą, nie dłużej jednak niż przez 18 miesięcy. Jakie były powody tego, że zapisano 18 miesięcy, zważywszy, że do tych 18 miesięcy jeszcze dodać należy okres 3 miesięcy od dnia ogłoszenia, po którym ustawa wchodzi w życie, o czym rozstrzyga art. 7? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Chmielewski, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Mam pytania do pana ministra prof. Wiszniewskiego. Czy w związku z tym, że według mojej wiedzy od początku okresu transformacji ustrojowej nie mamy opracowanego dokumentu o nazwie polityka naukowa - choć były różne cząstkowe opracowania typu polityka innowacyjna i inne - rząd pracuje nad takim dokumentem o polityce naukowej? Drugie pytanie: Czy prawdą jest, że na początku transformacji ustrojowej zasadnicze badania naukowe, zwłaszcza niezależnych instytutów, były finansowane przede wszystkim przez zagraniczne fundacje i stowarzyszenia? Jaka jest obecnie sytuacja tych placówek naukowych? Czy według pana ministra rośnie popyt na badania, szczególnie wśród polskich podmiotów? Myślę nie tylko o samorządach lokalnych, ale i innych instytucjach. Skąd docelowo powinny pochodzić pieniądze na naukę, i ewentualnie w jakich proporcjach? Jakie są według pana ministra najistotniejsze przyczyny nie najlepszej kondycji nauki w Polsce i jakie są najważniejsze nierozwiązane dotąd problemy polskiej nauki, istotne z punktu widzenia Komitetu Badań Naukowych? Czy są opracowane kryteria i tryb przyznawania środków z budżetu państwa na dofinansowanie projektów celowych zamawianych przez KBN? I pytanie, jak mi się wydaje, bardzo ważne: Czy Komitet Badań Naukowych przyjął priorytety co do preferowanych kierunków naukowych, rozwiązań finansowych, organizacyjnych, by realnie, rzeczywiście stymulować rozwój nauki i techniki, zwłaszcza nowych wysokich technologii?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanChmielewski">I jedno pytanie do pana posła sprawozdawcy: Czy wydanie jednolitego tekstu nie wystarczy, aby po gruntownych zmianach, z jakimi mamy teraz do czynienia w omawianym projekcie ustawy, ta ustawa o Komitecie Badań Naukowych była jasna i czytelna? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselKrystynaLybacka">(Po to zapisywaliśmy, żeby była jasność.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#Marszalek">Pan poseł Stanisław Misztal, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytania zarówno panu posłowi sprawozdawcy Aleksandrowi Łuczakowi, jak i panu ministrowi nauki Andrzejowi Wiszniewskiemu, przewodniczącemu Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawMisztal">Stwierdzając, że przedstawiony projekt ustawy o Komitecie Badań Naukowych poza uporządkowaniem kompetencji oraz przepisów w sferze nauki w pewnej mierze rozszerza również kompetencje Komitetu Badań Naukowych, pragnę jednak zadać bardzo istotne, moim zdaniem, pytanie. A mianowicie takie: Jak będzie można zapewnić odpowiednie środki na tak szeroką działalność w wielu dziedzinach, od badań podstawowych poczynając, a kończąc nie tylko na wspieraniu działań proinnowacyjnych, ale również wdrażaniu innowacji?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawMisztal">Jak wiadomo, udział nakładów na naukę w produkcie krajowym brutto oraz w wydatkach budżetowych należy w Polsce do najniższych wśród krajów cywilizowanych. W odniesieniu do produktu krajowego brutto wynosi on zaledwie jego ułamek. Jak zatem mamy realizować tak wiele zadań, będących warunkiem zarówno szeroko rozumianego postępu we wszystkich dziedzinach, zwłaszcza w gospodarce, jak i zapewnienia Polsce konkurencyjności na arenie międzynarodowej? Wiadomo przecież, że nauka i wiedza szczególnie w obecnej dobie są motorem postępu i rozwoju cywilizacyjnego, ale badania i innowacje drogo kosztują. Dlatego też kraje wysoko rozwinięte przeznaczają na sferę nauki i badań, to jest badanie i rozwój, na ogół kilka procent produktu krajowego. W Polsce zaś środki na naukę praktycznie w całym okresie transformacji stale maleją, zwłaszcza w ujęciu relatywnym. Dlatego też trzeba zadać kolejne związane z tym problemem pytanie. Czy w sytuacji naszego kraju, wobec z jednej strony konieczności przyspieszenia postępu, a z drugiej niedostatku środków we wszystkich dziedzinach, wynikającego z faktu, że jesteśmy krajem na dorobku, nie trzeba byłoby ustawowo zagwarantować przeznaczenia określonego, rosnącego do pewnego pułapu odsetka produktu krajowego brutto lub udziału wydatków budżetowych na sferę nauki? Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#Marszalek">Pan poseł Bogdan Lewandowski, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy dzisiaj uczestnikami niewątpliwie ważnej debaty nad ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. W projekcie ustawy znajduje się rozwiązanie, które zostało tutaj powszechnie zaakceptowane, a które dotyczy informacji przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych o stanie nauki polskiej. I właśnie z tym projektowanym rozwiązaniem wiąże się moja refleksja. Czy ta informacja nie powinna być złożona w Sejmie wcześniej, przed przystąpieniem tutaj do szczegółowych prac nad ustawą o zmianie ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych? Z różnych środowisk naukowych dobiegają nas bowiem w tej chwili głosy o przerażającej wręcz kondycji nauki polskiej. I z tego powinny też wynikać pewne, myślę, propozycje, nawet dotyczące zmian strukturalno-organizacyjnych. Nie jestem do końca przekonany, czy ta struktura, która obecnie istnieje, jest najlepsza, czy to rozerwanie nauki i szkolnictwa wyższego w istocie rzeczy nie powinno dobiec kresu, czy w przyszłości nie powinniśmy myśleć o utworzeniu ministerstwa nauki i szkolnictwa wyższego. Ale w tej sprawie przede wszystkim powinny wypowiedzieć się kompetentne gremia, kompetentni przedstawiciele środowisk naukowych. Dlatego, panie ministrze, proszę odpowiedzieć mi na pytanie. Już, jak mówię, może pewna logika tutaj została zachwiana, niemniej czy w tej kadencji przewiduje pan, że rząd z taką informacją o stanie nauki polskiej wystąpi w Sejmie?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Druga kwestia. Ta nowelizacja przynosi wiele zmian. One właściwie są aprobowane, nie ma tu większych sporów o konkretne rozwiązanie. Ale wszyscy mamy świadomość, że nawet najlepsze rozwiązania w zakresie struktury organizacyjnej KBN nie rozwiążą podstawowej kwestii, to jest wysokości nakładów na naukę polską. Proszę powiedzieć - pracujemy w tej chwili przecież nad nowym budżetem - jakie nakłady przewiduje się na naukę polską w następnym roku. Myślę, że jest to sprawa o fundamentalnym znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I trzecia kwestia. Również w wystąpieniach kilku osób znalazła ona miejsce. Proszę powiedzieć, panie ministrze: Czy rząd ma jakieś pomysły na pozyskiwanie środków finansowych ze źródeł pozabudżetowych? Bo oczywiście przy wielkości naszego produktu krajowego brutto można zdawać sobie sprawę, że nasze aspiracje w zakresie rozwoju nauki nigdy nie zostaną w pełni, do końca zrealizowane, że trzeba - i tak jest przecież już w innych krajach - szukać gdzieś tych środków, zwłaszcza w różnego rodzaju jednostkach gospodarczych. To wymagałoby też przyjęcia określonych koncepcji, które niewątpliwie łączyłyby się także z systemem podatkowym. Trzeba tu mieć pewną całościową, holistyczną wizję funkcjonowania nauki polskiej w naszym kraju. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#Marszalek">Pani poseł Ewa Sikorska-Trela.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#Marszalek">Przepraszam, teraz pani poseł, a później pan poseł Skrzypek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam do pana ministra cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Jaką intencją kierował się rząd, wprowadzając do projektu ustawy zapis, iż przewodniczący komitetu z inicjatywy własnej lub z inicjatywy komitetu może w razie potrzeby na czas określony powołać zespół interdyscyplinarny? O jakie tu zespoły będzie chodziło i jaka będzie forma finansowania pracy tych zespołów?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Drugie pytanie. Przed chwilą o tym już była mowa, chcę to jednak jeszcze raz powtórzyć. W chwili obecnej w Polsce finansowanie nauki ze środków pozabudżetowych wynosi jedynie 0,3% produktu krajowego brutto. Jakie działania zamierza pan podjąć, panie ministrze, celem zwiększenia dopływu tego strumienia środków na naukę?</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Trzecie pytanie. Komisja w czasie prac nad nowelizacją ustawy wprowadziła w art. 8 w ust. 2 zapis, iż prezes Rady Ministrów wyznacza do składu każdego zespołu komitetu jednego członka reprezentującego praktykę gospodarczą lub społeczną. Jak pan, panie ministrze, ocenia ten zapis i w jaki sposób prezes Rady Ministrów powinien dokonywać wyboru tych przedstawicieli do składu poszczególnych zespołów komitetu ze środowisk reprezentujących praktykę gospodarczą i społeczną?</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">I czwarte pytanie. Jak widzi pan, panie ministrze stan polskiej nauki na tle nauki krajów Unii Europejskiej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#Marszalek">Pan poseł Władysław Skrzypek, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dwa pytania do pana ministra oraz do pana posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie pierwsze. W wystąpieniach przedstawicieli różnych ugrupowań politycznych mówiono o dobrej współpracy dotyczącej proponowanych zmian w pracy Komitetu Badań Naukowych. Chciałbym zapytać pana ministra i pana posła sprawozdawcę: Jakie były główne przyczyny, które spowodowały tak radykalne zmiany w istniejącej strukturze Komitetu Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I pytanie drugie. W jakim zakresie proponowana nowa struktura Komitetu Badań Naukowych zwiększy efektywność działania komitetu? Czy zwiększy to możliwość przedstawienia dorobku polskiej myśli naukowej, myśli rozwojowej na świecie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#Marszalek">Pan poseł Jan Kulas, AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym postawić tylko dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselJanKulas">Pierwsze pytanie dotyczy zmiany 9., gdzie czytamy, że przewodniczący komitetu raz na dwa lata przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej informacje o stanie nauki w Polsce. Panie ministrze, wiele się mówi, postuluje się potrzebę odbycia takiej debaty. Kiedy możemy się spodziewać, według pana planów, zamiaru odbycia takiej debaty? Jaki jest stan zaawansowania przygotowań do tej debaty?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Pan minister o tym mówił, trzeba słuchać tego, co się mówi.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PoselJanKulas">I drugie pytanie, dotyczące zmiany 14, w której szczegółowe rozwiązania dotyczą finansowania nauki polskiej. Nie będę pytał o niskie nakłady, o pozyskiwanie pieniędzy, bo o tym będziemy dyskutowali przy budżecie - i tu posłowie opozycji, poseł Lewandowski, będą mieli okazję pomóc, będziemy o tym pamiętali, zapytamy o to również.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PoselBogdanLewandowski">(Zawsze pomagam.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PoselJanKulas">A teraz, panie ministrze, chciałbym zapytać o treść związaną z tą ustawą. W jakim stopniu te przepisy, te nowe rozwiązania ułatwiają ministrowi nauki dysponowanie środkami finansowymi? Czy te rozwiązania już są rzeczywiście na tym etapie dobre, właściwie optymalne? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#Marszalek">Pani poseł Zofia Wilczyńska, SLD, ostatnia osoba zadająca pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dopiero wpadłam, że tak powiem, na salę, ponieważ uczestniczyłam w posiedzeniu komisji, dlatego jeżeli moje pytania się powtórzą, to bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Zmiana trzecia dotyczy art. 1 pkt. 7, gdzie zaproponowano zupełnie nowe brzmienie tego przepisu, mówiąc, iż to prezes Rady Ministrów wyznacza do składu każdego zespołu komitetu jednego członka reprezentującego praktykę gospodarczą lub społeczną. Chciałabym zadać takie pytanie. Wedle jakich kryteriów, z jakich organizacji czy stowarzyszeń prezes Rady Ministrów będzie wyznaczał skład Komitetu Badań Naukowych?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PoselZofiaWilczynska">I drugie pytanie. Według mnie są to dwa zupełnie odmienne zagadnienia: Przewodniczący komitetu przedstawia Radzie Ministrów coroczne sprawozdanie z działalności komitetu. I w tym momencie wprowadza się propozycję nowego brzemienia: Przewodniczący komitetu raz na dwa lata przedstawia Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informacje o stanie nauki w Polsce. Czy te dwa tak ujęte zapisy nie idą w przeciwnych kierunkach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#Marszalek">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#Marszalek">Teraz odpowiedzi - pan minister nauki Andrzej Wiszniewski.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i podkomisji, którą ta komisja wyłoniła do prac nad nowelizacją ustawy, bo rzeczywiście - potwierdzę to, o czym tu już mówił pan poseł Puzyna - atmosfera tej pracy była doprawdy znakomita. Powiem więcej, te poprawki, które wprowadziła komisja, w moim przekonaniu polepszyły propozycję rządową i za te poprawki także serdecznie komisji dziękuję. Uważam, że obecna propozycja jest doskonała.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski"> Choć doskonałości nie ma na tym świecie, to ta propozycja jest lepsza niż oryginał, a to jest wielki krok do przodu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Proszę państwa, to jest bardzo ważna ustawa, mimo że wydaje się być marginesem w działalności parlamentu. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że społeczeństwa krajów rozwiniętych nazywa się dzisiaj społeczeństwami wiedzy, a ekonomię, która tam istnieje, ekonomią wiedzy. O zasobności społeczeństw decyduje dzisiaj bowiem przede wszystkim wiedza ludzka, która wynika także z nauki, ale nie tylko z nauki, wynika z nauki edukacji, a nauka jest jej podstawowym elementem.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">A teraz chciałbym odpowiedzieć na te pytania, które tutaj padły.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pan poseł Zaciura pytał, dlaczego nie jest to nowa ustawa, a tylko głęboka nowelizacja? To jest zasadne pytanie, panie pośle. Ja to pytanie też sam sobie zadawałem na etapie początkowych prac nad ustawą. Zastanawiałem się, czy przygotowywać projekt nowej ustawy, czy projekt nowelizacji? Wybrałem wariant, powiedziałbym, bardziej konserwatywny - nowelizacji. Zrobiłem to trochę wbrew sobie, bo raczej byłem skłonny obstawać za krokiem bardziej śmiałym, ale po licznych dyskusjach uznaliśmy, że środowisko naukowe nie bardzo toleruje rewolucyjne zmiany, nie lubi ich, raczej je odrzuca. Spójrzmy prawdzie w oczy, społeczeństwo naukowe jest bardzo konserwatywne i było niechętne nowelizacji czy nowej ustawie, ale raczej było skłonne poprzeć nowelizację, nawet jednak do tych bardziej wyrazistych akcentów nowelizacji zgłaszano szereg zastrzeżeń i to przekonało mnie, żeby obstawać za nowelizacją i nie wprowadzać nowej ustawy. Ale ja rozumiem ten znak zapytania, bo ja do dzisiaj mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pan poseł był łaskaw także pytać o sprawy finansowania Polskiej Akademii Nauk. Tutaj chciałbym od razu podkreślić, że Polska Akademia Nauk to są w zasadzie dwie zupełnie różne struktury. Jest korporacja, która jest finansowana bezpośrednio przez swój dział budżetowy, oraz są instytuty Polskiej Akademii Nauk, które są podmiotami prawnymi i one są finansowane nie przez Polskę Akademię Nauk, ale ze środków na działalność statutową, na projekty badawcze pochodzące z Komitetu Badań Naukowych. My w tej zmianie, którą wprowadziliśmy do ustawy, unormowaliśmy te sprawy, odsyłając ostatnią cząstkę, o której powinna decydować korporacja, właśnie do budżetu korporacji. Decyzję o współpracy naukowej podpisuje korporacja, a nie instytuty. A więc w dalszym ciągu instytuty będą otrzymywać środki - także na współpracę z zagranicą - z kasy Komitetu Badań Naukowych, natomiast środki przeznaczane przez Polską Akademię Nauk w ramach umów podpisanych przez Polską Akademię Nauk będą bezpośrednio w dyspozycji PAN-u. Ja nie jestem prawnikiem, sądzę jednak, że jest to zgodne z prawem, tym bardziej że przedstawiciele Prezydium Polskiej Akademii Nauk uczestniczyli w pracach komisji i nie składali tutaj żadnych zastrzeżeń, a wręcz przeciwnie, w pełni aprobowali to właśnie rozwiązanie, co mnie cieszyło. Mogę tylko podkreślić, że też cieszy mnie bardzo, że stosunki między Polską Akademią Nauk a Komitetem Badań Naukowych są teraz bardzo dobre, a w przeszłości różnie to bywało.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pan poseł Chmielewski pytał o politykę naukową oraz o priorytety w finansowaniu poszczególnych dziedzin nauki. Przeskoczę od pierwszego do ostatniego pytania, bo to się ze sobą ściśle wiąże, polityka naukowa bowiem to jest nie tylko deklaracja. Taką deklarację dotyczącą polityki ja mogę w każdej chwili złożyć, ale polityka naukowa to przede wszystkim przełożenie tej deklaracji na priorytety i przełożenie priorytetów na decyzje finansowe, a tu już jest znacznie trudniej. Sądzę, że było to niemożliwe w poprzedniej ustawie o Komitecie Badań Naukowych, bo w momencie, kiedy o komitecie decyduje zbiorowe gremium, wynik jest zawsze wypadkową układu sił. O tym musi decydować przewodniczący komitetu. Tak jak, Wysoka Izbo, w dużej korporacji przemysłowej, w wielkim koncernie o polityce naukowej decyduje prezes, który jest odpowiedzialny przed radą nadzorczą i akcjonariuszami, tak w przypadku środków budżetowych politykę powinien określać minister nauki, przewodniczący Komitetu Badań Naukowych, odpowiedzialny przed akcjonariuszami, którymi są podatnicy, a ich reprezentacją jest oczywiście parlament. Przewodniczący Komitetu Badań Naukowych jest odpowiedzialny przed parlamentem. Dzięki nowelizacji, jego obowiązkiem będzie sformułowanie zasad zarówno polityki naukowej, jak i polityki innowacyjnej. I będzie musiał za nie odpowiadać. Jeśli będą dobre, to zostanie pochwalony przez parlament, jeśli złe - zganiony. I tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Sprawa popytu na badania naukowe jest szalenie ważna. Innowacyjność bowiem nie wzrośnie, jeśli będziemy tylko produkować wyniki badań naukowych, na które nie będzie popytu. To jest układ popytu i podaży, który musi być zrównoważony. Staramy się zwiększyć popyt na badania naukowe zarówno poprzez te nieśmiałe rozwiązania fiskalne, które jednak zachęcają podmioty gospodarcze do finansowania nauki, jak i poprzez cały system projektów celowych, które są współfinansowaniem badań naukowych z jednej strony przez użytkownika, a z drugiej strony przez podatnika, czyli Komitet Badań Naukowych. To jedyna rzecz, którą możemy zrobić. Padło pytanie o kryteria przyznawania projektów celowych. Podstawowym kryterium jest to, że do komitetu musi trafić wniosek o ustanowienie projektu celowego. Następnie przechodzi on przez długą procedurę recenzowania. Podstawą do podjęcia decyzji są właśnie recenzje. Wiele projektów jest ustanawianych, a niektóre są odrzucane, m.in. te, w przypadku których wątpliwa jest wiarygodność podmiotu gospodarczego wnioskującego o ustanowienie projektu celowego.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pojawiło się również pytanie o przyczynę złej kondycji nauki polskiej. Można by je powiązać z pytaniami zadanymi przez innych posłów, do których też będę wracał. Sądzę, że z polską nauką nie jest tak źle. Polska nauka, jeśli mierzyć ją liczbą publikacji odnotowywanych w Filadelfijskim Instytucie Bibliometrycznym, jest na 21 miejscu w świecie. Liczba odnotowanych publikacji polskich naukowców w ciągu ostatnich 5 lat wzrosła o 40%, czyli nie jest tak źle. Oczywiście mogłoby być znacznie lepiej - i jest znacznie lepiej w Korei, w Irlandii czy w tej chwili nawet w Turcji i Brazylii - jeśli chodzi o szybkość wzrostu, bowiem w ciągu ostatnich lat przeskoczyła nas Brazylia, właśnie dlatego, że szybciej przyrasta im liczba publikacji. U nas też przyrasta, ale w takim tempie, o jakim powiedziałem. W Brazylii przyrasta szybciej. Rychło może nas przeskoczyć Turcja, która jest jeszcze za nami, bo u nich ten przyrost także jest bardzo szybki. Niepokoi mnie to, ale uważam, że kondycja polskiej nauki nie jest jednak tak zła, jak się powszechnie mówi.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pan poseł Misztal zadał, bardzo ważne w moim przekonaniu, pytanie o to, czy stać nas na finansowanie całej sfery nauki. Moja odpowiedź brzmi - nie, nie stać nas. Powiem więcej, żadnego kraju na świecie nie stać na finansowanie wszystkich możliwych inicjatyw naukowych, które się pojawiają, które są uzasadnione i potrzebne. Nie stać nawet Stanów Zjednoczonych, Niemców czy Finów, którzy przeznaczają na naukę najwyższy procent produktu krajowego w Europie. Dlatego właśnie potrzebna jest polityka naukowa, dzięki której dowiemy się, jakie dziedziny należy rozwijać, a jakie dziedziny należy - może nie ograniczać, ale finansować w mniejszym stopniu, albowiem wszystkiego finansować na pewno nie będziemy mogli.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Kolejne pytanie: Czy powinno się zagwarantować ustawowo, a więc decyzją parlamentu, odpowiedni procent środków budżetowych na naukę? Nie potrafię na to pytanie do końca odpowiedzieć. Deklaracje, które były przyjmowane przez parlament w roku 1995 już nie w postaci ustawy, ale w postaci uchwały, pozostały martwą literą. Wtedy przyjęto uchwałę o 1-procentowym nakładzie na naukę w stosunku do PKB już w roku 1997. Oczywiście, nic z tego nie wyszło. Czy to powinno być zagwarantowane ustawowo? Miałbym tu pewne wątpliwości, albowiem natychmiast przedstawiciele innych dziedzin życia społecznego wystąpiliby, żeby na nie też Sejm przyjął ustawowo określony nakład finansowy. I gdyby tak podsumować te wszystkie postulaty w odniesieniu do poszczególnych dziedzin, to okazałoby się, że szybko przekroczyliśmy 100% możliwości. Nie potrafię więc odpowiedzieć. Natomiast gdyby parlament uchwalił odpowiednio wysoki procent, daj Boże, ten 1-procentowy nakład wynikający już z deklaracji parlamentu sprzed 5 lat, to jako minister nauki byłbym tylko szczęśliwy.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pan poseł Lewandowski pyta o to, czy taka struktura nauki jest najlepsza. Sądzę, że w tym pytaniu kryją się dwie warstwy: struktura rządowa instytucji, które zajmują się polityką naukową, oraz struktura organizacyjna instytucji naukowych. Jeśli chodzi o strukturę rządową, to jest tu podział między Polską Akademię Nauk, Ministerstwo Edukacji Narodowej i Komitet Badań Naukowych. Jest to podział uświęcony tradycją. Kiedyś w przeszłości mieliśmy wspólne Ministerstwo Szkolnictwa Wyższego i Nauki, ale nie wynieśliśmy z tego najlepszych doświadczeń. Sądzę, że ta struktura jest nienajgorsza. Gorzej jest natomiast ze strukturą organizacyjną. Organizacja nauki w Polsce bazuje na trzech filarach: filarze szkolnictwa wyższego, filarze instytutów Polskiej Akademii Nauk i instytutów zwanych jednostkami badawczo-rozwojowymi. Ta struktura organizacyjna na pewno nie jest najlepsza i w tej chwili prowadzone są bardzo intensywne prace nad nowelizacją ustawy o jednostkach badawczo-rozwojowych, która przecież też trafi tutaj na forum parlamentu, jest w tej chwili w Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Uważam, że ta ustawa umożliwi daleko idącą restrukturyzację w zakresie jednostek badawczo-rozwojowych.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Było pytanie o to, czy rząd wystąpi z informacją o stanie nauki. Zresztą to był postulat pani poseł Sikorskiej-Treli, żeby taka debata się odbyła. Byłbym szczęśliwy, gdyby taka debata mogła odbyć się jak najszybciej. Uważam, że bezwzględnie powinna się odbyć w tym roku, a potem - za dwa lata, zgodnie z zapisami tej ustawy. Będę bardzo szczęśliwy, jeśli w tym roku odbędzie się taka debata nad problemami nauki. Powiem państwu jednak cichutko, że będę jeszcze szczęśliwszy, jeśli ta debata się odbędzie, ale przy bardziej wypełnionej sali, w której się w tej chwili znajdujemy.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#PoselRyszardCzarnecki">(My jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Tak, wiem. To jest dokładnie to samo, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#PoslowieLonginPastusiakIBogdanLewandowski">(My też jestemy, panie profesorze.)</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">...kiedy ksiądz narzeka na to, że ludzie nie chodzą do kościoła, ale narzeka w trakcie kazania, a więc w stosunku do tych, którzy akurat do kościoła chodzą. Dokładnie to samo się powtórzyło w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Jakie nakłady na naukę przewiduje się na rok 2001? Odpowiem, że nie wiem, jeszcze nie wiem. W tej chwili trwa dyskusja w rządzie nad założeniami do ustawy budżetowej. Nie potrafię powiedzieć. Mogę powiedzieć, jakie są moje postulaty. Mój postulat jest niezmienny: realny wzrost o 15% na badania naukowe, corocznie i w długofalowej skali, a więc nie tylko w roku 2001, ale we wszystkich latach następnych; realnie 15% rocznie, czyli nominalnie ok. 20.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pozyskiwanie źródeł pozabudżetowych, już o tym wspominałem, jest niezwykle trudne, ale poprzez projekty celowe i inicjatywy, które przedkładamy ministrowi finansów, dotyczące uregulowań fiskalnych, staramy się polepszyć sytuację. Właściwa proporcja byłaby bowiem taka, że 60-70% środków na naukę pochodzi ze źródeł pozabudżetowych, a tylko 30-40% ze źródeł budżetowych, czyli z kieszeni podatników. Byłaby to sytuacja, jaka jest w rozwiniętych krajach świata; w moim przekonaniu jest ona najwłaściwsza.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pani poseł Sikorska-Trela pyta o zespół interdyscyplinarny, czym się będzie zajmował, jaki będzie jego skład. Otóż będzie się on zajmował tematami badawczymi z pogranicza obszarów, którymi się zajmują dotychczasowe zespoły komitetu. To są trochę niechciane tematy, nie całkiem są w danym zespole i nie całkiem są w zespole sąsiednim. W związku z tym zespoły nie bardzo się kwapią, żeby za nie odpowiadać, a przede wszystkim - żeby je finansować z własnych środków. Dlatego uważam, że jest to konieczne, tym bardziej że dzisiaj nauka rozwija się przede wszystkim w obszarach interdyscyplinarnych; nie w zakresie wąskich dyscyplin, ale w obszarach, które są na pograniczu ustalonych i tradycyjnie istniejących dyscyplin naukowych. Jaki będzie skład tego zespołu? Znajdą się tam przede wszystkim reprezentanci różnych zespołów istniejących w komitecie, po to by mogli popatrzeć na to z punktu widzenia tych zespołów, ale biorąc pod uwagę formę współpracy, a nie formę konkurencji do środków.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">O zwiększeniu środków pozabudżetowych na naukę już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Jeśli chodzi o stan nauki polskiej na tle Unii Europejskiej. Wspomniałem już o stanie naszej nauki na tle świata. Co do Unii Europejskiej, to uważam, że należałoby powiedzieć tu dwa słowa o finansowaniu i o liczebności pracowników naukowych. Jeśli chodzi o liczbę pracowników naukowych na tle Unii, jest zupełnie nieźle, bo u nas mniej więcej 3,2 promil zatrudnionych osób pracuje w obszarze badań naukowych, a w Unii Europejskiej średnio mniej więcej 5 promil. Nie jest więc tak źle. W Polsce pracuje więcej osób niż np. w Austrii czy we Włoszech, krajach znacznie od nas zasobniejszych. Natomiast niedobrze jest z finansowaniem. Ale trzeba otwarcie powiedzieć, że nie znam kraju, w którym PKB na mieszkańca byłby tak niski jak w Polsce, a który jednocześnie miałby wyższe nakłady na mieszkańca przeznaczane na naukę. Nie znam takiego państwa na świecie. A więc my finansujemy naukę skromnie i bardzo chciałbym, żebyśmy finansowali lepiej, ale z drugiej strony trzeba otwarcie powiedzieć, że głównym źródłem naszego ubóstwa, naszej mizerii finansowej jest bardzo niski produkt krajowy brutto przeznaczany na naukę, który w dolarach, z uwzględnieniem parytetu siły nabywczej, wynosi trochę ponad 8 tys., podczas gdy w krajach, do których się najchętniej porównujemy, wynosi z reguły powyżej 20 tys. Spójrzmy prawdzie w oczy. Kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, a, daj Boże, nastąpi to w 2003 r., będziemy w niej najuboższym krajem, biorąc pod uwagę PKB na mieszkańca. Taka jest niestety smutna prawda.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pan poseł Skrzypek pytał o główne przyczyny zmiany w ustawie. Uważam, że najistotniejszą przyczyną była potrzeba stworzenia spójnej polityki naukowej, która jest polityką rządu i parlamentu, a nie wypadkową rozmaitych sił i lobby działających wśród naukowców. Taki był główny kierunek zmian. Pozostałe zmiany były już w jakimś sensie drugorzędne; np. zmiana polegająca na usunięciu dwóch komisji, nauk podstawowych i nauk stosowanych, likwidowała pewien absurd, który był zupełnie archaiczny, a bardzo utrudniał zarządzanie komitetem.</u>
          <u xml:id="u-66.24" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pan poseł Kulas pytał o debatę; już na to odpowiadałem - bardzo chciałbym, żeby jak najszybciej nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-66.25" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Jaki będzie wpływ ministra nauki na dysponowanie środkami? Otóż w znowelizowanej ustawie minister nauki będzie dokonywał tzw. podziału pierwotnego, czyli podziału środków na poszczególne dziedziny nauki. Nie będzie zatem decydował, ile pieniędzy ma dostać instytucja X czy Y, ale ile pieniędzy ma iść na fizykę, ile zaś na nauki społeczne i ekonomiczne. Te decyzje należące do przewodniczącego komitetu będą dotyczyć podziału na dziedziny nauki. Natomiast decyzje szczegółowe, a więc dotyczące podziału środków na projekty badawcze i instytucje naukowe, będą w dalszym ciągu w gestii zespołów wybieralnych.</u>
          <u xml:id="u-66.26" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Pani poseł Wilczyńska pytała, jakie są kryteria dokooptowania członków do zespołu, tych członków, których będzie powoływał premier. Mógłbym się wykręcić od tej odpowiedzi, powiedzieć, że należałoby spytać o to premiera, ale to byłoby nieuczciwe z mojej strony, bo na pewno premier spyta mnie o opinię, w każdym razie liczę na to, że będzie chciał znać moje sugestie w tej sprawie, a więc mogę powiedzieć, co doradzę premierowi, jeśli on zechce łaskawie mnie o to spytać. Otóż ja mu doradzę, żeby byli to ludzie, którzy prezentują punkt widzenia producentów, jednostek gospodarczych, żeby byli pewną przeciwwagą dla bardzo naukowej optyki, jaka często dominuje wśród zespołów wybieralnych, albowiem wśród wybranych członków Komitetu Badań Naukowych są sami profesorowie i siłą rzeczy oni reprezentują optykę naukowców z krwi i kości, którzy żyją problematyką uniwersytetu czy Instytutu Polskiej Akademii Nauk. Będę radził, żeby to byli ludzie silnie stojący na gruncie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-66.27" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Czy komitet powinien przedstawiać sprawozdanie także Radzie Ministrów co roku, tak jak postulowała m.in. pani poseł sprawozdawca Krystyna Łybacka, czy tylko raz na dwa lata na forum parlamentu. Sądzę, że to sprawozdanie, które trafia do Rady Ministrów, jest sprawozdaniem finansowym i takim powinno pozostać. Natomiast na forum parlamentu powinno być przede wszystkim sprawozdanie problemowe, a nie finansowe, bo tutaj nie chodzi przecież o liczby, ale o problemy.</u>
          <u xml:id="u-66.28" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">I to chyba były wszystkie pytania, na które starałem się odpowiedzieć tak dobrze, jak umiałem.</u>
          <u xml:id="u-66.29" who="#MinisterNaukiAndrzejWiszniewski">Jeszcze raz chciałbym podziękować komisji, posłom sprawozdawcom i dyskutantom. Mam nadzieję, że Wysoka Izba uchwali znowelizowaną ustawę o Komitecie Badań Naukowych w tej wersji, którą pan poseł sprawozdawca Aleksander Łuczak był łaskaw dzisiaj przedstawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Łuczaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselAleksanderLuczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że w takiej sytuacji, jaka miała miejsce w czasie tej dyskusji, rola posła sprawozdawcy jest już zakończona, dlatego że jeśli chodzi o kwestie ogólne, to wyczerpujących odpowiedzi udzielił pan minister, natomiast przedstawione tu poprawki szczegółowe muszą być przedmiotem obrad komisji i wtedy zdecydujemy, jak zaprezentować je w trakcie trzeciego czytania. Wobec tego chciałbym podziękować wszystkim występującym za udział i liczę na to, że uchwalimy tę ustawę w takim kształcie, jak proponowaliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14. porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2010).</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu wicemarszałka Sejmu pana Jana Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest dla mnie wielkim zaszczytem móc przedstawić w imieniu Prezydium Sejmu paniom posłankom i panom posłom oraz opinii publicznej, bo to jest ważny czynnik tej debaty, projekt uchwały zmieniającej, a konkretnie rozszerzającej Regulamin Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Projekt ów zawiera propozycję powołania Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego. Pomysł ten zrodził się na podstawie analizy ogromu prac, jaka czeka Wysoką Izbę w obecnej i następnej kadencji, bez względu na to, jak długa będzie ta kadencja. Owa praca jest związana z dążeniem Polski do członkostwa w Unii Europejskiej. Sejm w swojej najnowszej historii, którą można datować od 1989 r., ma wielkie karty. Zaliczyć do nich można pracę legislacyjną wykonaną z końcem 1989 r. i w pierwszej połowie 1990 r., w rezultacie której stworzyliśmy podstawy demokratycznego państwa i gospodarki rynkowej. Do znaczącego dorobku Sejmu wejdzie również praca, którą wykonał Sejm obecnej kadencji przy wprowadzaniu czterech reform, obejmujących sferę usług publicznych. Każdorazowo nad tymi wielkimi projektami pracowaliśmy niekonwencjonalnie, powołane były komisje nadzwyczajne, przewidziany był specjalny tryb procedowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Obecnie rozpoczęliśmy realizację kolejnego wielkiego historycznego zadania, jakim jest dostosowanie polskiego prawa do wymogów Unii Europejskiej. Jest to wielkie wyzwanie, które należy podjąć, dlatego też Prezydium Sejmu po konsultacji z wszystkimi klubami wystąpiło z niniejszą propozycją. Pozwolę sobie przytoczyć kilka statystycznych informacji, dotyczących tego wielkiego przedsięwzięcia, aby przybliżyć skalę problemu, przed którym stoimy. Rząd z końcem ubiegłego roku rozpoczął kwalifikowanie projektów ustaw dostosowujących polskie prawodawstwo do prawa Unii Europejskiej. Rząd skierował do Sejmu 85 takich projektów i zapowiada przekazanie jeszcze ponad 60 do końca 2000 r. Przewiduje się również, że w 2001 r. pojawi się ok. 30 ustaw, a w 2002 r. ok. 50. Razem jest to 225 ustaw. Jednocześnie rząd wskazał 6 projektów, wniesionych przez inny podmiot posiadający prawo inicjatywy ustawodawczej, również jako projekty objęte Narodowym programem przygotowania do członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jaki jest stan realizacji prac nad przedłożonymi projektami? Z ogólnej liczby 91 projektów, tzw. pakietu unijnego, nad 52 trwają prace w komisjach sejmowych, 12 oczekuje na pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu lub posiedzeniu komisji, 5 ustaw oczekuje na rozpatrzenie przez Sejm poprawek zgłoszonych przez Senat, 3 ustawy przekazano do Senatu, 19 ustaw przekazano prezydentowi Rzeczypospolitej do podpisu. Jednocześnie rząd wskazał projekty ustaw, których uchwalenie powinno nastąpić do końca czerwca 2000 r. - 30 projektów i do końca września 2000 r. - 26 projektów. Z tej liczby 30 projektów, wobec których rząd oczekiwał, iż będą one uchwalone do końca czerwca, Sejm uchwalił 13 ustaw. Jednak proces legislacyjny dotyczący tych ustaw nie został zakończony, ponieważ 3 ustawy oczekują na stanowisko Senatu, 5 na rozpatrzenie przez Sejm poprawek zgłoszonych przez Senat, a 5 ustaw przekazano do podpisu przez prezydenta RP. To jest stan na dzień dzisiejszy. Nad 17 projektami trwają prace w komisjach sejmowych i tylko w wypadku jednego z nich - dotyczącego zmiany ustawy o nasiennictwie - będzie możliwe uchwalenie go w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Z kolei z liczby 26 projektów ustaw, wobec których rząd oczekiwał, iż będą one uchwalone do końca września br., Sejm uchwalił 2 ustawy. Na pierwsze czytanie na posiedzeniu Sejmu lub posiedzeniu komisji oczekują 4 projekty, 1 projekt oczekuje na drugie czytanie na posiedzeniu Sejmu, a nad 19 projektami trwają prace w komisjach sejmowych. A więc jest pewne opóźnienie w stosunku do oczekiwań rządu, które są z kolei bardzo mocno skorelowane ze stanem negocjacji, jakie Polska prowadzi z Unią Europejską. Ważne jest, aby na koniec roku 2000 w regularnym raporcie Komisji Europejskiej, który będzie przygotowywany, tych opóźnień nie odnotowano.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Chodzi jednak nie tylko o statystykę. Projekty, które zostały skierowane do rozpatrzenia - i które będą skierowane - mają ogromny zasięg merytoryczny. Zmiany w prawie będą obejmowały regulacje z zakresu podstawowych swobód rynku wewnętrznego - takich jak swoboda przepływu towarów, swoboda przepływu kapitału, swoboda świadczenia usług, swoboda przepływu osób - z zakresu prawa spółek, polityki konkurencji, prawa autorskiego i praw pokrewnych, z zakresu polityk sektorowych z dziedziny rolnictwa, rybołówstwa, energii, transportu, małych i średnich przedsiębiorstw, z zakresu systemu podatkowego, polityki społecznej i zatrudnienia, edukacji i kształcenia, ochrony środowiska, ochrony konsumentów, wymiaru sprawiedliwości i spraw wewnętrznych, a także polityki zewnętrznej, spraw celnych, wspólnej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa. Odnoszą się one także do spraw kontroli finansowej, kultury i polityki audiowizualnej oraz telekomunikacji i poczty. Jest to zarówno ogrom zadań w ujęciu statystycznym, jak i ogrom zadań w ujęciu merytorycznym. Z tym wiąże się inicjatywa, którą mam przyjemność i zaszczyt referować w imieniu Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Przejdę teraz do konkretów odnoszących się do analizowanego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Po pierwsze, w projekcie zmian regulaminu Sejmu wprowadza się pojęcie projektów ustaw dostosowawczych. Jest to nowe pojęcie, które będzie się pojawiało w pracach parlamentu i będzie obejmowało ustawy, co do których Rada Ministrów wyrazi opinię, że mają taki charakter, bez względu na to, czy będą to inicjatywy rządowe, czy inicjatywy poselskie, jako że takie mogą się pojawić (obecnie jest 6 poselskich projektów ustaw). Chcielibyśmy, aby komisją właściwą do rozpatrywania projektów ustaw dostosowawczych była komisja nadzwyczajna, nazwana Wielką Komisją Prawa Europejskiego. Myślę, że skala zadań, jakie przed tą komisją staną, spowodowała propozycję nazwania jej wielką komisją - słusznie. Komisja ta byłaby również właściwa wtedy, gdy projekt ustawy dostosowawczej byłby równocześnie projektem kodeksu. Wiemy, że regulamin Sejmu odrębnie reguluje sprawy postępowania z kodeksami. W tej chwili już pracujemy nad Kodeksem celnym, Kodeksem cywilnym, Kodeksem spółek prawa handlowego, które właśnie mają również ten wymiar dostosowawczy.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Proponujemy jednak, aby w uzasadnionych przypadkach marszałek Sejmu mógł, po zasięgnięciu opinii prezydium komisji, skierować projekt ustawy dostosowawczej do odpowiedniej komisji stałej. Nie przewidujemy więc wyłączności pracy nad tymi ustawami dla wielkiej komisji, ale również, w zależności od rozwoju sytuacji, stworzymy możliwość skierowania projektu do komisji stałej.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Propozycja zmiany regulaminu Sejmu mówi o tym, iż komisja powinna składać się z 45 posłów. Skąd ta liczba? Byłaby to największa komisja i stąd może również zasadnie nazwana wielką. Obecnie działające w Sejmie duże komisje liczą 40-42 posłów. Otóż chcielibyśmy, aby, poza parytetami przysługującymi poszczególnym klubom, do tej komisji wchodzili po jednym przedstawicielu każdego koła poselskiego. Stąd ta liczba 45 członków.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Mając świadomość tego, że praca, jaka czekałaby tę komisję, byłaby pracą ustawiczną, bardzo wytężoną, proponujemy, aby członkowie komisji mogli być członkami tylko jednej innej komisji. Oczywiście w sumie byliby dalej członkami dwóch komisji, ale w tym sensie odchodzimy od zasady dotychczas obowiązującej, a mianowicie że członkostwo w Komisji Nadzwyczajnej nie umożliwia pracy w dwóch zwykłych komisjach. Tutaj chcielibyśmy od tej dotychczasowej zasady odejść.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Również nową propozycją, która sięga jednak do doświadczeń Komisji Ustawodawczej, jest możliwość powołania dwóch zespołów, które pracowałyby na zasadach pracy komisji, a to znaczy, że sprawozdanie zespołu nie musiałoby już podlegać obróbce całej komisji. Niezależnie od tego oczywiście komisja i zespoły miałyby prawo powoływania podkomisji. To pozostawałoby w gestii prezydium komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#WicemarszalekJanKrol">Komisja mogłaby także ustalać zasady określania terminów posiedzeń oraz powiadamiania o nich. Piszemy o tym, mimo że ten zapis może robić wrażenie bardzo szczegółowego. Niekoniecznie w każdym przypadku, przy tego typu pracy, tak intensywnej, musiałoby wchodzić w grę powiadomienie pisemne, może miesięczny harmonogram pracy komisji mógłby również być tożsamy z zawiadomieniem o posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#WicemarszalekJanKrol">Komisja może powołać stały zespół ekspertów. Jest to ważny zapis, który przywołuje analogię z pracą komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#WicemarszalekJanKrol">Kolejna zmiana, nowatorska, mówi o tym, iż pierwsze czytanie projektu ustawy dostosowawczej może się odbyć nie wcześniej niż trzeciego dnia od doręczenia posłom druku projektu. Oczywiście powstaje kwestia, co znaczy: doręczenie projektu ustawy. Zakładamy, że jest to doręczenie bezpośrednie, ale może to być również wyłożenie w Kancelarii Sejmu, w skrytkach poselskich. W tej chwili wchodzi również w grę internetowe dostarczenie projektu druku. Wszystkie biura poselskie są wyposażone w odpowiedni sprzęt, który pozwala na bezpośredni odbiór projektów przesyłanych tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#WicemarszalekJanKrol">Ten trzydniowy termin jest terminem sztywnym. To znaczy, nie projektujemy rozwiązania, które przewiduje regulamin Sejmu w odniesieniu do wszystkich innych projektów, polegającego na tym, że marszałek Sejmu po 7 dniach może poddać dany projekt pierwszemu czytaniu, ale też Sejm może postanowić inaczej. Otóż tutaj takiej furtki nie pozostawiamy. Chcemy, aby jednak ta zasada była w pewnym sensie sztywna i respektowana przez kancelarię, a także przez prezydium komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#WicemarszalekJanKrol">Również pewne nowatorskie rozwiązania proponujemy w związku z trybem zgłaszania poprawek do przedstawionych i analizowanych projektów ustaw. Proponujemy, aby poprawkę do projektu ustawy dostosowawczej na posiedzeniu komisji mogło złożyć co najmniej 5 posłów członków komisji w formie pisemnej. Z kolei jeżeli projekt ustawy dostosowawczej rozpatrywany jest przez zespół, poprawkę, o której mówiłem, może złożyć co najmniej 3 posłów członków zespołu. W sytuacji, w której poprawki byłyby odrzucone przez komisję lub zespół, pozostawiamy prawo zgłoszenia wniosku mniejszości, ale proponujemy, aby mogli go złożyć na piśmie wszyscy wnioskodawcy odrzuconej poprawki, tak by odejść od praktyki, że dowolnie można je zgłaszać czy że przejmowane są przez poszczególnych posłów poprawki jako wnioski mniejszości. Także proponujemy, aby do zgłoszenia wniosku o odrzucenie projektu ustawy dostosowawczej stosowano wyżej wymienione przeze mnie przepisy, ale aby przyjęcie tego wniosku przez komisję lub zespół następowało bezwzględną większością głosów. Te propozycje mają na celu maksymalne może nie utrudnienie, ale ograniczenie możliwości zgłaszania poprawek. Oczywiście Sejm podejmie decyzję w tej sprawie. Prezydium Sejmu w żaden sposób nie chciałoby, aby te propozycje były odbierane jako dążenie do ograniczenia uprawnień posłów. Ale jednak priorytet, o którym na wstępie mówiłem, dla projektów ustaw dostosowawczych jest w tej chwili sprawą kluczową. Temu też są podporządkowane dalsze propozycje zmian regulaminu Sejmu polegających na tym, iż drugie czytanie projektu ustawy dostosowawczej odbywałoby się na najbliższym posiedzeniu Sejmu po doręczeniu posłom sprawozdania komisji. Tutaj pozostawiamy jednakże pewną furtkę, uwzględniając sytuację, w której marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, miałby podstawy do powzięcia innego postanowienia. Natomiast regułą byłoby wnoszenie sprawozdania na plenarne posiedzenie Sejmu w celu dalszego jego rozpatrywania bezpośrednio po doręczeniu go komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli chodzi z kolei o możliwość zgłaszania poprawek do projektu ustawy dostosowawczej w czasie drugiego czytania, to proponujemy, aby, analogicznie do procedowania nad kodeksami, to uprawnienie przysługiwało co najmniej 15 posłom i aby poprawki były zgłaszane w formie pisemnej. Również w celu nadania pewnego rytmu pracy nad ustawami dostosowawczymi projekt przewiduje rozpatrywanie poprawek Senatu na najbliższym posiedzeniu Sejmu po przedstawieniu sprawozdania komisji. Tutaj już żadnych wyjątków nie przewidujemy, żadnych furtek dla marszałka Sejmu i Prezydium Sejmu nie pozostawiamy.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#WicemarszalekJanKrol">Art. 2, przedostatni, proponowanej regulacji mówi o tym, iż przepisy uchwały nie mają zastosowania do projektów ustaw, nad którymi odbyło się pierwsze czytanie. Tak więc projekty ustaw, nad którymi są prowadzone prace, które już poddane zostały pierwszemu czytaniu, nie są wycofywane i tryb im przypisany nie jest zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#WicemarszalekJanKrol">Istotną sprawą, o której chciałbym powiedzieć, jest również to, iż komisja uzyskuje prawo do tego, aby nakładać obowiązek, bo tak brzmi zapis, przedłożenia opinii w ciągu 7 dni przez inne resortowe komisje. Oczywiście, że komisje stałe mogą z tego prawa nie korzystać, ale wówczas pozbawiają się wpływu na bieg spraw. Projekt również przewiduje bardzo ścisłą współpracę wielkiej komisji - sięgam już do tej nazwy - z Komisją Integracji Europejskiej. W tym zakresie przy rozpatrywaniu kolejnych projektów ustaw komisja ta ściśle współpracuje z Komisją Integracji Europejskiej, która ma uprawnienie do przedstawiania pisemnych opinii o każdym projekcie w ciągu 7 dni od dnia doręczenia druku. Siłą rzeczy współpraca tych dwóch komisji ma być systematyczna, trwała i, można powiedzieć, nawet bezpośrednia.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#WicemarszalekJanKrol">Stanowiska innych komisji, które będą przedstawiały swoje opinie, byłyby prezentowane przez przedstawicieli odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponujemy, aby uchwała weszła w życie z dniem ogłoszenia. Intencją wnioskodawców, czyli Prezydium Sejmu, jest to, aby na następnym posiedzeniu komisja została powołana i aby mogła rozpocząć pracę. Jestem głęboko przekonany, że przedstawiona propozycja znajdzie uznanie Wysokiej Izby i projekt uchwały zostanie przyjęty na podstawie sprawozdania przedłożonego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, do której to komisji projekt powinien być skierowany. Jeżeli uda nam się to przedsięwzięcie, to myślę, że tym samym wszyscy posłowie Sejmu obecnej kadencji wypełnią powinność, która na nas spoczywa.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#WicemarszalekJanKrol">Chciałbym wyrazić także przekonanie, że tylko wspólnym wysiłkiem możemy wykonać to wielkie zadanie, które historia przed nami postawiła, a które prowadzi Polskę do jej pełnego uczestnictwa w Unii Europejskiej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjęcie acquis communautaire, czyli dyrektyw Unii Europejskiej, to warunek niezbędny do tego, aby kraj kandydujący do członkostwa w Unii Europejskiej stał się formalnie członkiem Unii. Żeby od razu uspokoić europesymistów i zaciętych przeciwników wejścia Polski do Unii Europejskiej, chciałbym wyjaśnić - aby nie było tutaj pola do nadużyć - że olbrzymia większość dyrektyw unijnych, także tych, którymi zajmie się w przyszłości Wielka Komisja Prawa Europejskiego, dotyczy kwestii stricte gospodarczych, a olbrzymia większość polskiego prawa nie będzie w ogóle objęta dyrektywami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselRyszardCzarnecki">Propozycja powołania Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego powstaje w pewnej określonej sytuacji politycznej, powiedzmy sobie wprost: pewnych zarzutów ze strony Unii Europejskiej, że Polska opóźnia dostosowanie naszego prawa do prawa unijnego. Trzeba tu powiedzieć, że wydaje się, iż ten zarzut jest przez struktury unijne traktowany nieco instrumentalnie, albowiem możemy podać wiele przykładów, gdy tak naprawdę to Unia Europejska opóźnia procedury formalne; myślę tutaj np. o procedurach dotyczących funduszu PHARE - to było trzy lata temu - a niedawno funduszu SAPARD, funduszu dla rolnictwa. Myślę też, że tak naprawdę pewne nadmiernie ostre zarzuty kierowane pod adresem strony polskiej w gruncie rzeczy są zasłoną dymną do ukrycia innych priorytetów Unii Europejskiej, bo nie rozszerzenie struktur unijnych jest w tej chwili głównym celem Brukseli, lecz reformy instytucjonalne, budżetowe i debata, czy pogłębiać Unię, czy też ją rozszerzać. Myślę więc, że nie należy przy tej okazji za bardzo bić się we własne piersi.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PoselRyszardCzarnecki">Ale powołanie tej komisji - co Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność absolutnie popiera - w gruncie rzeczy wytrąca ten argument Unii Europejskiej, ponieważ Sejm Rzeczypospolitej, powołując tę komisję, bardzo wyraźnie pokazuje, iż dla nas priorytetem jest integracja Polski z Unią Europejską, oczywiście na dobrych dla naszego kraju warunkach. Ale żeby było jasne - ze strony Sejmu nie jest to głównie zabieg czysto socjotechniczny. Jest taka potrzeba. Wielka Komisja Prawa Europejskiego musi skoordynować prace nad poszczególnymi projektami, dotąd rozproszonymi w poszczególnych komisjach. Musi skoordynować prace nad dostosowaniem polskiego prawa do acquis communautaire i na pewno przyspieszyć prace nad szeregiem projektów ustaw, które w tej chwili zbyt długo leżakują w poszczególnych komisjach. Jest to konieczne właśnie po to, aby zmniejszyć ilość pretekstów do zarzutów wobec naszego kraju ze strony Komisji Europejskiej. Żeby było jasne - to nie jest tylko rola Sejmu, także rząd musi działać zgodnie z pewnym wcześniej opracowanym, zaplanowanym kalendarzem, przesłanym do Sejmu. I tu trzeba powiedzieć, że - przynajmniej w ostatnim czasie - w tym zakresie notujemy pewien postęp, w zasadzie obecnie w tym timingu opóźnień praktycznie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PoselRyszardCzarnecki">W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność Wielka Komisja Prawa Europejskiego ma sens, oczywiście pod warunkiem bardzo ścisłego określenia zakresu jej działania, jej funkcjonowania. I w tym kontekście należy mocno poprzeć to, co w tym projekcie jest zawarte, gdy mowa jest o tym, że materią pracy Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego będą te projekty ustaw, które Rada Ministrów uzna za dostosowujące polskie prawo do prawa unijnego. Przy czym autorem tych projektów nie musi być tylko rząd, może nim być także Sejm, Senat, jednym słowem wszystkie te instytucje, które do tej pory mają inicjatywę ustawodawczą. Przy czym warto tu podkreślić - i być może warto to uzupełnić - że może w celu zwiększenia roli parlamentu byłoby dobrze rozważyć, aby obok tej oceny, co jest, a co nie jest projektem dostosowującym do prawa europejskiego, nie tylko Rada Ministrów o tym decydowała, ale by prawo kontrasygnaty miało Prezydium Sejmu. Wydaje mi się, że byłoby to nawet zgodne z postulatami opozycji, która mówi o tym, aby rozszerzyć udział obecnej opozycji w procesie dostosowania naszego kraju do Unii Europejskiej. No, nie ma takiej sytuacji, nigdy nie było, aby kraje, które kandydują do EWG, do Unii Europejskiej, w ekipie negocjacyjnej miały przedstawicieli opozycji. Myślę, że ten postulat chyba nie jest do końca racjonalny, ale akurat w tej sytuacji, ponieważ w Prezydium Sejmu są przedstawiciele opozycji, wydaje się, że taka kontrasygnata mogłaby, przynajmniej częściowo, spełniać ten postulat.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#PoselRyszardCzarnecki">Wreszcie bardzo jest rzeczą ważną, i na to zwracam uwagę, aby Wielka Komisja Prawa Europejskiego, mam nadzieję, że nie tylko wielka z nazwy, co uzasadniał dobitnie pan marszałek Król, ale także wielka, gdy chodzi o osiągnięcia, o pracę, będzie współpracowała z innymi komisjami, to jest sprawa, że tak powiem, absolutnie fundamentalna, warunek sine qua non, w ogóle powodzenia prac tejże komisji, zwłaszcza może szczególnie z Komisją Integracji Europejskiej, której roli tu przecenić nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#PoselRyszardCzarnecki">Myślę, że należy bardzo pozytywnie przyjąć zaproponowany wariant mówiący o tym, że każdy z 405 członków tejże komisji może pracować tylko w jednej innej komisji poza Wielką Komisją Prawa Europejskiego, ponieważ rzeczywiście to z całą pewnością zwiększy frekwencję na posiedzeniach komisji, a jest to rzecz akurat, no, w pewnym sensie trudna, jak patrzymy na pracę innych komisji. Wydaje mi się, że tutaj tę wielką komisję należałoby szczególnie chronić przed brakiem tejże frekwencji.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#PoselRyszardCzarnecki">Wydaje mi się, że też jest rzeczą istotną wprowadzenie, co, jak sądzę, jest przejęte z funkcjonowania sejmowej Komisji Integracji Europejskiej, która również tę praktykę wcześniej wcielała w życie, czy zaproponowanie zespołów, które by przygotowały poszczególne projekty ustaw. Szczególnie cenna wydaje się propozycja, aby automatycznie niejako uwzględniać wyniki prac tych zespołów, tak aby później sprawa nie wracała już na forum całej komisji. Notabene mechanizm, który tutaj jest proponowany, który jest popierany przez Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, wydaje mi się, można by z czasem rozszerzyć na działanie parlamentu Rzeczypospolitej w ogóle. Wydaje mi się, tak na marginesie tej dyskusji, że zmorą polskiego parlamentu jest to, że my się zajmujemy bardzo wieloma sprawami szczegółowymi, szczegółowymi ustawami, które tak naprawdę mogą być uchwalane na posiedzeniu merytorycznych komisji. Wiele parlamentów zachodnich, choćby Camera dei Deputati, parlament włoski, szereg ustaw szczegółowych właśnie w tym trybie przyjmuje i wydaje mi się, że to można również z czasem przenieść do parlamentu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#PoselRyszardCzarnecki">Ważną sprawą jest tu uwzględnienie roli własnego zespołu ekspertów. Wydaje mi się, że akurat rola fachowców, ekspertów w tym zakresie jest niesłychanie istotna i im ten zespół jest mocniejszy merytorycznie, tym lepiej dla wysiłku legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#PoselRyszardCzarnecki">Warto też podkreślić absolutną słuszność postulatu, aby Wielka Komisja Prawa Europejskiego zajmowała się wyłącznie tymi projektami, które dopiero od tej pory będą zgłaszane jako projekty dostosowujące nasze prawo do prawa unijnego, ponieważ gdyby ta wielka komisja miałaby się zająć projektami, które już w tej chwili są w poszczególnych komisjach, nastąpiłby prawdziwy paraliż prac i wbrew intencjom inicjatorów w gruncie rzeczy opóźnienie pracy, a nie jej przyspieszenie.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#PoselRyszardCzarnecki">Po tej beczce miodu, może dwie łyżeczki dziegciu, ale małe. Mianowicie, jak już wspomniałem, to jest kwestia jednak zwiększenia roli Sejmu, tak aby nie tylko tutaj rząd decydował, ale żeby przynajmniej była pewna możliwość kontrasygnaty dla tych projektów. A druga kwestia, to jest to, o czym mówił pan marszałek Król. Ja powiem o tym troszkę inaczej. Mianowicie, jest kwestia wniosków mniejszości. Otóż wydaje mi się, że zmorą naszego parlamentu nie są wnioski mniejszości, bo jeżeli panie i panowie posłowie zerkną do poszczególnych głosowań, to okaże się, że my w niewielkim stopniu głosujemy nad wnioskami mniejszości, tylko przede wszystkim głosujemy nad olbrzymią ilością poprawek, które są zgłaszane w czasie posiedzenia plenarnego. W tej sytuacji nie należałoby może przyjmować tego progu, czyli 5 posłów koniecznych, aby zgłosić poprawkę na forum Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego, a 3 na forum zespołu. Wydaje mi się, że ten próg można by ograniczyć do 3 posłów, jeśli chodzi o Wielką Komisję Prawa Europejskiego i 2, jeśli chodzi o powołany przez nią zespół.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#PoselRyszardCzarnecki">Kończąc, panie marszałku, panie i panowie posłowie, chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność popiera powołanie Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego i traktuje ją jako istotny instrument na dwóch płaszczyznach. Po pierwsze, wielka komisja może rzeczywiście katalizować, przyspieszać prace nad ważnymi projektami ustaw, które dostosowują przede wszystkim polską gospodarkę do gospodarki unijnej, chodzi o dobrze pojęty interes narodowy, o wymiar ekonomiczny. Druga sprawa dotyczy płaszczyzny międzynarodowej. Trzeba powiedzieć, że powołanie tej komisji należy w tej chwili dobrze sprzedać za granicą w naszych relacjach, negocjacjach z Unią Europejską. Jest to bowiem dowód na to, że nasz kraj poważnie traktuje kwestie integracji europejskiej i rokowania, że nie ma żadnej woli opóźniania, choć oczywiście chcemy twardo negocjować warunki naszego wejścia do Unii Europejskiej. Stąd zwiększenie roli parlamentu w tym zakresie, podobnie jak to się stało w wielu innych państwach, chociażby krajach skandynawskich, które dokładnie 5 lat temu przystąpiły do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#PoselRyszardCzarnecki">Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność poprą zatem ten projekt, uważając, że jest on ważny zarówno w wymiarze wewnętrznym, jak i zewnętrznym. Myślę, że głosowanie nad tym projektem pokaże, że w tej sprawie Sejm jest zjednoczony i stoi ponad podziałami politycznymi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Oleksego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJozefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata i przedłożony projekt koronują w jakiś sposób etap, podczas którego trzeba zerwać z zastrzeżeniami i dążeniem koalicji rządzącej do wyłączności w sprawach, które nie są sezonowe, mają wymiar wykraczający ponad jedną kadencję, decydują o losach kraju i jego pomyślności na dziesięciolecia. Sojusz Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem wita przełamanie się koalicji, jeśli chodzi o uznanie roli opozycji oraz wkładu, jaki może ona wnosić. Przyłączamy się do tego. Dawno głosiliśmy, że jeśli chodzi o dobro kraju, rozwój Polski, jej pomyślną przyszłość, to nic nie stoi na przeszkodzie współdziałaniu koalicji z opozycją w sprawach ponadpolitycznych i wspólnemu określaniu koncepcji i dobrych pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselJozefOleksy">Ta komisja nazwana została ˝Wielką˝. Niektórzy zwracają uwagę na pompatyczność takiego ujęcia, ale zawiera się w nim chyba nowe samopoczucie wszystkich, którzy chcą przyspieszenia tych spraw, żeby zagranica i Unia nie mogły szukać pretekstów, że po stronie polskiej są zahamowania i brakuje dynamiki, żeby było jasne i widoczne, że cały układ polityczny chce odrobić tę polską lekcję, bez której nie można zbliżyć się do daty przyjęcia do Unii Europejskiej, za czym Sojusz Lewicy Demokratycznej stanowczo i wyraźnie się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselJozefOleksy">Mówi się też o tym, czy potrzebne są w Sejmie dwie komisje: dotychczasowa Komisja Integracji Europejskiej i nowa wielka komisja europejska. Nazwa, którą tu zaproponowano, zmniejsza tę wątpliwość, bo ma to być Wielka Komisja Prawa Europejskiego, natomiast proces integracji mieści w sobie szereg kwestii bieżących, negocjacyjnych, związanych z taktyką, wydźwiękiem, programami informacyjnymi, dialogiem ze społeczeństwem, itd. W tym sensie można uznać, że istnienie drugiej komisji ma swoje uzasadnienie, choć niektórzy nastawiali się na to, że nowa, jedna, wielka komisja zajmie się całością problematyki europejskiej, a nie tylko problemami związanymi z dostosowaniem prawnym. Szybka ścieżka legislacyjna, o którą tu chodzi i której ustanowienie powołujemy, nie wyczerpuje zakresu sprawy, jeśli chodzi o przyśpieszone dostosowania Polski do Unii Europejskiej. Chcemy, żeby obowiązywała zasada szybkości, ale nierozerwalnie związana z fachowością, rzetelnością i sumiennością. To nie jest tylko sprawa liczby ustaw, które trzeba przyjąć i meldować w Brukseli: 63, 120, 160, 200 - już przyjęliśmy, leżą papiery uchwalone, ogłoszone w monitorze itd. To jest pewna sprawa ilościowa, która się wiąże z przyjmowaniem prawa europejskiego, i o to było najwięcej zarzutów, ale nie wolno nikomu zapomnieć, że ta szybkość formalna nie załatwia całości sprawy. Całość sprawy to jest rzeczywista harmonizacja polskiego prawa z prawem europejskim, i to prawa wdrażanego w polskiej praktyce, a z tym będzie trudniej niż z przyśpieszeniem formalnego procedowania nad ustawami. I mówimy to jako przestrogę, albowiem nasz apel i ustawiczna gotowość do współdziałania z rządem na rzecz europejskiej ścieżki dla Polski nie są bezwarunkowe i nie wyłączają krytycyzmu wtedy, kiedy np. projekty rządowe będą niedopracowane, powierzchowne, tylko po to, żeby zaliczyć wpłynięcie projektu do Sejmu, nieskonsultowane, a nade wszystko niezgodne z kalkulacją polskich interesów na styku z rygorami dyrektyw różnego typu w Unii Europejskiej. A więc chcemy, żeby było jasne: wola i historyczna gotowość opozycji do wspierania rządu i układu rządzącego w przyśpieszaniu wykonania tej polskiej lekcji nie oznaczają załatwiania i uchwalania wszystkich projektów szybko, byle wykonać standard ilościowy, jaki wynika z programu przygotowań Polski do tego członkostwa, albowiem może tu wystąpić tendencja, że będziemy dostosowywać formalnie projekty ustaw, nie bardzo wiedząc, do czego dostosowujemy to prawo polskie. A więc jeśli np. zaostrzamy rygory co do zgłaszania wniosków mniejszości, to wtedy kiedy one występują, trzeba żądać, żeby było załączone tłumaczenie treści tych rekomendacji Unii Europejskiej, o które się spieramy. Dziś nie możemy polegać tylko na ogólnych zapewnieniach, że coś jest zgodne bądź coś wynika z dyrektyw Unii Europejskiej, a tak naprawdę do końca szczegółowo mało kto się w tym orientuje. I dlatego rola komisji branżowych, rola Komitetu Integracji Europejskiej, tych wszystkich rządowych ubezpieczeń ekspertalnych jest tu ogromnie ważna. Ilekroć bowiem przyśpiesza się tempo jakichś spraw, tylekroć zawsze występuje niebezpieczeństwo, że się nie dopatrzy tego merytorycznego sedna, i potem nic nie daje to, że się formalnie zadanie wykonało. Będziemy na to zwracać uwagę, będziemy tu krytyczni, jeżeli miałoby to oznaczać jedynie formalne przyśpieszenie bez wiedzy dokładnej o tym, o co w tych dostosowaniach merytorycznie chodzi. Będą przecież różne typy projektów, będą projekty przyśpieszane takie, co do których może i dyskusji żadnej nie być, bo są dyrektywą, którą Polska może i musi tylko przyjąć, i trzeba to także traktować jako coś, z czym nie należy się grzebać, bo trzeba to po prostu przyjąć, ale będą projekty, w których interes Polski będzie postawiony w nowym świetle i w nowych okolicznościach będzie realizowany po przyjęciu danych rozwiązań ustawowych, i niekoniecznie będzie to związane z absolutną dyrektywnością rozwiązań w Unii Europejskiej, bo w niektórych sprawach w samej Unii Europejskiej nie ma do końca rozwiązań bądź są rozbieżne, bądź powierzchowne. I w takich przypadkach trzeba dokładnie rozszyfrować dyrektywę i zalecenie, że coś ma być zgodne ze stanem rzeczy i prawa w samej Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselJozefOleksy">Konkretnie zaś mamy następujące uwagi, jeśli chodzi o ten projekt. Po pierwsze, jest niezapisana jasno sprawa - w art. 56za - co do tego, gdzie mają się odbywać... Przepraszam, już nie pamiętam, w którym artykule, ale chodzi mi o pierwsze czytania, których większość ma się odbywać na posiedzeniach komisji. Nam się wydaje, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pierwsze czytania odbywały się w dużej mierze na plenarnych posiedzeniach, po to, żeby Izba się zapoznawała z tym, co idzie do obiegu i do rozpracowania. Można by było łatwo doprowadzić do sytuacji bardzo profesjonalnego wydzielenia tego całego procesu z zainteresowań Izby, a to byłoby także z uszczerbkiem dla tego merytorycznego dostosowywania się i rozprzestrzeniania wiedzy o prawie. Jesteśmy więc za tym, żeby większość pierwszych czytań odbywała się na plenarnych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselJozefOleksy">Jesteśmy za skreśleniem ust. 2 w art. 56z, który ogranicza możność uczestnictwa w Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego kosztem uczestnictwa w komisjach branżowych. Mówimy to z pozycji opozycji, która jest zainteresowana nieumniejszaniem swojego wpływu i obsługi działań merytorycznych w komisjach branżowych, a wyłączenie najlepszych profesjonalistów, bo o to chodzi w tej wielkiej komisji, umniejszyłoby taką możliwość w komisjach branżowych. Dlatego proponujemy pozostawić to klubom; kluby, w poczuciu odpowiedzialności za sprawę, którą popierają, będą umiały bardziej to zgrać i lepiej dysponować potencjałem intelektualnym swoich posłów, bez narzucania tego rygoru w zmianie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#PoselJozefOleksy">Uważamy też, że wystarczy, jeśli ograniczenie prawa do zgłaszania wniosków mniejszości będzie dotyczyło 3 posłów, niezależnie od tego, czy jest to zespół, czy pełna komisja - bo będzie ona pracować w 2 zespołach. To jest i tak duże ograniczenie, zważywszy na dotychczasowy stan, że każdy poseł może zgłaszać wnioski mniejszości. Jesteśmy za ograniczaniem dotychczasowych swobodnych reguł, ponieważ ta nadzwyczajność i przyspieszenie muszą coś oznaczać. Ale jeśli chodzi o kwestię, czy pięciu, czy trzech, to opowiadamy się za trzema; podobnie uważamy, że jeśli chodzi o drugie czytanie, w którym dziś każdy poseł może zgłosić swoje uwagi, to wystarczy, aby było 5 posłów, a nie 15. Rygor zgłaszania jednej poprawki przez 5 posłów, a nie pojedynczego posła, jest już wystarczająco silny i nie musi to być aż 15 posłów, bo to jest zasadnicze ograniczenie, co przy szybkim tempie, na które się nastawiamy, może bardzo spłycić ten proces merytorycznej dyskusji nad całą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#PoselJozefOleksy">Kończąc, chcę powiedzieć, że będziemy ten projekt popierać. Nasi posłowie SLD będą aktywnie w tej komisji pracować. Myślimy, że da to efekty, że umniejszy to na pewno skalę zarzutów co do rzekomego osłabionego tempa przygotowań Polski, że zmniejszy to także możliwość szukania pretekstów przez Unię Europejską, by z powodu własnych, wewnętrznych trudności opóźniać proces przyjmowania Polski. Popieramy tu stanowisko rządu, że horyzont 2003 r. nadal jest zgodny z polską racją stanu i interesem narodowym. Bowiem inaczej może wystąpić niebezpieczeństwo, które przecież analizujemy, iż Unia, do której bylibyśmy przyjmowani w wydłużonym czasie, może być inną Unią Europejską niż ta, do której zasad obecnych aplikujemy. A to jest z punktu widzenia polskiego interesu ogromnie istotny podstawowy wzgląd.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#PoselJozefOleksy">Jeśli te poprawki, które zgłosiłem, zostaną zakceptowane, Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie cały czas w tej sprawie uczestniczył z pozytywnym, konstruktywnym poparciem i udziałem we wszystkich pracach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Mazowieckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jesteśmy w tej chwili w bardzo ważnym, a zarazem trudnym momencie naszych starań, naszych dążeń do wejścia do Unii Europejskiej. Bardzo ważnym, dlatego że wszystkie stanowiska negocjacyjne Polska złożyła, wszystkie zostały otwarte, niektóre zostały już zamknięte, ale trzeba powiedzieć, że najtrudniejsze negocjacje mamy przed sobą. Te stanowiska, które zostały zamknięte, dotyczyły oczywiście spraw ważnych, ale mniej spornych.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Natomiast sprawy, w których Polska musi wywalczyć możliwie dobre warunki, stoją przed nami. Po drugie, jeśli chodzi o proces dostosowawczy, który dotyczy gospodarki, instytucji, ich funkcjonowania i który dotyczy prawa, istnieją różne trudne problemy, w tym właśnie sprawa harmonizacji prawa polskiego z prawem europejskim. Jest to również moment bardzo ważny ze względu na odbywające się dyskusje dotyczące zmian instytucjonalnych w samej Unii Europejskiej, bardzo poważne dyskusje, które prawdopodobnie zakończą się w czasie obecnej prezydencji francuskiej, w czasie konferencji międzyrządowej w Nicei. Na pewno zostaną zmienione pewne zasady instytucjonalne w Unii. Wysuwany jest w Unii ten argument, że trzeba przeprowadzić zmiany instytucjonalne, zanim nastąpi poszerzenie. Bardzo często istnieje spór, czy to jest tylko pewien pretekst do opóźniania rozszerzenia, czy jest to również realna potrzeba. Myślę, że jedno i drugie. Jest to z całą pewnością realna potrzeba, ale też obserwujemy często, jak przeciwnicy rozszerzenia wysuwają to jako pretekst do tego, żeby je opóźnić. Nawiasem mówiąc, wiadomo, że w tej dyskusji ostatnio były bardzo istotne głosy: wystąpienie niemieckiego ministra Fischera, które było wprawdzie prywatną wypowiedzią, ale pobudziło dyskusję, ostatnia wypowiedź prezydenta Chiraca, który bardzo mocno powiedział o tym - co, wydaje mi się, warto odnotować - że nie ma mowy o dążeniu do jakiegoś europejskiego superpaństwa. Unia szuka swej roli i swego charakteru jako sui generis formacji. Tak na marginesie powiem, że to, czego nam zabrakło w wypowiedzi, bardzo ważnej, prezydenta Francji, to właśnie, jak myślę, sprawy rozszerzenia Unii, sprawy wagi wejścia do niej takiego kraju jak Polska. Jest to więc, podkreślam, bardzo ważny, ale i bardzo trudny moment, bo odbywają się te dyskusje wewnętrzne w Unii i równocześnie stoimy przed najtrudniejszymi problemami negocjacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Problem opóźnień w sferze naszych dostosowań legislacyjnych, jak już tu mówiono, występuje czasem jako pretekst, ale bądźmy sprawiedliwi, nie jest to tylko pretekst, dlatego że inne kraje kandydujące, poza Słowenią, znacznie bardziej mają zaawansowany proces harmonizacji prawa i zastosowały także - w szczególności Węgry, Czechy - jakieś nadzwyczajne drogi, nadzwyczajne ścieżki przyspieszające. To po pierwsze. Po drugie, rzeczywiście proces legislacyjny w odniesieniu do ustaw europejskich trwał dotychczas bardzo długo. Najbardziej skrajna jest sprawa ustawy o substancjach i preparatach chemicznych, która wypłynęła i w odniesieniu do której ten czas do tej pory wynosi 919 dni. Oczywiście część tego należy odliczyć na to, że pierwszy projekt rządowy był niedobry i został ponowiony. Inne ustawy to rządowy projekt ustawy o bezpieczeństwie morskim - 344 dni, o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji Polskich Kolei Państwowych - 275 dni, Prawo geologiczne i górnicze - 268 dni, o zmianie ustawy o ochronie przyrody - 240 dni. Nie są to więc krótkie terminy, ten proces jest bardzo długi. Występują pewne opóźnienia po stronie rządu - w ostatnim okresie nastąpiło przyspieszenie - ale również po stronie Sejmu. Średnia dotychczas prac ustawodawczych to 208 dni. Zachodzi więc konieczność przyspieszenia, stworzenia pewnej ścieżki specjalnej i taki jest właśnie sens projektu przedłożonego przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Rozumiem, że nazywając tę komisję komisją wielką, sięga się tu do modelu skandynawskiego - tam są takie komisje wielkie - przy czym jest ona wielka nie ze względu na ilość osób, tylko ze względu na jej kompetencje, w pewnym sensie kompetencje jakby scedowane przez cały Sejm szczególnie na tę komisję, co nie znaczy oczywiście, że cały Sejm nie ma możliwości wypowiedzenia się w tej sprawie. Taki jest sens tego słowa: wielka, to nie jest słowo tylko dla ozdoby użyte, ten projekt idzie w kierunku zbliżonym do przyjętego w pewnym modelu skandynawskim. Jak rozumiem, byłaby to również droga do ustanowienia takiej komisji w przyszłości, kiedy już Polska - jeżeli zapadnie taka decyzja w referendum - będzie członkiem Unii Europejskiej; w tej chwili jest uzasadnione istnienie Komisji Integracji Europejskiej i powstanie komisji, która zajmie się specjalnie prawem europejskim w przyspieszony sposób, natomiast w przyszłości byłaby to jedna komisja wielka, która miałaby specjalne kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Jest tak - i nie należy tego moim zdaniem ani ukrywać, ani tuszować, tylko uczciwie to powiedzieć - że są tu oczywiście przewidziane pewne obostrzenia. Będziemy dyskutować, będzie dyskusja w komisji na temat tego, jak dalece one mają iść, ale są niewątpliwie pewne obostrzenia przewidziane w tym projekcie, taki jest sens tego zamierzenia, i tylko wtedy można przyspieszyć prace, ale te obostrzenia nie zamykają - i mam nadzieję, że nie zamkną - nikomu ust.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Powodzenie tego przedsięwzięcia, tej reformy regulaminu moim zdaniem zależy od trzech czynników. Po pierwsze, od jakości projektów rządowych - to jest bardzo ważny problem i adresujemy do rządu stosowny postulat. W związku z zapowiedzią, że ustawy europejskie będą specjalnie komponowane, że z różnych ustaw będzie ˝wyjmowana˝ problematyka europejska, chodzi również o to, żeby nie stworzyć jakiejś niespójnej sytuacji w prawie polskim. Rozumiem tę zapowiedź, ale ważne jest, żeby nie powstawała jakaś niespójność, dlatego mówię o jakości projektów rządowych. Po drugie, w moim przekonaniu musi być wyłoniony właściwy skład tej komisji. Musi być zapewnione to, że wejdą do niej ludzie kompetentni, upoważnieni przez ugrupowania polityczne, przez kluby i koła - tak, ażeby gros tej pracy odbywało się właśnie w komisji. Po trzecie, chodzi o dobre zaplecze eksperymentalne.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Chciałbym też podkreślić, że powołanie Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego nie unieważnia również innej potrzeby, mianowicie potrzeby przyspieszenia prac w komisjach merytorycznych, ponieważ, po pierwsze, projekty nie będą z nich wycofywane, a sprawa jest przecież bardzo ważna, oraz, po drugie, marszałek będzie miał prawo kierować i zapewne będzie kierował różne projekty także do innych komisji. Chciałbym na to również zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselTadeuszMazowiecki">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt Prezydium Sejmu i proponuje, żeby skierować go do łącznego rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Integracji Europejskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan marszałek Król, uzasadniając projekt uchwały Sejmu dotyczący zmian w regulaminie, powołał się na ważne kodyfikacje z lat 1989-1991 i z obecnej kadencji, taktownie przemilczając chociażby poprzednią kadencję. Pozwolę sobie zatem to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! W poprzedniej kadencji zakończyliśmy również prace dostosowawcze, uznani przez Unię Europejską i Parlament Europejski za państwo, które wśród państw dążących do Unii i stowarzyszonych było na pierwszym miejscu. Nie było pośpiechu i była normalna działalność. Gdyby ktokolwiek miał wątpliwości, to proszę zapoznać się z wystąpieniem szefa Parlamentu Europejskiego Haenscha na naradzie szefów parlamentów u nas, w Warszawie, w naszym Sejmie. A zatem nie wolno nam tego pominąć. Problem drugi, bardzo istotny - pan poseł Czarnecki, występując w imieniu AWS, stwierdził, że olbrzymia liczba ustaw nie będzie objęta dostosowaniem. Otóż chciałbym panu Czarneckiemu - i nie tylko - przypomnieć jedno: w tej chwili w Unii Europejskiej w odniesieniu do wszystkich państw stowarzyszonych obowiązują 32 tys. przepisów. Druga sprawa. To Polska ma obowiązek - i miała - zrobienia rachunków i wskazania, które z naszych przepisów mają być dostosowane do przepisów państw Unii. Tak działo się w poprzednim okresie, tak było, kiedy tworzona była Biała księga i aneks, i wiadomo było w poprzedniej kadencji, ile ustaw mamy dostosować. Jeżeli pan poseł Czarnecki tak powiedział, to chciałbym stwierdzić, że analiza z poprzedniego okresu w dziale dotyczącym rolnictwa wskazywała, że Polska musi dostosować ok. 1600 przepisów różnej rangi, obowiązujących w pionie rolnictwa. Jeszcze jedna sprawa. Przecież w Polsce nikt nie wie, ile na dzień dzisiejszy obowiązuje przepisów różnej rangi. Był taki okres, kiedy Zrzeszenie Prawników Polskich przeprowadzało analizę, doszło do 11 600 przepisów i sprawa się skończyła. A zatem analiza i wskazanie, które przepisy mają być dostosowane, to nie kwestia oczekiwań ze strony Unii, to problem Polski. Dalsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Oczywiście na tym odcinku jest bardzo dużo nieporozumień. Tak pięknie mówiliśmy cały czas o 2000 r. w Unii, 2003, 2002, 2001, teraz nam pokazują, że może być to 2005, 2006 rok, a może i dalszy. Wskazują, że jednym z tych problemów jest opóźnienie w dostosowywaniu prawa. Nie wiem, czy to jest opóźnienie, czy to wynika przede wszystkim z naszej działalności parlamentarnej. Popatrzmy teraz na projekt uchwały Sejmu. Po pierwsze, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zastanawia się nad jednym - czy aby nie jest tak, że dzisiaj, kiedy rząd zadeklarował, że będziemy gotowi wejść do Unii, będziemy do tego przygotowani w roku 2002, nagle zaczynamy podejmować działania, które miałyby gwałtownie przyspieszyć ten proces. I sprawa najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że nie wolno łamać pewnych zasad, szczególnie gdy chodzi o odpowiedzialność poselską i prawo, o przewidywany wpływ na proces legislacyjny, a także iść na skróty. Zacznijmy od podstawowej sprawy. Przecież to konstytucja i ustawa o prawach i obowiązkach posłów gwarantują posłowi prawo zgłaszania poprawek bez żadnych ograniczeń. Można powiedzieć - Sejm oczywiście w swoim regulaminie może wprowadzić takie ograniczenia. Czy jest to uzasadnione?</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Na sprawę można patrzeć z różnych punktów widzenia, poruszę najważniejszy z nich. Proszę zauważyć, że w regulaminie Sejmu jest zapis o powołaniu komisji do spraw kodeksów, komisji, która ma wnikliwie pracować i przygotowywać kodeksy jako najważniejsze akty. Co mówi regulamin? W odniesieniu do kodeksów pierwsze czytanie nie może odbyć się wcześniej niż 30 dni po doręczeniu projektu. To jest uzasadnione. Patrzmy, co mówi na to uchwała Sejmu. Propozycja wskazuje na to, że wielka komisja może również zająć się kodeksami, przy czym czytanie może odbyć się po trzech dniach; co więcej, jest propozycja, że można zawiadomić, iż w Kancelarii Sejmu jest do odebrania druk. Wysoki Sejmie! Tak czynić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#PoselJozefZych"> Dlatego też Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w imię zasad, które obowiązują we wszystkich parlamentach, nie może zgodzić się na takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#PoselJozefZych">Inne sprawy. Wysoki Sejmie! Jak to się ma jednocześnie do poważnego traktowania posłów, ich przygotowania, jeżeli dziś próbujemy wprowadzać ograniczenia, że poprawkę ma zgłaszać 5 posłów i to jeszcze na piśmie, że w czasie debaty ma zgłosić 15 posłów. O co tu chodzi? Rzecz ma polegać na tym, żeby mobilizować posłów, aby chodzili razem, przekonywali się wzajemnie, czy też chodzi o to, żeby pewne procesy za wszelką cenę uprościć i przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#PoselJozefZych">Polskie Stronnictwo Ludowe jest za tym, żeby dostosowywać nasze prawo i nasi członkowie w ciągu poprzedniej kadencji na rzecz tego działali i nadal będą działać. Wysoki Sejmie, można dokonywać przyspieszenia pewnych procesów, ale na gruncie obowiązującego prawa. Proszę zauważyć jeszcze jedną rzecz. Jak to się ma do prawa posłów do inicjowania ustaw, kiedy rząd ma oświadczyć, czy jest to dostosowawczy poselski projekt ustawy. Myślę, że jest to kompletne pomylenie pojęć, jeśli chodzi o regulamin. Wprowadziliśmy przecież zasadę, że projekt poselski jest, po pierwsze, badany w Sejmie pod kątem zgodności z prawem europejskim, po drugie, rząda się ustosunkowania do niego rządu i komisji. Myślę, że wprowadzenie takiej akurat zasady nie powinno tutaj mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Tak pięknie mówimy o dążeniach do Unii, a przede wszystkim o demokracji, o uprawnieniach obywatela i posła, a jednocześnie zapominamy o pewnych podstawowych zasadach odnoszących się do tej Izby. Myślę, że przede wszystkim trzeba zrobić jedno - sięgnąć do doświadczeń naszego parlamentu z poprzednich okresów, kiedy rzeczywiście była bliska współpraca z Parlamentem Europejskim, kiedy można było pracować spokojnie i kiedy odbywały się wspólne narady Prezydium Sejmu, rządu i okazało się, że można było pewne problemy ustalać: i proces legislacyjny, i czas. Jeżeli mówimy dziś poważnie, że mamy dostosowywać nasze prawo do prawa Unii Europejskiej, a jest wiele zastrzeżeń... Przed chwilą pan Oleksy w imieniu SLD mówił: Tak, będziemy popierać, będziemy się przyglądać albo uczestniczyć, ale tylko w wypadku poważnego merytorycznego rozstrzygania. Jak to się ma odbywać? W przyspieszonym tempie? Myślę, że powaga, a przede wszystkim praca tak trudna merytorycznie, bo to jest praca ogromnie trudna merytorycznie, wymaga rozwagi, poważnego podejścia. Ile na tej sali było wypowiedzi i ze strony rządu, przedstawicieli pana prezydenta, z których często wynikała jedna rzecz, że w Polsce nie bardzo rozumiemy, o co chodzi, gdy mówimy o procesie dostosowywania naszego prawa do norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego poważnie traktuje całą działalność i chciałby również mieć pełną jasność, jak się ma ta propozycja do kwestii merytorycznych. Mamy komisję - pan poseł Mazowiecki przed chwilą zauważył i myślę, że jest istotne, iż to nie przerywa prac w komisjach merytorycznych - i w tym momencie jawi się nam jedno - zaczyna się skupianie w jednej komisji różnych projektów: małych, dużych, jednoartykułowych, 100-artykułowych. Zgodnie z tym zamiarem komisja ta zacznie wyręczać wszystkie inne tylko dlatego, że projekt będzie dostosowawczy. Trzeba się bardzo głęboko zastanowić, czy tak powinno być. Od razu kłania się nam jeszcze jedna sprawa. Pan marszałek Król trafnie powiedział, że w pewnym sensie dziś się okazało, że nie mamy komisji ustawodawczej. Przecież to jest typowa sytuacja, zadanie dla komisji ustawodawczej,</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#PoselJozefZych"> która została zlikwidowana. Dzisiaj próbujemy wszystko nadrabiać.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#PoselJozefZych">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uczestniczył i uczestniczy w procesie dostosowawczym naszego prawa. To nieprawda, że tylko w dziedzinie gospodarczej, bo gdyby tak było, to należy zapytać o Kodeks karny, Kodeks rodzinny, Kodeks cywilny, Kodeks handlowy i wszystkie inne przepisy. A więc to nie jest tylko problem gospodarki, to jest w ogóle szerszy problem. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie uczestniczył w pracach związanych z dążeniem Polski do Unii Europejskiej. Zastanawiamy się nad tym i wiemy, że to jest przyszłość. Jednak jak zawsze mówimy, że musi to być oparte na rzetelnych, uczciwych i polskich warunkach. I w tym duchu będziemy czekać. Będziemy uczestniczyć w pracach nad tym projektem, natomiast zamierzamy zgłosić w drugim czytaniu istotne poprawki, zgodnie z tym, o czym mówiłem. W zależności od tego, czy zgłoszone poprawki będą uwzględnione, czy nie, klub ostatecznie zdecyduje, czy będzie głosować za przedstawionymi zmianami, czy nie. Na dzień dzisiejszy mamy bardzo poważne zastrzeżenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Jana Łopuszańskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego ˝Porozumienia Polskiego˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselJanLopuszanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W smutnych czasach, w których na tej sali zasiadała haniebnej pamięci stalinowska banda, uruchomiona została niesławna maszynka do głosowania. W Moskwie postanawiano, w jaki sposób Polska ma się dostosować, KC PZPR przekazywał stosowną dyrektywę, a Sejm machał rękami - oby szybciej. Dzisiaj proponuje się Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej ponowienie tego procederu i to w sytuacji, kiedy już teraz pracujemy w taki sposób, że coraz większa liczba posłów w coraz mniejszym stopniu orientuje się, nad czym głosuje.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselJanLopuszanski">Pozwolę sobie nie analizować struktury projektu zmiany regulaminu, ponieważ pan poseł Zych uczynił to bardzo precyzyjnie. Tak jak w czasach stalinowskich maszynka do głosowania służyła podporządkowaniu Polski żądaniom Moskwy, tak nowa maszynka do głosowania ma służyć żądaniom nowego pana - tym razem Brukseli. Ma służyć do przyjęcia acquis communautaire, czyli w istocie dyrektyw Unii Europejskiej, bo Komisja Prawa Europejskiego ma być odpowiedzią na zarzut opóźniania procedur przystosowawczych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselJanLopuszanski">Przedstawiciel AWS powiedział, że rozszerzenie Unii Europejskiej nie jest jej priorytetem, lecz wewnętrzne przekształcenia Unii, a my - nie wiedząc, w którym kierunku to pójdzie - w ciemno, opierając się na hipotetycznych wypowiedziach a to pana Joschki Fischera, a to pana prezydenta Francji, a to jeszcze jakiegoś innego polityka, kupujemy kota w worku i - nie wiedząc, czym ma być Unia - bezmyślnie mielibyśmy pchać Polskę w jej objęcia. Jak można mówić w tych warunkach o wejściu do Unii Europejskiej na polskich i dobrych warunkach, skoro dyrektywy Unii Europejskiej mają w istocie wymiar dyktatu - albo je przyjmiemy, albo nie zostaniemy przyjęci.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#PoselJanLopuszanski">I dostosowanie prawa polskiego. Do czego? Tutaj liczba aktów prawnych została wymieniona przez pana posła Zycha (32 tys.), a objętościowo, jeżeli wierzyć urzędnikom polskiego Komitetu Integracji Europejskiej, to jest około 120 tys. stron maszynopisu, tekstu w językach obcych. Mamy się przygotowywać do pierwszego czytania ustaw w trybie 3-dniowym, a nawet nie dostarczono nam porządnie, uczciwie tekstu projektowanej ustawy. Tak jak w czasach stalinowskich fasada demokracji miała służyć do udawania, że istnieje zgoda narodu na niszczące Polskę dostosowania do oczekiwań Moskwy, tak procedury ustawodawcze Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w myśl przedstawionego projektu zmian regulaminu mają posłużyć do pospiesznego i nieroztropnego wprowadzania rozwiązań prawnych decydujących o polskiej przyszłości bez wcześniejszego pytania narodu o zdanie, czy chce tych zmian, czy w ogóle życzy sobie wejścia do Unii Europejskiej. To z czym mamy do czynienia - z demokracją czy z kneblokracją?</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#PoselJanLopuszanski">W projekcie zmiany regulaminu Sejmu Komisja Prawa Europejskiego nazwana została komisją wielką. Po działaniach ustawodawczych sejmów stalinowskich, podporządkowujących życie Polski jedynie słusznym wzorom radzieckiego socjalizmu, też pozostała ˝wielka˝ - hańba.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#PoselJanLopuszanski">Porozumienie Polskie odrzuca w całości projekt proponowanej zmiany regulaminu Sejmu i wnosi o odrzucenie go w pierwszym czytaniu. Promocję tego projektu Porozumienie Polskie uważa za przyczynek do historii niesławnych polskich zdrad.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#PoselJanLopuszanski">I apeluję do sumień polskich na tej sali sejmowej - o realizację dobra Polski, o obronę niepodległości zagrożonej integracją z Unią Europejską, o obronę suwerenności narodu polskiego w naszym własnym polskim państwie, o obronę statusu narodu jako gospodarza Polski, a nie jako cudzego popychadła.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#PoselJanLopuszanski">Powiedzcie mi, panie i panowie posłowie na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, ci którzy promujecie dzisiaj ten projekt i ci, którzy będziecie nad nim głosować, czy macie sumienia polskie?</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Słomkę w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna oraz Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAdamSlomka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze szczególną przyjemnością występuję dzisiaj w imieniu reprezentacji parlamentarnej Konfederacji Polski Niepodległej oraz Stowarzyszenia Polskiej Racji Stanu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselAdamSlomka">Debatujemy o sprawie szczególnie ważnej, jednej z najważniejszych dla przyszłości Rzeczypospolitej i widać z dzisiejszej debaty, że tak naprawdę nie jest to dyskusja o sprawie regulaminowej, tylko o tym, na jakich warunkach Polska wejdzie do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselAdamSlomka">Czy w ogóle wejdzie i jak będzie prowadzony proces negocjacji. Na pewno brakuje takiej debaty, jest ona pilnie potrzebna. Bez rzetelnej debaty nie można poważnie i odpowiedzialnie prowadzić dyskusji na temat trybu pracy parlamentarnej nad ustawami dotyczącymi harmonizacji naszego prawa z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselAdamSlomka">Zawiązała się po raz kolejny szczególna koalicja - koalicja Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności w celu przeprowadzenia zmian w regulaminie Sejmu w zakresie prac nad problematyką Unii Europejskiej. Nie po raz pierwszy pojawia się taka egzotyczna, szeroka koalicja; zaistniała ona począwszy od ˝okrągłego stołu˝, potem już systematycznie powstawały takie koalicje, kiedy chodziło o prywatyzację, czyli złodziejstwo, kiedy chodziło o kluczowe sprawy w Polsce, w szczególności o dzielenie się stołkami. Otóż co zaproponowała nam ta egzotyczna koalicja? Zaproponowała nam coś bezprecedensowego w historii parlamentaryzmu, nie tylko polskiego. Coś zupełnie niesłychanego. Jestem parlamentarzystą we wszystkich Sejmach III Rzeczypospolitej. Jednak z czymś równie absurdalnym, niezgodnym z zasadami państwa prawa, elementarnymi zasadami logiki i przyzwoitości, nigdy się nie spotkałem.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselAdamSlomka">Co się proponuje w tym projekcie ustawy? Proponuje się, żebyśmy powołali wielką komisję, która ma się zajmować dostosowaniem prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej, czyli Wielką Komisję Prawa Europejskiego. No to, proszę państwa... A co by było w Polsce, gdyby ktoś zaproponował powstanie Wielkiej Komisji Sejmowej prawa niemieckiego? Albo wielkiej komisji prawa tureckiego, rosyjskiego, wszystko jedno. Otóż my mamy się zajmować korelacją między prawem Unii Europejskiej a polskimi przepisami, a nie podporządkowaniem polskiego prawa przepisom jakiegoś innego tworu - Niemiec czy Hiszpanii, czy Rosji, czy Unii Europejskiej, czy jakiegokolwiek innego. Mamy być partnerem, a nie wasalem. Taka jest istota suwerenności, podmiotowości, demokratycznego mandatu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselAdamSlomka">Miał rację pan marszałek Zych, że duża część zapisów ustawy jest niezgodna z konstytucją i z innymi ustawami. To jest oczywiste. Szczególnie art. 56za ust. 1, dotyczący doręczania druków w okresie 3 dni; te ustawy są ogromne i oczywiście nie ma możliwości, by przez 3 dni się przygotować. Ale, proszę państwa, w tej ustawie jest coś, czego nie było w żadnym parlamencie, nawet totalitarnym, komunistycznym czy faszystowskim. Nigdy się jeszcze nie zdarzyło, żeby zaproponować parlamentarzystom debatowanie nad ustawami, których nie doręczono. Mówił tu mój przedmówca o tym, że to stalinowskie wzorce. Proszę państwa, mnie w okresie komunistycznym zaocznie, sądownie zabrano mieszkanie, wydano wyrok o eksmisji. I ja tę sprawę wygrałem w PRL, bo okazało się, że po prostu nie doręczono mi wezwania, żeby się zapoznać z aktami i z tym, że jest sprawa. Nawet w PRL, w komunistycznym, totalitarnym państwie działała zasada, że niedoręczenie zawiadomienia o danej sprawie oczywiście powoduje nieskuteczność procedowania. A tu jest kuriozum - można nie doręczyć zawiadomienia o procedowaniu, o sprawie, a się debatuje. Coś, co jest absolutnie niesłychane. Już nie mówię o państwach demokratycznych. Nawet w państwach totalitarnych tej zasady nie stosowano. Faktem jest, że łamano tam nagminnie prawo, bo tworzono tam tylko deklaracje demokracji. Oczywiście w państwach totalitarnych były zbrodnicze nadużycia; ale taki zamysł, żeby zaproponować parlamentarzystom niepodległej Polski, by debatowali nad sprawami, których nie znają, nad projektami, których im nie doręczono, to jest coś zupełnie niesłychanego. To jest brak szacunku dla parlamentaryzmu, brak zrozumienia, czym jest demokracja parlamentarna. Całkowicie instrumentalne traktowanie reprezentantów społeczeństwa. W ogóle brak podstawowego szacunku dla parlamentaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselAdamSlomka">Jeszcze ciekawszy jest pomysł, żeby ubezwłasnowolnić posłów tak, aby wnioski mniejszości mogły zgłaszać tylko grupy co najmniej 5 posłów. Tu można zresztą wymieniać całą litanię. Nie będę się pastwił nad tym projektem, bo sprawa jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselAdamSlomka">Powiedzmy o tym, o co chodzi naprawdę. Przecież nie chodzi o ten projekt specjalnej komisji, o to, żeby znaleźć nowy stołek dla ministra spraw zagranicznych. Rozumiem, że jest wielu, którzy szukają stołków i dobrze płatnej pracy w Brukseli czy w Polsce. Ale to jest sprawa drugorzędna. Co jest w Polsce najważniejsze?</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselAdamSlomka">Po pierwsze, wiedza: Kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej, czy w ogóle wejdziemy. Trzeba zachowywać się tak, żeby społeczeństwo polskie podjęło roztropną decyzję w referendum. Dopóki nie ma decyzji społeczeństwa polskiego o wejściu do Unii Europejskiej, trzeba się zachowywać odpowiedzialnie, a nie mówić, że nie ma innej drogi i musimy dostosować polskie prawo i wszystko w Polsce do Unii Europejskiej. Dopóki nie ma decyzji suwerena, czyli narodu polskiego, trzeba przede wszystkim dowiedzieć się, kiedy mamy szansę wejść do Unii Europejskiej! Na razie około roku 1996, 1997 spełniliśmy kryteria narzucone nam przez Unię Europejską zaraz po odzyskaniu niepodległości, i wtedy to Unia Europejska po raz pierwszy podjęła decyzję o tym, że nie wprowadza Polski do Unii. Podjęła tę decyzję w wyniku zmiany rządów na Zachodzie, bo władzę przejęły partie lewicowe, mające słabą pamięć historyczną, i pojawiła się recesja, brakowało pieniędzy na pokrycie wydatków dla państw kandydackich. Podjęli tę decyzję. Teraz kolejny raz kuglują, wymyślają: a to ˝dostosowujcie ekologię˝, a to ˝dostosowujcie prawo˝. Proszę państwa, mówienie, że mamy dostosować prawo, bo to jest główny warunek wejścia do Unii Europejskiej, to jest wielka obłuda ze strony Unii. Czy wiecie państwo, że Niemcy, tak jak wiele innych krajów członkowskich Unii Europejskiej, mają około połowy, czyli 50% własnego wewnętrznego prawa niezgodnego z acquis communautaire, niezgodnego z przepisami Unii Europejskiej? I oczywiście wcale im to nie przeszkadza w funkcjonowaniu w Unii. To jest normalny pretekst. Większość krajów, które wchodziły do Unii, jak Irlandia, Hiszpania, Portugalia, miała grubo ponad 1/4 przepisów niezgodnych z przepisami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselAdamSlomka">Zresztą wywalczyły sobie one w wielu sprawach bardzo długie okresy przejściowe i w niektórych sprawach w ogóle udaje się, że nie ma problemu, więc to jest pretekst. Za chwilę się pojawi inny pretekst - macie np. za mały dochód narodowy na jednego mieszkańca (PKB), prof. Wiszniewski mówił o tym godzinę temu na tej sali. Macie tak mały PKB na głowę mieszkańca, że wpierw dojdźcie do Grecji, do Portugalii, do Hiszpanii, to porozmawiamy, ale wtedy pojawi się inny pretekst. Pewnie władzę w wyniku nieudolnych rządów AWS i Unii Wolności przejmie SLD, to UE wtedy powie: Haider w Austrii, Miller w Polsce, no, faszyści to mały problem, ale postkomuniści to zbrodnicza formacja. I powiedzą: no, nie, z powodu Haidera i z powodu Millera niestety musimy poczekać 4 czy 8 lat. Mogą się co chwila pojawiać kolejne nowe preteksty.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#PoselAdamSlomka">W Polsce powinna się odbyć rzetelna debata, jaka będzie Unia Europejska. Czyli Unia sama musi nam powiedzieć, jakie będą po konferencji międzyrządowej za parę miesięcy mechanizmy podejmowania decyzji w Unii, czy nasz udział głosu będzie zależał od liczby mieszkańców, czy od dochodu narodowego, czy od tego, kto jest założycielem. To są kluczowe sprawy. Czy dalej jest zachowane prawo weta, zgodnie z traktatem amsterdamskim, czy się likwiduje uprawnienia państw niepodległych, czyli to prawo weta - to jest kluczowa sprawa dla suwerenności narodowej. To są sprawy zasadnicze: jak będzie dzielony budżet, czy dalej połowa środków będzie przeznaczona na tereny rolnicze, na rolnictwo, czy duża część środków będzie kierowana do biednych regionów? To są sprawy dla nas kluczowe, od tego zależy decyzja, czy warto wchodzić do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#PoselAdamSlomka">Proszę państwa, Sejm przyjął, my tu przyjęliśmy na tej sali niedawno uchwałę zobowiązującą rząd, żeby wreszcie łaskawie, po 9. latach opowieści o negocjacjach z Unią, przedstawił nam bilans rachunku korzyści i strat, jaki wiążą się z wejściem do Unii Europejskiej. Przyjęliśmy tę uchwałę na tej sali. Rząd miał termin do 31 maja. I jak się nas traktuje?</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#PoselAdamSlomka"> Rząd nam przedstawia, popiera taki humbug. Jak się nas traktuje? To jest po prostu nieodpowiedzialne. Powinniśmy dyskutować o tym, ile tracimy, ile możemy skorzystać, jaki będzie model Unii, w którym nam się to będzie opłacać, ilu będziemy mieli komisarzy w Unii Europejskiej. Pan Verheugen przecież co chwila opowiada co innego, więc musimy konkretnie wiedzieć, jaka będzie Unia, kiedy do niej wejdziemy i na jakich warunkach, jakie są warianty rezerwowe, awaryjne. Przecież może się zdarzyć, że nas nie wezmą do Unii Europejskiej przez wiele lat. Już przebąkują, że najwcześniej to będzie w 2006-2008 r. No, to sobie powiedzmy, czy jest realna konferencja międzymorza, co z Ukrainą, co z innymi krajami między Morzem Czarnym a Bałtyckim, które wyzwoliły się spod sowieckiej dominacji, czy tu jest możliwość rozszerzania grupy wyszehradzkiej lub samodzielne budowanie jakiejś ekonomicznej alternatywy. Mamy już gwarancje bezpieczeństwa, jesteśmy w NATO, nie ma żadnego pośpiechu, żeby na warunkach kraju trzeciej kategorii być w Unii. Mamy swobodę manewru. Możemy pytać, jaka jest alternatywa, możemy się zastanowić nad NAFT-ą, niektórzy mówią, że jest takie rozwiązanie - negocjacje z NAFT-ą. Może będziemy bardzo długo poza Unią decyzją właśnie samej Unii Europejskiej. Przyjdzie nowa Margaret Thatcher, nastąpią zmiany w Niemczech, w Anglii, zmienią się szefowie. Pani Margaret Thatcher na 10 lat zahamowała rozwój Unii Europejskiej. Nie wiemy, co tam się będzie działo. Może z niezależnych od nas powodów ten proces się spowolni.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#PoselAdamSlomka">Musi być poważna debata, jaka Unia, jakie warianty alternatywne, ile nas to będzie kosztowało, czy nas na to stać, żeby społeczeństwo mogło się odpowiedzialnie wypowiedzieć w referendum. A my powinniśmy przyjmować przepisy dobre dla Polski i z wyraźną klauzulą, że wchodzą one w życie, jeżeli będziemy wiedzieli, kiedy wchodzimy do Unii i wtedy to ma sens. Dlatego chcę przypomnieć tej egzotycznej koalicji SLD, AWS i Unii Wolności, że nie zawsze...</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#PoselJozefNowicki">(Wielkiej koalicji.)</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#PoselAdamSlomka">...tej wielkiej koalicji historycznego kompromisu po raz kolejny, że nie zawsze większość oznacza rację, że maszynka do głosowania to są najgorsze wzorce. Chcę powiedzieć wszystkim euroentuzjastom na tej sali, z tej egzotycznej koalicji - ja akurat nie jestem eurosceptykiem, jestem eurorealistą - iż nie myślę, że tu jest Targowica, mam nadzieję, że to jeszcze nie jest Targowica. Ja myślę, że to jest coś, o czym znany i słynny w historii polityk powiedział: to gorsze od głupoty, to błąd. To niezrozumienie zasady, że nie wolno stosować metody: cel uświęca środki. Rozumiem, że macie wielki cel i chcecie jak najlepiej, ale nie można posługiwać się takimi metodami, kierować się takimi zasadami. Dlatego Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna nie może poprzeć takiej drogi, która prowadzi do łamania elementarnych zasad państwa demokratycznego, jest niezgodna ze zdrowym rozsądkiem, godzi w polską rację stanu. Dlatego proponujemy przeprowadzić najpierw poważną debatę o Unii, czyli odrzucenie tego projektu albo wycofanie go na tydzień lub dwa. Wpierw więc debata o Unii Europejskiej, a potem, jak będziemy znali kluczowe kwestie, poważna decyzja o tym, jak pracujemy nad przepisami Unii Europejskiej. Musi być zachowany zdrowy rozsądek i logiczna kolejność procedowania. Dlatego w tej chwili oczywiście absolutnie nie możemy poprzeć tego typu rozumowania, które jest niezgodne z elementarnymi zasadami. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ludwika Dorna w imieniu Koła Poselskiego Ruchu Odbudowy Polski - Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt zmiany regulaminu Sejmu co do kierunku wydaje się ciekawy i słuszny. On chce na pewnym istotnym polu, ale nie w całości, zlikwidować pewne dość istotne niedomagania polskiego parlamentaryzmu, bo polski parlament nie jest w stanie agonalnym, nie jest ciężko chory, ale są poważne niedomagania. Tyle co do zasady kierunkowej. Natomiast jeśli chodzi o rozwiązania szczegółowe, koło ROP - PC ma bardzo daleko idące wątpliwości i będzie postulować w komisjach dość daleko w niektórych fragmentach idące poprawki.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PoselLudwikDorn">Przede wszystkim nie wydaje się słuszne powierzenie rządowi, złożenie w ręce rządu jednostronnej decyzji o wyborze trybu postępowania, bo art. 56u mówi: ˝Do postępowania z projektami ustaw, co do których Rada Ministrów zadeklarowała, że mają one na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa˝ itd. i w związku też z art. 56w mówiącym, że postulowana komisja wielka jest właściwa, taka jednostronna deklaracja ze strony rządu przesądza o wyborze trybu procedowania w parlamencie. W związku z tym wydaje nam się słuszna zmiana, która polegałaby, po pierwsze, na tym, iż rzecz dotyczy projektów ustaw, co do których Rada Ministrów zadeklarowała, a Prezydium Sejmu uznało, że mają na celu dostosowanie - z tego względu, że występuje, co wiadomo, w rządzie i nie tylko w rządzie jako w ciele politycznym, ale w biurokracji resortowej praktyka jakby podczepiania się pod procesy dostosowawcze, czyli podłączania różnego rodzaju kwestii, które z procesem dostosowawczym mają związek żaden lub bardzo luźny, a dla biurokracji resortowej bądź grupy interesu, bądź grupy nacisku są ważne, podłączania z projektów przepisów, które te kwestie mają rozstrzygać, pod proces dostosowawczy. Zwracam uwagę, że jakby jednostronność deklaracji rządowej wystawia z jednej strony tych, którzy teraz są w opozycji, i tych, którzy mogą być w opozycji w przyszłej kadencji, na sytuację dość niebezpieczną, ale także ten rząd i następny czyni bardziej bezbronnym w sposób ukryty wobec biurokracji resortowej, bo zawsze rząd jako czynnik polityczny ma trudności - każdy rząd - z panowaniem nad biurokracją resortową, a tu i rząd, i biurokracja resortowa wystawione są na pokusę, by wskoczyć w tryby tej procedury europejskiej, która także dla resortu stanowi znakomite ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#PoselLudwikDorn">Po drugie, będziemy postulować, aby właśnie do Prezydium Sejmu należała decyzja o tym, czy projekt dostosowawczy skierować do komisji wielkiej czy wybrać tryb normalny. W przedstawionym projekcie nie ma czynnika decyzyjnego w ramach Sejmu, który przesądza o wyborze ścieżki legislacyjnej. To jest uwaga następna.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#PoselLudwikDorn">Po trzecie, ja całkowicie nie podzielam języka, tonu, argumentacji, porównań z czasami stalinowskimi, które tu były przedstawiane. Niemniej istnieje w regulaminie Sejmu tryb pilny. Tutaj w odniesieniu do tzw. ustaw europejskich wprowadzono ten tryb półpilny. Przecież - projekt to przewiduje - rząd może wskazać na to, że projekt jest dostosowawczy i wybrać tryb pilny. Jaki jest więc sens tych zmian, które mówią o trzecim dniu od doręczenia lub o zastąpieniu doręczenia zawiadomieniem, że można to pobrać w Kancelarii Sejmu. No po co to? Wydaje mi się to niepotrzebne, a stało się pożywką niektórych wystąpień, w których, wskazując istotny problem, zastosowano retorykę, której nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#PoselLudwikDorn">Podobnie, jeśli chodzi o terminy opinii Komisji Integracji Europejskiej i komisji, mówiąc brzydko, branżowych. Dlaczego ograniczać w przypadku Komisji Integracji Europejskiej termin do 7 dni, skoro sporządzenie bądź niesporządzenie przez nią opinii w tym terminie nie wstrzymuje biegu prac nad ustawą rozpatrywaną w trybie europejskim? Przecież 7 dni w przypadku niektórych dużych ustaw, to... Pojawia się także pytanie, jak Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu ma działać w przypadku jakiejś dużej i skomplikowanej ustawy w terminie 3 dni, bo Komisja Integracji Europejskiej musi się zebrać, sporządzić opinię. Nie wydaje mi się również zasadny ustawowy termin 7 dni w przypadku opinii innej komisji niż komisja branżowa. Proponowałbym tutaj, aby przewodniczący wielkiej komisji po prostu ustalał ten termin po zasięgnięciu opinii szefa komisji branżowej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#PoselLudwikDorn">Na koniec dwie kwestie natury zasadniczej. Koło ROP-PC jest przeciwne projektowi mówiącemu, że przynajmniej 3 bądź 5 posłów może sformułować poprawkę w ramach wielkiej komisji. Chcę przedstawić dwa argumenty. Po pierwsze, mówił o tym poseł Czarnecki, zmorą tego Sejmu nie są wnioski mniejszości, lecz poprawki zgłaszane w drugim czytaniu. Po drugie, oznacza to, że sama możliwość przedstawienia poprawki pod głosowanie w komisji wielkiej wymaga zebrania tych podpisów, a wprowadzono tu również konieczność formy pisemnej. Prezydium pominęło tutaj normalną formę prac w komisjach, gdzie niekiedy poprawki formułuje się co do zasady, polecając Biuru Legislacyjnemu podczas obrad komisji bądź po jej zakończeniu nadanie im formy odpowiedniej pod głosowanie. Powtarzam, to jakby likwiduje znaczną część merytorycznej pracy w postulowanej komisji wielkiej. Należy także przypomnieć, że problem dotyczy nie tylko Sejmu, ale związany jest także z niedopracowaną, złą, niekiedy bałaganiarską formą ustaw przedstawianych przez rząd. Możemy przyjąć rozwiązanie, że przedstawienie pod głosowanie przegranej w głosowaniu poprawki jako wniosku mniejszości wymagałoby, powiedzmy, trzech podpisów. Jednak konieczność zbierania podpisów w związku z samą możliwością zgłoszenia wniosku pod głosowanie likwiduje merytoryczną pracę w komisji. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę, bo takie są realia pracy w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#PoselLudwikDorn">Natomiast jeśli chodzi o to, co rzeczywiście jest rzeczą straszną w Sejmie, czyli o tę niesłychaną liczbę poprawek w drugim czytaniu, to proponujemy ujęcie alternatywne, aby poprawki mogły zgłaszać kluby, koła lub 15 posłów. Zmorą są bowiem poprawki zgłaszane przez jednego posła, niepopierane przez klub, który nie chce w dodatku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselLudwikDorn">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoselLudwikDorn">...egzekwować dyscypliny w celu uniknięcia napięć. Nad poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu, za którymi stoi jeden, a niekiedy 7 posłów, muszą obradować komisje, tracąc rzeczywiście cenny czas. Dlaczego jednak 15 posłów? Uznajemy tutaj polityczną strukturę Sejmu. Jeżeli poprawka jest zgłaszana w imieniu koła, a nie pojedynczego posła, to koło bądź klub bierze za nią polityczną odpowiedzialność. Można by wtedy uniknąć bardzo wielu poprawek zgłaszanych z fantazji mołojeckiej, a niemających większego sensu. Sądzę, żeby to by rzeczywiście zracjonalizowało pracę Sejmu, a nie rodziło niebezpieczeństw, o których mówili ci krytycy tego projektu, których tonu i retoryki ja nie podzielam, ale z niektórymi przynajmniej argumentami - jeżeli pojawiały się argumenty, a niekiedy można było je wyłuskać - muszę się zgodzić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie posłowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zwięzłe precyzowanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zadania trzech pytań posłowi wnioskodawcy, wicemarszałkowi Sejmu panu Królowi, w debacie nad projektem uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 2010) skłoniły mnie obowiązujące postanowienia zawarte w art. 56 regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pierwsze pytanie. Czy jeżeli, jak stwierdzono w uzasadnieniu projektu uchwały, w celu dostosowania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej tworzymy specjalną komisję (projektowany art. 56w), aby w sposób skoordynowany zapewnić szybkie uchwalenie rozpatrywanych przez Wysoką Izbę projektów ustaw, to w postanowieniach końcowych projektu uchwały nie powinien znaleźć się zapis uchylający ust. 3 art. 56 regulaminu Sejmu w części dotyczącej zdania drugiego: ˝Marszałek Sejmu może zwrócić się do komisji o ustosunkowanie się do nieuwzględnionych wniosków lub uwag służby prawnej Kancelarii Sejmu. W przypadku wniosków i uwag dotyczących niezgodności z prawem Unii Europejskiej marszałek Sejmu może je przekazać Komisji Integracji Europejskiej˝? Czy w tej sytuacji nie uważa pan, że niespełnienie tego postulatu może spowodować dublowanie czynności, bo przedtem była tylko Komisja Integracji Europejskiej?</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pytanie drugie. Czy jeżeli, jak stwierdzono w uzasadnieniu projektu, poprzez odpowiednią liczebność wspomnianej komisji chcemy zapewnić możliwość sprawnego przebiegu prac nad projektami ustaw, to byłoby właściwe, aby w postanowieniach końcowych projektu uchwały dokonać zmiany zapisów pkt. 7 ust. 2 art. 31a, by wyeliminować możliwość przedkładania Wysokiej Izbie projektów ustaw, w stosunku do których z góry zakłada się niezgodność treści z prawem Unii Europejskiej? Brzmiałoby to tak: ˝Do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno zawierać oświadczenie o zgodności projektu ustawy z prawem Unii Europejskiej lub o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem˝. Jako przykład podam projekt ustawy o ubezpieczeniach obowiązkowych (druk nr 1857), rozpatrywany 8 czerwca br., który właśnie z tego powodu skrytykowałem.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Pytanie trzecie, ostatnie: Czy jeżeli, jak stwierdzono w uzasadnieniu projektu ustawy, prace przedmiotowej komisji obejmować będą bardzo szeroki wachlarz specjalności, opisany tu na dwóch stronach uzasadnienia, nie uważa pan, że byłoby wskazane, dla powiększenia grona fachowców, branżystów, by dokonać w projektowanym zapisie w art. 56 ust. 1 pkt 1 uzupełnienia i nadać mu brzmienie: Członek komisji może być członkiem tylko jednej innej komisji, z wyłączeniem Komisji Integracji Europejskiej. Dzięki temu sformułowaniu na przykład członek Komisji Ochrony Środowiska oraz Komisji Integracji Europejskiej mógłby zaoferować swoją pracę wielkiej komisji. To dotyczy też mojej skromnej osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Apeluję do panów posłów o precyzyjne zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Marszałku! Chciałbym skierować kilka pytań do przedstawiciela wnioskodawców, a więc do pana marszałka Króla, przy czym na wstępie chciałbym zaznaczyć, że powołanie komisji, o której mowa, uważam za ze wszech miar pożądane, jako że proces dostosowawczy polskiego prawa do przepisów unijnych rzeczywiście wymaga przyspieszenia.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselWladyslawAdamski">Niemniej pojawia się kilka kwestii, o które chciałbym spytać. W art. 56z w ust. 2 jest mowa o tym, że doręczenie projektu ustawy posłom może być zastąpione podaniem do wiadomości, że druki są wyłożone do odbioru w Kancelarii Sejmu. Czy tutaj nie pojawia się pewien dylemat, pewna rozbieżność pomiędzy potrzebą pilnego procedowania a jakością pracy posłów i samej ustawy, pomiędzy pilnością a przygotowaniem merytorycznym ze strony posłów? Skoro w poprzednim ustępie jest mowa o trzydniowym terminie od momentu odbioru druków, to przecież sama informacja nie jest tym samym. Trzeba się jeszcze zapoznać z tym, co jest zapisane, trzeba jeszcze po prostu te kwestie odpowiednio przepracować. Mam poważne wątpliwości, czy zapis w tej postaci jest tutaj stosowny i czy rzeczywiście umożliwi odpowiednią jakość procedowania nad projektami ustaw.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselWladyslawAdamski">Poważniejsze pytania i kwestie pojawiają się w związku z art. 56zd. Jest tu mowa o poprawkach, które musi zgłosić określona liczba posłów. Oczywiście kwestia sprzeczności z istniejącymi przepisami była już tutaj podnoszona. Faktem jest, że będziemy mieli do czynienia z aktami prawnymi podejmującymi ten sam problem, nawet w jednej uchwale Sejmu, ale z dwoma różnymi rozwiązaniami. Nie wiem, jak będzie to wyglądało również od strony konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselWladyslawAdamski">Pojawiało się pytanie, czy nie jest to ograniczenie praw parlamentarzystów. Ale w ust. 3 jest poważniejsza kwestia. Mówi się, że żądanie umieszczenia w sprawozdaniu poprawki odrzuconej przez komisję jako wniosku mniejszości muszą złożyć na piśmie wszyscy wnioskodawcy odrzuconej poprawki, aby ona mogła być rozpatrywana. Czy nie pojawia się tu pole do poważnych manipulacji? Jeżeli ktoś, załóżmy, zadeklaruje się jako zwolennik poprawki, a później się wycofa, jeżeli ktoś to zrobi celowo, to zgodnie z zapisem, z jakim tu mamy do czynienia - w którym mówi się, że muszą podpisać wszyscy wnioskodawcy - po prostu nie ma poprawki, nie ma nad nią dyskusji, nie ma tematu. Czy pan marszałek, Prezydium Sejmu nie uważają, że byłoby tutaj ze wszech miar wskazane wniesienie przez Prezydium autopoprawek, aby takich sytuacji uniknąć? Czy możemy na to liczyć? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Zofia Wilczyńska z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Panie Pośle Wnioskodawco! Bardzo szczegółowo zapoznałam się z nowelizacją, z projektem uchwały. Budzi ona jednak we mnie pewne zastrzeżenia i wątpliwości. Żywię przeto nadzieję, że pan poseł sprawozdawca zechce mnie z moich błędów i obszaru wątpliwości wyprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Wielka Komisja Prawa Europejskiego to 45 osób, tak stanowi uchwała, kosztem odwołania posłów z ich komisji. Jak zatem będzie przebiegać praca merytoryczna w tych komisjach?</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Szanowni Państwo! 45 osób to 1/10 Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. Zespół ekspertów, liczba zespołów, podkomisji i sam tryb procedowania i funkcjonowania tej wielkiej europejskiej komisji. Tutaj wystarczy 5 posłów, normalnie, zgodnie z regulaminem, 15 posłów; wystarczy 3 dni - w moim przekonaniu jest to prawie nienormalny tryb procedowania. I to ma być zawarte w jednym tylko regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie pośle, takie zapisy zawarte w jednej uchwale budzą wiele wątpliwości. Termin wprost niewiarygodnie szybki, nawet do wydania opinii innych komisji odnoszących się do spraw, które będzie omawiać ta wielka komisja europejska. I czy to wszystko jest zgodne z konstytucją? Były już tutaj takie pytania. Myślę, że jest. Ale chciałabym dzisiaj usłyszeć z tej trybuny, że jest to zgodne z konstytucją i że nie jest to łamanie poselskiej polskiej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#PoselZofiaWilczynska">I na zakończenie. Wydawałoby się proszę państwa, że to sprawa bardzo prozaiczna - tak się tylko wydaje - ale są to ogromne koszty. Czy Kancelaria Sejmu jest przygotowana na te wszystkie wielkie komisje europejskie, wielkie zespoły, wielkich ekspertów, wielkie podkomisje i na to małe procedowanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Zaciura z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym, nawiązując do wystąpień pana posła Mazowieckiego oraz pana marszałka Zycha, postawić kilka pytań, które moim zdaniem są absolutnie zasadne. Ale zanim to nastąpi, jedno zdanie wstępu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselJanZaciura">Od kilku dni media przedstawiają pełną gamę różnych informacji na temat marszałkowskiego projektu zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w kontekście przystosowania naszych prac do potrzeb integracji europejskiej. Myślę jednak, że jest szereg wątpliwości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze, czy zmiana regulaminu Sejmu jest w pewnym sensie zintegrowana z jakąś proponowaną zmianą regulaminu Senatu? - bo przecież część prac, które my możemy w trybie wyjątkowym bardzo przyspieszyć, może być zablokowana w wyniku prac Senatu.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, materia, która jest zawarta w zmianie regulaminu Sejmu, faktycznie obejmuje trzy stałe komisje sejmowe, zgodnie z obowiązującym regulaminem, Komisję Integracji Europejskiej, Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. W związku z tym, panie marszałku, pytam, czy projektodawcy konsultowali z przewodniczącymi tych komisji bądź też z komisjami zmianę regulaminu, który państwo dzisiaj przedłożyli do dyskusji w pierwszym czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#PoselJanZaciura">Trzecie pytanie. Czy nie rozważano - pojawiła się tu informacja, że jest taka wątpliwość - że będziemy mieli w Sejmie dwie stałe komisje, które się zajmują podobną problematyką. Jedna to Komisja Integracji Europejskiej, druga to wielka komisja integracyjna. Można było ją nazwać główną komisją. W każdym razie wyjść mogło być dużo. Czy państwo nie rozważali np. takiego wariantu, że należy poszerzyć skład Komisji Integracji Europejskiej, zmienić zakres jej działania? Przecież stałą, nieodłączną, najważniejszą częścią działalności każdej komisji jest działalność związana z legislacją. W innym przypadku mamy szereg procedur związanych z konsultacjami przeprowadzanymi między komisją wielką a komisją stałą, Komisją Integracji Europejskiej. Sądzę, że to jest poważna wątpliwość, której mogłoby nie być, gdyby była inna koncepcja realizacji tego wielkiego zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#PoselJanZaciura">Czwarte pytanie. Moim zdaniem uzasadnione są obawy, które tutaj były wyrażane przez niektórych posłów, choć może nie tak wyraźnie w wystąpieniach klubowych. W każdym razie tę propozycję zmiany w regulaminie należy odczytywać też jako zamach na prawa i obowiązki posłów określone przecież w ustawie. Przypomnę, że przewidziany był specjalny tryb uchwalania m.in. konstytucji i wtedy żaden poseł w swych prawach nie był ograniczony. Mimo przyjęcia nadzwyczajnego trybu jeden poseł, senator czy członek Zgromadzenia Narodowego mógł zgłosić poprawkę do przedłożonego projektu konstytucji i było to normalnie traktowane, jako zgłoszenie spełniające warunki. Tymczasem tu mamy wymogi, by to było 3 posłów, 5 posłów, 15 posłów. Kryteria, którym należy odpowiadać, żeby założyć koło poselskie, klub parlamentarny, stosuje się przy normalnym trybie procedowania nad ustawami. Mam poważne wątpliwości, czy ten projekt w tym względzie jest zgodny z ustawą o prawach i obowiązkach posłów czy też z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#PoselJanZaciura">Ostatnia moja wątpliwość. Czy fakultatywność zasięgania opinii komisji stałych Sejmu, komisji merytorycznych, a nie obligatoryjność, może doprowadzić do ograniczenia praw komisji w tym względzie? Znane były przypadki, że podczas pracy nad ustawami kompetencyjnymi komisje albo nie mogły, albo nie zdążyły zająć stanowiska w kwestiach proponowanych nowelizacji. W związku z tym mam wątpliwość, czy fakultatywność zasięgania opinii komisji merytorycznych w sprawach należących do kompetencji tych komisji, zapisana w projekcie, a nie obligatoryjność, nie doprowadzi też do obniżenia jakości stanowionego prawa, które przecież niezależnie od tego, czy wewnętrzne, czy związane z integracją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, proszę skracać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselJanZaciura">...musi być po prostu dobre. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Apelowałbym do panów posłów, żeby pytania nie przechodziły w dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam cały szereg pytań. Ta kwestia jest tak ważna i bezprecedensowa, że skoro opuścili nas ministrowie - bo widzę, że pan minister Saryusz-Wolski również raczył opuścić posiedzenie Wysokiej Izby - to pozostaje mi zadać pytanie panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#GlosZSali">(Wnioskodawcy.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselBogdanPek">Wnioskodawcy. Po pierwsze, panie pośle, czy jest ekspertyza co do tych zmian w regulaminie ograniczających uprawnienia posłów, a także Wysokiej Izby, że są one zgodne z konstytucją? Czyja to jest ekspertyza? Czy jedna? Bardzo proszę podać nazwisko autora tej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselBogdanPek">Po drugie, czy nie uważa pan, że uchwalenie tej Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego, jak się ją szumnie nazywa, nie jest próbą pokrycia klęski polityki zagranicznej Polski w obszarze Unia Europejska-Polska?</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselBogdanPek">Czy nie uważa pan, że jeżeli będziemy w przedsionku Unii Europejskiej jeszcze przez kilka lat - a zanosi się na to, takie są poważne wypowiedzi ze strony Unii Europejskiej, że to nie będzie wcześniej niż 2006, 2007, a może nawet 2008 rok - przy takiej dysproporcji, jaką mamy w obrotach wymiany handlowej, rzędu 18 mld dolarów, to nie pomoże nam żadne prawo europejskie, bo ta sama Unia Europejsko - co już dzisiaj czyni - wskaże, że głównym elementem opóźniającym czy uniemożliwiającym poważne rozpatrywanie przyjmowania Polski jest właśnie deficyt na rachunku obrotów bieżących, jak to niedawno wskazał jeden z wysokich funkcjonariuszy Unii Europejskiej? Oczywiście deficyt wynikający z dysproporcji w obrotach handlu zagranicznego z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#PoselBogdanPek">Następna kwestia. Skoro jest tak - a trzeba to Wysokiej Izbie powiedzieć wprost, niezależnie od tego, jakie kto zajmuje stanowisko w kwestii tego, czy powinniśmy wejść do Unii Europejskiej czy nie - jeżeli jest prawdą, że negocjacje będą bardzo trudne, wynik ich nie jest jasny, i że po stronie Unii Europejskiej rosną nastroje negatywne, a w każdym razie trudno założyć dzisiaj, myśląc racjonalnie o obronie naszego narodowego interesu, że uda się wynegocjować stanowisko partnerskie, to czy nie należałoby w celu zachowania minimum bezpieczeństwa każdą z tych ustaw dostosowywujących nasze ustawodawstwo do prawa europejskiego zaopatrzyć w prostą klauzulę: wchodzi w życie z dniem przyjęcia Polski do Wspólnot Europejskich? Rozumiem, że nie musi to dotyczyć wszystkich ustaw, ale w każdym razie powinno to dotyczyć tych, które wiążą się z konsekwencjami ekonomicznymi. Taka bowiem np. piękna inicjatywa dotycząca poprawy naszego prawodawstwa w zakresie ochrony środowiska - gdyby je stosować w myśl zapisów obowiązujących w bogatszych od nas krajach Unii Europejskiej, to wiązałoby się to z wydatkami naszego biednego kraju, który znajduje się w trudnej sytuacji, których nie będziemy w stanie po prostu pokryć bez dotkliwych skutków społecznych czy innych.</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#PoselBogdanPek">Czy nie należałoby wreszcie rozważyć jednak alternatywy, co będzie, gdy po kilku latach ogromnych wysiłków, dobrej woli większości świata politycznego i czołowych sił politycznych okaże się, że reforma w Unii Europejskiej, ostateczne stanowisko polityczne jest takie, że przedstawi nam się warunki nie do przyjęcia, warunki, które nie bedą partnerskie? Załóżmy: brak dopłat bezpośrednich, wymuszone ograniczenie poziomu produkcji w sferze przemysłowej i rolnictwa, które oznaczałoby całkowite załamanie naszej polskiej gospodarki, brak dostępu do rynku pracy itd. Czy Polska powinna mieć wariant awaryjny? Czy ma on oznaczać tylko: wtedy nie wchodzimy, wypowiadamy te wszystkie prawa związane z pełnym otwarciem naszego rynku i ponosimy odpowiednie restrykcje, nie mając wystarczającego zabezpieczenia? To jest sprawa absolutnie kluczowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję do pana marszałka Króla trzy pytania. Po pierwsze, panie marszałku, gdyby założyć, że będzie spełniony postulat zawarty w wypowiedzi pana posła Zycha, że Prezydium Sejmu, że rząd, że Komitet Integracji Europejskiej będą ze sobą ściśle współdziałać, jeśli chodzi o projekty ustaw prawa europejskiego, to nie wystarczyłoby powołanie Wielkiej Komisji Prawa Europejskiego bez konieczności dalszych zmian w regulaminie Sejmu, również stwarzając możliwość korzystania z instytucji pilnych projektów, o czym mówił pan poseł Dorn. Jeśli jednak ten wymóg nie byłby spełniony, to mam jeszcze dwa pytania. Uwzględniając praktykę niestety czesto stosowaną w Sejmie, że i tak terminy doręczenia projektów ustaw nie są przestrzegane, to można się zgodzić z tym wymogiem trzech dni, ale, panie marszałku, uważam, że w tej sytuacji nie powinniśmy w regulaminie umieszczać zapisów mówiących o rozluźnieniu wymogów co do dostarczenia tych projektów, ale przeciwnie, powinniśmy zaostrzyć te wymogi. Tak więc jeśli na 3 dni, to posłowie powinni te projekty otrzymać pod tymi adresami, które oni sami wskażą. Myślę, że takie rozwiązanie byłoby w tej sytuacji bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselJozefNowicki">Trzecie pytanie dotyczy sprawy związanej z możliwością zgłaszania wniosków mniejszości. Obecnie po przegranym głosowaniu w komisji może być zgłoszony wniosek mniejszości. Mówił pan marszałek o tym, że potrzebna tutaj będzie bezwzględnia większość, żeby ten wniosek był uznany jako wniosek mniejszości. Czy do tego obliczenia, czy warunek jest spełniony będzie brany pod uwagę wynik głosowania nad daną poprawką czy też będzie to odrębne głosowanie? Prosiłbym o wyjaśnienie tej kwestii. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Mariusz Olszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam trzy pytania do wnioskodawcy. Panie wicemarszałku, pytanie pierwsze. Ponieważ w druku nr 2010 jest takie sformułowanie, że: ˝na podstawie art. 129 regulaminu Sejmu Prezydium Sejmu wnosi˝, w związku z tym chciałem zapytać pana marszałka, czy pod tą zmianą regulaminu podpisał się pan wicemarszałek Stanisław Zając, pan wicemarszałek Franciszek Stefaniuk, pan wicemarszałek Marek Borowski? Ponieważ pan wicemarszałek Król był wnioskodawcą, nie kieruję tego pytania do niego. Czy pod tą zmianą podpisał się również marszałek Sejmu Maciej Płażyński?</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Pytanie drugie. W uzasadnieniu załączonym do tego dokumentu czytamy, że: ˝Liczebność komisji wydaje się zapewniać możliwość sprawnego przebiegu prac nad projektami ustaw nawet wtedy, gdy wpłynie większa ich ilość równocześnie. - I tu uwaga. - Celowi temu służy możliwość powołania w ramach komisji zespołów, których wyniki prac traktowane będą jako wyniki prac komisji˝. Z czego wnoszę, że jeżeli będą na przykład projekty ustaw dotyczące rolnictwa, to powoła się jakiś zespół rolny. Moje pytanie brzmi: Po co w takim razie będą istniały komisje sejmowe rolnictwa, kultury, obrony itd. itd., skoro proponuje się w uzasadnieniu, dokładnie się o tym mówi, powołanie jeszcze podkomisji, które będą zastępowały, mnożyły komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PoselMariuszOlszewski">I pytanie trzecie, mianowicie, panie wicemarszałku, czy również podobne zmiany są przewidziane w regulaminie Senatu, czy były prowadzone jakieś rozmowy między Prezydium Sejmu a Prezydium Senatu na temat powołania podobnej komisji w wyższej Izbie polskiego parlamentu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozumiem, że projekt uchwały jest pewną reakcją na te niepokojące symptomy ochłodzenia entuzjazmu, jeśli chodzi o szybsze przyjęcie Polski do Unii Europejskiej. Dlatego rzeczywiście z naszej strony musi być bardzo czytelna odpowiedź i stanowisko w tej mierze głównych sił politycznych wydaje się być przekonywające. Niemniej powstają wątpliwości, czy ta procedura, która tu została zastosowana, jest adekwatna w stosunku do potrzeb i regulaminowych możliwości. Otóż, jakkolwiek by było, powstaje problem pewnego dualizmu - tej komisji, która nie ma wprawdzie nazwy, ale z całą pewnością ma charakter nadzwyczajny, i Komisji Integracji Europejskiej. W regulaminie jest rozdz. 5a, który mówi o Komisji do Spraw Służb Specjalnych i postępowaniu w komisji, jest rozdz. 5b: Komisja Etyki Poselskiej. Co stoi na przeszkodzie, żeby zapisać rozdz. 5c: Komisja Integracji Europejskiej i tam również przedstawić propozycje, które zawiera ta uchwała? Myślę, że byłoby to czytelniejsze. Szczególnie tutaj, w Sejmie, powinniśmy jednak podejmować nasze działania w sposób systemowy, a zwłaszcza niepotrzebnie nie mnożyć bytów - jest to stara, znana filozoficzna zasada, myślę, że należałoby ją tu również przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#PoselBogdanLewandowski">W tym duchu apelowałbym o to, żeby w możliwie najszybszym terminie wnioskodawcy, z panem marszałkiem Królem na czele, odnieśli się do tych propozycji. Mają one głównie na celu usprawnienie i nadanie praktycznego charakteru tej idei, bo tu w tej chwili jest zapisana taka idea, natomiast to, w jaki sposób ją zapisać, żeby ona była skuteczna i żeby uwzględniała te wielkie problemy, to wymaga właśnie, myślę, przeprowadzenia głębokiej analizy, z uwzględnieniem przede wszystkim obowiązującego stanu prawnego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Michał Kaczmarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselMichalKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam jedno pytanie. Ono już padło, może w trochę innej formie, ale je powtórzę. Uważam, że sprawa ma kapitalne znaczenie. Otóż jeśli chodzi o art. 56zc pkt 2, jest oczywiście dopuszczalne, że komisja może zażądać od komisji branżowej przedstawienia opinii. Jeżeli nie wprowadzimy obligatoryjności pozyskiwania opinii komisji branżowych... w określonym terminie, zgadzam się, że to musi się odbywać prężnie, że to musi następować w ciągu 7 dni. Ale w odniesieniu do ścisłych dostosowawczych projektów ustaw branżowych opinia komisji, panie marszałku, uważam, jest bezwzględnie potrzebna. Chciałbym, żeby pan do tej sprawy się jasno ustosunkował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł Janina Kraus z Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Chciałabym moje pytanie pierwsze - a mam dwa pytania - skierować zarówno do przedstawiciela wnioskodawców, jak i do pana ministra Saryusza-Wolskiego. Otóż ja osobiście ten projekt oceniam oczywiście jako nie do przyjęcia, bo, po pierwsze, przyjęcie go w obecnym kształcie oznaczałoby sprzeniewierzenie się ślubowaniu poselskiemu, a Sejm w tym projekcie jako całość właściwie zostaje sprowadzony do roli strażnika wielkiej pieczęci. Ale ten projekt pomija w ogóle sprawę o kluczowym, w moim przekonaniu, znaczeniu, mianowicie problem trybu ratyfikacji umów międzynarodowych, trybu przewidzianego w konstytucji. Mam na myśli art. 89 i 90 konstytucji, przewidujące upoważnienie ustawowe dla prezydenta do ratyfikowania umowy międzynarodowej zwykłą większością głosów bądź większością 2/3. Oczywiście dotyczy to zarówno Sejmu, jak i Senatu. Moje pytanie brzmi: Kto i kiedy, na jakim etapie procedury, będzie decydował o tym, w jakim trybie będą ratyfikowane umowy międzynarodowe, z których znaczna część - a spotkaliśmy się z co najmniej dwiema takimi umowami, mam na myśli umowę o Europejskim Banku Inwestycyjnym i Traktacie Karty Energetycznej - ceduje suwerenność państwa polskiego na organy międzynarodowe. Podejmowane przeze mnie próby - między innymi w Wysokiej Izbie i na posiedzeniach komisji - dotyczące skorzystania z art. 90 konstytucji okazały się próbami nieudanymi. Chcę zapytać: Czy w świetle przedstawionego projektu zmiany regulaminu Sejmu procedowanie dotyczące umów o dużym ciężarze gatunkowym i o kluczowym znaczeniu dla suwerenności Polski również będzie się odbywało w trybie trzydniowego zapoznawania posłów z nimi bądź może w ogóle niedostarczania posłom tych projektów? Przypomnę, że często są one tak obszerne jak traktat Karty energetycznej i wymagają przygotowania się do prac merytorycznych związanych z umową. Stwierdzam z pełną odpowiedzialnością, że nawet obecny regulamin Sejmu nie zapewnia posłom dostatecznych warunków do tego, by mogli wyjaśnić wszelkie kwestie i wątpliwości podczas prac w komisjach merytorycznych, branżowych. Czy tryb, który przewidziany jest w omawianym projekcie, ekstraprzyspieszony, w ogóle wyłączy posłów z wpływu na ratyfikację tych umów?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselJaninaKraus">Drugie pytanie. Czy to nadzwyczajne przyspieszenie - a właściwie próba ubezwłasnowolnienia posłów - dotknie też Senat, poprzez podobną zmianę regulaminu Senatu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Głos zabierze sekretarz Komitetu Integracji Europejskiej pan Jacek Saryusz-Wolski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytania, to jest tylko pytanie pani posłanki Kraus. Chciałbym powiedzieć odnośnie do zmiany regulaminu Sejmu w zakresie procedowania, że to dotyczy...</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselJaninaKraus">(Wszystkich umów.)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">To nie dotyczy umów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PoselJaninaKraus">(Jednak upoważnienie do ratyfikacji jest w ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Tak, ale ustawy, które będą upoważniały do ratyfikacji - a sądzę, że przede wszystkim może pani mieć na myśli ustawę, która będzie upoważniała do ratyfikacji, traktat akcesyjny - to jest całkiem co innego.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#PoselJaninaKraus">(Może powtórzę to pytanie w jednym zdaniu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze, proszę odpowiadać. Jeżeli odpowiedź będzie niezupełna, to pani poseł powtórzy pytanie. Nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Jeśli chodzi o tryb procedowania, to chciałbym powiedzieć, jaka jest zasada wiążąca tryb procedowania w sprawach integracji europejskiej, przyjmowana obecnie przez rząd i rozważana przez Sejm. Otóż można wyróżnić dwa elementy bardzo ściśle ze sobą powiązane. Polska ma obecnie przed sobą, zgodnie z założonym kalendarzem, dosyć duże zadanie, ma przejąć dużą porcję dorobku prawnego Wspólnot Europejskich. W ramach przyjętych przez rząd stanowisk negocjacyjnych i jako wynik dokonania przeglądu prawa europejskiego i konfrontacji tego prawa z prawem polskim oraz w wyniku przyjętego przez rząd narodowego programu przygotowania do członkostwa musi przejąć ten dorobek prawny - z pewnymi wyjątkami i przy uwzględnieniu okresów przejściowych - i przenieść na grunt prawa krajowego. Biorąc pod uwagę kalendarium, które zakłąda rząd, należy przyjąć - mówił o tej statystyce pan marszałek Król - zgodnie z naszymi kalkulacjami, chociaż liczba będzie się zmieniała, bo to nie do końca można ująć liczbowo, że jest przeszło 200 ustaw (według naszych rachunków - 208, według pańskich - 225). Dzisiaj usiłowałem wyjaśnić te różnice kalkulacyjne z panem ministrem Granieckim. W każdym razie taka jest skala wielkości.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Rzeczywiście jest tak - mówiło o tym wielu panów posłów i wiele pań posłanek - że ze strony Unii Europejskiej tempo wchodzenia Polski do Unii Europejskiej będzie w dużej mierze zależało od tego, jak sobie z tym zadaniem poradzimy. Również jeśli chodzi o skuteczne i efektywne domaganie się przez Polskę dobrego członkostwa, członkostwa nieodroczonego, członkostwa, które ziściłoby się na takich warunkach, jakich moglibyśmy sobie życzyć. Każdy zaś rok opóźnionego członkostwa to są dla nas straty w dwóch wymiarach: 1) w sensie gospodarczym, ponieważ nie będziemy uczestniczyli w politykach wspólnotowych i w funduszach wspólnotowych; 2) w sensie politycznym, ponieważ bez naszego udziału będą podejmowane nowe decyzje w Unii Europejskiej, w której w przyszłości chcemy zasiąść. Czyli będzie to swego rodzaju partycypacja bez reprezentacji. W polskim interesie leży to, by stać się członkiem Unii Europejskiej na jak najlepszych warunkach, ale jak najwcześniej ze względów gospodarczych, po to, by mieć przywileje wynikające z członkostwa, ale również żeby nowe prawo europejskie nie było tworzone na zasadzie zanikającego czy oddalającego się horyzontu - a tak się stanie, jeżeli w tworzeniu tego prawa nie będziemy uczestniczyli. Stąd cała ta koncepcja i strategia - ażeby wchodzić do Unii Europejskiej, podkreślam, na maksymalnie dobrych warunkach, ale żeby to członkostwo nie było odraczane.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Jeżeli państwo uwzględnicie - a również w wypowiedziach posłów było to zawarte - że Unia Europejska wcale się nie pali do tego, żeby nas szybko przyjąć, przy czym obserwujemy także swego rodzaju spadek entuzjazmu, ponieważ członkostwo jest czymś, co nam zapewnia dodatkowe korzyści, jak już mówiłem, polityczne i gospodarcze, w związku z tym w naszym interesie jest to, żeby wytrącić argument, powód czy pretekst do oddalania członkostwa, które legitymizowałoby nas politycznie i dawało nam korzyści gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">I wracam do poprzedniego wywodu. Ta porcja prawa jest przeogromna, przy czym pewne elementy wiedzy na ten temat pojawiły się dopiero w momencie, kiedy został zakończony proces przeglądu prawa, tzw. screeningu, i pojawiają się również w momencie, kiedy przechodzimy przez kolejne obszary negocjacyjne. Ta ogromna porcja prawa nakłada na rząd obowiązek wykonania nadzwyczajnej porcji pracy. Jest tak, że w niektórych obszarach, w ustawach, których listą Sejm dysponuje, czasem chodzi o jeden, o dwa artykuły. Dam przykład. W niełatwej ustawie o szkolnictwie wyższym chodzi tylko o jeden artykuł, który mówi o stypendiach. W wielu ustawach dotyczy to bardzo niewielkich fragmentów, natomiast całościowe rozwiązania systemowe czy ustrojowe są skomplikowane, będą one rodziły zastrzeżenia w procesie legislacyjnym i w procesie oceny politycznej, tym samym hamując przejmowanie tych części dorobku prawnego Wspólnot Europejskich, z którego przyjęcia jesteśmy rozliczani. Stąd po stronie rządowej powstał pomysł - ta inicjatywa jest w tej chwili realizowana - ażeby te nie ustrojowe, ale cząstkowe fragmenty prawa europejskiego ujmować w formie ustaw, które nazwaliśmy ustawami europejskimi czy ustawami horyzontalnymi, grupować je w ustawy harmonizujące polskie prawo z prawem europejskim i przedstawiać Wysokiej Izbie z intencją, żeby prace rządowe w tej materii biegły szybciej, ale również żeby mogły biec szybciej stosowne prace Sejmu i Senatu. I teraz, gdyby takiej metodzie procedowania, która w tej chwili, jak mówię, jest już stosowana - swego rodzaju ekstraordynaryjnemu rozwiązaniu przyjętemu po to, żeby temu zadaniu podołać - nie towarzyszył po stronie Sejmu instrument, jakim może się stać komisja wielka, to wtedy można byłoby oczekiwać, paradoksalnie, nie skrócenia biegu prac legislacyjnych, ale ich wydłużenia, ponieważ ustawa, która będzie zawierała elementy z różnych dziedzin, tylko wybrane i tylko dotyczące niektórych regulacji europejskich, musiałaby być procedowana konsekutywnie, następczo, przechodząc przez wszystkie komisje branżowe. Czyli de facto proces ten czy bieg ścieżki legislacyjnej wydłużyłby się, a nie skrócił.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Wydaje się, że ta wielka praca - chodzi o listę około 200 ustaw - która by nas doprowadziła zgodnie z naszym kalendarzem w końcu 2002 r. do stanu zharmonizowania prawa na takim poziomie, który pozwoli nam osiągnąć członkostwo - a do tego zmierzamy - może nie być w Sejmie wykonana w związku z takim a nie innym biegiem spraw, tempem ich rozstrzygania, co ilustrował za pomocą liczb pan marszałek Król. Toteż rozwiązania przyspieszające proces tworzenia prawa zgodnego, zharmonizowanego z prawem Unii Europejskiej przyjęte po stronie rządowej muszą tu znaleźć jak gdyby zwierciadlane odbicie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Nowa metoda, którą rząd przyjmuje w tej chwili, właściwie będzie bezużyteczna, jeżeli nie będzie miała odpowiednika po stronie sejmowej. I powiem, że również w jakiejś części ta sama zasada czy ten sam opis byłby miarodajny dla sytuacji odwrotnej. Jeżeli nie będzie komisji wielkiej, nadzwyczajnej ds. prawa europejskiego w Sejmie, nie będą na niej przedkładane projekty ustaw. Właśnie takie, o których mówię, nazywam je ustawami horyzontalnymi czy ustawami europejskimi. Niezależnie od nich będą prezentowane rozwiązania ustrojowe, które, zależnie od decyzji Prezydium Sejmu czy marszałka, będą procedowane albo w ramach komisji wielkiej, albo w ramach komisji sejmowej. Natomiast jeśli chodzi o zbiorcze ustawy, to gdyby nie było tej komisji, tworzenie takich ustaw po stronie rządowej by wielkiego sensu nie miało.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Dwa słowa, jeśli pan marszałek pozwoli i panie posłanki i panowie posłowie, na temat presji czasu. Rzeczywiście tak jest, że kalendarz, który rząd obecnie założył, kalendarz, żebyśmy byli gotowi do członkostwa w końcu 2002 r., można określić - sądzę, że jest to adekwatne - jako kalendarz bardzo ambitny, ale realistyczny. Głosy, jakie padają w tej dyskusji, państwo znacie, trudności, jakie rząd spotyka w tej materii w dialogu z Unią Europejską - również. Natomiast jeśli to przyspieszenie nie nastąpi w sferze legislacyjnej, to nasze szanse na domknięcie tego procesu, na wynegocjowanie dobrego, ale nie opóźnionego członkostwa, radykalnie spadną i w tej chwili, była o tym również mowa, wchodzimy właściwie w fazę negocjacji politycznych, nawet postulujemy, kończąc fazę negocjacji technicznych, negocjujemy nie cały dorobek Wspólnot, to jest być może jeden z wątków, jedna z przyczyn nieporozumienia. Polska, deklarując, że chce zostać członkiem Unii Europejskiej, właściwie deklaruje, że te rozwiązania prawne, systemowe, które Unia Europejska stosuje, z niewielkimi wyjątkami zamierza przejąć. Trzeba powiedzieć, że to są rozwiązania, które budowały i tworzyły demokratyczne, wolne, niepodległe państwa i narody Europy Zachodniej przez 50 lat, kiedy Polska takich praw była pozbawiona. Można powiedzieć, że systemowo, kierunkowo są to rozwiązania dobre dla Polski, tak jak dobre są wysokie standardy ochrony środowiska, tak jak dobre są wysokie standardy socjalne, tak jak dobre są wysokie standardy, które Unia Europejska przyjęła w innych dziedzinach. Można powiedzieć, że zamierzamy pójść wytyczonym torem.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Bardzo precyzyjnie cały ten obszar regulacji przejrzeliśmy i możemy się na temat tego obszaru regulacji wypowiadać. Wstępnie nasza wypowiedź, i odpowiedź na to, jak to się podoba i czy to nam odpowiada, pada w stanowiskach negocjacyjnych. I oczywiście w ostatecznej formie i w ostatecznym momencie odpowiedź na to będzie udzielana przez naród, przez społeczeństwo w suwerennym referendum i również przez Sejm, który będzie te rozwiązania, które na końcu tej drogi zapadną, rozpatrywał. Natomiast żeby dojść do tego momentu, musimy pokonać bardzo trudne i ostre podejście. I to ostre podejście jest w dużej mierze związane z legislacją. Jest również związane z kosztami. Jest związane z tym, że część dorobku prawnego Wspólnot Europejskich jest kosztowna. Biorąc to pod uwagę, rząd dokonuje analizy i w ramach tego, co proponuje Unii Europejskiej, zamierza te najbardziej kosztowne, te najbardziej trudne, czasami niewykonalne, aczkolwiek pożądane społecznie i politycznie rozwiązania odłożyć w czasie.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">A zatem wykonanie tego zadania, jak już mówiłem, potrzebnego z punktu widzenia interesu kraju, tak jak go definiujemy, wymaga nadzwyczajnych środków i wymaga również symetrii rozwiązań nadzwyczajnych zastosowanych po stronie rządowej i stosowanych po stronie Sejmu i tylko wtedy siłami zarówno administracji, egzekutywy, jak i legislatywy, będziemy mogli te cele osiągnąć. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJaninaKraus">(Chciałam prosić o możliwość precyzyjniejszego sformułowania pytania, bo być może pan minister...)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Ale pytanie będzie kierowane do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PoselJaninaKraus">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, niech pani poseł powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselJaninaKraus">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselJaninaKraus">Panie Ministrze! W art. 56u mówi się, że ten projekt dotyczy projektów ustaw co do których Rada Ministrów zadeklarowała, że mają na celu dostosowanie polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej. Przywołany przeze mnie Traktat Karty Energetycznej opatrzony był, po pierwsze, klauzulą, iż jest aktem dostosowującym nasze ustawodawstwo do unijnego. Po drugie, towarzyszył mu projekt ustawy upoważniającej prezydenta do jej ratyfikowania. Jest więc rzeczą oczywistą, że ten projekt ustawy będzie rozpatrywany w trybie zmiany regulaminu. Moje pytanie brzmiało: Jak można sobie wyobrazić prace nad ratyfikacją umowy międzynarodowej w proponowanym tutaj, przyspieszonym trybie? Kto i kiedy będzie decydował o tym, czy będzie się to dokonywało w trybie art. 89 czy 90 konstytucji? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście mogą wystąpić takie przypadki, kiedy harmonizacja polskiego prawa biegnie poprzez ratyfikację konwencji.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselJaninaKraus">(Towarzyszy temu projekt ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Towarzyszy temu krótki projekt ustawy, jak to jest zwyczajowo przewidziane.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Mnie się wydaje, że rolą rządu nie jest wypowiadanie się na temat samoorganizacji Sejmu, która przejawia się w decyzjach Sejmu dotyczących regulaminu. Natomiast po wysłuchaniu tej debaty wydaje mi się, że została zachowana dyskrecja i moc podejmowania przez Sejm decyzji dotyczących tego, jakim trybem uchwalane są ustawy. To, co niepokoi panią poseł, to absolutny margines w sensie ilościowym, w sensie wagi i znaczenia całej porcji prawa.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselJaninaKraus">(To jest priorytet, a nie margines.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#SekretarzKomitetuIntegracjiEuropejskiejJacekSaryuszWolski">Nie, mówię w tej chwili, że takich casusów jak Prawo energetyczne będzie niewiele. Sejm może zdecydować, że one będą biegły w takim trybie, jaki uzna za stosowny. Tego typu przypadki nie stanowią głównego elementu, jeśli chodzi o harmonizację polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Sejm może w tej materii różnie zdecydować: procedować za pośrednictwem komisji wielkiej albo z jej pominięciem, w tym przypadku nie ma automatyzmu. Rozumiem, że prawo decydowania o trybie prac nad tego typu ustawą, jeśli dotyczy ona ratyfikacji umów międzynarodowych, zachowuje sama komisja i chyba marszałek czy Prezydium Sejmu. Jeżeli rozwiązania związane z tą materią będą szybkie i nie zostanie wydłużona ścieżka legislacyjna - a z tego, co wiem, to procedowanie legislacyjne przez Sejm nad tego typu przypadkami nie trwa nadmiernie długo - to właściwie nie widzę żadnego poważnego problemu, niezależnie od trybu, w jakim byłoby to realizowane. Dziękuję panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców wicemarszałka Sejmu, pana Jana Króla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Media dobrze przeczuły atmosferę i zakres dyskusji nad tym punktem porządku dziennego, skoro nazwały go najważniejszym na tym posiedzeniu Sejmu. Rzeczywiście, sprawa jest ważna i dziękuję wszystkim uczestnikom debaty, przedstawicielom koła PC-ROP, którzy zgodnie ze swoim sumieniem narodowym, polskim włączyli się do poważnej debaty nad propozycją, która ma w bardzo poważny sposób zabezpieczyć pewien interes Polski. Dlatego - nie odbieram nikomu prawa do kierowania się sumieniem narodowym - jeżeli taki zarzut jest formułowany, mam tu na myśli pana posła Łopuszańskiego, który czyni to nie pierwszy raz, to sprawa jest prosta - aby interes narodowy w pełni realizować w rozumieniu panów posłów Łopuszańskiego, Słomki, po prostu trzeba tak korzystać z praw państwa demokratycznego, żeby wygrywać wybory. Objąć urząd prezydenta, premiera, być negocjatorem z Unią Europejską. To przecież takie proste, panowie posłowie. I weźcie się do roboty.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GlosZSali">(Postaramy się niedługo tak zrobić.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Akurat chyba nikt nie odbiera, i również panowie, demokratycznego mandatu temu parlamentowi. To właśnie w łączności z narodem, z jego częścią, ale, jak myślę, większościową, formułowane są tutaj pewne priorytety polskiej polityki. I dobrze, że, jak mówił pan poseł Słomka, ukształtowała się egzotyczna koalicja. Przecież nieraz się kształtuje taka koalicja. Myślę, że tu się kształtuje koalicja odpowiedzialności państwowej i narodowej. Tylko w taki sposób dotychczas udawało się nam poważne polskie sprawy rozstrzygać, i myślę, że dalej będzie się udawało. Zapraszamy do tej koalicji, panowie, zapraszamy do tej koalicji.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WicemarszalekJanKrol">I druga sprawa, a propos takiego daltonizmu politycznego. Ostatnio miałem przyjemność rozmawiania z jednym z prezydentów średniej wielkości miast, wywodzącym się jeszcze z dawnej epoki, i pytam go: Panie prezydencie, kiedy się lepiej rządziło, za komuny czy dzisiaj? A on mówi: Wie pan, kiedyś trzeba było się z tym komitetem jakoś dogadywać, a dzisiaj ta rada nieraz też, holender, człowiekowi przeszkadza, i trzeba jakoś się układać. To tak, jak ta teza, która nie rozróżnia tego, co było naszym uzależnieniem od Sowietów, od Rosji, od tego, co jest dzisiaj partnerską współpracą z krajami demokracji zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GlosZSali">(Wtedy też tak to nazywano.)</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale nazywano, panie pośle, a chodzi o to, jak jest naprawdę. I ani nikt nas nie przymuszał do członkostwa w NATO, ani nikt nas nie przymuszał do członkostwa w Unii Europejskiej. Traktujemy te cele jako cele najpełniej zabezpieczające współczesny interes Polski i Polaków.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#GlosZSali">(Te same argumenty.)</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Bo czego te sprawy dotyczą? Bezpieczeństwa kraju, poprawy warunków życia, czystszego środowiska, lepszej jakości dróg i całej infrastruktury technicznej kraju, a w konsekwencji podniesienia poziomu życia. I to, że dzisiaj społeczeństwa zachodnie, głównie Niemiec, Francji, Austrii, ten sceptycyzm również wykazują, jeżeli chodzi o poszerzenie Unii Europejskiej, bierze się ze świadomości, że to z ich podatków pewne projekty u nas będą finansowane. Przecież to jest wiadome.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze, że rząd przygotuje ten bilans strat i zysków, i dobrze by było, żeby on docierał do świadomości Polaków. Przecież przed nami jest możliwość skorzystania z de facto drugiego planu Marshalla, jeżeli chodzi o wsparcie Polski w wielu projektach, z którymi sobie nie umiemy poradzić i z którymi nie bylibyśmy w stanie sobie poradzić. Powiedzmy sobie szczerze, problemu dróg nie rozwiążemy sami, dróg, na których ginie 8 tys. ludzi rocznie, a 80 tys. jest rannych. To są problemy, przed którymi stoimy. I wspólnie możemy je rozwiązać, właśnie w przyspieszony sposób. To są te strategiczne cele, które stawiamy w naszym dążeniu do członkostwa w Unii Europejskiej. A debata na ten temat się toczy, ona toczy się również podczas poselskich spotkań, są obawy, są pytania; ale badanie opinii publicznej wskazuje - a to są te instrumenty, którymi politycy wspólnie mogą się posługiwać - że jednak większość opowiada się za członkostwem Polski w Unii Europejskiej, również największe ugrupowania polityczne stawiają to w swoich programach jako zadanie strategiczne, jako zadanie kluczowe. To jest ten demokratyczny tytuł do występowania w sprawach, o których mówimy.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WicemarszalekJanKrol">Kolejna uwaga ogólna. Przecież ta propozycja, z którą Prezydium Sejmu zgodnie wystąpiło, to jest a propos pytania, pan poseł Olszewski przepytywał tutaj Prezydium Sejmu, czy imiennie marszałkowie zgodzili się na tę propozycję. Tak, tylko nie jest to tryb składania podpisów pod projektem, tylko odbywa się to podczas posiedzenia Prezydium Sejmu, na którym podejmowana jest decyzja i jest to zaprotokołowane. Ta decyzja została podjęta dzisiaj pod nieobecność marszałka Borowskiego, który jest w Strasburgu, ale wiedział, że będzie taki punkt porządku i w żaden inny sposób nie wyrażał sprzeciwu. Zarówno poseł Zając, jak i poseł Stefaniuk, także marszałek Płażyński, który jest inicjatorem tego przedsięwzięcia, tego pomysłu, tę propozycję solidarnie zgłaszają. Czy jest ona bezdyskusyjna? Nie. To jest propozycja, której, myślę, w ciągu tygodnia, 10 dni uda się nadać taki kształt, że bez wielkich wątpliwości będzie ona zaakceptowana przez Wysoką Izbę. Co więcej, myśmy się nie spieszyli z tym pomysłem, on już się zrodził z początkiem roku, bo wydawało się, że rzeczywiście te zadania są ogromne, ale wstrzymywaliśmy się, marszałek Płażyński również tutaj nie przyspieszał. Ale w końcu otrzymaliśmy tę nieubłaganą statystykę, o której mówiłem i do której nie chcę wracać, która pokazuje, że mamy opóźnienie. Nie chcę wnikać w tej chwili w przyczyny, które również i po stronie rządu być może leżą. Koalicja była zaangażowana w te wielkie cztery reformy, nie było obsadzone stanowisko szefa Komitetu Integracji Europejskiej. To na pewno przyczyniło się do pewnych opóźnień i tego, że nie można było tak spokojnie pracować jak w Sejmie poprzedniej kadencji, o czym mówił pan marszałek Zych, a tamten Sejm słusznie też ma dorobek w tym zakresie, aczkolwiek to nie był taki priorytet, jakim stał się w tej chwili. I ten dorobek trzeba dostrzegać, on budzi uznanie, aczkolwiek w tej chwili te prace się bardzo spiętrzyły. I to była przyczyna powstania tej inicjatywy. Tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WicemarszalekJanKrol">Co do szczegółów, oczywiście nie mam tutaj pełnomocnictw do akceptacji takich czy innych propozycji, będziemy to robili podczas prac w komisjach. Powtarzam, to nie jest zamknięty projekt, bo takim być nie może. Pojawiło się szereg ciekawych propozycji, nawet nowatorskich, takich jak ta kontrasygnata na wzór kontrasygnaty premiera wobec postanowień prezydenta. Jest pytanie, czy dałoby się to jakość wpleść, aby Prezydium Sejmu akceptowało czy uznawało, kontrasygnowało stanowisko rządu w sprawie uznania danych ustaw za dostosowawcze. Wówczas oczywiście nie pojawiłaby się ta obawa, iż rząd będzie jak gdyby kwalifikował z tego punktu widzenia również nie swoje projekty. Na pewno warto się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Oleksy pytał, gdzie ma odbywać się pierwsze czytanie, czy będzie regułą, że będzie się odbywało w komisji? Otóż nie. Tutaj obowiązuje regulamin Sejmu, bo on nie jest uchylany w zdecydowanej większości spraw dotyczących postępowania z projektami ustaw, i są ustawy imiennie wymienione w regulaminie, które obligatoryjnie muszą być kierowane do pierwszego czytania na plenarne posiedzenie Sejmu, ale marszałek może oczywiście kierować również inne ważne projekty ustaw. Zatem myślę, że marszałek będzie korzystał z tego prawa i te ustawy będą również, może nawet w większym zakresie poddawane pierwszemu czytaniu w trakcie plenarnych obrad.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#WicemarszalekJanKrol">W wielu wypowiedziach pojawiał się problem wycofywania posłów ze stałych komisji. Pan poseł Borowski proponował, żeby wyłączność pozostawić dla niego, jak rozumiem - dla członków Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#GlosZSali">(Ze względu na pracowitość, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#WicemarszalekJanKrol">Co do pracowitości nie ma żadnych zastrzeżeń i odnoszę się z jak największym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie chcieliśmy tutaj różnicować tych komisji, tym bardziej że Komisja Integracji Europejskiej będzie ściśle współpracowała z Komisją Wielką, stąd nie wiem, czy dublowanie członkostwa byłoby zasadne, ale tutaj kluby będą decydowały. Ja osobiście nie przychylałbym się do wyłączenia Komisji Integracji Europejskiej z tej generalnej reguły, że członkowie Wielkiej Komisji mogliby pracować tylko w jednej komisji. Czy będzie to uszczerbek dla pozostałych komisji? Akurat Unia Wolności ma w tej chwili pewne rezerwy, bo wycofała z rządu wielu posłów...</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#GlosZSali">(Jesteście szczęśliwcami.)</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#WicemarszalekJanKrol">...ale jednak nastąpią pewne przesunięcia odpowiedzialności za prace ustawodawcze w komisjach. Myślę, że w bilansie zrównoważy się przejście wybranych posłów do komisji wielkiej. Czy te limity, te rygory związane ze zgłaszaniem poprawek, są nadmierne? One są ostre, to chcę wyraźnie powiedzieć, może po to zostały zaproponowane, żeby było z czego rezygnować, ale tę sprawę można rozważyć w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie wiem, czy byłoby dobrym rozwiązaniem danie uprawnienia do zgłaszania poprawek kołom i klubom, bo to bardzo by skomplikowało sprawę. Żeby klub wniósł jakąś propozycję, musi się odbyć zebranie. Z kolei w jakim trybie kluby miałyby to robić? To byłoby łamaniem zasady, że członkowie danej komisji, czy jeżeli jest posiedzenie plenarne, posłowie, mają tego typu uprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy to są ograniczenia praw poselskich, proszę państwa? Jeżeli Sejm o tym zdecyduje, to dokona pewnego samoograniczenia. Wówczas nie będzie to pozostawało w sprzeczności ani z konstytucją, ani z ustawą o prawach i obowiązkach posła. Tak jak jest ograniczeniem, że konstytucja określa liczbę posłów, którzy mają uprawnienie do zgłaszania inicjatywy ustawodawczej. Pewne ograniczenia wprowadziliśmy, jeżeli chodzi o prace komisji kodyfikacyjnej. Sami dochodzimy do wniosku, że ten indywidualny tryb zgłaszania poprawek w trakcie drugiego czytania tworzy zachętę do zgłaszania nadmiernej liczby poprawek. Swego czasu mieliśmy tylko dwa czytania w parlamencie i w czasie drugiego czytania tu, na sali, były zgłaszane poprawki, można powiedzieć: hulaj dusza, pełne prawa poselskie były zagwarantowane. Jednak doszliśmy do wniosku, że to prowadzi do obniżenia jakości stanowionego prawa. Oczywiście pewne rygory ograniczające są potrzebne, a czy w takim zakresie; myślę, że komisje, do których zostanie skierowany projekt, w spokoju tę sprawę rozważą.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli chodzi o sprawy, które pan poseł Zych podejmował, częściowo do nich się już odniosłem. Rozumiem, że klub PSL w czasie prac komisyjnych zgłosi poprawki, pan marszałek, poseł przejęzyczył się, mówiąc, że w czasie drugiego czytania; nie zachęcałbym do czekania na drugie czytanie w czasie posiedzenia plenarnego, proponowałbym natomiast zgłaszanie poprawek w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Słomka pytał, tutaj może pan minister Saryusz-Wolski byłyby bardziej kompetentny, ale z mojego rozeznania wynika, że nie ma kraju, który w 100% dostosował prawo krajowe do prawa Unii Europejskiej, ale nikt tego od nas nie oczekuje i tutaj nie będzie 100-procentowego dostosowania. Ta liczba ustaw, które są przygotowywane, wynika przede wszystkim z zakresu prowadzonych negocjacji; pozostaje cały ogromny obszar ustawodawstwa krajowego, a także takiego, które tych dostosowań przypuszczalnie nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli chodzi o głos pana Dorna, dotyczący szczegółów. Pan poseł chyba źle odczytał propozycję zapisu, gdyż mówił, że rząd będzie przesądzał o sposobie kierowania ustaw do dalszych prac. Próbujemy czy proponujemy zapisać kompetencje rządu w zakresie oceny charakteru ustawy. Następnie sposób procedowania pozostawiony jest marszałkowi i Prezydium Sejmu, a także prezydium komisji wielkiej, jeżeli ona powstanie. Oczywiście wniosek przewiduje również sytuację, w której rząd będzie zgłaszał ustawy w trybie pilnym. Tutaj proponujemy, o czym nie mówiłem podczas referowania projektu uchwały, żeby dać Sejmowi 45-dniowy okres na rozpatrzenie tego typu ustaw. Boimy się, że mogłoby znowuż nastąpić jakieś spiętrzenie tego typu projektów, a 30-dniowy okres mógłby być za krótki.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#WicemarszalekJanKrol">Brak opinii oczywiście nie wstrzymuje prac. Natomiast chciałbym nawiązać do wielu innych pytań, które podawały w wątpliwość i zwracały uwagę na fakultatywność opinii, które powinny przedstawiać komisje stałe. Otóż jeśli chodzi o propozycję, którą przedkłada Prezydium Sejmu, tylko w przypadku Komisji Integracji Europejskiej ta fakultatywność jest pozostawiona, natomiast w przypadku pozostałych komisji jest zapis mówiący, iż komisje mają obowiązek przedstawić pisemną opinię w terminie 7 dni od doręczenia wniosku komisji. Oczywiście powstaje pytanie, co się stanie, jeżeli komisja nie dostarczy tej opinii. Nie wypełni obowiązku, natomiast brak opinii nie może wstrzymywać prac nad ustawą. Jest to obowiązek i rozumiemy, że komisje z tego obowiązku będą się wywiązywały rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Borowski zadał pytanie w odniesieniu do art. 56 regulaminu Sejmu. Otóż nie dostrzegam tutaj sprzeczności proponowanych przedłożeń z zapisami zarówno art. 56, jak i art. 31; pozostają one w mocy. W przypadku ustaw, które nie mają charakteru ustaw dostosowawczych, pozostają wszystkie dalsze wymogi regulaminowe, również w odniesieniu do opiniowania ustaw z punktu widzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej, jeżeli zaś chodzi także o ustawy dostosowawcze, w tym zakresie jest obowiązujący regulamin. Nie widzę tu potrzeby żadnych zmian, ale komisja musi jeszcze uważnie przyjrzeć się tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#WicemarszalekJanKrol">Wiele emocji budzi sprawa definicji dostarczenia projektu ustawy, kwestia, co to oznacza dzisiaj, w dobie możliwości elektronicznego przesyłu dokumentów. Oczywiście nie ma tu porównania np. z dostarczeniem wezwania sądowego, które musi być niejako imiennie, personalnie odebrane. Przecież w Sejmie pracujemy i współpracujemy na zasadzie wzajemnego zaufania i nie po to dysponujemy biurami, asystentami, zapleczem parlamentarnym, aby, przy dobrych intencjach, nie zrozumieć, co znaczy dostarczenie. Możliwość zapoznania się z określonym dokumentem - tak bym definiował i postrzegał tę formułę dotyczącą dostarczenia. I tu bezwzględnie to prawo musi być zapewnione. Oczywiście pozostaje kwestia tych trzech dni, która będzie na pewno jeszcze dyskutowana, ale biorąc pod uwagę dobre intencje, a takich nikomu nie odmawiam, myślę, że również przekaz elektroniczny jest już uznany przez posłów i traktowany jako spełnienie wymogu, jakim jest dostarczenie.</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#WicemarszalekJanKrol">Było wiele dyskusji dotyczących kwestii, czy zgłaszanie wniosków mniejszości przez tych samych posłów, którzy zgłaszali poprawki, jest rozwiązaniem zasadnym. Jest to uszczelnienie i zaostrzenie rygorów związanych ze zgłaszaniem zarówno poprawek, jak i wniosków mniejszości - do rozważenia przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Wilczyńska zadała kilka pytań. Na dwa pytania już próbowałem odpowiedzieć. Jeśli chodzi o to, czy fakt, że będzie to 45 posłów, nie osłabi pracy komisji stałych, to myślę, że nie. Czy propozycja jest zgodna z konstytucją? W przekonaniu wnioskodawców, czyli Prezydium Sejmu, jest zgodna. Nie było ekspertyzy w tej sprawie - to a propos pytania, czy była ekspertyza i przez kogo napisana - mamy zaufanie również do służb legislacyjnych Sejmu. Czy Sejm stać na taką komisję? Stać, nie pociągnie to za sobą żadnych ekstrakosztów, a przyspieszenie tempa prac spowoduje ich zaoszczędzenie. Tak podejdźmy do sprawy.</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Zaciura i również pani poseł Kraus pytali, czy w jakimś stopniu ta inicjatywa była korelowana, uzgadniana z Senatem. Takich uzgodnień nie było. Mamy pełne zaufanie do Senatu i nie ma opóźnień w rozpatrywaniu ustaw przez Senat. Zresztą jest ten generalny wymóg, że Senat w ciągu 30 dni rozpatruje ustawy uchwalone przez Sejm i skierowane do Senatu. Brak stanowiska Senatu oznacza, że Senat akceptuje bez poprawek ustawy. Jest tu więc pewien rygor generalny. Natomiast jeżeli Senat będzie chciał pójść tropem Sejmu i złoży jakąś inną propozycję w zakresie własnego regulaminu, to będzie to na pewno interesujące. Ale tych uzgodnień nie było, bo jest to w tej chwili problem Sejmu, proszę państwa, to jest problem tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy jest miejsce dla dwóch komisji, czy raczej nie poszerzyć kompetencji Komisji Integracji Europejskiej? Ten projekt był konsultowany zarówno z klubami, jak i z szefami Komisji Integracji Europejskiej i komisji regulaminowej. Uznaliśmy, że Komisja Integracji Europejskiej ma jednak również taki wymiar polityczny, że interesuje się całokształtem spraw, również związanych ze stanem negocjacji z Unią Europejską, natomiast komisja wielka ma skoncentrować się na pracy legislacyjnej. Rzeczywiście ważną sprawą jest to, żeby przy okazji tych ustaw dostosowawczych nie próbować przemycać innych rozwiązań - tu prośba do rządu, do pana ministra, aby tego również pilnował - co miało miejsce dotychczas, kiedy przy okazji czy pod hasłem ustawy dostosowawczej próbowano załatwić szereg innych kwestii wewnętrznych. To oczywiście nie sprzyjałoby pracy tej komisji i realizacji tych zadań, które przed tą komisją będą czy mają być postawione.</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#WicemarszalekJanKrol">O opinii mówiłem. O prawach posłów - jak ja je rozumiem, myślę, że tutaj nie naruszamy praw posłów - także mówiłem. Te wszystkie porównania do Sejmu innej epoki to trzeba między bajki włożyć. No ale to jest cała uroda parlamentu i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy powołanie komisji nie zasłania porażek Polski w dążeniu do Unii Europejskiej? - pytał pan poseł Pęk. Rozumiem, że wyrażał troskę o to.</u>
          <u xml:id="u-120.32" who="#GlosZSali">(Głęboką troskę.)</u>
          <u xml:id="u-120.33" who="#WicemarszalekJanKrol">W moim przekonaniu jest to reakcja nie tyle na porażki, bo ich nie ma - jest decyzja polityczna krajów Unii Europejskiej o poszerzeniu Unii, natomiast toczy się spór, bój o termin tego poszerzenia. Ta inicjatywa ma przygotować Polskę do tego, aby poszerzenie było możliwe 1 stycznia 2003 r. Oczywiście nie można ukrywać, że jeśli chodzi o polityków, część opinii publicznej w krajach Unii Europejskiej, to są również tacy, którzy byliby zadowoleni z tego, że Polska nie zdąży z dostosowaniem prawa do wymogów Unii Europejskiej. Więc jeżeli są tacy, którzy mówią, że ta komisja jest niepotrzebna, to nie dotyczy to samego jej istnienia jako komisji, ale celu, który ma osiągnąć - od tego nie możemy nigdy odrywać uwagi - współgrają przez to z tymi z krajów zachodnich, którzy chcieliby, żeby Polska nie dostosowała prawa i nie zdążyła na czas - a są tam tacy - ale również zza naszej wschodniej granicy, gdzie, nie łudźmy się, są także przeciwnicy poszerzenia Unii Europejskiej w pierwszej kolejności o Polskę, a potem o inne kraje - bo na tym poszerzenie, naszym zdaniem, się nie zakończy. I proszę mieć tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-120.34" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy nie dawać klauzuli, że ustawy dostosowawcze wchodzą w życie z dniem wejścia Polski do Unii Europejskiej? To osłabiałoby moim zdaniem rzeczywistą intencję, z którą Polska przystępuje do poszerzenia, że nie ma ona charakteru taktycznego, lecz ma charakter ściśle merytoryczny. Nie traktujemy przecież prawa, które adaptujemy w naszym kraju, jako czegoś złego. Jeżeli bowiem tak to miałoby być, to byłoby to rzeczywiście wielkie nieporozumienie. Natomiast zakładamy, że ustawodawstwo Unii Europejskiej ma pomóc Polsce, a nie jej zaszkodzić. Dlatego też im pilniej, wcześniej będziemy je wdrażali, będziemy mogli je wdrażać - bo problemem nie jest tylko uchwalenie tego prawa, ale potem również jego wdrożeniu - tym moim zdaniem lepiej będzie dla naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-120.35" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Nowicki pytał o to, czy zapewnienie dobrej współpracy różnych instytucji zajmujących się integracją europejską nie zastąpiłoby powołania tej komisji. Gdyby tak było, to nie byłoby potrzeby powołania tej komisji. I nie chodzi chyba tutaj o współpracę pomiędzy poszczególnymi instytucjami rządowymi, parlamentarnymi, pozarządowymi, choć ich też nie można gubić z pola widzenia, lecz chodzi o to, że musimy w tym wypadku dokonać rzeczywistego przyspieszenia i uruchomić tę szybką ścieżkę legislacyjną. Bezwzględna większość w przypadku wniosku... Pytał pan poseł Nowicki o to, czy się odnosi do poprawek, czy do całości. Do całości ustawy, a nie do poprawek. Tak przynajmniej odczytuję ten punkt projektu, który mówi, że przyjęcie wniosku o odrzucenie projektu ustawy dostosowawczej następuje bezwzględną większością głosów. A więc nie do poprawek, które odrzucane są zwykłą większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-120.36" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeśli chodzi o pana posła Olszewskiego, to myślę, że już w większości otrzymał odpowiedź na zadane pytania. Status zespołów - to pytanie zadał. Są po to, aby usprawnić pracę komisji, i tak one są pomyślane, aczkolwiek, powtarzam, raz mieliśmy tego typu eksperyment w ramach prac komisji ustawodawczej, kiedy obradowała. Czy nie wyodrębnić tej propozycji jako osobny rozdział regulaminu? Myślę, że ona jest zasadna. Myślę, że warto ją rozpatrzyć i nic nie stoi na przeszkodzie, żeby tak jak Komisja Etyki Poselskiej i komisja kodyfikacyjna również ta wielka komisja miała wyodrębnione swoje miejsce w regulaminie. Jest to bardziej może sprawa legislacyjna aniżeli merytoryczna. Na pewno jest warta rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-120.37" who="#WicemarszalekJanKrol">W ten sposób myślę, że udało się i panu ministrowi, i mnie ustosunkować się do problemów i pytań postawionych w czasie tej debaty. Jeszcze raz wszystkim dziękuję za udział w niej i wyrażam nadzieję, że oczekiwania Prezydium Sejmu, ale i klubów parlamentarnych, i poszczególnych kół, tych, które rozumieją intencję powołania tej komisji, zostaną zmaterializowane w formie, po pierwsze, efektywnej pracy połączonych komisji, do których zostanie skierowany projekt, a następnie usankcjonowane decyzją Wysokiej Izby. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania nad tym wnioskiem przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 1805) oraz komisyjny projekt uchwały (druk nr 1924).</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie z rocznego okresu działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, obejmujące okres do końca marca br., prosząc o przyjęcie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jednocześnie przedstawiam informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, wyrażając nadzieję, że opracowanie to będzie stanowić dobrą podstawę do debaty dotyczącej ważnych problemów współczesnej cywilizacji. O tym, jak wielkie znaczenie społeczność międzynarodowa przywiązuje do problematyki związanej z rozwojem mediów elektronicznych, mogliśmy się przekonać raz jeszcze przed niewielu dniami podczas konferencji Rady Europy, jaka odbyła się w Krakowie. Fakt, że właśnie Polsce powierzono organizację tej konferencji, odbywającej się co 3 lata i gromadzącej przedstawicieli rządów wszystkich krajów europejskich, stanowi wyraz uznania dla rozwoju rynku mediów w Polsce i systemu prawnego, jaki stworzony został w naszym kraju w tej dziedzinie, ale jest także dowodem aprobaty dla wkładu pracy ekspertów reprezentujących w różnych gremiach Rady Europy nasz kraj, a są to eksperci Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wysoka Izbo! Po raz pierwszy mam zaszczyt stanąć wobec Sejmu w dorocznej debacie jako przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, powołany na to stanowisko głosami członków rady w lipcu ubiegłego roku. Obowiązki członka rady zechciał powierzyć mi Sejm w kwietniu ubiegłego roku. Właśnie wtedy zakończyła się pierwsza pełna 6-letnia kadencja 3 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zakończyli swoją pracę pan przewodniczący Bolesław Sulik, sekretarz rady Andrzej Zarębski i członek rady pan dr Jan Szafraniec.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Chciałbym raz jeszcze podziękować panu przewodniczącemu Sulikowi, także pozostałym kolegom za ich pracę. Jestem przekonany, że ich działalność miała duże znaczenie dla rozwoju rynku mediów w Polsce, a był to okres, kiedy jeśli chodzi polskie media elektroniczne, przechodzono od monopolu państwowego do systemu wolnego rynku, kiedy media stawały się pluralistyczne.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">W okresie od kwietnia do czerwca ubiegłego roku pracą rady kierował jej ówczesny wiceprzewodniczący pan Witold Graboś, który Wysokiej Izbie rok temu składał sprawozdanie. Jemu również chciałbym podziękować za wysiłek związany z kierowaniem działalnością rady.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Po rezygnacji pana Witolda Grabosia, w lipcu ubiegłego roku, na stanowisko zastępcy przewodniczącego został wybrany pan dr Jan Sęk, a w marcu obsadzone zostało stanowisko sekretarza, które objął pan Włodzimierz Czarzasty.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wysoka Izbo! Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji oraz informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji to obszerne dokumenty - mam je ze sobą na trybunie sejmowej - dotyczące wszystkich aspektów działalności rady, ale także wszystkich aspektów funkcjonowania rynku radiowo-telewizyjnego. Nie będę mógł omówić szczegółowo tych dokumentów, które państwo posłowie otrzymali przed wieloma tygodniami i które były już przedmiotem dyskusji komisji sejmowej, wcześniej także dyskusji Senatu. W swoim wystąpieniu pragnę zwrócić uwagę jedynie na niektóre wybrane problemy. Jeśli w wyniku pytań lub dyskusji pojawi się potrzeba odniesienia się do innych spraw, jestem oczywiście do dyspozycji państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Myślę, że warto zacząć od najważniejszych wydarzeń ubiegłego roku, wydarzeń o bardzo różnym charakterze. Przypomnieć trzeba decyzję o charakterze organizacyjnym i technicznym, która miała jednak fundamentalne znaczenie dla działania wszystkich polskich nadawców. Chodzi tu o wprowadzenie z dniem 1 stycznia br. zasady, iż tzw. dolny zakres częstotliwości fal ultrakrótkich nie jest już przeznaczony do radiodyfuzji.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Przez całe dziesięciolecia Europa była podzielona nie tylko na dwa systemy polityczne, ale w konsekwencji tego podziału także na dwa różne systemy nadawania programów radiowych. Jednoczenie się Europy to jednocześnie ujednolicanie systemów w tej dziedzinie, ujednolicanie technicznych sposobów porozumiewania się. Dlatego też, zgodnie z decyzją ministra łączności, wydaną już niemal 3 lata temu, z dniem 1 stycznia br. programy radiowe rozpowszechniane są jedynie w tzw. górnym zakresie częstotliwości fal utrakrótkich. Przez wiele miesięcy trwały prace związane ze zmianą częstotliwości dla poszczególnych nadawców i przyznawaniem częstotliwości w górnym zakresie. Chciałbym podkreślić dobrą współpracę z Ministerstwem Łączności, zwłaszcza w ostatnich tygodniach ub.r. i w pierwszym tygodniach b.r., kiedy prace były szczególnie natężone. Myślę, że dzięki bieżącej współpracy z resortem łączności ta bardzo skomplikowana operacja, dotycząca setek nadajników i dziesiątków nadawców, mogła być sprawnie przeprowadzona. Po 1 stycznia już tylko grupa kilkunastu nadawców korzysta przejściowo z częstotliwości w dolnym zakresie; w każdym kolejnym tygodniu grupa ta maleje. W najbliższych miesiącach, zgodnie z przewidywaniami, ten zakres częstotliwości nie będzie już wykorzystywany do nadawania programów radiowych i w całości będzie mógł być przeznaczony dla różnych służb - policyjnych, administracji rządowej, samorządowej i innych. To była ogromna operacja, przeprowadzona - jak sądzę - sprawnie i skutecznie, operacja ważna dla funkcjonowania polskich mediów i warto podkreślić, bo były formułowane różne, czasami bardzo niepokojące opinie, że żaden z nadawców nie poniósł z tego tytułu uszczerbku, nikt nie stracił dostępu do słuchaczy.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Drugie wydarzenie o charakterze technicznym, a jednocześnie poważnych konsekwencjach społecznych to uruchomienie masztu w Solcu Kujawskim w celu rozpowszechniania programu I Polskiego Radia na falach długich. Państwo posłowie pamiętają tę sprawę, bo była przedmiotem wielu dyskusji, także specjalnej ustawy sejmowej. Po zawaleniu się przed wielu laty masztu w Gąbinie kolejne starania związane z odbudową obiektu w tym samym miejscu nie udały się. Wreszcie znaleziono nową lokalizację, właśnie w Solcu Kujawskim i latem ub.r. program I wrócił z dużą mocą i dużym zasięgiem na fale długie. W tej chwili na falach długich w ciągu całego dnia program I dostępny jest wszystkim mieszkańcom kraju, a po zapadnięciu zmroku, kiedy propagacja jest lepsza, dociera niemal do całej Europy, a także do północnej Afryki.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Trzeba jednak powiedzieć, że nie rozwiązuje to wszystkich problemów programu I. Należą do nich narastające zakłócenia elektromagnetyczne w miejscach, gdzie działa z jednej strony dużo nadajników radiowych i telewizyjnych, z drugiej - wiele różnego rodzaju urządzeń, które emitują zakłócenia elektromagnetyczne. Dotyczy to dużych miast, gdzie fale długie są gorzej odbierane, stąd konieczność przyznania programowi I Polskiego Radia nowych częstotliwości, właśnie w dużych miastach, aby mieszkańcy tych miejsc mogli odbierać program bez zakłóceń.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Drugi problem, który wiąże się z możliwością odbioru programu I Polskiego Radia, to kwestia odbiorników. Niestety, w tej chwili w sklepach w naszym kraju jest dostępnych wiele nowoczesnych odbiorników radiowych, których zakres nie obejmuje tych częstotliwości na falach długich, na których nadaje program I Polskiego Radia. Krajowa Rada nie ma bezpośrednio kompetencji w tej dziedzinie, zwróciliśmy się więc do pana premiera z prośbą o podjęcie działań. Otrzymaliśmy zapewnienie, że właściwi ministrowie, a więc minister łączności i minister gospodarki, podejmą działania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wysoka Izbo! W ubiegłym roku Sejm, przyjmując sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zwrócił uwagę w swojej uchwale na konieczność zapewnienia warunków normalnej działalności programowi II Polskiego Radia. Program ten w ostatnim czasie korzystał z tych samych częstotliwości, na których nadawany był również edukacyjny program Radia Bis. Nie muszę przypominać, że oba te programy w szczególny sposób wypełniają misję nadawcy publicznego.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Krajowa Rada w porozumieniu z Zarządem Polskiego Radia zainicjowała prace nad optymalizacją sieci Polskiego Radia. Przeprowadzenie niezbędnych badań oraz procedury formalne trwały niestety wiele miesięcy, ale dziś z satysfakcją mogę powtórzyć wobec Wysokiej Izby informację, którą przekazał już Zarząd Polskiego Radia, że od 1 września całodobowa emisja Programu II Polskiego Radia, obejmującego cały obszar kraju, będzie przywrócona.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jednocześnie pełną samodzielność uzyska także program Radia Bis, choć zasięg tego programu będzie niestety mniejszy. Liczymy jednak na szybkie powiększanie tego zasięgu.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Odnosząc się do ważnych wydarzeń ubiegłego roku, chciałbym odnotować wydarzenie, które ma inny charakter; jest wydarzeniem o charakterze społecznym i narodowym, ale jednocześnie wydarzeniem medialnym. Chodzi mi o wizytę Ojca Świętego Jana Pawła II w naszym kraju. Warto zwrócić uwagę na to, że medialna obsługa tej wizyty była wielkim sukcesem zarówno Telewizji Polskiej, jak i Polskiego Radia. Było to ogromne przedsięwzięcie organizacyjne i techniczne. Wszyscy zwrócili uwagę na wysoki merytoryczny poziom obsługi tej wizyty. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z wielką satysfakcją odnotowała słowa wdzięczności, jakie w związku z tą wizytą skierował do Telewizji Polskiej episkopat. Z satysfakcją przyjęliśmy też fakt nagrodzenia Telewizji Polskiej niezależną nagrodą ˝Niptel˝.</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Przy okazji, gdy podnosimy już tę tematykę, warto odnotować obecność innych ważnych wydarzeń religijnych na antenie Polskiej Telewizji. Krajowa Rada rozmawiała o tym na jednym z naszych systematycznych spotkań z przedstawicielami Konferencji Episkopatu Polski. W tym roku po raz pierwszy w takim spotkaniu brał również udział ksiądz prymas. Mówiliśmy o tym, że rok bieżący, będący rokiem jubileuszowym, obfituje w ważne wydarzenia, które także dla telewizji, dla ogółu obywateli są istotne. Cieszę się, że te ważne wydarzenia znajdują odbicie w programie telewizyjnym, a także, iż wskaźniki oglądalności pokazują, że dla wielu widzów telewizji są to wydarzenia ważne i gromadzą one duże audytorium przed odbiornikami.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do tego, co jest jednym z najistotniejszych kierunków działania Krajowej Rady, a więc do działalności koncesyjnej, chciałbym rozpocząć od informacji o charakterze statystycznym.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">W okresie objętym sprawozdaniem Krajowa Rada podjęła decyzje dotyczące przeznaczenia 67 częstotliwości radiowych, które były przedstawione w dwóch ofertach. W pierwszej kolejności nowe częstotliwości przeznaczane były na wymianę tam, gdzie trzeba było nadawcom korzystającym wyłącznie z częstotliwości w dolnym zakresie umożliwić nadawanie w tzw. zakresie górnym. Umożliwiliśmy również poszerzenie zasięgu niektórych nadawców regionalnych, ogólnokrajowych, umożliwiliśmy działanie nadawców lokalnych w szerszym niż dotąd zakresie.</u>
          <u xml:id="u-122.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jednocześnie w tym samym czasie Krajowa Rada swoimi decyzjami mogła uzupełnić sieć Radia Maryja. Była o tym mowa wielokrotnie. Podejmowano ten problem także w specjalnej uchwale Sejmu. Jeśli chodzi o tego nadawcę, rozszerzono koncesję w okresie sprawozdawczym o 9 nowych częstotliwości, zwiększono moc, a tym samym zasięg 8 stacji. Pozwoliło to na zwiększenie zasięgu ludnościowego o ponad 2 miliony osób. Jednocześnie w połowie ubiegłego roku Ministerstwo Łączności, odpowiadając tym samym na postulat kierowany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, zleciło przygotowanie nowego planu sieci, pozwalającego na pełniejsze pokrycie terytorium kraju przez zasięg Radia Maryja. Ten nowy plan sieci został przygotowany i przekazany do dyspozycji ministra łączności, a potem do Krajowej Rady, późną jesienią. Przy okazji wykonywania tego planu dokonano również aktualnych pomiarów oceny rzeczywistego pokrycia powierzchni kraju zasięgiem programu Radia Maryja. Wedle stanu na marzec ub. r., a więc już nie całkiem aktualnego, program ten obejmował zasięgiem 62,7% powierzchni i 75,7% ludności. Nowy plan przewiduje uzyskanie ponad 90%, jeśli chodzi o oba te wskaźniki.</u>
          <u xml:id="u-122.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wykraczając poza okres objęty sprawozdaniem, chciałbym poinformować, że w bieżącym tygodniu Krajowa Rada podjęła uchwałę, która ostatecznie zamyka proces przyznawania nowych częstotliwości dla Radia Maryja. Nadawca ten otrzymał wszystkie częstotliwości ujęte w nowym planie sieci, który był przez nadawcę zaaprobowany. Uchwała przekazana zostaje obecnie do ministra łączności w celu wydania postanowień o uzgodnieniu warunków technicznych. Kolejne formalne decyzje o poszerzeniu koncesji Radia Maryja o nowe częstotliwości będę podpisywał niezwłocznie po otrzymaniu stosownych postanowień ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-122.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Odnotowując z satysfakcją, iż jednogłośna uchwała pozwoliła zakończyć wszystkie procedury, jakie należą w tej sprawie do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, chciałbym podziękować wszystkim osobom, pracownikom Krajowej Rady, których praca pozwoliła na doprowadzenie do finału tych procedur. Jednocześnie nie mogę nie wyrazić żalu, że ta praca ze strony nadawcy została skomentowana jedynie obraźliwym komentarzem na łamach jednej z gazet.</u>
          <u xml:id="u-122.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Kiedy mówimy o częstotliwościach dla stacji katolickich, warto zwrócić uwagę na to, że w minionym roku nowe częstotliwości, często więcej niż jedną, otrzymały liczne stacje diecezjalne, m.in. diecezji opolskiej, łowickiej, zielonogórsko-gorzowskiej.</u>
          <u xml:id="u-122.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Gdy mowa o koncesjach dla stacji telewizyjnych, liczby są znacznie skromniejsze, ponieważ liczba kanałów pozostających do dyspozycji jest znacznie mniejsza niż liczba częstotliwości radiowych. W ubiegłym roku Krajowa Rada podjęła decyzje dotyczące 5 nowych kanałów pozwalających na rozsiew naziemny w systemie analogowym programów telewizyjnych nadawców komercyjnych. Przyznano również 14 koncesji na rozpowszechnianie programów w sieciach kablowych.</u>
          <u xml:id="u-122.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o telewizję publiczną, Krajowa Rada podejmuje starania, by z jednej strony w miarę możliwości poszerzać zakres programów regionalnych - choć trzeba tu zastrzec, że możliwości techniczne są bardzo ograniczone - a jednocześnie dostosować zasięg programów regionalnych nadawanych w tzw. rozpiętej sieci programu drugiego do nowych granic administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-122.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wysoka Izbo! Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji obowiązek ochrony wolności słowa oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Jak mówi konstytucja, Krajowa Rada stoi na straży tych wartości. Dotykamy w tym momencie jednego z kluczowych problemów współczesnej cywilizacji, w której media elektroniczne odgrywają coraz większą rolę. Powstaje pytanie, jak pogodzić gwarancje wolności słowa - która uznawana jest za jeden z fundamentów systemu demokratycznego - gwarancję swobody ekspresji twórczej z ochroną interesu publicznego, którego ważnym składnikiem jest m.in. ochrona dzieci i młodzieży przed treściami mogącymi nieść szkodę dla rozwoju psychicznego oraz fizycznego młodych obywateli. Dyskusja na ten temat toczy się na całym świecie, zarówno w gremiach naukowych, jak politycznych. Raporty w tej sprawie przedstawia UNESCO. Podejmowane są różnego rodzaju działania. Wspomniana już przeze mnie uchwała Wysokiego Sejmu o przyjęciu sprawozdania Krajowej Rady w ubiegłym roku również zwracała uwagę na ten problem. Znajdował się on w centrum zainteresowania Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-122.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Miniony rok przyniósł w tej dziedzinie, jak sądzę, kilka ważnych wydarzeń: kontynuowanie działań mających na celu ochronę dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię. Krajowa Rada od wielu lat była inicjatorem prac badawczych, konferencji i działań pobudzających opinię publiczną. W minionym roku po długich przygotowaniach podpisane zostało porozumienie nadawców ˝Przyjazne media˝. Jedną z konsekwencji tego porozumienia jest widoczny już na ekranach naszych telewizorów system znakowania firm. Należy bardzo wyraźnie podkreślić, że jest to pierwszy krok. Ten system będzie w niedługim czasie przedmiotem oceny, także ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę jednak, że jak każdy pierwszy krok wymaga docenienia. Jest bowiem krok bardzo ważny. Nadawcy na zasadzie pewnej samoregulacji przyjęli zobowiązania wobec opinii publicznej. Na pewno i samo porozumienie, i ten system znakowania filmów wymaga doskonalenia, ale pierwszy krok został dokonany.</u>
          <u xml:id="u-122.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Warto, jak sądzę, odnotować, iż w roku objętym sprawozdaniem udało się po raz pierwszy wyegzekwować kary nałożone przez Krajową Radę na nadawców za naruszenie przepisów dotyczących ochrony dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-122.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Dlaczego moim zdaniem te dwa przypadki dotyczące dwóch nadawców są tak istotne? Zawarto przed sądem ugodę. Trwały postępowania sądowe, które zakończone zostały ugodą. Myślę, że ta ugoda ma większe znaczenie niż ewentualny wyrok sądowy. Oznacza bowiem, że decyzja Krajowej Rady musi być wyegzekwowana bez czekania na długotrwałe procedury sądowe. Jest to jednocześnie wyraźny sygnał ze strony nadawców, iż przyznają, że w tych konkretnych przypadkach granice zostały przekroczone, a nawet, myślę, co ważniejsze, iż nadawcy uznają, że są granice, których przekraczać ze względu na interes społeczny nie można.</u>
          <u xml:id="u-122.29" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Sprawą niezmiernie ważną jest edukacja dotycząca korzystania z mediów. Media posługują się swoistym, specjalnym językiem. Do korzystania z niego, do posługiwania się tym narzędziem trzeba być przygotowanym, tak jak do sprawnego posługiwania się każdym językiem. Stąd Krajowa Rada zdecydowała się rozpocząć prace nad raportem dotyczącym edukacji medialnej. Ten raport właśnie został zakończony. Kolejnym etapem będzie konferencja dotycząca edukacji medialnej, którą zamierzamy zorganizować jesienią bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-122.30" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Temat pokrewny to sprawa gier komputerowych, które w pewnym sensie stają się ofertą także programu telewizyjnego. Znajdują się w zawartości platform cyfrowych. Przed kilkoma tygodniami odbyła się konferencja poświęcona tej kwestii. Znalazła ona duże odbicie w mediach, a materiały będą publikowane. Wszystkie te działania będą rozwijane. Będziemy korzystać z doświadczeń lat minionych, będziemy również wsłuchiwać się uważnie w głos opinii publicznej. I bardzo się cieszymy, że jest to głos coraz mocniej słyszalny. Chciałbym bardzo wyraźnie podkreślić, że właśnie siła głosu opinii publicznej jest bardzo ważna. Nadawcy także ze względów ekonomicznych muszą liczyć się z opinią swoich widzów.</u>
          <u xml:id="u-122.31" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Chciałbym zasygnalizować kilka spraw, które, jak sądzę, są bardzo ważne dla przyszłości, a które wiążą się z działalnością Krajowej Rady w minionym roku, także obecnie. Pierwsza sprawa wiąże się z upływem terminu koncesji radiowych. Zgodnie z ustawą o radiofonii i telewizji koncesje radiowe przyznawane są na 7 lat. Uczestniczyłem przed laty w tworzeniu tej ustawy, okazuje się, że 7 lat to czas bardzo krótki i pierwsze koncesje zaczynają wygasać już w połowie przyszłego roku. Niestety mimo starań Krajowej Rady nie udało się doprowadzić do nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w taki sposób, aby znalazła się w niej specjalna procedura dla odnawiania koncesji w stosunku do tych nadawców, którzy już koncesję posiadają.</u>
          <u xml:id="u-122.32" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Przepisy ustawy zobowiązują nas więc do przeprowadzenia nowego procesu koncesyjnego. Oczywiście także ze względu na bezpieczeństwo funkcjonowania podmiotów gospodarczych, jakimi są nadawcy, ta procedura musi wyprzedzić moment wygasania koncesji. Każdy nadawca musi wiedzieć, jaka będzie jego sytuacja. Dlatego działania związane z ponownym przyznawaniem koncesji zostały już rozpoczęte. Chciałbym raz jeszcze powtórzyć z tego miejsca to, co publicznie wielokrotnie deklarowaliśmy: nie jest intencją Krajowej Rady dokonywanie jakichkolwiek rewolucji. Wszyscy nadawcy, którzy przestrzegają przepisów prawa, którzy przestrzegają warunków określonych w koncesjach, mogą z całym spokojem składać wnioski o ponowne przyznanie koncesji. Trzeba jednak pamiętać, że nie jest to działanie automatyczne. W każdym przypadku Krajowa Rada będzie podejmować indywidualną decyzję, także na podstawie monitorowania treści wszystkich programów wszystkich nadawców.</u>
          <u xml:id="u-122.33" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Drugi ważny pakiet zagadnień wiąże się z konsekwencjami wprowadzania techniki cyfrowej. Tu również stwierdzam z żalem, że nie doczekaliśmy się niestety nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Wcześniejsze projekty Krajowej Rady nie trafiły do Sejmu. Właśnie w tych dniach w Krajowej Radzie zakończyliśmy prace nad nową wersją tego projektu, tak by nie tracić czasu i reagować na wszystkie zmiany, które dokonują się w technice i na rynku radiowym i telewizyjnym. Ten projekt w najbliższych dniach przekażę na ręce pana premiera. Przekażę go również do komisji sejmowej z prośbą o pomoc. Sprawa jest coraz bardziej pilna.</u>
          <u xml:id="u-122.34" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Nadawcy w systemie cyfrowym już funkcjonują, korzystając z rozsiewu satelitarnego. Ale właśnie w tym czasie rozpoczynają działalność pierwsze naziemne nadajniki w systemie cyfrowym, tak radia, jak i telewizji. Pierwsze multipleksy będą dostępne w Warszawie. Jest to jeszcze pewien eksperyment, ale tempo zmian na rynku pokazuje, że od chwili rozpoczęcia eksperymentu do chwili upowszechnienia się systemu odbioru mijają czasami miesiące, a jeśli nawet lata, to bardzo niewiele lat.</u>
          <u xml:id="u-122.35" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Kolejna sprawa to usprawnienie poboru abonamentu. Mówiliśmy o tym wielokrotnie, ale myślę, że trzeba to i w tym miejscu przypomnieć: abonament jest podstawą funkcjonowania mediów publicznych. Takie programy, jak wspomniany tu już Program II Polskiego Radia, Program Radia Bis, w ogóle programy stacji publicznych Polskiego Radia, nie mogłyby funkcjonować bez środków z abonamentu. Jeśli więc zależy nam na rozwoju, jeśli zależy nam na samym istnieniu publicznej radiofonii i telewizji i na tym, by nie była ona zmuszona do nadmiernej komercjalizacji, to musimy podjąć bardzo pilne działania, które dotyczą poboru abonamentu. W tej sprawie Krajowa Rada przedstawia zmodyfikowaną propozycję. Będziemy prosili parlament o uwzględnienie w nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji sprawy usprawnienia poboru abonamentu.</u>
          <u xml:id="u-122.36" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Nie czekając na te zmiany, zwróciliśmy się m.in. do Najwyższej Izby Kontroli, a także do służb skarbowych, aby kontrolując instytucje, które zobowiązane są do płacenia abonamentu za posiadane odbiorniki radiowe i telewizyjne, sprawdzały, czy ten obowiązek jest wykonywany. W tym przypadku nie trzeba wchodzić do mieszkań prywatnych, wystarczy sprawdzić, czy instytucja płaci obciążenia finansowe, do których na mocy ustawy jest zobowiązana.</u>
          <u xml:id="u-122.37" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wreszcie ostatnia sprawa, bardzo ogólna, ale niezmiernie ważna, to jest konieczność prowadzenia dyskusji - która toczy się, ale myślę, że powinna się toczyć w sposób bardziej aktywny - dotyczącej docelowego modelu mediów elektronicznych w Polsce. Dyskusji na temat tego, jakie będą konsekwencje zmian technologicznych, a także zmian własnościowych w związku z otwieraniem się europejskiego rynku mediów elektronicznych. Jest to konsekwencja zmian kapitałowych, ale niezależnie od zmian kapitałowych następuje proces globalizacji wymuszanej przez technikę. Po prostu 10 lat temu można było jeszcze tworzyć przepisy, które ograniczały prawo do posiadania anteny satelitarnej, dziś budzi to już tylko uśmiech. Teraz granice na rynku mediów elektronicznych są otwarte, także ze względów technicznych.</u>
          <u xml:id="u-122.38" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten gruby dokument, a właściwie dwa dokumenty, które mam tutaj przed sobą, zawierają liczne rozdziały, o których nawet nie wspomniałem. Omówione są tu szczegółowo wyniki monitoringu programów, który Krajowa Rada prowadzi. Jest to zarówno monitoring prowadzony zgodnie z pewnym planem - badanie systematyczne działalności poszczególnych nadawców - jak i monitoring podejmowany z racji interwencji, które są adresowane do Krajowej Rady. Badanie treści poszczególnych audycji to również badanie zgodności reklam z prawem, zarówno jeśli chodzi o czas przeznaczany na reklamy, jak i o ich treść. Nie będę rozwijał tego wątku, by nie przedłużać nadmiernie czasu mojego wystąpienia, chciałbym jednak zapewnić państwa - i ma to także pełne pokrycie w dokumencie, który państwu posłom został przedstawiony - że wszystkie skargi, które wpływają do Krajowej Rady, są rozpatrywane zgodnie z przepisami prawa. Jeśli potrzebne są decyzje całego gremium Rady, jest to obejmowane porządkiem obrad, jeśli ustawa uprawnia przewodniczącego do podjęcia określonych działań, to takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-122.39" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">I ostatnia sprawa, na którą chciałbym jeszcze zwrócić uwagę - budżet. Tak się składa, że przed kilkoma godzinami rozmawialiśmy o wykonaniu budżetu Krajowej Rady na posiedzeniu sejmowej Komisji Kultury i Środków Przekazu. Bardzo się cieszę, że wykonanie budżetu przez naszą instytucję zyskało pozytywną opinię, ale o dwóch kwestiach chciałbym powiedzieć już w tym miejscu, choć będziemy zapewne mówić o tym więcej, kiedy Wysoka Izba będzie rozważać ustawę budżetową na rok 2001. Pierwsza kwestia to kwestia siedziby Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Krajowa Rada od początku swojego istnienia korzysta z lokali wynajmowanych. Opłaty czynszu za minione 7 lat to kwota, która mogłaby stanowić istotną część kosztów budowy bądź zakupu nowego obiektu. Jest więc prośba o zwrócenie uwagi na to, że Krajowa Rada pozostała w tej chwili jedynym organem konstytucyjnym, który nie posiada swojej siedziby, i że jest ekonomicznie uzasadnione przeznaczenie pieniędzy na budowę. Druga kwestia, która wynika z obrad komisji sejmowej, także komisji senackiej, to jest kwestia monitoringu - zlecanie ekspertyz, prowadzenie badań, organizowanie konferencji. Jest to działalność kosztowna - tam, gdzie istnieje konieczność przygotowania decyzji, zaproszenia kogoś do współpracy, zlecenia wykonania ekspertyz fachowych. Zgodnie z licznymi kierowanymi do nas uwagami będziemy prosili Wysoką Izbę o zwiększenie budżetu Krajowej Rady w przyszłości właśnie w odniesieniu do tej kwestii. Często tak bywa, że kiedy się zaczyna od spraw bardzo ogólnych, dotyczących samych podstaw merytorycznej działalności instytucji, kończy się na kwestiach finansowych, które mają tę działalność umożliwić, i ja też na kwestiach finansowych, które muszą stanowić fundament działalności Krajowej Rady, chciałbym zakończyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Ryszarda Wawryniewicza w celu uzasadnienia projektu uchwały w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 10 maja 2000 r. sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu, obradująca pod przewodnictwem posła Jana Marii Jackowskiego, rozpatrzyła sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności oraz informację o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (druk nr 1805).</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Po długiej i momentami burzliwej dyskusji komisja stosunkiem głosów 13 do 11, przy braku głosów wstrzymujących, przyjęła wniosek przewodniczącego komisji pana posła Jackowskiego o rekomendowaniu Wysokiemu Sejmowi odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności. Bezpośrednim uzasadnieniem tego wniosku był, w przekonaniu wnioskodawcy oraz posłów, którzy go poparli, brak skutecznych działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie realizacji uchwały Sejmu z 24 czerwca 1999 r. Przypomnę, że wówczas Sejm, przyjmując sprawozdanie Krajowej Rady, zarazem krytycznie ocenił działalność kontrolną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię. Sejm wezwał wówczas Krajową Radę do skutecznego egzekwowania od nadawców przestrzegania zapisów ustawy o radiofonii i telewizji odnoszących się do ochrony najmłodszych obywateli kraju przed demoralizacją. Również w tej uchwale Sejm poruszył kwestię przywrócenia pełnej zdolności nadawczej wszystkim czterem programom Polskiego Radia, co do dnia dzisiejszego nie zostało zrealizowane, aczkolwiek, jak pan przewodniczący stwierdził, do 1 września ta kwestia zostanie załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że pan przewodniczący Braun zwolni mnie z obowiązku referowania tego, co sam nam przedstawił w swoim wstępnych wprowadzeniu w trakcie posiedzenia komisji, zwłaszcza że to się pokrywa z tym, co przedstawił z tej trybuny Wysokiemu Sejmowi. Jest zatem zbędne, żebym po raz trzeci niejako prezentował to posłom. Ograniczę się zatem do przedstawienia głównych wątków dyskusji na posiedzeniu komisji kultury. Nie ograniczyła się ona bowiem li tylko do oceny realizacji uchwały Sejmu z ubiegłego roku, choć był to bardzo ważny jej wątek, moim zdaniem przesądzający o wyniku głosowania. Otóż można stwierdzić, że dyskusja w komisji koncentrowała się wokół następujących zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PoselRyszardWawryniewicz">- po pierwsze, oceny bezstronności mediów publicznych i kontrolowania przez Krajową Radę stanu realizacji misji mediów publicznych,</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PoselRyszardWawryniewicz">- po drugie, kwestii uzupełnienia sieci Radia Maryja oraz przywrócenia pełnej zdolności nadawczej wszystkim programom Polskiego Radia, głównie dyskutowaliśmy o programie II,</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PoselRyszardWawryniewicz">- po trzecie, sprawa monitoringu oraz eliminowania z mediów programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię; ten wątek już wcześniej miałem okazję sygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeśli chodzi o ten pierwszy wątek dyskusji, czyli o ocenę bezstronności mediów publicznych i kontrolowanie przez Krajową Radę stanu realizacji misji mediów publicznych, to w wypowiedziach krytycznych zaprezentowanych przez posłów podnoszono przede wszystkim zarzut, że zwłaszcza telewizja publiczna w sposób nierzetelny prezentuje informacje z różnych ośrodków władzy. Chciałbym podkreślić, że akurat na tym posiedzeniu komisji były formułowane zarzuty o braku bezstronności nie w stosunku do Polskiego Radia, tylko w stosunku do telewizji publicznej. Prezentowano przykłady, kiedy to telewizja w sposób stronniczy przedstawiała relacje tylko z jednego ośrodka władzy, przedstawiono przykłady pomijania informacji istotnych czy wręcz reżyserowania pewnych faktów politycznych. Jeden z posłów, nawiązując do art. 213 pkt 1 konstytucji, mówiącego o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji, stwierdza, że w telewizji publicznej mamy do czynienia nie z informacją na temat naszej integracji z Unią Europejską, lecz: ˝z brutalną propagandą, która jest emitowana w telewizji publicznej. Nie ma w niej miejsca na rzetelną dyskusję˝. Oczywiście w trakcie dyskusji prezentowano również inne poglądy na temat tej kwestii. Stwierdzono m.in., że ˝oprotestowana działalność mediów nie przedstawia się tak źle, jakby to mogło wynikać z niektórych wypowiedzi˝. Ci posłowie eksponowali fakt, że przewodniczący Braun wspomniał o około 100 interwencjach związanych z oprotestowaniem pokazania bądź niepokazania w mediach jakiegoś faktu. Oznacza to w skali roku średnio jedną interwencję na cztery dni, a trzeba brać pod uwagę, jaka jest liczba programów informacyjnych i publicystycznych.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Muszę stwierdzić, że w odpowiedzi na te pytania i wątpliwości czy oceny wygłaszane przez posłów pan przewodniczący na podstawie jednego konkretnego przykładu ˝Tygodnika Politycznego Jedynki˝ przedstawił, w jaki sposób Krajowa Rada interweniuje. Niemniej mam nieodparte przekonanie, że nie przekonał posłów, którzy właśnie przedstawiali zarzut związany z brakiem bezstronności i skuteczności w działaniach Krajowej Rady w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Drugą kwestią omawianą szeroko na posiedzeniu komisji była sprawa wypełnienia koncesji dla Radia Maryja oraz przywrócenia nadawania w pełnym wymiarze Programu II Polskiego Radia.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Jeśli chodzi o pierwszą kwestię, to w swoim wystąpieniu pani posłanka Sobecka stwierdziła, że przyznane do dzisiaj Radiu Maryja częstotliwości pozwalają na objęcie ponad 50% powierzchni kraju, co oznacza, że nie została wypełniona koncesja nr 6, wydana na rzecz Prowincji Warszawskiej Zgromadzenia Ojców Redemptorystów z dnia 23 czerwca 1994 r. Pani posłanka wezwała do usunięcia naruszania prawa przez konstytucyjne ciało, jakim jest Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, którą też w całości obarczyła winą za zaistniałą sytuację. W odpowiedzi na te stwierdzenia pojawiły się głosy posłów, że Radio Maryja nie tylko nie jest radiem poszkodowanym czy wręcz prześladowanym przez Krajową Radę, ale że - cytuję - jest to radio w wybitnym stopniu uprzywilejowane w systemie medialnym. Ponieważ pan przewodniczący Braun zechciał już w swoim wystąpieniu wstępnym ustosunkować się do tego, czuję się zwolniony z obowiązku przytaczania jego argumentacji prezentowanej na posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Komisja przedyskutowała również kwestię przywrócenia w pełnym wymiarze nadawania Programu II Polskiego Radia. W trochę emocjonalnym tonie wskazywano, że od momentu zawieszenia nadawania Programu II w godzinach dziennych Sejm przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady już po raz trzeci, że nie istnieją wbrew twierdzeniom przeszkody natury technicznej, że mijają kolejne terminy, a nic się w tej sprawie nie dzieje. Prezentowano argumenty, które podtrzymywały stanowisko Krajowej Rady, mówiące o tym, że w momencie rozpoczęcia kadencji Sejmu nie było Programu I Polskiego Radia, pojawiały się ogromne problemy związane z jego nadawaniem, zawieszone było emitowanie Programu II Polskiego Radia. Obecnie natomiast, jak argumentowano, sytuacja kształtuje się znacznie lepiej, Program I Polskiego Radia jest emitowany w systemie całodobowym, a na 1 września wyznaczona jest data nadawania Programu II Polskiego Radia w pełnym wymiarze. Przygotowywany jest również dokument dotyczący optymalizacji sieci, który pomoże rozwiązać te problemy, o których wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Jednak kwestią, nad którą najmocniej i najżywiej dyskutowano na posiedzeniu komisji, była sprawa eliminowania z mediów programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię. Przypomnę, że podobnie było również przy ocenie sprawozdania Krajowej Rady w roku ubiegłym, co zaowocowało wówczas krytyczną oceną działalności kontrolnej Krajowej Rady w tym zakresie i co, jak widać, zostało również odzwierciedlone w tym roku. Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o wystąpienia posłów, to powszechna zgoda panowała w dwóch kwestiach. Po pierwsze, że w programach telewizyjnych jest zbyt dużo przemocy i okrucieństwa i, po drugie, że z tym zjawiskiem należy walczyć. Rozbieżności pojawiły się natomiast w momencie, kiedy padały pytania, po pierwsze, w jaki sposób walczyć i, po drugie, czy Krajowa Rada w sposób właściwy i przede wszystkim skuteczny walczy z tym zjawiskiem. W trakcie dyskusji sformułowano pogląd, że źródło problemu tkwi w poglądach członków Krajowej Rady, którzy nie zgadzają się z policyjnym stylem, z nakazami i zakazami. Tymczasem w momencie, kiedy ustawodawca wyraźnie wprowadził zakaz - jak argumentowali dyskutanci - Krajowa Rada powinna, ma wręcz obowiązek, egzekwować ten zapis, to już jakby nie zależy od osobistego przekonania członków Krajowej Rady o skuteczności lub nieskuteczności tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Bardzo wyraźnie były prezentowane między innymi następujące argumenty: zbyt rzadko podejmuje się decyzje o ukaraniu nadawców za emitowanie programów niosących ze sobą takie treści. Bardzo wyraźnie podnoszono również argument, że nie powinno się zawierać ugód z nadawcami, tylko dążyć do ukarania ich w trybie sądowym. To jest pierwszy kompleks argumentacji, która się pojawiała na posiedzeniach komisji. Drugi jest związany z programem ˝Przyjazne media˝, z porozumieniem nadawców ˝Przyjazne media˝.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Pan przewodniczący w swoim wystąpieniu bardzo wyraźnie stwierdzał, że sukcesem jest to, iż takie porozumienie udało się zawrzeć. Bardzo wyraźnie stwierdzał, że według Krajowej Rady najwłaściwszą drogą ograniczenia tego zjawiska, o którym mówimy, jest samoograniczanie się nadawców. Wobec tego stanowiska Krajowej Rady przedstawiano następujące kontrargumenty, przypominając, że, po pierwsze, to porozumienie rodziło się w wielkich bólach, po drugie, kryteria, które miały być stosowane przy oznakowaniu programów, wypracowywane długo przez specjalistów, w ostatniej chwili zostały zmienione. Padło na posiedzeniu komisji pytanie do Krajowej Rady, jakie w tej chwili są stosowane kryteria przy znakowaniu programów. Niestety wówczas odpowiedź nie padła. Być może dzisiaj pan przewodniczący będzie w stanie na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Były podawane konkretne przykłady programów; nie odnoszono się oczywiście do ich wartości artystycznej, natomiast prezentowano pogląd, że ich oznakowanie jest po prostu nieadekwatne do treści - w ten sposób wykazując, że to samoograniczanie, na którym zależy zarówno Krajowej Radzie, jak i, jak sądzę, komisji kultury, jest w pewnej mierze, przynajmniej w tym momencie, fikcją.</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Podnoszono również kwestie monitoringu, a właściwie niedostatecznego monitoringu programów w tym zakresie, o którym tutaj mówimy. Oczywiście jest argument, i to poważny, podnoszony przez Krajową Radę, a mianowicie, że na pełny monitoring brakuje pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Omówiłem argumenty, które uzasadniały głosowanie, jakie miało miejsce na posiedzeniu komisji. Jestem zobowiązany przytoczyć również inne argumenty. Posłowie stwierdzali, że została przyjęta nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji z takimi zapisami, przy opracowywaniu których były dyskutowane kwestie ochrony dzieci i młodzieży przed przemocą w mediach. Wyrażali nadzieję, że ten nowy instrument pomoże w rozwiązywaniu omawianej kwestii i że będzie on instrumentem lepszego egzekwowania tych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Muszę stwierdzić, że również posłowie, którzy są za przyjęciem tego sprawozdania, w trakcie obrad komisji stwierdzili, że (zacytuję wypowiedź): ˝porównując kolejne debaty nad sprawozdaniami Krajowej Rady i będąc daleki od zachwytu nad funkcjonowaniem mediów, nad sposobem przekazywania informacji, sądzę jednak, że sytuacja stopniowo się poprawia˝.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#PoselRyszardWawryniewicz">Reasumując, można powiedzieć: Komisja nie jest zadowolona z sytuacji na rynku mediów w tym zakresie, o którym mówiłem. Różnica między posłami, którzy głosowali w taki lub inny sposób, sprowadzała się do oceny postępowania Krajowej Rady. Jedni uważali, że to działanie jest nieskuteczne, nie dość energiczne i w związku z tym sprawozdanie należy odrzucić; inni twierdzili, że stopniowe kroki, podejmowane bądź to przez Sejm w formie nowelizacji ustaw, bądź to przez samą Krajową Radę, upoważniają Sejm do przyjęcia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Ostatecznie, jak powiedziałem, przy stosunku głosów 13:11, sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu zdecydowała się wnieść o to, by Sejm odrzucił sprawozdanie Krajowej Rady za rok 1999. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm ustalił w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 41 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Jana Marię Jackowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obradujemy dzisiaj nad dorocznym sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i dwoma przedłożonymi dokumentami: sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności oraz informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Na wstępie chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie fragment tekstu uchwały Sejmu z 24 czerwca 1990 r.: ˝Sejm Rzeczypospolitej Polskiej krytycznie ocenia działalność kontrolną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do skutecznego egzekwowania od nadawców przestrzegania zapisów ustawy o radiofonii i telewizji, odnoszących się do ochrony najmłodszych obywateli kraju przed demoralizacją˝.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Sejm co prawda przyjął sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności, ale w tej uchwale bardzo krytycznie ocenił jej działalność kontrolną. Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność uważa, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, co wynika ze sprawozdania, jak również z działalności, nie wykonała wezwania Wysokiej Izby do zrealizowania tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Uzasadniając ten pogląd, warto podkreślić, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie realizowała, w przewidzianym ustawą zakresie, swoich funkcji kontrolnych i nadzorczych wobec naruszania prawa przez nadawców zarówno publicznych, jak i komercyjnych. Nieegzekwowane były normy zawarte w art. 18 ustawy o radiofonii i telewizji, dotyczące ładu moralno-kulturowego w mediach i szacunku dla odbiorców, ich poglądów i postaw. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie realizowała w tym zakresie również uprawnień wynikających z art. 10 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselJanMariaJackowski">W tegorocznym sprawozdaniu jedyną odpowiedzią na to wyzwanie, nie licząc zapewnienia o interwencji w kilku przypadkach, są informacje na temat poparcia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji dla porozumienia nadawców ˝Przyjazne media˝. Program ten, zainicjowany przez dr. Jana Szafrańca, byłego członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jest niezwykle cennym przedsięwzięciem, ale nie przyniósł oczekiwanych rezultatów. Wspominał o tym pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Podsumowując roczny monitoring Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, należy stwierdzić, że kwestie poświęcone tej sprawie zajmują zaledwie jeden akapit i są dość niejasne i zdawkowe: ˝Monitoring wykazał kilka - co już wzbudza moje zdziwienie - przypadków naruszeń przepisów mówiących o ochronie dzieci i młodzieży przed szkodliwymi dla nich treściami w mediach audiowizualnych. Zastrzeżenia Krajowej Rady dotyczyły najczęściej filmów zawierających sceny przemocy, nadawanych w godzinach objętych ustawowym zakazem. Szczególnie częstym wykroczeniem okazały się powtórzenia w godzinach popołudniowych emisji filmów nadanych pierwotnie w godzinach późnowie-czornych. Przewodniczący Krajowej Rady wystosował ostrzeżenia do nadawców naruszających art. 18 ust. 3 ustawy o radiofonii i telewizji˝.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselJanMariaJackowski">Budzi zdziwienie, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w rocznym sprawozdania wychwyciła zaledwie kilka - w cudzysłowie - przypadków dziennej emisji filmów zawierających sceny przemocy. Dane te są szokujące, szczególnie w świetle opublikowanego w styczniu br. obszernego raportu w dzienniku ˝Rzeczpospolita˝, który opierał się na monitoringu dokonanym przez 25 dziennikarzy tejże redakcji monitorujących całodobową produkcję stacji komercyjnych i nadawcy publicznego. A przecież przeciwdziałanie przemocy w mediach jest dziś najpoważniejszym zadaniem wszystkich instytucji odpowiedzialnych za media. Przemoc w mediach, agresja, nadmiar scen drastycznych wzbudzają powszechny sprzeciw społeczny. Świadczą o tym badania ośrodków opinii publicznej, a więc pewna wiedza obiektywna, relacje rodziców, kwestie związane z wzrostem przestępczości, korelacja między wzrostem przestępczości a nasilaniem się scen agresji i przemocy w mediach. Znane są odnoszące się do tego tematu badania chociażby zespołu kierowanego przez panią prof. Braun-Gałkowską.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Stąd niezbędne jest prowadzenie kompleksowego monitoringu tego, co nadają nadawcy w Polsce, zwłaszcza że polski rynek audiowizualny jest rynkiem młodym. Zdobywamy doświadczenia, już po 10 latach działania wolnego słowa mamy pewne doświadczenia, są pewne procedury, ale niestety nie dają one możliwości ustawowej ochrony tych, których prawo w Polsce ma chronić.</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PoselJanMariaJackowski">Wspomniano już tutaj na forum Wysokiej Izby, że Departament Programowy i Monitoringu Krajowej Rady zatrudnia zaledwie kilka osób. W sprawozdaniu można wyczytać, że gabinet przewodniczącego Krajowej Rady zatrudnia blisko 40 osób. Sądzę, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jeżeli chciałaby skutecznie prowadzić monitoring, żeby później móc korzystać ze swoich ustawowych uprawnień, powinna w tej kwestii podjąć dynamiczne i zdecydowane działania. Obowiązująca ustawa o radiofonii i telewizji nakłada przecież na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji poważne obowiązki, niemożliwe do spełnienia bez analizy programu telewizyjnego pod kątem istotnych zjawisk, chociażby kulturowych. W jaki sposób Krajowa Rada zamierza zapewnić otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji, jeśli całkowicie pomija kontekst toczącej się w Polsce od ponad 10 lat debaty kulturowej, w której można wyróżnić przynajmniej dwie wyraziste opcje światopoglądowe - konserwatywną i liberalną. Obie te opcje mają przecież swój udział w programach polskich mediów i to ich wzajemne relacje, a nie równowaga wpływów między kapitałowymi potentatami na rynku mediów, decydują o rzeczywistym pluralizmie radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spośród spraw technicznych podjętych w sprawozdaniu Krajowej Rady na pierwszy plan wysuwa się kwestia optymalizacji sieci Radia Maryja. Była już na ten temat mowa podczas tej debaty w Wysokiej Izbie. Faktem jest, że ta koncesja z czerwca 1994 r. do dnia dzisiejszego nie została wypełniona. Natomiast pozytywną zapowiedzią być może jest niedawna uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji występująca o 35 częstotliwości dla tego od lat dyskryminowanego nadawcy.</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PoselJanMariaJackowski">Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność ocenia również jako niepokojące zmiany, jakim podlega telewizja publiczna w ostatnich latach. Obowiązujące przepisy bywają wykorzystywane przez niektóre środowiska polityczne do upartyjniania telewizji publicznej. Chociażby ostatnie nominacje w radach nadzorczych spółek radiowych czy spółki Telewizja Polska pokazują w sposób wyraźny polityczną koalicję, która dysponuje większością i która de facto konstruuje według swoich partyjnych interesów oblicza mediów publicznych, co jest sprzeczne z duchem ustawy o radiofonii i telewizji i jest - być może - źródłem niezapewniania pluralistycznego obrazu w mediach i - być może - dominacji jednej opcji światopoglądowej, która np. kwestie związane z przemocą, agresją czy inne patologiczne zjawiska w mediach ocenia w zupełnie inny sposób, aniżeli te zjawiska tej oceny by potrzebowały.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PoselJanMariaJackowski">Obecny zarząd Telewizji Polskiej podjął wyjątkowo kontrowersyjną reformę telewizji publicznej. O braku profesjonalizmu tej reformy świadczy choćby fakt, że nie podjęto symulacji finansowych określających ekonomiczny sens tych działań. Mało tego, brak jest rzetelnych mechanizmów, które usunęłyby możliwość korupcjogennego charakteru w wypadku wyprowadzenia produkcji telewizyjnej poza telewizję. Przyznają to nawet niektórzy współtwórcy tej reformy. Dostrzega się również komercjalizację oferty programowej. Telewizja publiczna z powodu braku racjonalnych zasad funkcjonowania traci pozycję na rynku mediów w Polsce. Występują napięcia między właścicielem a statutowymi władzami spółki. Niestety, stojąca na straży ładu medialnego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie podejmuje zdecydowanych działań przywracających normalność telewizji publicznej. Dowodem na to są chociażby niepokoje wśród załogi telewizji publicznej i dzisiejsze spotkanie, jakie miało miejsce na placu przed budynkiem D telewizji publicznej przy ul. Woronicza 17.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obraz Krajowej Rady, który wyłania się z kart sprawozdania, to zdaniem Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność obraz ciała biernego, prowadzącego ewidencję społecznych wystąpień w sprawie mediów, ale niepodejmującego działań w celu ich naprawy. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w swoim sprawozdaniu demonstruje również - i to jest, myślę, poważny problem dla państwa polskiego - brak długofalowej strategii pozwalającej na uporządkowaniu rynku audiowizualnego w perspektywie czasu i wyzwań związanych z nowymi technologiami.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PoselJanMariaJackowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność będzie głosował za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznej działalności. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zarządzam przerwę w obradach do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 59 do godz. 17 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących, które otrzymują oznaczenie punktu 16. porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny. Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych; uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Kulas z klubu AWS zwrócił się do ministra spraw zagranicznych w sprawie polskiego wkładu w międzynarodową konferencję ˝Ku wspólnocie demokracji˝.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, panie pośle, o sprecyzowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanKulas">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Na początku tego tygodnia odbyła się międzynarodowa konferencja ˝Ku wspólnocie demokracji˝. W związku z tym chciałbym postawić istotne, jak mi się wydaje, pytania: Jaki był rzeczywisty wkład Polski w organizację międzynarodowej konferencji ˝Ku wspólnocie demokracji˝? Jakie główne akcenty i walory polskiej współczesnej demokracji znalazły się w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych pana Bronisława Geremka? W jakim stopniu i znaczeniu konferencja ˝Ku wspólnocie demokracji˝ posłuży promocji Polski w międzynarodowej opinii publicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiedzi będzie udzielał pan Jerzy Kranz podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustosunkowując się do trzech pytań pana posła Kulasa, pragnę wyjaśnić, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pierwsze pytanie, dotyczące wkładu Polski w organizację międzynarodowej konferencji ˝Ku wspólnocie demokracji˝. Otóż idea konferencji pojawiła się w dialogu polsko-amerykańskim, zwłaszcza między szefami dyplomacji obu państw. Idea ta była w pewnym sensie realizacją jednego z postanowień umowy koalicyjnej AWS-UW w zakresie polityki zagranicznej. Miała być także międzynarodowym przypomnieniem i upamiętnieniem 20 rocznicy polskiego Sierpnia. Od początku, tj. od połowy ubiegłego roku, polska dyplomacja przewodniczyła spotkaniom tzw. grupy inicjatywnej, czy zapraszającej, convening group, w której skład oprócz Polski i USA wchodziły Korea Południowa, Indie, Mali, Chile i Czechy. W toku przygotowań, dzięki inicjatywności naszych przedstawicieli, doszło do opracowania dokumentów końcowych oraz struktury samej konferencji, a także - co nie było zadaniem politycznie łatwym - ustalenia listy uczestników warszawskiego spotkania. Rola gospodarza sprawiła, że polska strona miała zasadniczy wpływ na kształt powyższych dokumentów, na strukturę konferencji, co oczywiście nie oznacza pomniejszenia wkładu innych państw.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeśli chodzi o główne akcenty i walory polskiej współczesnej demokracji w wystąpieniu ministra spraw zagranicznych, o co pyta pan poseł Kulas, pragnę poinformować, że tekst wystąpienia ministra był powszechnie dostępny, jest też dostępny w Internecie na stronie MSZ.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#PoselRomualdAjchler">(Właśnie, można przeczytać.)</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#PoselBronislawaKowalska">(Mówiliśmy, żeby przeczytał.)</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#PoselBogdanLewandowski">(Posłowie popierają pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Natomiast nie będę tego komentował, ponieważ nie jestem upoważniony do komentowania wystąpienia ministra. Mogę tylko powiedzieć, że minister położył nacisk na wkład Polski i ruchu ˝Solidarność˝ w zapoczątkowanie zmian oraz procesu demokratyzacji w byłym bloku wschodnim, co - jak potwierdzają opinie uczestników - miało rozstrzygające znaczenie dla tzw. trzeciej fali demokratyzacji w świecie.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Wątkiem istotnym w przemówieniu ministra było również przypomnienie formuły ˝okrągłego stołu˝, czyli formuły dialogu przy zmianie ustroju bez przemocy, a także skutecznej transformacji ekonomicznej w połączeniu z budową nowych demokratycznych instytucji ustrojowych. Zdaniem ministra, które wygłosił w swym przemówieniu, specyfiką polskiego doświadczenia demokracji ostatniego okresu jest też kojarzenie polskiego przywiązania do wolności, tolerancji, poszanowania mniejszości z solidarnością w odniesieniu do słabszych i biedniejszych, czyli połączenie aspektu politycznego, prawnego i socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Na trzecie pytanie: W jakim stopniu międzynarodowa konferencja ˝Ku wspólnocie demokracji˝ posłuży promocji Polski w międzynarodowej opinii publicznej, można odpowiedzieć, że organizacja tak dużej międzynarodowej konferencji jest - niezależnie od ocen, których każdy może dokonać - wydarzeniem nie do przecenienia z punktu widzenia pozytywnego obrazu Polski i polityki zagranicznej. Była to największa konferencja międzynarodowa, jaką kiedykolwiek w Polsce przeprowadzono, wzięli w niej udział przedstawiciele 107 państw, w znakomitej większości na szczeblu ministrów spraw zagranicznych. Była to też pierwsza konferencja światowa poświęcona wyłącznie sprawie demokracji. Mogę dodać, że w rozmowach bilateralnych, które przeprowadził sekretarz generalny Kofi Annan z osobistościami polskimi, podkreślał on przede wszystkim wielkie znaczenie tej konferencji, wyrażał zadowolenie z inicjatywy przeprowadzenia jej w Polsce, a także określił ten zalążek, który powstał, jako coś w rodzaju klubu państw demokratycznych w łonie ONZ.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Przyjęta w konferencji deklaracja pójdzie w świat pod nazwą Deklaracji Warszawskiej, kojarzyć się będzie tym samym z Polską, stanie się także dokumentem oficjalnym zgromadzenia milenijnego Narodów Zjednoczonych jesienią tego roku. Wreszcie Polska i Warszawa stały się miejscem, w którym zapoczątkowano wspólnotę demokracji - taką też nazwę przyjęła konferencja - czyli formę luźnej współpracy międzynarodowej na rzecz demokracji. Wiadomo już, że konferencja ta będzie miała dalszy ciąg. Przewidziano następną konferencję w Korei Płd., a kolejną w Mali. W ocenie nie tylko ministra spraw zagranicznych, ale i wielu uczestników tej konferencji była ona udanym przedsięwzięciem politycznym i organizacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas ma ochotę zadać pytanie, a następnie pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Jestem przekonany, że pewne pytania trzeba postawić wyraźniej, bo jeżeli to było jedno z największych wydarzeń międzynarodowych w Polsce, to myślę, że warto odpowiedzieć na kilka pytań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, obecność jakich polityków świadczyła o randze i znaczeniu tej konferencji? To pierwsze moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, nie przypadkiem, jak rozumiem, powiedział pan o 20-leciu ˝Sierpnia˝, a także o 20-leciu ˝Solidarności˝. Aż się prosi, by zapytać, jakie działania podejmie Ministerstwo Spraw Zagranicznych dla promocji ˝Solidarności˝, szczególnie w sierpniu tego roku. Ideały, etos ˝Solidarności˝ - te wartości leżą u źródeł demokracji Europy Środkowo-Wschodniej. Posłowie SLD w tym momencie się uśmiechają, ale tak naprawdę było, tak jest. Te wartości, ideały trzeba promować. Dlatego zapytuję, panie ministrze, jakie wysiłki, jakie działania podejmie MSZ, aby wielkie dziedzictwo Sierpnia, ˝Solidarności˝ promować w najbliższych latach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Dziękuję najuprzejmiej, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie Ministrze! Ja w przeciwieństwie do posła Kulasa czytam wszystkie wystąpienia ministrów rządu i właśnie w wystąpieniu pana ministra Geremka wyczytałam następujące sformułowanie: Dojrzałe demokracje, obejmujące ok. 1/3 państw świata, są winne solidarność zarówno tym, którzy są pozbawieni wolności, jak i tym, którzy z trudem demokrację budują. Stąd moje pytanie. Wiele emocji wywołuje lista krajów zaproszonych, jak i niezaproszonych do udziału w konferencji. Według Ministerstwa Spraw Zagranicznych zaproszenia do Warszawy przesłano do 133 ze 192 krajów, które obejmuje system Narodów Zjednoczonych. Pan minister Geremek był uprzejmy wyrazić się, że pozostałe 59 krajów nie spełnia wstępnych i zasadniczych kryteriów. Chciałabym zapytać, o jakie wstępne i zasadnicze kryteria chodzi panu ministrowi Geremkowi i kto w Ministerstwie Spraw Zagranicznych podejmował decyzję o zaproszeniu tych bądź innych krajów. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pan poseł Kulas prawdopodobnie ze względu na subtelność nie zapytał, jaki był wkład finansowy strony polskiej w organizację konferencji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Drugie pytanie. Jakie będą konsekwencje konferencji dla rozwoju, promocji demokracji? Czy np. uczestnicy konferencji podjęli jakieś działania w sprawie umorzenia długu najuboższych państw świata? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie pierwsze, dotyczące faktu niepodpisania deklaracji przez Francję. Czy mógłby pan minister przybliżyć, przedstawić swoją opinię na ten temat? Dlaczego Francja nie podpisała tejże deklaracji?</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#PoselMarekKaczynski">Pytanie następne. Czy propozycja powołania demokratycznego klubu w ramach ONZ niesie zobowiązania finansowe dla jego członków, w tym szczególnie mnie interesuje, jakie zobowiązania są ewentualnie przewidywane dla Polski?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#PoselMarekKaczynski">Ostatnie pytanie. Jakie korzyści przyniesie Polsce podpisanie deklaracji ˝Ku wspólnocie demokracji˝? Czy mógłby je pan wymienić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! W jakim stopniu wykorzystano spotkanie z ponad stu ministrami spraw zagranicznych w Warszawie do promocji polskiej gospodarki? Czy będą z tego tytułu efekty?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#PoselStanislawStec">W tym kontekście drugie pytanie. Dlaczego nie zaproszono ministra spraw zagranicznych Chin? Przecież była okazja, żeby między naszymi krajami nastąpił rozwój stosunków gospodarczych, który ostatnio jest bardzo mizerny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBronislawDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselBronislawDankowski">Myślę, że konferencja ˝Ku wspólnocie demokracji˝, która odbyła się niedawno w Warszawie, spełni zadanie w promocji naszego kraju, szczególnie przy dużym teraz zaangażowaniu naszego rządu. Mam konkretne pytania, które pojawiły się już wcześniej, ale je powtórzę. Jakie koszty poniosła Polska w związku z organizacją konferencji?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselBronislawDankowski">Pytanie następne. U obserwatorów spotkania wywołało pewne zdziwienie, że nie zaproszono Chin, Iraku, Libii, Jugosławii, Iranu, Korei Północnej, Kuby czy Białorusi; tym bardziej że wśród obecnych w Sejmie znalazły się państwa wątpliwie demokratyczne. W związku z tym mam pytanie. Jakimi kryteriami kierowano się przy zapraszaniu poszczególnych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselJozefNowicki">Mówił pan, panie ministrze, że Polska miała zasadniczy wpływ na kształt deklaracji. Czy mógłby pan minister przybliżyć nam, jak ten wpływ się kształtował?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselJozefNowicki">I drugie pytanie. Historyczne przesłanie jest oczywiste i umówmy się, że nie podlega dyskusji, ale chciałbym, by pan minister ocenił, jak my dzisiaj jako kraj wpisujemy się w te najistotniejsze zapisy deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PoselJozefNowicki">I trzecie pytanie. Czy można rzeczywiście bagatelizować postawę delegacji francuskiej i odmowę podpisania tej deklaracji? Taką postawę zaprezentował minister spraw zagranicznych. Czy pan podziela takie stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku, ponieważ pytania, które chciałem zadać już zostały zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie Ministrze! Przewinęła się już tutaj kwestia kosztów, było pytanie, jakie to były koszty, kto je poniósł. Chciałbym jednak zapytać dla zupełnej jasności, jeżeli to strona polska, to czy możemy liczyć na zasadę wzajemności przy organizowaniu podobnych konferencji, jakie będą się odbywać w innych krajach. Oczywiście moje pytanie w żadnym wypadku nie neguje celu konferencji, był on na pewno zacny, bo służący demokracji. Ale jeszcze jedno na marginesie tej dyskusji. Pan poseł Kulas pyta, jak MSZ uczci kolejną rocznicę istnienia ˝Solidarności˝, a w związku z tym następne pytanie. Czy rząd polski służy demokracji, co było tematem właśnie tej konferencji, czy lansowaniu i propagandzie jednej opcji politycznej, z którą w tym wypadku związany jest pan poseł Kulas?</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PoselJanKulas">(To jest polskie dziedzictwo, a nie propaganda.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogusław Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Panie Ministrze! Deklaracji warszawskiej nie podpisał przedstawiciel Francji mówiąc, że demokracja to nie jest religia. Czy rząd nie sądzi, że to było związane właśnie z nieobecnością Chin i być może paru innych krajów? Panie ministrze, czy niezapraszenie Chin to nie był błąd, zwłaszcza że w innych sprawach, np. z Iranem nie tak dawno w Nowym Jorku głosowaliśmy bardzo solidarnie. A jeżeli to był błąd, czy będziemy usiłowali go naprawić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Przyłączam się do kolegów, posłów przedmówców, którzy pytali, jakie koszty poniesie budżet naszego państwa, chodzi o konkretne podanie wielkości i z jakiej to będzie pozycji.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">I pytanie trzecie, które już tutaj padło, ale tak samo przyłączam się do wniosku. Pan poseł Kulas, o ile dobrze zrozumiałem, pytał o włączenie się Ministerstwa Spraw Zagranicznych w rocznicę ˝Solidarności˝. Nie zrozumiałem tego i bardzo bym prosił o wyjaśnienie tego oczekiwania zarówno przez pana posła Kulasa, jak i przez resort spraw zagranicznych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie marszałku, przede wszystkim chodzi o koszty tej konferencji, ale dodatkowo chciałem zapytać, czy poszczególne kraje uczestniczące w tej konferencji ponosiły jakiekolwiek koszty związane z ich pobytem tutaj? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Grzegorz Woźny też o kosztach, bo już 5 razy było zadane to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Nie, nie, ja nie będę powtarzał pytań, które już były zadane.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie ministrze, uprzejmie proszę o odpowiedź na jedno pytanie, czy i kiedy zostanie upubliczniony społeczeństwu tekst deklaracji, a szczególnie wynikające z niej zobowiązania Polski? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Panie ministrze, mam jedno pytanie. Czy mógłby pan minister skomentować opinię w prasie światowej, że konferencja była zorganizowana i prowadzona niedemokratycznie, pod dyktando Stanów Zjednoczonych; m.in. deklarację - tak pisano - miała podrzucić pani Madeleine Albright. Czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie ministrze, chciałbym, aby pan skomentował fakt nieobecności na konferencji ministra spraw zagranicznych Rosji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WicemarszalekJanKrol">W takim razie bardzo proszę pana ministra Jerzego Kranza o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Postaram się odpowiedzieć na pytania państwa. Jeśli chodzi o koszty finansowe, mogę powiedzieć tylko jedno, że w sprawie ich wysokości można się zwrócić się do rzecznika prasowego MSZ, nie chciałbym podawać w tej chwili cyfr z pamięci. Koszty finansowe poniesione przez stronę polską były bardzo niewielkie, dlatego że delegacje same pokrywały koszty swojego pobytu, była tylko kwestia sal oraz sprzętu i te koszty zostały częściowo pokryte przez Polskę i częściowo przez Stany Zjednoczone.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PoselRomualdAjchler">(Panie marszałku, jaki był koszt tej konferencji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan minister powiedział, że nie chce odpowiadać z głowy, a nie ma tych danych pod ręką; jest rzecznik prasowy. Rozumiem, że pan minister może pisemnie odpowiedzieć na to pytanie, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Oczekujemy.)</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Tym bardziej że stwierdzam, iż koszty poniesione przez Polskę były niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoselMarianMarczewski">(Panie marszałku, to może nie będziemy się zgłaszać, tylko poprosimy o odpowiedź na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Proszę się zgłosić w takim razie z odpowiednim pytaniem. Zapytanie pana posła Kulasa dotyczyło ograniczonego zakresu i te informacje są dostępne.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#PoselMarianMarczewski">(Gdzie się mamy zgłaszać? Na Berdyczów?)</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeśli chodzi o obecność polityków wysokiej rangi. Proszę państwa, te wszystkie dokumenty, listy są dostępne w Internecie. Któryś z posłów pytał o tekst deklaracji. Deklaracja też była publikowana w prasie i jest dostępna w Internecie. Wiadomo, że było około 70 ministrów spraw zagranicznych, chyba dwóch wiceprezydentów, z osób bardziej znanych była pani Madeleine Albright, minister Fischer, minister Vedrine. Całej listy 70 ministrów nie jestem w tej chwili w stanie z pamięci przytoczyć, ale informowała o tym prasa.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co się tyczy krajów zaproszonych i niezaproszonych. Rzeczą naturalną jest, że między zapraszanymi a niezapraszanymi zawsze istnieje pewna strefa cienia. Tutaj nie ma milimetrowych kryteriów, które mogą służyć wymierzeniu tej obecności czy nieobecności. Jeśli chodzi o takie kraje, jak Chiny, Irak, Iran czy Białoruś, nie zostały one zaproszone, dlatego że nie spełniają kryteriów państw demokratycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Czy uczestnicy podjęli decyzję o umorzeniu długów najuboższych? Kwestia ubóstwa i zrównoważonego rozwoju była treścią obrad panelowych i obrad plenarnych, ale w gruncie rzeczy celem tej konferencji nie były kwestie ekonomiczne i umarzanie długów, tym bardziej że te kwestie omawiane są na innych forach, chodzi o Bank Światowy, Międzynarodowy Fundusz Walutowy oraz OECD.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co do niepodpisania deklaracji przez Francję, strona francuska ogłosiła komunikat, wszelkie zapytania w tej sprawie, jeśli chodzi o głębsze motywy, można kierować pod adresem ambasady Francji. Ambasada francuska w komunikacie stwierdza, że konferencja warszawska powinna być uznana jedynie za początek debaty, a nie traktowana jako forma zaangażowania się w program działania. Z tego względu Francja nie podpisała tej deklaracji, która nie powinna być interpretowana jako zobowiązanie polityczne ze strony państw uczestniczących do działania jako grupa. Wobec tego działania jako grupy Francja miała zastrzeżenia i w związku z tym nie podpisała deklaracji. To wynika z oświadczenia opublikowanego przez ambasadę francuską w drugim dniu konferencji.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Co się tyczy wykorzystania spotkania dla promocji gospodarki polskiej, to ono nie miało takiego celu, bo ta konferencja nie może promować jednocześnie kultury, gospodarki, polityki, osiągnięć itd., miała ona wyraźnie określony zakres.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeżeli chodzi o wpływ Polski na deklarację, to informacje o podrzuceniu jej treści przez panią Albright są nieprawdziwe. Deklaracja była wypracowana przez grupę siedmiu państw zapraszających, które konsultowały to przed konferencją z innymi państwami, a także w czasie konferencji. Deklaracja została więc przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Pytania cały czas się powtarzają. Koszty udostępnienia deklaracji - o tym już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Jeżeli chodzi o to, że konferencja była prowadzona pod dyktando USA, to wydaje mi się, że skończyły się już czasy, kiedy konferencje w Polsce przeprowadzane były pod czyjeś dyktando.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Kwestia nieobecności ministra Rosji. Było zaproszenie, minister spraw zagranicznych Rosji nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-166.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Mam nadzieję, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli nie, to chętnie odpowiedzi uzupełnię.</u>
          <u xml:id="u-166.16" who="#PoselBogdanLewandowski">(Panie Marszałku!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan minister nie udzielił panu odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#PoselBogdanLewandowski">(W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, ale to jest art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie pana posła Kulasa dotyczyło polskiego wkładu w międzynarodową konferencję ku wspólnej demokracji. Ja zadałem pytanie właśnie o wkład finansowy, który stanowi przecież integralną część każdej imprezy, w każdej organizacji, zwłaszcza o charakterze międzynarodowym. Nie mogę zrozumieć, że pan minister dzisiaj stwierdza, iż nie potrafi podać wielkości sumy. Mówi, że była ona niewielka. To jest sprawa, która w ogóle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, to już jest oświadczenie. Oświadczenia są nie w tym punkcie.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Rzeczywiście, pytanie było obszerne, ponieważ mówiło o wkładzie Polski, w tym również finansowym, jak mniemam. To jest oczywiste. Rozumiem, że pan minister nie ma danych pod ręką. Bardzo proszę o przekazanie pisemnego wyjaśnienia w ramach odpowiedzi na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy można, panie ministrze, uznać...</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Koszty są przypuszczalnie niewielkie, więc tu nie ma żadnych tajemnic. Jakieś koszty poniósł też Sejm, chociażby związane z amortyzacją gmachu Sejmu, ale nie obciążajmy tymi kosztami rządu. To działo się w ramach dobrej współpracy. Ale wszelkie inne koszty, rzeczywiście, były ponoszone i Sejm nie partycypował w nich w żaden sposób.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Nie będzie już ani jednego pytania. Koniec.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#PoselJanKulas">(Jeszcze jedno pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł też jeszcze jedno pytanie? Nie. Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Ja też.)</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WicemarszalekJanKrol">W jakiej sprawie pan poseł Nowaczyk?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Nie chciałem być pomocnikiem pana posła Kulasa, ale zadałem pytanie w tej samej sprawie. Pan poseł Kulas zapytał o pomoc Ministerstwa Spraw Zagranicznych przy obchodach rocznicy ˝Solidarności˝. Ja zadałem takie samo pytanie panu ministrowi, odpowiedzi nie otrzymaliśmy. Myślę, że w interesie pana posła Kulasa i moim jest otrzymanie tej odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To już sobie panowie wyciągnęliście wnioski.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kulas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselJanKulas">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekJanKrol">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselJanKulas">Nie uzyskałem odpowiedzi i dlatego chcę powtórzyć pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekJanKrol">O ˝Solidarności˝, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJanKulas">Panie marszałku, to jest ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekJanKrol">No, nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselJanKulas">Jeśli można, chcę powtórzyć pytanie, zgodnie z sejmowym zwyczajem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselJanKulas">Skoro pan minister powiedział, że przypomnienie i upamiętnienie rocznicy 20-lecia ˝Solidarności˝, rocznicy sierpnia, było ważnym przesłaniem tej konferencji, to zapytuję: Jakie działania podejmie w przyszłości MSZ, szczególnie w sierpniu tego roku - w wielką rocznicę - aby to historyczne dziedzictwo promować w Europie i w świecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie było odpowiedzi, to przypuszczalnie nie podejmie żadnych działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselJanKulas">Panie marszałku, przepraszam, ale to jest komentarz. Ja zadaję pytanie. Czy dziś lub ewentualnie w innym trybie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy może pan minister odpowiedzieć na to pytanie?</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę wyjść na trybunę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Tak jest, panie marszałku. Jest pytanie, musi być odpowiedź. Zresztą chciałbym jeszcze dodatkowo zapytać, jeśli pan marszałek pozwoli. Mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy MSZ w jakikolwiek sposób włącza się w obchody 20-lecia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie marszałku, czy mogę, zanim pan minister odpowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo. I kończymy już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo za życzliwość.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Tak jest. Jeżeli będzie planowane promowanie tej ważnej rocznicy, to wiąże się z tym pytanie, w jakiej części Ministerstwo Spraw Zagranicznych podzieli się kosztami z ˝Solidarnością˝?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stec jeszcze chciałby coś dopowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselStanislawStec">Panie marszałku, nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, z jakiej przyczyny nie zaproszono Chin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Były też pytania o Chiny, a więc po kolei: ˝Solidarność˝, Chiny i partycypacja w kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Chiny nie zostały zaproszone dlatego, że nie są krajem demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoselRomualdAjchler">(Kto o tym decydował?)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Następne pytanie dotyczyło promowania ˝Solidarności˝ przez MSZ. MSZ nie jest resortem, który ma zajmować się promocją interesów ˝Solidarności˝, tym bardziej że nie wiadomo, o jaką ˝Solidarność˝ pan poseł pyta. Natomiast...</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#GlosZSali">(Międzyludzką.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Gos z sali: Między narodami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie, słuchajcie odpowiedzi. Dlaczego się denerwujecie? Rozumiem, że chcielibyście usłyszeć to, czego sobie życzycie, ale odpowiedzi są takie, jakie padają. Proszę się do nich odnosić z szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, było pytanie o ideały solidarności, a nie o ˝Solidarność˝.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie zabierać głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie ministrze, bardzo proszę, kończymy to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawZagranicznychJerzyKranz">Odpowiedź jest taka, że MSZ nie jest resortem zajmującym się promocją ˝Solidarności˝. Natomiast idee solidarności i ˝okrągłego stołu˝, które były promowane przez ministra jako forma dialogu i przezwyciężenia kryzysu ustrojowego, rzeczywiście były promowane i w oczach ministra spraw zagranicznych są tego warte. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie posłanki Danuta Grabowska, Teresa Jasztal i Bronisława Kowalska zwróciły się do ministra edukacji narodowej z pytaniem w sprawie sposobu naliczania środków na podwyżki płac i dodatków dla nauczycieli, wynikających ze znowelizowanej ustawy Karta nauczyciela, oraz naliczania subwencji oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pytanie sprecyzuje pani poseł Teresa Jasztal.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselTeresaJasztal">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselTeresaJasztal">Nie będę mówiła o całym spektrum sprawy, ponieważ sprawa jest znana i głośna - chodzi o brak środków w budżetach jednostek samorządu terytorialnego na zapowiadane, teraz już wiemy, że nie podwyżki, ale zmiany systemu wynagrodzeń, bo tak nas poinformował wczoraj pan minister Handke. Chciałabym, żebyśmy usłyszeli, w jaki sposób należy naliczać te podwyżki, jak gminy powinny naliczać te podwyżki, konkretnie, i co z dodatkami, bo tych pieniędzy w budżecie naprawdę nie ma. I jeszcze jedno pytanie. Jeżeli ja mam odpowiedni staż pracy, jestem nauczycielem mianowanym i dzisiaj moje zasadnicze pobory wynosiły 1100 zł, w tabeli jest 1401 - czy ja te 1401 zasadniczej płacy otrzymam, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Odpowiedzi będzie udzielał pan Andrzej Karwacki podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Praktycznie wszyscy, którzy podnieśli ręce do góry zostali zapisani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić państwu odpowiedź na postawione zapytanie w sposób w miarę precyzyjny i proszę wybaczyć, dobitny, ponieważ kwestia jest bardzo ważna, bulwersująca, a więc jednoznaczność jest tutaj ogromnie ważna, bo będzie nośna.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni państwo, w dniu 6 kwietnia wolą Izby, decyzją prezydenta weszła nowela ustawy Karta nauczyciela, która wprowadziła nowe regulacje w systemie wynagrodzeń nauczycieli. W oparciu o te regulacje w roku 2000 środki na wynagrodzenia nauczycieli powinny być kształtowane przez organy prowadzące w odniesieniu do następujących założeń. Nauczyciel stażysta powinien mieć możliwość zarobienia średnio 1222 zł - jest to łączna kwota wynagrodzeń osobowych, nauczyciel kontraktowy, drugi szczebel - 1479 zł, nauczyciel mianowany - 1772 zł. W tym roku nie przewiduje się awansów na szczebel nauczyciela dyplomowanego, stąd skutków w tym momencie nie powinno być. W skład wynagrodzenia osobowego nauczyciela wchodzą: wynagrodzenie zasadnicze plus dodatki - wysługa lat, funkcyjne, warunki szczególne, motywacyjne itd., itd. Nie wchodzą w skład wynagrodzenia osobowego dodatki socjalne, aczkolwiek w bilansie środków są one uwzględniane.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Podając te wielkości, prosiłbym uprzejmie o zwrócenie uwagi, jaka jest ich relacja do warunków roku 1999. W 1999 r. przeciętne wynagrodzenie nauczycieli łącznie z dodatkami socjalnymi - mieszkaniowym i tzw. wiejskim - ukształtowało się na poziomie 1545 zł. Jeżeli odejmiemy dodatki socjalne, to było ok. 43 zł na etat, średnio, to będzie bez dodatku 1502 zł. Wszystko to są wynagrodzenia ubruttowione, więc po reformie składkowej. Co się zmienia w stosunku do tej bazy wyjściowej? Uwzględniając wysokość średnich wynagrodzeń nauczycieli w roku 2000, przeciętne wynagrodzenie nauczycieli powinno wynieść 1688 zł bez dodatków socjalnych, natomiast jeżeli dodamy dodatki socjalne, te 53 złote, to średnie wynagrodzenie z dodatkami powinno wynosić 1741 zł. Oznacza to przeciętnie wzrost o 196 zł na etat, ale to jest wielkość określająca wzrost wynagrodzeń pomiędzy rokiem 1999 a średnim wynagrodzeniem roku 2000. To nie jest czysty skutek nowelizacji Karty nauczyciela. W tej wartości zawarte są również skutki waloryzacji budżetowej wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Według ujęcia sprawozdawczego EN-3, w oświacie - bez przedszkoli i placówek opiekuńczo-wychowawczych - mieliśmy zatrudnionych 525 385 nauczycieli w przeliczeniu na pełne etaty. To stanowi podstawę kalkulacji skutków całej operacji płacowej w oświacie. Mając na uwadze, że średnie wynagrodzenie ma wynosić 1741 zł z dodatkami, bez dodatków 1688 zł, środki na wynagrodzenia, jakie powinny być zabezpieczone, stanowią kwotę prawie 14 mld zł. Jakie jest zabezpieczenie budżetowe tego wydatku, tego wysiłku? Otóż musimy to odnieść do przewidzianej na rok 2000 kwoty subwencji oświatowej, która wynosi - jest to określone w budżecie - 19 277 mln zł, a więc ponad 73% z tej kwoty subwencji powinno być zaangażowane w wypłatę wynagrodzeń osobowych według nowej formuły, wynikającej z Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Operacja wdrażania regulacji płacowych miała charakter dwuetapowy. Wynikało to z ustaleń z partnerami społecznymi, ze związkami. Wczesną wiosną nastąpiła waloryzacja budżetowa wynagrodzeń według średniego wskaźnika o wysokości 5,14% ruchu szczebli płacowych w dotychczasowym systemie, ze skutkiem przeciętnym 104 zł; 104 zł z tych 196 zł, o których wspomniałem na wstępie, mówiąc o łącznej relacji roku do roku. Realizacja drugiego etapu, czyli wdrożenie nowego systemu wynagrodzeń, opartego na czterech szczeblach stanowisk, z nową relacją wynagrodzeń zasadniczych i skutków, została podjęta dopiero w momencie wydania przez ministra edukacji stosownego rozporządzenia. Nastąpiło to z pewną zwłoką, która wynikła z problemów uzgodnień związkowych, z konieczności przygotowania całej procedury. W dalszym ciągu w ramach tej procedury łączny skutek regulacji płacowej wynosi 196 zł, natomiast czysty skutek Karty nauczyciela - 92 zł.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Podając te wielkości, chciałbym od razu przełożyć je na cały potencjał budżetowy, abyśmy mieli świadomość, o jakiej skali problemu mówimy. Ruch wynagrodzeń nauczycieli o 100 zł rodzi skutek wraz z pochodnymi 800 mln zł. W każdym wypadku ruch wynagrodzeń o 10% skutkuje wydatkiem 1300 tys. zł - taka jest skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Na sfinansowanie tej operacji systemowej zostały określone środki w przestrzeni subwencji oświatowej, w bazowej wielkości waloryzacja budżetowa - czyli przyjęta inflacja 5,7 - natomiast ze wskazaniem skutków karty zwiększono subwencję wskaźnikiem 4,01. To znaczy subwencja podzielona na zadania oświatowe według algorytmu w nowym systemie finansowania była proporcjonalnie zwiększona o 4,01. Dlaczego? Jeżeli przełożymy, że płace stanowią 87% w ogóle, a prace nauczycielskie jakąś część - 70, to daje to w efekcie możliwość regulacji na poziomie ponad 12% nominalnie regulacji płacowych w nowym systemie.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Samorządy po zapoznaniu się z nowym systemem, po zapoznaniu się z rozporządzeniem, które zostało udostępnione w formie pisemnej, internetowej, konsultacyjnej narad regionalnych przystąpiły do opracowania regulaminów płac. I pojawił się problem. Nie ma problemu, jeżeli chodzi o ustalenie wynagrodzenia zasadniczego. Tabela jest jednoznaczna. Określa stawki, przykłada się je do konkretnego nauczyciela. To jest istotne i to dowodzi złożoności tego procesu. Praktycznie w tym procesie musimy taryfikować każdego z 530 tys. nauczycieli indywidualnie, według jego życiorysu zawodowego. I to nie jest problem. Tu nie ma sprawy. Natomiast problemem jest realizacja ustawy i systemu w zakresie tej części uznaniowej, czyli dodatków.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ustawa wprowadziła pewne warunki, że wynagrodzenie zasadnicze ma stanowić nie mniej niż 75% wynagrodzenia osobowego. I dla wielu samorządów, które sygnalizują nam problem, okazuje się, iż w realiach ich struktury kadrowej nie jest to możliwe do osiągnięcia. Co nie jest możliwe do osiągnięcia? Po prostu w tych 25% nie ma możliwości skonsumowania wszystkich przywilejów związanych z posiadanymi dodatkami. Co się dzieje najczęściej? Dotychczasowa struktura płac jest powielana i waloryzowana w odniesieniu do znacząco podniesionych wynagrodzeń zasadniczych. Jaki jest tego skutek?</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! W odwołaniach, które przedkładają nam samorządy, ilustrowane są skutki wprowadzenia karty już po uprzedniej waloryzacji w relacji 188 zł do 530 zł na etat. Należy się zapytać ile w tej miejscowości na Pomorzu Środkowym, gdzie proponuje się nauczycielom wzrost o 530 zł, dotychczas nauczyciele zarabiali, jeżeli system daje im takie możliwości wzrostu wynagrodzeń? To jest bardzo istotne, bo to są wzrosty, które wskaźnikowo wynoszą od 12 do 32%. Szanowni państwo, podałem przed chwilą liczbę 10% - to jest 1300 mln. Jeżeli trzykrotność tego, to to jest 5 mld zł. Takich skutków być nie może. To są skutki nieracjonalne i niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jak wygląda sytuacja na dzień dzisiejszy? Oczywiście wszyscy jesteśmy zobligowani wdrożeniem tego nowego systemu. Ciężar zasadniczy spadł na środowiska lokalne, samorządowo-związkowe, które muszą ustalić regulaminy lokalne dla wdrożenia tego systemu. W dniu 21 czerwca komisja wspólna rządu i samorządu powołała specjalny zespół roboczy dla przeanalizowania perturbacji związanych z wdrożeniem Karty nauczyciela. Ten ośmioosobowy zespół, po czterech przedstawicieli z każdej strony, mamy nadzieję, że w ciągu dwóch tygodni postawi diagnozę sytuacji, określi pewne korekty proceduralne, które może problem rozwiążą.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Kończąc już, wczoraj sejmowe Komisje Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej również podjęły ten temat i po zapoznaniu się z przedłożeniem ministra edukacji, jak też pracami komisji wspólnej rządu i samorządu odłożyły dalsze postępowanie w tej sprawie do czasu uzyskania wyników w wypadku tej komisji roboczej. Bardzo wnikliwie analizujemy wnioski gmin i miast, które sygnalizują nam swoje problemy, weryfikujemy je systemowo, służymy konsultacją. W sytuacji, gdy anomalie struktury kadrowej będą obiektywnie uzasadnione, myślę, że ten zespół wskaże instrumenty, które umożliwią nam rozwiązanie tego problemu w każdym jednostkowym przypadku. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zapisało się już 21 posłów. Może odczytam szybko nazwiska i zamkniemy listę pytających posłów: Teresa Jasztal, Bronisława Kowalska, Marek Kaczyński, Krzysztof Baszczyński, Stanisław Stec, Izabella Sierakowska, Jan Kulas, Józef Nowicki, Marian Marczewski, Romuald Ajchler, Stanisław Pawlak, Wojciech Nowaczyk, Grzegorz Woźny, Danuta Ciborowska, Maria Gajecka-Bożek, Barbara Hyla-Makowska, Bronisław Dankowski, Wiktor Osik, Zofia Wilczyńska, Edward Maniura, Józef Korpak. Wszyscy? O, pan poseł Lewandowski, świetnie. Kto jeszcze? Czegoś by brakowało, gdyby nie było pana posła Lewandowskiego; na pewno trzeba jakąś nagrodę na koniec kadencji ufundować.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PoselBogdanLewandowski">(Cieszę się bardzo, że pan marszałek zawsze jest czujny. Nagroda dla pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czyli wszyscy - tak?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze. Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Jasztal. Po pół minuty, w takim tempie, bo następne pytanie też jest ciekawe, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselTeresaJasztal">Muszę powiedzieć, panie marszałku, że właściwie nie chce mi się nawet zadawać pytań, ponieważ jakby ciągle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Niech pani pyta, tu nikt pani...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoselTeresaJasztal">Nie, ciągle nie rozumiem po prostu... Ciągle brakuje odpowiedzi na proste pytanie. Dlatego zapytałam, podajac przykład. Jeżeli moje zasadnicze wynagrodzenie bez żadnych dodatków wynosiło 1100 zł, a w tabeli jest 1401 zł bez dodatku stażowego, to moje pytanie brzmi: Czy powinnam dostać 1401 zł i wynikające z tego dodatki, które ma zapewnić gmina, czy nie? Z tych kalkulacji tak to wynika, dla mnie to jest proste, gminy też tak liczą. Miałam 1100 zł, daje mi się 1400 zł, prawda, to jest już jakaś kwota, a do tego dochodzi inny dodatek stażowy, inne godziny ponadwymiarowe. I takie proste liczenie wydawałoby się, po prostu się nie zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Myślę, że nie można uciec od takiego konkretu, bo ludzie zainteresowani pytają właśnie o to. Najbardziej interesujące jest to, co dany nauczyciel ma z tych hucznych zapowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Kontynuując pytanie pani posłanki Jasztal, chciałabym dodać, że właśnie takiego typu stwierdzenia i pytania padały wczoraj na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży. Niestety, pan minister Handke nie miał czasu na udzielenie odpowiedzi i prace komisji na tym etapie zostały przerwane. Pytam jeszcze raz: W jaki sposób Ministerstwo Edukacji Narodowej naliczało dla samorządów subwencję oświatową, jeśli chodzi o realizację Karty nauczyciela, skoro, panie ministrze, powiat jaworski potrzebuje np. 1597 mln zł, a dostał tylko 1/3 tej sumy. Powiat w Złotorii potrzebuje 1 000 057 tys. zł, a dostał 339 tys. zł. Powiat legnicki....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale to wiemy, pani poseł. Tych powiatów jest bardzo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Dobrze, panie marszałku, ale pan mi zabiera czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pół minuty już upłynęło, a więc dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Jeszcze nie skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Chcę pani pomóc, żeby pani mogła zadać więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Nie, bo pan mi zabiera czas, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Bo już czas minął, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Nie pozwoli mi pan dokończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselBronislawaKowalska">W związku z tym, panie ministrze, czy nie uważa pan, że jest to naruszenie art. 167 konstytucji, w którym czytamy, że jednostki samorządu terytorialnego mają zapewniony udział w dochodach publicznych, odpowiedni do przypadających im zadań. Prosiłabym, żeby pan minister się ustosunkował bardzo konkretnie do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zebrałem dane z woj. podlaskiego z ponad 50 miast i gmin i sytuacja jest taka, że brakuje od 200 tys. zł do 20 mln zł w zależności od wielkości gminy. Proszę mi odpowiedzieć, bo w ogóle nie rozumiem: Czy samorządowcy są tak niemądrzy, że nie potrafią czytać ustawy, nie potrafią czytać rozporządzenia, nie potrafią czytać instrukcji, jaką MEN przesłał do gmin, i nie potrafią naliczyć? Jeżeli tak jest - a z wielu wypowiedzi prasowych przedstawicieli MEN wynika, że nie potrafią, że są niedouczeni - to proszę przesłać taką instrukcję, żeby umieli to naliczyć, by było tak, jak pan minister dzisiaj mówi - żeby brzmiało to jasno, klarownie i żebyśmy potrafili to zrobić. Bo może faktycznie jest tutaj jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#PoselMarekKaczynski">I jeszcze jedno pytanie. Jestem przekonany, że potrafią liczyć i w związku z tym te konsekwencje muszą być uwzględnione w subwencji kierowanej z MEN do samorządów. Czy są takie pieniądze w rezerwie MEN, czy te pieniądze zostaną przekazane - i kiedy - do samorządów w związku ze skutkami finansowymi wynikającymi z Karty nauczyciela? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie marszałku, zanim postawię pytanie - przepraszam, może to się nie mieści w pewnej konwencji - muszę coś wyjaśnić. Pan minister podał informację nieprawdziwą. Nie ma średniej płacy minimalnej, jest płaca minimalna. Jest to wbrew rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I teraz pytanie pierwsze; prosiłbym o bardzo osobistą odpowiedź. Jeżeli minister edukacji wprowadza...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie wyłączać kolegi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Chyba mikrofon, nie wiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ktoś wyłącza mikrofon. Proszę tego nie czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeżeli minister edukacji narodowej swoimi decyzjami wprowadza w błąd środowisko oświaty, jeżeli dezinformuje, jeżeli posługuje się nieprawdą, to czy powinien złożyć dymisję, czy nie? Jak pan uważa?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">I pytanie bardziej konkretne. W odpowiedzi na dezyderat komisji edukacji państwo napisali, że ewentualne środki na uzupełnienie skutków finansowych Karty nauczyciela weźmiecie z rezerwy celowej. Pytam, kosztem czego? Czy kosztem gimbusów, czy kosztem pracowni internetowych, czy kosztem np. wydatków na doskonalenie nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pytanie trzecie. Gdzie znajdują się środki na podwyżki płac wynikające z Karty nauczyciela dla pracowników domów dziecka oraz placówek opieki całkowitej, skoro te placówki nie są finansowane poprzez subwencje? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoselStanislawStec">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoselStanislawStec">Panie Ministrze! Dlaczego cały ciężar podwyżek wynikających z Karty nauczyciela przerzucono na samorządy? Jest to dla nich karkołomne zadanie, skoro nie mają niezbędnych środków. Gminy rolnicze w woj. wielkopolskim nie mają zabezpieczenia na płace do końca roku, nie mówiąc o podwyżkach. Mogę tu wymienić np. gminę Kwilcz, gminę Kuślin.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#PoselStanislawStec">I drugie pytanie. Dlaczego ministerstwo w ogóle nie odpowiada na pisma wójtów, burmistrzów dotyczące subwencji oświatowych? Gmina Kwilcz trzykrotnie pisała i żadnej odpowiedzi nie ma. Kopie tych wszystkich pism wysłałem przedwczoraj do ministra edukacji. Przecież to niegodne, żeby tak lekceważyć samorządy w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Oj, panie marszałku, od westchnienia zacznę, bo to naprawdę jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale to nie pytanie. To się nie mieści w konwencji zapytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Tak, no dobrze, ale...</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PoselTeresaJasztal">(Nie można wzdychać?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">...do dziś nauczyciele nie otrzymali podwyżek. Ponoć tylko jedna gmina znalazła gdzieś tam pieniądze, zajmująca się chyba dostawą nafty - dlatego znaleźli pieniądze. Minister twierdzi, że środki zostały przekazane na subwencję, samorządy twierdzą, że ich nie ma. Wszyscy czekają na przepisy wykonawcze. Ilu przepisów wykonawczych jeszcze nie ma, potrzebnych do tego, żeby ta podwyżka weszła w życie? Najprawdopodobniej co najmniej kilku, a może 12-13. Ludzie są zwalniani, nikt im nie pomaga. Co prawda w kwietniu rozpoczęto rozmowy o programie osłonowym, ale potem zapadła cisza. Pan minister najwyraźniej się ośmiesza. Zacytuję ˝Życie˝ pana redaktora Wołka. Pan minister tak mówi: Nauczycielom powinny pomóc związki zawodowe, które mogą wymusić na gminach wypłatę pieniędzy. Jeśli gminy się będą opierały, a nauczyciele zaczną strajk przeciwko nim, to ja z pewnością się przyłączę - zapowiada pan minister Handke.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Ja mam tylko takie pytanie, słuchajcie państwo: skąd tyle w rządzie jest takiej strasznej arogancji, skąd tyle zakłamania? I czy naprawdę nie jest już panom autentycznie wstyd? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Kulas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, ja składałem również odwołania z terenu pow. Tczew, pow. starogardzkiego. Pierwszą odpowiedź otrzymałem. Jak wygląda tryb rozpatrywania tych odwołań i jak to wygląda w czasie?</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#PoselJanKulas">Drugie pytanie. Niewątpliwie trzeba pomóc nauczycielom i gminom. Czy ministerstwo edukacji ewentualnie byłoby skłonne wystąpić o środki z rezerwy ogólnej Rady Ministrów? Czy pan minister mógłby nam podać, o jakich środkach jest mowa, kwotach, pozycjach, bo odnoszę wrażenie, że część posłów nie wie - z rezerw celowych budżetu państwa, z części 83.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#PoselJanKulas">I ostatnie pytanie. Dla takich posłów, jak pani poseł Sierakowska...</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Słucham?)</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#PoselJanKulas">Czy mają moralne prawo ci posłowie, którzy nie głosowali...</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Mają.)</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#PoselJanKulas">...albo głosowali przeciwko Karcie nauczyciela, dziś ronić tutaj krokodyle łzy nad Kartą nauczyciela i nad skromnymi środkami finansowymi?</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Tym bardziej mają, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale proszę pana posła Kulasa nie krzyczeć na posła.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WicemarszalekJanKrol"> Pan poseł dzielnie bije się też o sprawy nauczycieli. Sprawa jest poważna. I tutaj wspólny front tworzy z państwem.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselJozefNowicki">Dziękuję panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#PoselJozefNowicki">Panie ministrze, z dnia wczorajszego publiczna wypowiedź ministra Handkego: że przy obliczaniu środków na wynagrodzenia popełniono błędy. Kto te błędy popełnił? Może pan minister powie. Ja cytuję za PAP tę wypowiedź, jestem gotów panu ministrowi to zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#PoselJozefNowicki">I drugie pytanie. Panie ministrze, w gminach nie ma środków na to, by wypłacić zasadnicze wynagrodzenia, z tymi skutkami, które wynikają ze zmiany systemu wynagrodzeń, skutkami budżetowymi. Gminy Kramsk, Wierzbinek, Wilczyn, Lądek z pow. konińskiego ziemskiego to są konkretne przykłady.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#PoselJozefNowicki">I trzecie pytanie. Dlaczego jest tak, że na wnioski, które są kierowane z gmin do resortu o pomoc w tej konkretnej sytuacji, wnioski, które popieram, bo one do nas trafiają, do parlamentarzystów, jest taka odpo-wiedź, że środki są w subwencji ogólnej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie ministrze, trzy pytania. Po pierwsze, czy dodatek motywacyjny może wynosić 0%?</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselMarianMarczewski">Po drugie, czy macie państwo pieniądze na odprawy dla nauczycieli, którzy w wyniku reformy muszą odejść na wcześniejsze emerytury i z tego tytułu, zgodnie z art. 20 Karty nauczyciela, muszą otrzymać 6-miesięczne odprawy? Czy samorządy mogą występować o te pieniądze i czy je otrzymają?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PoselMarianMarczewski">I trzecia sprawa. Tak się złożyło, że jestem burmistrzem 32-tysięcznego miasta. Naprawdę umiemy tam liczyć, liczymy na wszelkie możliwe sposoby. W tym niedużym mieście brakuje mi 2200 tys. zł w związku z skutkami wynikającymi z Karty nauczyciela. Co mamy zrobić? Co ja mam zrobić? Czy to zrobić kosztem inwestycji czy z nauczycielami przyjechać pod MEN i protestować?</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Razem z ministrem Handke.)</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#PoselMarianMarczewski">Naprawdę wszyscy już mamy tego dość, jesteśmy zdeterminowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselRomualdAjchler">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa dotyczy praktycznie całej Polski. Dostałem kilkanaście wystąpień z różnych gmin, które były już tutaj przytaczane, nie będę ich powtarzał. Panie ministrze, jedna zasadnicza uwaga i pytanie, powtórzę to pytanie, ono już padło. Dlaczego państwo nie odpowiadacie na kilkakrotne wystąpienia poszczególnych gmin? Przecież to jest kwestia kontaktu państwa z samorządem.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#PoselRomualdAjchler">I druga kwestia. Panie ministrze, czy pan wie o takiej sytuacji, że są gminy typowo rolnicze w kraju, które nie tylko nie myślą o podwyżkach dla nauczycieli, te gminy nie mają dzisiaj pieniędzy na wypłaty dla pracowników samorządowych. Państwo tymi pociągnięciami, których dokonaliście na dzień dzisiejszy, doprowadzacie do bankructwa te gminy.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#PoselRomualdAjchler">Ostatnie pytanie, panie marszałku. Czy podzieli pan pogląd, że na samym początku po wprowadzeniu Karty nauczyciela rozbudziliście zbyt duże nadzieje nauczycieli na znaczne podwyżki i dzisiaj nie potraficie tego sfinansować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PoselStanislawPawlak">Z uwagą wysłuchałem wystąpienia pana ministra, ale nie mogę przełożyć tych informacji na warunki gminy, w której wykonuję obowiązki burmistrza. W tej sytuacji chciałbym zapytać:</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#PoselStanislawPawlak">Po pierwsze, ile samorządów złożyło wnioski do pana ministra o dodatkowe środki z rezerwy na wdrożenie nowego systemu płac dla nauczycieli? Jaki to jest procent jednostek samorządu terytorialnego w kraju?</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#PoselStanislawPawlak">Po drugie, jak by pan zrealizował, panie ministrze, gdyby pan był burmistrzem, łączny minimalny wzrost wynagrodzeń nauczycieli w wysokości ponad 12% - tak pan dzisiaj powiedział i tak jest też zapisane w materiałach, które wczoraj analizowaliśmy na posiedzeniu wspólnym komisji - z subwencji, której wzrost, po jej obniżeniu, po jej zweryfikowaniu, wynosi nie więcej niż 2-3% średnio w gminie? A mówimy o wzroście wynagrodzeń powyżej 12%, w tym wynagrodzenia to 87%, jak pan minister powiedział.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#PoselStanislawPawlak">Po trzecie, jak pan minister ocenia stanowiska i wnioski gmin oraz stanowisko Związku Miast Polskich? List otwarty został skierowany także do ministra, z datą 11 czerwca 2000 r. Stwierdza się w nim, że nawet w 1/3 nie zabezpiecza się środków rzeczywiście niezbędnych do wdrożenia Karty nauczyciela, i pisze się, że zostało przekazane kolejne zadanie bez wystarczających środków finansowych i jest ono niewykonalne i niezgodne z konstytucją. Co na to pan minister nam powie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Mam do pana ministra następujące pytania. Czy panu ministrowi wiadomo, że ˝Solidarność˝ nauczycielska nakłania swoich członków do wnoszenia pozwów sądowych przeciw samorządom, o ile te nie spełnią oczekiwań zapisanych w nowej Karcie nauczyciela, a z kolei samorządy przygotowują się do wniesienia przeciw rządowi sprawy do Trybunału? Czy pan minister o tym wie i czy przewiduje w tym zakresie jakieś przeciwdziałania? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Ministrze! Kto jest winny temu, że do dzisiaj tyle jest nieporozumień i niejasności w sprawie podwyżek dla nauczycieli? A przecież to tylko arytmetyka. Czy w ministerstwie pracuje jakiś matematyk? Następne pytanie: Czy rząd rozważa wniesienie do Sejmu nowelizacji budżetu państwa, aby zapewnić środki na podwyżki dla nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Właśnie dlatego, że głosowałem przeciwko wdrożeniu Karty nauczyciela, tak jak wiele moich koleżanek i kolegów, to mam, panie pośle, moralne prawo o tym mówić. A pan, głosujący za Kartą nauczyciela, bez stosownego zabezpieczenia finansowego, powinien się właśnie zastanowić, czy ma pan moralne prawo. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#PoselDanutaCiborowska">Po drugie. Panie ministrze, województwo warmińsko-mazurskie, podobnie jak się dzieje w całej Polsce, gnębią te same problemy finansowe dotyczące wdrożenia zapisów Karty nauczyciela. Moje pytanie brzmi tak: Około 80-85% samorządów zgłosiło do państwa potrzeby finansowe. Jak to wygląda w skali całego kraju? Jakie potrzeby finansowe w tym zakresie zgłosiły samorządy i jak minister ma zamiar te potrzeby zaspokoić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Maria Gajecka-Bożek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PoselMariaGajeckaBozek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Smutny był dzień zakończenia roku szkolnego dla nauczycieli. Wszyscy liczyli na podwyżkę. Pan minister Handke publicznie powiedział, że samorządy pieniądze otrzymały. Rozumiem, że jedna, dwie, sto gmin mogło te pieniądze niewłaściwie wydać, ale żeby wszystkie gminy je wydały? W moim powiecie, trzecim co do wielkości powiecie województwa śląskiego, brakuje na podwyżki dla nauczycieli 4 940 600 zł. Kto wypłaci nauczycielom pensje? Jeżeli otrzymają teraz wynagrodzenie zgodnie z Kartą nauczyciela, 1 listopada nie będzie z czego wypłacić tych pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Mam dwa pytania. Nie chcę już powtarzać pytań o to, ile gmin napisało, ile nie otrzymało odpowiedzi. Te pytania już padały. Chcę jednak zapytać: Jak zostanie wdrożona Karta nauczyciela dla nauczycieli zatrudnionych w domach dziecka, w pogotowiach opiekuńczo-wychowawczych i innych tego typu placówkach, które przeszły pod pomoc społeczną, bo przecież one nie z subwencji oświatowej są utrzymywane. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Druga sprawa. W szkole pracują nie tylko nauczyciele, ale i pracownicy administracji i obsługi. W ubiegłym roku już było mało pieniędzy i pracownicy niebędący nauczycielami mówli: Nie dostaliśmy pieniędzy, bo zabrali nam nauczyciele. A gminy nie miały pieniędzy. W tym roku już w ogóle o tych pracownikach się nie mówi, a im zgodnie z ustawą budżetową tak samo przysługuje 1% powyżej inflacji. Jakie rozwiązanie tego problemu widzi MEN? A jest to problem dotyczący całej Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PoselBronislawDankowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#PoselBronislawDankowski">Ja już nie chcę tu tego powtarzać, bo faktycznie temat zabezpieczenia środków dla samorządów jest poruszany w każdym pytaniu. Nie będę więc już o tym mówił, ale tak jest naprawdę. W słynącym z gospodarności woj. wielkopolskim z identycznymi problemami boryka powiat wrzesiński. Wójtowie, burmistrzowie chcą występować do sądu, pozywać MEN o złe naliczanie środków na te podwyżki. W związku z tym mam pytanie: Co się stanie, jeśli ministerstwo edukacji przegra sprawę w sądzie? MEN najłatwiej daje środki z cudzej kieszeni, nie mówiąc już o słynnych szkolnych autobusach - obiecanych, ale tylko na zdjęciach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wiktor Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselWiktorOsik">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselWiktorOsik">Panie Ministrze! W przykładzie ministerialnym pokazującym, jak była naliczana subwencja, przyjęto liczbę etatów nauczycielskich przypadających na jeden oddział według wskaźnika 1,45, tymczasem biorąc pod uwagę średnią liczbę godzin na oddział, określoną w rozporządzeniu w sprawie ramowych planów nauczania, wynoszącą w szkole podstawowej 26 godzin i w gimnazjum 30,33 godzin, wskaźnik ten wynosi 1,55. Chciałbym zapytać, skąd ta różnica i jaki to ma wpływ na naliczaną subwencję oświatową.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#PoselWiktorOsik">Druga sprawa dotyczy dowożenia uczniów do szkół. Otóż według tego, co wykazują gminy, nie wzięto pod uwagę faktycznej ilości dowożonych uczniów według raportu, który był przedstawiony, tylko liczbę przewidywaną. I tak w gminie Łuków - taki mam przykład - przyjęto przy naliczaniu subwencji liczbę 294 dowożonych dzieci, a faktycznie jest dowożonych 496, czyli 202 uczniów nie ujęto, co oczywiście jest ze szkodą dla gminy. Gdy jestem przy tym przykładzie, to podam, że ta gmina ma subwencję oświatową większą w stosunku do ubiegłego roku o 0,34%, przy niewiele mniejszej liczbie uczniów. Jak więc może ona zrealizować tak duże podwyżki?</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#PoselWiktorOsik">I ostatnie pytane, panie ministrze. W sytuacji gdyby ministerstwo rozpatrzyło te wnioski i uznało rację gmin w tych wszystkich przypadkach, czy wystarczy rezerwy budżetowej na ten cel? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoselZofiaWilczynska">O tym, że ministerstwo naprawdę nie sprostało swoim zadaniom, niech świadczy list otwarty Związku Miast Polskich do parlamentu. Karta nauczyciela i wydane w wyniku jej postanowień rozporządzenie bez konsultacji z jednostkami prowadzącymi niemal wszystkie szkoły w Polsce spowodowały dramatyczne skutki dla budżetów gmin. W tej sytuacji Związek Miast Polskich domaga się jak najszybszej decyzji o sposobie sfinansowania zmian w Karcie nauczyciela poprzez zabezpieczenie na ten cel pozostających do dyspozycji rządu rezerw budżetowych w niezbędnej kwocie ok. 2 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Mam też dodatkowe pytanie: Jakie subwencje, panie ministrze, otrzymają gminy na sfinansowanie podwyżek płac nauczycieli przedszkoli, bo przecież podlegają one również Karcie nauczyciela. Chcę powiedzieć, że np. w moim województwie zachodniopomorskim w powiecie Kołobrzeg brakuje ponad 2300 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Skonsumowane natomiast zostało moje pytanie dotyczące pracowników domów dziecka i placówek oświatowo-opiekuńczo-wychowawczych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoselEdwardManiura">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#PoselEdwardManiura">Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Chciałbym poinformować, a zarazem zadać pytanie. Powiat lubliniecki chyba jako jedyny przyjął już stosowne uchwały i zamierza nauczycielom wypłacić stosowne podwyżki, stosowne wyrównania. Natomiast na sesji rady powiatowej wynikł problem dotyczący sposobu konsultacji regulaminów prowadzonych przez zarząd powiatu ze związkami zawodowymi. Mam pytanie: Czy wyrażenie przez związki zawodowe opinii jest wystarczające w świetle ustawy o związkach zawodowych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoselJozefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#PoselJozefKorpak">Z pewnością wszyscy posłowie zgadzają się z tym, że z wykonywanym zawodem nauczyciela powinno wiązać się przyzwoite wynagrodzenie. Sądzę, że mamy tutaj do czynienia z odmiennymi sposobami liczenia. Dobrze się stało, że Komisja Wspólna Rządu i Samorządu Terytorialnego powołała zespół, który ma przedstawić te rozbieżności. Sądzę jednak, że może zaistnieć sytuacja, w której środki zarezerwowane obecnie na ten cel w budżecie będą niewystarczające. Mam pytanie do pana ministra. Możliwe są w tej sytuacji trzy rozwiązania: ściągnięcie rezerw budżetowych, pilna nowelizacja ustawy budżetowej lub przesunięcie terminu wprowadzenia w życie zmian związanych z Kartą nauczyciela na początek przyszłego roku. Uważam, że to byłoby najgorsze rozwiązanie. Niemniej jednak chciałbym zapytać pana ministra: Gdyby okazało się, że brakuje na przykład 1 mld zł - organizacje samorządowe szacują, że brakuje 2 mld zł; jeżeli prawda leży pośrodku, to może brakuje 1 mld zł - jeżeli zatem zabraknie 1 mld zł, to które z rozwiązań ministerstwo nam zaproponuje? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie ministrze, czy występując z nowelizacją Karty nauczyciela i podejmując decyzje o podwyżce, rząd był świadom, iż subwencja będzie zbyt niska i całe odium i niezadowolenie nauczycieli spadnie na samorządy, czy też zastosowano wypróbowaną strategię, że AWS na konia reformy siędzie i jakoś to będzie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana ministra Andrzeja Karwackiego o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Myślę, że pan minister zmieści się w 15 minutach. To i tak trzykrotnie więcej niż przewiduje regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Będę się starał połączyć odpowiedzi na pytania, ponieważ wiele pytań dotyczyło tych samych spraw.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powiem szczerze, że jedna wypowiedź szczególnie mnie zaskoczyła, mianowicie że możemy żałować, iż podjęliśmy trud zmiany systemu wynagradzania nauczycieli i możemy się legitymować naszym stosunkiem do tej projekcji przed rokiem.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoselZofiaWilczynska">(Bez zabezpieczenia pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wysoka Izbo, przecież większość posłów jest bardzo ściśle związanych z oświatą, ze środowiskiem nauczycielskim. Sądzę, że był to odważny krok nie tylko rządu, ale i parlamentu, by przełamać impas płacowy. Myślę, że należy podtrzymać te działania, natomiast nie należy żałować tego kroku.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! W większości wypowiedzi pojawiał się problem relacji. W swojej informacji szczególnie to podkreślałem, proszę państwa. Przyjęta kwota 100 zł daje w efekcie 800 mln zł. Omawiane 10% stanowi 1300 mln zł. Takie są wielkości. Z czego wynikają rozbieżności w rachunkach? Zostały przyjęte następujące proporcje: 1/3, 1/3 i 1/3. Przyjęta waloryzacja budżetowa wynagrodzeń nauczycieli w wysokości 5-7% daje kwotę 800 mln zł. Stanowi to 1/3. Realny wzrost wynagrodzeń stanowi również 1/3, jest to 800 mln zł. Łącznie jest to 1600 mln zł. Trzeci element - kolejne 800 mln zł - wiąże się z przesunięciem 20% z dodatków do wynagrodzenia zasadniczego. Zapominamy tutaj - i w wielu przypadkach zapominają o tym samorządy - że bardzo ważnym instrumentem nowej regulacji opracowanej w Sejmie jest zmiana struktury wynagrodzenia. Wynagrodzenie zasadnicze stanowi 75%, a nie 63%. Weryfikacji uległy wysokości dodatków, poza dodatkami obligatoryjnymi.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Odpowiadam na pytanie pani poseł. Minimalne wynagrodzenie zasadnicze dla nauczycieli mianowanych, przewidziane w tabeli, wynosi 1401 zł i jest ono gwarantowane; musi być wypłacone. Niewątpliwie należy do niego doliczyć wysługę lat, bo jest to związane ze stażem pracy. Należy się nagroda jednoroczna, 13-tka, ale dodatek motywacyjny zależy od zasług. Dlaczego? Przecież nowy system, który wprowadzamy, ma być motywacyjno-kwalifikacyjny, dlatego też jest duży wzrost wynagrodzeń zasadniczych. Motywująca jest zasada awansu na poszczególne stopnie, wyraźna jest również motywacja płacowa. Dlatego kwoty subwencji nie mogły zaspokoić oczekiwań, że wraz z waloryzacją wynagrodzeń zasadniczych waloryzacji ulegną wszystkie dodatki w obecnej strukturze wynagrodzeń. Jest niestety powszechnym zjawiskiem - co wynika z tych wniosków, które do nas wpływają - że waloryzuje się w stosunku do nowej podstawy, często 30% wyższej od dotychczasowej, wszystkie dodatki.</u>
          <u xml:id="u-265.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Dotykacie apelu Związku Miast Polskich, 19 miast, które przedkładają nam właśnie problem niedostatku środków. We wszystkich tych wnioskach są uwzględnione dodatki motywacyjne, znaczna część wykazywanych niedoborów to wartość dodatków. Tylko Kraków wykazał dodatek 0. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-265.7" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Muszą być liczone dodatki motywacyjne.)</u>
          <u xml:id="u-265.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Muszą, ale nie należy tego odnosić do poziomu finansowania gwarantowanego przez budżet.</u>
          <u xml:id="u-265.9" who="#PoselWiktorOsik">(To znaczy, że budżet w ogóle nie zabezpiecza...)</u>
          <u xml:id="u-265.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Motywacja jest systemem fakultatywnym. Tu jest więc problem relacji, jest to zasadnicza kwestia, z której tworzy się problem. I tu musimy się po prostu porozumieć co do procedur, co do skutków. To chyba najważniejsza sprawa, która jest przyczyną tego ogromnego nieporozumienia. Drugą bardzo istotną sprawą, w której można upatrywać przyczyny, jest nieporównywalność struktury zatrudnienia w danej jednostce samorządu terytorialnego do modelowej struktury przyjętej w kalkulacji budżetowej. Im większe rozbieżności, im większa niezgodność z przewidywanymi kalkulacjami, tym większe będą skutki. Tym jednostkom chcemy się szczególnie przyjrzeć i tym jednostkom będziemy chcieli udzielić pomocy w ramach rozwiązań, które opracujemy.</u>
          <u xml:id="u-265.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Trudno mi się ustosunkować do dosyć osobistych wypowiedzi, w szczególności pana posła Baszczyńskiego, który tradycyjnie, niemal codziennie kieruje szczególne zachęty do ministra Handkego. Mogę tylko oświadczyć, że na ile znam ministra Handkego, jestem głęboko przekonany o ogromnie szlachetnych intencjach działań, ogromnie szlachetnych. Aczkolwiek to chyba pan poseł Stec pytał na końcu - to była ostatnia wypowiedź - czy my z taką jakąś ułańską fantazją ruszyliśmy do tej akcji. Troszkę tak, bo wszyscy jesteśmy Polakami, troszkę tej iskry ułańskiej pewnie jest w naszych działaniach, nie da się ukryć. Ale nie tylko to.</u>
          <u xml:id="u-265.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jakie środki i gdzie rezerwy? Otóż budżet jest rozstrzygnięty, jesteśmy w połowie roku, parlament ten budżet już uchwalił. Jakie są nasze możliwości złagodzenia tej sytuacji? Na pewno nie są to możliwości na miarę postulatu Związku Miast Polskich - 2 mld czy 1 mld. To jest po prostu absurd.</u>
          <u xml:id="u-265.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Proszę państwa, w jakiej grupie zawodowej, budżetowej czy parabudżetowej można realizować w tym państwie podwyżkę w wysokości 20%, 30%? Biorąc pod uwagę grupę miast, średnio wychodzi podwyżka 27%. Przecież to jest absurd.</u>
          <u xml:id="u-265.14" who="#PoselStanislawPawlak">(Pan minister mówił z tej trybuny, że do 1000 dolarów.)</u>
          <u xml:id="u-265.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie pośle, nie mówmy o tysiącach, bo szef...</u>
          <u xml:id="u-265.16" who="#PoselStanislawPawlak">(Ja tylko powtarzam to, co mówił minister.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale to w perspektywie czasu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie przerywać panu ministrowi i proszę rzetelnie cytować ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Właśnie, nie będę w stanie udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Wspólne decyzje przybliżają jednak troszkę warunki dotyczące horyzontu płacowego, aczkolwiek później będziemy się spierać, czy jest to dolar według siły nabywczej, czy parytetu walutowego; na to też może być różny punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie Pośle! Możliwości, jakie dziś mamy, ograniczają się praktycznie do środków rezerwy subwencyjnej, tj. 110 mln zł. Możemy zmienić przeznaczenie niektórych środków w rezerwach celowych, i tutaj, i tam. Możliwości oceniam na ok. 40 mln zł. Nie zrezygnujemy z autobusów, nie zrezygnujemy z grantów, natomiast powstrzymamy się z uruchomieniem planowanych grantów w zakresie doskonalenia kadry samorządowej. Jeśli chodzi o tę sprawę, przygotowany był program na 29 mln zł. Kuratorzy mieli nam w czerwcu przygotować propozycje, były wątpliwości ze strony samorządów, czy jest możliwość ich realizacji, czy uruchomienia, traktujemy to więc fakultatywnie.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Mamy ponadto zapisane w budżecie - dzięki państwu - w art. 47, w poz. 2-100 mln zł na wsparcie reformy oświaty.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(To miało być na co innego.)</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PoselBronislawaKowalska">(Miało być na kartę.)</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Zapisane jest: na reformę oświaty; Karta nauczyciela jest elementem reformy. Zatem tu jest cała przestrzeń możliwych oddziaływań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W kilku zapytaniach pojawiał się problem placówek sektora opiekuńczego, placówek pedagogicznych. Tu jest dosyć jasna sytuacja, tzn. subwencji - oświata samorządowa, szkolna, w systemie oświaty, natomiast opiekuńcza - w ramach opieki. Szanowni państwo, w budżecie jest rezerwa bodajże 68, sześćdziesięciu kilku milionów złotych i te potrzeby mogą być zrealizowane. Jeżeli chodzi o oświatę rządową, to kartę będziemy finansowali z rezerwy 21 przeznaczonej również na reformę oświaty, jest tam przewidziane 28 mln zł na resort kultury i inne sektory oświaty.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">W wielu państwa wypowiedziach pojawiała się pretensja z powodu braku reakcji z naszej strony. Bardzo nad tym ubolewam, nie wiem, nie potrafię się wytłumaczyć, ale chciałbym państwu przedstawić sytuację, jaką mamy w kontaktach z państwem, w kontaktach z samorządami. W zeszłym roku otrzymałem łącznie 18 tys. pism w sprawach dotyczących subwencji, z parlamentu ok. 6 tys. W tym roku mam już 12 tys. wystąpień, często wielokrotnych. Chcemy rozwiązań systemowych, uruchamiamy programy, informujemy, w szczególnych przypadkach w pierwszej kolejności reagujemy na wystąpienia parlamentarne. Taka jest sytuacja. Proszę sobie uświadomić, że każde wystąpienie państwa czy samorządów to jest konkretny problem, konkretna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#PoselBronislawaKowalska">(Nie rozwiązujecie tych problemów. Panie ministrze, niech pan mówi konkretnie, co pan...)</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Pani Poseł! Nie rozwiązujemy? Rozwiązujemy. Mógłbym się wylegitymować, udowodnić reakcję na korespondencję w ilości kilku tysięcy. Bywała to reakcja standardowa, bo inna nie mogła być.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#PoselBronislawaKowalska">(Macie za dużą liczbę urzędników.)</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę nie przeszkadzać panu ministrowi, pan minister kończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie pośle, jeżeli dwie czy trzy osoby potrafią napisać odpowiedź, to ma pan taką relację.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#PoselStanislawPawlak">(Co to jest 12 tys. na ministerstwo, w średniej gminie jest 10 tys.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale, panie pośle, przecież...</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#PoselStanislawPawlak">(No właśnie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan minister mówi to, co mówi, więc proszę wysłuchać w spokoju. I oczywiście skoro więcej pieniędzy nie ma, problem jest bardzo poważny, do czego się pan minister przyznał, to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, panie ministrze, konkludować, odpowiadać konkretnie na konkretne pytania. Przechodzimy do następnego pytania, bo pani poseł czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Kwestia obciążenia samorządów. W wielu wypowiedziach padało, iż cała operacja, procedura jest dużym ciężarem dla samorządów. Niewątpliwie tak. Samorządy, niestety, są organem prowadzącym, realizującym te zadania publiczne, bo to są zadania publiczne.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#PoselStanislawPawlak">(Rządowe.)</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nie ma zadań publicznych rządowych i nierządowych...</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#PoselStanislawPawlak">(Ustawa o samorządzie gminnym.)</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">...przecież to jest rząd polski, parlament też polski. Zadania publiczne realizowane są przez samorządy, które oczekują wsparcia budżetowego i organizacyjnego i w miarę możliwości jakoś państwo z tego się wywiązuje. I powiem szczerze, mam dosyć bliskie kontakty z samorządami, że ja ogromnie wierzę w samorządy, one sobie poradzą...</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Skargami sądowymi.)</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">...naprawdę sobie poradzą, aczkolwiek musimy wspólnie rozwiązać problemy, które się pojawiły. I tutaj zapytania wielu z państwa, jeśli chodzi o skargi sądowe, jak zareagujemy itd. Dopóki współpracujemy, panie pośle, dopóki rozmawiamy, to nie ma powodów, żebyśmy się straszyli sądami czy trybunałami, bo jeżeli jest współpraca, to wtedy można liczyć, że i te rozwiązania się pojawią.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#PoselBronislawaKowalska">(Przepraszam, niech pan nie żartuje, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jestem optymistą mimo wszystko i jestem przekonany, że znajdziemy rozwiązanie tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jest jeszcze dużo pytań...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale na co konkretnie pan minister chciałby odpowiedzieć, to proszę odpowiedzieć, bo pozostało jeszcze 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Staram się być konkretny. Jeśli chodzi o placówki, odpowiedziałem. Problem dowożenia uczniów nie wiąże się z Kartą nauczyciela, więc trudno tutaj... Jeśli chodzi o rezerwy, odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Szanowni Państwo! Jest problem bardzo istotny. Praktycznie rozporządzenie o wynagrodzeniach zasadniczych, o ustaleniu stawek wynagrodzeń daje instrumenty gminom do przygotowania tych regulaminów organizacji. I odpowiadam od razu panu posłowi dobitnie, że procedury uzgodnień wystarczają, gdyż mają formułę opiniowania przez organizację związkową projektów regulaminów. Zajmuję takie stanowisko, panie pośle, w imieniu resortu.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(To jest nieważne, panie ministrze, to ustawa reguluje.)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Możemy przekazać sprawę do odpowiednich kompetentnych służb legislacyjnych, które rozstrzygną, czy ja mam rację, twierdząc, że wystarczy opiniowanie regulaminów, czy pan, twierdząc, że wymaga to uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(To ustawa reguluje te kwestie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, już nie ma pytań dodatkowych, nie ma polemik.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Jeśli minister mówi rzeczy niezgodne z prawem...)</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę, panie ministrze, konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">A więc tu nie ma przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Natomiast problemem, który nie został rozstrzygnięty, jest problem tzw. standardów. Karta nauczyciela mówi, że gwarancje finansowania wynagrodzeń nauczycieli w danych jednostkach, na danych szczeblach, muszą być odnoszone do standardów pedagogicznych. Te standardy nie są jeszcze normą prawną, rozporządzenie jest w toku opracowania. Może to budzić krytykę, mogą padać zarzuty, ale chcemy dobrze przygotować te standardy. W tym momencie nie są one obligatoryjne. Dlaczego? Bo finansowania skutków karty na etapie tegorocznym, a prawdopodobnie i przyszłorocznym nie odnosiliśmy do standardów. Pozwolę sobie przypomnieć, że środki na sfinansowanie karty zostały ustalone proporcjonalnie do bazowej subwencji, do istniejącej struktury subwencji i zadań - wskaźnikiem 4,01, a nie według tego, czy ktoś ma w klasie 1,5 nauczyciela czy 2 nauczycieli, czy szkoła ma 50 uczniów czy 500, bo wówczas byśmy przeszli na standard i niestety rygoryzm czy dyskryminacja warunków finansowania byłyby znacznie dalej idące, niż to ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Nie przedłużając, chciałbym to jednak zreasumować w ten sposób. Mam ogromne oczekiwania, iż powołany 8-osobowy zespół, reprezentatywny w sensie kompetencji merytorycznych i pewnej rekomendacji społecznej, w ciągu 2 tygodni upora się z tym dylematem i wskaże nam - nie wykluczam tego - błędy, jeżeli takie zaistniały. Natomiast deklaracji o błędzie na dzień dzisiejszy nie ma; jeżeli zaś zostanie on stwierdzony, to się przyznamy. Oczekuję, że zespół ten wskaże nam możliwość rozwiązań. Kwestii, czy będą to rozwiązania dotyczące nowelizacji ustawy budżetowej, nie rozstrzygajmy w tym momencie, nie uprzedzajmy sytuacji, nie stawiajmy diagnozy, jeżeli nie było jeszcze badania. Po badaniu taka diagnoza zostanie postawiona i wtedy wszystko będzie jasne. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę państwa, zgłoszono masę dodatkowych pytań w czasie odpowiedzi pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">(Pytanie do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Panie marszałku, chciałbym panu postawić pytanie, ponieważ pan jest tutaj stróżem prawa. Czy minister edukacji albo podsekretarz stanu, który w imieniu ministra odpowiada, może wprowadzać posłów w błąd, informując wbrew zapisom ustawy, iż regulaminy się opiniuje, a nie uzgadnia? Jest to niezgodne z ustawą o związkach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Oczywiście nie może wprowadzać w błąd. Jeżeli panu ministrowi zdarzyło się coś takiego, to pewnie to sprostuje, ale...</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#PoselBronislawaKowalska">(Całe ministerstwo jest błędem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Zająłem stanowisko zgodnie ze stanem mojej wiedzy. Jeżeli pan udowodni, że ta moja wiedza jest wątpliwa, racja będzie po pańskiej stronie i zarzut będzie słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę państwa, jest jeszcze jedno pytanie, które konsumuje... Chcę, dopuścić do udzielenia na nie odpowiedzi. Myślę, że pozwolimy pani posłance zadać to pytanie. Tutaj już nic więcej się nie dowiemy, a pan bardzo się denerwuje.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#GlosZSali">(Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Pawlak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselStanislawPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselStanislawPawlak">Pan minister powiedział, ile wniosków wpłynęło. Ja zaś pytałem o to, jaki procent samorządów złożył odwołania od wysokości wymiaru subwencji. I proszę o odpowiedź tylko na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeśli można, panie marszałku, uzupełnię. Bardzo przepraszam, ale pytań było wiele.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jest to stan wiedzy, którą posiadam; na podstawie tego, co przychodziło do mnie. Dotychczas wpłynęło ok. 400 wniosków od gmin...</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#PoselBronislawaKowalska">(90% samorządów, które...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, pan minister odpowiada i mówi to, co sam wie; pani ma inną wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jest ok. 400 wniosków. Wiemy, że samorządów mamy ok. 3 tys. Kwota - ok. 300 mln zł. Jakie są te wnioski? Otóż od kilkudziesięciu tysięcy do kilku milionów złotych. W proporcji do bazy - są to braki 10-20%, ale są też wnioski o podwojenie środków na oświatę. Taka jest relacja rzeczywistości. Ta rzeczywistość wymaga rzetelnej weryfikacji, żebyśmy w końcu mogli to ująć, ustalić, jaka jest skala tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pan poseł Osik musi coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWiktorOsik">Tak, zadałem kilka pytań, ale chciałbym, panie marszałku, powtórzyć tylko jedno. Chodzi mi o to, w jaki sposób ministerstwo ustalało wskaźnik etatów nauczycielskich na oddział. Bo wygląda na to, że nie według ramowych programów nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie pośle, przykład, do którego pan się odwołał, był hipotetyczny. Nie był to standard normatywny, ponieważ rozporządzenia o standardzie pedagogicznym jeszcze nie ma. Ten standard będzie się zmieniał, o ile wiem, będzie się kształtował od 1,5 do ponad 2 w szkołach ponadpodstawowych; mówię o...</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PoselWiktorOsik">(Ministerstwo przyjęło 1,45.)</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ale to był przykład, nie była to norma.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PoselWiktorOsik">(To według czego tak przyjęto?)</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Ilustracja wynikała z realiów w przyjętej gminie; była to rzeczywista gmina. Panie pośle, jako ilustrację procedury przyjęto pewne przykładowe, rzeczywiste gminy - taką gminę, w której na oddział wypadało 1,4; są takie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Hyla-Makowska, jako ostatnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselBarbaraHylaMakowska">Mam prośbę. Zadałam dwa konkretne pytania, dotyczące pracowników niebędących nauczycielami oraz pogotowia opiekuńczego i domów dziecka. Proszę, żeby mi pan krótko odpowiedział, a jeśli nie, to proszę o odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Jeżeli chodzi o podagogów w opiece, odpowiedziałem - finansowanie z rezerwy. Natomiast jeżeli chodzi o nienauczycieli, problem Karty nie dotyczy grupy pracowników niepedagogicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kulas jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! Żeby okazać dobrą wolę i determinację, czy minister edukacji narodowej rozważa zwrócenie się do Rady Ministrów o uruchomienie pewnych środków z rezerwy ogólnej rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieEdukacjiNarodowejAndrzejKarwacki">Panie pośle, bardzo dziękuję za dobre intencje, ale zejdźmy też na poziom realiów co do tej rezerwy. Wysoka Izba uchwaliła premierowi rezerwę w kwocie 100 mln zł. O ile wiem, to przynajmniej w 1/3 jest ona zrealizowana, a 100 zł to jest 800 mln zł. Więc najpierw ustalmy, czy chodzi o 100 zł, czy o 10 zł, inaczej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Tak jest, rezerwa jako zaklęcie, ona jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska zwróciła się do prezesa Rady Ministrów z pytaniem dotyczącym udziału polskiej delegacji pod przewodnictwem Jerzego Kropiwnickiego w sesji ONZ w Nowym Jorku poświęconej sytuacji kobiet na świecie.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani minister, o sprecyzowanie czy rozszerzenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czyli rozumiem, panie marszałku, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Polska opinia publiczna jest zbulwersowana doniesieniami o udziale polskiej delegacji rządowej w tej specjalnej sesji Zgromadzenia Ogólnego ONZ, delegacji rządowej pod przewodnictwem ministra Jerzego Kropiwnickiego. Sesja poświęcona była ocenie wdrażania w życie, na świecie właśnie, dokumentu zwanego platformą działania, uchwalonego w 1995 roku na światowej konferencji ONZ poświęconej problemom kobiet.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Relacje i doniesienia są raczej prawdziwe, ponieważ zostały potwierdzone po powrocie delegacji przez samego ministra Kropiwnickiego, który podczas konferencji prasowej przyznał, że informacje, które przedo-stały się do opinii publicznej, są prawdziwe. A więc, po pierwsze, polska delegacja głosowała przeciwko podpisaniu deklaracji końcowej, dlatego że m.in. znalazło się tam sformułowanie zakazu dyskryminacji z powodu orientacji seksualnej. Po drugie, polska delegacja kwestionowała konieczność przestrzegania i wdrażania praw kobiet jako praw człowieka, a na spotkaniu z przedstawicielami Unii Europejskiej pytana o powody takiego stanowiska i niedotrzymywanie standardów europejskich, tłumaczyła, że jeszcze w Unii nie jest, a więc niekoniecznie musi tych wszystkich standardów dotrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I wreszcie sam minister Kropiwnicki w swoim wystąpieniu na sesji plenarnej, w mojej przynajmniej ocenie, niekoniecznie mówił na temat. Być może trudno było pokazać w tym pięcioleciu osiągnięcia w poprawie sytuacji kobiet, chociaż można było rozwinąć naprawdę znakomity zapis, który istnieje w polskiej konstytucji, i przynajmniej to wskazać jako rzeczywisty sukces i osiągnięcie. Niekoniecznie działania na rzecz rodziny i działania, które istnieją w naszym prawodawstwie i w naszym systemie prawnym, służące ochronie życia poczętego, są tymi działaniami, o które pytano na tej konferencji. To bardzo ważne, tak. Tylko że - dlatego o tym mówię - chyba niekoniecznie na tym forum. Także dość zaskakujące w tych wypowiedziach były stwierdzenia - tak jakby to były dokonania ostatniego czasu - o wyższości wykształcenia kobiet nad wykształceniem mężczyzn. To jest zjawisko polskie od dawna, dobrze, być może, że tak jest. Ale zupełnie nieprawdziwe były stwierdzenia, że zwiększa się udział kobiet w życiu publicznym w Polsce, ponieważ, niestety, on się właśnie zmniejsza. I także szokująca jest próba zmarginalizowania, wręcz nazwania marginesem zjawiska przemocy w rodzinie, w momencie kiedy na szczęście, na szczęście, mamy już taki stopień wolności, że tego typu patologiczne bolesne zjawiska, które zawsze istniały, są znane opinii publicznej i władze starają się je zwalczać. Nie ma chyba powodu, aby to ukrywać i nazywać marginesem. Mnie nie interesują poglądy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł, już trzykrotnie przekroczyła pani czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Już ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Trzecią minutę pani zaczyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Sprawa jest poważna, panie marszałku, ponieważ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">...nie dotyczy tylko prywatnych poglądów członków delegacji, bo w te nie wnikam, tylko prezentacji stanowiska rządu państwa, które w konstytucji ma zapisane, że nikt nie może być dyskryminowany z jakiegokolwiek powodu, które aspiruje do szybkiego członkostwa w Unii Europejskiej. O to mi chodzi i stąd moje pytanie: Jak rząd polski ma zamiar zneutralizować fatalne efekty tego wystąpienia na forum międzynarodowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Przepraszam bardzo za tę uwagę, temat jest ważny, ale regulamin też jest poważną sprawą, a on mnie ogranicza. Chcę być sprawiedliwy i jednakowo egzekwować te zapisy regulaminu, które nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Do odpowiedzi została upoważniona przez prezesa Rady Ministrów pani Maria Smereczyńska - sekretarz stanu, pełnomocnik rządu ds. rodziny.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałam na wstępie powiedzieć, że rząd polski dokładnie i z dużą uwagą przygotowywał się do tej konferencji, m.in. dlatego szefem delegacji został minister - członek Rady Ministrów, któremu podlega rządowa rada ludnościowa, również zajmująca się tymi problemami. Na konferencji o takiej randze w Organizacji Narodów Zjednoczonych pojawiają się praktycznie co najmniej ministrowie tworzący skład Rady Ministrów poszczególnych krajów. Zresztą muszę przypomnieć, że w 1995 r. szefem delegacji na konferencję pekińską, na której dyskutowano i przyjmowano dokument końcowy: Platformę działania, był ówczesny minister, wicepremier Łuczak, który był w tym momencie szefem Ministerstwa Edukacji Narodowej albo KBN - tego dokładnie nie pamiętam. W każdym razie ranga delegacji była wysoka i stąd taki skład delegacji. Natomiast sama konferencja dotyczyła oceny sytuacji po 5 latach wdrażania dokumentu i o tym, że taki ma być kształt tej konferencji, mówiły wszystkie dokumenty przyjmowane wcześniej przez Organizację Narodów Zjednoczonych, łącznie z ostatnimi dokumentami przyjmowanymi przez komisję ECOSOC w ONZ jeszcze w marcu tego roku: żadnego negocjowania dokumentu wynegocjowanego, z trudem przyjętego w konsensusie w 1995 r., w konsensusie, który nikogo praktycznie nie zadowalał, żadnego otwierania negocjacji na temat dokumentu. Natomiast jest to przegląd sytuacji we wszystkich krajach, które ten dokument wtedy akceptowały. Tych kilkanaście rozdziałów, kilkanaście różnych zagadnień, kilkanaście różnych pól, które są poświęcone w tym dokumencie relacji kobiet w tych obszarach działania, miało być poddane przeglądowi; jak to wygląda w różnych krajach, w różnych obszarach świata, jakie zostały poczynione postępy w tym zakresie. W związku z tym nie było żadnych decyzji rządowych, żadnych stanowisk rządowych, żadnych dokumentów, zresztą dokumenty ONZ, które wcześniej przychodziły, mówiły o tym, że nie stanowisko rządu jest potrzebne, tylko przegląd sytuacji 5 lat po Pekinie, i z takimi decyzjami rady delegacji różnych rządów przyjechały na tę konferencję. Takie było też, w świetle tych wszystkich dokumentów ONZ, stanowisko przygotowane u nas przez pracowników urzędów; popieramy to, co ONZ powiedział i nie będzie renegocjacji dokumentu, natomiast przegląd sytuacji 5 lat po konferencji w Pekinie. Takie było konsekwentnie stanowisko w czasie pracy komitetów przygotowawczych na tejże konferencji. Natomiast pojawiły się głosy, że należy, bo czas płynie, wszystko unowocześnić i w związku z tym te z trudem wynegocjowane zapisy dokumentu sprzed 5 lat należy poszerzyć o zapisy nowocześniejsze, jak o nich mówiono, które mają uwzględnić więcej kwestii dotyczących tego tematu. Tymczasem były to rzeczywiście frazy i stwierdzenia, które nigdy nie były definiowane w żadnych dokumentach Organizacji Narodów Zjednoczonych, które tam się miały znaleźć po raz pierwszy bez, praktycznie, odniesienia. Były to trzy stwierdzenia dotyczące praw seksualnych, dotyczące różnorodności kobiet i dotyczące orientacji seksualnych. Do tej pory w dokumentach ONZ te trzy sformułowania nie miały żadnych definicji, w związku z tym była to jakby techniczna próba wstawienia nowych pojęć do wynegocjowanego dokumentu i na to kraje w trakcie dyskusji nie wyrażały zgody. Te pojęcia, te trzy sformułowania znalazły się we wcześniej przygotowanym przez parlamentarzystów Unii Europejskiej dokumencie, który do nas trafił w ostatniej chwili z zapytaniem: popieracie czy nie popieracie. Był to dokument, który był przygotowany przez kogo innego, do którego nie mieliśmy wglądu, tylko w ostatecznej jego formule przygotowanej do podpisu, a to nie jest sposób, bo jak się nie ma możliwości wzięcia udziału w tworzeniu dokumentu, to trudno od ręki się zgadzać na podpisanie tego, co jest podkładane. Po drugie, Polska w tej chwili jest w trakcie negocjacji dokumentów dotyczących sfery społecznej. Nikt z nas nie miał żadnego upoważnienia ani uprawnienia z zespołu negocjacyjnego do aprobowania dokumentów, które jeszcze są negocjowane. Było to stawianie nas w takiej sytuacji, że w tej chwili wszystko już popieramy, to jest zespół negocjacyjny, który nad tym dyskutuje i konkretne dokumenty przyjmuje. Poza tym jest druga sprawa, dokument, który był przedkładany jako ten, którego rzekomo Polska nie chciała podpisać, który złamała, nie jest dokumentem, który wymusza przyjęcie tych pojęć, to zresztą było potem wyjaśnione i są w tej chwili już podpisane listy przez kilkudziesięciu parlamentarzystów Unii Europejskiej, że grupa, która przygotowywała ten dokument, nie miała mandatu na formułowanie takiego stanowiska i na procedowanie tego stanowiska w taki sposób na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, dlatego że są kraje, które mają zapisane w swoich konstytucjach daleko większe obostrzenia nawet niż Polska, jeżeli chodzi na przykład o ochronę życia, o ochronę wolności człowieka i one w tym zespole krajów Unii Europejskiej występują, w związku z tym nie są to dokumenty, które naruszają w jakikolwiek sposób czy gwałcą w jakikolwiek sposób dokumenty narodowe tychże krajów. Tak że to nie jest sytuacja, która zmuszała do tego czy spowodowała to, że jakiekolwiek dokumenty ze strony Unii Europejskiej zostały złamane.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Teraz kwestia deklaracji końcowej i zastrzeżenia. To zastrzeżenie było warunkowe. W dokumencie końcowym tejże konferencji nie znalazły się zapisy, do których zastrzeżenia się odnosiły, w związku z tym warunkowość tego dokumentu jest spełniona w tym sensie, że wszystko zostało powiedziane w taki sposób, że te zastrzegane trzy elementy straciły w pewnym sensie rację bytu.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Kwestia dotycząca marginalizacji zjawiska przemocy - jeżeli się czyta całe zdanie i kontekst tego sformułowania bez tych dwóch wcześniejszych zdań i końcówki tego zdania, to rzeczywiście podawany w ten sposób traci on sens, natomiast całe zdanie ma odzwierciedlać to, że ten problem nie jest problemem powszechnym w Polsce, natomiast jest tak ważnym problemem, mającym ogromne implikacje w zakresie moralności, wpływu na życie społeczne, że w tej chwili został w Polsce złożony w ręce przede wszystkim powiatowych centrów pomocy rodzinie i jest to problem rozwiązywany, natomiast nikt nie miał ani zamiaru, ani nie wynika to z tych zdań, które w wystąpieniu się znalazły, że problem jest marginalizowany. To, że on jest w ilości tak określonej, nie znaczy, że jest marginalizowany, tylko znaczy, że nie jest problemem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Myślę, że w tym zakresie, przynajmniej na te częściowe pytania, które wstępnie zostały postawione, tak chyba odpowiedź by wyglądała. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Są zgłoszenia do pytań dodatkowych. Pani poseł Katarasińska ma pierwszeństwo, może zadać takie pytanie, następnie zapisani są państwo posłowie: Marek Kaczyński, Izabella Sierakowska, Jan Kulas, Czesław Ryszka, Bronisława Kowalska, Anna Sobecka, Wojciech Nowaczyk, Danuta Ciborowska, Jacek Szczot, Jacek Kasprzyk.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy ktoś jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Korpak, pani poseł Jasztal.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Kto jeszcze?</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#WicemarszalekJanKrol">To tyle, zamykamy listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, po pół minutki. Pani poseł Katarasińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pani minister, ja to zdanie mam tutaj w tekście w całości i wiem, jak ono brzmi. To raz.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Dwa. Mam takie pytanie, nie wiem, czy pani jest w stanie na nie odpowiedzieć, ale być może ma się pani z kim skonsultować. Otóż potwierdzenie wiedzy uzyskanej wcześniej znajdowałam w wywiadach z panem ministrem Kropiwnickim na tle relacji z konferencji prasowej. Ubolewam, że w żadnej z tych relacji nie znalazły się te wyjaśnienia, które pani tutaj nam przedstawiła tak rzeczowo i rzetelnie. Jednak stawiany zarzut, że przewodniczący delegacji może nie do końca był osobą najlepiej zorientowaną co do tematu, w którym przyszło mi się poruszać, ma uzasadnienie choćby i w tym, że podczas jednego z tych spotkań czy też w czasie konferencji wyraźnie nawet semantyczne błędy zdarzały się panu ministrowi, kiedy pederastię mylił z pedofilią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMarekKaczynski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMarekKaczynski">Chcę przede wszystkim serdecznie podziękować polskiej delegacji za stanowisko, jakie zaprezentowała na sesji specjalnej ONZ.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselMarekKaczynski">Pragnę też zadać pytanie: Czy wystąpienie polskiej delegacji, które polegało na uznaniu równości, godności i praw kobiety i mężczyzny we wszystkich sferach życia, uznaniu rodziny za naturalne środowisko istoty ludzkiej, uznanie prawa do życia obejmującego okres od poczęcia do naturalnej śmierci, prawa do wykształcenia, sprzeciwienie się legalizacji tzw. małżeństw homoseksualnych czy sprzeciwienie się aborcji - czy takie stanowisko może bulwersować polskie społeczeństwo? To, co usłyszałem na tej sali, a mianowicie że taka jest reakcja na to polskiego społeczeństwa, po prostu mnie zbulwersowało. Jest wprost przeciwnie, społeczeństwo polskie w zdecydowanej większości popiera takie stanowisko. Jeszcze raz dziękuję panu ministrowi i całej delegacji za takie stanowisko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze Kropiwnicki! Jest pan niezłym ekonomistą, pana poglądy są pańskimi poglądami. Bardzo szanuję pana poglądy, akceptuję pana poglądy, poglądy pana partii, ale nie akceptuję zupełnie tego, co się stało. A mianowicie doskonale pan wie, że ugrupowanie, w którym znalazł się polski rząd, reprezentowany przez ministra Akcji Wyborczej Solidarność, znalazł się - jak to powiedzieli dziennikarze w Nowym Jorku - w nieświętej koalicji. A któż tam był w tej nieświętej koalicji - ja tylko przypomnę. A więc Watykan, gdzie kobiet nie ma, Libia, która jest znana ze wspierania terroryzmu, Iran, rządzony przez ajatollahów, miotająca się między wojującym islamem i dyktaturą wojskową Algieria, fanatycznie islamski Sudan i Pakistan oraz obecnie ultrakatolicka Nikaragua. Dochodziła tam w porywach jeszcze Kuba, panie ministrze. No, nie wiem, jak się pan czuł w tym towarzystwie?</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Pani Minister! Ja nie oczekuję od pani odpowiedzi. Moje pytanie, dlatego że nasze pytania, moje i pani poseł Waniek, podobnie były sformułowane...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Ale do kogo pani kieruje to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Do pana premiera Buzka! I od pana premiera Buzka oczekuję odpowiedzi na pytanie: Jakimi kryteriami kierował się pan, stawiając na czele polskiej delegacji rządowej ekonomistę, zajmującego się na co dzień sprawami gospodarczymi i niemającego teoretycznego ani praktycznego przygotowania do wypowiadania się w poruszanych na Światowej Konferencji Kobiet zagadnieniach? Czy sformułowany w art. 32 Konstytucji Rzeczypospolitej zakaz dyskryminacji z jakiejkolwiek przyczyny obejmuje zakaz dyskryminacji ze względu na orientację seksualną? Jeśli tak, to czym rząd polski uzasadni sprzeciw polskiej delegacji rządowej w przedmiocie wpisania zakazu dyskryminacji ze względu na orientację seksualną do deklaracji końcowej Światowej Konferencji Kobiet? Jeszcze jedno pytanie. Czy wypowiedzi ministra Kropiwnickiego reprezentują stanowisko rządu Rzeczypospolitej, a jeśli tak, to czy rząd uznaje, że skoro Polska nie jest jeszcze członkiem Unii Europejskiej, a jedynie aspiruje do członkostwa, nie musi w tym zakresie dostosować swojego stanowiska do stanowiska Unii Europejskiej? Ostatnie pytanie. Czy proces dostosowania naszego prawa do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej nie obejmuje ochrony praw kobiet oraz praw mniejszości? Do pana premiera Buzka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Czyli pani nie oczekuje odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Nie oczekuję odpowiedzi, tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoselJanKulas">Rozumiem, panie marszałku, panie ministrze, że uznane tradycyjne wartości prorodzinne budzą sprzeciw takich posłanek między innymi jak przed chwilą...</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Ja uwielbiam rodzinę; co to ma do rzeczy?)</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#PoselJanKulas">Pierwsze moje pytanie dotyczy tego, jakie pozytywne wartości, jakie dobre zmiany w awansie cywilizacyjnym polskich kobiet zaprezentowano na tej konferencji (chociażby kwestia wykształcenia i edukacji, co niewątpliwie jest istotne). Drugie pytanie. Czy na tej konferencji zastanawiano się, proponowano jakieś metody, środki, sposoby w celu zwiększenia udziału kobiet w życiu publicznym, a więc w parlamencie i w samorządach lokalnych? Odnoszę wrażenie, że najgorzej w tym względzie było chyba jednak za rządów SLD. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#PoselEdwardWende">(Już ma pani odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#PoselIzabellaSierakowska">(A ja wcale nie chciałam odpowiedzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Czesław Ryszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoselCzeslawRyszka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#PoselCzeslawRyszka">Padło sformułowanie, że społeczeństwo polskie, że organizacje kobiece wyraziły dezaprobatę wobec polskiej delegacji, której przewodniczył pan minister Jerzy Kropiwnicki. O ile wiem, Federacja Kobiet Katolickich, bardzo liczna organizacja, może najliczniejsza, wyraziła uznanie dla pana ministra Kropiwnickiego. Chyba że to są jakieś inne kobiety...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#GlosZSali">(Nie polskie.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#PoselCzeslawRyszka">No, może nie polskie, bo polskie to tylko do SLD należą.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#PoselCzeslawRyszka">Mam takie pytanie. Panie ministrze, czy to prawda, że posiedzenie, o którym mowa, było prowadzone w sposób wysoce niedemokratyczny czy wręcz napastliwy - pani przewodnicząca atakowała pańską osobę - i że w pańskiej obronie wystąpili delegacji innych krajów? Więcej, że sprawa się nie zakończyła i obecnie w Parlamencie Europejskim trwa dyskusja na temat złego prowadzenia obrad w Nowym Jorku, tzn. poszerzenia zakresu tematycznego konferencji i pozwolenia sobie na upominanie delegacji suwerennego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Bronisława Kowalska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselBronislawaKowalska">Dziękuję uprzejmie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie pośle, myślę, że na szczęście nie wszystko w Polsce musi być katolickie i to jest całe zwycięstwo naszej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#PoselBronislawaKowalska">Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#PoselBronislawaKowalska">Panie ministrze, w Polsce nie brakuje mądrych kobiet, o czym chociażby świadczy ta sala, a więc: czy nie uważa pan, że o kobietach powinny najczęściej wypowiadać się kobiety?</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#PoselBronislawaKowalska">Drugie pytanie. Panie ministrze, ile osób wchodziło w skład polskiej delegacji i kto reprezentował polską opozycję?</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#PoselBronislawaKowalska">I, panie ministrze, czy nie uważa pan, że powinien pan zwrócić do budżetu państwa koszty pobytu pana i całej delegacji, ponieważ delegacja nie reprezentowała poglądów całego społeczeństwa, a tylko Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Anna Sobecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PoselAnnaSobecka">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#PoselAnnaSobecka">Wysoki Sejmie! W nieprzyjaznych działaniach i naciskach z powodu wyrażonego stanowiska na forum sesji ONZ naszej delegacji powoływano się na traktat amsterdamski. Moje pytanie brzmi: Jaka jest treść art. 13 traktatu amsterdamskiego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pan minister Kropiwnicki, człowiek jak dotąd znany z odwagi prezentowania swego zdania w tym omawianym przypadku zajął stanowisko dość szokujące. Cytuję to, tak to było określane. I pytanie: czy tym stanowiskiem chciał się przypodobać prawicowej orientacji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pytanie kolejne: czy za tę uległość został nagrodzony przez premiera stanowiskiem ministra? Czy pan minister Kropiwnicki jako mężczyzna nie obawia się za to zemsty kobiet w sposób typowo kobiecy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#PoselEdwardWende">(To jest pytanie epokowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie ministrze, proszę odpowiedzieć mi na następujące pytanie. Otóż po powrocie delegacji polskiej media informowały o różnych sprawach, w tym nie było pełnej jasności co do tego, czyje stanowisko, tak prawdę mówiąc, reprezentuje delegacja polska. Jeżeli delegacja polska - to powinna reprezentować stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#PoselDanutaCiborowska">I w związku z tym moje pytanie brzmi: Panie ministrze, kiedy, na którym posiedzeniu, Rada Ministrów dyskutowała i wypracowała to stanowisko i w związku z tym czy takie właśnie stanowisko Rada Ministrów poleciła polskiej delegacji prezentować na tej konferencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Szczot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselJacekSzczot">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PoselJacekSzczot">Panie ministrze, niedawno służba prasowa ONZ na stronie internetowej zamieściła relacje z wystąpienia pana ministra i tam znalazło się stwierdzenie, że jakoby Polska popierała życie człowieka od jego urodzenia do śmierci. Nie wiem, czy to było stwierdzenie pana ministra, czy też stanowisko oficjalne polskiego rządu. Wiadomo przecież, że zgodnie z polskim prawodawstwem granice życia w Polsce są zupełnie inne.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#PoselJacekSzczot">Drugie pytanie. Kto był szefem polskiej delegacji na konferencji w Pekinie, której podsumowaniem była w końcu konferencja w Nowym Jorku?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#PoselJacekSzczot">I pytanie trzecie, krótkie. Jaka opinia publiczna? Czy aby na pewno polska opinia publiczna jest zbulwersowana wystąpieniem polskiej delegacji w Nowym Jorku? Czy nie jest to zwykła manipulacja sfrustrowanych grupek feministycznych? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#PoselBronislawaKowalska">(Radio Maryja zrobi wam dobrą kampanię.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Jacek Kasprzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Pani Minister! Panie Ministrze! Jeżeli stanowisko przez pana prezentowane było omawiane na jednym z gremiów rządowych, to chciałbym się dowiedzieć, czy ono było jednoznacznym stanowiskiem, czy też były inne zdania, chociażby w Radzie Ministrów, na temat poglądów przedstawionych w imieniu rządu przez pana.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Drugie moje pytanie związane jest też z pewną odpowiedzią kolegom z AWS. Gdyby większość społeczeństwa podzielała państwa poglądy, to byłoby was 460 na tej sali i krzywa poparcia by wam rosła.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselJacekKasprzyk">W związku z powyższym chciałem zapytać pana ministra, skoro nikt na tej sali nie może powiedzieć o pełnym poparciu, a więc są reprezentowane różne poglądy...</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#GlosZSali">(Jak na razie jeszcze my rządzimy.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#PoselJacekKasprzyk">Słusznie pan powiedział: na razie.</u>
          <u xml:id="u-333.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Wobec powyższego chciałbym zapytać...</u>
          <u xml:id="u-333.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie marszałku, czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Wobec powyższego chciałbym zapytać pana ministra, dlaczego w składzie delegacji nie znalazł się przedstawiciel opozycji, może nawet umiarkowanej dla pana?</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselJacekKasprzyk">Kolejne moje pytanie skierowane jest do pani minister. Pani minister, była pani uprzejma powiedzieć, że problemem przemocy w rodzinie zajmują się centra. Mamy już za sobą ponad rok doświadczeń w tej działalności. Czy jest pani w stanie ocenić skuteczność działalności powiatowych centrów pomocy rodzinie w zakresie zwalczania tych patologicznych zjawisk? To wszystko, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Józef Korpak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselJozefKorpak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselJozefKorpak">Na wstępie chciałbym się nie zgodzić z twierdzeniem, które tutaj padło, że o kobietach powinny wypowiadać się tylko kobiety, a o mężczyznach - mężczyźni. Osobiście uważam, że tak nie powino być, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#GlosZSali">(Dyskryminacja.)</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselJozefKorpak">Chciałbym zadać dwa pytania. Po pierwsze, czy te osoby, które obecnie krytykują pana ministra Kropiwnickiego, to jest głównie Parlamentarna Grupa Kobiet, promują zrównanie praw związków homoseksualnych z prawami małżeństw, nie wykluczając nawet prawa do adopcji dzieci dla takich związków?</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselJozefKorpak">I drugie pytanie. Czy zdaniem pani minister nie jest obłudne stawianie zarzutów panu ministrowi Kropiwnickiemu o ukrywanie jakoby przemocy w rodzinach, w sytuacji gdy w mediach ta przemoc jest na porządku dziennym i tutaj ugrupowania, które państwo reprezentują, szczególnie SLD, nie robią nic, żeby ten stan rzeczy zmienić, żeby tej przemocy w mediach nie było? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Kasprzyk coś sobie pilnego przypomniał, tak? 10 sekund, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Przepraszam. 10 sekund. Panie ministrze, co stało na przeszkodzie, aby stanowisko, które pan zamierzał reprezentować, było omawiane również w którejś z komisji sejmowych? W parlamencie o tym dokumencie nie dyskutowano. Co było taką przeszkodą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Bardzo proszę panią minister Marię Smereczyńską o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#PoselWojciechNowaczyk">(A pan minister Kropiwnicki?)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan minister Kropiwnicki nie ma upoważnień, ale jak będzie chciał zabrać głos...</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Protestujemy.)</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan premier upoważnił panią minister Smereczyńską.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wrócę jeszcze raz do tego, co już wcześniej powiedziałam, mianowicie do tego, że pan minister Kropiwnicki był szefem delegacji. Wspomniałam już o tym, że 5 lat temu szefem delegacji był ówczesny wicepremier, pan minister Aleksander Łuczak, który był wtedy albo szefem KBN, albo Ministerstwa Edukacji Narodowej - to się akurat w tym roku zmieniało - i który, jak chyba wszyscy wiedzą, też nie jest kobietą. Czyli 5 lat temu też tak to wyglądało i 5 lat temu również opozycja do tej delegacji nie była zapraszana. Jeśli chodzi natomiast o to spotkanie, które było w Nowym Jorku na początku czerwca, to delegacja rządowa pojechała tam przedstawić sytuację w 5 lat po Pekinie. W związku z tym - już wcześniej to powiedziałam - ze strony Organizacji Narodów Zjednoczonych nie było wymogu, są na to dokumenty i paragrafy, przedstawiania stanowisk rządowych. Nie było więc też wymogu przygotowywania stanowiska rządowego, które mogłoby być prezentowane gdziekolwiek w celach dyskusji, natomiast jeżeli parlament nie był zainteresowany i nie zadał takiego pytania, to też nie było powodu wychodzenia z tym do parlamentu - przecież o konferencji wiedzieli wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Tak że wracając jeszcze raz do kwestii szefa delegacji na tę czerwcową konferencję, trzeba powiedzieć, że pan minister Kropiwnicki jest, owszem, ekonomistą i na pewno, tak jak pani poseł była uprzejma powiedzieć, dobrym ekonomistą, natomiast w latach 1991-1992 był szefem Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, ostatnio zaś - Rządowego Centrum Studiów Strategicznych, gdzie istnieje departament polityki społecznej, a przede wszystkim odpowiada za rządową Radę Ludnościową, która tymi problemami również się zajmuje. Już wcześniej zresztą powiedziałam państwu, że tak wygląda ta sytuacja. Obie te instytucje przygotowywały wszystkie materiały na tę konferencję - i wcześniej, na użytek raportu dla Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Jeżeli chodzi o informacje, które otrzymała opinia publiczna za pomocą prasy, to nie moją jest rzeczą oceniać, co prasa robi z tym, co otrzymuje. Mogę tylko powiedzieć, że sama udzielałam długiego wywiadu przedstawicielce jednej z bardzo poczytnych gazet i do dzisiaj to się nie ukazało. Tak że myślę, iż zainteresowanie prasy tym tematem jest bardzo jednostronne i rzeczowe wyjaśnienia, rzeczowa informacja po prostu prasy nie interesuje. Natomiast wszyscy dziennikarze są zainteresowani tanią populistyką, która jest im podsuwana przez różne środowiska, może niezadowolone z takiego obrotu rzeczy, jaki miał miejsce w związku z podsumowaniem tej konferencji czerwcowej w Nowym Jorku, 5 lat po Pekinie - niezadowolone, gdyż ten dokument końcowy nie zawiera tych sformułowań, o które tak mocno i hałaśliwie zabiegały środowiska związane przede wszystkim z ruchami feministycznymi.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Tak zresztą też wyglądała sprawa tego spotkania parlamentarzystów Unii Europejskiej, którzy zapytali o to, dlaczego się nie przyłączamy. Już wcześniej wyjaśniałam, że nie jest naszą sprawą negocjowanie dokumentów Unii Europejskiej, nie jesteśmy do tego upoważnieni, natomiast nie było żadnych przekroczeń w odniesieniu do tych dokumentów. Przytoczę fragment traktatu amsterdamskiego w polskim tłumaczeniu: ˝Nie naruszając innych postanowień niniejszego traktatu i w granicach uprawnień przyznanych Wspólnocie na jego podstawie, Rada, działając jednomyślnie, na wniosek Komisji i po porozumieniu z Parlamentem Europejskim, może podjąć stosowne działania, by zwalczać dyskryminację z powodu płci, rasy lub pochodzenia etnicznego, religii lub wyznania, inwalidztwa, wieku lub orientacji seksualnej˝. Jest dużo warunków, które muszą być spełnione wcześniej, zanim w ogóle takie działania zostaną podjęte, i to jest sytuacja, która absolutnie nie uprawnia do automatycznego działania zgodnie z tym traktatem. Zresztą, też wspomniałam o tym wcześniej, po tych wszystkich wydarzeniach, po rozmowach, które prowadziły parlamentarzystki przede wszystkim ze środowisk komisji równościowej w parlamencie Unii Europejskiej, przyszły pisma adresowane do pana premiera - mamy je - z informacjami, że panie z tej komisji nie miały mandatu na formułowanie takiego stanowiska, gdyż Parlament Europejski nie wydał decyzji, nie upoważnił tego środowiska, tych grup do prezentowania takiego stanowiska. Zresztą ostatecznie próby wpisania tych dodatkowych, niezdefiniowanych sformułowań nie powiodły się - nie znalazło się to w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Tu chciałabym powiedzieć - też to było podniesione i na konferencji prasowej, i wcześniej - że nie było pomyłki co do pederastii i pedofilii, dlatego że w szerokim pojęciu - zresztą zostało to podkreślone bardzo wcześnie na spotkaniach komitetu przygotowawczego - to stwierdzenie nie wyklucza tak drastycznych zachowań, które towarzyszą innym zachowaniom seksualnym. W związku z tym to był jeden z argumentów, który również funkcjonował w czasie prac komisji, nie ma tu mowy o żadnej pomyłce i nie jest to pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Muszę odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie, które zresztą pojawiało się wcześniej w prasie. Teraz była uprzejma je zadać pani poseł Sierakowska, która mówiła, że Polska znalazła się w gronie krajów wymienianych przez panią poseł. I tutaj nie zgadzają mi się dwie rzeczy, dlatego że z jednej strony jest tak ogromne wołanie o tolerancję dla wszystkiego, natomiast z drugiej strony jest tak drastyczna nietolerancja, granicząca praktycznie z rasizmem. Nikt nie ma prawa oskarżać innych narodów o cokolwiek</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">, stawiając w takiej sytuacji, i dlatego tego stwierdzenia zupełnie nie rozumiem. Z jednej strony bowiem żądanie ogromnej tolerancji, a z drugiej strony tak nieprawdopodobna nietolerancja. Tak że tutaj odpowiedź na to praktycznie jak gdyby nasuwa się sama.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Kwestia orientacji seksualnych, która też przez panią poseł Sierakowską była podniesiona. To było to stwierdzenie, o którym była mowa, że jest niezdefiniowane, i ono nie znajduje się do tej pory w dokumencie pekińskim, z trudem wynegocjowanym. Była ogólna zgoda prawie 190 krajów, które brały udział w tych wszystkich przygotowaniach do konferencji, że nie może być poszerzania dokumentu pekińskiego o żadne nowe sformułowania. To była sprawa czysto techniczna, nie było żadnej dyskusji na tematy związane z definiowaniem tych sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">I a propos jeszcze tych informacji i pytań, które dotyczą obecności mężczyzn na takich spotkaniach, muszę powiedzieć, że całe prezydium tejże konferencji i osoba prowadząca to byli mężczyźni. Całą konferencję prowadził mężczyzna i wszyscy zasiadający w prezydium to byli mężczyźni. Muszę powiedzieć, że po tych różnych przykrościach, które polską delegację spotkały - niezasłużenie - otrzymaliśmy informację od parlamentarzystów Unii Europejskiej, że szefem polskiej delegacji był naprawdę prawdziwy mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska"> Takie opinie dotarły do nas od parlamentarzystów Unii Europejskiej, ta korespondencja w dalszym ciągu do nas napływa i napływa korespondencja do pana premiera. To, myślę, tyle tytułem wyjaśnień. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ja też się nie wstydzę, że jestem mężczyzną.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm kończy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego. Niestety, według regulaminu czas został przekroczony o 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#PoselWojciechNowaczyk">(Odpowiedzi nie otrzymaliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nic nie poradzę.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister coś chciała dodać?</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Panu posłowi Kasprzykowi chcę odpowiedzieć, że sytuacja powiatowych centrów pomocy rodzinie nie była przedmiotem dyskusji na tej konferencji, myślę więc, że przy innej okazji na ten temat można porozmawiać. Owszem są takie doniesienia, że to już w tej chwili zaczęło funkcjonować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#GlosZSali">(Strona internetowa...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#SekretarzStanuWKancelariiPrezesaRadyMinistrowPelnomocnikRzaduDoSprawRodzinyMariaSmereczynska">Strona internetowa - rzeczywiście na stronie internetowej znalazł się błąd, popełniony przez pracowników Organizacji Narodów Zjednoczonych. Zostało złożone przez przewodniczącego polskiej delegacji pismo z prośbą o sprostowanie tego i już dzisiaj ta strona internetowa jest poprawiona i zapisy są prawidłowe, tak że nie ma tam już w tej chwili błędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie mogę dopuścić do dalszej dyskusji. Zakończyłem ten punkt, muszę się trzymać regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Powracamy do rozpatrzenia punktu 15. porządku dziennego: Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji oraz komisyjny projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przed przerwą Sejm wysłuchał przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna i przedstawiciela komisji pana posła Ryszarda Wawryniewicza, a także rozpoczął dyskusję, którą będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji to dwie pokaźne książki. Każda z nich ma prawie 160 stron ścisłego druku. Otrzymaliśmy więc ogromny zasób informacji. Można powiedzieć fotografię dokumentującą roczną pracę tego konstytucyjnego organu. A tymczasem jest tak, że sprawozdanie sobie, a opinie wyrażane na jego temat - także teraz - sobie, jakby dokumentu i tysięcy zobrazowanych w nim faktów po prostu nie było. Wiemy swoje - zdają się mówić politycy, szczególnie Akcji Wyborczej Solidarność. Świat mediów nie jest taki, jaki chcielibyśmy, by był. Wymyka się z kręgu naszych wyobrażeń. Telewizja pokazuje programy, które nam się nie podobają, radio gra nie taką melodię, występują nie ci aktorzy, których lubimy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Wysoka Izbo! Stajemy się zbiorowym recenzentem mediów. Nie mamy jednak, jako świat polityki, takiej nad nimi władzy, by narzucić redakcjom, wydawcom, nadawcom, pojedynczym dziennikarzom nasz punkt widzenia jako absolutnie obowiązujący. Powstrzymajmy się więc od generalizujących ocen. Jest bowiem czymś naturalnym, że opinia publiczna jest zróżnicowana, jest bardzo zróżnicowana. Gdy jest jednolita, to oznacza, że więdnie demokracja, a kwitną postawy jej niechętne. Jest coś niezwykle znamiennego w tym, że nasza debata ma kontekst także publicystyczny, w jakimś sensie historyczny i nie możemy w sposób wyizolowany traktować ani naszych wystąpień, ani tego, co przedstawił przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Otóż od kilku lat, a z całą pewnością od początku tej kadencji, demonstrowany jest zupełnie jawnie niechętny stosunek do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do mediów publicznych i ich kierownictw, jest sporo pretensji i zarzutów kierowanych głównie ze strony obozu rządzącego. Jest to niezwykle znamienne, że politycy - głównie z prawej strony sceny politycznej - zarzucając mediom, organom spółek radiofonii i telewizji upolitycznienie, nie proponują zarazem żadnych zmian w regułach gry przyjętych przed 7 laty w ustawie o radiofonii i telewizji. To wtedy, gdy większość parlamentu stanowi obóz solidarnościowy, zachowano pewien wpływ polityki na świat mediów. Ma go gwarantować powoływanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przez instytucje pochodzące z wolnych, powszechnych i bezpośrednich wyborów: Sejm, Senat i prezydenta. Czy pojawił się jakiś nowy pomysł - na przykład poszerzenie wpływu innych kręgów na kształtowanie składu rady? Nie. Te reguły gry przyjęte przed laty mogą bowiem dziś wygodnie posłużyć obecnej większości parlamentarnej. Chodzi przecież - i nigdy nie kryli tego nawet przywódcy Akcji Wyborczej Solidarność - o zmiany w składzie członkowskim Krajowej Rady. Droga do tego jest tylko jedna - odmówić przyjęcia sprawozdania. I tak dzieje się od początku tej kadencji. Z uporem godnym lepszej sprawy trwa swoiste polowanie na Krajową Radę, zarząd telewizji i radia, rady nadzorcze - w jednym celu: wymienić. Czy na lepszych? - nie jestem pewien. Czy na bardziej kompetentnych? - nie. Na swoich oczywiście. Można się spierać i spieramy się o poziom, o jakość programów radiowych i telewizyjnych. Nie sposób jednak zaprzeczyć, że podstawowym zadaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i podstawowym celem, który mają wspierać także politycy, jest zróżnicowanie świata mediów, zróżnicowanie po to, by każdy mógł znaleźć w nich coś dla siebie, by widz i słuchacz poszerzył swoje prawa wyboru treści, by mógł dzięki różnorodności mediów mieć szansę wyrobienia sobie samodzielnego zdania o tym, co dzieje się w kraju i na świecie. Pluralistyczny rynek mediów niezależnych od rządowej władzy i z ograniczonymi związkami z bieżącą koniunkturą polityczną stanowi fundament wolności. Pytanie więc zasadnicze w ocenie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji brzmi: Czy jej działalność wspiera tę różnorodność, czy pojawiły się w jej pracy tendencje niebezpieczne dla zróżnicowania opinii? Otóż twierdzę, że nic złego tu nie nastąpiło. I to jest punkt wyjścia, i taki powinien być punkt wyjścia do innych szczegółowych już ocen. Dowodów na to, że mamy zróżnicowane media, jest bez liku, wystarczy mieć w ręku pilota i kręcić gałką odbiornika radiowego. Drugie ważne pytanie brzmi: Jak - mądrze czy niemądrze - korzystała Krajowa Rada ze swych kontrolnych uprawnień? Ma ona nie tylko stać na straży wolności słowa, ale też zapisów ustawowych, które tę wolność, gdzie trzeba, ograniczają. Otóż uważam, że jak nigdy dotąd skorzystała ona właśnie przez ostatni rok z tego prawa kontroli. To jest postęp, to jest lepiej niż w latach 1996, 1997 i 1998, kiedy dopiero apelowaliśmy o istnienie monitoringu. Trudno więc czynić zarzut z faktu, że Rada obserwuje co dzieje się w mediach i że kontroluje nadawców. Rozbudowano monitoring i uważam, że Rada korzystała ze swoich praw często i rozważnie. Rozbudowano monitoring, czyli policzalne i realne sprawdzenie wywiązywania się przez nadawców z ustawowych i koncesyjnych zobowiązań. Nie stroniono od strofowania, a gdy to nie wystarczało, od kar, w momencie gdy następowało naruszenie prawa, przepisów, a także obyczajów. Reagowano na skargi, listy, pretensje. Ale przede wszystkim, to uważam za sprawę najważniejszą, rozmawiano ze środowiskiem medialnym, także tym, które nie stroniło od obelg i obraźliwych sformułowań pod adresem organu konstytucyjnego. Nawet jedno z tych środowisk medialnych spowodowało sytuację, w której wzywa się przed Trybunał Stanu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Bolesława Sulika.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Otóż Rada, mimo takich zdarzeń, prowadziła codzienny dialog z nadawcami, organizowała seminaria, spotkania dwustronne i wielostronne. Po prostu starała się maksymalnie uspołecznić procesy decyzyjne, które przecież są dla niej charakterystyczne. Właśnie z tego negocjacyjnego podejścia do problemu rodziły się inicjatywy tak doniosłe, których nie można lekceważyć, jak chociażby owa akcja ˝Przyjazne media˝.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#PoselTadeuszCymanski">(Fikcja.)</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">To nie jest fikcja, tylko nie zdejmujmy odpowiedzialności z ludzi dorosłych, którzy mają oczy, mają swój rozum, swoją wiedzę i, mam nadzieję, mają jakiś wpływ na swoje dzieci. Akcją czy przedsięwzięciem pod nazwą ˝Przyjazne media˝ ułatwiono rodzicom kontrolę nad dostępem dzieci do programów poprzez system ich oznaczania.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#PoselTadeuszCymanski">(To jest szyderstwo.)</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Czy to zła metoda? Czy to jest lepiej niż dwa lata temu, gdy nie było takich możliwości, czy jest gorzej?</u>
          <u xml:id="u-348.7" who="#PoselTadeuszCymanski">(Tak samo źle.)</u>
          <u xml:id="u-348.8" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Sądzę, że ta metoda uzupełniona dobrym prawem i rozsądkiem rodziców jest po prostu skuteczna i realistycznie wprowadzana.</u>
          <u xml:id="u-348.9" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Trzecie ważne pytanie, które trzeba zadać sobie przy ocenie pracy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest pytaniem o politykę państwa w zakresie radiofonii i telewizji. Zgodnie z konstytucją i obowiązującą ustawą Krajowa Rada ma obowiązek w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów projektować kierunki polityki państwa w tym zakresie. W inicjatywach ustawodawczych, w tematyce seminariów i opracowań, w określaniu priorytetów pracy Krajowej Rady odnajduję zalążki takiej polityki. Stawiam bowiem tezę, że przez wiele lat nie zdołano w Polsce wypracować spójnej polityki medialnej państwa. Otóż Krajowa Rada, tworząc te zalążki, stawia na zróżnicowanie rynku mediów elektronicznych, na zachowanie szczególnej pozycji mediów publicznych, na szczególną ochronę europejskiej i rodzimej twórczości audiowizualnej, na uruchomienie systemów edukacji, przygotowującej do obcowania z mediami i rozumienia przekazywanych treści, wreszcie na uporządkowanie polskiego rynku telewizyjnego w dobie wprowadzania technologii cyfrowej, stawia też na szeroką współpracę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-348.10" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Jeśli znajduję w sprawozdaniu Krajowej Rady coś naprawdę niepokojącego, to są to sygnały świadczące o licznych przeszkodach, bo trudno tu mówić o współpracy, we wzajemnych kontaktach z drugim kreatorem polityki medialnej państwa, to jest Radą Ministrów, ministrami łączności czy skarbu. Bez współdziałania taka dobra polska polityka medialna nie powstanie. Wina, jak sądzę, leży tu w większej mierze po stronie rządu niż Rady. Rozumiem, że są liczne komplikacje techniczne, na przykład w zakresie częstotliwości, ale mam wrażenie, że pod wpływem swego zaplecza politycznego i pod wpływem stresu wywołanego niedobrą oceną społeczną wielu reform uznawanych przez obóz rządzący za sztandarowe, kręgi rządzące uznały Krajową Radę i media, głównie publiczne, nie za partnera, lecz przeciwnika. To bardzo poważny błąd. Cóż się dziwić? Dziś rano lider Akcji Wyborczej Solidarność w rozmowie z Moniką Olejnik zupełnie szczerze powiedział, że lepiej wygląda w rzeczywistości niż na ekranie. Ergo jestem cudny, tylko tego nie widać. Chwilami mam wrażenie, że władza chce tej samej odpowiedzi co królowa, która pyta: ˝Lustereczko powiedz przecie, kto jest najpiękniejszy w świecie?˝</u>
          <u xml:id="u-348.11" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Po doświadczeniach wielu lat demokracji wiara, że media mogą bezkarnie narzucać opinie i postawy, jest anachronizmem. Może gdyby była jedna gazeta, jedna telewizja, jedno radio, byłoby to możliwe. Ale nawet wtedy najważniejsze pozostaje osobiste doświadczenie, własne położenie jako podstawa oceny funkcjonowania rzeczywistości i władzy publicznej. Propaganda sukcesu i sztuczny świat tworzony na ekranie - to już było. Obwinianie lusterka jest zajęciem dobrym dla królowej, politykom nie tylko nie przystoi, ale ich po prostu kompromituje.</u>
          <u xml:id="u-348.12" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Sprawa jest jednak zbyt poważna, by narcyzm miał decydować o polityce państwa w tak delikatnej materii jak polityka w zakresie mediów elektronicznych. Wzywam więc rząd do współdziałania z Krajową Radą i uznania jej roli i kompetencji w zakresie kształtowania polityki medialnej państwa. Musimy ją mieć, by istnieć w poważnym dialogu kultur, który toczy się w eterze i by jasna była nasza tożsamość.</u>
          <u xml:id="u-348.13" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Nawołuję do tworzenia zrębów polskiej polityki medialnej w duchu poszanowania pluralizmu mediów, wolności opinii, obiektywizmu i takiego wspierania przez państwo rodzimego i europejskiego sektora adudiowizualnego, byśmy mogli sprostać licznym wyzwaniom, przeciwstawić się makdonaldyzacji kultury, oraz wzbogacać dialog i potęgowanie siły polskich twórców, by wspomagać kulturę wyższą. Nie będę się tu wdawał w recenzowanie programów radiowych i telewizyjnych. Ta debata nie jest o poszczególnych programach pana Markiewicza, pana Kwiatkowskiego bądź innych osób tworzących telewizje komercyjne lub publiczne. To jest debata o polityce medialnej państwa. W związku z tym odłóżmy sprawę naszych gustów, bo często takie oceny są właśnie kwestią gustu.</u>
          <u xml:id="u-348.14" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Jeśli mamy gust.)</u>
          <u xml:id="u-348.15" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Tam gdzie to było potrzebne, poparliśmy stosowne rozwiązania chroniące szczególnie młodzież przed nadmiarem przemocy i wzorców ułatwionego życia, promowanego przez masową kulturę. Wiem jedno: w opowieściach o straszliwej wizji kultury, która pojawia się w mediach elektronicznych, czają się bardzo dziwne ludzkie lęki. To są lęki przed sobą samym. Chcemy zwalić na telewizję wszystkie własne niepowodzenia bądź polityczne, bądź rodzinne, bądź wychowawcze, bądź kłopoty z samym sobą. Nie ma siły, która zatrzyma rozwój mediów elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-348.16" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(To już słyszeliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-348.17" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Panie pośle, będzie pan miał czas, powie pan o swojej wizji dotyczącej telewizji. Ma pan na to parę minut. Debata jest średnia. Nie, krótka. Będzie pan miał dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-348.18" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Niech pan nie traci czasu na polemikę ze mną.)</u>
          <u xml:id="u-348.19" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Rzeczywiście dyskutowanie z panem to jest strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-348.20" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Proszę państwa, myślę, że nie ma szans, abyśmy mogli zahamować różnorodność mediów. Nie będą one nigdy takie same. Będą kierowane do różnych środowisk i będzie ich coraz więcej. Wiecie państwo doskonale, że dzisiaj do przeciętnego polskiego domu w mieście może dotrzeć 40 programów w języku polskim, czyli łatwo przyswajalne treści. Nie ma na to żadnej metody. Także w dobie Internetu. Jest tylko jedna - lepiej wyedukować społeczeństwo, rozsądniej podejść do zagadnień nie tylko technologicznych, ale także czysto społecznych. Tymczasem jest lament na temat świata mediów elektronicznych, które pokazują jakiś straszliwy świat i nic więcej. W taki sposób często rysujecie państwo to, co się dzieje, co oglądacie na ekranach - że ten świat ma się nijak do tego, co sądzi społeczeństwo. Tak się jednak złożyło, że wbrew lamentom, których tu nie brakowało, społeczeństwo uważa, że publiczne radio i telewizja godne są zajmować czołowe miejsce na liście instytucji najbardziej wiarygodnych, na miejscu wyższym niż ta Izba oraz pewne instytucje kościelne. Wobec tego werdyktu wizję telewizji i radia siejących demoralizację, stronniczych politycznie, działających z niskich pobudek wkładam między bajki...</u>
          <u xml:id="u-348.21" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(...a dzieła Lenina.)</u>
          <u xml:id="u-348.22" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">...na tę samą półkę, na której jest bajka o lustereczku i bajka o wszechmocy mediów.</u>
          <u xml:id="u-348.23" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">Mój klub będzie głosował za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-348.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią posłankę Iwonę Śledzińską-Katarasińską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rokrocznie sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wzbudza na sali sejmowej ogromne emocje. Różnie jedynie rozlokowane są punkty zapalne, wywołujące najwięcej kontrowersji i sporów. W okresie intensywnej działalności koncesyjnej z reguły dochodziło do kwestionowania legalności i słuszności decyzji przyznających koncesje określonym nadawcom komercyjnym. Od co najmniej trzech lat toczy się krucjata w obronie dyskryminowanego we własnym mniemaniu Radia Maryja. Niezmiennie i zawsze Krajowa Rada jest oskarżana o grzechy publicznego radia i telewizji. Nie jest moją intencją rozstrzyganie dawnych sporów. Mogę tylko wyrazić zadowolenie, iż ostatnie decyzje Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji definitywnie zakończyły sprawę Radia Maryja. Planowana sieć przyznanych częstotliwości zostanie wypełniona w stu procentach. Na marginesie warto jednak zauważyć, a opieram się na publikacji ˝Naszego Dziennika˝, czyli gazety bliskiej rozgłośni ks. dyrektora Rydzyka, iż w wyniku zleconej przez Sejm kontroli NIK ujawniły się co najmniej trzy pola zaniechań bądź niedopatrzeń Ministerstwa Łączności, przyczyniające się do przedłużenia procesu zrealizowania pełnej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">˝Nasz Dziennik˝, rzecz jasna, kwestionuje te ustalenia, chyba dlatego, że doprawdy trudno zrozumieć, dlaczego chociażby w latach 1997-1999 Ministerstwo Łączności nie przekazało Krajowej Radzie brakujących częstotliwości dla Radia Maryja. Ale ja, znając mechanizm uzależnienia decyzji Krajowej Rady od technicznych możliwości będących w gestii Ministerstwa Łączności, skłonna jednak jestem na tej podstawie odrzucić upowszechnianą przez słuchaczy i obrońców toruńskiej rozgłośni teorię spisku realizowanego przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wysłuchawszy sprawozdania Komisji Kultury i Środków Przekazu, pierwszych głosów w debacie, a i znając stanowisko Senatu, który sprawozdanie Krajowej Rady odrzucił, można mieć wrażenie, iż oto przyszło nam dyskutować nad szczególnie złym okresem funkcjonowania Rady. Otóż pozwolę sobie w pierwszej kolejności nie zgodzić się przynajmniej z niektórymi argumentami członków komisji, w której zresztą mam zaszczyt pracować. Zarzut, iż Krajowa Rada zlekceważyła ubiegłoroczną uchwałę Sejmu formułującą pod jej adresem konkretne zalecenia jest zarzutem nieprawdziwym. Inicjując i doprowadzając do porozumienia ˝Przyjazne media˝ zrobiono nawet więcej dla ochrony dzieci nieletnich przed zgubnymi skutkami niektórych programów, iż mogłoby to wynikać z suchej litery prawa. Nie wolno nam całkowicie zwalniać rodziny z odpowiedzialności za wychowywanie dzieci, bo takie ˝zwolnienie˝ w tym właśnie Sejmie, który z całą mocą deklaruje, iż to rodzice mają prawo decydować o wychowaniu potomstwa, byłoby co najmniej dziwne. Rzeczą mediów jest więc podpowiedzieć, w którym momencie należałoby wyłączyć odbiornik, choć rzeczą mediów jest także trzymanie się prawnych reguł gry, które pewne formy i treści przekazu lokują w określonych porach nadawania. Trudno jednak także oskarżać Krajową Radę o zaniechanie w dziedzinie prawa. Wszak niedawna nowelizacja ustawy o radiofonii i telewizji odbyła się przy czynnym udziale owego ciała regulującego w Polsce ład audiowizualny.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Ja bardzo lubię w trójgłosie występować, panowie posłowie.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I nawet wyjątkowi przeciwnicy dostosowywania polskiego ustawodawstwa do prawa Unii Europejskiej muszą chyba przyznać, że przejęte z dyrektyw europejskich zapisy wyraźnie ograniczające emisję programów i reklam zagrażających rozwojowi dzieci i młodzieży są tymi właśnie, o które zabiegał Sejm w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Sceptycy odpowiedzą: ale nadawcy zbytnio się tym prawem nie przejmują. Okrucieństwo i przemoc są dostępne o każdej porze dnia i nocy. Znów jednak trudno czynić zarzut Krajowej Radzie, iż nie reaguje na ewidentne łamanie prawa, jeśli właśnie zaczęła reagować, włącznie z nałożeniem spektakularnej kary pieniężnej na jednego z nadawców. Być może są to działania niedostateczne, zbyt nieśmiałe, ale doprawdy nie zawsze i nie każdy może ze stuprocentową pewnością powiedzieć, iż czarne jest czarne, a białe jest białe. Bo, jak wiadomo, nawet uczynienie z takiego hasła osi, było nie było, kampanii prezydenckiej prowokuje do komentarzy, iż jest to daltonistyczny punkt widzenia. I na przykład podzielając wstręt pani redaktor Czuby do programu ˝Randka w ciemno˝, który jest kwintesencją złego smaku i tandety, mam wątpliwości, czy istnieją prawne możliwości zakazania emisji tego bubla. Raczej nie.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">I tu dochodzimy do istoty corocznego sporu parlamentu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Dotyczy on w głównej mierze publicznego radia i publicznej telewizji, jako że oczekiwania wobec tych nadawców mają charakter oczekiwań publicznych.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Panowie Posłowie! Gdyby wczytać się w stenogramy debat nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z ostatnich 4, 5, 6 lat, okaże się, że niezależnie od politycznej barwy rządzącej większości i składu Krajowej Rady, a w ślad za tym składu zarządów radia i telewizji, charakter części pretensji jest ten sam.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Nadmierne upolitycznienie, zbytnia ideologizacja programu, preferowanie innych kosztem drugich, upartyjnienie struktur organizacyjnych, tylko akcenty są inne. Poprzednio atakowano ˝WC kwadrans˝, ˝Puls dnia˝ i ˝rządy pampersów˝, obecnie ˝Kabaret Olgi Lipińskiej˝, ˝Tygodnik Polityczny Jedynki˝, dwubarwną republikę, ˝samych swoich˝. To zabrzmi dziwnie, ale de facto część racji należałoby przyznać i jednym, i drugim krytykom, choć należą do przeciwstawnych obozów. Po prostu postępująca polityzacja powoływania członków Krajowej Rady, rad nadzorczych i zarządów przekłada się w coraz większym stopniu na polityzację oferty programowej, nawet jeśli kolejne ekipy zaklinają się, że kierują się wyłącznie rzetelnością, obiektywizmem i sformułowaną w 1994 roku misją nadawcy publicznego. Tylko, czy za ten niepokojący i zły stan należy winić Krajową Radę czy może naszą wspólną - i z lewa, i z prawa - nieumiejętność przerwania wadliwego mechanizmu?</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Pomysłów jak na razie brak, bo nie jest wyjściem z sytuacji oddanie nadawców publicznych we władanie ministra skarbu, czyli rządu, który raz może być taki, a raz inny, tak jak nie będzie wyjściem z sytuacji próba odwojowania Krajowej Rady przez inną opcję polityczną. Przydałyby się natomiast medialny okrągły stół i próba zawarcia ponadpartyjnej umowy, iż w imię dobra publicznego i w imię ratowania mediów publicznych przed zalewem wszechobecnej komercji czynimy z Krajowej Rady rzeczywisty organ konstytucyjny o standardach równych standardom także przecież zróżnicowanych rodowodowo ciał, jak chociażby Rada Polityki Pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zjawiskiem nie tyle nowym, co niebezpiecznie nasilającym się jest komercjalizacja mediów publicznych. Godząc się na mieszany system finansowania z abonamentu i reklam nie wolno jednak godzić się na przekroczenie bariery bezpieczeństwa, kiedy to nadawca publiczny ściga się z komercyjnym o wpływy reklamowe. To musi oznaczać upodobnienie się oferty programowej, bo reklamodawcy mają własne życzenia, preferencje i własną hierarchię atrakcyjności programu. Kto zechce zawierzyć swój kolejny wynalazek w dziedzinie proszków do prania widzom i słuchaczom koncertu muzyki poważnej, przedstawienia teatralnego czy też ambitnego reportażu? Przecież wiadomo, że ten typ programów gromadzi przed odbiornikami 2-3% widzów, podczas gdy coś, co jest łatwe, lekkie i przyjemne, przyciąga kilkanaście procent. W ten oto sposób edukacyjna i kulturotwórcza funkcja mediów publicznych zostaje sprowadzona do parteru, z trudem przebijając się przez ramówki naszpikowane telenowelami, głupawymi telezabawami - nie mówię tu o istniejących jeszcze na szczęście jednym czy dwóch mądrych teleturniejach - i innymi tego typu wypełniaczami czasu.</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Telewizja - problem dotyczy głównie jej - tłumaczy się, iż wobec malejących wpływów z abonamentu musi zarabiać na reklamach, bo tylko te pozwalają na produkcję programów misyjnych. To prawda, co roku konstatujemy spadek udziału abonamentów w dochodach spółki, ale zarazem co roku obserwujemy utrwalające się przekonanie, że misja to jakiś niewygodny serwitut, którego nie chcą ani widzowie, ani słuchacze, bo to nudne, ciężkie i wymagające wysiłku. Tymczasem fetysz oglądalności jest bardzo złym fetyszem. 2% widowni ˝Teatru Telewizji˝ to i tak więcej niż wszyscy widzowie zgromadzeni jednego dnia w salach teatralnych. Podobnie nie trzeba od razu sięgać po rozprawy filozoficzne, by przekazać widzom i słuchaczom określony system wartości. Wystarczy czasem telenowelę brazylijską zastąpić polską, bądź podjąć się roli kreatora życia społecznego, patronując finałowi Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, bądź czynnie uczestniczyć w walce z klęską powodzi.</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy naprawdę jednak musimy wypatrywać kolejnych klęsk żywiołowych i marzyć o sklonowaniu redaktor Wiernikowskiej, by telewizja publiczna uwierzyła, iż jej siłą jest właśnie tak spychana na późne godziny nocne misja? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji dysponuje instrumentami zdolnymi przymusić nadawców publicznych do zmiany nastawienia? Nie dysponuje, ponieważ z punktu widzenia statystyki ustawowe powinności nadawców publicznych są realizowane. Pytanie tylko, kiedy i jak? A ingerencja zbyt daleko idąca mogłaby być po prostu potraktowana jako złamanie ustawy, która, co warto nieustannie przypominać, stanowi, iż Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji. Więc warto porzucić myśl o możliwościach ręcznego sterowania, cenzurowania i karnego zdejmowania z anteny ˝Randki w ciemno˝. Taki sposób myślenia prowadzi donikąd.</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#PoselIwonaSledzinskaKatarasinska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt występować, daleki jest od zachwytu nad funkcjonowaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i skutkami tego funkcjonowania, stara się tylko wskazywać przyczyny, które nakładają się na bieżące niedociągnięcia i błędy, przyczyny strukturalne. Rozpatrując przedłożone sprawozdanie w tych kategoriach, wypada wskazać najpoważniejsze, naszym zdaniem, zagrożenia. Krajowa Rada traci swój prestiż i autorytet. Mam nadzieję, iż pan przewodniczący Juliusz Braun i całe szacowne gremium członków Krajowj Rady nie potraktują tego stwierdzenia jako osobistego przytyku, nie takie są moje intencje i nie jest to skierowane ad personam. Chodzi mi o pkt 1 zawartych w ustawie o radiofonii i telewizji zadań Krajowej Rady, który umyka naszej uwadze w powodzi bieżących sporów i zachwytów, a brzmi on tak: do zadań Krajowej Rady należy w szczególności - tu cytuję pkt 1 - projektowanie w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów kierunków polityki państwa w dziedzinie radiofonii i telewizji. To jest pytanie zasadnicze. Czy mamy tę politykę, czy też nie? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zycha w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli porównać sprawozdania składane Sejmowi przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, to można od kilku dobrych lat dopatrzyć się tych samych problemów. I jak spojrzymy na to sprawozdanie w części chociażby dotyczącej składanych przez przedstawicieli poszczególnych partii politycznych skarg i wniosków, jeżeli spojrzymy na problematykę dotyczącą telewizji tak dziś często przywoływaną, a dotyczącą przemocy w stosunku do dzieci i wielu innych problemów, są to zagadnienia, które przewijają się od dawna. Doskonale pamiętam, że zajmowaliśmy się tym na początku w radzie programowej telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselJozefZych">Trzeba powiedzieć, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji z jednej strony ma ustawowe uprawnienia i obowiązki, ale z drugiej, ma także ograniczone możliwości działania. Nie można w czambuł potępiać Krajowej Rady za to, co dzieje się w telewizji czy w radiu, bo problem samych programów to oddzielne i skomplikowane zagadnienie. Niemniej jednak uprawnienia Krajowej Rady są tak duże, iż może ona skutecznie oddziaływać. Tylko jeśli dzisiaj i w poprzednim okresie wszyscy, odżegnując się od tego, że chcieliby politycznie wpływać, jednocześnie robią coś wręcz dokładnie odwrotnego - każdy chciał maczać w tym palce, może dziś są tu nieobecni, ale jeżeli chodzi o partie polityczne... Potem z tego wszystkiego wynikało, że chcielibyśmy mieć doskonałe radio i telewizję, i Krajową Radę, ale żeby wiernie odpowiadały naszym potrzebom, a w tym wszystkim gubiono często podstawowe i bardzo ważne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#PoselJozefZych">Zgadzam się z moim przedmówcą z AWS, że rzeczywiście jest problem przemocy, a szczególnie wykorzystywania także dzieci do reklamy adresowanej do dzieci, i na tym odcinku nie ma żadnego postępu. To jest problem bardzo istotny. Dotykamy tu także kwestii bardzo ważnej, mianowicie reklamy. O tej reklamie ciągle się mówi, rozpatruje się tę kwestię przy okazji nowelizacji. Zastanawialiśmy się, ile to ma być minut, godzin, dziś pan przewodniczący również mówił o trudnościach finansowych, o abonamencie itd. Popatrzmy również na telewizję publiczną, która zgodnie z tą konwencją, do ratyfikacji której wczoraj upoważniliśmy prezydenta, ma przede wszystkim obowiązki społeczne w zakresie informacji. U nas dzieje się coś dziwnego. Popatrzmy na program z dnia wczorajszego. Najpierw była transmisja meczu - i bardzo dobrze - a potem zbitka przez 13 minut reklamy, non stop. I odsuwa się np. ˝Wiadomości˝, które powinny być przede wszystkim dla społeczeństwa, na plan dalszy. Panie przewodniczący, ja bardzo bym prosił, żeby zbadać, jak to się dzieje. Mamy wyraźny zapis, że w godzinie zegarowej nie może to być więcej niż 12 minut reklamy, tymczasem przekracza się ten czas. A przede wszystkim jest to już nieprzyzwoite, jeżeli w takim momencie próbuje się wykorzystać wszystkie możliwości w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#PoselJozefZych">Mamy także do czynienia z innymi problemami. Mówiono tutaj szeroko o problematyce Radia Maryja. Chciałbym przypomnieć, że problem jest również w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. A więc zagadnienie, czy Krajowa Rada od początku do końca działała prawidłowo czy nie, bez uprzedniego wydawania sądów, jest możliwe do zbadania i myślę, że będziemy mieć pełny obraz sprawy.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#PoselJozefZych">Ktoś w czasie tej debaty podnosił, że jednym z powodów tego, że Krajowa Rada nie realizuje pewnych swoich zobowiązań, np. w zakresie tych scen brutalnych, o których się ciągle mówi, jest niechęć i przekonanie osobiste członków Rady. Jeżeliby tak było, to jest to nieporozumienie, bo przede wszystkim jeżeli podejmuje się, zawodowo czy społecznie, pewnych działań, działa się w pewnym organie i jest nałożony obowiązek przede wszystkim ustawowy, to jeśli tego nie akceptuję, to rezygnuję. To jest uczciwe, jasne postawienie sprawy, a nie blokowanie.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#PoselJozefZych">Wiele lat współpracowałem z panem przewodniczącym Braunem, w różnych organach i wtedy, kiedy był przewodniczącym sejmowej komisji kultury, i w Radzie, i mam do niego pełne zaufanie, bo wierzę w to, że chciałby, aby te nasze media publiczne dobrze służyły społeczeństwu, natomiast to, co się dzieje co najmniej od 3 lat z radiem i telewizją, i przede wszystkim te polityczne spory bardzo utrudniają, jak sądzę, działalność Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Jest ona pomyślana tak - i to jest przecież wola parlamentu - że są tam przedstawiciele poszczególnych ugrupowń parlamentarnych, partyjnych i stąd trudno się potem dziwić, że w pewnych okresach jest taka czy inna przewaga. Ale źle by to świadczyło i o parlamencie, i zwłaszcza o przedstawicielach w Krajowej Radzie, gdyby nie mieli przede wszystkim na uwadze obowiązku ustawowego wykonywania funkcji w stosunku do społeczeństwa i w stosunku do państwa.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#PoselJozefZych">Można w tym sprawozdaniu i w praktycznej działalności dostrzec wiele pozytywnych rzeczy. Przecież ta konwencja, do której ratyfikacji upoważniliśmy wczoraj prezydenta ustawowo, była przygotowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, te poprawki do protokołu i ta współpraca na arenie międzynarodowej, szczególnie gdy chodzi o dostosowywanie przepisów naszego prawa - odnoszących się nie tylko do prawa autorskiego, ale generalnie do środków przekazu - do przepisów Unii Europejskiej, to zadania w tej dziedzinie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wykonuje prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#PoselJozefZych">Trzeba dziś jednak także powiedzieć pod adresem telewizji publicznej i radia, że nie wolno zapominać o tym, iż te instytucje mają służyć przede wszystkim społeczeństwu; powinny bardzo wnikliwie słuchać i realizować oczekiwania społeczne. Pewnie nigdy nie dojdzie do tego, żeby w pełni zaspokajać potrzeby społeczne, ale to nie jest telewizja komercyjna ani radio komercyjne; dotąd są to instytucje prawa publicznego i mają bardzo wnikliwie wczuwać się w oczekiwania społeczne.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#PoselJozefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego od wielu lat bardzo wnikliwie analizuje sytuację w Krajowej Radzie, w radiu, w telewizji - ma tam bowiem swoich przedstawicieli i często stara się wpływać na ich postawę i ich działalność w tych instytucjach. Mamy wiele zastrzeżeń, chociażby jeśli chodzi o prezentację wsi w radiu i w telewizji. Są przypadki przedstawiania skrajnego, nieuczciwego, nieobiektywnego, i na to też zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#PoselJozefZych">Myślę, że wspólnie powinniśmy zadbać o to, żeby telewizja i radio nie poszły swoją drogą według takiej zasady, że państwo stworzyło te instytucje, my wspólnie je finansujemy, pomagamy, a tam się tworzy programy takie, jakie komu odpowiadają. Sądzę, że analiza tych programów z różnych punktów widzenia, między innymi z uwagi na ich wpływ na wychowanie dzieci, młodzieży, w rodzinie itd., może odgrywać dużą rolę. Pomimo tych zastrzeżeń Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, biorąc pod uwagę wszystkie uwarunkowania, i polityczne, i inne, głosować będzie za przyjęciem sprawozdania Krajowej Rady. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Były to wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Olszewskiego w imieniu Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak naprawdę dzisiaj należałoby przeprowadzić debatę nie tylko nad sprawozdaniem z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za rok 1999, ale należałoby podjąć dyskusję nad sensem istnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Bo oto jawi nam się wizja - po przedstawieniu nie tylko dzisiaj sprawozdania z rocznej działalności, ale kilku poprzednich sprawozdań - taka, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tak naprawdę nie może na nic wpływać, nadawcy są wolni, żyjemy w demokratycznym państwie... Nasuwa się wniosek, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji tak naprawdę mogłaby się zbierać raz na 4 lata, aby podjąć decyzję o przyznaniu lub cofnięciu pewnych koncesji, i ewentualnie stworzyć jakąś dwuosobową agendę, która by rozpatrywała skargi, jedną na 4 dni, jak ktoś tutaj podkreślił. Tymczasem konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na Krajową Radę Radiofonii i Telewizji konkretne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Moje wystąpienie w imieniu Porozumienia Polskiego chciałem poświęcić właśnie głównie temu, jakie obowiązki Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna mieć wobec społeczeństwa. Bo to nie jest kwestia tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji jest zobowiązana do realizacji pewnych praw wobec jednej, drugiej, trzeciej stacji telewizyjnej, komercyjnej czy publicznej. To nie jest to. Mówimy: nie ma cenzury; mówimy, że nie mamy wpływu na to, jaki jest układ programów, jakie programy przedstawia się w telewizji. Chwileczkę, to Krajowa Rada mówi, że nie ma wpływu, natomiast ludzie, którzy są w mediach, a mam tu na myśli przede wszystkim media publiczne, bo one w sposób szczególny powinny podlegać oglądowi Wysokiej Izby, mają wpływ na to, jak wygląda ramówka, które programy puszcza się o której porze. To nie może być tak, że Krajowa Rada jest organem biernym, który przygląda się, wybiera jedynie prezesa. To jest najważniejszy moment bycia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - wybór prezesa telewizji publicznej, radia publicznego. To nie może być jedyny i najważniejszy obowiązek wysokiej Krajowej Rady. To są kolejne kwestie, które chciałbym zaznaczyć w swoim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Ktoś z moich przedmówców powiedział, że wolność w mediach stanowi fundament demokracji. To prawda. Ale jaka wolność w mediach? To jest bardzo ważne. Tego, że telewizja ma przeogromny wpływ na życie każdego z nas, nikt nie zmieni. Również nie zmieni tego nikt, że telewizja kształtuje. Bez względu na to co będzie szło w telewizji, to telewizja będzie kształtowała. Krajowa Rada moim zdaniem musi sobie w najbliższym czasie odpowiedzieć na pytanie: jak chcemy, żeby telewizja publiczna za publiczne środki kształtowała Polaków w ciągu najbliższych lat? Bo te zbiory czyli ukształtowanie konkretnych jednostek, konkretnych osobowości będziemy zbierać również w polityce. Dzisiaj na tej sali powinny pod tym orłem widnieć trzy cyfry: 3,16. To jest właśnie wpływ telewizji publicznej. Wynik poparcia społecznego dla działań politycznych różnych partii politycznych. 3,16 - to jest frekwencja w dawnym woj. katowickim. To jest właśnie wpływ telewizji.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Porozumienie Polskie ma wielkie pretensje również do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, do mediów publicznych za prezentowanie problemów, z którymi styka się na co dzień Polak. Problemy nie mogą być zastępowane wielkimi quizami, teleturniejami, nagrodami, audiotele itd., itd. Nie jest rzetelnie pokazywany problem bezrobocia w Polsce. Nie jest rzetelnie pokazywany również w mediach publicznych problem wprowadzania reform. Jednym z najbardziej poważnych nadużyć telewizji, mediów publicznych jest również to, w jaki sposób pokazuje się Unię Europejską. Dzisiaj tak naprawdę wracamy do propagandy telewizyjnej z lat siedemdziesiątych, osiemdziesiątych, do propagandy sukcesu. Unia Europejska jest przedstawiana jako wielka dobrodziejska oaza, która czeka na nas, w której nie będziemy pracować, z której będziemy korzystać. To jest obraz Unii Europejskiej przedstawiany w mediach publicznych. Nie jest prezentowany w tychże mediach obraz drugi, druga strona medalu - Unia Europejska z jej zagrożeniami dla suwerennego państwa polskiego, Unia Europejska, która niesie bezrobocie w państwie polskim, Unia Europejska, która żąda od nas wydawania rynków zbytu.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Kończąc już : art. 213 konstytucji mówi, że ˝Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stoi na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji˝. Zdaniem Porozumienia Polskiego prawo do informacji, do informacji pełnej, a nie tylko jendostronnej, powinno obowiązywać w mediach publicznych. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wywiązuje się z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Porozumienie Polskie będzie głosowało za uchwałą, którą przedstawiła Komisja Kultury i Środków Przekazu, czyli za nieudzielaniem poparcia dla działań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w roku 1999. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Adam Wędrychowicz zabierze głos w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Koła Poselskiego Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przysłuchując się tej debacie, mogę jak gdyby spojrzeć na te problemy świeżo, bo nie uważam się za profesjonalistę w tej dziedzinie. I sprawa wydaje mi się bardzo prosta. Wydaje mi się, że pytanie jest fundamentalne: Jaki jest stosunek mediów, zwłaszcza mediów publicznych, do elementarnej, podstawowej prawdy, prawdy nie tylko partyjnej, ale prawdy o człowieku i jego bardzo skomplikowanych problemach? I kolejne pytanie: Czy się poprawia, czy się pogarsza? Pan poseł Urbańczyk, którego już nie ma na sali, zadał pytanie: Czy jest lepiej, czy jest gorzej? Muszę odpowiedzieć zgodnie ze swoim sumieniuem przede wszystkim, ale również na podstawie informacji, które udało mi się zdobyć, że z tą prawdą jest coraz gorzej i głównym wrogiem prawdy we współczesnych czasach jest manipulacja. Ta manipulacja się nasila</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">, to jest manipulacja propagandowa i to jest manipulacja, niestety, minionych czasów. W tym kraju nikt do tego nie ma prawa. Przypominam państwu, że to w tym mieście znajduje się grób księdza Popiełuszki z zakneblowanymi ustami i nikomu nie wolno manipulować prawdą. </u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselAdamWedrychowicz"> O co chodzi? Czy chodzi o to, żeby zamiast wystawiać odbiorniki na ulice, Polacy zmieniali kanał telewizyjny? - już to robią. Nie wolno jednak doprowadzić do takiej sytuacji, że telewizja kłamie. Jestem przekonany o tym, że sprawa idzie w złym kierunku. Na to pytanie - lepiej czy gorzej? - panie pośle Urbańczyk, którego nie ma na sali, odpowiem: gorzej. Aha, jest pan - właśnie gorzej. Dlaczego gorzej? Odpowiadam panu, dlaczego gorzej. Dlatego gorzej, że niestety sytuacja jest taka, jeżeli weźmiemy pod uwagę wyniki badań opinii publicznej. Przytoczę panu dane CBOS-u. W ciągu niespełna 2 lat bardzo wyraźnie pogorszyły się opinie co do wartości informacyjnej programów telewizyjnych. Obecnie blisko połowa ankietowanych, 48%, niemal dwukrotnie więcej niż w lipcu 1998 r., uważa, że obraz życia w Polsce, jaki jest prezentowany w telewizji, odbiega od rzeczywistości. </u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselAdamWedrychowicz">. Więc o co, panowie, chodzi? O pokazywanie rzeczywistości, czy zafałszowanie rzeczywistości? Cały dokument, który dali mi poważni ludzie z telewizji - to nie jest manipulacja, bo miałem na to 2-3 dni - mówi wyraźnie o tym, że wszystkie wskaźniki się pogarszają. To, co pan mówił o rządzie, ten wskaźnik też się pogarsza, niestety 2/3 Polaków traktuje z nieufnością informację rządową. Tak w Polsce nie może być.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę państwa, jeśli chodzi o informację, bo to jest pierwszy podstawowy obowiązek telewizji, to siedząc 2,5 roku w Stanach Zjednoczonych, przyglądałem się temu, jak jest tam informowane społeczeństwo, i porównywałem z tym, jak jest u nas. Z przykrością muszę stwierdzić, że to przede wszystkim jest zła informacja, to jest zła robota. Proszę państwa, na temat polityki zagranicznej jest jeden program w ciągu tygodnia ˝7 dni - świat˝, prowadzi się go tak, jak państwo wiecie. To jest nie do przyjęcia, na to idą bardzo duże pieniądze, są ludzie w wielu krajach i słyszę byle jaką informację telefoniczną. I to nie tylko dotyczy... Natomiast informacja o wewnętrznych naszych problemach jest często informacją niestety manipulowaną przez partie. Jako małe ugrupowanie najbardziej to odczuwamy. Jeśli więc nie będzie wolnej myśli, nie uwzględni się tych najmniejszych, to czy będzie nowa polska myśl polityczna? Nie będzie, panowie. I to jest kwestia informacji.</u>
          <u xml:id="u-356.8" who="#PoselAdamWedrychowicz">Kolejna sprawa to jest niestety... Już, panie marszałku, kończę, jeszcze parę zdań. Kolejna sprawa to sprawa dotycząca edukacji.</u>
          <u xml:id="u-356.9" who="#PoselAdamWedrychowicz">Proszę państwa, obowiązek edukacji jest zasadniczym obowiązkiem telewizji publicznej. I tu koledzy z komisji kultury mają rację, ma rację pan Jackowski, że się o to upomina. Mają rację ci wszyscy, którzy o tym mówią, bo nie może tak być, że telewizja lekceważy problemy wychowawcze, a nawet w pewnym sensie przez lekceważenie tych problemów - demoralizuje. Oglądałem z moimi wnukami w Stanach Zjednoczonych telewizję publiczną godzinami, bo oni tak tam postępują - nie wiem, czy to dobrze, ale, panowie, to, co my pokazujemy, nawet przed południem, a oni... To przede wszystkim jest źle zrobione. To przejaw nierozumienia dzieci, to jest nieszanowanie dzieci, a do tego jeszcze często puszczanie tego, prezentowanie wartości moralnie wątpliwych zamiast tych, o które tak się koledzy upominają. I uważam, że robią dobrze, dlatego będziemy za tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-356.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-356.11" who="#PoselAdamWedrychowicz"> Niestety nie mogę powiedzieć o wielu innych sprawach, ale, mimo że się nie znam, jestem przekonany, że trzeba się wziąć za telewizję, że wziąć się musi za nią również pan przewodniczący Braun ze swoim komitetem. Nie przyjmuję sprawozdania inżyniera technicznego, bo to było takie sprawozdanie. To ma być sprawozdanie męża stanu, który odpowiada za politykę medialną. I do tego wszystkiego Sejm ma się jeszcze zająć telewizją i mediami - obojętnie, jakie opcje - a trzeba widzieć to w kontekście szukania nowej prawdy o Polsce. Mamy nadzieję, że to się zmieni, będziemy czekać na okres kampanii prezydenckiej, patrzeć, jak będzie wyglądać ta kampania - czy każdy będzie tylko ciągnął to sukno w swoją stronę, czy będziemy szukać jakiejś nowej drogi dla Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Po amerykańsku.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji stała się niestety żałosną karykaturą tego, czym miała być w zamyśle ustawodawców, którzy na początku istnienia wolnej Rzeczypospolitej zaprojektowali to ciało dla stania na straży ładu w eterze, dla stania na straży przyzwoitości, praworządności i pluralizmu w mediach, zwłaszcza w mediach publicznych. To, co dzieje się w ciągu ostatnich kilku lat, kiedy nad telewizją publiczną z powrotem zawisł złowrogi cień rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jest wydarzeniem bez precedensu w dziejach środków masowego przekazu w państwach demokratycznych. Telewizja publiczna w Polsce, na co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zgoła nie reaguje, stała się po prostu sztabem wyborczym manipulującym świadomością Polaków. Zadanie telewizji publicznej, zwłaszcza w świetle programów informacyjnych tej telewizji, jest proste: zohydzić polską prawicę. Zadanie telewizji publicznej jest proste: zakłamać wizerunki głównych pretendentów do prezydentury.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Oglądając programy informacyjne telewizji publicznej, jesteśmy świadkami żałosnego, cukierkowego spektaklu o cukierkowym małżeństwie Joli i Olka, rodem z brazylijskiego serialu. Ale prawda o obu głównych kandydatach do prezydentury prezentowana w mediach publicznych, prawda o Aleksandrze Kwaśniewskim i prawda o Marianie Krzaklewskim, jest tak samo, wprost proporcjonalnie zakłamana - tak jak zakłamany jest i opluwany wizerunek przywódcy polskiej prawicy starającego się o prezydenturę, tak samo niesłusznie i żałośnie wybielany jest wizerunek sztucznie kreowanego bohatera brazylijskiego serialu, którego lewica chce dzisiaj po raz kolejny wybrać na prezydenta Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji na ten żałosny spektakl nie reaguje - na ten spektakl kłamstwa, na ten spektakl manipulacji. Ten kordialny uścisk, który przed chwilą widzieliśmy - posła Urbańczyka i pana przewodniczącego Brauna - jest uściskiem znamiennym. Oto nad głowami polskiej prawicy podały sobie rękę siły liberalne i postkomuniści. Cel tego podania ręki jest jeden: zniszczyć wszystko, co drogie Polakom, zohydzić naszą religię, zohydzić naszą tradycję, zohydzić polską prawicę, która mozolnie reperuje to wszystko, co zniszczyli komuniści podczas 45-lecia swoich rządów.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja i moi koledzy z dumą będziemy głosowali za odrzuceniem sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Głosowanie ludzi, którym leży na sercu dobro Polski, w tej sali może być jedno: rozwiązać radę, wysłać tych panów na emeryturę. Dość już zakłamywania tego, co w Polsce powinno być prawdziwe. Dość już tej komunistycznej jaczejki w mediach opłacanych z pieniędzy polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zostanie w tej Izbie odrzucone. To, co dzieje się bowiem ostatnio w mediach publicznych, a na co Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w ogóle nie reaguje, jest żałosnym zaprzeczeniem demokracji i pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Koleżanki i Koledzy! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym, aby w Polsce media publiczne realizowały tę misję, która jest zapisana w ustawie. By tak się stało, media muszą mówić prawdę. Dziś media te kłamią. Z tym kłamstwem polska prawica będzie walczyć.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Cieślaka z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Było ostro, groźnie i namiętnie. Spróbuję nie poddać się tej atmosferze i mówić ciszej i spokojniej.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselBronislawCieslak">Jak co roku, zgodnie z prawem, najwyższy w Polsce organ to prawo stanowiący debatuje nad stanem radiofonii i telewizji w naszym kraju, bo taki jest w istocie sens tej dyskusji, do której dorocznym pretekstem jest sprawozdanie Krajowej Rady, najwyższej konstytucyjnej władzy nad tymi mediami. Ponieważ ten rytuał w obecnej kadencji Sejmu odbywa się już po raz trzeci, przejrzałem stenogramy analogicznych debat z przed roku i dwóch lat. Wypada stwierdzić - bez zdziwienia zresztą - że w tym gronie krąg dyskutantów jest stały, a i argumenty i temperamenty oraz całe frazy wypowiedzi bądź chwyty retoryczne niestety też się powtarzają. Śpiewane melodie są znane. Jakiemuś młodemu politologowi można by polecić prześledzenie od tej strony tej rozpisanej na akty, uporczywej, ciągle tej samej debaty o tym, jaka - a pewnie także czyja - ma być masowo słuchana bądź oglądana radiofonia i telewizja. Mnie samemu też oczywiście grozi jakiś autocytat, ale będę się strzegł. Gdyby to się nie udało, z góry przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#PoselBronislawCieslak">Nowość polega na tym, że po raz pierwszy w tej kadencji sprawozdanie ma negatywną rekomendację Komisji Kultury i Środków Przekazu, która sugeruje Sejmowi odrzucenie sprawozdania. Gdyby dwóch moich klubowych kolegów nie miało innych zajęć w chwili głosowania, to rekomendacja byłaby odwrotna, ale takie są reguły gry i należy je szanować. Decyduje wszakże sejmowe plenum i mam nadzieję, że wbrew rekomendacji sprawozdanie zostanie przyjęte. Będę za tym nie dlatego, że słuchając radia bądź oglądając telewizję jestem chronicznie zachwycony. Przeciwnie, miotam się czasem przy użyciu pilota po kanałach jak każdy i mnóstwo rzeczy mnie drażni, złości, a nawet odrzuca. Za to wiele innych mi się podoba. Mam świadomość tego, że dokładnie to, co mi się podoba, złości i irytuje innych. Podam przykład. Niezwykle cenię prezentowane w publicznej jedynce filmy dokumentalne. I słyszę nagle w poważnym i profesjonalnym gronie, że niektóre zawarte w nich obrazki ze świata powinny być Polakom oszczędzone, bo ten świat tak w telewizji wyglądać nie powinien. Jeśli tak rzeczywiście wygląda, to trudno, ale nie trzeba tego od razu pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#PoselBronislawCieslak">Pytanie: czy telewizja ma świat pokazywać, czy go kreować, znam, za przeproszeniem, właśnie z minionej epoki. Jeśli dobrze pamiętam, 10 lat temu szło o to, by media, głównie telewizja, nie były tępym, potulnym, posłusznym narzędziem rządzących. I tak nie jest. I może stąd ta irytacja - bo tak odczytuję chęć odrzucenia tego sprawozdania - i ochota na zmianę tego stanu rzeczy, tego legalnego, istniejącego ładu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#PoselBronislawCieslak">Słyszę argument, tak gorąco tu przed chwilą zgłoszony, że wszakże nie może być tak, iżby, niejako w drugą stronę, telewizja była politycznym narzędziem opozycji. Otóż i nim nie jest, a dowody przytaczane w tej sprawie są nieuczciwe, bo incydentalne, nie sumują się statystycznie w żadne przekonywające konkluzje, przeciwnie, można przebijać je kontrprzykładami; ta licytacja na dąsy i pretensje prowadzi donikąd, a jeśli - to właśnie do wniosku o arbitralności, neutralności telewizji. Typowy, modelowy dziennikarz telewizyjny - wiem to, bo mam w tym gronie znajomych, zarówno sympatyzujących z moim ugrupowaniem, jak i jawnie mu wręcz wrogich - nie umiejąc odgadnąć, w którą stronę wychyli się za chwilę polityczne wahadło, nade wszystko jak ognia boi się dziś podejrzenia o polityczną stronniczość. Przybiera to groteskowe czasem formy aptekarskiego wręcz wyważania: dziś zaproszę iksa stąd, jutro igreka stamtąd, a pojutrze koniecznie kogoś tam skądś jeszcze, żeby i oni nie myśleli, że o nich zapominam. Tydzień temu byłem na bankiecie u tych, to ostro muszę zabiegać, żeby za tydzień zaprosili mnie tamci. Każdy chciałby być przezroczysty, poza podejrzeniem, zbierać nagrody jak Monika Olejnik albo polityką nie zajmować się w ogóle. Tylko jak to zrobić w kraju tak naładowanym politycznie jak Polska?</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#PoselBronislawCieslak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poważni publicyści pisujący o telewizji, a także sami co światlejsi ludzie telewizji, zmęczeni tą permanentną przepychanką, wołają: Politycy, odczepcie się od telewizji! A my tu sobie o telewizji właśnie rozmawiamy. Osobiście traktowałbym to wołanie serio, nawet jeśli łatwiej to powiedzieć niż zrobić. Ale myślę, że fundament tego sporu jest jeszcze głębiej i sięga sfery ideologicznej czy może światopoglądowej. Jedni, bliscy mi, mówią: Świat jest złożony, ludzie różni, poglądy sprzeczne; niech mądre media pokazują cały ten splątany kłębek bezstronnie, niech ważą racje, szukają prawdy. Inni mówią: A cóż to za relatywizm, jakie szukanie prawdy? - przecież ona jest, istnieje, trzeba ją tylko popularyzować. Ale o tym rozróżnieniu, zdaje się, już kiedyś mówiłem; zaczynam się powtarzać, więc kończę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Szymańskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Kiedy w 1992 r. parlament przyjmował ustawę o radiofonii i telewizji, w roku następnym powołano zaś Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, a od 1994 r. rozpoczęły działalność przekształcone z jednostek państwowych publiczne media, wszyscy mieliśmy nadzieję, że uda się w Polsce zbudować medialny ład, uwzględniający rzeczywiste oczekiwania społeczne, wspierający pluralizm opinii i poglądów, poprawiający jakość demokratycznej debaty publicznej, a zwłaszcza zabezpieczający media przed upartyjnieniem i wykorzystywaniem ich przez konkretne grupy polityczne do prowadzenia nachalnej propagandy partyjnej. Mieliśmy nadzieję, że politycy przestaną traktować media instrumentalnie i w kategoriach swoistego łupu politycznego. Dzisiaj widzimy, że te nadzieje były przedwczesne i ponownie stajemy przed koniecznością poważnej publicznej debaty na temat tego, jak odpartyjnić media publiczne i jak zagwarantować w mediach niepublicznych pluralizm opinii i światopoglądów.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselAntoniSzymanski">Po raz kolejny rozpatrujemy w tej Izbie sprawozdanie z rocznej działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji i po raz kolejny debata na ten temat zmienia się w bardzo szczegółowy katalog skarg, życzeń, postulatów pod adresem programów, zwłaszcza telewizyjnych. Prawdziwy problem jest jednak gdzie indziej; tkwi w chorym ustroju medialnym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#PoselAntoniSzymanski">Z winy obecnie urzędującego prezydenta, a także poprzedniej koalicji SLD-PSL Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została niezwykle mocno upartyjniona. Do jej składu ugrupowania postpeerelowskie oddelegowały byłych aktywnych funkcjonariuszy partyjnych, którzy wcześniej zasiadali w ławach poselskich czy senatorskich, a także pełnili funkcje ministerialne w rządzie lub urzędnicze w Kancelarii Prezydenta RP. Ich zadaniem jest przede wszystkim pilnowanie partyjnych interesów zarówno w wymiarze programowym, jak i finansowym.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#PoselAntoniSzymanski">Nie jest dla nikogo tajemnicą, że od kilku lat w mediach funkcjonuje dziwna koalicja SLD-PSL-Unia Wolności. Udowodniła ona swoją bezwzględność wobec aspiracji konserwatywno-prawicowej części opinii publicznej w czasie ostatnich wyborów rad nadzorczych w mediach publicznych. Właśnie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wybierając 84 osoby do tych rad zaakceptowała 40 osób rekomendowanych przez SLD-owskich członków Krajowej Rady, 23 osoby rekomendowane przez PSL i 21 osób rekomendowanych przez przewodniczącego Juliusza Brauna, byłego posła Unii Wolności. Odrzucono wszystkie personalne propozycje dwóch członków Krajowej Rady reprezentujących w niej konserwatywno-prawicową część opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#PoselAntoniSzymanski">Panu Braunowi warto w tym miejscu przypomnieć, że wybrany został do Krajowej Rady dzięki 160 głosom posłów AWS, a wydarzenia przeze mnie opisywanego nie można nazwać inaczej, jak jawną, brutalną dyskryminacją ponadtrzydziestokilkuprocentowej części opinii publicznej, która od 10 lat we wszystkich demokratycznych głosowaniach popiera właśnie te ugrupowania lub tych kandydatów na urząd prezydenta, którzy utożsamiani są z opcją konserwatywno-prawicową. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ostatnimi decyzjami powiedziała ponad 1/3 polskiego społeczeństwa po prostu bardzo krótko: Nie macie prawa głosu.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#PoselAntoniSzymanski">Chciałbym jeszcze zaprezentować króciutko opinię sejmowej Komisji Rodziny, która proponuje Wysokiej Izbie odrzucenie sprawozdania, dlatego że:</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#PoselAntoniSzymanski">1. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji niedostatecznie realizuje zadania kontroli i nadzoru nadawców oraz stosuje procedury interwencyjne i monitoring nałożone na nią przez ustawę o radiofonii i telewizji w zakresie przestrzegania przez nich takich treści i powinności, jak umacnianie rodziny, respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#PoselAntoniSzymanski">2. Nie została zrealizowana uchwała Sejmu Rzeczypospolitej z roku ubiegłego. O tej uchwale wiele mówiliśmy, dlatego nie będę szerzej omawiał.</u>
          <u xml:id="u-362.8" who="#PoselAntoniSzymanski">3. Sprawozdanie Krajowej Rady pokazuje, że kontrola działalności programowej nadawców jest niewystarczająca i zbyt wyrywkowa. W tej dziedzinie Krajowa Rada reaguje raczej na skargi zewnętrzne, niż podejmuje działania z własnej inicjatywy. Dla opinii publicznej bardziej wyrazisty był raport ˝Rzeczpospolitej˝ niż rutynowe działania Krajowej Rady. Wykazany w tym monitoringu narastający problem zalewu treści pełnych przemocy i nieobyczajnych w telewizji nie spotkał się z należytą reakcją Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-362.9" who="#PoselAntoniSzymanski">4. Niepokojący jest brak wystarczających działań wobec permanentnego omijania przez nadawców, również publicznych, zakazu reklamy alkoholu, przez reklamowanie piwa czy też różnych akcji z udziałem logo, powszechnie kojarzonych na rynku wódek wysokoprocentowych.</u>
          <u xml:id="u-362.10" who="#PoselAntoniSzymanski">Należy stwierdzić, że Krajowa Rada praktycznie nie korzysta z ustawowych możliwości karania nadawców (w tym finansowego) za emitowanie treści nieobyczajnych zawierających przemoc lub lekceważenie zakazu reklamy alkoholu. Brak wystarczających działań w tak ważnej sferze, jak ochrona rodziny oraz niewykonanie uchwały Sejmu z roku ubiegłego dają podstawę do odrzucenia sprawozdania Krajowej Rady. Tak zdecydowaną większością głosów proponuje sejmowa Komisja Rodziny. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-362.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tego nie mogło dojść, ale doszło w siódmym roku istnienia Krajowej Rady, kiedy pół godziny temu z tej trybuny przedstawiciel jednego z klubów powiedział: Obserwujemy pracę Rady, mamy tam swojego przedstawiciela. To ucina debatę czy polemikę z panem posłem Urbańczykiem, bo za chwilę postawić może pytanie o degenerację innych instytucji demokratycznych niepodległego państwa, kiedy może kluby będą mówiły o swoim przedstawicielu w Trybunale Konstytucyjnym bądź uznawać się będzie sędziów jako przedstawicieli prezydenta, bo przecież on powołuje sędziów w niezawisłych sądach. A zatem pierwsze pytanie, czy do tego musiało dojść?</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Drugie: Czy wolno nam recenzować? Nie program, program recenzujemy jako widzowie, naszym obowiązkiem jest jednak recenzować nie społeczną, ale zawodową działalność konstytucyjnego ciała, które pracuje w składzie stupięćdziesięciokilkuosobowym, a jego utrzymanie kosztuje rocznie 17 mln nowych zł, co łatwo daje się przeliczyć na 170 mld starych zł i prowadzi do bardzo prostego recenzowania. Czy ta działalność w takim składzie i za takie pieniądze daje efekty oczekiwane przez konstytucję i przez ustawę o radiofonii i telewizji? Jest z tym trochę niedobrze, bo oto po siódmym roku funkcjonowania Rady czytamy w jej sprawozdaniu: Krajowa Rada postanowiła udzielić koncesji Telewizji Polskiej SA na rozpowszechnianie w sposób rozsiewczy satelitarny programu telewizyjnego Aktualności. A jakim prawem, skoro ustawa mówi, że nadawcy dzielą się na publicznych, którzy działają na podstawie ustawy, i prywatnych, którzy działają na podstawie koncesji. Ale z tym się wiąże całe wielkie pytanie, co się stało z telewizją publiczną, która pierwotnie zaprojektowana w wymiarze dwóch programów ogólnopolskich i kilku programów regionalnych rozrosła się pod rządami także Krajowej Rady o dwa dodatkowe programy ogólnopolskie - Telewizję Polonia, co zatwierdził Sejm, i Trójkę, która grupuje programy regionalne. To istniał jakiś rachunek z organu, który za pieniądze przecież kontroluje zgodnie z art. 6 porządek w eterze, który pytał, czy należy utrzymywać rozdymającą się telewizję, czy też patrzeć, by była ona niszowa, ale wypełniała misję telewizji publicznej, bo przecież ten program oczywiście nie jest publiczny, on jest prywatno-publiczny. Z jakiej teorii wynikać ma przekonanie, że taka konstrukcja może istnieć? W jakiej teorii telewizji dopuszczane są takie pomieszane kategorie telewizji komercyjnej i publicznej, która ma wypełniać swoją misję? W tymże sprawozdaniu czytamy po raz kolejny, że Krajowa Rada nie jest w stanie poradzić sobie z nadawcami, którzy nadają program spoza terytorium Polski, ale nie ma tu śladu zapisu, który by wskazywał, jakie działania zgodne z konwencją podjęła Krajowa Rada, by to uniemożliwić. Ale ja pytam, na jakiej zasadzie ten program nadawany bez koncesji, z dziwną zasadą wyłączenia jurysdykcji państwa polskiego w stosunku do tych programów jest wpuszczany do telewizji, do kabla, skoro ustawa wyraźnie powiada, że organ rejestrujący może odmówić tego, gdy działalność taka jest sprzeczna z prawem. Oczywiście jest sprzeczna i nie Krajowej Radzie decydować, co jest w gestii jurysdykcji państwa polskiego i jego organów, a co nie jest.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wreszcie telewizja publiczna. To dopiero wczoraj musiał Sejm potwierdzić poprawkę wynikającą z prawa międzynarodowego statuującego definicję nadawcy jako osoby odpowiedzialnej za program. Co się musiało zdarzyć, że Krajowa Rada odeszła od pierwotnej swojej praktyki, zgodnie z ustawą powoływała bowiem szefów publicznych spółek radia i telewizji jako szefów zarządów i redaktorów naczelnych. Do dzisiaj pytanie, kto jest redaktorem naczelnym Telewizji Polskiej, jest pytaniem otwartym i pan poseł, i wszyscy o tym wiedzą. Pytanie jest tylko, dlaczego o to nie dbała do tej pory Krajowa Rada.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Gdy pytamy o program, to pytamy także o ośrodki regionalne, o które tak zabiegaliśmy. Działają one w ramach sieci, w ramach dzisiaj 4 godzin na dobę. Byliśmy i jesteśmy członkami z panią poseł Katarasińską rady programowej łódzkiego ośrodka. Tam zredukowano te 4 godziny o 60%, bo telewizja jest w trudnych warunkach. To ja pytam, jak Krajowa Rada realizuje ustawowy zapis o rozdzielaniu godzin w programie ogólnopolskim dla ośrodków i podział abonamentu. Rada się chwali, że rozdziela środki na programy edukacyjne, to ja zapytam, jakim prawem? Nie ma takiego prawa wynikającego z ustawy. Co się stało, że po 7. latach podstawowe zapisy, może nieznowelizowanej ciągle ustawy o radiofonii i telewizji, są lekceważąco łamane na oczach Sejmu, często z zamiarem, by było to przyczynkiem do chwały Krajowej Rady, a nie przygany, co się dzieje. Mówił Bolesław Sulik w sierpniu 1997 r., że czarny dzień nastał dla telewizji, gdy Krajowa Rada powołała Radę Nadzorczą Telewizji Publicznej. Nie musiało to się skończyć nieszczęściem, ale się skończyło, bo zadziałało prawo matematyki. Tak powołana rada nadzorcza powołała taki zarząd i mogę cynicznie powiedzieć, że od 3. lat władze telewizji publicznej sprawują przedstawiciele opcji, której przedstawiciel tu mówił o swoich przedstawicielach w Krajowej Radzie - opozycji.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselMarekMarkiewicz"> I mogę zapytać, w jakiej kondycji będzie telewizja publiczna, skoro do nas posłów członków rad programowych docierają dramatyczne otwarte listy, o których dzisiaj w sprawozdaniu nie było ani słowa. Co więcej, można zapytać: przetrwa telewizja publiczna jako telewizja publiczna czy nie? Mogę powiedzieć, i chciałbym się mylić, że nie przetrwa 2. lat. Będzie podlegała, a my także, żądaniom, może już za rok, by prywatyzować jej część po nierozumnym rozdymaniu wcześniej. Będzie podlegała być może innej wersji, ale trzeciej już nie ma - finansowaniu z budżetu, czyli zaprzeczeniu wszystkiemu, co było u podstaw niezależnej telewizji. Rodzi się pytanie, kto za to odpowiada. Do tej pory myśleliśmy, że jest organ złożony z fachowców, a nie przedstawicieli, którego profesjonalnym zadaniem jest pilnowanie ładu, nie w sensie promowania AWS czy SLD. Podajmy przykład, pytając, gdzie wykorzystane są narzędzia, które ma Krajowa Rada do budowy standardów przyzwoitej telewizji. Oto w tej Izbie odbywa się debata na temat pornografii, w każdej komercyjnej telewizji jest to okazja do przypomnienia wszystkich ważnych związanych z tym obrazków, ale zaraz potem odbywa się debata na temat Trybunału Konstytucyjnego, z której wynika, że obywatele nie umieją, nie potrafią korzystać ze skargi konstytucyjnej, podstawowego narzędzia demokratycznego państwa. Oczywiście, w telewizji publicznej ukazuje się tylko informacja o pornografii, a nie o Trybunale Konstytucyjnym. Przecież w sprawozdaniu Rada przyznaje, że ukazała się tylko jedna audycja związana z reformą edukacyjną. W takim razie to jest ważne dla rządu czy dla społeczeństwa, by zwiększyć ponad 10% wskaźnik młodzieży, która ledwo kończy szkołę średnią na wsi. Pytamy, czy za te pieniądze po 7 latach można mówić o degeneracji i możliwej naprawie tego organu. Czy jest on w stanie wypełnić swoje funkcje w takim składzie i przy takim mechanizmie swojego działania? Byłoby banalne, gdyby powiedzieć, że nie, bo chyba nie. Jest jednak inne pytanie, czy wszystkie czynniki polityczne, które wcale nie muszą delegować swoich przedstawicieli do Krajowej Rady, są w stanie zapewnić standard demokratycznego państwa prawa i niezależnych mediów, czy nie, bo one ponoszą odpowiedzialność, i Sejm, i Senat, i pan prezydent za tolerowanie stanu degradacji albo przeciwstawianie się. Zapytamy, kto czyni lepiej dla mediów publicznych, czy ci, co rok po roku zagłaskują Krajową Radę, przyjmując jej sprawozdania, czy ci, którzy ostrzegają. Ja ostrzegam, że za 2 lata nie będzie telewizji publicznej lewej czy prawej, ona musi upaść, jeżeli jest zarządzana bez kontroli. Dziękuję bardzo. </u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Grażynę Sołtyk z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselGrazynaSoltyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powołana została jako organ państwowy i umocowana konstytucyjnie, by stać na straży wolności słowa, prawa do informacji oraz interesu publicznego w radiofonii i telewizji. Darujecie państwo, że przypomnę jeszcze kilka zapisów, dotyczących obowiązków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, tego nigdy dosyć. Do podstawowych kompetencji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji należy monitorowanie i ocena programowa wszystkich mediów publicznych, niepublicznych i komercyjnych - w aspekcie negatywnym: czy nadawane audycje nie propagują działań sprzecznych z prawem, polską racją stanu oraz czy nie propagują postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym, czy nie zagrażają psychicznemu, uczuciowemu i fizycznemu rozwojowi dzieci i młodzieży, a w aspekcie pozytywnym: czy szanują uczucia religijne odbiorców, a zwłaszcza czy respektują chrześcijański system wartości. W odniesieniu do mediów publicznych Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma czuwać nad realizacją misji publicznej, a więc oceniać, czy radiofonia i telewizja publiczna rzetelnie informują, czy dopuszczają obywateli i ich organizacje do uczestnictwa w życiu publicznym poprzez umożliwienie prezentowania różnorodnych poglądów i stanowisk, a więc do mówienia własnym głosem. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma czuwać, by programy służyły rozwojowi kultury, nauki, oświaty, umacnianiu rodziny, zwalczaniu patologii społecznych itd. Cytowałam art. 18 i 21 ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselGrazynaSoltyk">Sprawozdanie roczne Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z jej działalności jest dokumentem, który całkowicie pomija lub marginalizuje ważne zagadnienia programowe. Krajowa Rada ulega tu dominującej w świecie mediów politycznej poprawności, która nie zezwala na jasne oceny audycji z punktu widzenia dobra moralnego czy społecznego. Dlatego też Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie wypełniła uchwały Sejmu z 24 czerwca 1999 r., dotyczącej ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów, zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselGrazynaSoltyk">Zresztą nie tylko to sprawozdanie ulega bardzo groźnej ideologii, zwanej polityczną poprawnością. W myśl jej założeń toleruje się wiele patologii życia społecznego, propaguje relatywizm moralny i fałszywe rozumienie wolności. Osobiście doświadczam tego, zasiadając od dwóch lat w Radzie Programowej Telewizji Polskiej SA. Tam także próbuje się narzucić styl formułowania o programie wniosków ogólnych, statystycznych, strukturalnych, byle nie konkretnych, oceniających.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselGrazynaSoltyk">W sprawozdaniu brakuje całościowej diagnozy obecnej sytuacji programowej mediów radiowo-telewizyjnych w kontekście ustawy o radiofonii i telewizji. To właśnie w tych dwóch zasadniczych nurtach media nie wypełniają zadań czy wręcz misji programowej: nie gwarantują rzetelnej informacji, nie gwarantują prawidłowego rozwoju kulturowego. A przecież zarówno przekaz informacyjny, jak i rozwój kultury są niekwestionowanym dobrem społecznym. Przekaz informacyjny, głównie w telewizji, jest często wypaczony, wybiórczy, kreatywny czy wręcz manipulacyjny.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#PoselGrazynaSoltyk">Przedstawiciele wszystkich stron politycznych stwierdzają zgodnie, że nie odnajdują w informacjach telewizyjnych istoty wydarzeń, w których właśnie niedawno uczestniczyli. W sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie ma żadnego odniesienia do oczywistych i rozpoznanych zagrożeń manipulacyjnych przy operowaniu słowem i obrazem. Radio i telewizja publiczna ustawowo, a każde radio i telewizja ze swej istoty odgrywa dominującą rolę kulturową. Od tego, jak spełnia swoją funkcję, jaką kulturę proponuje odbiorcy, zależy rozwój człowieka, rodziny, narodu, nie waham się powiedzieć - świata. Tu dotykamy jednego z najboleśniejszych doświadczeń naszego życia społecznego - postępującej degradacji kultury. Telewizje komercyjne w dużym stopniu proponują antykulturę lub subkulturę. Telewizja publiczna próbuje się upodobnić do komercyjnej, rezygnując coraz częściej z ambitnych programów na rzecz taniej i łatwej rozrywki. Prawie nieobecny jest w mediach trwający w Polsce od wielu lat spór kulturowy, już tu przywoływany, pomiędzy kulturą klasyczną, chrześcijańską a ponowoczesną.</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#PoselGrazynaSoltyk">Decydenci mediów boją się dialogu, konfrontacji kulturowej, wyłączając z przekazu medialnego całe przestrzenie życia i twórczości ogromnych grup społecznych. Czyżby straszyły nas duchy cenzury, piętno nieobecności? Dlaczego sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pomija tak ważną ocenę roli kulturowej mediów radiowych i telewizyjnych? Mylą się ci, którzy nie doceniają lub nie uznają wychowawczej roli kultury. Jest to jej zasadnicza rola. Kultura wychowuje i jest istotą wychowania. Ważne jest tylko, czy uzna się jej wymiar religijny i etyczny. Taka będzie przyszłość narodu, jaka jego kultura, tacy będą obywatele, jakie wychowanie. Jaką ofertę wychowawczą proponuje nam telewizja publiczna i inne media? Jaką kulturę proponują? Czy telewizja publiczna nie niszczy procesu wychowawczego rodziny? Cynizmem jest przypominanie rodzicom, że mogą wyłączyć telewizor, w sytuacji, kiedy są płatnikami telewizji. Nasze media są chore także dlatego, że ogromna rzesza obywateli Polski nie ma swoich reprezentantów wśród decydentów i właścicieli najważniejszych instytucji medialnych, z telewizją publiczną i radiem na czele.</u>
          <u xml:id="u-366.6" who="#PoselGrazynaSoltyk">Ta choroba wcześniej czy później zniszczy nas wszystkich, także tych, którzy za ten stan rzeczy są odpowiedzialni. A Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji próbuje być znachorem, a nie lekarzem. Nie można przyjąć bez zakłamania rzeczywistości sprawozdania z działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji za mijający rok. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-366.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj dyskutujemy o sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, a w sumie cała nasza dyskusja, cały nasz spór skoncentrowany jest na telewizji. I to tej jednej jedynej z bodajże 40 obecnie dostępnych w naszym kraju kanałów nadających po polsku - telewizji publicznej. Dyskutujemy o telewizji publicznej, ale tak naprawdę jest to dyskusja zastępcza. Prowadzimy ją zamiast dyskutować o stanie kultury polskiej, a szerzej, o stanie kultury Rzeczypospolitej. Dyskutujemy jedynie o programach kulturalnych telewizji publicznej, które są lepszym lub gorszym odbiciem naszej kultury, a głównie dyskutujemy o programach publicystycznych i o reklamach, które czasem, może zbyt często, są jedynie karykaturą naszego życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselPiotrGadzinowski">Prawa strona naszej Izby krytycznie ocenia telewizję publiczną. Boję się, że nie dlatego, że ocenia ją rzetelnie na podstawie programu, ale patrzy na skład personalny zarządu telewizji publicznej i rady nadzorczej, na władze telewizji, które utożsamiane są z lewą stroną sali albo z obozem prezydenckim, co dobitnie podkreślił pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Czy jednak nie przesadzamy z tą kreatywną rolą telewizji publicznej? Czy państwo nie widzicie w telewizji nowego złotego cielca, bożka, czy nienawidząc, momentami nie bijecie za bardzo przed nią pokłonów, bo przecież telewizja jest tylko jedną, choć na pewno ważną, z propozycji kulturalnych. Są jeszcze inne media, są gazety, które również nie spełniają swej funkcji. Dlaczego nie dyskutujemy o stanie prasy, tak żarliwie polskiej, zwłaszcza o własności tej prasy? Dlaczego nie dyskutujemy o repertuarze kin, który rzadko jest repertuarem polskim, a często importowanym? Dlaczego nie dyskutujemy o propozycjach wydawniczych? Na tym tle kulturalna czy kulturotwórcza propozycja telewizji publicznej, pomimo wielu błędów, jest jednak interesująca. Można się zżymać na tę telewizję, że jest taka czy śmaka, ale zauważmy, że jest to telewizja dla wszystkich. To nie może być wasza telewizja czy nasza telewizja, musi to być telewizja spluralizowana, albowiem społeczeństwo mamy pluralistyczne i umówmy się...</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#GlosZSali">(No właśnie, no właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#PoselPiotrGadzinowski">...no właśnie, panie pośle, no właśnie.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#PoselPiotrGadzinowski">Bardzo cenię panią posłankę Sołtyk, ale trudno powiedzieć, że cynizmem jest stwierdzenie, że można przełączyć kanał czy wyłączyć telewizor. Przecież Kościół katolicki organizuje białe tygodnie i wręcz apeluje o wstrzemięźliwość, jeśli chodzi o telewizję. Czy można powiedzieć, że jest to cynizm? Nie, trzeba się też umówić, że musimy się nauczyć tego, żeby przełączyć z jednego kanału na drugi. Naprawdę mamy wybór. Dlaczego nie dyskutujemy o innych propozycjach, o telewizjach komercyjnych, o tym, jak tam wygląda sytuacja, ba, dlaczego nie dyskutujemy o stanie telewizji edukacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście telewizja publiczna zbyt często, nader często goni za sensacją i staje się kalką telewizji komercyjnej. Niepotrzebnie ściga się z telewizją komercyjną. Powiedzmy sobie szczerze, jest to pościg za reklamami, chęć zarabiania pieniędzy i tu my powinniśmy uderzyć się w piersi, że my, Wysoka Izba, w tej kadencji nie potrafiliśmy rozwiązać problemu ściągalności abonamentu. Rząd też nie potrafił przedstawić nam dobrej propozycji. Było to takie odbijanie: Wysoka Izba, rząd, rząd obiecuje, Wysoka Izba, czas upływał. Przecież gdyby telewizja publiczna miała wystarczające podstawy do funkcjonowania, gdybyśmy ustalili i zagwarantowali jej dopływ pieniędzy z abonamentów, wtedy moglibyśmy ją rzetelnie rozliczać z jej misji. A tak słyszymy: ile abonamentu, tyle misji. I oczywiście nie zgadzamy się z tym, bo nie można przekładać pieniądzy na misje, prawda? Ale z drugiej strony nie możemy doprowadzać do takiej sytuacji, że telewizja będzie zdegradowana.</u>
          <u xml:id="u-368.7" who="#PoselPiotrGadzinowski">Tu pan poseł Markiewicz, którego szczególnie cenię, wieszczył, że telewizja za dwa lata może upaść. Chyba nie. No, jest to twór, który, jak to się mówi, chyba przeżyje nas, mimo...</u>
          <u xml:id="u-368.8" who="#GlosZSali">(Dinozaury wymarły.)</u>
          <u xml:id="u-368.9" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie pośle, to jest jak u Awerczenki, że faraonowie przez 2 tys. lat męczyli ludzi, ale sprawiedliwość ich dosięgła i system upadł. Ale wracajmy do tematu. Jeśli nie rozwiążemy problemu abonamentu telewizyjnego, to nie będziemy mieli prawa moralnego do osądzania w pełni telewizji. W tej chwili nasza telewizja przypomina takiego kundla - kundle są sympatyczne - bo jest to telewizja i publiczna, i komercyjna. I jest kwestia: w jakim stopniu publiczna, w jakim stopniu komercyjna. A z drugiej strony telewizja jest niestety cały czas bombardowana przez polityków. Politycy patrzą, jak są wykazywani. I gdybyśmy spojrzeli na jakiś wzorcowy program w telewizji, to polecam państwu program, który, niestety, może też jest to błąd telewizji, pojawia się rzadko: ˝Wydarzenia tygodnia˝, to jest program, gdzie wydarzeń nie komentują politycy, lecz dziennikarze, którzy są jasno określeni i są rzetelni; nie ma po prostu nierzetelności czy zafałszowania.</u>
          <u xml:id="u-368.10" who="#PoselPiotrGadzinowski">Kończąc: ukochana prawa strona - w przyszłym roku będziecie wybierać członków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, i wtedy rada, jak to się mówi, będzie wasza, potem zarząd będzie wasz, i oby nie było tak, że nagle wy pokochacie tę telewizję, której nie kochaliście, a my raptem ją znienawidzimy, bo to już nie będzie to. Oby naprawdę ta telewizja przetrwała i była rzetelna. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Czasu mało, używając języka piłkarskiego, muszę skrócić pole gry, i trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselTadeuszCymanski">A propos wypowiedzi. Tutaj poseł Gadzinowski, tak się pięknie zwracając w waszą stronę, powiedział, że my przesadzamy z rolą telewizji i tworzymy nawet, cytuję: złotego cielca. Zacytuję wypowiedź pewnego człowieka w książce ˝Telewizja. Zagrożenie demokracji˝. Otóż mówi on tak: Demokracja polega na poddaniu władzy politycznej określonej kontroli. Stanowi to jej istotę. W demokracji nie powinna istnieć żadna niekontrolowana władza polityczna. Telewizja stała się w naszych czasach kolosalną władzą. Być może największą ze wszystkich. Tak, jakby zastąpiła głos Boga. Będzie tak, dopóki my będziemy jej pozwalali na wszelkie nadużycia. Telewizja posiada w ramach demokracji zbyt wielką władzę. Żadna demokracja nie przetrwa, jeżeli nie położy się kresu tej wszechwładzy.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie pośle i szanowni państwo, to powiedział Karl Popper. I pytam: kto ma rację? Czy poseł Gadzinowski, czy Karl Popper. I nie dlatego, że Karl Popper był jedną z najwybitniejszych postaci minionego wieku, a poseł Gadzinowski jeszcze nie. Myślę, że jest to pytanie...</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Ale może będę, może będę...)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Możliwe, czego życzę. Tak więc nie spierajmy się.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę Państwa! Rola telewizji jest ogromna. Nie chciałbym powtarzać argumentów, skracam sprawę do kwestii zasadniczej. Chcę przypomnieć, że ta poprawka, która wraca jak bumerang w tej dyskusji, jednoznaczna i wyraźna, która mówiła i była zobowiązaniem nie do wyrażania poglądów, debaty, kamuflażu i odwracania kota ogonem, tylko do respektowania prawa, przeszła tu w Sejmie znakomitą większością głosów. Przy 400 głosujących tylko 13 posłów było przeciw. I stawiamy dzisiaj pytanie: czy wola parlamentu została uszanowana przez Krajową Radę i czy rzeczywiście możemy dzisiaj powiedzieć, że Krajowa Rada uczyniła i korzystała z tego co ma w ręku, żeby tę dyspozycję parlamentu wykonać. Jeśli ktoś uczciwy, mając minimum honoru, uważa, że tak, to bardzo proszę, oddaję mu tę resztkę czasu, niech to powie. Nie prowadźmy tutaj, proszę państwa, na tej sali, politycznych sporów, dyskusji. Racje się rozkładają, ale jeżeli chodzi o przemoc, okrucieństwo w mediach i dekadencję, nihilizm, arogancję, a także o zwykłe chamstwo, to ten problem w telewizji istnieje w nadmiarze, a Krajowa Rada w tych kwestiach niestety nie korzysta ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-370.6" who="#PoselTadeuszCymanski">Słuchałem z przerażeniem wypowiedzi pani poseł Katarasińskiej, która stwierdziła, że musimy dać szansę rodzicom, by mogli decydować o tym, co oglądać, a czego nie oglądać. Proszę państwa, tu nie ma ludzi przypadkowych. Czasami może się zdarzyć. To są zbyt inteligentne osoby. Pan, panie pośle, również, jako rzecznik prasowy SLD, doskonale wie o tym, że i konstytucja, i ustawa, i Konwencja Praw Dziecka, i zapisy europejskiego traktatu o telewizji nadgranicznej mówią wyraźnie o eliminacji, o ograniczaniu treści szkodliwych dla rozwoju fizycznego, psychicznego i uczuciowego dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-370.7" who="#GlosZSali">(Zgadzam się, owszem.)</u>
          <u xml:id="u-370.8" who="#PoselTadeuszCymanski">Dlaczego robicie nam wodę z mózgu, mówiąc, że chodzi o system ostrzegania? W konstytucji stwierdza się, że obywatel ma prawo żądać. My tu nie oceniamy Krajowej Rady rodziców i dziadków. Oceniamy Krajową Radę, która jest organem służebnym wobec państwa i ma obowiązek respektować poglądy. Wyobrażenie o wolności i niekryty, pokazywany często wstręt do zakazów, do kar, to wszystko naprawdę nie ma tu znaczenia dla oceny.</u>
          <u xml:id="u-370.9" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Panie pośle, proszę o czas.)</u>
          <u xml:id="u-370.10" who="#PoselTadeuszCymanski">Proszę mi nie przerywać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-370.11" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie marszałku, proszę mnie wziąć w obronę, niech mnie pan wybawi z ręki szyderców, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-370.12" who="#PoselPiotrGadzinowski">(Pan poseł powiedział, że odda mi swój czas.)</u>
          <u xml:id="u-370.13" who="#PoselTadeuszCymanski">Trochę wyczucia.</u>
          <u xml:id="u-370.14" who="#PoselTadeuszCymanski">Kończąc, powiem o problemie nadawców. Chcę zacytować wypowiedź pana Mariusza Waltera, jednego z baronów polskiej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-370.15" who="#PoselBogdanLewandowski">(Dlaczego barona?)</u>
          <u xml:id="u-370.16" who="#PoselTadeuszCymanski">To był komplement a propos barona. W debacie w redakcji ˝Rzeczpospolitej˝ powiedział on do redaktora Aleksandrowicza odnośnie do krytycznej oceny raportu, który przeszedł przez media w prasie i wywarł duży rezonans publiczny: Pana dziennikarzy martwi liczba trupów na minutę i liczba gwałtów, tudzież scen erotycznych - to coś dla pana - ostrych i słabych. Chcę powiedzieć, że już niedługo miliony Polaków za pośrednictwem platformy cyfrowej będą mogły oglądać dużo ostrzejsze rzeczy. Czy wtedy zrobicie raport o 260 stacjach, wśród których 70 pokazuje dwóch panów z jedną panią? Przy repertuarze wielu zagranicznych stacji my jesteśmy jak grzeczni chłopcy. Brońcie nas.</u>
          <u xml:id="u-370.17" who="#PoselTadeuszCymanski">Ładunek ironii, szyderstwa, niekłamanej pewności siebie zdumiewa i jednocześnie przeraża. Niestety, przykładów tak bezczelnych, cynicznych wypowiedzi ze strony nadawców jest więcej. Jeśli w kontekście tych słów mówimy o dialogu, o porozumieniu z nadawcami, o tym, że sankcje i kary nie spełniają swojej roli, że należy liczyć na samoograniczenie się nadawców, to doprawdy trudno się połapać, o co naprawdę chodzi. Czy naprawdę Krajowa Rada liczy w tym wypadku na jakiś cud? Ja wierzę w cuda. Cuda się zdarzają, ale nie na zawołanie. Myślę, że test będzie jutro w głosowaniu. Nie jest to problem tylko medialny. To jest problem autorytetu, tego, czy Wysoka Izba szanuje samą siebie, czy tu, na tej sali, mieszka sumienie narodu, czy też jest to królestwo obłudy. Powiedzmy to sobie wyraźnie.</u>
          <u xml:id="u-370.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.19" who="#PoselTadeuszCymanski"> To jest sprawa autorytetu parlamentu. Jeżeli sami nie będziemy siebie szanować, to inni nas nie uszanują.</u>
          <u xml:id="u-370.20" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(To prawda.)</u>
          <u xml:id="u-370.21" who="#PoselTadeuszCymanski">W tej sprawie argumenty są wyraźne. Opinia publiczna, autorytety, wszyscy podziwiają Andrzeja Wajdę. To nietuzinkowy facet, nie jakiś cienias. To jest postać wielkiego formatu, niedawno bohater narodowy. A może należałoby zapytać, co sądzi na temat roli pieniędzy w mediach, tego, jak na całym świecie są egzekwowane prawa, jeśli chodzi o nadawanie programów. Wszyscy oni są w szponach pieniędzy - oto jego wypowiedź na konferencji zorganizowanej przed kilkoma laty przez Krajową Radę. Cóż znaczą dla nas autorytety? A więc nauka jest za, autorytety są za, opinia publiczna - za i fakty odnośnie do prawa przemawiają za. I co będzie jutro? Kluby - w dyscyplinie - zmuszą wszystkich swoich posłów, żeby głosować i przegrać. To jest wstyd po prostu, to jest wstyd i tylko takie słowo w tym momencie może być użyte. Nie mogę powiedzieć więcej, bo czas bardzo jest ograniczony, chciałbym jednak, kończąc, wyraźnie powiedzieć, że w ten sposób jednocześnie odpowiemy, głosując nad sprawozdaniem Krajowej Rady. Nie głosujemy nad postawą rodziców, bo państwo jest dla obywateli, a nie obywatele dla państwa. I będziemy, tak jak nadawcy, bez serc, bez ducha, za to za wysoką oglądalnością. Jeśli odrzucimy to sprawozdanie, udowodnimy, że parlament sprawuje w Polsce rzeczywistą władzę w państwie, a siła pieniądza i wpływ medialnych gigantów podlegają rzeczywistej demokratycznej kontroli. Jeśli stanie się inaczej, będzie to oznaczało niestety to, co powiedziałem wcześniej. Jeśli kogoś moje słowa rażą, to proszę patrzeć, uwzględniać fakty i po prostu spojrzeć na to, co rzeczywiście ma miejsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-370.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-370.23" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Co prawda to prawda, one nie mogą razić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kasprzyka z Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselJacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Cymański pozwoli, że się odwołam do części jego wypowiedzi, w której apelował o wartości, mówił o autorytecie parlamentu, o służbie wobec społeczeństwa. Z przykrością i zażenowaniem muszę stwierdzić, że jeżeli weźmiemy dwie instytucje, polski parlament i telewizję, to niestety telewizja ma większe poparcie społeczne. To powinno w nas wszystkich budzić zażenowanie i zastanawiać, jeśli chodzi o tę krytykę.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Kaczor Donald ma większe.)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#PoselJacekKasprzyk">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Kaczor Donald ma większe.)</u>
          <u xml:id="u-372.4" who="#PoselJacekKasprzyk">Wie pan, może pan się z nim pościga. Tak że może przejdziemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-372.5" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Po co? Skończ pan, już późno.)</u>
          <u xml:id="u-372.6" who="#PoselJacekKasprzyk">Jeśli pan nie rozumie, to tym bardziej kaczor Donald będzie panu odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-372.7" who="#PoselJacekKasprzyk">Natomiast, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie chcę wypowiadać się o technicznym funkcjonowaniu telewizji, o aspekcie organizacyjnym - w zasadzie pan poseł Markiewicz był uprzejmy fachowo odnieść się tutaj do wielu rzeczy. Chciałbym jednak powiedzieć, że pan przewodniczący Komisji Rodziny był uprzejmy wypowiedzieć się w imieniu całej komisji, ale nie jest prawdą to, że akurat było to jednoznaczne stanowisko całej komisji - była to większość głosów. Natomiast jest pytanie, które zadawaliśmy w czasie prac naszej komisji, o to, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma być instytucją zastępującą w Polsce cenzurę. Należałoby określić kompetencje Krajowej Rady, zarządu, rady nadzorczej i wielu innych instytucji. Przecież w konstytucji zakazuje się oceny prewencyjnej, prowadzenia cenzury prewencyjnej w radiu i telewizji. Natomiast do czego to zmierza - takie właśnie ocenianie programów. Większą część dyskusji poświęcamy nie funkcjonowaniu tej instytucji, ale treściom programowym przekazywanym w mediach. Myślę, że nie tędy droga i nie ma po prostu takich możliwości. Dlatego też chętniej wysłuchałbym informacji dotyczącej ekonomicznych warunków funkcjonowania Rady, możliwości podejmowania decyzji, bo przecież zarzucamy tutaj przewodniczącemu Krajowej Rady, jak i samej Radzie, to, że w sposób ostry, zdecydowany nie karze finansowo. Natomiast instytucja prawa w wielu przypadkach jest niedoskonała, wielu rzeczy się nie precyzuje, a Krajowa Rada nie może zatrzymywać programów, ona dopiero może po fakcie wystąpić z wnioskiem o ukaranie. A więc rodzi się pytanie, czy w polskich mediach mamy wprowadzić cenzurę, czy też ograniczać negatywne zjawiska, ale niestety innymi metodami niż te, jakie przewiduje cenzura. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się panie i panowie do zadania pytań.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zadanie pytania pana posła Jerzego Feliksa Budnika z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PoselAntoniSzymanski">(Czy mogę sprostowanie do wypowiedzi pana posła Kasprzyka?)</u>
          <u xml:id="u-373.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselAntoniSzymanski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z tym, że pan poseł Kasprzyk powołał się na moją wypowiedź - nie powiedziałem, że cała Komisja Rodziny optowała za taką opinią, którą zaprezentowałem, tylko zdecydowana większość Komisji Rodziny. Oczywiście było kilka głosów przeciwnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Budnik, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Korzystam z okazji, jaką stwarza debata nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności, połączona z debatą nad informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji, by zadać przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panu Juliuszowi Braunowi dwa pytania w sprawach już nieraz przeze mnie w tej kadencji, także z tego miejsca, poruszanych.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Po pierwsze, chcę zapytać pana przewodniczącego o przyszłość regionalnych programów w lokalnych ośrodkach telewizji, które niezmiennie cieszą się dużą, śmiem twierdzić, że stale rosnącą popularnością u telewidzów, a coraz mniejszym zainteresowaniem kierownictw tych ośrodków. Mówię to na przykładzie znakomicie redagowanego programu kaszubskiego ˝Rodno Zemia˝, który emitowany jest przez Gdański Ośrodek Telewizji zaledwie raz w tygodniu w wymiarze raptem 20 minut. Program ten spełnia bardzo ważną rolę informacyjną i edukacyjną, przyczyniając się do popularyzacji i rozwoju kultury kaszubskiej w tym regionie. Jak już powiedziałem, ma on bardzo dużą oglądalność. Co z tego? Co jakiś czas pojawiają się spekulacje, że może on zostać z powodu braku środków, a więc ze względów oszczędnościowych, zdjęty z anteny. Dla kultury kaszubskiej, której ten program stał się ważną częścią, byłaby to niepowetowana strata. Czy nie uważa pan, panie przewodniczący, że tego typu programy, silnie osadzone w realiach danego regionu, utrwalające w sensie bardzo pozytywnym jego kulturową i społeczną tożsamość, powinny być traktowane priorytetowo? Moim zdaniem ich liczba i czas emitowania powinny się zwiększać, a nie zmniejszać. To głównie one powinny wypełniać tzw. ramówkę regionalnych ośrodków telewizyjnych. Tylko wtedy będzie ta telewizja rzeczywiście regionalna. Dodam, że niewiele lepiej jest w regionalnych rozgłośniach radiowych, one też powinny się stawać bardziej regionalne niż są obecnie. To przecież ich główna rola i wyróżnik.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">I drugie pytanie. Od ponad dwóch lat występuję o zainstalowanie w Wejherowie przekaźnika dla Radia Maryja. Z Ministerstwa Łączności od kilku miesięcy otrzymuję informacje, że częstotliwość dla Wejherowa została już przyznana, ale tak długo trwa jej uzgadnianie z państwami Morza Bałtyckiego. Dwa lata trwa uzgadnianie jednej częstotliwości. Czy to, panie przewodniczący, nie za długo i czy nie ma tu zaniedbań ze strony polskich agend odpowiedzialnych za uzgodnienia międzynarodowe - rozumiem, że konieczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, to są pytania, niech pan je szybciej precyzuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Tak, już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselJerzyFeliksBudnik">Pocieszające jest to, co powiedział pan przewodniczący o zatwierdzeniu przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji nowego podziału sieci Radia Maryja, dzięki czemu będzie ono mogło docierać do 90% polskich słuchaczy. Tyle tylko, że jest to w świetle doświadczeń wejherowskich nadal pobożne życzenie, a nie realna perspektywa. Pytam więc, panie przewodniczący, i tym pytaniem kończę: Co zamierza Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zrobić, by ten stan rzeczy zmienić? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Dąbrowski zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać kilka szczegółowych pytań związanych z przedłożonym Wysokiej Izbie sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zacznę od takich najprostszych.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselJozefDabrowski">Pierwsze: Jakie racje merytoryczne spowodowały, że zatrudnienie w gabinecie przewodniczącego wzrosło z 29 etatów (stan wykazany w sprawozdaniu za 1998 r.) do 39,33 (wykazane w sprawozdaniu za rok 1999), a zostało ograniczone w Departamencie Programowym i Monitoringu z 25,37 (stan w 1998 r., choć odnosił się on tylko wtedy do Departamentu Programowego) do 18,5 etatów w 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#PoselJozefDabrowski">Pytanie drugie: Czym naprawdę uzasadniony jest zdecydowany wzrost średniego miesięcznego wynagrodzenia członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w 1999 r. do poziomu 12 266 zł? Przypomnę, że w 1997 r. wynosiło ono 8009 zł, w 1998 r. - 9101 zł, a więc w porównaniu z rokiem ubiegłym jest to wzrost o 3165 zł. Czy to jest tylko efekt ubruttowienia?</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#PoselJozefDabrowski">Pytanie trzecie dotyczy bardzo ciekawej formuły informowania Wysokiej Izby o zasięgach terytorialnych i ludnościowych poszczególnych nadawców ogólnopolskich. Chciałbym uzyskać od pana przewodniczącego wyjaśnienie co do pewnej specyficznej matematyki, która się jawi w prezentowanych liczbach. Ale żeby to pytanie było dla pana przewodniczącego jasne, muszę przytoczyć kilka liczb. Otóż w swoim sprawozdaniu Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podaje, że Radio Maryja obejmuje swoim zasięgiem 54,8% terytorium i 50,7% według kryterium ludnościowego (te liczby dotyczą 1998 r.). W sprawozdaniu za rok 1999 czytamy, że zasięg monofoniczny wynosi 62,7% i 75,7%. Czyli w stosunku do roku ubiegłego nastąpił wzrost o 25%, jeśli chodzi o zasięg ludnościowy. Na str. 27 czytamy informację, że w roku sprawozdawczym zasięg ludnościowy programu wzrósł o ok. 2 mln potencjalnych odbiorców. Jeżeli więc w Polsce żyje 38 mln obywateli, to 100% pokrycia ludnościowego obejmowałoby 38 mln słuchaczy. Jak więc można wytłumaczyć fakt, że 25% wzrostu w zakresie zasięgu ludnościowego skutkuje tylko 2 mln radiosłuchaczy?</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#PoselJozefDabrowski">Czy to jest błąd, który dotyczy tylko Radia Maryja? Otóż nie. Czytamy, że w 1998 r. Radio Zet obejmowało swoim zasięgiem 79,9% terytorium i 90,5% ludności; co do 1999 r. niestety Krajowa Rada nie informuje Wysokiej Izby, jaki to jest zasięg terytorialny i ludnościowy, ale informuje, że w roku sprawozdawczym potencjalna liczba odbiorców wzrosła o 1,5 mln. Gdyby posługiwać się statystyką stosowaną w odniesieniu do Radia Maryja, wychodziłoby, że jest to wzrost o 18,75%, a więc po dodaniu tego do liczby 90,5% ludności, którą wyczytaliśmy w ubiegłorocznym sprawozdaniu, Radio Zet miałoby 110% pokrycia ludnościowego. Wydaje się to trochę dziwne, zwłaszcza że w dołączonym do sprawozdania dokumencie ˝Informacja o podstawowych problemach radiofonii i telewizji˝ czytamy, że obecnie obliczony procent pokrycia ludnościowego dla Radia Zet wynosi 82,1%.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#PoselJozefDabrowski">Panie Przewodniczący! Która z tych liczb jest prawdziwa? Czy ta z 1998 r. (90,5%), czy ta z obecnego sprawozdania (82,1%)? I jak to się ma do tego, że wzrost liczby potencjalnych słuchaczy Radia Zet o 1,5 mln zaowocował zmniejszeniem zasięgu ludnościowego z 90,5% do 82,1%? Chciałbym to w jakiś sposób zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#PoselJozefDabrowski">Dokładnie to samo dotyczy Radia RMF. Na str. 35 sprawozdania z ubiegłego roku czytamy, że zasięg terytorialny wynosi 85,9%, a zasięg ludnościowy - 79,3%. W tym roku czytamy, że Radio RMF zyskało 1250 tys. potencjalnych odbiorców. W ˝Informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji˝ czytamy, że ten poziom w roku bieżącym wynosi 89,7%, a w roku ubiegłym wynosił 79,3%. A więc w tym przypadku przyrost 1250 tys. radiosłuchaczy zaowocował wzrostem o 10,4%. W przypadku Radia Zet 1,5 mln to jest spadek, a w przypadku Radia RMF to jest wzrost. Chciałbym wiedzieć, dlaczego dane o pokryciu terytorialnym i ludnościowym Radia Zet i Radia RMF w tym sprawozdaniu zostały pominięte.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#PoselJozefDabrowski">W swoim wystąpieniu pan przewodniczący wielokrotnie podkreślał, jak specjalną troską otacza Radio Maryja. Brak jest danych, które pokazywałyby, jaki procent programów stereo i mono odnosi się do Radia Zet i Radia RMF i jak te wielkości można porównać do Radia Maryja. Bo o Radiu Maryja wiemy, że ma ponad 63% pokrycia monofonicznego, natomiast nie wiemy, jak to się odnosi do Radia Zet i Radia RMF. Kolejne pytanie dotyczy tego, że w okresie sprawozdawczym Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji podjęła dwie decyzje dotyczące stacji w Siedlcach, w Łosicach. Jedna dotyczyła Radia Maryja i przyznania jej mocy 10 W, ale w wyniku decyzji ministra łączności przyznano stacji moc 3kW, natomiast w tym samym czasie, właściwie miesiąc później, została wydana decyzja dotycząca Radia Zet, w której przyznano stacji Siedlce-Łosice - w tej samej miejscowości - 30 kW. W stosunku do Radia Maryja było uzasadnienie, że zwiększenie mocy z 3 do 10 kW nastąpi po przeprowadzeniu międzynarodowych uzgodnień. W stosunku do mocy stacji Radia Zet nie są więc potrzebne uzgodnienia międzynarodowe, bo sprawozdanie nic o tym nie mówi? Czy wzrost mocy zmniejsza zasięg i eliminuje problemy oraz potrzebę tych uzgodnień? Byłoby to, oczywiście, trochę dziwne z punktu widzenia praw fizyki, ale nie jest dziwne z punktu widzenia polityki względem Radia Maryja.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#PoselJozefDabrowski">I ostatnie pytanie, które dotyczy czegoś, co pojawiło się w sprawozdaniu i wywołuje, przynajmniej moje, dość duże zainteresowanie. Otóż, na stronie 37 jest napisane, że koncesje są niezbywalne, że nie ma możliwości bezpośredniego przejęcia ich przez inne podmioty. I w dalszej części czytamy, że jednak Krajowa Rada...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo proszę o przedstawienie pytań, bo to jest wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselJozefDabrowski">Krajowa Rada w siedmiu przypadkach wyraziła zgodę na zmianę przepisów koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PoselJozefDabrowski">Moje pytanie jest takie: Czy kupowanie stacji przez spółkę Agora SA, zakupy o charakterze lokalnym, są zgodne z akceptowaną przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zasadą, że istnieje tylko trzech nadawców ogólnopolskich? Czy taki monopol właścicielski jest zgodny z zasadą radia lokalnego, bo właśnie w tym sprawozdaniu Krajowa Rada pisze, że tylko od 8 do 10 procent czasu emisji ma charakter lokalny, pozostała część są to transmisje ze studia centralnego?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PoselJozefDabrowski">Jak tolerowanie podobnych praktyk ma się do głoszonych poglądów, że poza radiem publicznym i dwoma tylko ogólnopolskimi nadawcami nie ma możliwości tworzenia się de facto kolejnej ogólnopolskiej stacji? Dlaczego Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie odbiera koncesji upadającym spółkom i nie ogłasza nowego konkursu ofert? Czy to ma być nowy sposób działania Krajowej Rady, preferującej zamiast otwartego konkursu metody gry pod stołem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu i przedstawienie pytania panią poseł Annę Sobecką z Koła Poselskiego Porozumienia Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoselAnnaSobecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam trzy krótkie pytania. Chciałam spytać: Czy pan przewodniczący Juliusz Braun stojący na czele konstytucyjnego organu - Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - przewiduje wynagrodzenie krzywd dyskryminowanemu nadawcy, jakim jest Radio Maryja z powodu braku wypełnienia warunków koncesji przez ponad 6 lat od chwili przyznania ogólnopolskiej koncesji? Te przyznane 35 częstotliwości również nie załatwia sprawy i pan przewodniczący doskonale wie, że do spełnienia wymogów i uruchomienia stacji jeszcze daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#PoselAnnaSobecka">I drugie pytanie. Jak długo wypowiedzi pana będą należały do kategorii manipulacji i nieprawdy? Wyartykułowany ból z powodu niezrealizowania ludzkich zapotrzebowań nazywa pan obraźliwym komentarzem na łamach gazet. Czy nie stosuje pan zasady: kłam, kłam, a może coś zostanie?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#PoselAnnaSobecka">I trzecie pytanie: Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji wzięła pod uwagę demokratyzację abonamentu, za pomocą którego opłacane byłyby tylko media aprobowane przez społeczeństwo, a nie te, które lansują agresję i zdziczenie moralne? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Przewodniczący! Podczas dyskusji wiele razy posłowie wskazywali na przemoc w mediach. Podczas prac Komisji Rodziny m.in. otrzymaliśmy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o tym, a wynikało to z informacji policji, iż niektóre przestępstwa popełniane przez nieletnich są niejako lustrzanym odbiciem sekwencji filmowych w telewizji. To wtedy zostało uznane jako rozgrywka polityczna, że to jest niewłaściwe podejście itd.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoselAdamLozinski">Chciałem zapytać, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, czy pan jako przewodniczący, wykształcony człowiek, zna teorie naukowe, które przy pomocy pewnego warsztatu naukowego określają, że rzeczywiście wpływ mediów, jeżeli chodzi o widza i o przemoc, jest znaczny. Są to na przykład takie teorie: społeczna teoria uczenia się Bandury, teoria podekscytowania i podniecenia Zillmana, teorie nowych skojarzeń poznawczych Berkovitza, teoria skryptów poznawczych Housemanna czy hipoteza kultywacji Gerbnera. Chciałem zapytać, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji zna te badania naukowe? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Mam pytanie do pana przewodniczącego. Czy podziela pan pogląd, iż sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, koncentrując się na zagadnieniach koncesyjnych, prawnych, marginalizuje sprawy programowe oraz zagadnienia etyki mediów?</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoselJanChmielewski">Kolejne pytania. Czy ochrona pluralizmu w mediach według Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ma kończyć się na etapie przyznawania koncesji czy nie? Uważam, że jeżeli tak, to to jest sprzeczne z ustawą o radiofonii i telewizji, art. 6 ust. 2 pkt 5 i art. 18 ust. 1-3. Dlaczego w sprawozdaniu brak efektów monitoringu nadawanych programów? W sprawozdaniu mówi się tylko o kilku przypadkach naruszeń. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji została powołana, aby medialny ład tylko kreować czy też o niego dbać? Czy Rada nie powinna częściej odwoływać się do kar finansowych, aby dyscyplinować nadawców? Co Rada zrobi, aby szybciej reagować na skargi widzów? Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji świadomie utrzymuje iluzję poprawności programowej, aby nie przysparzać sobie dodatkowych kłopotów? Dlaczego mimo zapisów ustawowych w ustawie o radiofonii i telewizji, zwłaszcza w art. 21 ust. 2 pkt 6 i 7, gdzie mowa o służbie w umacnianiu rodziny, brak pozytywnych wzorców życia rodzinnego, bo zdecydowanie przeważa przemoc, patologia i różne dewiacje?</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoselJanChmielewski">Czy zgadza się pan przewodniczący, że głównym, niestety nierealizowanym zadaniem telewizji regionalnej jest promocja regionu, edukacja regionalna, promocja kultury regionalnej, kształtowanie gustów w zakresie kultury wyższej i działanie wspierające decentralizację państwa? Dlaczego zamiast telewizji regionalnej z prawdziwego zdarzenia mamy praktycznie program III Telewizji Polskiej o regionach, a w bardzo minimalnym zakresie o społecznościach lokalnych? Dlaczego czas produkcji własnej ośrodków regionalnych drastycznie spada do symbolicznej już czasem godziny, dwóch? I czy prawdą jest, że zgodnie z zamiarem, jaki jest wyrażony w sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ma się zamiar promować radio samorządowe, integrujące lokalne społeczności, a także ciekawe radia sformatowane, to znaczy skierowane do wyraźnie określonej publiczności, czerpiące środki nie tylko z reklam? Jaka jest realna szansa na realizację tego przedsięwzięcia? I oczywiście, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji celowo zwleka z wypełnianiem warunków koncesji dla Radia Maryja, dążąc świadomie do zniszczenia tej rozgłośni? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wronę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoselTadeuszWrona">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konieczne jest pewne określenie treści niesionych przez media publiczne. Media są przecież utrzymywane ze środków przymusowego abonamentu. Pragnę zapytać więc pana przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Dlaczego media publiczne, a w szczególności zaś telewizja publiczna za swoją publiczną misję uważa utrzymanie w Polsce systemu scentralizowanego? Dlaczego jest głównym i najważniejszym oponentem wprowadzania w naszym kraju decentralizacji życia publicznego? Dlaczego jest tak mała liczba audycji poświęconych sprawom samorządowym? Dlaczego są one skrywane i nadawane w najgorszych porach oglądalności? Dlaczego regułą jest zasada, że nie ma innej wartości niż centralizm, że tylko od dobrej lub złej woli władzy centralnej zależy rozwiązanie problemów przeciętnego człowieka? Dlaczego samorząd w telewizji traktowany jest jako złowroga siła, jako rodzaj prowincjonalnej mafii, przed którą broni interwencja oświeconego centrum? Dlaczego taka prawda wciskana jest ludziom w większości programów informacyjnych i publicystycznych Telewizji Polskiej? Dlaczego udział gmin i powiatów w realizowaniu reformy oświatowej prezentowany był poprzez pryzmat likwidowanych szkół? Dlaczego nie zdarzyło się przy tym, by telewizja próbowała zrozumieć racje samorządów? Zawsze był jeden schemat: społecznicy, nauczyciele, zatroskani rodzice, chroniący szkołę przed zakusami biurokratów gminnych. Dlaczego nawet w kwestii opieki społecznej, tej formy, gdy mamy setki dowodów skuteczności samorządów, nawet tutaj telewizja publiczna nie rezygnowała z dogmatu centralizmu? Dlaczego odkrywała telewizja przed oczami publiczności... Dlaczego dziennikarz z kamerą i wzruszony opowieścią urzędnik z centrum byli tymi, którzy rozwiązywali problemy, natomiast biedni nie mieli w naszym kraju szans na przeżycie? Dlaczego pomija się przy tym i lekceważy dorobek samorządów? Czy może dlatego, że nowatorska polityka społeczna, polityka prorodzinna gmin, pozytywne osiągnięcia samorządów w tworzeniu form edukacji, w rozbudowie infrastruktury cywilizacyjnej, w organizacji życia lokalnego nie są rzeczami medialnymi, czy dlatego, że gorzej sprzedają się telewidzom niż wizyta znanego polityka w mleczarni albo jakaś nasiadówka partyjna? Sądzę, że uwielbienie centralizmu widać w zmarnowaniu również szansy ośrodków regionalnych w Telewizji Polskiej. Dlaczego w imię bożka oglądalności formuła programów regionalnych została z godzin najlepszej oglądalności wyparta przez seriale brazylijskie? Mamy tutaj dwie rzeczywistości. Tę pierwszą tworzy wysiłek wielu samorządowców, ta pierwsza to pozytywne zmiany zachodzące w tysiącu gmin, kształtowanie postaw patriotyzmu lokalnego, odkrywanie znaczenia małych ojczyzn. I druga rzeczywistość, którą prezentuje Telewizja Polska, rzeczywistość, w której istnieje centrum i dzikie pola, które trzeba oświecić, wychować i przekształcić. Spytam więc pana przewodniczącego, która z tych rzeczywistości jego zdaniem jest prawdziwa. Jak można dopuszczać do poświęcenia prawdy na ołtarzu ideologii, żeby tak poniżać społeczeństwo, odmawiając mu podmiotowości? I ostatnie pytanie. Jak pan przewodniczący widzi przyszłość Programu Drugiego Polskiego Radia, a w szczególności nadawanie w radiu publicznym muzyki poważnej? Czy kultura przegra tutaj z biurokracją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Gadzinowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie, albowiem pan poseł Cymański obiecywał, że da swoim adwersarzom czas, oczywiście słowa nie dotrzymał. Otóż dlatego chciałbym zadać pytanie panu...</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#PoselTadeuszCymanski">(To była figura retoryczna.)</u>
          <u xml:id="u-393.2" who="#PoselPiotrGadzinowski">Pan coś buczy, panie pośle, czy ma pan taką śmiechawkę, jakby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, to nie jest pytanie w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Właśnie, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dlatego bardzo proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie marszałku, chciałbym mieć szansę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">...by móc w sposób spokojny dokończyć pytanie, a słyszę jakieś buczenie czy śmiechawki z prawej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">(Pan ma jakieś omamy słuchowe, to trzeba leczyć)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Panie pośle, pan się zachowuje tak, jakby pan wrócił z wesela pani Sylwii Pusz, która...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju. Proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">Może więc dokończę pytanie. Panie marszałku, czy mogę już dokończyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PoselPiotrGadzinowski">A więc chciałbym zapytać pana przewodniczącego, jak przedstawiają się relacje między przemocą w telewizji publicznej a przemocą w telewizjach komercyjnych. Jak przedstawia się struktura i jakie są relacje kar nałożonych przez Krajową Radę za programy zawierające nieuzasadnioną przemoc w telewizjach komercyjnych i telewizji publicznej? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Cymańskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam do pana przewodniczącego następujące cztery pytania.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie pierwsze. Czy jest tajemnicą Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jaki był rozkład i kto jak głosował w sprawie filmu ˝Balanga˝? Trzeba oddać sprawiedliwość, że były podejmowane próby i z tego, co mi wiadomo, właśnie pan przewodniczący był wnioskodawcą, aby w tym przypadku z uwagi na drastyczne sceny w filmie zastosować karę na podstawie art. 18 ustawy i wniosek pana przewodniczącego przepadł w głosowaniu. Pytam i jeżeli jest to możliwe, prosiłbym o odpowiedź, jeżeli nie, też będę usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#PoselTadeuszCymanski">Pytanie następne, jest ono bardzo konkretne. Ustawodawca w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, bodajże w art. 53, bardzo precyzyjnie określa zasady i ustala górne progi karania finansowego, dodając nawet, że kary te mają być z dochodu po opodatkowaniu. Chciałbym spytać, jak to wygląda obecnie. Czy pan przewodniczący mógłby powiedzieć, o jakie wielkości chodzi, bo tam jest do 50% opłaty za częstotliwość, a w przypadku nadawców, którzy nie korzystają z częstotliwości, do 10% przychodu z poprzedniego roku podatkowego? Stawiam tezę, że kary, które są stosowane, nie dość, że stosowane są bardzo rzadko, to ich dolegliwość, a to jest istotą każdej kary, funkcja odstraszająca jest niewspółmiernie niska do wymiaru, który może zastosować pan przewodniczący. Chciałbym o to spytać, zestawić wielkości, które zostały zastosowane. One mogą robić wielkie wrażenie na emerycie, który ma kilkaset złotych, natomiast nie np. na panu Solorzu. Co to jest za kara w wysokości 30 tys.? Nie chcę tego rozwijać, pytam, jakie są górne granice i relacje do kar, które miały już zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-407.3" who="#PoselTadeuszCymanski">Kolejne pytanie, dotyczące brzmienia tego artykułu w kontekście całej dyskusji, która się toczyła i budziła różne reakcje. Ponawiam to i bardzo mocno podkreślam, zresztą chcę się podeprzeć wypowiedziami i pismem, które otrzymała sejmowa Komisja Rodziny od pana przewodniczącego na temat pozamaterialnych środków pomocy rodzinie. Chodzi mianowicie o to, że wprowadzanie i wdrażanie programu ˝Przyjazne media˝ już samo w sobie nosiło pewną wątpliwość i pan przewodniczący był uprzejmy w piśmie do sejmowej Komisji Rodziny wyraźnie podkreślić, że zwrócił uwagę nadawcom, iż owszem, ˝Przyjazne media˝ - tak, ale z bezwzględnym respektowaniem zapisów art. 18. Co to znaczy? Artykuł mówi, że przed godz. 23 nie mogą być emitowane treści szkodliwe. Jak to się ma do znaczków, co to właściwie oznacza? Jeżeli ustawa mówi wyraźnie, że między godz. 6 rano a godz. 23, w czasie ochronnym nie mogą być emitowane treści, które mogą szkodzić, to co oznacza w tym momencie ostrzeżenie, przecież to jest de facto łamanie prawa. Rozumiem dyskusje nad nieostrym stwierdzeniem treść szkodliwa, tu można dyskutować, ale o tym, że jest czerwony znak, że jest duża ilość ostrych scen... Chodzi mi o tę relację w kontekście brzmienia art. 18.</u>
          <u xml:id="u-407.4" who="#PoselTadeuszCymanski">Ostatnie pytanie jest może dość osobiste, ale to jest echo i pokłosie książki pani Ewy Braun-Dałkowskiej. Chciałbym spytać pana przewodniczącego, bo skądinąd znane mi są przypadki pana interwencji w przeszłości, zwłaszcza dotyczących pewnych reklam, dał się pan poznać jako osoba zaangażowana w walkę z tymi zjawiskami, a funkcja na pewno nie zmienia człowieka aż tak bardzo, chciałbym więc spytać nawiązując do książki pani profesor. Czytamy w niej, że wielokrotne oglądanie sceny przemocy i krzywdy, początkowo wzruszające, z czasem staje się coraz bardziej obojętne, następuje desensytyzacja - naukowe określenie obniżania progu ludzkiej wrażliwości - a więc zobojętnienie na tego typu sceny, które muszą być coraz bardziej wstrząsające, aby wywołać reakcje. Tak więc w wyniku częstego oglądania obrazów przemocy widzowie nie tylko stają się przekonani o jej normalności, ale reagują na nią obojętnie. Dzieci oglądające programy telewizyjne nasycone agresją stają się obojętne wobec przemocy w życiu codziennym i nie mają poczucia winy przy własnych agresywnych zachowaniach. Odwołuję się do materiałów prewencji Komendy Głównej, sądowniczych i innych. Coraz częściej opinią wstrząsają nie tyle zbrodnie, ile postawa sprawców, a więc kompletny brak reakcji, brak wyrzutów sumienia. Oprawców trzeba na sali sądowej zmuszać do tego, adwokaci ich namawiają, żeby wycedzili do rodziców ofiary słowo: przepraszam; to cyborg, golem, kompletny brak reakcji.</u>
          <u xml:id="u-407.5" who="#PoselTadeuszCymanski">Czy pan, panie przewodniczący, i członkowie Krajowej Rady, wiedząc o tym, że obecność przemocy, nie spierajmy się tu o skalę, jest duża i że, w świetle badań naukowych, zweryfikowanych i dowiedzionych, wpływa ona na wielu młodych ludzi, niszczy ich, nie ma, tu już nie chodzi o odpowiedzialność prawną i czy Krajowa Rada będzie oceniona tak czy inaczej, wątpliwości, nie chcę tego nazwać mocniej - wyrzutów sumienia? Jak się czujecie? Czy nie macie świadomości, że wasza bierność, obojętność i niekorzystanie z ostrych restrykcji, do czego nie macie przekonania, przynosi smutny, gorzki, często straszliwy plon? Później są milczące marsze przeciw przemocy, kiedy młody człowiek ginie z ręki człowieka jeszcze młodszego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-407.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tomasza Kamińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana przewodniczącego Brauna, pytanie, które, nie wiem, czy będzie osobiste, ale będzie dotyczyło jego działalności i kulisów, w jakich został powołany na stanowisko szefa Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, choć nie tylko. Moje pytanie brzmi: Czy czuje się pan, panie przewodniczący, forpocztą tej koalicji, która, jak się zdaje, tworzy się na tej sali, koalicji między SLD i Unią Wolności? Czy uważa pan, że jest pan pierwszym sztandarowym, pierwszą falangą nowej koalicji SLD i Unia Wolności, bo został pan wybrany na stanowisko przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji głosami Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Wolności? Czy w związku z tym pana bierność wobec upolityczniania telewizji publicznej w Polsce jest długiem, który spłaca pan Sojuszowi Lewicy Demokratycznej? Jak pan, panie przewodniczący, zareagował na to, że szef jednej z rozgłośni publicznych, pan Antoni Styrczula, zapisał się, mówił o tym głośno, do Sojuszu Lewicy Demokratycznej? Jaka była pana, i Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, reakcja na ten niesłychany w demokratycznym świecie akt upartyjniania opłacanych z pieniędzy wszystkich obywateli Rzeczypospolitej rozgłośni publicznych? Wreszcie, jak się pan czuje, panie przewodniczący, jako telewidz oglądający Wiadomości telewizyjne, gdy jest pan konfrontowany z wyjątkowo nierzetelnym sprawozdawaniem życia publicznego i politycznego w naszym kraju? Jak się pan czuje, kiedy pan widzi, że imprezy polityczne jednej partii, nawet jeżeli są imprezami rangi powiatowej, są sprawozdawane w głównym wydaniu Wiadomości telewizyjnych, kiedy imprezy innej partii, mimo że jest to partia rządząca, są pomijane bądź też przedstawiane w sposób wyjątkowo tendencyjny?</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji prowadzi monitoring - z tego, co wiem, tak się dzieje - tego, w jakim czasie poszczególne partie polityczne są prezentowane w programach informacyjnych i czy mógłby nam pan powiedzieć, jaka jest proporcja, jeśli chodzi o przedstawianie na przykład działalności Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Unii Wolności, Akcji Wyborczej Solidarność i jakie są proporcje w przedstawianiu aktywności publicznej pana prezydenta Rzeczypospolitej i na przykład pana premiera Rzeczypospolitej? Czy tego typu monitoring w głównych wydaniach Wiadomości jest prowadzony?</u>
          <u xml:id="u-409.2" who="#PoselMichalTomaszKaminski">Ostatnie pytanie: Jak się pan czuje, kiedy do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji docierają listy tysięcy zrozpaczonych biernością Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji słuchaczy Radia Maryja? Pytanie brzmi: Kiedy skończy się dyskryminacja Radia Maryja przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji i popieranie mediów liberalnych? Czy dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - to jest kolejne moje pytanie - istnieje znak równości pomiędzy taką rozgłośnią, jak Radio Maryja, rozgłośnią, która promuje prawdę, patriotyzm, miłość bliźniego, a rozgłośniami, które promują demoralizację, które zohydzają tradycyjne wartości. Czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji musi uprzywilejowywać te drugie rozgłośnie kosztem Radia Maryja, kosztem tego, czego chce duża część słuchaczy i obywateli Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-409.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna, wynikające ze sprawozdania KRRiT z rocznej działalności (druk nr 1805).</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Powtórzę pytanie za stenogramem z 25. posiedzenia Sejmu w dniu 23 lipca 1998 r., z debaty nad analogicznym sprawozdaniem za 1997 r.: Kiedy nastąpi zamieszczenie w tygodniowych informacjach o programach telewizji w prasie wydzielonej informacji o planowanych w danym tygodniu ważniejszych transmisjach debat sejmowych, tematycznie, aby nasi wyborcy w sposób planowy wśród wielu innych spraw i obowiązków mogli przewidzieć wolny czas na pośrednie uczestniczenie w tychże debatach?</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Czy pan prezes zapoznał się z obszerną odpowiedzią na piśmie, jakiej mi wówczas udzielono, i zawartymi w niej obietnicami, z których mimo upływu dwóch lat nic konstruktywnego nie wynikło? Czy oprócz ustnej odpowiedzi mogę spodziewać się odpowiedzi na piśmie w tej sprawie, jednej z decydujących o randze tego parlamentu, który akceptuje już tylko 20% społeczeństwa, co jest skutkiem m.in. szukania sensacyjek z sali obrad, a nie rzetelnej pracy posłów? I czy w związku z tym pan prezes, który przecież był posłem tego parlamentu, jednym z najrzetelniejszych, którego niezwykle szanowałem i szanuję, nie uważa, że najwyższy czas tę formę zmienić? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-411.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-412.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Korpaka z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoselJozefKorpak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie dyskusji nad sprawozdaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji przewijało się wypowiadane przez posłów SLD stwierdzenie następującej treści: Tyle kultury, edukacji i wychowania w radiu i telewizji, ile wpływów z abonamentu. W związku z tym stwierdzeniem chciałbym panu przewodniczącemu zadać pytanie: Czy rzeczywiście w telewizji publicznej wartości moralne, upowszechnianie kultury, wychowanie dzieci i młodzieży można i należy przeliczać na brzęczące monety? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tyczkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoselAntoniTyczka">Panie Marszałku! Mam trzy krótkie pytania do pana przewodniczącego. Pierwsze: Kiedy według pana przewodniczącego będą spełnione wszystkie istotne warunki określone w koncesji przyznanej Radiu Maryja? Drugie: Jakie są według pana przewodniczącego najistotniejsze powody, które uniemożliwiają pełną realizację warunków określonych w przyznanej koncesji? I pytanie trzecie: Na czym polega na dziś misja obywatelska Polskiego Radia SA i Telewizji Polskiej SA? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-416.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji pana Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zarówno w debacie, jak i w długiej serii pytań podniesiono bardzo wiele kwestii, z których każda często mogłaby stanowić temat odrębnej debaty zarówno w parlamencie, jak i debaty o charakterze sporu cywilizacyjnego - choćby ostatnie pytanie o to, na czym polega misja mediów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Niedawno kilkudziesięciu przedstawicieli wszystkich rządów europejskich na konferencji w Krakowie przez dwa dni zastanawiało się właśnie nad odpowiedzią na pytanie, jak w obecnej sytuacji media publiczne powinny realizować swoją misję i czy, jak pan poseł słusznie zapytał, problemy wychowania, kultury można przeliczać na pieniądze. Z jednej strony można powiedzieć: nie, ale z drugiej strony tak to już jest, że aby wyemitować program telewizyjny, trzeba mieć pieniądze. I stąd tak ważny jest problem zasad finansowania telewizji publicznej. Ale zaczynając może od spraw zgłoszonych w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-417.2" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Ta doroczna debata ma dwa punkty wyjścia, jeśli tak można powiedzieć, jeden to jest sprawozdanie Krajowej Rady z rocznego okresu działalności i właśnie ono podlega ocenie Wysokiej Izby, Sejm może je przyjąć bądź odrzucić. Krajowa Rada natomiast przedstawia również drugi dokument - informację o podstawowych problemach. Przedstawia ten dokument zgodnie z intencją ustawodawcy po to, aby stworzyć warunki do publicznej debaty o tym, co dzieje się w radiofonii i telewizji. I to nie jest tak, że dla Krajowej Rady najważniejszą sprawą jest wybór prezesa mediów publicznych, jak twierdzi pan poseł Olszewski. To pokazuje pewną fałszywą optykę, bo pan poseł Olszewski w ogóle nie doczytał, przepraszam, ustawy. Krajowa Rada nie wybiera ani prezesów, ani zarządów mediów publicznych. Natomiast rzeczywiście często nasza działalność postrzegana jest wyłącznie przez pryzmat decyzji personalnych, zwłaszcza tych, które wcale nie przez Krajową Radę są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-417.3" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pan marszałek Zych bardzo słusznie zwraca uwagę, iż od kilku lat w sprawozdaniu Krajowej Rady pojawiają się te same problemy. I to jest prawda. Myślę, że dopóki media publiczne i komercyjne będą funkcjonować mniej więcej w takim modelu, jaki istnieje dziś nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, to te same problemy będą wciąż tematem dyskusji. Wciąż tematem dyskusji będzie sposób funkcjonowania jednych i drugich mediów, to, w jaki sposób media kształtują tożsamość kulturalną współczesnego społeczeństwa, wciąż będzie powtarzać się pytanie o oddziaływanie mediów na tych najbardziej wrażliwych widzów, dzieci i młodzież, o to, na ile media stanowią odbicie zjawisk współczesnej cywilizacji, na ile zaś te zjawiska współczesnej cywilizacji współkształtują. I myślę, że w dzisiejszej debacie w pewnym zakresie właśnie te tematy były podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-417.4" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Czy sprawa upolitycznienia mediów publicznychczy przeciwdziałania temu zjawisku jest przedmiotem działań Krajowej Rady? Myślę, że przede wszystkim jest to temat zarówno dla Wysokiej Izby, jak i w ogóle dla elit politycznych w naszym kraju. Myślę też, że nazbyt apokaliptyczny obraz zarysował tu pan poseł Kamiński, który wyciągnął bardzo daleko idące wnioski z faktu, że z panem posłem Urbańczykiem, z którym przez wiele lat pracowałem w jednej komisji sejmowej, przywitałem się, jak to w kulturze europejskiej jest przyjęte, przez podanie ręki. Sądzę, że zbyt daleko idące wnioski pan poseł z tego wyciągnął. Zapytałbym, jakie wnioski należałoby wyciągnąć z faktu bardzo serdecznego przywitania, które nastąpiło tutaj, i to na środku sali, pomiędzy panem posłem Markiewiczem i panem posłem Urbańczykiem. Czy to też należy interpretować jako powstawanie jakichś koalicji?</u>
          <u xml:id="u-417.5" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Sprawa komercjalizacji mediów publicznych pojawiała się w wielu wypowiedziach i w wielu pytaniach. Myślę, że bardzo istotnego sformułowania użyła pani poseł Śledzińska-Katarasińska, mówiąc o przekroczeniu bariery bezpieczeństwa. Krajowa Rada także w okresie, kiedy jeszcze nie byłem jej członkiem, przed kilku laty, w dokumencie poświęconym mediom publicznym zwracała uwagę właśnie na przekroczenie tej granicy bezpieczeństwa. Zbyt duże uzależnienie mediów publicznych od dochodów z rynku - zwłaszcza w telewizji mamy z tym do czynienia - wywołuje zjawisko komercjalizacji. Dość powszechnie natomiast przyjęte jest w Europie rozumowanie, że pewien udział dochodów z rynku jest uzasadniony, bo wymusza z kolei reakcje na zainteresowanie widzów i słuchaczy. I stąd tak ważne jest opracowanie nowych mechanizmów - myślę, że to należy w tych kategoriach traktować: nie tyle doskonalenie istniejących, ile opracowywanie nowych - finansowania przez media publiczne ich publicznych zadań.</u>
          <u xml:id="u-417.6" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Nie tak dawno powstał raport - mówiłem o tym przy jakiejś okazji w Wysokiej Izbie - opracowany przez grupę ekspertów powołanych przez Radę Europy; w jego przygotowaniu uczestniczył również pan przewodniczący Sulik. W raporcie tym zwraca się uwagę na konieczność wydzielenia w jakiś sposób w budżetach mediów publicznych tych zadań, które powinny być w całości bądź w istotnej części finansowane ze środków publicznych, także ze względu na czystość konkurencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-417.7" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pan poseł Markiewicz zarysował też tutaj obraz katastrofy - degeneracji, jak powiedział - która nastąpiła w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji po jego odejściu. Niezmiernie cenię dorobek pana przewodniczącego Markiewicza, ale nie sądzę, by taka katastrofa nastąpiła. Były tam bardzo liczne pytania, bardzo liczne zarzuty, każdy z nich może stanowić temat sporu prawnego, np. kwestia udzielenia koncesji dla Telewizji Polskiej SA na program ˝Aktualności˝. Otóż, jak pan poseł zapewne wie, bo przecież rozmawialiśmy na ten temat, istnieją ekspertyzy bardzo poważnych prawników, także tych, którzy współpracowali z nami - a obaj uczestniczyliśmy w pracy nad ustawą - czyli tych samych prawników, którzy pracowali nad ustawą o radiofonii i telewizji, i ci prawnicy stwierdzają, że jest to postępowanie prawidłowe. Są inni prawnicy, którzy twierdzą, że nie jest prawidłowe. Ale nie można powiedzieć, że Krajowa Rada uczyniła cokolwiek bezprawnie czy nielegalnie. Krajowa Rada zasięgnęła opinii poważnych ekspertów i podjęła decyzję wedle swojej najlepszej wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-417.8" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Czy należy dążyć do tego, by telewizja publiczna stała się programem niszowym, który nie rywalizuje z programami komercyjnymi? Z punktu widzenia interesu nadawców komercyjnych jest to uzasadnione. Myślę, i taka też jest opinia bardzo wielu krajów europejskich, że wycofanie się telewizji publicznej z konkurencji na rynku mediów nie byłoby korzystne właśnie z tych względów, o których państwo tutaj tak często mówili, bo wtedy te programy, które z punktu widzenia interesu publicznego są ważne, już w punkcie wyjścia miałyby szansę dotarcia zaledwie do 2, 3, 5% widzów, a tak mają przynajmniej większą szansę.</u>
          <u xml:id="u-417.9" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Że telewizja powinna lepiej funkcjonować to zupełnie inny temat.</u>
          <u xml:id="u-417.10" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Działanie wobec nadawców zlokalizowanych. Bardzo się cieszę, że Sejm po staraniach Krajowej Rady trwających wiele miesięcy, nawet lat, zdecydował się właśnie dziś na upoważnienie prezydenta do ratyfikacji znowelizowanej konwencji o telewizji transgranicznej, bo właśnie to pozwala nam rozpocząć procedury, choć nie są to procedury łatwe, przeciwdziałania aktywności nadawców zdelokalizowanych, którzy w tym celu umieszczają się za granicą, by omijać polski system prawny. Ale jak wiadomo konwencja o telewizji transgranicznej upoważnia do wprowadzenia do polskiej sieci kablowej tych nadawców, którzy posiadają legalne koncesje w kraju nadawania, w europejskim kraju nadawania.</u>
          <u xml:id="u-417.11" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pojawiała się tutaj wielokrotnie sprawa możliwości wyboru. Myślę, że wciąż jeszcze wszyscy mamy w pamięci sytuację, kiedy istniały dwa programy w Telewizji Polskiej i jak pierwszy program oglądało 20% widzów, to drugi oglądało 80%, bo nikt inny nie nadawał, reszta mogła wyłączyć telewizory. Natomiast w tej chwili żaden program telewizji nie ma oglądalności większej niż kilkanaście procent. Sytuacje, w których więcej niż 30% obywateli ogląda jakiś program, zdarzają się kilka razy w roku. To są takie wydarzenia, jak wizyta Ojca Świętego, czy z zupełnie innej kategorii, ale z punktu widzenia oglądalności patrząc na to, nie wiem, jak będzie - finał mistrzostw Europy w piłce nożnej. To są jedyne momenty, kiedy przed ekranami gromadzi się więcej niż 30% potencjalnej widowni. I trzeba pamiętać, że także dzięki decyzjom Krajowej Rady ta sfera możliwości wyboru się poszerza. Telewizja Niepokalanów obecna jest w tej chwili właściwie we wszystkich sieciach kablowych, a jej możliwość dotarcia za pośrednictwem sieci naziemnych jeszcze niezbyt szeroka - kilkanaście procent - jest niewykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-417.12" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Od razu może w związku z tym odniosę się do spraw związanych z Radiem Maryja. Chciałbym, jakby nie analizując, bo mówiłem o tym także z tego miejsca, zdarzeń z przeszłości, wyraźnie jeszcze raz powiedzieć, jak sytuacja wygląda dziś. Otóż dziś sytuacja jest taka, że projekt optymalizacji sieci, który został wykonany przez Ministerstwo Łączności, przez Instytut Łączności, potem przyjęty przez Ministerstwo Łączności w listopadzie, ten projekt, który zyskał pełną aprobatę dyrekcji Radia Maryja, został jeszcze we współpracy z ekspertami Radia Maryja i z kierownictwem tej stacji zmodyfikowany i w całości na etapie uchwał Krajowej Rady zrealizowany. Nie ma już ani jednej częstotliwości ujętej w planie sieci, która uchwałą Krajowej Rady nie byłaby przyznana Radiu Maryja. Wszystkie te częstotliwości w tej chwili oczekują wyłącznie na wymagane przez prawo postanowienie techniczne ministra łączności. Byłem pytany, kiedy decyzje będą wydane. Mogę powiedzieć, że natychmiast po otrzymaniu od ministra łączności postanowienia o uzgodnieniu warunków technicznych podpiszę tę decyzję, każdą decyzję. Krajowa Rada nie ma tu już nic więcej do zrobienia jako organ kolegialny. Przewodniczący ma prawo i obowiązek - a deklaruję, że wykonam go bez żadnej zwłoki - po prostu podpisania decyzji. Tak że sprawa jest na etapie prac Krajowej Rady zakończona.</u>
          <u xml:id="u-417.13" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Sprawa jeszcze jedna, ogólniejsza - później chciałbym przejść do pytań szczegółowych, które nie zmieściły się w tej ogólniejszej odpowiedzi - skuteczności działań Krajowej Rady. Są takie kraje, gdzie ciała podobne do naszej Krajowej Rady z natury rzeczy w ogóle nie mają uprawnień egzekucji. Ciała takie powoływane są wyłącznie po to, żeby formułować opinię, po to, by opinia publiczna z kolei mogła za pomocą innych mechanizmów egzekwować te decyzje wobec nadawców. W Polsce przyjęto model, w którym Krajowa Rada może wydawać decyzje i te decyzje egzekwować lub starać się egzekwować. Ale oczywiście jest bardzo szerokie pole, gdzie trudno zdefiniować granice. Tam gdzie granice można zdefiniować, staramy się podejmować decyzje o różnym charakterze. Mogą to być w skrajnym przypadku kary i, jak powiedziałem, pierwsze kary udało się wyegzekwować, choć nadawcy w pierwszym działaniu odwołali się do sądu, twierdząc, że nic złego nie zrobili. To, że właśnie w drodze ugody udało się wyegzekwować karę, oznacza, że nadawcy przestali kwestionować fakt naruszenia prawa. Myślę, że jak na punkt wyjścia jest to bardzo ważne, bo dokonaliśmy tego pierwszego kroku.</u>
          <u xml:id="u-417.14" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pan poseł się uśmiecha, ale przez dwa lata sprawa leżała w sądzie. Nikt nie ośmielił się - powiem tak - podjąć rozstrzygnięcia. Udało się w tych precedensowych sprawach doprowadzić do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-417.15" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Czy kary są wysokie? Niedawno Krajowa Rada wydała decyzję o kolejnej karze dla nadawcy Polskie Media, dla TV4. Kara wynosi 100 tys. zł. Powiem szczerze, że nie pamiętam w tej chwili wysokości kar, które były poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-417.16" who="#GlosZSali">(Chodzi o częstotliwość.)</u>
          <u xml:id="u-417.17" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Opłata za częstotliwość jest uzależniona od zasięgu działania nadawcy. Nie potrafię tu odpowiedzieć, przygotuję panu posłowi odpowiedź na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-417.18" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">I kwestia oceny, czy samoregulacja jest rozwiązaniem dobrym. Doświadczenia europejskie wskazują, że każda regulacja musi iść w parze z samoregulacją, w tej wrażliwej i mało wymiernej dziedzinie. Na niedawnej konferencji, zorganizowanym po raz pierwszy światowym szczycie ciał regulujących, jak to się nazywa w pewnym żargonie, bez przerwy odmieniane były przez wszystkie przypadki - w tych językach, gdzie są przypadki - właśnie pojęcia ˝regulacja˝, ˝samoregulacja˝ i - po polsku nie ma dobrego słowa - ˝współregulacja˝, ˝koregulacja˝, tzn. że tu musi istnieć współdziałanie zainteresowanych i ciała regulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-417.19" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pan poseł Cymański cytował tutaj książkę Poppera. To oczywiście jest bardzo ważne stwierdzenie, tylko że odnosi się ono w ogóle do współczesnej cywilizacji. Przecież Popper nie o Polsce pisał tę książkę. A ja mam troszkę takie wrażenie, że krytyczne opinie dotyczące kierunków rozwoju współczesnej cywilizacji państwo bardzo precyzyjnie adresują do Krajowej Rady i mówią: no, skoro jest tak źle, to trzeba odmówić skwitowania Krajowej Radzie. Przepraszam, ale troszkę to tak wygląda. Pan Mariusz Walter, jeden z baronów - tak! - polskiego rynku, zapewne sam się potrafi bronić, ale muszę powiedzieć, że zwrócił uwagę, może w drastycznej formie, na zjawisko, które znowu jest faktem, i nie ma się co obrażać ani na Waltera, ani na fakty. Programy z całego świata w sposób nieuchronny, ze względów technicznych, będą w Polsce dostępne dla każdego, kto ma antenę satelitarną bądź gniazdko telewizji kablowej. Wszyscy - jak mówi Wajda - są w szponach pieniędzy, i nawet jeśli odmówią państwo jutro skwitowania Krajowej Radzie, to tego państwo nie zmienią w skali ogólnoświatowej.</u>
          <u xml:id="u-417.20" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Czy natomiast - i to jest pytanie ważne - Krajowa Rada robi wszystko, co może? Powiem: pewnie nie wszystko, ale na miarę możliwości stara się podejmować działania. Przypomnę: raport o edukacji medialnej, na którego podstawie przygotujemy wkrótce konferencję dotyczącą właśnie edukacji medialnej. Pan poseł posługiwał się książką, która jest mi oczywiście znana, inny z panów posłów przedstawił długą listę teorii psychologicznych - nie wszystkie są mi znane, ale na szczęśce Krajowa Rada korzysta z pomocy ekspertów. To będzie właśnie konferencja na temat efektów psychologicznych, nie tylko programów, ale także gier komputerowych, które stają się elementem oferty nadawcy. My dzisiaj mówiliśmy tu wyłącznie o programie w tradycyjnym rozumieniu tego słowa. Przełączając pilotem kanały, których już setki można często w polskim domu odbierać, napotykamy także na programy - to nie jest program zgodnie z ustawową definicją, ale jest to program, bo jest to coś, co znajdujemy na ekranie - składające się z gier komputerowych. Mechanizm psychologiczny tego jest bardzo ważny. I znowu pojawia się pytanie, na ile tu możemy ingerować. Myślę, że wywołaliśmy tą konferencją falę szerokiej dyskusji prasowej, udało się nam pomóc w postawieniu problemu. Dopóki problem nie zostanie postawiony, to nie da się go rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-417.21" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Teraz chciałbym przejść do tych pytań, na które - jak mi się wydaje - nie odpowiedziałem w sposób bardziej ogólny. Pani poseł Sobecka mówiła o tym, że częstotliwości przyznane obecnie Radiu Maryja nie załatwiają sprawy. Otóż to są te częstotliwości, które były w planie sieci zaaprobowanym przez Radio Maryja. Po prostu innego planu sieci nie ma. Sprawa demokratyzacji abonamentu - pieniądze trafiały do mediów aprobowanych przez społeczeństwo. Taka jest decyzja Wysokiej Izby. Ustawa przewiduje, że abonament trafia do mediów publicznych; to nie jest dochód Krajowej Rady, żeby nie było wątpliwości. Krajowa Rada pełni wyłącznie rolę kasjera - pieniądze z abonamentu niezwłocznie przekazuje mediom publicznym. Można się zastanawiać nad innym mechanizmem finansowania, ale myślę, że byłyby to eksperymenty niebezpieczne dla funkcjonowania mediów publicznych. Mam nadzieję, że media publiczne jeszcze będą trwały dłużej niż dwa lata. Mam nie tylko nadzieję, ale jestem przekonany, że jest naszym wspólnym obowiązkiem działanie na rzecz tego, aby media publiczne trwały dłużej niż dwa lata. W ogniu politycznej walki można doprowadzić do faktycznej likwidacji mediów publicznych. To bardzo łatwo jest zrobić. Nie trzeba dwóch lat, wystarczą dwa kwartały. Ale żeby media publiczne w europejskich warunkach powstały, na to, sądzę, nikt jeszcze sposobu nie wymyślił.</u>
          <u xml:id="u-417.22" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Powtarzała się tutaj i w wypowiedzi posła Jackowskiego, i w jednym z pytań kwestia zatrudnienia w gabinecie przewodniczącego i w departamencie monitoringu. Dane z punktu widzenia formalnego są już nieaktualne, bo przyjęliśmy nowy regulamin. Skąd taka astronomiczna liczba pracowników gabinetu przewodniczącego? Wyłącznie ze względu na pewien zabieg organizacyjny, który kiedyś w Krajowej Radzie przyjęto, mianowicie sekretarki wszystkich członków Krajowej Rady, asystenci członków Krajowej Rady, a także dział listów i odpowiadający na interwencje, także pracownicy obsługujący posiedzenia, protokolanci, wszyscy formalnie są zapisani w gabinecie przewodniczącego. Ja naprawdę nie mam bizantyjskich struktur wokół siebie, ale żeby właśnie uniknąć tego typu nieporozumień, wprowadziliśmy w regulaminie zasadę, że nie wszystko jest w tym gabinecie. Natomiast w departamencie programowym jest około 18 osób w tej chwili, ten departament ma również współpracowników terenowych. Chcielibyśmy doskonalić tę formę, by bezpośrednio móc docierać do programów, które są słuchane gdzieś daleko poza Warszawą.</u>
          <u xml:id="u-417.23" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Kwestia z tym związana - kwestia programów regionalnych telewizyjnych. Pojęcie program regionalny było tu trochę w innym znaczeniu używane. Użyte zostało w odniesieniu do konkretnej audycji kaszubskiej.W ogóle nie ulega wątpliwości, że to jest jedno z zadań telewizji publicznej, m. in. na to wszyscy płacimy abonament, żeby tego typu audycje, dla mniejszości narodowych, ale także dla różnych szczególnych grup zainteresowań, że tak powiem, były emitowane. Te audycje na pewno nie będą miały w skali ogólnopolskiej dużego wskaźnika oglądalności, no bo ilu Polaków w ogóle rozumie język kaszubski, ale dla tej wspólnoty jest to ważne i właśnie m. in. po to w ogóle istnieje telewizja publiczna i radiofonia publiczna, żeby takie audycje nadawać.</u>
          <u xml:id="u-417.24" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Co do programów regionalnych, jest to również jedna, w tej chwili już można powiedzieć, z zaległości, powiem uczciwie, Krajowej Rady, ale wrócimy do tego na jednym z najbliższych posiedzeń. To jest określenie kształtu programów regionalnych zarówno w tzw. sieci trzeciej, jak i w rozpiętej sieci dwójki. Trzeba pamiętać, że programy regionalne, nadawane przez poszczególne oddziały w tzw. trzeciej sieci, obejmują zaledwie około połowy terytorium kraju. Wobec tego - przedstawię tu swoją własną opinię - moim zdaniem należy wzmocnić programy regionalne w rozpiętej sieci dwójki, bo one dotrą do wszystkich widzów, i jednocześnie dążyć do tego, w miarę możliwości technicznych oczywiście, by te programy obejmowały obszar poszczególnych województw. Obecnie w całej Polsce krzyżują się zasięgi telewizji poszczególnych oddziałów i granice województw. Należy dążyć w miarę możności właśnie do tego, żeby telewizje regionalne służyły wspólnotom regionalnym i ich integracji, by w miarę możności dostosowywać te zasięgi, by także tam, gdzie nie ma oddziałów spółki, programy były tworzone. Patrzę tutaj na pana posła z Ostrowca Świętokrzyskiego. Chciałem powiedzieć, że dzisiaj właśnie, podejmując decyzję o podziale abonamentu, Krajowa Rada zwróciła na to uwagę, że nie jest naszą intencją wspieranie rozwoju struktur biurokratycznych spółki Telewizja Polska, natomiast powinny być przeznaczane, i zostały przeznaczone, środki na programy, które byłyby kierowane we wszystkich województwach do ich mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-417.25" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Wysokość wynagrodzenia członków Krajowej Rady. Ten radykalny wzrost to tak, jak pan poseł powiedział, jest efektem ubruttowienia czy jak się teraz mówi w żargonie, uzusowienia, czyli tego drugiego ubruttowienia. Wysokość jest określona ustawą i zgodnie ze wskaźnikiem inflacji rośnie. Nie ma tutaj dla Krajowej Rady żadnego ekstrarozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-417.26" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pan poseł Dąbrowski przedstawił bardzo dużo liczb dotyczących zasięgów podanych w obecnym i poprzednim sprawozdaniu. Nie udało mi się tego oczywiście zanotować, a już tym bardziej sprawdzić. Przygotujemy, tu patrzę w stronę współpracowników, którzy wraz ze mną jeszcze są na tej sali, dla pana posła Dąbrowskiego szczegółową odpowiedź w sprawie tych zasięgów. Mogę powiedzieć ogólnie, że sprawozdanie w roku bieżącym jest przygotowane na podstawie lepszego programu komputerowego do obliczania zasięgów, stąd nie są to dane w pełni porównywalne. Nawet, jeśli państwo pamiętają, ilustracje do sprawozdań to pierwotnie były to po prostu kółka rysowane cyrklem wedle bardzo schematycznego określenia, jaka moc się przekłada na jaki zasięg. W tej chwili to już jest bardziej zgodne z zarysami rzeczywistego zasięgu. Natomiast zasięgi ludnościowe są liczone wedle tych danych, które w koncesji są zapisywane, a koncesja jest określana zasięgiem w odniesieniu do liczby mieszkańców gmin, które są objęte zasięgiem. To tak najogólniej mówiąc. Oczywiście jeszcze nakłada się na to zjawisko zmiany stacji działającej w dolnym zakresie na górny zakres. Więc tu dane są trudne do porównania pomiędzy jednym a drugim rokiem.</u>
          <u xml:id="u-417.27" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Szczegółowe pytanie dotyczące stacji Siedlce - Łosice. Częstotliwość o większej mocy została tam przyznana dla Radia Zet dlatego, że mogła ona funkcjonować jednocześnie z częstotliwością wykorzystywaną przez Radio Zet na Świętym Krzyżu. Ponieważ istniała możliwość przyznania dla Radia Maryja drugiej częstotliwości, która nie koliduje z tamtą częstotliwością, to ta druga częstotliwość o nieco mniejszej mocy została przyznana dla Radia Maryja, ale z kolei w całym nowym projekcie sieci Radia Maryja uwzględniono fakt, że tu jest moc mniejsza, wobec tego gdzie indziej ta moc jest większa i pełne pokrycie programem tam będzie.</u>
          <u xml:id="u-417.28" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Pytanie dotyczące możliwości handlu koncesjami. Otóż zgodnie z ustawą koncesje są niezbywalne. Jeśli koncesję otrzymuje osoba fizyczna, samorząd terytorialny lub zgromadzenie zakonne, to z natury rzeczy koncesja jest przypisana do tej osoby fizycznej. To jest, że tak powiem, podmiot niepodzielny. Kiedy natomiast koncesję otrzymują spółki, co jest dość częstym rozwiązaniem, wówczas w koncesji zapisywana jest zasada, iż udziałowcy spółki w chwili uzyskiwania koncesji muszą do końca funkcjonowania koncesji zachować co najmniej 51%. Daje to możliwość elastycznych zmian w obrębie spółki - właściciela koncesji. W niektórych przypadkach Krajowa Rada wyraża zgodę na przekroczenie tej granicy. Jeśli jest to stacja, która znalazła sobie miejsce na rynku, ma słuchaczy, spełnia jakieś funkcje społeczne, a z przyczyn finansowych potrzebuje wzmocnienia, Krajowa Rada, po indywidualnej analizie, może, i bywają takie przypadki, zezwolić na wejście nowego udziałowca na tych samych prawach, które mają udziałowcy pierwotni.</u>
          <u xml:id="u-417.29" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o Agorę, przyjęła ona odmienną formułę działania niż np. Radio Zet i RMF. Spółki z udziałem Agory występują o odrębne koncesje lokalne. Są to stacje, które tworzą samodzielny program. Nie ma czegoś takiego, jak centralny program stacji należących bądź związanych kapitałowo ze spółką Agora. To są za każdym razem lokalne stacje działające w kilku miastach w Polsce, ale, jak mówię, nie jest to sieć.</u>
          <u xml:id="u-417.30" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Wrony, który, jak zauważyłem, nie zmieścił się w dyskusji i dlatego większość zdań rozpoczynał od pytania: dlaczego, to podzielam jego niepokój o obraz samorządnej Polski, jaki pojawia się zresztą nie tylko w telewizji, ale często w mediach. Mogę tylko powiedzieć, że kompetencje Krajowej Rady są tu bardzo małe. Możemy zwracać na to uwagę, apelować także do telewizji publicznej o większą troskę o sprawy samorządu. Telewizja publiczna może zbyt akcyjnie, a za mało systematycznie zajmuje się sprawami samorządu; choćby ten cały dzień poświęcony 10. rocznicy samorządu - był to wyraźny sygnał. Natomiast na pewno - tu w pełni się zgadzam z panem posłem Wroną - trzeba więcej mówić o problemach samorządności, tym bardziej że, jak sądzę, nie jest to w najmniejszym stopniu problem polityczny. Patrząc na mapę samorządności w Polsce, można zauważyć, że dużo jest zarówno samorządów prawicowych, jak i lewicowych, a interesy samorządności są wspólne. Tutaj działania na rzecz rozwoju samorządu na pewno nie powinny być obciążane żadnym balastem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-417.31" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Wrony o przyszłość II programu telewizji. Jak powiedziałem, od 1 września wystartuje on w pełnym wymiarze, z zasięgiem ponad 90% powierzchni, na wszystkich swoich dawnych częstotliwościach; będzie to dokładnie ten program, który pamiętamy, oczywiście odnawiający się w miarę potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-417.32" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Było jeszcze pytanie pana posła Cymańskiego, czy jest tajemnicą, jak kto głosował. W Krajowej Radzie nigdy nie jest tajemnicą to, jak kto głosował. Głosowania są wyłącznie jawne, wszystkie informacje są dostępne w protokole. O ile pamiętam sprawę filmu ˝Balanga˝, a wydaje mi się, że tak, bo rzeczywiście przegrałem głosowanie, to za wnioskiem, który zgłosiłem, głosowali pan Waldemar Dubaniowski, pan Marek Jurek i pan Jarosław Sellin. To były te 4 głosy, 5 głosów było przeciw. Tym samym wniosek upadł, zgodnie z zasadami demokracji.</u>
          <u xml:id="u-417.33" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Sprawa - chciałbym już kończyć, bo i tak mówię zbyt długo, ale staram się w miarę możności odpowiedzieć na wszystkie pytania - relacji pomiędzy znakiem ujętym w ramach programu ˝Przyjazne media˝ a bezwzględnym zakazem wynikającym z art. 18 ustawy. Tu nie ma sprzeczności. Czerwone znaczki, jak zauważyłem, a to śledzę, pojawiają się przede wszystkim przy programach nadawanych po godz. 23. Jeśli się pojawiają przed tą godziną, to myślę, że nie zawsze oznacza to złamanie ustawy. Bo ostrzeżenie, że program jest przeznaczony dla widzów dorosłych, nie zawsze musi oznaczać, że jest on rażąco szkodliwy dla młodszych widzów; może on być przeznaczony dla dorosłych z różnych względów. Natomiast chciałbym powtórzyć to, co powiedziałem we wstępnej wypowiedzi: Osobiście daleki jestem od satysfakcji z tego, jak ten system funkcjonuje, ale, po pierwsze, jednak jest to okres rozruchu, wymaga to spokojnej oceny. Rozpoczynamy monitoring dotyczący tego, jak funkcjonuje ten system oznakowania, i będziemy analizować tę sprawę. Przygotowujemy pewną konferencję, nazywając ją hasłowo ˝Pół roku po wprowadzeniu oznakowania˝ - będzie to trochę dłużej niż pół roku, biorąc pod uwagę względy kalendarzowe, i zaprosimy wtedy do rozmowy i ekspertów psychologów, i nadawców, którzy na razie prowadzą to na własną odpowiedzialność, żeby spróbować ujednolicić ten system oznakowania. Ale także zapytać, bo w tej chwili w związku z nową ustawą, którą Wysoka Izba przyjęła, jesteśmy zobowiązani do wydania kilku rozporządzeń. Rozporządzenia dotyczące reklamy dotykają bolesnych spraw dla nadawców, bolesnych, bo finansowych, ale są łatwiejsze. To rozporządzenie dotyczące ochrony nieletnich jest niezmiernie trudne. Chodzi o to, by nie została tylko pusta deklaracja, żeby można je egzekwować, a jednocześnie działać zgodnie z duchem i literą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-417.34" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Rozsyłając pierwszy projekt do nadawców, liczyliśmy - i nie przeliczyliśmy się - na bardzo zróżnicowane opinie. Jest różnica opinii. My oczekiwaliśmy, że nadawcy będą określali kryteria. Nadawcy, niektórzy, mówią, że nie widzą się w roli cenzora. Wobec tego jest proste pytanie, czy nadawcy oczekują powołania instytucji, nie cenzury, ale instytucji oceniającej i wprowadzającej kryteria dostępności dla wieku? Czy, zdaniem nadawców, lepiej powołać instytucję zewnętrzną - są kraje, gdzie takie instytucje działają - czy lepiej, żeby taka instytucja została utworzona w trybie samoregulacji? To jest pytanie otwarte. Oczywiście samoregulacja nie zamyka drogi do nadzoru regulatora, ten nadzór zawsze będzie istniał. I konferencja, na której chcemy podsumować pierwsze pół roku funkcjonowania systemu, musi nam odpowiedzieć m.in. na to pytanie. Myślę, że dopiero wówczas przygotujemy nową wersję rozporządzenia dotyczącego ochrony nieletnich. Chciałem jednak przypomnieć, że obecne rozporządzenie wciąż obowiązuje, nie mówiąc o tym, że obowiązuje zapis ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-417.35" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Proszę wybaczyć, jeśli pominąłem jakieś szczegółowe pytanie, nie wiem, czy wszystkie mi się udało zanotować. Mam nadzieję, że przynajmniej wszystkie tematy podniesione przez państwa w swojej odpowiedzi uwzględniłem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-417.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Franciszek Jerzy Stefaniuk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-419.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, niech pan sprostuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Panie Przewodniczący! Wysoka Izbo! I Panie Pośle! Chciałem sprostować. Pan przewodniczący włożył mi w usta wypowiedź, która byłaby nierozumna i nieroztropna, gdybym relatywizował skalę degeneracji Krajowej Rady skalą mojej w niej obecności i nieobecności. Traktuję to jako przytyk z kategorii tych, które pan poseł zwalczał swego czasu w wypowiedziach nawet wysokich urzędników państwowych. Ja odnosiłem się do zgodności bądź nie z konstytucją i pomysłami tam zawartymi, małą konstytucją i obecną, i swój pogląd podtrzymuję. Po drugie, panie marszałku, Wysoka Izbo, nie prowadziłem z panem przewodniczącym polemiki na temat wartości ekspertyz, gdy pytałem, na jakiej podstawie wydaje nadawcy publicznemu koncesje. Ja się odwołuję do prawa, bo taki mam zwyczaj, a konkretnie do art. 33 ust. 1, który powiada: rozpowszechnianie programów radiowych i telewizyjnych z wyjątkiem programów publicznej radiofonii i telewizji wymaga uzyskania koncesji. Można pisać wszystkie ekspertyzy, ale zapisu ustawowego, ˝z wyjątkiem telewizji publicznej i radiofonii˝, ominąć nie można.</u>
          <u xml:id="u-420.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Następnie, jak zrozumiałem z wypowiedzi pana przewodniczącego, uważa on, że programy HBO i Wizja posiadają odpowiednio na Węgrzech koncesję na nadawanie programów w języku polskim, a Wizja w Wielkiej Brytanii do nadawania programu w języku polskim z Wielkiej Brytanii. Załóżmy, że tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panie pośle, pan obiecał sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Sprostuję, bo przecież taki pogląd mógłby się utrwalić w świadomości posłów, a byłby on niedopuszczalny i prowadziłby do przekonania, że pan przewodniczący jest gotów wydać w Polsce koncesję nadawcy, który z naszego terenu chce nadawać program francuskojęzyczny, adresowany do Francji, co wezmę pod uwagę w jutrzejszym głosowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">(Czy mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-423.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W zasadzie to było sprostowanie, nie zaś prośba o odpowiedź, tak zostało to zapowiedziane, ale proszę bardzo. Mamy czas, zostały do zrealizowania tylko trzy punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PrzewodniczacyKrajowejRadyRadiofoniiITelewizjiJuliuszBraun">Nie wiem, czy próbę o wydanie koncesji na program nadawany po francusku należy potraktować jako działanie na plus czy minus. Do jednej sprawy chciałbym się odnieść, mianowicie na jakiej podstawie wydano koncesję. Otóż na podstawie interpretacji, że przepis, który pan poseł zacytował, mówi o programach telewizji publicznej uwzględnionych w ustawie. Natomiast na podstawie ogólnych zasad dotyczących równości podmiotów Krajowa Rada była zobowiązana do uwzględnienia wniosku o wydanie koncesji na inny program tego nadawcy. Jak powiedziałem, rzecz jest przedmiotem poważnego sporu prawnego. Natomiast to nie jest tak proste, że wystarczy przeczytać jedną linijkę z ustawy, by powiedzieć, iż Krajowa Rada w sposób oczywisty nie miała racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dyskusję już zamknąłem.</u>
          <u xml:id="u-425.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proponuję, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-425.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-425.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-425.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-425.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się pan poseł Cymański i pan poseł Borowski.</u>
          <u xml:id="u-425.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-425.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-425.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-425.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pan poseł Cymański z klubu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselTadeuszCymanski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nawiązując do przebiegu dyskusji w pierwszym czytaniu tej uchwały, chciałbym zaproponować Wysokiej Izbie wniesienie dwóch poprawek w następującym brzmieniu: Po zdaniu drugim w projekcie dodać dwa zdania. Pierwsze zdanie: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ponownie krytycznie ocenia działalność kontrolną Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w zakresie ochrony dzieci i młodzieży przed negatywnymi skutkami programów zawierających przemoc, okrucieństwo i pornografię. Zdanie drugie: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ponownie wzywa Krajową Radę Radiofonii i Telewizji do skutecznego egzekwowania od nadawców przestrzegania zapisów ustawy o radiofonii i telewizji odnoszących się do ochrony najmłodszych obywateli naszego kraju przed demoralizacją.</u>
          <u xml:id="u-426.1" who="#PoselTadeuszCymanski">Wysłuchałem dyskusji i argumentacji. Szanuję pogląd - choć go nie podzielam - na temat programu ˝Przyjazne media˝. Ma to być koronny argument, który ma być odpowiedzią na wezwanie Sejmu. To, czy jest taką odpowiedzią, czy nie, pozostawiam ocenie Wysokiej Izby. Niemniej chciałbym wyraźnie podkreślić - i pan przewodniczący, odpowiadając na moje pytania, nie zaprzeczył, a treść korespondencji między Krajową Radą a sejmową Komisji Rodziny to potwierdza, mówię tu nie o poglądach, ale o faktach - iż ten program ma być pomocny, ma być użyteczny. Jego cenność na tym polega. Natomiast to nie zastępuje w niczym brzmienia ustawy. Jest to brzmienie sztywne i jednoznaczne. W tym kontekście odpowiedzią na pytanie, czy taka poprawka jest słuszna, czy nie, jest odpowiedź na pytanie dotyczące jakości i obecności treści związanych z przemocą. Chciałbym podkreślić wagę konstytucyjnych zapisów, nie tylko zapisów ustawowych, ale również konwencji i traktatów. Chciałbym to bardzo wyraźnie podkreślić, prosząc Wysoką Izbę, aby wzięła pod uwagę fakt, że z jednej strony walczymy, zabiegamy o prawa dziecka - jutro będzie uroczyste ślubowanie rzecznika praw dziecka, a więc to jest oś, wektor naszego działania - a z drugiej strony nie możemy uznać, że nastąpiła wyraźna poprawa. Taka opinia i taka postawa parlamentu oraz nieprzyjęcie tych poprawek świadczyłyby o tym, że nasze stanowisko pozostaje w jaskrawej sprzeczności z powszechną opinią publiczną, badaniami, poglądami, wynikami badań, ba nawet z materiałami z konferencji i badaniami zleconymi przez Krajową Radę. Dlatego też sądzę, że ta poprawka ma szansę być przyjęta, o co proszę. Jest trochę pikanterii w tym, że jest tu dwa razy dodany wyraz ˝ponownie˝, ale to historia oceni, kto w tym sporze miał rację. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-426.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogumiła Andrzeja Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#GlosZSali">(Kto następny?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselBogumilAndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pierwszym czytaniu nie było żadnego ustosunkowania się do zgłoszonych postulatów związanych z uefektywnieniem pracy radiokomitetu w odniesieniu do transmisji debat sejmowych. Myślę, że tu nie można stosować żadnej poprawki, gdyż po prostu tego elementu nie ma ani w sprawozdaniu, ani w przedłożonych materiałach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-429.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselAndrzejUrbanczyk">W drugim czytaniu zgłaszam następującą poprawkę - zamiast tekstu projektu tekst w brzmieniu: Sejm RP przyjmuje sprawozdanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy po doręczeniu paniom posłankom i panom posłom zestawienia zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych, Komisji Gospodarki oraz Komisji Ochrony Konkurencji i Konsumentów o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców (druki nr 1959 i 1974).</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Adama Stanisława Szejnfelda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy w dniu dzisiejszym poprawki zgłoszone w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 1959, a druk sejmowy nr 1974) do sejmowego projektu ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Senat do ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę zgłosił w sumie 5 poprawek. Poprawka nr 1 polega na skreśleniu w art. 3 pkt. 4. Pragnę Wysokiej Izbie przypomnieć, iż przepis, o którym mowa w tej poprawce i który proponuje się skreślić, nie był przewidziany ani w rządowym projekcie ustawy, ani w projekcie przedłożonym Wysokiej Izbie przez połączone komisje. Przepis ten został dołączony po drugim czytaniu w Sejmie. Wyłącza on spod omawianej ustawy towary i usługi będące przedmiotem polskiego eksportu, które uzyskały pomoc publiczną w innych krajach, szczególnie w krajach Unii Europejskiej. Tak więc de facto dopuszczałby ten przepis do dofinansowywania polskiego eksportu ponad przepisami omawianej ustawy, co jest sprzeczne z przepisami Unii Europejskiej, a między innymi po to uchwalamy niniejszą ustawę, aby zharmonizować polskie prawodawstwo w materii pomocy publicznej z prawodawstwem wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Trzeba wyraźnie zaznaczyć, iż polscy przedsiębiorcy będą, także bez tego przepisu, mieli możliwość korzystania z proeksportowej pomocy publicznej na takich samych zasadach, jak ich wspólnotowi konkurenci. Ponadto w Sejmie jest już po pierwszym czytaniu pakiet ustaw mających chronić polski rynek wewnętrzny, w tym polski przemysł krajowy przed subsydiowanym importem. Ma to zapewnić między innymi ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych. Druk zawierający ten projekt (nr 1991) już doręczono posłom.</u>
          <u xml:id="u-432.3" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Połączone komisje zdecydowanie wnoszą do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-432.4" who="#PoselSprawozdawcaAdamStanislawSzejnfeld">Poprawka nr 2 proponuje zastąpienie w art. 31 ust. 3 wyrazów ˝po ogłoszeniu˝ wyrazami ˝po wejściu w życie˝. Jest to poprawka o charakterze redakcyjno-legislacyjnym. W kontekście przepisu art. 190 ust. 3 konstytucji jest to poprawka słuszna, odnosząca się do określenia wejścia w życie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Komisje w tym przypadku wnoszą o przyjęcie tej poprawki. Poprawka nr 3 dotyczy zastąpienia w art. 31 w ust. 6 i w art. 32 w ust. 4 wyrazu ˝doręczenia˝ wyrazami ˝uprawomocnienia się˝. Również ta poprawka ma charakter legislacyjny. Chodzi o to, by obowiązek zwrotu powstawał dopiero po wyczerpaniu drogi odwoławczej w przypadku stwierdzenia nieważności umowy i drogi sądowo-administracyjnej w przypadku nieważności decyzji. Połączone komisje rekomendują przyjęcie tej poprawki. Poprawka nr 4 polega na zastąpieniu w art. 32 w ust. 3 i 4 wyrazu ˝otrzymania˝ wyrazami ˝powstania obowiązku zwrotu˝. Jej celem jest łagodniejsze traktowanie przedsiębiorców, którzy otrzymali pomoc wskutek wadliwej podstawy prawnej, a więc właściwie bez własnego udziału, wskutek tej podstawy prawnej. Komisje również w tym przypadku rekomendują przyjęcie poprawki nr 4 zgłoszonej w uchwale Senatu. Poprawka nr 5 jest także poprawką tylko techniczną i jest konsekwencją zmiany wprowadzonej w art. 27, polegającej na zmianie obowiązku przekazywania informacji przez konkurentów przedsiębiorców otrzymujących pomoc publiczną na możliwość zwracania się do nich o te informacje. Powoduje to konieczność odstąpienia od wprowadzenia sankcji. I w tym przypadku połączone komisje wnoszą o przyjęcie poprawki Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-433.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-433.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Walendzika w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność i przedstawić stanowisko klubu w sprawie ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowaniu pomocy publicznej dla przedsiębiorców. Jak już wspominałem we wcześniejszej debacie sejmowej, gdy omawialiśmy tę ustawę, jest to ustawa niezwykle potrzebna, jeśli chodzi o zakres regulowania dopuszczalności pomocy publicznej. Generalnie rzecz biorąc, Senat - można tak stwierdzić - zaakceptował kształt ustawy, jaki wyłonił się tutaj w trakcie dyskusji, przedkładając 5 poprawek, o czym wspominał pan poseł sprawozdawca, co do których stanowisko mojego klubu jest jasne. Będziemy popierać wszystkie poprawki przedłożone przez Senat między innymi z powodów, które krótko chciałbym scharakteryzować.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Jeśli chodzi o poprawkę nr 1, to akceptujemy skreślenie pkt. 4 w art. 3. Był to przepis być może nie do końca przemyślany, wprowadzony ad hoc, niepoddany dyskusji na sali sejmowej. Jesteśmy za skreśleniem tego punktu. Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, to sprawa jest oczywista. Dotyczy ona pewnej korekty redakcyjnej i prawnej. Uważamy, że Senat przyjął korzystne rozwiązanie, jeśli chodzi o poprawkę nr 4. Problem był dyskutowany w trakcie posiedzeń komisji sejmowych. Jest to łagodniejszego potraktowania tych podmiotów, tych przedsiębiorców, którzy nie z własnej winy, ale na podstawie wadliwych przepisów, niezgodnych z konstytucją, otrzymali pomoc publiczną. Chciałbym przypomnieć, że w wersji sejmowej ta pomoc publiczna, niezawiniona pewnego rodzaju kara, która zostałaby nałożona na przedsiębiorców, miała polegać na zwrocie otrzymanej pomocy z odsetkami od momentu udzielenia tej pomocy. Senat proponuje tu łagodniejszą formę potraktowania tych przedsiębiorców, którzy nie z własnej winy otrzymali, jak już powiedziałem, tę pomoc, nakazując im zwrot środków z tytułu pomocy, ale odsetki byłyby liczone od momentu powstania obowiązku tego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-434.2" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Następnie Senat zaproponował skreślenie ust. 1 w art. 41 - skreślenie powołania się w przepisach karnych na art. 27 ust. 4, który dotyczy obowiązku, jaki mają konkurenci adresatów pomocy publicznej, nieodpłatnego dostarczania informacji. Ta propozycja wiąże się z tym, że oznaczałoby to rygorystyczne potraktowanie tych, którzy nie starają się o pomoc publiczną, a w jakiś sposób byliby narażani na pewnego rodzaju sankcje karne, jeżeliby nie podawali tego typu informacji, nie będąc stroną zainteresowaną bezpośrednio, ponieważ nie oni są adresatami pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-434.3" who="#PoselGrzegorzWalendzik">Na zakończenie chciałbym podkreślić jeszcze raz, że klub Akcji Wyborczej Solidarność będzie popierał wszystkie poprawki wniesione przez Senat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Kałamagę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie na początku odczytać moje pytanie, które zadałem w trzecim czytaniu, przy okazji głosowania, panu posłowi sprawozdawcy. Mówię o poprawce nr 1 zgłoszonej przez Senat. Pytałem wówczas, czy odrzucenie poprawki nie spowoduje, że każdy towar wyprodukowany w Polsce nie będzie mógł być sprzedany za granicą, szczególnie do państw Unii Europejskiej, gdyż zetknie się na tym rynku z identycznym towarem, na wyprodukowanie którego przedsiębiorca uzyskał pomoc publiczną, obojętnie w jakiej formie, która na przykład sprawi, że ten towar będzie znacznie mniej kosztował i będzie bardziej konkurencyjny niż nasz, wyprodukowany w Polsce. Pan poseł sprawozdawca powiedział, że odrzucenie tej poprawki nie ma wpływu na możliwość udzielania publicznej pomocy finansowej na rzecz eksportu. Poprawka ta ma na celu wyłączenie spod ustawy możliwości udzielania pomocy finansowej w tym zakresie. Natomiast ustawa w art. 2 wyraźnie mówi, że pomoc publiczna na rzecz eksportu może być udzielana - i tutaj zapewnił: będzie udzielana, to ręczę państwu, tylko że w ramach tej ustawy. Świetnie, panie pośle sprawozdawco, tylko ta decyzja ani dziś, ani - może się mylę - za rok, ani za 5 lat od pana zależeć nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">W związku z tym pragnę przypomnieć państwu, że te poprawki były m.in. rozpatrzone przez Komisję Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Tu muszę wyrazić zdziwienie: cóż to za ochrona konkurencji i konsumentów, jeśli na przykład producent pralek na Zachodzie dostał dotację na produkcję pralki, bo wymyślił np. rewelacyjnie oszczędne zużycie wody, a polski producent takiej pralki nie dostał nic, bo nic nie wymyślił albo nie było pieniędzy w budżecie, co jest bardziej w naszych realiach prawdopodobne. I kto tu będzie bardziej konkurencyjny - producent polski czy zachodni?</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dwa słowa na temat opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Przypomnę, że ta ustawa wchodzi w życie od 1 stycznia 2001 r. i ta opinia według oceny mojego klubu dotyczy sytuacji, w której Polska już jest w Unii Europejskiej - od 1 stycznia 2001 r. Nie rozumiem także, na czym polega ta legislacyjna wadliwość - domyślam się, że jest to wadliwość w stosunku do przepisów Unii Europejskiej. Ale przykład chociażby ustawy o zamówieniach publicznych - mam przyjemność pracować w Komisji Nadzwyczajnej nad tą ustawą - wskazuje, że przepisy unijne dopuszczają na okres przejściowy, jak jest to tam określone, tzw. preferencje krajowe - w tamtym przypadku dla zamówień publicznych, w tym przypadku dla pomocy publicznej dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">W związku z tym, że nie doczekaliśmy się odpowiedzi na te podstawowe wątpliwości, klub SLD nie może poprzeć poprawki nr 1, bo trudno jest zrozumieć argumentację Komitetu Integracji Europejskiej, że to jedno jedyne zdanie w art. 3 pkt 4 mogłoby wręcz postawić pod znakiem zapytania sens przyjmowania uregulowań dotyczących całej tej pomocy publicznej. Pozostałe poprawki poprzemy. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-437.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kracika w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselStanislawKracik">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanując państwa czas, chciałbym w imieniu klubu Unii Wolności powiedzieć, że wszystkie poprawki Senatu poprzemy, czyli będziemy głosować przeciw ich odrzuceniu. I nie wdając się w dyskusję na temat jakości pralek, ich modernizacji itd., chciałem powiedzieć tylko tyle, że może przy tej okazji, tak jak przy każdej podobnej, kiedy na 5 zgłoszonych poprawek 5 chcemy poprzeć, trzeba się zastanowić, czy jakość naszej legislacyjnej pracy, moderowanej potem przez Senat - nie głęboko, merytorycznie, ale najczęściej redakcyjnie, legislacyjnie - jest najwyższa czy też niekoniecznie. Wydaje się, że być może usprawiedliwia nas ilość nowelizowanych ustaw, być może usprawiedliwia nas tempo, w jakim przychodzi nam działać, ale też za każdym razem w takich przypadkach wypadałoby powiedzieć, że dobrze, iż w polskim systemie legislacyjnym jest Senat i że Senat te nasze niedopracowane zapisy koryguje. Myślę, że mógłbym na tym zakończyć - i nawet nie tyle że mógłbym, ile chcę zakończyć. Będziemy głosować za przyjęciem wszystkich 5 poprawek Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki pana Wojciecha Katnera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ja chcę się odnieść tylko do pierwszej poprawki Senatu, która, jak pan poseł sprawozdawca zaznaczył, została wniesiona dopiero przy uchwalaniu ustawy, tutaj w trakcie prac na sali sejmowej. Chcę także powiedzieć, że nie sądzę, aby można było do tej ustawy odnieść taką opinię, iż ona była przygotowywana pośpiesznie czy nie dość starannie. Podkreślano niejednokrotnie, że jest to ustawa nigdy niemająca swojego wcześniejszego odpowiednika, wyraźnie podkreślano to, że przecież to jest ustawa, która nie ma także odpowiednika w krajach Unii Europejskiej, bo jak będziemy członkami Unii Europejskiej, to ta ustawa będzie niepotrzebna. W krajach Unii Europejskiej jest kilkusetstronicowa, a nawet można powiedzieć, że z orzecznictwem wielotysięczna regulacja prawna, która opiera się na kolejnych sytuacjach przyznawania pomocy publicznej według standardów, które są oceniane przez Komisję Europejską, w związku z tym to jest ustawa, która jest konieczna właśnie do czasu naszego wejścia do Unii Europejskiej, ażeby można było nie powodować przyznawania pomocy publicznej w sposób woluntarystyczny.</u>
          <u xml:id="u-440.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiWojciechKatner">Jeżeli jeszcze raz odwołać się można do tego, co oznacza pomoc publiczna, która jest w szczególności, przykładowo, ale bardzo obszernie określona w art. 4 pkt 1 tej ustawy, w tzw. słowniczku, to każdy z państwa posłów doskonale widzi, jak ogromna jest możliwość bardzo swobodnego uprzywilejowania jednych przedsiębiorców kosztem drugich, co jest kompletnie sprzeczne z podstawową zasadą uczciwej konkurencji w krajach Unii Europejskiej i stąd takie wymaganie od Polski, ażeby w ramach dostosowywania prawa do prawa Unii Europejskiej właśnie pomoc publiczną określiła w sposób klarowny, według przejrzystych zasad. Jeżeli jest ona udzielana według tych zasad - a ona jest przecież udzielana - to wtedy jest możliwość uczynienia tego. Dlatego zapis art. 3 pkt 4 zupełnie nie przystaje do podstawowej zasady udzielania pomocy publicznej w Unii Europejskiej, wtedy kiedy chcemy powiedzieć, że to byłoby niestosowanie zasad tej ustawy, a więc zasad udzielania pomocy publicznej przedsiębiorcom, dla których będą konkretne możliwości udzielania pomocy publicznej przewidziane nie w tej ustawie, tylko w kolejnych aktach prawnych, które taką pomoc, zgodnie z kryteriami tej ustawy, przewidują, tak aby nie objąć tą ustawą eksportu, który ma uzyskać pomoc w innych krajach, w szczególności w Unii Europejskiej, czyli w krajach członkowskich, na jakiejś innej podstawie niż na podstawie reguł, które tam obowiązują. Więc, po pierwsze, nie mamy żadnych podstaw, żeby twierdzić, że w krajach Unii Europejskiej jest udzielana pomoc publiczna z pominięciem zasad, o których stanowi ta ustawa. Po drugie, jeżeli przyjęlibyśmy zaproponowane sformułowanie, a można je albo przyjąć, albo odrzucić, to proszę zwrócić uwagę na to, że jest to przepis w ogóle niewykonalny. W jaki sposób miałoby się w Polsce oceniać, jak jest udzielana pomoc publiczna w innych krajach i w jaki sposób nie stosować wtedy do odpowiedniego eksportu przepisów tej ustawy? To jest zupełnie niewykonalne. W związku z tym idea przepisu jest szlachetna, chodzi o ochronę naszego rynku i to, abyśmy, jak powtarzamy nieraz, i bardzo trafnie, nie byli krajem naiwnym, żeby nie było tak, że jakieś towary są za granicą subsydiowane, a tymczasem my się bronimy przed tym, żeby to zrobić u siebie. Otóż do tego służy zupełnie inne ustawodawstwo i chcę państwu powiedzieć, że ochronę przemysłu krajowego przed subsydiowanym eksportem wyrządzającym szkodę będzie stanowić ustawa o ochronie przed przywozem na polski obszar celny towarów subsydiowanych, która w tej chwili jest w końcowej fazie opracowywania, bo tylko w tego typu ustawach incydentalnych można to czynić. W tej ustawie w art. 2 ust. 4 jest wyraźnie powiedziane, że przepisy ustawy stosuje się do pomocy eksportowej i sektorowej niezależnie od jej wielkości, czyli art. 3 pkt 4 zupełnie podważałby sens ustawy w jednej z podstawowych kwestii - zasad uczciwej konkurencji, gdy chodzi o eksport i import w prawie Unii, dla którego ta ustawa w poważnym stopniu jest przygotowywana. Jednak mocno chcę podkreślić, co znalazło się w uzasadnieniu rządowym, że to jest ustawa potrzebna przede wszystkim Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze sprawozdawca komisji pan poseł Adam Szejnfeld zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Koledzy proszą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister w imieniu rządu, jak sądzę w wystarczającym stopniu, przedstawił uzasadnienie nieprzyjęcia poprawki nr 1. Chciałbym jeszcze jako sprawozdawca połączonych komisji dołożyć do tego dwa zdania, bo wydaje mi się, zwłaszcza po rozmowach z kolegami z SLD, że jest to po prostu nieporozumienie. Bo oczywiście co innego by było, tak jak zresztą rozmawialiśmy, jeżeli to by była decyzja, nie wiem, polityczna, bo nie chcę powiedzieć - populistyczna, wtedy oczywiście nie mamy o czym rozmawiać, państwo głosujecie przeciwko. Część ludzi uważa, że polski eksport jest słabszy dlatego, że nie jest subsydiowany, a eksport krajów zachodnich do Polski jest i dlatego przegrywamy w tej konkurencji; wszyscy się cieszą, efektu żadnego nie ma. Natomiast rozumiem, że jest to racjonalne podejście, w związku z czym jestem przekonany, że po prostu jest to nieporozumienie i chciałbym zaapelować do państwa, żebyście zmienili do jutra zdanie. Dlaczego? Dlatego, że wydaje mi się, że są tu trzy zasadnicze kwestie, które powodują to niezrozumienie. Po pierwsze, chcę jeszcze raz podkreślić, że ustawa, nad którą procedujemy, nad którą jutro będziemy głosować, ostatecznie nie zabrania działalności proeksportowej w Polsce.Tak jak pan minister powiedział, ona reguluje zasady w sposób generalny, ustawy szczególne , obowiązujące dzisiaj i ewentualnie w przyszłości uchwalane, będą to regulowały. I wielkim nieporozumieniem byłoby mówienie, że ta ustawa właśnie jest barierą w tymże ważnym zakresie działalności.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Po drugie, twierdzenie państwa, będące podstawą stanowiska przeciwnego niż zawarte w poprawce. Takie założenie oczywiście można sobie przyjąć, tylko że ono jest troszeczkę nieuczciwe, wydaje mi się, bo zakłada się, że w poszczególnych krajach na Zachodzie, w tym oczywiście w poszczególnych krajach Unii Europejskiej, świadomie i celowo nie przestrzega się prawa Unii Europejskiej. Tak więc my jako ustawodawca, zresztą nie mając wymiernych dowodów na to, nie możemy brać takiego założenia i pod takie założenie tworzyć polskiego prawa. To jest raz. Dwa, gdyby nawet tak było, to rolą odpowiednich organów poszczególnych krajów Unii Europejskiej jest egzekwowanie prawa krajowego i prawa unijnego, a nie rolą naszej Wysokiej Izby jest tworzenie prawa, które ma tamte sprawy regulować.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoselAdamStanislawSzejnfeld">Po trzecie, to już nie jest kwestia natury prawnej, ale natury praktycznej. Gdyby nawet ten przepis miał wejść w życie, to przecież jeśli chodzi o rodzaje produktów i usług, to nie wiem, czy można je liczyć w setki tysięcy czy w miliony, ale na pewno jest to rząd niewyobrażalny. Trudno mi sobie wyobrazić, aby można by było w praktyce zrealizować taki przepis, ponieważ w każdym przypadku chęci czy wniosku o subsydiowanie, o udzielenie pomocy publicznej na rzecz określonego produktu czy określonej usługi organ udzielający musiałby sprawdzić, czy nie ma na całym świecie chociażby jednego kraju - nie tylko w Unii Europejskiej jako takiej, ale we wszystkich poszczególnych krajach Unii, i nie tylko w Unii, ale na całym świecie, bo przecież ta poprawka wprowadza jakby zakres ogólnoświatowy - w którym dany produkt, np. ten długopis, który posiadam, albo okulary, o których mówił pan poseł, nie jest subsydiowany, a jeżeli tak, to w jakim zakresie i na jakich warunkach, bo przecież wtedy w Polsce należałoby wprost proporcjonalnnie czy stosunkowo w ten sam sposób go zastosować. No, to jest absurdalne, niewyobrażalne i niewykonalne. Dlatego wydaje mi się, jestem przekonany o tym, że jest to tylko nieporozumienie, a nie działanie świadome w związku z oczekiwanimi niektórych grup. Dlatego zwracam się o to w imieniu połączonych komisji, które zdecydowaną większością głosów - nie chcę powiedzieć, że jednogłośnie, bo nie pamiętam - opowiedziały się za przyjęciem tego ważnego, racjonalnego przepisu, zawartego w poprawce zgłoszonej przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W trybie sprostowania - pan poseł Kałamaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Panie Pośle Sprawozdawco! Ja nie powiedziałem, że ta ustawa - takiej tezy nie wyraziłem - zabrania subsydiowania eksportu. Ale biorąc pod uwagę ten pański przykład, to tak jak państwa Unii Europejskiej nie są w stanie sprawdzić, czy u nas jakiś produkt nie jest subwencjonowany - w różnych formach - ze środków publicznych, tak my też nie jesteśmy w stanie tego sprawdzić. Natomiast jeszcze raz wyraźnie podkreślam, głosowalibyśmy wtedy za tą poprawką, bo ona jest zgodna z prawem Unii Europejskiej i chcemy nasze prawo dostosować jak najszybciej do ustawodawstwa w Unii Europejskiej, gdyby Polska od 1 stycznia 2001 r., czyli od daty, gdy ta ustawa będzie obowiązywać, była już w Unii Europejskiej. Nam chodzi o to, żeby ten okres do momentu wejścia do Unii Europejskiej dawał możliwość kontroli sytuacji, w której można by było - to jest sprawa bardzo trudna, ale to już sprawa techniczna - na tym rynku poruszać się w jakiś sposób konkurencyjny. I taka była nasza intencja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do głosowania nad uchwałą Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 18. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego (druki nr 1941 i 1981).</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu dwóch komisji, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Spraw Zagranicznych przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie dotyczące projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego. Sprawozdanie to jest efektem pracy obydwu komisji w dniu 7 czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Chcę powiedzieć, iż do tej pory nie były regulowane żadne sprawy wzajemne dotyczące zabezpieczenia społecznego między Polską a Luksemburgiem. Co to oznaczało? Rodziło to określone konsekwencje. Otóż po pierwsze, nie mógł być dokonywany transfer świadczeń w obydwie strony, po drugie, było podwójne ubezpieczenie pracowników w przypadku, kiedy następował przepływ siły roboczej. Po trzecie w końcu, nie byli pracownicy obydwu państw zmieniający miejsce pracy objęci jakimkolwiek ubezpieczeniem socjalnym. I - co chyba najistotniejsze - to to, że człowiek, który miał na przykład w Polsce jakiś okres ubezpieczenia, a zamieszkał w Luksemburgu i tam dalej pracował, to przy nabyciu prawa do emerytury nigdy mu się nie uwzględniało okresów przepracowanych w Polsce i vice versa.</u>
          <u xml:id="u-446.2" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">W tej chwili jeśli przyjmiemy tę konwencję, to ona pozwoli nam, po pierwsze, na sumowanie okresów ubezpieczenia, po drugie, będzie eliminować przypadki podwójnego opodatkowania, po trzecie, obejmie, co jest bardzo ważne przy otwartych granicach, świadczeniami, szczególnie zdrowotnymi, osoby ubezpieczone w Polsce, a czasowo nawet przebywające w Luksemburgu i odwrotnie. Konwencja ta oparta jest o cztery podstawowe zasady: po pierwsze, zasadę równego traktowania; po drugie, zasadę jedności stosowanego ustawodawstwa, po trzecie, zasadę zachowania praw nabytych, czyli tutaj jest ta kwestia właśnie okresów ubezpieczenia i sumowania ich, to znaczy nietracenia praw nabytych w Polsce w przypadku zamieszkania naszego obywatela w Luksemburgu i obywatela Luksemburga jeśli przyjedzie do Polski również nie pozbawia ich, a daje mu możliwość zachowania praw nabytych; i po czwarte, zasadę sumowania okresów ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-446.3" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">I teraz króciutko, jakich obszarów w ogóle ta konwencja dotyczy. Po pierwsze, ochroną obejmuje świadczenia w przypadku choroby, macierzyństwa i śmierci. I tutaj chcę powiedzieć, że najwięcej w tym przypadku, biorąc pod uwagę przyszłą migrację ludności, czy wędrówki czasowe obywateli obydwu państw, skorzystają ci, którzy czasowo wyjadą do Luksemburga i tam spotka ich nieszczęście choroby. Otóż wszystkie te osoby będą miały prawo do rzeczowych świadczeń chorobowych, i to na przykład obywatel Polski przy wyjeździe do Luksemburga według standardów luksemburskich, obywatel Luksemburga przy przyjeździe do Polski według naszych standardów. Ale to nie koniec na tym, jeśli chodzi o ubezpieczenia w zakresie choroby. Otóż również nie wygasają prawa do świadczeń z tytułu choroby w przypadku przemieszczania się obywateli jednej strony do strony drugiej i objęci tym pakietem świadczeń są nie tylko pracownicy i osoby prowadzące indywidualną działalność, ale również osoby ubezpieczone, czyli członkowie rodzin ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-446.4" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Następną kwestią, na którą chciałam zwrócić uwagę, jest sprawa dotycząca świadczeń emerytalnych. Jest to bardzo istotna sprawa, obowiązuje tutaj zasada pro rata. Na przykład jeśli obywatel Polski ma tutaj okres pracy, wyjedzie do Luksemburga i tam przepracuje taką ilość lat, która upoważnia go do nabycia świadczenia tam, to będzie otrzymywał świadczenie emerytalne obliczone według zasad obowiązujących w Luksemburgu, a za lata pracy w Polsce otrzyma dodatkowo cząstkę świadczenia. Jeśli natomiast obywatel, według prawa obydwu stron - zawsze będę mówić o Polaku tam, a to samo dotyczy obywatela Luksemburga, jeśli przyjedzie do Polski - ubezpieczony na przykład zmieni miejsce zamieszkania i będzie chciał mieć obliczone świadczenie, na przykład obywatel Polski wyjedzie do Luksemburga, i okaże się, że mimo, że pracował i w Polsce, i w Luksemburgu, to liczba przepracowanych lat w Luksemburgu nie spełnia kryteriów do nabycia prawa do emerytury, to będzie miał obliczoną emeryturę ze wspólnych lat przepracowanych w Polsce i w Luksemburgu. Otrzyma wtedy proporcjonalnie świadczenie w części za lata pracy w Luksemburgu, w części za lata pracy w Polsce. I wtedy za lata w Polsce będzie płacić strona polska, a za lata pracy, tę drugą cząstkę, w tym momencie nasz partner, jeśli ustalimy konwencję. Czyli obowiązuje zasada tak zwanej wzajemności. Za świadczenia rzeczowe udzielone obywatelom polskim w Luksemburgu płaci Luksemburg, za świadczenia rzeczowe obywateli Luksemburga płacimy my, natomiast jeśli chodzi o świadczenia emerytalne, to każda strona płaci swoją należną część.</u>
          <u xml:id="u-446.5" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Również są regulowane kwestie dotyczące wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Osoby mające prawo do świadczeń rzeczowych z tytułu wypadków przy pracy lub choroby zawodowej na mocy jednej ze stron mają prawo do tych świadczeń podczas pobytu lub zamieszkania na terytorium drugiej strony według jej ustawodawstwa i na koszt tej instytucji. Jeśli ktoś na przykład nabawił się choroby zawodowej w Polsce, załóżmy, że jest to obywatel polski, i zmieni on miejsce zamieszkania, wyjedzie do Luksemburga, to nie utraci prawa do świadczeń z tytułu tej choroby. Natomiast jeśli tam dalej pracuje w warunkach szkodliwych i w związku z tym ulegnie pogorszeniu jego stan zdrowia, to tę część podwyższonego świadczenia w związku z pogorszeniem się stanu zdrowia będzie płacić tamta strona, zaś część pierwszą my.</u>
          <u xml:id="u-446.6" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Również istnieją świadczenia rodzinne i chcę powiedzieć, że przy wypłacaniu świadczeń rodzinnych obowiązuje zasada terytorialności, co oznacza, że przyznaje i wypłaca świadczenia ta instytucja, która jest właściwa na swój koszt, właściwa co do miejsca zamieszkania. Czyli jeśli jest to w Polsce, to płaci Polska, jeśli w Luksemburgu - płaci Luksemburg.</u>
          <u xml:id="u-446.7" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Była taka dyskusja podczas posiedzenia komisji, gdzie posłowie analizowali ten projekt. Dla przykładu - obywatel polski ma głównie przy czasowym wyjeździe do Luksemburga prawo do rzeczowych świadczeń chorobowych. Chodzi o nagłe przypadki, bo tak stanowi konwencja. Ale jest ciężko chory, nie zgłasza tego nikomu, wyjedzie tam i pogorszy mu się stan zdrowia. Czy będzie mu udzielona pomoc? Tak, będzie udzielona.</u>
          <u xml:id="u-446.8" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Były takie pytania na przykład: Kobieta jest w ciąży i dojdzie do wniosku, że lepiej by było, gdyby wyjechała do Luksemburga i tam urodziła dziecko. Czy to będzie nagły przypadek, czy nie, bo przecież ciąża trwa. Jeśli będzie taka sytuacja, że tam nastąpi poród, oczywiście ten poród się odbędzie na koszt Luksemburga. I nie tylko takie konsekwencje z tego będą wynikały. Ze względu na późną porę nie chciałabym się wdawać w szczegóły, chcę tylko powiedzieć, że koszt, zwłaszcza transferu świadczeń, jest niewielki. Rząd szacuje w tym momencie wydatki, które będą obciążać Zakład Ubezpieczeń Społecznych na kwotę czterysta, czterysta dwadzieścia parę tysięcy dolarów rocznie. Trudno zapewne dzisiaj rządowi w pełni oszacować skutki tej konwencji, szczególnie sprawy dotyczące przenoszenia się pracowników, przepływu siły roboczej czy zdarzeń losowych, związane z prawem do rzeczowych świadczeń chorobowych. Ale trzeba powiedzieć tak: nie można traktować tych wydatków - tak jak niektórzy posłowie w komisji próbowali na to spojrzeć - jako coś ekstra. Jeśli mówimy o transferze świadczeń, to trzeba pamiętać, że on ma dotyczyć tych osób, które w Polsce opłacały składkę i zmieniły miejsce zamieszkania. Czyli gdyby nie wyjechały, i tak doczekałyby się świadczenia emerytalnego w Polsce. A zatem jest to realizacja zobowiązań wcześniej zaciągniętych przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych wobec osób tu pracujących i tu ubezpieczonych. To jest jedna ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-446.9" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Po drugie, było pytanie, czy nam się to opłaca. Otóż nie można w ogóle na tego rodzaju konwencje patrzeć pod kątem, czy nam się to tylko opłaca, bo przecież to jest wreszcie regulowanie zasady zabezpieczenia społecznego bez względu na granice. Ale jeśli już tak byśmy mieli patrzeć, tylko i wyłącznie z punktu widzenia naszego interesu, to, proszę państwa, koszt świadczeń rzeczowych medycznych jest dużo większy w Luksemburgu niż w Polsce, a chcę jeszcze raz przypomnieć, że nasz obywatel, wyjeżdżając tam czasowo, przy zdarzeniu losowym korzysta na koszt strony Luksemburga z pomocy ich służby zdrowia i vice versa - obywatel Luksemburga w Polsce. Czyli te dwie kwestie już wskazują, że jest to umowa dla polskiej strony dobra.</u>
          <u xml:id="u-446.10" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Również zniesienie podwójnego ubezpieczenia społecznego, miejmy nadzieję, pozwoli na lepsze funkcjonowanie i współpracę przedsiębiorstw i wymianę pracowników.</u>
          <u xml:id="u-446.11" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Generalnie treść konwencji została pozytywnie oceniona przez posłów obydwu komisji. Równie istotne jest to, że jej treść nie koliduje z przepisami unijnymi i konwencja ta tworzy optymalne techniczne i organizacyjne warunki dostosowania w przyszłości w sposób bezkolizyjny wszystkich reguł określanych w ustawodawstwie Unii Europejskiej. Polska tą właśnie konwencją, jak i poprzednimi, i mamy nadzieję, następnymi, rozszerza realizację prawa człowieka do zabezpieczenia społecznego, niezależnie od miejsca zamieszkania. Posłowie z dwóch komisji, w których imieniu przemawiam, bez głosu sprzeciwu opowiedzieli się za ratyfikacją konwencji, która czeka na ten proces, co chciałabym podkreślić, już cztery lata, bowiem 1 lipca 1996 r. została podpisana.</u>
          <u xml:id="u-446.12" who="#PoselSprawozdawcaAnnaBankowska">Zatem wnoszę w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Spraw Zagranicznych do Wysokiej Izby o przyjęcie rządowego projektu ustawy, zawartego w druku nr 1941, bez poprawek, a tym samym upoważnienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji tej konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-446.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-447.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-447.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-447.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Czarneckiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PoselRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa ratyfikacyjna konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczeń społecznych jest kolejną, jaką podpisujemy i ratyfikujemy z krajem członkowskim Unii Europejskiej. Przypomnę, parę tygodni temu podobna sytuacja dotyczyła umowy z Republiką Austrii.</u>
          <u xml:id="u-448.1" who="#PoselRyszardCzarnecki">Art. 38 Układu Europejskiego - układu podpisanego przez Rzeczpospolitą 9 lat temu, a ratyfikowanego przez polski parlament w roku 1992 - zakłada potrzebę i konieczność skoordynowania polskiego systemu zabezpieczeń społecznych z systemami krajów członkowskich Unii Europejskiej. Żeby to też było jasne, po wejściu naszego kraju do Unii Europejskiej, co nastąpi pewnie nie za trzy lata, lecz trochę więcej - cztery, pięć lat - będziemy obligatoryjnie zmuszeni realizować odpowiednie rozporządzenia jeszcze europejskiej wspólnoty gospodarczej EWG: rozporządzenie nr 1408 z roku 1971 i rozporządzenie wykonawcze nr 574 z roku 1972, które zakładają automatyczne przenoszenie regulacji unijnych, bez konieczności zawierania bilateralnych umów.</u>
          <u xml:id="u-448.2" who="#PoselRyszardCzarnecki">Dotychczas, jak wiadomo, nie było tych dwustronnych regulacji, zatem emerytury i renty w Polsce nie były transferowane do Luksemburga. Jeżeli chodzi o prawa do świadczeń, zarówno Polska, jak i Luksemburg brały pod uwagę jedynie okresy ubezpieczenia na swoim terytorium, wreszcie występował problem podwójnego ubezpieczenia i tu, i tam. Brak pewnej ochrony socjalnej był przeszkodą do swobodnego przepływu osób, co jest jednym z fundamentów Unii Europejskiej i do czego nieuchronnie powinniśmy się przygotowywać. Zresztą tak samo powinny przygotowywać się kraje członkowskie Unii, które akurat dość mocno boją się przepływu osób z Polski. Może mniej Luksemburg, choć jest to państwo dość, powiedziałbym, hermetyczne. Jeden z dyplomatów luksemburskich mówił mi, że gdyby tam odbyło się referendum w sprawie Traktatu z Maastricht, to przypuszczalnie Luksemburczycy odrzuciliby traktat. Przede wszystkim jednak tego zjawiska boją się Niemcy i Austriacy. Obawiają się, że napłynie do ich krajów wielka rzeka ludzi z Polski, co oczywiście zwiększy w tych państwach bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-448.3" who="#PoselRyszardCzarnecki">Wracając do tematu, dzięki tej konwencji, ratyfikacji tej konwencji, po pierwsze, nastąpi zsumowanie okresów ubezpieczenia przebytych w obu krajach, o czym mówiła w imieniu komisji pani poseł sprawozdawca, nastąpi eliminacja podwójnego ubezpieczenia, wreszcie możliwe będzie bezpośrednie przekazywanie świadczeń emerytalnych do każdego z obu państw i, o czym również pani poseł była łaskawa przed chwilą wspomnieć, będzie możliwa realizacja świadczeń medycznych w czasie pobytu czasowego obywateli tych dwóch krajów u siebie nawzajem.</u>
          <u xml:id="u-448.4" who="#PoselRyszardCzarnecki">Ta konwencja jest zgodna nie tylko z europejskimi, ale i światowymi standardami w tym zakresie. Warto wspomnieć, że jest ona oparta na czterech fundamentalnych zasadach: po pierwsze, na zasadzie równego traktowania; po drugie, na zasadzie jedności zastosowanego ustawodawstwa; po trzecie, na zasadzie zachowania praw nabytych i po czwarte, na zasadzie zsumowania okresów ubezpieczenia, o czym zresztą wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-448.5" who="#PoselRyszardCzarnecki">Jeśli chodzi o to, jakie świadczenia będą realizowane dzięki ratyfikacji tej konwencji, to są cztery typy takich świadczeń: po pierwsze, świadczenia w przypadku choroby, macierzyństwa i śmierci; po drugie, z tytułu macierzyństwa, starości i śmierci, wreszcie z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Na końcu są świadczenia rodzinne, przy czym tutaj będzie obowiązywać zasada terytorialności, a to oznacza, że odpowiednie świadczenia przyznaje i wypłaca instytucja kraju zamieszkania dzieci.</u>
          <u xml:id="u-448.6" who="#PoselRyszardCzarnecki">Gdy chodzi o koszty - pani poseł wspomniała o tym przed chwilą, choć może nieszczegółowo - transfer emerytur, rent z Polski do Luksemburga wynosi 400 tys. dolarów w skali rocznej, a więc na tym tracimy, natomiast zyskujemy, gdy chodzi o opiekę medyczną. Pani poseł, co do tego jest chyba zgoda między nami, ponieważ świadczenia medyczne w krajach zachodnich są 5-10 razy droższe niż w naszym kraju. Dodatkowy plus, ostatni plus tej umowy z punktu widzenia polskich firm to fakt, że polskie firmy w Luksemburgu obniżą koszty.</u>
          <u xml:id="u-448.7" who="#PoselRyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Akcji Wyborczej Solidarność, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, będzie oczywiście głosował za ustawą ratyfikacyjną, która dotyczy konwencji między Polską a Luksemburgiem w sprawie zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-448.8" who="#PoselRyszardCzarnecki">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że po raz pierwszy w mojej 5-letniej karierze parlamentarnej miałem zaszczyt przemawiać, panie marszałku, jednego dnia 3 razy - raz jako sprawozdawca, a dwa razy jako poseł w imieniu własnego klubu. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-448.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-449.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Ale, panie pośle, znam lepszych - takich, którzy w jednym punkcie cztery razy potrafią głos zabrać.</u>
          <u xml:id="u-449.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szteligę w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z przedłożeniem chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej poprze rządowy projekt ustawy o ratyfikacji tej konwencji. Chcę powiedzieć, że trudno tutaj cokolwiek dodać do tego, co powiedziała nam pani poseł sprawozdawca. Mamy tylko nadzieję, że to jest jakby zaczyn, początek i że tego rodzaju inicjatywy, porozumienia staną się rzeczywistością codzienną i polski obywatel, polski pracodawca będzie miał nadzieję, a przede wszystkim świadomość tego, że w innych krajach Unii ma zagwarantowane prawa. Dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Wende w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselEdwardWende">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście pora spóźniona, ale muszę powiedzieć, że z ogromną satysfakcją... Gdyby pani poseł sprawozdawca zechciała posłuchać, to będę usatysfakcjonowany. Muszę bowiem powiedzieć, że z wielką satysfakcją oficjalną, ale też i osobistą, pragnę oświadczyć Wysokiej Izbie, że Klub Parlamentarny Unii Wolności gorąco popiera ratyfikację tej konwencji, wzorcowej albo wzorowej. Jest ona jedną z najdoskonalej skonstruowanych przez naszych ekspertów od tego typu ustaleń prawnych. To była ta część formalna, natomiast moja satysfakcja osobista polega na tym, że przez 6 lat byłem pierwszym mianowanym przez kraj zachodni konsulem honorowym Wielkiego Księstwa Luksemburga w Polsce. Pamiętacie?</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselEdwardWende"> Bardzo mi miło, panie Ryszardzie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselEdwardWende">Miałem z tym małym, lecz wielkim duchem i wielkim dokonaniami krajem wiele do czynienia. Organizowałem wizytę ministra spraw zagranicznych, pana Poosa, który jest sygnatariuszem tej umowy - konwencji. Zorganizowałem wizytę wielkiego księcia Luksemburga, księcia Jeana - uroczego, wspaniałego człowieka, który przyjechał do Polski po raz pierwszy oficjalnie, a po raz drugi nieoficjalnie. Jest wielkim myśliwym. Pozwolę sobie na żart, na anegdotę. Kiedy, wiedząc o tym, że jest myśliwym, zapytałem go, czy nie chciałby zapolować w Polsce, na przykład w Bieszczadach czy w Białowieży, odpowiedział mi: Rozumiem, panie senatorze (ja wtedy byłem senatorem), pana dobrą intencję, ale proszę przyjąć do wiadomości, że gdy jestem z wizytą oficjalną w jakimkolwiek kraju, to do nikogo nie strzelam. To naprawdę uroczy człowiek i wielka osobowość. W ten sposób, w naturalny sposób właśnie ja zabieram głos w sprawie ratyfikacji tej konwencji w imieniu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-452.4" who="#PoselEdwardWende">To wzorcowa i bardzo korzystna dla Polski konwencja; korzystna także ze względu na rozmiary państw sygnatariuszy; wystarczy spojrzeć na mapę, na liczbę osób zamieszkujących oba te kraje i na koszty z tym związane, ale niech nas to nie zmyli, bo to bardzo ważny kraj Europy, kraj, który ma kolosalne wpływy, który jest powiązany ze wszystkimi możliwymi dworami królewskimi i książęcymi w Europie. Pamiętajmy o tym, że zasługuje on na poważne traktowanie, tam jest około 200 kampanii bankowych. Mówi się o tym, że nie wszystkie są zupełnie czyste, że nie zawsze sprawdza się pochodzenie pieniędzy, które są wpłacane na konta bankowe, ale nie ma na to żadnych dowodów i żadnych prób uzasadnienia tego typu zarzutu nie pozwolę sobie sformułować.</u>
          <u xml:id="u-452.5" who="#PoselEdwardWende">O zasadach, które przyświecają konwencji, mówił pan poseł Czarnecki i nie będę tego powtarzał. Są to cztery oczywiste zasady, o czym mówiła również pani poseł Bańkowska. Pani poseł w ogóle powiedziała wszystko na temat tej konwencji. To, co mówię w tej chwili, to jest drobne uzupełnienie i próba uatrakcyjnienia tego, co pani nam wyeksplikowała, powiedzenia w inny sposób, w sposób bardziej może towarzyski, próba przekonania państwa i wykazania, że Unia Wolności podziela ten pogląd i że będzie głosowała za ratyfikacją konwencji przez pana prezydenta, bo jest ona dla nas korzystna. Proponuję wobec tego jednogłośne przyjęcie i jednogłośne wyrażenie zgody na dokonanie przez pana prezydenta ratyfikacji konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-452.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Brzózkę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#PoselStanislawBrzozka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić poparcie dla projektu ustawy o ratyfikacji konwencji między Rzecząpospolitą Polską a Wielkim Księstwem Luksemburga w sprawie zabezpieczenia społecznego. Konwencja ta, podpisana w Warszawie 1 lipca 1996 r., reguluje w drodze umownej stosunki dwustronne w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, obejmujące ubezpieczenia na wypadek choroby i macierzyństwa, wypadku przy pracy i choroby zawodowej, inwalidztwa, starości i śmierci ubezpieczonego, jak również świadczenia rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-454.1" who="#PoselStanislawBrzozka">Szczegóły merytoryczne konwencji omówiła pani poseł sprawozdawca, nie ma potrzeby ich powtarzania. Powtórzę jedynie, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt ustawy o ratyfikacji konwencji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-455.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#PoselAnnaBankowska">Panie Marszałku! Pewnie nie zabierałabym głosu, gdybym występowała w swoim imieniu, ale ponieważ byłam sprawozdawcą, chciałabym odnieść się do jednego zdania, które zawarł w swoim wystąpieniu pan poseł Czarnecki. Nie powtórzę precyzyjnie, w każdym razie powiedział, że byłam niedokładna czy nieskrupulatna przy przedstawianiu skutków konwencji. Pan poseł przywołał kwotę 400 tys. dolarów jako wysokość rzeczywistych przewidywanych skutków transferu świadczeń. Chciałabym przypomnieć panu posłowi, że właśnie w imieniu komisji mówiłam, iż jeśli chodzi o skutki, które są trudne do perfekcyjnego oszacowania, wyniesie to od czterystu do czterystu dwudziestu paru tysięcy dolarów, tak przynajmniej mówiliśmy na posiedzeniu komisji. Zatem chciałabym, żeby moje sprawozdanie nie zostało uznane, jeśli chodzi o tę sprawę, za nieprecyzyjne czy nieskrupulatne, ponieważ akurat w tej części na pewno na to nie zasłużyło. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-457.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-457.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 19. porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druki nr 1214 i 1982).</u>
          <u xml:id="u-457.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po blisko rok trwającej pracy trzech Komisji sejmowych: Edukacji, Rodziny oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedkładam Wysokiej Izbie sprawozdanie tych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-458.1" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich została uchwalona w 1982 r., a weszła w życie w 1983 r. Ma ona na celu przeciwdziałanie i zwalczanie demoralizacji i przestępczości nieletnich oraz stwarzanie warunków powrotu do normalnego życia nieletnim, którzy popadli w konflikt z prawem. Reguluje postępowanie opiekuńczo-wychowawcze wobec wszystkich nieletnich, tj. osób, które nie ukończyły 18 lat, oraz postępowanie o czyny karalne w stosunku do sprawców takich czynów, którzy ukończyli 13 lat, lecz nie ukończyli lat 17. W tym ostatnim zakresie postępowanie uregulowane w tej ustawie zastępuje postępowanie karne stosowane wobec dorosłych sprawców przestępstw i czynów karalnych.</u>
          <u xml:id="u-458.2" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich, mimo że jej uchwalenie przypadło na zły czas stanu wojennego, stanowiła istotny postęp w regulacji postępowania z nieletnimi w relacji do poprzedniego stanu prawnego. Na pewno w znacznym stopniu wynika to z tego, że chociaż uchwalona w 1982 r. była przygotowywana w latach 1980 i 1981, a więc w okresie pierwszej ˝Solidarności˝, z szerokim udziałem czynnika społecznego, w tym ludzi ˝Solidarności˝. Niemniej po blisko 18 latach od jej uchwalenia dzisiaj potrzeba jej zmiany jest ewidentna. Z jednej strony chodzi o pełniejsze gwarancje praw nieletniego i dostosowanie w tym zakresie ustawy do nowej konstytucji, w szczególności do postanowień dotyczących trybu i przesłanek ograniczania praw i wolności obywatelskich, a także do standardów międzynarodowych określonych przede wszystkim w ratyfikowanej przez Polskę konwencji ONZ z 1989 r. - Konwencji Praw Dziecka oraz w rezolucji Zgromadzenia Ogólnego ONZ zawierającej tzw. wzorcowe reguły minimalne wymiaru sprawiedliwości wobec nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-458.3" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Z drugiej strony wzrastająca demoralizacja znacznej części młodzieży, narastająca przestępczość nieletnich, wzrost agresji ze strony młodych ludzi i brutalizacja ich zachowań skłaniają do przyjęcia regulacji w pewnym sensie zaostrzających postępowanie wobec nich, a przede wszystkim zwiększających skuteczność środków wychowawczych i poprawczych stosowanych wobec nieletnich sprawców czynów karalnych oraz do wzmocnienia pozycji poszkodowanych, ofiar czynów karalnych dokonanych przez nieletnich. I to są właśnie główne kierunki nowelizacji podjętej z inicjatywy rządu. Komisje generalnie zaaprobowały projekt rządowy, nie wprowadziły do niego istotnych zmian merytorycznych poza jedną ważną grupą spraw, chodzi mianowicie o określenie przesłanek warunków ograniczenia niektórych wolności i praw nieletnich objętych postępowaniem regulowanym w tej ustawie, takich jak: nietykalność osobista, wolność praktyk religijnych, tajemnica korespondencji, prawo kontaktowania się z osobami z zewnątrz - mówię o nieletnich przebywających w placówkach poprawczych czy opiekuńczo-wychowawczych. Projekt rządowy w dosyć szerokim zakresie odsyłał w tych sprawach do rozporządzeń wykonawczych. Komisje, przy aktywnym udziale przedstawicieli rządu, doprowadziły do uregulowania wszystkich istotnych kwestii w tym zakresie, a więc przede wszystkim dotyczących przesłanek i dopuszczalnych granic ograniczeń wolności i praw w samej ustawie, natomiast treść upoważnień ustawowych do wydania aktów wykonawczych sprowadza się do kwestii techniczno-organizacyjnych. Zadbaliśmy również o to, ażeby te upoważnienia były zredagowane w zgodzie z wymaganiami nowej konstytucji, w szczególności, by zawierały szczegółowe wytyczne co do sposobu regulacji określonych kwestii w aktach wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-458.4" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Przejdę teraz do krótkiego scharakteryzowania podstawowych zmian merytorycznych, kierując się generalnymi kierunkami nowelizacji, o których wspomniałam na wstępie. A więc w celu wzmożenia skuteczności postępowania z nieletnimi, którzy wykazują przejawy demoralizacji, a w szczególności dopuścili się czynów karalnych, projekt przewiduje stosowanie wobec nich nowej instytucji na polskim gruncie - instytucji mediacji - gorąco rekomendowanej przez Radę Europy i Organizację Narodów Zjednoczonych. Tylko na zasadzie eksperymentu w ograniczonym zakresie ta instytucja była wypróbowywana, stosowana w Polsce w niektórych miejscach od 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-458.5" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Prowadzenie mediacji wydaje się szczególnie pożyteczne, warte poparcia, jeżeli zważy się, iż dotychczasowe postępowanie w sprawach nieletnich oparte jest na podstawowej zasadzie nieodpowiedzialności karnej nieletnich z uwagi na ich niedojrzałość psychiczną, emocjonalną i społeczną oraz ograniczoną ingerencję władczą w proces wychowania. W praktyce oznacza to, iż większość niewłaściwych zachowań nieletnich, w tym także czynów karalnych, jeżeli tylko nieletni nie wykazuje objawów zdemoralizowania, pozostaje bez jakiejkolwiek reakcji sądów. Około 20% czynów karalnych, po raz pierwszy dokonanych, spotyka się z zastosowaniem jakiegoś środka w stosunku do nieletniego. W tych warunkach udział w postępowaniu mediacyjnym - dobrowolny udział, musi się na to zgodzić i pokrzywdzony, i małoletni - przeproszenie pokrzywdzonego, symboliczne zadośćuczynienie, powinny mieć, zdaniem specjalistów, wielki wpływ wychowawczy. W każdym razie prowadzi to zwykle do złagodzenia konfliktów, do tego, że często pokrzywdzony odczuwa moralną satysfakcję z przebiegu mediacji, z wyników, z pewnych zobowiązań podjętych przez małoletniego i przestaje się już tak ostro i gwałtownie domagać jego ukarania, jak to zwykle jest na początku po dokonaniu czynu karalnego. Ważne jest także to, że po mediacji sprawa zawsze wraca do sądu. Ostatecznie sąd decyduje o tym, co zrobić w sprawie nieletniego, czy w związku z sukcesem mediacji umorzyć postępowanie, czy też mimo to zastosować pewne środki wychowawcze bądź inne.</u>
          <u xml:id="u-458.6" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">W tym samym kierunku wzbogacenia środków oddziaływania na nieletniego zmierzają inne przepisy projektowanej ustawy, rozszerzające wachlarz środków pozostających do dyspozycji sądu rodzinnego. Do nowych środków należy zobowiązanie nieletniego sprawcy do wykonania określonych prac na rzecz pokrzywdzonego, co ma znaczenie zwłaszcza wtedy, kiedy nieletni, a także jego rodzice, opiekunowie, nie są w stanie zrekompensować szkody. Wówczas te prace - wykonywane oczywiście za zgodą pokrzywdzonego - mogą stanowić pewną symboliczną rekompensatę.</u>
          <u xml:id="u-458.7" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Przewiduje się także możliwość zobowiązania nieletniego sprawcy do wykonania pewnych prac społecznie użytecznych na rzecz lokalnej społeczności. Przewidziano również możliwość skierowania i zobowiązania nieletniego do podjęcia zajęć prowadzonych przez organizację społeczną działającą na rzecz nieletnich, w szczególności w kuratorskich ośrodkach pracy z nieletnimi. Jeżeli chodzi o ten pierwszy kierunek, jest to zwiększenie wachlarza środków oddziaływania na nieletnich, wzmocnienie skuteczności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-458.8" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">W tym samym kierunku zmierzają także przepisy, które pozwalają na to, żeby w szerszym niż dotychczas zakresie stosować wobec nieletnich sprawców czynów karalnych swoisty środek tymczasowy będący pewnym odpowiednikiem tymczasowego aresztowania stosowanego wobec dorosłych; chodzi mianowicie o umieszczenie w schronisku dla nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-458.9" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Również w tym kierunku idą te przepisy, które zaostrzają postępowanie wobec nieletnich, zobowiązując w niektórych przypadkach sąd, zwłaszcza w sytuacji, gdy nieletni przebywający już w zakładzie poprawczym dopuści się poważnego przestępstwa, do zaniechania w stosunku do niego stosowania warunkowego zwolnienia, do obligatoryjnego odwieszenia zawieszonego postępowania poprawczego i decyzji o umieszczeniu w zakładzie poprawczym.</u>
          <u xml:id="u-458.10" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">W sposób racjonalny proponuje się uregulować również sytuację, gdy nieletni, wobec którego orzeczono środki wychowawcze, następnie został skazany na karę pozbawienia wolności; chodzi o czyny szczególnie ciężkie, zagrożone w Kodeksie karnym w stosunku do dorosłych wysokimi karami. Dotąd zasadą było wcześniejsze wykonywanie orzeczonych środków wychowawczych czy poprawczych, a dopiero potem kary. Dzisiaj przewiduje się, że w takiej sytuacji, skoro uznano, że nieletni zasłużył na to, żeby go potraktować jak dorosłego i skazać na karę pozbawienia wolności, jest nielogiczne czekanie i odwlekanie wykonania tej kary. Wtedy należy umorzyć postępowanie, w którym orzeczono środki wychowawcze lub poprawcze, a skierować nieletniego do odbycia kary pozbawienia wolności. Bez sensu byłoby bowiem także późniejsze wykonywanie środka poprawczego czy wychowawczego, po odbyciu kary; stąd decyzja o umorzeniu.</u>
          <u xml:id="u-458.11" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o trzeci kierunek, mianowicie o zapewnienie większych gwarancji przestrzegania praw i wolności nieletniego w postępowaniu, regulowane w tej ustawie. Dotychczasowa wersja ustawy nie uwzględniała postanowień ratyfikowanej przez Polskę Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, zezwalającej na pozbawienie wolności wyłącznie przez organy sądowe. Bo jeżeli nawet środek zastosowany w stosunku do nieletniego nie nazywa się pozbawieniem wolności - nie jest to kara pozbawienia wolności, tylko umieszczenie w zakładzie poprawczym - to de facto jest to pozbawienie wolności. W zmienionej wersji ustawy przewiduje się, że jedynie sąd rodzinny będzie właściwy do orzekania takiego środka, który się równa pozbawieniu wolności. Po tej nowelizacji przewiduje się zresztą wyłączność kontroli sądu rodzinnego nad wszystkimi środkami, które mogą być stosowane wobec nieletniego.</u>
          <u xml:id="u-458.12" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Jeżeli chodzi o inne sprawy, w których następuje rozszerzenie gwarancji praw i wolności, to wyraźnie zapewnia się w szczegółach wolność wykonywania praktyk religijnych, kontaktu z duszpasterzem, posiadania przedmiotów służących praktykom religijnym. Do minimum ogranicza się i wskazuje wyraźnie sytuacje, kiedy w stosunku do nieletniego można zastosować kontrolę korespondencji. W projekcie rządowym była mowa o tym, że jeżeli korespondencja zawiera treści, które mogłyby być szkodliwe dla nieletniego, czy mogłyby utrudnić postępowanie w stosunku do niego, to zezwalano na cenzurowanie korespondencji bądź na jej niedoręczanie. Komisje przyjęły tylko jedną możliwość: niedoręczania korespondencji, pozostawienia jej w aktach, by była możność zapoznania się z nią w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-458.13" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Bardzo szczegółowo są również określone przypadki, kiedy w stosunku do nieletniego wolno użyć siły fizycznej i innych środków przymusu bezpośredniego. Szczegóły, już czysto techniczne, zostały przekazane do rozporządzenia wykonawczego. Również jeżeli chodzi o kontakty nieletniego przebywającego w placówce poprawczej, przewiduje się możliwość ich ograniczenia. W każdym przypadku nieletniemu służy możliwość odwołania się od tej decyzji do sądu.</u>
          <u xml:id="u-458.14" who="#PoselSprawozdawcaTeresaLiszcz">Generalnie - żeby nie przedłużać, bo pora jest bardzo późna - ustawa, jeżeli zostanie przyjęta, o co komisje apelują, sprawi, że dotychczasowe unormowanie zostanie uzupełnione w bardzo istotnych kwestiach i dostosowane do standardów wyznaczonych przez nową konstytucję i przez akty prawa międzynarodowego. Oczywiście nie oznacza to, że nie jest potrzebne przygotowanie nowej całościowej ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Wstępne prace nad taką ustawą, czyli badania studialne, pewne prace studialne trwają, ale to jest kwestia pewnie jeszcze lat, a wiele było zmian po prostu bardzo pilnych i koniecznych i zdaniem komisji wszystkie te zmiany, dzisiaj konieczne i możliwe, zostały w tym projekcie uwzględnione. Dlatego komisje proszą o uchwalenie tego projektu, do którego nie zgłoszono żadnych wniosków mniejszości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-459.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Fabisiak w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Akcji Wyborczej Solidarność dobrze ocenia rządowy projekt nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich z października 1982 r. Projekt z druku nr 1214 uaktualnia, porządkuje, doskonali, a przede wszystkim wzbogaca polski system postępowania z nieletnimi o nowe instytucje, rozwiązania i środki, które pozwolą na lepsze, bardziej adekwatne, a co najważniejszej, jak należy sądzić, efektywne reagowanie na negatywne zachowania nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-460.1" who="#PoselJoannaFabisiak">Proponowane zmiany można uszeregować jak gdyby w 4 grupy. Jest to nowelizacja porządkująca. Jest drugi typ - zapisy dostosowawcze do standardów międzynarodowych i w synchronizacji z innymi dziedzinami prawa. Pewna grupa zmienionych zapisów dotyczy wzmocnienia uprawnień pokrzywdzonego, inna ich grupa mówi o zwiększeniu odpowiedzialności nieletniego. Pokrótce omówię te wszystkie grupy. Bardzo duża jest ta grupa przepisów porządkujących, proponowanych rozwiązań, które podyktowane są koniecznością dostosowania ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich do nowych kodyfikacji karnych i obowiązujących standardów międzynarodowych. Są to zmiany porządkujące, dostosowawcze. Nie będę ich tu szczegółowo omawiała, bowiem takiej analizy formalnej, szczegółowej dokonały 3 połączone komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-460.2" who="#PoselJoannaFabisiak">Znowelizowana ustawa doskonali również procedurę postępowania w sprawach nieletnich, wyjaśniając wątpliwości, precyzując pojęcia i definicje. Należy mieć nadzieję, że rozbudowanie, dodanie nowych treści w ustawie sprawi, że nie tak często trzeba będzie odwoływać się do innych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-460.3" who="#PoselJoannaFabisiak">Nowy projekt w istotny sposób rozszerza uprawnienia pokrzywdzonego. Takie zmiany są społecznie oczekiwane, bowiem społeczne odczucie obecnie jest takie, iż to przestępca ma większe prawa niż pokrzywdzony. Zatem należy dobrze ocenić wszystkie te przepisy, które zwiększają uprawnienia pokrzywdzonego. Pokrótce wymienię te najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-460.4" who="#PoselJoannaFabisiak">Omawiany projekt w zakresie rozszerzenia uprawnień pokrzywdzonego wprowadza:</u>
          <u xml:id="u-460.5" who="#PoselJoannaFabisiak">- obowiązek sądu zawiadamiania pokrzywdzonego o wszczęciu postępowania i o treści orzeczenia kończącego postępowanie (art. 31 § 3);</u>
          <u xml:id="u-460.6" who="#PoselJoannaFabisiak">- przyznanie pokrzywdzonemu expressis verbis: prawa do zgłaszania wniosków dowodowych w postępowaniu wyjaśniającym (art. 35 § 3), uprawnienia do przeglądania akt sprawy i sporządzania z nich odpisów ( art. 36 § 2);</u>
          <u xml:id="u-460.7" who="#PoselJoannaFabisiak">- prawa pokrzywdzonego do obecności na rozprawie i, co za tym idzie, obowiązku sądu zawiadamiania go o terminach rozpraw (art. 30 § 6);</u>
          <u xml:id="u-460.8" who="#PoselJoannaFabisiak">- możliwość zobowiązania nieletniego, który dokonał czynów karalnych, do wykonania określonych prac lub świadczeń na rzecz pokrzywdzonego (art. 6 pkt 2);</u>
          <u xml:id="u-460.9" who="#PoselJoannaFabisiak">- możliwość uczestniczenia w postępowaniu mediacyjnym (art. 3a);</u>
          <u xml:id="u-460.10" who="#PoselJoannaFabisiak">- wprowadzenie obligatoryjnego udziału prokuratora w postępowaniu poprawczym dotyczącym najpoważniejszych czynów karalnych (art. 51 § 3), sądzi się bowiem, iż udział prokuratora przyczyni się do wzmocnienia ochrony prawa pokrzywdzonego.</u>
          <u xml:id="u-460.11" who="#PoselJoannaFabisiak">To jest ta pierwsza grupa najpoważniejszych zmian, jakie proponuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-460.12" who="#PoselJoannaFabisiak">Druga grupa zmian dotyczy zaostrzenia odpowiedzialności nieletniego. Proponuje się:</u>
          <u xml:id="u-460.13" who="#PoselJoannaFabisiak">- obligatoryjne odwołanie warunkowego zawieszenia środka poprawczego w razie popełnienia przez nieletniego w okresie próby najpoważniejszych czynów karalnych (art. 11 § 3);</u>
          <u xml:id="u-460.14" who="#PoselJoannaFabisiak">- obligatoryjne odwołanie warunkowego zwolnienia z zakładu poprawczego w razie popełnienia przez nieletniego najpoważniejszych czynów karalnych oraz zakaz stosowania w tym przypadku ponownego warunkowego zwolnienia i umieszczenia poza zakładem poprawczym przez okres jednego roku (art. 87 § 3);</u>
          <u xml:id="u-460.15" who="#PoselJoannaFabisiak">- wprowadzenie obowiązku sądu rozstrzygania o potrzebie przeniesienia nieletniego do zakładu poprawczego o wzmożonym nadzorze wychowawczym (najsurowszy rygor pobytu) w razie popełnienia przez niego najpoważniejszych czynów karalnych w toku wykonywania środka poprawczego oraz zakaz stosowania w tym przypadku warunkowego zwolnienia i umieszczenia poza zakładem przez okres nie krótszy niż jeden rok, a także obowiązek umieszczenia nieletniego do czasu rozpoznania sprawy w schronisku dla nieletnich o najsurowszym rygorze (art. 91 § 2, 3 i 4);</u>
          <u xml:id="u-460.16" who="#PoselJoannaFabisiak">- zasada bezwzględnego wykonania kary pozbawienia wolności wymierzonej sprawcy, wobec którego uprzednio orzeczono już umieszczenie w zakładzie poprawczym;</u>
          <u xml:id="u-460.17" who="#PoselJoannaFabisiak">- rozszerzenie możliwości stosowania schroniska dla nieletnich wobec sprawców najpoważniejszych czynów karalnych w sytuacji, gdy zachodzą okoliczności przemawiające za umieszczeniem nieletniego w zakładzie poprawczym bez konieczności spełnienia jednej z wymaganych dotychczas przesłanek w postaci obawy ukrycia się nieletniego, zatarcia przez niego śladów czynu bądź niemożności ustalenia jego tożsamości;</u>
          <u xml:id="u-460.18" who="#PoselJoannaFabisiak">- dopuszczenie możliwości stosowania względem nieletnich tymczasowego aresztowania, jeżeli środki przewidziane dla nieletnich okazały się niewystarczające, a czyn został popełniony po ukończeniu przez sprawcę 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-460.19" who="#PoselJoannaFabisiak">Te dwa typy zmian, które szczegółowo omówiłam - zrobiłam to świadomie i umyślnie - to znaczy zmiana statusu pokrzywdzonego i zaostrzenie odpowiedzialności nieletniego, dopełnia zapis o nowej instytucji, o instytucji mediacji, która jakby łączy te dwie osoby: osobę pokrzywdzonego z osobą tego, który się czynu karalnego dopuścił. Instytucja mediacji ma pomóc w resocjalizacji nieletnich przestępców. Jest bardzo cennym wzbogaceniem środków wychowawczych, jest nową, niezmiernie potrzebną propozycją. Instytucja mediacji od wielu lat dobrze funkcjonuje w wielu krajach europejskich, w Stanach Zjednoczonych i Kanadzie. Po fazie eksperymentów wprowadzona została w tych krajach drogą ustawową do prawa dotyczącego nieletnich czy to jako jeden z sądowych środków oddziaływania na nieletnich, czy jako alternatywny sposób postępowania z nieletnimi w sprawach przestępstw. W Polsce eksperymentalny program kierowania spraw nieletnich do postępowania mediacyjnego funkcjonował od 1996 r., o czym wspominała już pani poseł sprawozdawca, a ja dodam, że jest on bardzo dobrze oceniany.</u>
          <u xml:id="u-460.20" who="#PoselJoannaFabisiak">Proponowane unormowanie instytucji mediacji harmonijnie wpisuje się w polski system postępowania z nieletnimi. Wyposażenie sądów rodzinnych w kompetencję kierowania spraw nieletnich do postępowania mediacyjnego stwarza możliwość samowychowującego postępowania z nieletnimi sprawcami czynów karalnych.</u>
          <u xml:id="u-460.21" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie marszałku, bardzo się będę spieszyła z zakończeniem.</u>
          <u xml:id="u-460.22" who="#PoselJoannaFabisiak">W obecnym stanie prawnym tylko 18-27% wszystkich spraw nieletnich o czyny karalne kończyło się prawomocnym orzeczeniem środków wychowawczych lub poprawczych. Znikomą ilość spraw sądy przekazywały do szkół lub organizacji społecznych. W 1997 i 1998 r. było to tylko 0,4% ogółu spraw. Zatem znakomita większość nieletnich nie spotykała się z żadną reakcją z powodu popełnionych czynów karalnych. Tymczasem statystyki alarmują o stałym wzroście recydywy wśród młodzieży i narastaniu przestępczości. Najkrótsza statystyka: 1987 i 1997 r., zabójstwa dokonane przez nieletnich: 1987 r. - 3, 1997 r. - 36, uszkodzenia ciała: 1987 r. - 747, 1997 r. - 2924, bójki i pobicia: 1987 r. - 176, 1997 r. - 1486.</u>
          <u xml:id="u-460.23" who="#PoselJoannaFabisiak">Przedstawiony w liczbach proces narastania zachowań patologicznych wśród młodzieży wymaga szybkiej nowelizacji ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich i takiego kierunku tych zmian, aby doszło do umocnienia pozycji pokrzywdzonego, stworzenia realnej szansy resocjalizacji i oddziaływania wychowawczego na nieletnich sprawców czynów karalnych, a także zaostrzenia odpowiedzialności wobec nieletnich dopuszczających się czynów często bardzo brutalnych i okrutnych. Projekt ustawy, przedłożony przez rząd Wysokiej Izbie, zdaniem Akcji Wyborczej Solidarność spełnia wszystkie te warunki. Klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera projekt z druku nr 1214, wyraża uznanie rządowi za jego przygotowanie i zgłasza wniosek o przejście do trzeciego czytania tego projektu ustawy, tak bardzo potrzebnego społecznie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pośpieszam, ponieważ godzina duchów już się zaczęła.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Danutę Ciborowską w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#PoselDanutaCiborowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.1" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O tej porze, patrząc na sejmowy zegar, nasuwa mi się taka refleksja, że pani poseł Liszcz w dniu wczorajszym miała naprawdę rację. Szkoda, że o tej porze omawiamy bardzo potrzebny, bardzo ważny projekt ustawy. Szkoda, że naszej dyskusji nie mogą się przysłuchiwać nie tylko nieletni, ci, którzy będą pod rządami tej ustawy, ale również dorośli, którzy na tych nieletnich mają określony wpływ. Dlatego też, panie marszałku, myślę, że następnym razem w wypadku tego typu ważnej nowelizacji Prezydium Sejmu uda się zagwarantować - powiedziałabym - lepszy termin na przeprowadzenie tej dyskusji. Mam nadzieję, że ze względu na późną porę uda mi się nie przekroczyć czasu, a nawet skrócić mój czas klubowy. W związku z tym, by nie powtarzać szczegółów przedstawionych już przez moje przedmówczynie, skupię się tylko na niektórych, zdaniem mojego klubu parlamentarnego, najistotniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-462.2" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie marszałku, w dniu wczorajszym minął rok od kiedy ten projekt wpłynął do laski marszałkowskiej, bo 28 czerwca 1999 r. Pracowaliśmy bardzo intensywnie, najpierw w podkomisji, później w połączonych komisjach. I myślę, że praca w dużym stopniu nam się udała, powiodło się uzyskać konsensus w różnego rodzaju spornych kwestiach w tym względzie, ale też problem nieletnich był dla nas wszystkich problemem najistotniejszym. Nowelizacja zawiera - i tutaj pozwolę sobie na kolejną refleksję - ponad 60 zmian, to bardzo dużo. Ustawa z 1982 r. zawiera 104 artykuły, w tym przypadku mamy do czynienia z ponad 60 zmianami. Nasuwa się tutaj nieodparta refleksja, że pilnie trzeba przystąpić - mimo tej nowelizacji, bardzo potrzebnej, takiej właśnie uzupełniającej luki, takiej na czas bieżący - do prac nad nowym zupełnie projektem ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-462.3" who="#PoselDanutaCiborowska">Kolejna sprawa, na którą chciałam zwrócić uwagę - a na ten temat również dyskutowaliśmy - polega na tym, że projekt zawiera zbyt dużo, zdaniem mojego klubu parlamentarnego, delegacji do rozstrzygnięć w drodze rozporządzenia, bo aż 17. To bardzo dużo i wydaje się, że w trakcie pracy nad nowym projektem należy uniknąć aż takiej liczby delegacji i spróbować znaleźć rozwiązanie tych problemów jednak w ustawie. Kolejna sprawa, na którą chcę zwrócić uwagę, to, proszę państwa, art. 3a - wprowadza bardzo istotną instytucję, instytucję mediacji. Nie ulega żadnej wątpliwości, że między nami w podkomisji i w komisjach nie było w tym względzie różnicy zdań. To jest instytucja bardzo potrzebna. Przede wszystkim dlatego, że jest to dobrowolnie podjęta przez strony próba rozwiązania konfliktu, jaki zaistniał między nimi w wyniku popełnienia czynu zabronionego, i dojścia do ugody między pokrzywdzonym i sprawcą w kwestii szeroko pojmowanego zadośćuczynienia przy pośrednictwie bezstronnego mediatora - pozwoliłam sobie na pełny cytat z projektu ustawy. Wątpliwości jednak i dyskusje wzbudziła sprawa związana z mediacją, a mianowicie z tzw. osobą godną zaufania. Wzbudzało to nasze być może niepokoje, tak to delikatnie nazywając, bo konfliktu w tym względzie między parlamentarzystami nie było. Otóż bardzo trudno jest sprecyzować tak naprawdę, kim jest osoba godna zaufania. Można rozpisać, wypisać, wypunktować wiele spraw, jak to uczyniono w uzasadnieniu, mam to przed sobą, że posiada obywatelstwo polskie, że ukończyła 26 lat, to jest wówczas mowa o osobie godnej zaufania, która może prowadzić postępowanie mediacyjne itd. Jednakże nasuwa się wątpliwość, czy przypadkiem każdy z nas nie będzie miał innej oceny tej osoby, dla jednego ta osoba będzie godna zaufania, dla innego inna. Wcale ta osoba nie musi być godna zaufania, mimo tej hierarchii, wypunktowania tych wartości, które się nasuwają. Ale dla dobra wprowadzenia mediacji, dla dobra tej instytucji, rzeczywiście należy to w tej chwili bez dyskusji zachować i po to, by praktyka wykazała, w którym momencie trzeba będzie uzupełnić kolejną lukę, być może właśnie w tej kwestii, i jeszcze doprecyzować niektóre zapisy.</u>
          <u xml:id="u-462.4" who="#PoselDanutaCiborowska">Pragnę zwrócić uwagę na następujące jeszcze kwestie, a mianowicie: ośrodki kuratorskie, a właściwie sieć ośrodków kuratorskich, tak to trzeba nazwać, mają działać i działają przy sądach rejonowych, w rozporządzeniu zapisano, że co najmniej jeden ośrodek przy sądzie rejonowym. To jest bardzo istotny zapis, natomiast praktycznie podchodząc do tego zapisu, Wysoka Izba i minister sprawiedliwości w tym momencie musi bardzo mocno postawić kwestię sfinansowania tychże ośrodków w przyszłorocznym budżecie, bo innego wyjścia nie mamy, po prostu one bez zabezpieczenia strony finansowej nie będą funkcjonowały jak należy, nie będą spełniały swej roli. W uzasadnieniu przeczytałam, że jeżeli chodzi o ośrodki kuratorskie, potrzeby w tym zakresie, na 1999 r., bo projekt nowelizacji jest z tegoż roku, wynosiły 100 etatów kuratorskich. W tym roku niewątpliwie liczba etatów byłaby większa, a w 2001 r., aby zabezpieczyć te potrzeby, też powinna być większa. Stąd zwracam uwagę na bardzo istotną kwestię, kwestię finansową.</u>
          <u xml:id="u-462.5" who="#PoselDanutaCiborowska">I jeszcze jedna sprawa, która też wiąże się z kwestią finansową, to schroniska dla nieletnich i rodzinne, podkreślam, rodzinne ośrodki diagnostyczno-konsultacyjne, o tym mówi art. 84, nad którymi nadzór sprawuje minister sprawiedliwości, tworzy je i znosi, a finansowane są ze środków sądu okręgowego. No, nic innego nie pozostaje, jak również gorący apel lub też wielka prośba do ministra sprawiedliwości, żeby te instytucje zaczęły funkcjonować tak, jak należy. I żeby rzeczywiście problemy z nieletnimi, z którymi się spotykamy i borykamy na co dzień, zmieniły troszkę swe oblicze, a dokładnie, żeby tych problemów było mniej, musimy zabezpieczyć środki finansowe. Bez tego zapisy będą połowicznie tylko spełniały swą rolę.</u>
          <u xml:id="u-462.6" who="#PoselDanutaCiborowska">I ostatnia sprawa - ustosunkuję się do artykułu 102. Art. 102 stawia również kwestię pogotowia opiekuńczego jednoznacznie. Otóż przez cały czas obowiązywania ustawy z 1982 r. nie było to tak jednoznacznie postawione i toczyło się to jakby swoim trybem, natomiast obecnie projektowany zapis art. 102 mówi bardzo wyraźnie, że do dnia 31 grudnia 2000 r., z wyjątkiem przypadków, których nie będę cytowała, można umieścić w policyjnej izbie dziecka również nieletniego, a jeżeli nie, to w placówce opiekuńczo-wychowawczej, w dużym skrócie myślowym tu mówię, w pogotowiu opiekuńczym. Jednym słowem pogotowia opiekuńcze podlegają Ministerstwu Edukacji Narodowej i tutaj jest to powiązanie dwóch kwestii, będących w gestii ministra sprawiedliwości i ministra edukacji, oraz porozumienia się w tej kwestii. Bez zapewnienia środków finansowych, na co zwracam szczególną uwagę, nie ma mowy o tym, by pogotowia opiekuńcze spełniły tę funkcję, o jaką nam chodzi. Na podstawie znajomości realiów dnia dzisiejszego jednoznacznie można powiedzieć, że sytuacja jest bardzo trudna, że nie ma miejsc, że dzieci na przekazanie do pogotowia opiekuńczego czekują tak długo, że praktycznie mija się to z celem i zupełnie nie spełnia swej roli.</u>
          <u xml:id="u-462.7" who="#PoselDanutaCiborowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To tylko niektóre kwestie, na które chciałam zwrócić uwagę. Ze względu na późną porę nie będę mówiła o kolejnych sprawach. Tak jak już powiedziałam, moje przedmówczynie szczegółowo to wykazały.</u>
          <u xml:id="u-462.8" who="#PoselDanutaCiborowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mój klub parlamentarny, poprze w głosowaniu proponowaną nowelizację ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Uważamy, że ze względu na problemy, które mamy i na to, że Sejm zajmował się tym zagadnieniem i podjął uchwałę w sprawie sytuacji młodzieży polskiej, projekt ten jest niezbędny, jest potrzebny w tej chwili. Równocześnie apelujemy o jak najszybsze podjęcie prac nad nowym tekstem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-462.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-463.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Elżbietę Radziszewską w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pora jest późna, ale sprawa, o której dzisiaj mówimy, jest bardzo ważna. Bardzo cieszy fakt, że po 8 bardzo pracowitych spotkaniach trzech połączonych komisji dzisiaj dyskutujemy nad sprawozdaniem z ich pracy.</u>
          <u xml:id="u-464.1" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jak wspomniano przed chwilą, ustawa ta jest w Sejmie od czerwca ub.r., a materiały zostały skierowane do komisji 20 listopada i od końca listopada trzy połączone komisje wykonały ogrom pracy.</u>
          <u xml:id="u-464.2" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Propozycja zmian w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich jest dlatego tak bardzo ważna, że budzi ogromne emocje w całym społeczeństwie. To właśnie przestępstwa popełniane przez nieletnich, na dorosłych i na nieletnich, budzą tak wiele obaw, wywołują poczucie niepewności, braku bezpieczeństwa na naszych ulicach, budzą tak wiele emocji. Stąd mamy w naszych miastach w całej Polsce wielotysięczne czarne marsze, będące protestem przeciwko przemocy wśród nieletnich. Jest ogólne przyzwolenie na zwiększenie karalności nieletnich, na zaostrzenie kar dla nieletnich popełniających czyny karalne.</u>
          <u xml:id="u-464.3" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ta nowelizacja, o której dzisiaj mówimy, ma za zadanie przede wszystkim poprawę sprawności postępowania w stosunku do nieletnich oraz ma na celu zmianę środków, które mają doprowadzić do zwiększenia sprawności i do osiągnięcia większej efektywności w reakcjach na przestępczość nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-464.4" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Wspomniano już dzisiaj, że projekt zawiera zmiany mające doprowadzić do wzmocnienia roli pokrzywdzonego, roli ofiary. Ta nowelizacja wiąże się również z potrzebą dostosowania przepisów omawianej ustawy do standardów międzynarodowych i do innych zmian prawa, do konwencji, które ratyfikowaliśmy. Zmiany, które wprowadzane są w tej nowelizacji, mają wzmóc sprawność postępowania w sprawach przeciwko nieletnim, ponieważ jest ich najwięcej. Obecnie proponowane rozwiązania czynią zadość postulatom zapewnienia bezpieczeństwa przez stworzenie możliwości koniecznego krótkotrwałego, ale skutecznego odizolowania nieletniego sprawcy, szczególnie tych ciężkich czynów karalnych, które budzą największe emocje i są rzeczywiście najcięższymi nawet w świecie dorosłych, od dotychczasowego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-464.5" who="#PoselElzbietaRadziszewska">To co jest ważne w tej propozycji projektu, to możliwość zastosowania wobec nieletniego, zwłaszcza gdy postępowanie wszczęto przed ukończeniem przez niego 18 lat, tymczasowego aresztowania w przypadkach, kiedy umieszczenie go w schroniskach dla nieletnich okazało się niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-464.6" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Ta nowelizacja proponuje również wprowadzenie zmian mających na celu zaostrzenie rygorów prawnych wobec tych nieletnich, którzy dopuścili się najcięższych czynów karalnych w czasie, gdy byli wychowankami zakładów poprawczych, gdy przebywali, w ramach próby, poza zakładem, po warunkowym zwolnieniu albo po warunkowym zawieszeniu wobec nich postępowania o umieszczenie w zakładzie poprawczym. Wszystkie te zmiany w omawianej dzisiaj nowelizacji zmierzają do bardziej skutecznego i zdecydowanego postępowania z najbardziej zdemoralizowanymi i najgroźniejszymi sprawcami czynów karalnych, sprawcami nieletnimi.</u>
          <u xml:id="u-464.7" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Z uwagi na wielką rangę omawianej dzisiaj nowelizacji Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera tę nowelizację. Chciałabym jednak zgłosić trzy drobne poprawki. Ograniczają się one tylko i wyłącznie do rozdziału 4, którego tytuł brzmi: ˝Stosowanie środków przymusu bezpośredniego wobec nieletniego umieszczonego w zakładzie poprawczym, w schronisku dla nieletnich, placówce opiekuńczo-wychowawczej, ośrodku szkolno-wychowawczym˝. Pozwolę sobie przeczytać tylko pierwszą część tego rozdziału, żeby uzmysłowić o co chodzi:</u>
          <u xml:id="u-464.8" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Art. 95a §1. Środki przymusu bezpośredniego mogą być stosowane w razie bezskuteczności środków oddziaływania psychologiczno-pedagogicznego. Środki te stosuje się wyłącznie w celu przeciwdziałania:</u>
          <u xml:id="u-464.9" who="#PoselElzbietaRadziszewska">1) usiłowaniu targnięcia się nieletniego na życie lub zdrowie własne albo innej osoby,</u>
          <u xml:id="u-464.10" who="#PoselElzbietaRadziszewska">2) nawoływaniu do buntu,</u>
          <u xml:id="u-464.11" who="#PoselElzbietaRadziszewska">3) zbiorowej ucieczce,</u>
          <u xml:id="u-464.12" who="#PoselElzbietaRadziszewska">4) niszczeniu mienia powodującemu poważne zakłócenie porządku,</u>
          <u xml:id="u-464.13" who="#PoselElzbietaRadziszewska">5) samowolnemu opuszczaniu przez nieletniego zakładu poprawczego, schroniska dla nieletnich, placówki opiekuńczo-wychowawczej, ośrodka szkolno-wychowawczego, a także</u>
          <u xml:id="u-464.14" who="#PoselElzbietaRadziszewska">6) w celu doprowadzenia nieletniego do takiego zakładu, placówki lub ośrodka.</u>
          <u xml:id="u-464.15" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Proponowane przeze mnie poprawki mówią w zmianie 56., by w tytule rozdziału 4 przed wyrazami ˝placówce opiekuńczo-wychowawczej˝ wprowadzić wyraz ˝niektórej˝. W następnej zmianie, właśnie w tym przytoczonym przeze mnie art. 95a § 1 w pkt. 5, przed wyrazami ˝placówki opiekuńczo-wychowawczej˝ proponuję dodać wyraz ˝niektórej˝. W pkt. 6 tegoż artykułu i paragrafu przed wyrazem ˝placówki˝ dodać wyraz ˝niektórej˝. I w zmianie 59 nadającej nowe brzmienie art. 95c § 1 przed wyrazami ˝placówkach opiekuńczo-wychowawczych˝ dodać wyraz ˝niektórych˝; kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje się wyrazy ˝a także rodzaj placówek opiekuńczo-wychowawczych, w których dopuszcza się stosowanie przymusu˝.</u>
          <u xml:id="u-464.16" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Jaki jest sens proponowanych przeze mnie, właśnie takich bardzo monotematycznych poprawek. Pod szyldem: placówki opiekuńczo-wychowawcze kryją się świetlice, domy dziecka, również rodzinne domy dziecka i byłoby dziwne, gdybyśmy z przyzwolenia ustawowego w rozdziale 4 niniejszej ustawy dopuścili ustawową możliwość stosowania bezpośredniego przymusu właśnie w tych placówkach, tym bardziej że art. 95c § 1 daje delegację dla Rady Ministrów do określenia szczegółowych warunków i sposobów użycia środków przymusu bezpośredniego. Więc w tymże rozporządzeniu Rada Ministrów może również określić, co to znaczy: niektóre placówki opiekuńczo-wychowawcze.</u>
          <u xml:id="u-464.17" who="#PoselElzbietaRadziszewska">W czasie poprzedniej debaty w listopadzie ub.r. część posłów zastanawiała się, czy ta nowelizacja jest zgodna z Konwencją Praw Dziecka, ze standardami europejskimi. I dzisiaj zaproponowane przeze mnie poprawki zmierzają ku temu, żeby tego typu wątpliwości w zapisach ustawowych było jak najmniej. W związku z tym mam ogromną prośbę do Wysokiej Izby i do przedstawicieli wszystkich klubów o zaaprobowanie tych poprawek. Mam również prośbę do pana marszałka. Ponieważ te poprawki nie burzą merytorycznego sensu całej nowelizacji ustawy, by, jeśli to możliwe, przystąpić do trzeciego czytania, w trakcie którego te poprawki mogłyby być przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-464.18" who="#PoselElzbietaRadziszewska">Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera zmiany zawarte w druku nr 1982. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-465.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią poseł sprawozdawcę o ustosunkowanie się do...</u>
          <u xml:id="u-465.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani poseł Fabisiak jeszcze? Chwileczkę, pani poseł, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-465.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Joanna Fabisiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas referowania stanowiska przez panią poseł powstało takie dręczące mnie pytanie i będę prosiła o wyjaśnienie, o rozwianie moich wątpliwości. Czy jeśli dodamy to maleńkie słowo ˝niektóre˝, nie będzie tak, że w niektórych zakładach - to aż brzmi paranoicznie - jeśli dziecko będzie chciało popełnić samobójstwo, to nie będzie można wobec niego zastosować tych specjalnych środków, aby je powstrzymać. Nie chciałabym tworzyć jakichś wyjątkowych sytuacji, ale myślę, że jednak ta zmiana, choć niewielka, wymaga teraz wyjaśnienia. Ja bym prosiła, żeby tę kwestię w kontekście proponowanej zmiany omówił przedstawiciel ministerstwa. Jak to będzie? Jak rozumiem, pani poseł proponowała, ażebyśmy przeszli jutro do głosowania, żeby już nie odsyłać projektu do komisji. Zatem proponowałabym, żeby ministerstwo tę kwestę wyjaśniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie da się nie odesłać do komisji, pani poseł. Musi być opinia Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-467.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś chce jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-467.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#PoselTeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poprawka wydaje się drobna, ale nie jest wcale taka oczywista, przede wszystkim z powodów, o których mówiła pani poseł Fabisiak. Otóż przypadki, które uzasadniają użycie przymusu bezpośredniego, to są rzeczywiście niemalże ekstremalne przypadki - takie, w których właściwie w interesie samego nieletniego leży użycie siły fizycznej, żeby go obronić przed nim samym, nawet czasem przed targnięciem się na własne życie, czy też w wypadku zagrożenia życia innej osoby. Ta sytuacja może się zdarzyć również w placówce opiekuńczo-wychowawczej. Czy wtedy wychowawca czy ktoś inny ma stać bezradny, bo nie można przytrzymać, chwycić czy nawet uderzyć? To jest pewne mniejsze zło, które trzeba wybrać, żeby obronić przed złem większym. Z tego powodu mam wątpliwości co do meritum tej poprawki. Mam także wątpliwości prawne. Jest to jednak istotna kwestia dotycząca wolności osobistych, która powinna być raczej uregulowana w samej ustawie. Jeżeli ma być zróżnicowanie, że w niektórych placówkach wolno, a w niektórych nie, to wydaje się, że to już sama ustawa powinna przesądzić, a nie akt wykonawczy.</u>
          <u xml:id="u-468.1" who="#PoselTeresaLiszcz">Także mam wątpliwość językową, czy to dobrze będzie brzmiało w liczbie pojedynczej: ˝niektórej placówki opiekuńczo-wychowawczej˝. Nie bardzo mi to brzmi. Trudno mi się tu bardziej stanowczo wypowiedzieć, powiem tylko tyle, że mam te wątpliwości i że może byłoby dobrze, żeby oprócz zdania ministerstwa, które chyba usłyszymy, poznać w ekspresowym tempie stanowisko Biura Legislacyjnego, gdy chodzi o te wątpliwości natury prawnej. Dziękuję, to wszystko, co chciałam powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-469.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie ma wątpliwości natury prawnej, tylko do poprawek potrzebna jest również opinia Komitetu Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-469.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-469.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, proponuję, aby Sejm ponownie skierował ten projekt do Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, Komisji Rodziny oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-469.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-469.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-469.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-469.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-469.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zgłosić się do wygłoszenia oświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-469.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosiły się jeszcze dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-469.10" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Sobecką z koła Porozumienie Polskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#PoselAnnaSobecka">Pan Juliusz Braun w wypowiedzi dla Katolickiej Agencji Informacyjnej w dniu 28 czerwca (wiadomość 158) stwierdził, iż Radio Maryja będzie słyszalne w całej Polsce. Podstawą tej informacji jest według pana przewodniczącego przełomowe wydarzenie, tj. przyznanie Radiu Maryja nowych 35 częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-470.1" who="#PoselAnnaSobecka">W związku z tą wypowiedzią pragniemy przypomnieć, że owe przełomowe wydarzenie nastąpiło dopiero po 6 latach uporczywych starań ze strony Radia Maryja, aby koncesja z dnia 23 czerwca 1994 r., zezwalająca na emisję programu, została zrealizowana. Do wydarzeń niemających precedensu w historii polskiej radiofonii zaliczyć należy nacisk opinii publicznej, domagającej się realizacji koncesji Radia Maryja. Zostało to wyrażone w milionach listów, a także poprzez powstanie komitetu ratowania Radia Maryja, zbieranie podpisów w obronie Radia Maryja, pielgrzymkę-manifestację na Jasnej Górze, debatę w Sejmie Rzeczypospolitej Polskiej etc.</u>
          <u xml:id="u-470.2" who="#PoselAnnaSobecka">Dotychczasowe doświadczenie wynikające z kontaktów z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji nie pozwala nam na zbytnie uleganie optymizmowi pana przewodniczącego. Nadal pozostaje otwarta sprawa zadośćuczynienia i wynagrodzenia krzywd oraz pociągnięcia do odpowiedzialności ludzi, którzy przez 6 lat blokowali rozwój Radia Maryja. Fakt nierealizowania prawnie przyznanej koncesji należy postrzegać jako dyskryminację ludzi wierzących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-470.3" who="#PoselAnnaSobecka">Nie możemy także pozostawić bez komentarza słów pana Juliusza Brauna, iż to, co zrobiła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jest zgodne z oczekiwaniami i możliwościami wnioskodawcy. Skąd pan przewodniczący zna możliwości wnioskodawcy i o jakie możliwości tutaj chodzi? Natomiast jeżeli chodzi o oczekiwania wnioskodawcy, to Radio Maryja oczekuje, że w demokratycznym państwie respektowane będą w równy sposób prawa wszystkich nadawców.</u>
          <u xml:id="u-470.4" who="#PoselAnnaSobecka">Oczekujemy wypełnienia koncesji na pokrycie minimum 80% terenu Polski sygnałem stereofonicznym, tak jak to ma miejsce w przypadku innych niepublicznych rozgłośni ogólnopolskich. Z projektu sieci i posiadanych informacji wiemy, iż 80% pokrycia terenu dotyczy jedynie pokrycia sygnałem monofonicznym, a taka sytuacja na pewno nie świadczy o sprawiedliwym i równym traktowaniu nadawców.</u>
          <u xml:id="u-470.5" who="#PoselAnnaSobecka">Pan przewodniczący stwierdził, patrząc na mapę Polski: Nie będzie takiego miejsca, gdzie program Radia Maryja nie byłby słyszalny. Jak na razie, jest to deklaracja. Jakie będą fakty, ujawni to przyszłość. Jedynym kryterium pozwalającym na odniesienie się do wypowiedzi przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest ewangeliczna zasada: Po owocach ich poznacie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Szymańskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt oświadczyć, jako przewodniczący podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących zmian ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, iż prace jej zostały zakończone i przygotowano dawno oczekiwany projekt głębokiej nowelizacji tej ustawy. W rekordowo krótkim czasie od 4 stycznia do 8 czerwca br. podczas 19 bardzo pracowitych posiedzeń podkomisji rozpatrzono 7 projektów nowelizacji tej ustawy oraz bardzo liczne propozycje poprawek poselskich, które uwzględniały w zasadzie wszystkie opinie i postulaty zainteresowanych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-472.1" who="#PoselZbigniewSzymanski">Oświadczam, iż w dniu 28 czerwca na początku posiedzenia Komisji Zdrowia, które miało rozpatrzyć sprawozdanie z pracy podkomisji, posłowie SLD, przy poparciu wiceprzewodniczącego komisji z Unii Wolności, zgłosili wniosek formalny o zaprzestanie prac nad nowelizacją tej ustawy do czasu spełnienia dwóch warunków. Wnioskowali oni wcześniejsze rozpatrzenie przez Komisję Zdrowia budżetu państwa w zakresie ochrony zdrowia oraz sprawozdania rządu dotyczącego wdrażania reformy ubezpieczeń zdrowotnych, które dopiero teraz podlega uzgodnieniom międzyresortowym. Stawianie takich warunków nie ma żadnego uzasadnienia merytorycznego, ponieważ procedura rozpatrywania tych spraw jest zupełnie niezależna, a wszystkie projekty nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym były skierowane do Sejmu w ubiegłym roku, kiedy to ich wnioskodawcy nie mogli zakładać możliwości stawiania takich warunków. Niestety, mimo jednomyślnego głosowania przeciw temu wnioskowi posłów Akcji Wyborczej Solidarność i posła Polskiej Racji Stanu, wniosek uzyskał większość wśród posłów komisji w związku z jego poparciem przez posłów SLD, UW oraz PSL. Oznacza to opóźnienie prac nad tym projektem na wiele tygodni, a praktycznie do jesieni.</u>
          <u xml:id="u-472.2" who="#PoselZbigniewSzymanski">Cel tych działań wydaje się być bardzo czytelny. Chodzi o to, aby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej obecnej kadencji oraz mniejszościowy rząd Akcji Wyborczej Solidarność nie zrealizował postulatu społeczeństwa odnoszącego się do poprawy funkcjonowania reformy ubezpieczeń zdrowotnych, a w szczególności, żeby nie wprowadził pożądanej nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w tym także nie podwyższył składki na ubezpieczenia zdrowotne. Na uwagę zasługuje fakt, iż w ubiegłym roku SLD wycofał swój projekt zwiększenia składki na ubezpieczenia zdrowotne. Powyższe działania mogą wskazywać, iż niektóre partie polityczne dążą do nasilania niezadowolenia społecznego, natomiast utrzymywanie niedofinansowania zakładu opieki zdrowotnej może doprowadzić wiele spośród nich do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-472.3" who="#PoselZbigniewSzymanski">Omówione działania posłów SLD, UW oraz PSL w Komisji Zdrowia są przykładem działań przeciwnych interesom polskiego społeczeństwa, przy niegodziwym wykorzystaniu demokratycznej procedury głosowania. Są działaniami przeciw interesom wyborców, które można wyjaśnić tylko partyjną walką o władzę kosztem interesów Polski.</u>
          <u xml:id="u-472.4" who="#PoselZbigniewSzymanski">Przedkładam niniejsze oświadczenie w imieniu tych posłów Komisji Zdrowia, którzy zgodnie z wolą wyborców oraz obowiązkiem poselskim i własnym sumieniem chcą doprowadzić do pilnego przeprowadzenia nowelizacji ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym tak, abyśmy nie zostali potępieni przez nasze społeczeństwo i historię. Jednocześnie zwracam się do pozostałych posłów komisji o taką zmianę swojego stanowiska, która umożliwiłaby niezwłoczne podjęcie prac nad nowelizacją tej ustawy. Podpisali: Zbigniew Szymański, Ewa Sikorska-Trela, Zofia Krasicka-Domka i Barbara Frączek. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Marka Lewandowskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#PoselMarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielkie kościoły mają za sobą, co oczywiste, konstytucje, rząd, aparat państwowy, policję i opinię publiczną. Wyznawcy religii niekonwencjonalnych, zwanych dla obrzydzenia sektami, nie mogą na to liczyć. Wśród informacji z frontu walki z sektami moją uwagę zwróciły w ostatnim czasie następujące. W marcu 1999 r. powołano rządowy zespół międzyresortowy do spraw sekt, o czym poinformował ówczesny wicepremier Tomaszewski, bezpośrednio po spotkaniu Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Polskiego 23 marca tego roku. Wcześniej w styczniu w Komendzie Głównej Policji odbyło się spotkanie, w którym między innymi wziął udział Jacek Gałuszko, prowadzący dominikańskie centrum informacji o nowych ruchach religijnych i sektach. Wtedy to dominikanin skrytykował polskie prawo jako zbyt liberalne i wyraził przekonanie, że konieczne są zmiany prawne, które umożliwiłyby kontrolę nad sektami. Permanentnie działa Ogólnopolski Komitet Obrony przed Sektami znanego bojownika i autora częstochowskich akcji ˝Lato bez sekt˝ Ryszarda Nowaka. Jego meldunki, jak się wydaje, mają mobilizować opinię publiczną przed sektami i utrzymać ciągły stan napięcia wśród ludzi i aparatu państwa. Wczoraj, 9 czerwca 2000 r. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji powołano specjalny wydział. Ma on służyć pomocą policji i prokuraturze w ściganiu przestępstw związanych z działalnością tak zwanych destrukcyjnych ruchów religijnych.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#PoselMarekLewandowski">Nowo powstały wydział będzie zbierał i opracowywał dane na temat sekt. Bez wątpienia władze zaostrzają politykę wobec sekt. Państwo zatem idzie Kościołowi na rękę w kampanii przeciwko nowym, nietradycyjnym organizacjom religijnym.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#PoselMarekLewandowski">Wniosek jest oczywisty. Z zapisów konstytucji i z założeń państwa świeckiego wynika, iż państwo nie jest od lubienia czy nielubienia pewnych religii i wyznań. Państwo musi w sprawach światopoglądowych być bezstronne. Nie można na wszystkie sekty rozciągać nieufności wywodzącej się z bezprawnej i złej działalności sekt, które na przykład nie podobają się władzom francuskim lub chińskim. Mówi się, że niektóre sekty wyznają poglądy dziwaczne i szkodliwe, np. scjentolodzy przyjmują teorię pana Hobbarda, a bractwo zakonne Himawanti w Częstochowie i nauczyciel duchowy i zwierzchnik generalny Ryszard Matuszewski wymagają dezaprobaty, a lider - osądzenia, a później skazania w postaci umieszczenia w zakładzie psychiatrycznym. To wszystko już było. Wydział Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji to trochę młot na czarownice, ale przede wszystkim to podmiot zamachu na konstytucyjne prawo.</u>
          <u xml:id="u-474.3" who="#PoselMarekLewandowski">Panie i Panowie! Skłonności do obrzydzania i nietolerancji narastają. Grupom religijnym wypowiada się lokale, odmawia zarejestrowania, odmawia wynajmowania sal na ćwiczenia jogi, wzmaga się czujność, np. z okazji dni kultury Indii, festiwali zdrowego życia. Wszystko, co odbiega od normy, co jest obce, widać dzisiaj, że jest inwigilowane. Byle gorliwiec okrzyknie, że mamy sektę, a to uruchamia asekuranckie i antykonstytucyjne działania, niestety, również organów państwa. Później się okazuje, że lepiej zamknąć Ryszarda Matuszewskiego niż narazić się na zarzut popierania toksycznych ruchów religijnych. Aparat państwa nie może orzekać, czy dany tryb życia, obcość, obyczaje są dozwolone. Rozumiem tych, których sekty skrzywdziły, ale słuchać też chcę tych, którzy mówią, panie pośle, proszę nas ratować. Nietolerancja jest szczególnie niebezpieczna, gdy w nagonkę angażuje się państwo ze swoim aparatem przymusu i całym instrumentarium prawnym. Zdaniem dominikanina ojca Gałuszko w Polsce pod wpływem sekt znajduje się ok. 1 mln ludzi. Pytam, czy w imię tego warto skazać, umieścić w zakładzie psychiatrycznym Ryszarda Matuszewskiego, imię duchowe Lalit Mohan, który wtajemniczenie w laja jogę linii Himawanti otrzymał z rąk Shivandy i jest jedynym polskim przewodnikiem i nauczycielem duchowym, który otrzymał autentyczny przekaz tej starożytnej wedyjskiej wiedzy i praktyki.</u>
          <u xml:id="u-474.4" who="#PoselMarekLewandowski">Panowie ze specwydziału ds. sekt, każdego dnia będę was pytał o sukcesy, jeśli chodzi o zwalczanie tolerancji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-475.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chmielewskiego z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oświadczenie niniejsze chcę poświęcić konkursowi Katyń - Golgota Wschodu. Konkurs ten został zorganizowany w 60. rocznicę zbrodni dokonanej na polskich żołnierzach przez służby specjalne w Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich w 1940 r.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#PoselJanChmielewski">W zamyśle organizatorów: Ministerstwa Edukacji Narodowej i Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego ˝Solidarność˝, konkurs był i jest głosem i próbą refleksji młodego pokolenia wokół tzw. trudnych tematów. Jest to głos o tyle ważny, że pokazujący stan naszej wiedzy i naszych postaw mieszczących się w pojemnym pojęciu patriotyzmu.</u>
          <u xml:id="u-476.2" who="#PoselJanChmielewski">Już po ogłoszeniu konkursu odezwały się krytyczne głosy na temat formuły przedsięwzięcia. Najczęściej miały one charakter wątpliwości, czy temat tak bolesny i zarazem delikatny może być wpisany w konwencję rywalizacji konkursowej.</u>
          <u xml:id="u-476.3" who="#PoselJanChmielewski">Głos Stowarzyszenia Rodzin Katyńskich, które nie dostrzegało w formule prezentacji niczego nagannego, jest i był dla organizatorów najistotniejszy. Konkurs w dobitny i jednoznaczny sposób udowodnił, że prawda o wydarzeniach 1940 r. stała się prawdą nie tylko rodzinnych przekazów, ale także problemem wnikliwie podejmowanym przez nauczycieli historii, języka polskiego i wychowania plastycznego.</u>
          <u xml:id="u-476.4" who="#PoselJanChmielewski">Do dnia 15 marca napłynęło na adres Kuratorium Oświaty oraz Zarządu Regionu NSZZ ˝Solidarność˝ Dolny Śląsk prawie 400 prac z całego woj. dolnośląskiego. Konkurs w swoich założeniach pozwalał na przedstawianie prac w dowolnej formie, stąd też bogactwo różnorodnych pod względem pomysłu i rodzaju prezentacji - esejów, form plastycznych, montażów słowno-muzycznych, a nawet prób literackich w postaci utworów poetyckich. Nie zabrakło także reportaży, utworów muzycznych, tablic dydaktycznych czy gazety. Różnorodność form przerosła najśmielsze oczekiwania jury. 26 członków komisji konkursowej, w której byli reprezentowani nauczyciele historii, wychowania plastycznego i języka polskiego, metodycy, pracownicy naukowi Uniwersytetu Wrocławskiego, z przewodniczącym jury prof. dr hab. Adamem Zaleskim, w dniach 10-11 kwietnia dokonało wyboru najwyżej ocenionych prac. Dodatkowym problemem oprócz zróżnicowanej formy prezentacji było pominięcie kryterium wieku uczestników.</u>
          <u xml:id="u-476.5" who="#PoselJanChmielewski">Po szczegółowej analizie i dyskusji jury zakwalifikowało do etapu centralnego 5 prac, które odznaczały się bardzo oryginalnym ujęciem tematu, dojrzałością interpretacyjną i starannością wykonania. Ponadto komisja konkursowa postanowiła wyróżnić kilkadziesiąt prac. Finał wojewódzki odbył się 12 czerwca 2000 r. w zawsze gościnnym, odnowionym po powodzi w 1997 r., Teatrze Muzycznym we Wrocławiu z udziałem władz wojewódzkich, samorządowych i parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-476.6" who="#PoselJanChmielewski">Dr Zbigniew Paśko - kurator dolnośląski, wraz ze swoim zespołem słusznie odbierali gratulacje za wysoki poziom merytoryczny i organizacyjny konkursu. Nie kryli swego wzruszenia liczni przedstawiciele sybiraków i Stowarzyszenia Rodzin Katyńskich, zwłaszcza po wystąpieniu w autorskim przedstawieniu uczniów zespołu szkół nr 1 we Wrocławiu przy ul. Słubickiej.</u>
          <u xml:id="u-476.7" who="#PoselJanChmielewski">Do tego szczególnego wydarzenia nawiązywała także uroczystość koła Związku Sybiraków w Kudowie-Zdroju, w obecności licznie zgromadzonej miejscowej młodzieży, dzieci, władz powiatowych i wojewódzkich, sybiraków i ich rodzin (nie tylko zresztą z oddziału wałbrzyskiego), w czasie której poświęcono sztandar Związku Sybiraków - Koła w Kudowie-Zdroju.</u>
          <u xml:id="u-476.8" who="#PoselJanChmielewski">Niezapomniane, głębokie przeżycia pozostaną w pamięci uczestników - po uroczystej mszy świętej nastąpiły okolicznościowe wystąpienia zaproszonych gości przed pomnikiem Sybiraków oraz przygotowane specjalne prezentacje dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-476.9" who="#PoselJanChmielewski">Jest więc nadzieja, że pamięć o Katyniu i wszystkich miejscach Sybiru nigdy nie zaginie w sercach i umysłach naszych rodaków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-477.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Adama Wędrychowicza z koła Polskiej Racji Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#PoselAdamWedrychowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniach 13 i 14 maja miałem zaszczyt brać udział w drugiej ogólnopolskiej konferencji samorządowej na temat jednomandatowych okręgów wyborczych, która odbyła się w mieście Kłodzku w woj. dolnośląskim. Na prośbę jej uczestników m.in. przedstawicieli świata nauki, środowisk studenckich oraz samorządu terytorialnego, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie treść uchwalonej tam deklaracji kłodzkiej.</u>
          <u xml:id="u-478.1" who="#PoselAdamWedrychowicz">˝My, obywatele Polski, uczestnicy II Ogólnopolskiej Konferencji Samorządowej o jednomandatowe okręgi wyborcze pod hasłem ˝Poseł z każdego powiatu˝, mieszkańcy pradawnego grodu Kłodzka zwracamy się do najwyższych władz Rzeczypospolitej o natychmiastowe podjęcie poważnej i jak najszerszej dyskusji społecznej na temat zmiany obowiązującej w naszym kraju tzw. proporcjonalnej ordynacji wyborczej. Wyrażamy głębokie przekonanie, że obecny system wyborczy pozbawia nas realnej możliwości wpływu na kształt parlamentu Rzeczypospolitej. Odrywa bowiem posłów od wyborców, a wiąże z interesami partyjnymi. Proporcjonalna ordynacja wyborcza oznacza przyzwolenie na brak odpowiedzialności polityków na partyjną korupcję niszczącą naszą ojczyznę. Proporcjonalna ordynacja wyborcza w znacznej mierze przyczynia się do katastrofy gospodarczej kraju. Jest to szczególnie widoczne właśnie u nas, na dalekiej prowincji w Kłodzku, Bystrzycy, Nowej Rudzie, gdzie lokalne społeczności nie mają realnego wpływu na swoich parlamentarzystów. Idzie za tym postępująca, niszcząca prowincje kraju centralizacja ekonomiczna. Od dawna przestał się liczyć samorząd terytorialny, dla którego partyjne koalicje pozostawiły rolę petenta żebrzącego o dotacje u ministerialnych klamek. Stwierdzamy z całą mocą, iż proporcjonalna ordynacja wyborcza jest katastrofą polityczną, porównywalną w skutkach do niszczącego kraj naszych ojców liberum veto. Dlatego w rocznicę wielkiego dzieła Konstytucji 3 Maja tak jak wtedy, gdy odrzucono liberum veto, odrzućmy ordynację proporcjonalną. Wprowadźmy prosty i czytelny dla wszystkich system jednomandatowych okręgów wyborczych. Jest to przecież główny fundament ustrojowy, a zarazem podstawa gospodarczego rozwoju czołowych krajów świata: Stanów Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Włoch, Kanady, Japonii. Okręgi jednomandatowe wprowadzono nawet w Rosji. Polsce należy się więc miejsce wśród najlepszych krajów świata. Dążenie do tego celu jest obowiązkiem każdego patrioty. Najistotniejszą przeszkodą na tej drodze są, podobnie jak 206 lat temu, wady ustroju Rzeczypospolitej. Idąc więc za głosem wielkiego Polaka Andrzeja Frycza-Modrzewskiego, wzywamy o naprawę Rzeczypospolitej. Nawołujemy do porzucenia partyjnych egoizmów i oparcia ustroju państwa na demokracji rzeczywistej, a nie pozorowanej, w służbie dobra całego narodu polskiego, a nie wąskich grup interesów˝.</u>
          <u xml:id="u-478.2" who="#PoselAdamWedrychowicz">Deklarację tę dedykuję pod rozwagę wszystkim posłom, którym leży na sercu dobro naszej ojczyzny, w tym zwłaszcza członkom komisji zajmującej się nowelizacją ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-478.3" who="#PoselAdamWedrychowicz">Koło Poselskie Polskiej Racji Stanu popiera wprowadzenie ordynacji większościowej w okręgach jednomandatowych i liczy na poparcie tej idei przez wszystkie kluby i koła. Nie zastanawiajmy się nad partyjnymi listami, nie bójmy się własnych wyborców. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Fabisiak z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#PoselJoannaFabisiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje oświadczenie chcę poświęcić bardzo ważnemu spotkaniu, które odbyło się dzisiaj w Warszawie, spotkaniu, na które posłów zapraszali szefowie gmin warszawskich. Burmistrzowie chcieli przekazać posłom niebagatelną informację. Informacją tą bowiem były wyniki badań opinii społecznej przeprowadzone przez OBOP, a dotyczące przyszłego ustroju miasta, tzn. miasta, które ma być jedną gminą lub wieloma gminami. Sytuacja w Warszawie jest trudna, o tym wiedzą chyba wszyscy w Polsce, a na pewno posłowie, co do tego nikt nie ma wątpliwości. Wiele miesięcy trwają już prace najpierw w Komisji Nadzwyczajnej, w tej chwili w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej nad przyszłym ustrojem miasta. Będzie to trzecia próba, trzecie podejście do wypracowania tego ustroju. Wydaje się więc bardzo zasadne i celowe takie spotkanie i taka rozmowa. Na spotkanie została zaproszona Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz specjalna podkomisja. Na sześćdziesięciu sześciu zaproszonych posłów przybyło sześciu. Samorządowcy czuli się bardzo upokorzeni i nie mogli zrozumieć, jak to się dzieje, że zaproszeni posłowie nie usprawiedliwili się i nie przybyli. Tym sześciu dostało się za resztę. Podjęliśmy trud wyjaśniania i odpowiadania na pytania samorządowców. Pozostał jednak dyskomfort zlekceważenia i zaproszenia, i sprawy miasta - nie jakiegoś miasta, lecz stolicy, która musi być ważna dla każdego Polaka, szczególnie posła. Gdy wychodziliśmy ze spotkania, samorządowcy prosili nas, aby przekazać swą dezaprobatę tym, którzy ich zlekceważyli. Uważali także, iż sprawą tą może powinna zająć się Komisja Etyki Poselskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-481.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Zofię Wilczyńską z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#PoselZofiaWilczynska">Panie Marszałku! Pomimo bardzo późnej pory ośmielam się wygłosić to oświadczenie, ponieważ ma ono trochę inny, może bardziej niekonwencjonalny charakter, ale ma też pewne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-482.1" who="#PoselZofiaWilczynska">Otóż bardzo często w różnych przekazach telewizyjnych, radiowych mamy okazję słyszeć o bardzo słynnej światowej wystawie EXPO 2000 w Hannowerze. Było mi dane być w Hannowerze 15 czerwca 2000 r. Było mi dane być na światowej wystawie EXPO 2000. Zaproszenie skierowane zostało przez Stowarzyszenie Gmin Pojezierza Drawskiego, prezesa tegoż stowarzyszenia pana burmistrza Stanisława Wziątka. W stowarzyszeniu działa 13 gmin i 3 starostwa byłej ziemi koszalińskiej. I choć był to tylko jeden dzień, promowaliśmy piękno takich rzek, jak Drawa, Gwda, Piława, Rega itd. Promowaliśmy piękno 16 rezerwatów przyrody, 3 obszarów krajobrazowych, i mówiliśmy o nich, bo Pojezierze Drawskie to 100 tys. hektarów, Jezioro Szczecineckie to 18 tys. hektarów, okolice Kalisza Pomorskiego to 1500 hektarów pięknego krajobrazu.</u>
          <u xml:id="u-482.2" who="#PoselZofiaWilczynska">Pawilon Polska - Poland nawiązuje do naszych tradycji. Jest to, proszę państwa, imitacja polskich starych drewnianych chatek, a w nich wystawa kopalni soli z Wieliczki, stoisko poświęcone puszczy i pięknu przyrody, czy wreszcie żagiel, a na mostku tegoż możliwość mówienia o tym i promowania urody ziemi, promowania stowarzyszenia gmin i starostw Pojezierza Drawskiego.</u>
          <u xml:id="u-482.3" who="#PoselZofiaWilczynska">Wręczenie kluczy prezesowi stowarzyszenia, wszystkim burmistrzom z 13 gmin, starostom lub przewodniczącym rad to niezapomniana chwila. Uroczyste podpisanie umowy z przedstawicielem podobnego stowarzyszenia z Niemiec, panem Markiem Dorko, również.</u>
          <u xml:id="u-482.4" who="#PoselZofiaWilczynska">Myślę, że tylko w tym dniu przez polski pawilon, otrzymując materiały promocyjne, przeszło około 20 tys. zwiedzających. Po części oficjalnej z mostka tegoż żagla popłynęły szanty, przepiękny był koncert w wykonaniu artystów Opery Szczecińskiej. Nie sposób nie powiedzieć o dwóch zespołach folkowych z Czaplinka i Łobza. Koncert przedni, ludzi moc. W pewnym momencie specjalny wózek przywiózł ponownie materiały promocyjne Połczyna Zdroju, Złocieńca, Czaplinka, Drawska Pomorskiego, Bornego Sulinowa, Białego Boru, Szczecinka itd. To był niezapomniany moment. Zapraszaliśmy w te miejsca i promowaliśmy je.</u>
          <u xml:id="u-482.5" who="#PoselZofiaWilczynska">Miałam też okazję widzieć inne pawilony i z całą odpowiedzialnością powiem, panie marszałku, cytując, nie tylko jako patriotka ale obiektywnie: stwierdzam, iż tylko u nas, w naszym polskim pawilonie jest piękne drzewo z budkami dla ptaków, bocian króluje po staropolsku, a pod nogami, kiedy się spojrzy, bije piękne, czyste źródełko. A wszystko to dla ludzi z całego świata, których w tym dniu my, członkowie Stowarzyszenia Gmin Pojezierza Drawskiego zaprosiliśmy. Warto było zaprosić, być, warto było to porównać z innymi tradycjami, z innymi pawilonami. No cóż, jeśli państwo nie wierzycie, przyjedźcie na Pojezierze Drawskie, stwierdzicie to na pewno. Warto było to pokazać, koncertować, promować muzykę folkową, szantową i piękne pieśni Moniuszki w Hannowerze na EXPO 2000.</u>
          <u xml:id="u-482.6" who="#PoselZofiaWilczynska">Z tego miejsca dziękuję za zaproszenie, dziękuję, że mogłam być z 13 gminami, 3 starostwami i pokazać piękno drawskiej, piękno polskiej ziemi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-483.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-483.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godz. 9 rano w dniu dzisiejszym, to znaczy 30 czerwca 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-483.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję wszystkim, którzy do tej chwili dotrwali, pracując nad realizacją porządku dziennego. Dziękuję i życzę dobrego wypoczynku, chociaż to brzmi może z lekka ironicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 56)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>