PPC / ppc

text_structure.xml 759 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Maciej Płażyński oraz wicemarszałkowie Stanisław Zając, Jan Król, Franciszek Jerzy Stefaniuk i Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#Marszalek">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#Marszalek">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Marszalek">Na sekretarzy dzisiejszych obrad powołuję panie posłanki Dorotę Arciszewską-Mielewczyk i Małgorzatę Ostrowską oraz panów posłów Adama Stanisława Szejnfelda i Zbigniewa Wawaka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#Marszalek">W pierwszej części obrad sekretarzami będą pani posłanka Dorota Arciszewska-Mielewczyk i pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#Marszalek">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Stanisław Szejnfeld i pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#Marszalek">Proszę wyznaczonych posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#Marszalek">Wysoka Izbo! Z przyjemnością informuję, że w tej chwili obradom naszym przysłuchują się przedstawiciele opozycji białoruskiej z panem Mieczysławem Gribem - przewodniczącym Rady Najwyższej Białorusi XII kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#Marszalek">Serdecznie witamy gości z Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#Marszalek">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">W dniu dzisiejszym, za zgodą marszałka Sejmu, odbędą się posiedzenia następujących Komisji:</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej - o godz. 13,</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Edukacji, Nauki i Młodzieży wspólnie z Komisją Gospodarki - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Polityki Społecznej - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Transportu i Łączności wspólnie z Komisją Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji - o godz. 14,</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Edukacji, Nauki i Młodzieży - o godz. 14.15,</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Odpowiedzialności Konstytucyjnej - o godz. 14.30,</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Regulaminowej i Spraw Poselskich - o godz. 15,</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Obrony Narodowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących spółdzielczości mieszkaniowej - o godz. 16,</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- Finansów Publicznych - o godz. 17,</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">- do Spraw Kontroli Państwowej - o godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">Komunikat nr 2. W dniu 18 marca br. o godz. 18.30 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie Zespołu Parlamentarnego Ruchu Społecznego AWS.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">Komunikat nr 3. Zaproszenie. Duszpasterz parlamentarzystów RP ks. Henryk Chudek z Duszpasterstwa Parlamentarzystów RP serdecznie zaprasza panie i panów posłów i senatorów na rekolekcje wielkopostne w kościele św. Aleksandra w Warszawie, Pl. 3 Krzyży, które odbędą się w dniach 17-18 marca br. Rekolekcje poprowadzi ks. prof. dr hab. Janusz Nagórny, profesor Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">18 marca, czwartek, godz. 15 - nabożeństwo pokutne...</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#GlosZSali">(Cały rok powinniście krzyżem leżeć!)</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#SekretarzPoselAdamStanislawSzejnfeld">...godz. 20 - msza święta i konferencja, zakończenie rekolekcji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#Marszalek">Proszę państwa, pani poseł z opozycji i pan poseł z koalicji wyrabiają karty do głosowania. Musimy chwileczkę poczekać, bo waga głosowań wymaga tego. Proszę bardzo, w tym czasie...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GlosZSali">(Jest jeden do jednego.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#Marszalek">Jednak poczekajmy chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ na każdym posiedzeniu zdarza się tak, że wyraża pan zgodę na odbywanie posiedzeń komisji w trakcie debat plenarnych, mam zawsze dylemat - co robić: czy uczestniczyć w posiedzeniach komisji, które są obowiązkowe, czy siedzieć i słuchać tego, co dzieje się podczas debaty plenarnej. W związku z tym mam pytanie: czy jeżeli wybiorę debatę i nie pójdę na posiedzenie komisji, muszę pisać usprawiedliwienie? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#Marszalek">Pani poseł, wyrażam zgodę na życzenia przewodniczących komisji z różnych klubów. Taka praktyka jest powszechna. Staram się nie wyrażać zgody na to, by posiedzenia komisji odbywały się przed południem, ale proszę pisać usprawiedliwienie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselPiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doszły do nas bulwersujące informacje o strzelaniu do rolników w województwie kujawsko-pomorskim. Chciałbym zaproponować w trybie regulaminowym, aby w tej nadzwyczajnej sytuacji rozszerzyć porządek obrad o punkt: Informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wydarzeń w województwie kujawsko-pomorskim i strzelania do polskich rolników.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#Marszalek">Panie pośle, nie w tym punkcie, nie w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#Marszalek">Rozumiem, że mamy chwilę przerwy, pytanie jest ważne, ale nie w tym momencie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi finansów panu Leszkowi Balcerowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia wniosku przedstawionego przez pana posła Jarosława Kalinowskiego oraz sprawozdawcy komisji pana posła Stanisława Kracika, a także ministra finansów pana Leszka Balcerowicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#Marszalek">Zgodnie z art. 61f ust. 7 regulaminu Sejmu, Sejm wyraża ministrowi wotum nieufności większością ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o wyrażenie wotum nieufności ministrowi finansów panu Leszkowi Balcerowiczowi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Większość ustawowa wynosi 231. Za głosowało 180, przeciw - 228, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania wymaganej większości głosów odrzucił wniosek o wyrażenie wotum nieufności ministrowi finansów Leszkowi Balcerowiczowi.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#Marszalek">Gratuluję.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#GlosyZSali">(Sto lat, sto lat...)</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#Marszalek">Proszę o spokój, proszę państwa, życzliwość jest ważna, ale nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jerzego Barzowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#Marszalek">W dyskusji zgłoszono poprawki do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#Marszalek">Sejm postanowił o ponownym skierowaniu tego projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#Marszalek">Sprawozdanie komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w druku nr 978-A.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Barzowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej mam zaszczyt przedstawić dodatkowe sprawozdanie o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustroju miasta stołecznego Warszawy - druk nr 936.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselSprawozdawcaJerzyBarzowski">Sejm w dniu wczorajszym na 46 posiedzeniu przeprowadził drugie czytanie, podczas którego zgłoszono 6 poprawek. Również w dniu wczorajszym komisja rozpatrzyła te poprawki i wszystkie, proszę Wysokiej Izby, rekomenduje do odrzucenia. Te poprawki generalnie naruszają istotę proponowanej nowelizacji. Wszystkie właściwie zmieniają tę nowelizację, którą Wysoka Izba, rozpatrując w pierwszym czytaniu, proponowała komisji do rozpatrzenia. Nie chcę omawiać szczegółowo każdej poprawki, bo posłowie doskonale się z nimi zapoznali podczas prac Komisji Nadzwyczajnej i temat jest na tyle znany, że nie ma potrzeby przedstawiania każdej poprawki. Jeżeli jednak będą pytania, to oczywiście jestem w stanie udzielić na nie odpowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#Marszalek">Komisja przedstawia jednocześnie poprawki, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#Marszalek">W poprawce nr 1, polegającej na nadaniu nowego brzmienia art. 1 projektu ustawy nowelizującej, wnioskodawca proponuje, aby prezydenta m. st. Warszawy wybierali i odwoływali na wspólnej sesji Rada m. st. Warszawy, Rada Gminy Warszawa Centrum oraz Rada Powiatu Warszawskiego bezwzględną większością głosów sumy ustawowych składów tych rad w głosowaniu tajnym oraz kandydatów na prezydenta miasta stołecznego Warszawy zgłaszali radni wymienionych rad oraz rady gmin warszawskich, a także aby - jak dotychczas - organem wykonawczym Gminy Warszawa Centrum był prezydent Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#Marszalek">Komisja natomiast proponuje, aby prezydenta Warszawy wybierała tylko Rada m. st. Warszawy, a organem wykonawczym Gminy Warszawa Centrum był burmistrz.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#Marszalek">Przyjęcie tej poprawki spowoduje bezprzedmiotowość art. 2 i 3 oraz poprawek nr 2-5.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 projektu ustawy nowelizującej wraz z konsekwencjami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za - 156, przeciw - 261, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 9, polegającej na nadaniu nowego brzmienia ust. 3, wnioskodawca proponuje, aby Rada miasta stołecznego Warszawy wybierała i odwoływała prezydenta Warszawy w obecności co najmniej 2/3 ustawowego składu rady, a nie - jak proponuje komisja - bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#Marszalek">Głosowało 423 posłów. Za - 143, przeciw - 279, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#Marszalek">W poprawce nr 3 do art. 9 ust. 4, polegającej na dodaniu pkt. 3, wnioskodawca proponuje, aby funkcji prezydenta miasta stołecznego Warszawy nie można było łączyć również z pełnieniem mandatu posła.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#PoselJanZaciura">(Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam dwa pytania do pana posła sprawozdawcy, myślę, że trudne. Mianowicie chciałbym, panie pośle, zapytać pana... Te pytania są natury wręcz konstytucyjnej. W art. 103 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza się, że ˝mandatu posła nie można łączyć z funkcją prezesa Narodowego Banku Polskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka i ich zastępców, członka Rady Polityki Pieniężnej, członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ambasadora oraz z zatrudnieniem w Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej lub z zatrudnieniem w administracji rządowej. Zakaz ten nie dotyczy członków Rady Ministrów i sekretarzy stanu w administracji rządowej˝. W ust. 3 tego artykułu stwierdza się, że ˝inne przypadki zakazu łączenia mandatu poselskiego z funkcjami publicznymi oraz zakazu jego sprawowania może określić ustawa˝.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselJanZaciura">Chciałbym zadać panu posłowi pytanie: Jakie powody zdecydowały, że komisja odrzuca czy proponuje Wysokiej Izbie odrzucić poprawkę, aby do ustawy warszawskiej dopisać, że nie można łączyć funkcji prezydenta miasta stołecznego Warszawy z pełnieniem mandatu posła Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselJanZaciura">I drugie pytanie: Czy mógłby pan przytoczyć odpowiednie zapisy ustawy o samorządzie powiatowym i o samorządzie wojewódzkim, jeśli chodzi o łączenie mandatu posła z funkcją ważnych urzędników publicznych? Dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#Marszalek">Może jeszcze pan poseł Dorn.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselLudwikDorn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle sprawozdawco, mam do pana pytanie. Otóż zawsze można dyskutować o normach, które z natury mają charakter ogólny i abstrakcyjny, ale w takich dyskusjach o coś chodzi. Wiadomo, że po stronie koalicji jest dwóch posłów, którzy czynią zabiegi o zostanie prezydentem Warszawy. Jeden z nich to poseł Maciej Jankowski z AWS, a drugi to poseł Paweł Piskorski z Unii Wolności. I teraz pytanie: Czy te nazwiska padały podczas posiedzenia komisji, czy postanowiono konsekwentnie udawać, że nie wiadomo o co chodzi i dyskutujemy nad normą abstrakcyjną i ogólną?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ oba pytania dotyczą tej samej materii, odpowiem na nie bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Dorna, to podczas prac komisji nie padło żadne nazwisko. Proszę Wysokiej Izby, mam tę przewagę, że tak jak zdecydował Wysoki Sejm, jestem wolny od wszelkich obciążeń, jeżeli chodzi o ustawę warszawską. Nie ma tutaj żadnych powiązań. I dlatego z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że żadnych nazwisk podczas posiedzenia komisji nie podawano.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Zaciury, to odpowiedź na nie wydaje się być bardzo prosta. Wczoraj podczas drugiego czytania mówiliśmy o tym. Odpowiadałem na to pytanie. Wobec tego, że pan przytoczył określony ustęp z konstytucji, powiem, że te kwestie reguluje art. 4 omawianej ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy, zgodnie z którym w sprawach nieuregulowanych w niniejszej ustawie stosuje się przepisy ustawy, o której mowa w w art. 1 ust. 1 oraz inne przepisy dotyczące samorządu gminnego. Powiem więcej, miasto stołeczne Warszawa w pierwszej kolejności jest gminą i dlatego przepisy te odnoszą się do Warszawy tak samo, jak do każdej innej gminy. Są natomiast ograniczenia w ustawie powiatowej i wojewódzkiej, ale dotyczą one tylko powiatów. Miasto stołeczne Warszawa jest gminą na szczególnych prawach powiatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanZaciura">Panie Marszałku! Z przykrością stwierdzam, że pan poseł nie udzielił odpowiedzi na drugie pytanie. A jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, to wprowadził Wysoką Izbę w błąd.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselJanZaciura">Po pierwsze, na posiedzeniu komisji w czasie rozpatrywania poprawek nie analizowano żadnych argumentów. Panie pośle, komisja stwierdziła: ˝nie, bo nie˝ i w związku z tym to przegłosowała. Wobec tego mówienie Wysokiej Izbie, że argumenty były rozpatrywane na posiedzeniu komisji, to jest nierzetelność.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, miasto stołeczne Warszawa nie jest gminą. Przenoszenie in corpore przepisów odnoszących się do samorządu gminnego jest też przesadą.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselJanZaciura">Po trzecie, pan poseł był proszony o przytoczenie odpowiednich zapisów, które reguluje ustawa o samorządzie powiatowym i o samorządzie wojewódzkim. Warszawa bowiem jest powiatem ziemskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Jeszcze raz chcę powtórzyć, że problemy te poruszano oczywiście nie podczas rozpatrywania poprawek, ale w pierwszym czytaniu. Długo dyskutowaliśmy o tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#Marszalek">Proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Twierdzę, że podczas posiedzenia komisji te tematy były omawiane.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Jeżeli chodzi o drugą kwestię, to chcę powiedzieć, że miasto Warszawa jest gminą specyficzną i dlatego odnoszą się do niej również przepisy dotyczące spraw zawartych w art. 4. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł. Ale nie toczmy dyskusji zbyt długiej i zbyt szczegółowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca zwyczajnie wprowadza nas w błąd. Miasto stołeczne Warszawa nie jest gminą. Proszę podać definicję, czym jest miasto według ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Panie Marszałku! Pozwolę sobie przytoczyć art. 1 ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#Marszalek">Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Zgodnie z tym artykułem miasto stołeczne Warszawa jest związkiem komunalnym w rozumieniu ustawy z dnia 8 marca o samorządzie terytorialnym, obecnie gminnym. Warszawa jest związkiem komunalnym gmin, a to co chcemy zrobić, jest odejściem od zasady rozdzielenia funkcji gminy Centrum od funkcji miasta stołecznego Warszawy. I dlatego te propozycje zmierzają w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Bardzo proszę szanownych posłów, żeby na tym etapie kwestie te przestały już budzić pewne emocje, ponieważ jak wszyscy państwo wiecie, komisja samorządów w to dopiero wchodzi. Jeżeli chodzi o problemy, z których z pewnością nie wszystkie są rozwiązane w tej nowelizacji, to doskonale wiemy, że będą one analizowane podczas dalszych prac w komisji samorządu. Sądzę, że wszystkie te wątpliwości zostaną rozwiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za - 180, przeciw - 222, wstrzymało się 17.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 3 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby prezydent i zarząd m. st. Warszawy zostali wybrani przez Radę m. st. Warszawy w terminie nie dłuższym niż 6 miesięcy od dnia ogłoszenia wyników wyborów do organów stanowiących miasta Warszawy, a nie, jak proponuje komisja, od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za - 140, przeciw - 273, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 wnioskodawca proponuje, aby dodać art. 3a do projektu ustawy nowelizującej, stanowiący, że prezydenta m. st. Warszawy wybiera się spośród kandydatów zgłoszonych przez radnych m. st. Warszawy oraz rady gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 3a do projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za - 157, przeciw - 256, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.23" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 4 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawca proponuje, aby ustawa weszła w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia, a nie, jak proponuje komisja, z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-27.24" who="#Marszalek">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.25" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.26" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.27" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.28" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.29" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za - 157, przeciw - 260, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-27.30" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-27.31" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.32" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o ustroju m. st. Warszawy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.33" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.34" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.35" who="#Marszalek">Głosowało 422 posłów. Za - 254, przeciw - 161, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-27.36" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-27.37" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-27.38" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Mirosława Koźlakiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.39" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.40" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-27.41" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.42" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-27.43" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.44" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Finansów Publicznych oraz Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.45" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.46" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.47" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Jednomyślnie 420 za.</u>
          <u xml:id="u-27.48" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-27.49" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o świadczeniu pieniężnym przysługującym osobom deportowanym do pracy przymusowej oraz osadzonym w obozach pracy przez III Rzeszę i Związek Socjalistycznych Republik Radzieckich.</u>
          <u xml:id="u-27.50" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jana Lityńskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.51" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.52" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.53" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-27.54" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.55" who="#Marszalek">W jedynej poprawce do art. 4 ust. 6 Senat proponuje, aby wnioski o przyznanie świadczenia bez ograniczenia czasowego mogły składać osoby, które na stałe zamieszkują na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej po 30 września 1999 r., a nie, jak uchwalił Sejm, po 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-27.56" who="#Marszalek">Komisja wnosi o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.57" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.58" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie poprawki Senatu do art. 4 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.59" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.60" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.61" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 1, przeciw - 416.</u>
          <u xml:id="u-27.62" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-27.63" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o:
 1) pilnym rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r.,
 2) pilnym rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 21 września 1960 r.</u>
          <u xml:id="u-27.64" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kosmę Złotowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.65" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.66" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.67" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy dotyczącym przekazywania informacji technicznych dla celów obronnych.</u>
          <u xml:id="u-27.68" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, a więc z druku nr 911.</u>
          <u xml:id="u-27.69" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.70" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.71" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.72" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.73" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Jednomyślnie - za 418.</u>
          <u xml:id="u-27.74" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego o przekazywaniu informacji technicznych dla celów obronnych, sporządzonej w Brukseli dnia 19 października 1970 r.</u>
          <u xml:id="u-27.75" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności.</u>
          <u xml:id="u-27.76" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, a więc z druku nr 913.</u>
          <u xml:id="u-27.77" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.78" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 21 września 1960 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.79" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.80" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.81" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Jednomyślnie - za 419.</u>
          <u xml:id="u-27.82" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy o wzajemnej ochronie tajemnicy wynalazków dotyczących obronności, w przypadku których zostały złożone wnioski o udzielenie patentów, sporządzonej w Paryżu dnia 21 września 1960 r.</u>
          <u xml:id="u-27.83" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Spraw Zagranicznych o:
 1) pilnym rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r.,
 2) rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.,
 3) rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r.,
 4) rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.,
 5) rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-27.84" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bronisława Komorowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.85" who="#Marszalek">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-27.86" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-27.87" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy dotyczącej ochrony informacji.</u>
          <u xml:id="u-27.88" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, a więc z druku nr 912.</u>
          <u xml:id="u-27.89" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.90" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.91" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.92" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.93" who="#Marszalek">Głosowało 420 posłów. Za - 420.</u>
          <u xml:id="u-27.94" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy między stronami Traktatu Północnoatlantyckiego o ochronie informacji, sporządzonej w Brukseli dnia 6 marca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-27.95" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o ratyfikacji umowy dotyczącej statusu sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-27.96" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, a więc z druku nr 800.</u>
          <u xml:id="u-27.97" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.98" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.99" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.100" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.101" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za - 418, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-27.102" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy między państwami-stronami Traktatu Północnoatlantyckiego dotyczącej statusu ich sił zbrojnych, sporządzonej w Londynie dnia 19 czerwca 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-27.103" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o ratyfikacji umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-27.104" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, a więc z druku nr 801.</u>
          <u xml:id="u-27.105" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.106" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.107" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.108" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.109" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za - 411, przeciw - 1.</u>
          <u xml:id="u-27.110" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy dotyczącej statusu Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, przedstawicieli narodowych i personelu międzynarodowego, sporządzonej w Ottawie dnia 20 września 1951 r.</u>
          <u xml:id="u-27.111" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy o ratyfikacji protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-27.112" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, a więc z druku nr 802.</u>
          <u xml:id="u-27.113" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.114" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.115" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.116" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.117" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za - 410, przeciw - 9.</u>
          <u xml:id="u-27.118" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji protokołu dotyczącego statusu międzynarodowych dowództw wojskowych, ustanowionych na podstawie Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonego w Paryżu dnia 28 sierpnia 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-27.119" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania nad projektem ustawy dotyczącym przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich.</u>
          <u xml:id="u-27.120" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia, a więc z druku nr 803.</u>
          <u xml:id="u-27.121" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.122" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r., w brzmieniu przedłożenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.123" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.124" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.125" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 411, przeciw - 1, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-27.126" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji umowy w sprawie statusu przedstawicielstw i przedstawicieli państw trzecich przy Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, sporządzonej w Brukseli dnia 14 września 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-27.127" who="#Marszalek">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisji Zdrowia o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-27.128" who="#Marszalek">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.129" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.130" who="#Marszalek">Przypominam, że Sejm odrzuca poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ustawowej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-27.131" who="#Marszalek">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-27.132" who="#Marszalek">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.133" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 70b ust. 4 Senat proponuje, aby wyłączyć odesłanie do art. 60 ust. 3, który reguluje kwestie pokrywania ujemnego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-27.134" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.135" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.136" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 70b ust.4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.137" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.138" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.139" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Większość bezwzględna - 209. Za - 7, przeciw - 410.</u>
          <u xml:id="u-27.140" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-27.141" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 Senat w dodawanej zmianie proponuje zmianę powołania.</u>
          <u xml:id="u-27.142" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.143" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-27.144" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu nowej zmiany, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-27.145" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-27.146" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-27.147" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Większość bezwzględna - 207. Za - 4, przeciw - 409.</u>
          <u xml:id="u-27.148" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-27.149" who="#Marszalek">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-27.150" who="#GlosZSali">(Panie marszałku, pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-27.151" who="#Marszalek">W tej chwili pytania? Do następnego punktu? Zaraz przystąpimy do następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-27.152" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisji Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 159, 160, 872 i 872-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-27.153" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, że muszę kilka zdań powiedzieć w celu wyjaśnienia tego pytania. Do tej pory nie nadużywałem tej formuły, więc mam nadzieję, że pan marszałek mi pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Moje pytanie dotyczy wprawdzie dopiero zmiany 14, ale musi być ono postawione teraz.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W zmianie 14 lit. b mówi się, że postanowień dotyczących art. 29 ust. 1nie stosuje się do nieruchomości, o których jest mowa m.in. w ustawie z dnia 6 maja 1945 r. o wyłączeniu ze społeczeństwa polskiego wrogich elementów. Na podstawie tej ustawy pozbawiono, i słusznie, obywatelstwa polskiego osoby, które podpisywały folkslistę. Na podstawie tej ustawy w tamtych warunkach pozbawiono obywatelstwa również m.in. gen. Maczka, gen. Andersa i Stanisława Mikołajczyka. W latach pięćdziesiątych, pamiętam tę atmosferę jako nastolatek, Stanisław Mikołajczyk cieszył się w polskim społeczeństwie opinią, która może być porównywalna z opinią, jaką cieszył się w latach osiemdziesiątych Lech Wałęsa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie marszałku, czy nie można byłoby, stosując opisową formułę, sformułować tego tak, żeby wyłączenie z ust. 1a pkt 1 obejmowało tych, którzy dobrowolnie wyrzekli się obywatelstwa polskiego, nie zostali później zrehabilitowani przez polskie rządy. Chodzi o to, żebyśmy dzisiaj nie uchwalali przepisu, który sankcjonuje m.in. pozbawienie obywatelstwa polskich patriotów. W ten sposób pośrednio akceptujemy funkcjonowanie tamtej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#Marszalek">Pan poseł sprawozdawca zaraz nam odpowie na pytanie, dlaczego komisja tego nie zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kopcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W czasie drugiego czytania projektu ustawy zarówno posłowie, jak i przedstawiciel rządu zgłosili do tej ustawy dwadzieścia osiem poprawek, które połączone komisje: Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisja Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji rozpatrzyły na dwóch posiedzeniach w dniach 3 i 4 marca. W trakcie tych posiedzeń posłowie wycofali trzy poprawki. W związku z tym połączone komisje proponują przyjęcie w dziewiętnastu głosowaniach piętnastu poprawek oraz odrzucenie dziesięciu poprawek w czternastu głosowaniach. Z tego względu, że drugie czytanie odbywało się późną porą, bo praktycznie to była noc, jeżeli pan marszałek pozwoli, a Wysoka Izba wytrzyma, chciałbym króciutko omówić te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Jeśli chodzi o poprawkę nr 1 - przypominam, że jest to sprawozdanie znajdujące się w druku nr 872-A - komisje proponują jej odrzucenie z tego mianowicie powodu, iż powierzenie agencji nowych zadań, szczególnie takich niedoprecyzowanych, jak ulepszenie układu przestrzennego obszarów wiejskich, które tak naprawdę nie zostało do końca zdefiniowane, jest uzasadnieniem, dla którego proponujemy to odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Poprawka nr 2 - komisje proponują jej przyjęcie, co oznaczać będzie pozostawienie w art. 6 dotychczasowego brzmienia pkt. 5: ˝tworzenia gospodarstw rolnych oraz powiększania już istniejących gospodarstw rodzinnych.˝ Komisje uznały, iż mimo pewnej niezręczności językowej dotychczasowe sformułowanie stosowane w tym przepisie nie nasuwa kłopotów interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">W poprawce nr 3 komisje proponują odrzucenie zmiany 3 zarówno zamieszczonej pod lit. a, dotyczącej składu rady nadzorczej agencji, jak i pod lit. b, dotyczącej utworzenia rad społecznych przy dyrektorach oddziałów terenowych agencji. Zaakceptowanie tych zmian, szczególnie tej spod lit. a, oznaczałoby utratę przez stronę rządową większości w radzie nadzorczej agencji. Jeżeli chodzi o utworzenie rad społecznych przy dyrektorach oddziałów, to jest to również nie do przyjęcia z punktu widzenia merytorycznego, jak i legislacyjnego. Organami agencji są prezes i rada nadzorcza i to oni odpowiadają za realizację zadań z zakresu polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">W poprawce nr 4 komisje proponują przyjęcie przesunięcia terminu przekazania przez wojewodów mienia do zasobu do 2000 r. Chodzi o mienie Państwowego Funduszu Ziemi, dlatego że w dalszym ciągu jest to uzależnione od uporządkowania stanu geodezyjno-prawnego, a to z prostych, prozaicznych względów finansowych przeciąga się do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Poprawki nr 5 komisje nie popierają, bo ich zdaniem nie ma racjonalnych podstaw do tego, aby dalej obniżać czynsz dzierżawny dla Polskiej Akademii Nauk, szkół wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych aż do wysokości 2/10 decytony. Uważamy, że to, co komisje zaproponowały, tj. pół kwintala jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">W poprawce nr 6, którą komisje proponują przyjąć, jest na nowo sformułowane zdanie, które bardziej precyzuje, zgodnie z ustawą o rachunkowości, działalność agencji, szczególnie jeśli chodzi o administrowanie w gospodarstwach, dla których tę zasadę zastosowano.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 7, to komisje proponują odrzucenie zmiany pod lit. a, a przyjęcie zmian pod lit. b i c - taki wynik głosowania miał tutaj miejsce - agencja byłaby zobowiązana do utworzenia dodatkowego funduszu, mianowicie funduszu na wspieranie nowych miejsc pracy dla byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">W poprawce nr 8 czteropunktowej komisja proponuje przyjęcie poprawek w części dotyczącej lit. a, c i d oraz odrzucenie poprawki zaproponowanej pod lit. b.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Zaakceptowanie propozycji komisji przez Wysoką Izbę oznaczać będzie, iż zostanie rozszerzony zakres nieodpłatnego dysponowania nieruchomościami zasobu poprzez: rozciągnięcie instytucji zamiany gruntów nie tylko dla tworzenia nowych gospodarstw rolnych rodzinnych, ale również możliwość zakupu gruntów i przekazywania ich następnie pod budowę autostrad dla Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad czy wreszcie możliwość nieodpłatnego przekazania nieruchomości Krajowej Radzie Izb Rolniczych oraz poszczególnym izbom rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Z tą poprawką związana jest również poprawka nr 9.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">W poprawce nr 10, którą komisje proponują odrzucić - jest to dosyć ważna poprawka - wnioskodawcy proponują ograniczenie do 500 ha możliwości zakupu gruntu przez spółki lub spółdzielnie rolników. Ponadto wnioskodawca proponował, aby przy zakupie gruntu powyżej 100 ha konieczna była decyzja społecznej rady nadzorczej, o której mówiłem poprzednio. Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Również proponujemy odrzucenie poprawki nr 11...</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Nie ma pytań?</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#komentarz">(Głósy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">Dobrze. Wobec powyższego, jeżeli się pojawi pytanie, to odpowiem na nie.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoselSprawozdawcaStanislawKopec">I jeszcze powracam do poprawki nr 11, o której tu wspominał pan przewodniczący Goryszewski. Otóż poprawka nr 11, która mówi o pierwszeństwie nabycia nieruchomości przysługującym byłemu właścicielowi zbywanej nieruchomości - przeczytam dosłownie, bo myślę, że to jest ważne - lub osobie fizycznej, która na mocy polskiego prawa nabyła po nim spadek, jeżeli nieruchomość rolna została przejęta na rzecz skarbu państwa przed 1 stycznia 1998 r., jeżeli osoba ta jest obywatelem polskim i mieszka w Polsce minimum 5 lat. Zasada pierwszeństwa nabycia dla byłych właścicieli i ich spadkobierców nie dotyczy nieruchomości położonych na terenach włączonych do Polski po 9 maja 1945 r. Otóż komisje proponują odrzucić tę poprawkę z następujących powodów. Nie jest dopuszczalne aby to, co zostało już ustalone nieco wcześniej na posiedzeniach komisji, zostało tu jak gdyby na nowo włączone. Propozycja wyłączenia z pierwszeństwa nabycia wszystkich, bez wyjątku, nieruchomości z terenów objętych przez Polskę w myśl ustawy, o której pan poseł wspominał, rzeczywiście pozbawia pierwszeństwa osadników, którzy na tych ziemiach odzyskanych otrzymali grunty, a następnie zostali ich pozbawieni w wyniku niesprawiedliwego ustawodawstwa z lat pięćdziesiątych. I m.in. z tego powodu komisje proponują odrzucenie tej poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#Marszalek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#Marszalek">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#Marszalek">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości i poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#Marszalek">Proszę, panie przewodniczący, jeszcze pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie Marszałku! W czasie, który upłynął, konsultowałem się z posłami, do których mam zaufanie, że są znawcami regulaminu. Istnieje taka możliwość, że Sejm może zwrócić się do komisji, żeby dokonała uzupełniającego sprawozdania. Czy w takim razie mógłby pan odłożyć głosowanie do jutra, aby komisja napisała nowy tekst tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#GlosyZSali">(Tak, tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#Marszalek">Widzę różnice w interpretacji regulaminu. Według mnie nie ma takiej możliwości. Trzeba było to zrobić w czasie pracy komisji, a jesteśmy w trzecim czytaniu, pozostaje nam jeszcze Senat. Nie ma tu błędu legislacyjnego, nie mówimy o kwestii błędów legislacyjnych, które by dawały jakiś powód do napisania nowego tekstu, lecz jest to po prostu pewien wybór dokonany przez komisję, być może przez przeoczenie, trudno.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#Marszalek">Proszę państwa, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#Marszalek">W poprawce nr 1 do art. 6 wnioskodawca proponuje w nowym brzmieniu pkt. 2, aby Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa realizowała zadania w zakresie restrukturyzacji oraz prywatyzacji mienia skarbu państwa użytkowanego na cele rolnicze w kierunku poprawy struktur agrarnych gospodarstw rodzinnych oraz ulepszenia układu przestrzennego obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6, polegającej na nadaniu nowego brzmienia pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#Marszalek">Głosowało 402 posłów. Za - 8, przeciw - 385, wstrzymało się 9.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#Marszalek">W poprawce nr 2 do art. 6 wnioskodawca proponuje zachowanie pkt. 5 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 6 pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za - 192, przeciw - 204, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#Marszalek">W poprawce nr 3a do art. 10 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby rada nadzorcza Agencji składała się z przewodniczącego i 15 członków, a nie z 11, jak dotychczas, oraz aby w jej składzie zwiększyć liczbę przedstawicieli organizacji rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3a do art. 10 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za - 51, przeciw - 355, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.26" who="#Marszalek">W poprawce nr 3b do art. 10 wnioskodawca w dodawanym ust. 14 proponuje ustanowienie 9-osobowej rady społecznej jako organu doradczego dyrektora oddziału terenowego Agencji.</u>
          <u xml:id="u-35.27" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.28" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.29" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki 3b do art. 10 polegającej na dodaniu ust. 14, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.30" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.31" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.32" who="#Marszalek">Głosowało 407 posłów. Za - 48, przeciw - 352, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-35.33" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.34" who="#Marszalek">W poprawce nr 4 do art. 13 wnioskodawcy proponują, aby przejęcie przez Agencję praw i obowiązków nastąpiło nie później niż do dnia 31 grudnia 2000 r., a nie, jak proponowały komisje, do dnia 31 grudnia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-35.35" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.36" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.37" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 13, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.38" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.39" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.40" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 398, przeciw - 11, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-35.41" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.42" who="#Marszalek">W poprawce nr 5 do art. 17b ust. 2 wnioskodawca proponuje, aby Polska Akademia Nauk, szkoły wyższe i jednostki badawczo-rozwojowe ponosiły opłaty roczne równe cenie 0,2 decytony, to jest 20 kg, żyta z hektara przeliczeniowego, a nie, jak się proponuje, cenie pół kwintala żyta.</u>
          <u xml:id="u-35.43" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.44" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.45" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17b ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.46" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.47" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.48" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 236, przeciw - 176, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-35.49" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.50" who="#Marszalek">W poprawce nr 6 do art. 20 wnioskodawca proponuje w ust. 2 określić, co stanowi przychody i koszty Agencji w zakresie działalności innej niż wykonywana na podstawie umowy o administrowanie częścią mienia w imieniu Agencji, oraz aby skreślić ust. 3, stanowiący, że przy ustalaniu przychodów i kosztów działalność gospodarczą prowadzoną ubocznie przez biuro prezesa i oddziały terenowe traktuje się na równi z działalnością statutową.</u>
          <u xml:id="u-35.51" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.52" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.53" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 2 oraz polegającej na skreśleniu ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.54" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.55" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.56" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za - 406, przeciw - 3, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-35.57" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.58" who="#Marszalek">W poprawce nr 7a do art. 20b wnioskodawca proponuje, aby Agencja tworzyła m.in. fundusz pomocy i aktywizacji zawodowej byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej, a nie, jak proponują komisje, fundusz rezerwowy.</u>
          <u xml:id="u-35.59" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.60" who="#Marszalek">Przyjęcie jej spowoduje bezprzedmiotowość poprawki 7b do art. 20b, w której wnioskodawca w dodawanym punkcie 5 proponuje, aby Agencja tworzyła również fundusz na wspieranie nowych miejsc pracy dla byłych pracowników państwowych przedsiębiorstw gospodarki rolnej i członków ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-35.61" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia poprawki nr 7b będzie zmiana powołania w art. 20c pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-35.62" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-35.63" who="#Marszalek">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-35.64" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 7a.</u>
          <u xml:id="u-35.65" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.66" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.67" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.68" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za - 2, przeciw - 415, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-35.69" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.70" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 7 b.</u>
          <u xml:id="u-35.71" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 b, polegającej na dodaniu pkt. 5 wraz z konsekwencją, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-35.72" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.73" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.74" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za - 355, przeciw - 56, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-35.75" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.76" who="#Marszalek">W poprawce nr 7 c do art. 20 c wnioskodawca proponuje, aby Agencja prowadziła rachunkowość uwzględniając szczególne zasady określone w rozporządzeniu ministra właściwego do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.77" who="#Marszalek">Komisje proponowały zaś, aby Agencja prowadziła rachunkowość z uwzględnieniem ustalonych w statucie poszczególnych zasad określonych w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw skarbu państwa i ministrem właściwym do spraw finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.78" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.79" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.80" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 7 c do art. 20 c, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.81" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.82" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.83" who="#Marszalek">Głosowało 419 posłów. Za - 234, przeciw - 184, wstrzymał się 1.</u>
          <u xml:id="u-35.84" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.85" who="#Marszalek">Powierzchni nabywanych od Agencji gruntów dotyczą wnioski mniejszości nr 1 i 2 do art. 24 ust. 1 pkt 1 oraz poprawka nr 10 do art. 27 polegająca na dodaniu nowych ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-35.86" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy proponują, aby powierzchnia nabywanych od Agencji gruntów nie była ograniczana ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-35.87" who="#Marszalek">Przyjęcie tej propozycji uczyni bezprzedmiotowymi: wniosek mniejszości nr 2, w którym wnioskodawcy proponują, aby powierzchnia nabywanych gruntów nie mogła przekraczać 500 ha oraz poprawkę nr 10, w której wnioskodawca proponuje ograniczenie zakupu gruntów z zasobów Agencji do 100 ha dla jednej osoby fizycznej oraz do 500 ha w przypadku spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanych przez rolników; decyzje o sprzedaży powyżej 100 ha wymagałyby opinii rady nadzorczej Agencji.</u>
          <u xml:id="u-35.88" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.89" who="#Marszalek">Propozycje te poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie którejkolwiek z nich spowoduje bezprzedmiotowość pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-35.90" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 1.</u>
          <u xml:id="u-35.91" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1 do art. 24 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.92" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.93" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.94" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za - 371, przeciw - 41, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-35.95" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.96" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 a do art. 24 ust. 1 wnioskodawca w dodawanym pkt. 6 proponuje, aby Agencja gospodarowała zasobem w drodze zamiany nieruchomości, bez określania w przepisie zasad jej dokonywania, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-35.97" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest poprawka nr 8 d do art. 24, w której wnioskodawca w dodawanym ust. 8 proponuje, aby minister właściwy do spraw skarbu państwa w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw rozwoju wsi określił w drodze rozporządzenia warunki i tryb dokonywania zamian nieruchomości, a także poprawka nr 9, w której wnioskodawca proponuje skreślić art. 25a określający warunki zamiany nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-35.98" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.99" who="#Marszalek">Nad tymi poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-35.100" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.101" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 24:</u>
          <u xml:id="u-35.102" who="#Marszalek">- polegającej na dodaniu pkt. 6 w ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-35.103" who="#Marszalek">- polegającej na dodaniu ust. 8,</u>
          <u xml:id="u-35.104" who="#Marszalek">- polegającej na skreśleniu art. 25 a,</u>
          <u xml:id="u-35.105" who="#Marszalek">zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.106" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.107" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.108" who="#Marszalek">Głosowało 405 posłów. Za - 359, przeciw - 43, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-35.109" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.110" who="#Marszalek">W poprawce nr 8 b do art. 24 ust. 5 wnioskodawca proponuje, aby Agencja mogła przekazywać nieruchomości nieodpłatnie na własność tylko Polskiej Akademii Nauk lub państwowej szkole wyższej, a nie jak proponują komisje, również izbie rolniczej, Krajowej Radzie Izb Rolniczych lub państwowej jednostce badawczo-rozwojowej oraz, aby zbycie lub przeznaczenie na inny cel darowanej nieruchomości nie miało ograniczeń ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-35.111" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.112" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.113" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.114" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.115" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.116" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za - 162, przeciw - 251, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-35.117" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.118" who="#Marszalek">W poprawce nr 8c do art. 24 ust. 7 wnioskodawcy proponują zmianę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-35.119" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.120" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.121" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24 ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.122" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.123" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.124" who="#Marszalek">Głosowało 401 posłów. Za - 394, przeciw - 2, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-35.125" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.126" who="#Marszalek">Poprawki nr 9 i 10 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.127" who="#Marszalek">W poprawce nr 11 do art. 29 ust. 1 wnioskodawca proponuje, aby pierwszeństwo nabycia zbywanej nieruchomości przysługiwało byłemu właścicielowi lub jego spadkobiercy, jeżeli jest obywatelem polskim i mieszka w Polsce minimum 5 lat, a następnie dzierżawcy zbywanej nieruchomości, o ile dzierżawa trwała faktycznie 10 lat lub została zawarta na okres dłuższy niż 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-35.128" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.129" who="#Marszalek">Przyjęcie tej propozycji uczyni bezprzedmiotową poprawkę nr 12 do art. 29 ust. 1, w której wnioskodawca proponuje, aby pierwszeństwo nabycia nieruchomości przysługiwało byłemu właścicielowi zbywanej nieruchomości lub jego spadkobiercom, a w dalszej kolejności spółdzielni produkcji rolnej, a następnie dzierżawcy.</u>
          <u xml:id="u-35.130" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.131" who="#Marszalek">Poprawki te poddam kolejno pod głosowanie. Przyjęcie pierwszej z nich spowoduje bezprzedmiotowość drugiej.</u>
          <u xml:id="u-35.132" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.133" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 11 do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.134" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.135" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.136" who="#Marszalek">Głosowało 410 posłów. Za - 64, przeciw - 343, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-35.137" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.138" who="#Marszalek">Przystępujemy zatem do głosowania nad poprawką nr 12.</u>
          <u xml:id="u-35.139" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 12 do art. 29 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.140" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.141" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.142" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za - 261, przeciw - 145, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-35.143" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.144" who="#Marszalek">W poprawce nr 13a do art. 29 ust. 1b-1d wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-35.145" who="#Marszalek">- agencja zawiadamiała nabywcę posiadającego prawo pierwszeństwa nabycia nieruchomości o terminie złożenia wniosku o nabycie, a nie jak proponowały komisje, o terminie zawarcia umowy,</u>
          <u xml:id="u-35.146" who="#Marszalek">- nabycie nieruchomości następowało za cenę ustaloną zgodnie z art. 30 ustawy, a nabywcy chcący skorzystać z pierwszeństwa w nabyciu nieruchomości składają oświadczenie, że wyrażają zgodę na cenę określoną w zawiadomieniu.</u>
          <u xml:id="u-35.147" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.148" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.149" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29 ust. 1b-1d, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.150" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.151" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.152" who="#Marszalek">Głosowało 403 posłów. Za - 394, przeciw - 4, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-35.153" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.154" who="#Marszalek">W poprawce nr 13b do art. 29 wnioskodawca w dodawanych ust. 1e-1g proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-35.155" who="#Marszalek">- w doręczeniu zawiadomień stosować przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego,</u>
          <u xml:id="u-35.156" who="#Marszalek">- w razie zbiegu uprawnień do pierwszeństwa nabycia stosować kolejność wymienioną w ust. 1,</u>
          <u xml:id="u-35.157" who="#Marszalek">- w zakresie pierwszeństwa nabycia nie stosować odpowiednich artykułów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-35.158" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.159" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.160" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, polegającej na dodaniu ust. 1e-1g, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.161" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.162" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.163" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 410, przeciw - 2, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-35.164" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.165" who="#Marszalek">W poprawce nr 14 do art. 29 wnioskodawca w nowo dodawanym po ust. 3a ust. 3b proponuje, aby Agencja mogła zastrzec, że przetarg ograniczony obejmuje tylko rolników zamieszkałych na terenie gmin, w których położone grunty podlegają przetargowi.</u>
          <u xml:id="u-35.166" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.167" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.168" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 29, polegającej na dodaniu nowego ust. 3b po ustępie 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.169" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.170" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.171" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 203, przeciw - 206, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-35.172" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.173" who="#Marszalek">W poprawce nr 15 do art. 30 ust. 3-5 wnioskodawca proponuje, aby:</u>
          <u xml:id="u-35.174" who="#Marszalek">- przepisu ust. 2 nie stosować do nieruchomości przeznaczonej w planie zagospodarowania przestrzennego na cele nie związane z prowadzeniem gospodarki rolnej lub leśnej,</u>
          <u xml:id="u-35.175" who="#Marszalek">- cenę sprzedaży nieruchomości wpisanej do rejestru zabytków obniżać nie więcej jednak niż o 50%, a nie, jak proponowały komisje, o dokładnie 50%,</u>
          <u xml:id="u-35.176" who="#Marszalek">- ustalenie ceny gruntu w sposób określony w ust. 2 mogło nastąpić bez udziału rzeczoznawcy majątkowego.</u>
          <u xml:id="u-35.177" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.178" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.179" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 ust. 3-5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.180" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.181" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.182" who="#Marszalek">Głosowało 411 posłów. Za - 398, przeciw - 9, wstrzymało się 4.</u>
          <u xml:id="u-35.183" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.184" who="#Marszalek">W poprawce nr 16 w dodawanym art. 32a wnioskodawca proponuje, aby Agencja mogła nabywać nieruchomości, jeżeli wymaga tego realizacja zadań określonych w ustawie, w tym zwłaszcza zadań w zakresie powiększania już istniejących gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-35.185" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.186" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.187" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu art. 32a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.188" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.189" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.190" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 412, wstrzymały się 2 osoby.</u>
          <u xml:id="u-35.191" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.192" who="#Marszalek">W poprawce nr 17 do art. 38 wnioskodawca w dodawanych ust. 5 i 6 proponuje, aby ograniczyć do 500 ha wielkość powierzchni gruntu rolnego dzierżawionego przez jedną osobę fizyczną oraz do 1500 ha w przypadku spółki prawa handlowego i spółdzielni zawiązanych przez rolników, a także aby przedłużenie dotychczasowych umów najmu i dzierżawy było ograniczone do powierzchni określonych w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-35.193" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.194" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.195" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 38, polegającej na dodaniu ust. 5 i 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.196" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.197" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.198" who="#Marszalek">Głosowało 418 posłów. Za - 197, przeciw - 213, wstrzymało się 8.</u>
          <u xml:id="u-35.199" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.200" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 3 do art. 39 wnioskodawcy w dodawanych ust. 4 -7 wprowadzają szczegółowe zasady wypowiadania przez Agencję umowy dzierżawy w celu wyłączenia z dzierżawy również nieruchomości przeznaczonych na tworzenie gospodarstw rolnych oraz na powiększenie już istniejących gospodarstw rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-35.201" who="#Marszalek">Komisja proponuje zaś zapis stanowiący, że Agencja może wypowiedzieć umowę dzierżawy tylko w celu wyłączenia z dzierżawy nieruchomości przeznaczonych w planie zagospodarowania przestrzennego na cele publiczne.</u>
          <u xml:id="u-35.202" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.203" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39, polegającego na dodaniu ust. 4-7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.204" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.205" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.206" who="#Marszalek">Głosowało 417 posłów. Za - 27, przeciw - 387, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-35.207" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-35.208" who="#Marszalek">W poprawce nr 18 do art. 39a wnioskodawca proponuje:</u>
          <u xml:id="u-35.209" who="#Marszalek">- w ust. 3, aby czynsz dzierżawny ulegał waloryzacji przy zastosowaniu wskaźników zmian cen skupu podstawowych produktów rolnych, a nie, jak proponowały komisje, wskaźników wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych,</u>
          <u xml:id="u-35.210" who="#Marszalek">- w dodawanym ust. 4a, aby za podstawowe produkty rolne uważać: ziarno pszenicy i żyta, żywiec rzeźny wołowy, wieprzowy i drobiowy oraz mleko krowie;</u>
          <u xml:id="u-35.211" who="#Marszalek">- w ust. 6 poprawkę polegającą na zastąpieniu wyrazu ˝wzrostu˝ wyrazem ˝zmian˝.</u>
          <u xml:id="u-35.212" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.213" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.214" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 39a ust. 3 i 6 oraz polegającej na dodaniu ust. 4a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.215" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.216" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.217" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 411, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-35.218" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.219" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 4 do art. 44 wnioskodawcy w dodawanym ust. 2 proponują, aby w przypadku stosowania dotacji państwa do budynków spółdzielczych lokale przekazywane nieodpłatnie przez Agencję na własność gminie lub spółdzielni traktować na równi ze spółdzielczymi zasobami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-35.220" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.221" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 44, polegającego na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-35.222" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-35.223" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-35.224" who="#Marszalek">Głosowało 415 posłów. Za - 357, przeciw - 52, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-35.225" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości przyjął.</u>
          <u xml:id="u-35.226" who="#Marszalek">We wniosku mniejszości nr 5 oraz w poprawce nr 19 wnioskodawcy proponują skreślić rozdział 9a, ustanawiający zasady udziału pracowników w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-35.227" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.228" who="#Marszalek">Konsekwencją przyjęcia tych propozycji będzie skreślenie art. 4 i 10 ustawy, dotyczących udziału pracowników w prywatyzacji, co stanowi treść poprawek nr 21 i 22.</u>
          <u xml:id="u-35.229" who="#Marszalek">Z propozycjami tymi łączy się poprawka nr 25 do art. 13 ustawy, w której wnioskodawca proponuje skreślić pkt 2 stanowiący, że rozdział 9a wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2000 r.</u>
          <u xml:id="u-35.230" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o odrzucenie również tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.231" who="#Marszalek">Propozycje te poddam łącznie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-35.232" who="#Marszalek">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Czy komisje miały informacje o sytuacji, która wynika z obecnie obowiązujących przepisów, że byli pracownicy państwowych gospodarstw rolnych jako jedyna grupa pracowników państwowych przedsiębiorstw nie korzystają z przepisów ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, dających pracownikom prawo do 15% majątku prywatyzowanych przedsiębiorstw?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselBogdanPek">(Dlatego, że tak załatwiliście w poprzedniej kadencji.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#Marszalek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawKopec">Rzeczywiście, jest to grupa, która nie korzysta z tego rodzaju zapisów i w tym czasie rząd nie potrafił przedstawić czy zostaną jak gdyby zagospodarowani w innych formach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5 oraz poprawek nr 19, 21, 22 i 25, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#Marszalek">Głosowało 414 posłów. Za - 226, przeciw - 183, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#GlosZSali">(Program rolny AWS.)</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości i poprawki przyjął.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#Marszalek">W poprawce nr 20 do art. 46 ust. 1 wnioskodawca proponuje skreślić pkt 1 stanowiący, że najemcy zajmujący domy i lokale w obiektach wpisanych do rejestru zabytków po przejęciu lokalu do zasobu Agencji nie zachowają prawa do dalszego w nim zamieszkania na czas nieokreślony.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 46 ust. 1, polegającej na skreśleniu pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#Marszalek">Głosowało 413 posłów. Za - 158, przeciw - 245, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#Marszalek">Poprawki nr 21 i 22 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.17" who="#Marszalek">W poprawce nr 23 wnioskodawca proponuje skreślić art. 11 stanowiący, że w ustawie o gospodarce nieruchomościami skreśla się w art. 10 ust. 1 w zdaniu drugim wyrazy ˝oraz art. 67 ust. 1˝.</u>
          <u xml:id="u-39.18" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.19" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.20" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.21" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.22" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.23" who="#Marszalek">Głosowało 408 posłów. Za - 404, przeciw - 1, wstrzymało się 3.</u>
          <u xml:id="u-39.24" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-39.25" who="#Marszalek">W poprawce nr 24 polegającej na dodaniu artykułu po art. 12 wnioskodawca proponuje, aby minister właściwy do spraw skarbu państwa ogłosił w Dzienniku Ustaw jednolity tekst ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, z uwzględnieniem zmian wynikających z przepisów ogłoszonych przed dniem wydania jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-39.26" who="#Marszalek">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-39.27" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-39.28" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu artykułu po art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-39.29" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-39.30" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-39.31" who="#Marszalek">Głosowało 412 posłów. Za - 410, przeciw - nikt, wstrzymało się 2.</u>
          <u xml:id="u-39.32" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-39.33" who="#Marszalek">Poprawkę nr 25 już rozpatrzyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-39.34" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.35" who="#Marszalek">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ szereg poprawek do tej ustawy, jakie przyjęła Wysoka Izba, ma wyraźnie charakter antychłopski, uniemożliwiający wręcz wykorzystanie gruntów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa na powiększanie gospodarstw rodzinnych, w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL proszę o pół godziny przerwy zanim przystąpimy do ostatecznego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#Marszalek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#Marszalek">Pół godziny przerwy - do 10.50.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#GlosZSali">(Do 10.50?)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#Marszalek">Zaczniemy za pół godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 22 do godz. 10 min 54)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#Marszalek">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#Marszalek">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#Marszalek">Proszę poprosić posłów z kuluarów.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#Marszalek">Kontynuujemy trzecie czytanie projektu nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#Marszalek">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#Marszalek">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Komisję Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#Marszalek">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#Marszalek">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#Marszalek">Głosowało 379 posłów. Za - 186, przeciw - 178, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#Marszalek">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#Marszalek">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy (druki nr 705 i 951).</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#Marszalek">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Jadwigę Zakrzewską.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#Marszalek">Proszę państwa, mieliśmy pół godziny przerwy. W związku z tym proszę o zajmowanie miejsc, kontynuujemy obrady bez kolejnej przerwy.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#Marszalek">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Z upoważnienia oraz w imieniu Komisji Obrony Narodowej mam zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie sprawozdanie tej komisji w sprawie przedstawionego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy - druki nr 705 i 951.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Komisja Obrony Narodowej w czasie prac nad projektem powołała podkomisję nadzwyczajną, której miałam zaszczyt przewodniczyć. Podkomisja od dnia jej powołania zebrała się ośmiokrotnie, a w jej posiedzeniach uczestniczyli przedstawiciele Ministerstwa Obrony Narodowej, Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz przedstawiciele Biura Legislacyjnego. W wyniku intensywnych prac podkomisja nadzwyczajna opracowała sprawozdanie przedstawione na forum Komisji Obrony Narodowej w dniu 21 stycznia br., na którym pojawiły się jednak wątpliwości ze strony pań posłanek i panów posłów, dotyczące przede wszystkim zgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej art. 39 ustawy o powszechnym obowiązku obrony w brzmieniu proponowanym przez podkomisję, a w szczególności dotyczące odroczeń zasadniczej służby wojskowej oraz konieczności posługiwania się przez ustawodawcę nazwą: minister obrony narodowej, wprowadzoną przez art. 134 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Na wspomnianym posiedzeniu komisja zdecydowała o tym, że podkomisja nadzwyczajna powinna przeanalizować ponownie propozycje po zasięgnięciu opinii prawnych ze strony konstytucjonalistów.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W wyniku prac i po uwzględnieniu opinii prawnych podkomisja opracowała nowe sprawozdanie i przekazała je Komisji Obrony Narodowej, która rozpatrzyła je na posiedzeniu w dniu 3 marca br. Komisja Obrony Narodowej w tym dniu jednogłośnie przyjęła sprawozdanie, a pozytywne przyjęcie sprawozdania przez państwa posłów jest wynikiem wysiłku, pracy posłów z różnych opcji politycznych. Wart jest podkreślenia fakt, że wprowadzenie zasadniczej służby wojskowej nie jest tylko wymogiem stawianym przez NATO, ale wynika ono z racjonalności, potrzeb i oczekiwań społeczeństwa. Obowiązkowa służba wojskowa we wszystkich państwach demokratycznych trwa nie dłużej niż rok. Warto również nadmienić, że trwająca aktualnie reforma Wojska Polskiego oparta jest na rządowym ˝Programie integracji z Organizacją Traktatu Północnoatlantyckiego i modernizacji sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej na lata 1998-2012˝. Na podstawie tego programu określono zasadnicze kierunki działalności szkoleniowej sił zbrojnych w skróconym okresie służby.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Wzorem armii demokratycznych skrócenie zasadniczej służby wojskowej jest początkowym etapem uzawodowienia naszych wojsk operacyjnych. Rząd polski, występując z propozycją skrócenia zasadniczej służby wojskowej, a parlament Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalając stosowną ustawę, dają wyraz trosce organów władzy wykonawczej i ustawodawczej o obronność państwa oraz los młodych obywateli. Podejmując tak doniosłą w odczuciu społecznym decyzję, wszyscy przyjmujemy zobowiązanie, że roczny okres służby będzie wykorzystany efektywnie i da spodziewane rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Zanim przejdę do omówienia przesłanek, jakimi kierowała się Komisja Obrony Narodowej, przypomnę kilka faktów historycznych. W czerwcu 1958 r. Sejm PRL uchwalił ustawę o służbie wojskowej szeregowych i podoficerów sił zbrojnych oraz o uposażeniu żołnierzy. Wprowadzone zostały również po raz pierwszy pojęcia zasadniczej służby wojskowej i wojskowego szkolenia studentów szkół wyższych. Pół roku później uchwalona została ustawa o powszechnym obowiązku wojskowym. W porównaniu z ustawą z 1950 r. nowe uregulowania wprowadziły wiele nowych zasad, zwłaszcza w poborze. I tak zamiast dwóch rejestracji poborowych, w 18 i 19 roku życia, wprowadzono jedną dla młodzieży 18-letniej. Organizację i przeprowadzenie poboru, które dotychczas należały do władz wojskowych, przekazano powiatowym i wojewódzkim radom narodowym. Zmieniono dotychczasowe kategorie zdolności do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Dalsze istotne zmiany w charakterze służby wojskowej przyniosła uchwalona przez Sejm 21 listopada 1967 r. ustawa o powszechnym obowiązku obrony PRL. Wprowadzone zostały nowe zakresy świadczeń obywateli na rzecz obronności kraju, jak: służba w formacjach samoobrony, w dziedzinach zmilitaryzowanych, przysposobienie obronne młodzieży, wojskowe szkolenie poborowych niepowoływanych do zasadniczej służby wojskowej, na przykład korzystających z odroczeń. Nowa ustawa obniżyła wiek poborowych z 20 do 19 lat i wprowadziła pojęcie długoterminowej zasadniczej służby wojskowej. Była to służba ochotnicza, a czas jej trwania został ustalony dla mających wykształcenie podstawowe na 5 lat, a dla mających ukończoną zasadniczą szkołę zawodową - na 4 lata. Czas trwania zasadniczej służby ustalony został na 24 miesiące, z wyjątkiem służby w jednostkach pływających, rakietowych i radiotechnicznych, gdzie wynosił 36 miesięcy. W oddziałach samoobrony czas służby nie mógł przekraczać 18 miesięcy i powoływano do nich poborowych z kategorią D, dotychczas: niezdolny do służby wojskowej w czasie pokoju, którą zamieniono na: zdolny do służby w formacjach samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Wyraźnym sygnałem zmian w podejściu do służby wojskowej były przyjęte przez Sejm w lipcu 1988 r. kierunki zmian w ustawie z 1967 r. Nowelizacja wprowadziła zastępczą służbę wojskową dla określonych grup poborowych jako całkowicie nową formę służby odbywaną poza siłami zbrojnymi, której czas trwania w projekcie rządowym skraca się z 24 miesięcy do 21 miesięcy. Czas trwania zasadniczej służby wojskowej określono na 18 miesięcy. Wypada przypomnieć, że w świetle art. 82 ust. 4 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony RP (DzU z 1992 r. nr 4 poz. 16 z późn. zmian.) minister obrony narodowej ma uprawnienia do ograniczenia czasu trwania zasadniczej służby wojskowej, z którego, począwszy od 1995 r., w znacznym wymiarze korzystał, zarządzając zwolnienie żołnierzy po odbyciu jej w okresie 15 miesięcy. Jest to zarządzenie ministra obrony narodowej nr 95 z 19 listopada 1998 r. Niemniej jednak te sprawy należy uregulować ustawowo.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Komisja Obrony Narodowej w trosce o dobro ojczyzny, mając na względzie zwiększenie powszechności wypełniania powinności obywatelskich, zmniejszenie społecznej uciążliwości odbywania służby wojskowej, zwiększenie intensywności i efektywności szkolenia, podniesienie poziomu dyscypliny, morale i stosunków międzyludzkich, zwiększenie akceptacji społecznej dla zagadnień obronności, zwiększenie liczby osób przeszkolonych wojskowo, lepsze ich wykorzystanie oraz dostosowanie służby do standardów natowskich, uznała, że skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy jest wymogiem czasu i musi być uregulowane ustawowo w formie nowelizacji ustawy z 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy o uposażeniu żołnierzy z 17 grudnia 1974 r.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Zanim przejdę do szczegółowego omówienia sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, pragnę podkreślić, że nowelizacja ustawy zamierza radykalnie ograniczyć możliwość odroczeń, mieliśmy bowiem w tym zakresie sytuację niezdrową. Na przykład w roku 1998 z ogółu 333 763 przeznaczonych do poboru osób, stawiło się 322 700, z czego 237 400 zostało uznanych za zdolnych do służby wojskowej - kategoria zdrowia A, lecz aż 136 700 z nich dostało odroczonie, co oznacza, że do zasadniczej służby wojskowej przeznaczono tylko 86 600 poborowych, tj. około 43% zdolnych do służby wojskowej i zaledwie około 27% ogółu przeznaczonych do poboru.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Wysoki Sejmie! Skrócenie zasadniczej służby wojskowej będzie sprzyjać wypełnieniu przez młodzież obowiązku służby. Nie jest to jednak wystarczający powód entuzjazmowania się tej młodzieży pobytem w wojsku. Trzeba czynić starania, w tym ustawowe, ażeby zachęcić młodzież, zwłaszcza tę bardziej wykształconą, do wstępowania do armii. Zmierzając w tym kierunku, należałoby m.in. uatrakcyjnić przebieg zasadniczej służby wojskowej, np. przez stworzenie możliwości strzelania z różnego rodzaju broni czy organizowanie kursów technik walk wschodnich. Są propozycje stworzenia systemu zachęt, premii i przywilejów. Mówię o tym dlatego, że takie sygnały, postulaty i propozycje pojawiają się w listach do sejmowej podkomisji do spraw społecznych w wojsku, której przewodniczę.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W projektowanej nowelizacji ustawy przewiduje się również zróżnicowanie wysokości odpraw przeznaczonych dla żołnierzy zasadniczej służby wojskowej, w zależności od czasu pełnienia służby. Nowelizacja zakłada m.in., że inną odprawę otrzymają żołnierze, którzy zostaną zwolnienie z odbywania służby wojskowej ze względu na stan zdrowia. Zwolnieni przed upływem 1/4 ustalonego czasu odbywania służby otrzymają odprawę w wysokości 25% najniższego wynagrodzenia. Żołnierze zwolnieni z zasadniczej służby wojskowej przed odbyciem ustalonego okresu służby z przyczyn innych niż zdrowotne otrzymają odprawę w wysokości proporcjonalnej do okresu odbytej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Generalnie rzecz biorąc, uchwalenie nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony jest celowe i pożyteczne, chociażby z tego względu, że krótsza służba jest społecznie i psychologicznie bardziej przyjazna dla młodego człowieka. Spowoduje ona również krótszą przerwę w kontaktach środowiskowych, w rodzinie czy zakładzie pracy. Wpłynie na to, że okres skróconej zasadniczej służby wojskowej będzie charakteryzował się intensyfikacją procesu szkolenia oraz, że poszczególne pododdziały będą tworzone z żołnierzy jednego rocznika.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przejdę teraz do omówienia zmian merytorycznych wprowadzonych przez Komisję Obrony Narodowej do projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W art. 1 projektu ustawy w zmianie 1 dotyczącej art. 39 - chodzi tu o odroczenia - w ust. 1 nadano nowe brzmienie pkt. 1, precyzując, że odroczenia ze względu na wybór na posła udziela się na czas pełnienia mandatu, nie zaś na czas trwania kadencji. Uzasadnione to jest tym, że poseł może utracić mandat w czasie trwania kadencji. W dotychczas obowiązującej ustawie odroczenie obejmowało całą kadencję.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W ust. 1 w pkt. 3 dodano zastrzeżenie, iż odroczenia z tego tytułu udziela się na okres ustalony we wniosku, nie dłużej jednak niż 12 miesięcy. Dotyczy to odroczeń ze względu na ważne sprawy osobiste lub rodzinne poborowego, a w szczególności związane z zaistnieniem trudnej sytuacji osobistej lub rodzinnej. Obowiązująca dotychczas ustawa zawiera podobną regulację, jest to art. 40 ust. 1. Następnie w ust. 1 w pkt. 6 wprowadzono zasadę, iż odroczenie z tytułu nauki w szkole średniej będzie przysługiwało każdemu uczniowi, bez względu na to czy uczy się w systemie dziennym, wieczorowym lub zaocznym. Zmiana ta jest wynikiem stanowiska zawartego w opiniach o braku zgodności uregulowań zawartych w przedłożeniu rządowym z konstytucją. Wprowadzona zmiana zrównuje zatem uczniów szkół średnich, w tym policealnych lub pomaturalnych, w ich prawie do uzyskania odroczenia z tytułu nauki. W ust. 1 pkt. 4-6 i ust. 2 określono górną granicę wieku do 27 roku życia, do którego uczniom i studentom, w tym alumnom wyższych seminariów duchownych, osobom zakonnym oraz nowicjuszom w zakonach albo słuchaczom szkół duchownych kościołów może być udzielone odroczenie z tytułu pobierania nauki, studiów. Obowiązująca ustawa nie zawierała takich unormowań.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W ust. 6 skreślono zdanie pierwsze, które ograniczało prawo do odroczenia nauki w szkole wyższej tylko na jednym kierunku. Umożliwia to podejmowanie dodatkowych studiów przez zdolnych studentów. Obowiązująca ustawa nie zawierała takiego unormowania. Dodano nowy ust. 7. Konieczność jego wprowadzenia wynikała z faktu, że odroczenia z tytułu nauki, studiów będą udzielane jednorazowo na cały ich okres. Zachodzi zatem potrzeba uruchomienia instrumentu, który pozwoli na kontrolę tego, czy uczeń, student kontynuuje naukę. Obecne przepisy wykonawcze do ustawy przewidują, że odroczenia z tytułu nauki były udzielane, przedłużane corocznie. W zmianie 6 - była to zmiana 5 w przedłożeniu rządowym - skreślono propozycję dotyczącą nadania w art. 44 nowego brzmienia pkt. 2 w ust. 1 oraz dodania nowych ust. 1a i ust. 5 i 6. Zmiany te są podyktowane tym, że kandydaci do służby przygotowawczej w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej oraz Urzędzie Ochrony Państwa powinni wcześniej odbyć służbę wojskową. Bez zmian natomiast pozostają unormowania dotyczące możliwości pełnienia służby kandydackiej w oddziałach prewencji Policji jako w formacjach uzbrojonych, nie wchodzących w skład sił zbrojnych, o czym stanowi art. 56 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej. Słuchacze szkół oficerskich i szkół aspiranckich chorążych korzystaliby z odroczeń służby wojskowej na ogólnych zasadach, a po ich pomyślnym ukończeniu nie byliby powoływani do czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W zmianie 9 - zmiana 7 w przedłożeniu rządowym - wydłużono do 14 dni termin, w jakim rektorzy, dyrektorzy szkół są obowiązani zawiadamiać wojskowych komendantów uzupełnień o przyjęciu studenta, ucznia do szkoły, skreśleniu z listy studentów, uczniów, wydaleniu, udzieleniu urlopu w nauce oraz o ukończeniu studiów, nauki. Obowiązująca ustawa nie określa terminu, pozostawiając to aktowi wykonawczemu. W zmianie 10 w art. 52 dodano ust. 5 zawierający upoważnienie dla ministra obrony narodowej do określenia przypadków, w których osoby podlegające powszechnemu obowiązkowi obrony są obowiązane do stawiennictwa na wezwanie organów wojskowych. Obowiązująca ustawa takich delegacji nie zawiera, sprawy te normowano aktami prawnymi niższego rzędu. W zmianie 12 przeredagowano ust. 3, określając, że zasadniczą służbę wojskową będzie można odbywać także w kilku okresach w ciągu 10 lat. Obowiązująca ustawa przewiduje okres 3 lat. W zmianie 16 wprowadzono zasadę, że odroczenie przeszkolenia wojskowego z tytułu podjętych studiów doktoranckich będzie obligatoryjne, nie zaś fakultatywne, jak proponował projekt rządowy. Obowiązująca ustawa przewiduje odroczenie fakultatywne, nie ograniczając okresu tego odroczenia.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W art. 2 projektu ustawy w zmianie 1 dodano nową redakcję pkt. 3 w art. 2 ust. 2, z uwagi na konieczność ustawowego usankcjonowania faktu, iż żołnierze zawodowi otrzymują nagrody roczne. Ponadto dostosowano nazewnictwo: nagroda pieniężna w formie wyróżnienia, do nazewnictwa przyjętego w nowej ustawie o dyscyplinie wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Analogicznie jest w wypadku zmiany 3 dotyczącej art. 4 ust. 1 i zmiany 23 dotyczącej art. 45 ust. 2 pkt 3. Obowiązująca ustawa nie zawiera takiej regulacji. W zmianie 3 dotyczącej art. 4 dodano nowy ust. 1a, który precyzuje zagadnienia związane z zapomogami dla żołnierzy. Obowiązująca ustawa nie zawiera takiej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Zmiana 5 dotycząca art. 6 ma charakter redakcyjny. Wyspecyfikowano elementy, jakie powinno zawierać rozporządzenie ministra obrony narodowej. Obowiązująca ustawa nie zawiera tak precyzyjnej delegacji dla ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W zmianie 10 proponuje się skreślenie ust. 2 w art. 15, co jest konsekwencją rezygnacji w przedsiębiorstwach państwowych podległych Ministerstwu Obrony Narodowej z wypłacania premii żołnierzom zawodowym. Żołnierze ci w to miejsce otrzymają dodatki analogicznie jak inni żołnierze. Wysokość dodatków jest porównywalna z wysokością premii. Konsekwencją tej regulacji jest zmiana w art. 2 pkt. 21 i 22 w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Zmiany wprowadzone w pkt. 23 dotyczącym art. 45 mają charakter redakcyjno-porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Natomiast w zmianie 24 dotyczącej art. 45a wprowadzono zasadę, że wypłata uposażeń i innych należności pieniężnych będzie następowała w formie bezpośredniej w kasie, do rąk żołnierza albo na konto w banku wskazanym przez żołnierza, a w szczególnie uzasadnionych przypadkach pod adresem wskazanym przez żołnierza. W przedłożeniu rządowym wskazywano formę bezgotówkową obok gotówkowej, bez sprecyzowania, na czym miałoby to polegać. Obowiązująca dotychczas ustawa nie zawierała takich regulacji.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W art. 3 pominięto ust. 2, co jest konsekwencją zmian w art. 1 pkt 3 - tytuły odroczeń zasadniczej służby wojskowej, oraz zastrzeżenie zawarte w ust. 1, jako bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">W art. 6 wprowadzono zmianę polegającą na tym, że nowe zasady odraczania zasadniczej służby wojskowej będą obowiązywały od 1 lipca 1999 r. Pozwoli to stosować dotychczasowe zasady odroczeń jednolicie wobec wszystkich poborowych, którzy staną do poboru w bieżącym roku. Pobór zakończy się w połowie czerwca. Z korzystniejszych zasad odroczeń skorzystają uczniowie i studenci, którzy po 1 lipca br. rozpoczną naukę, studia lub będą je kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#PoselSprawozdawcaJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rekomendując powyższą nowelizację ustawy o powszechnym obowiązku obrony i uposażeniu żołnierzy, w imieniu Komisji Obrony Narodowej wnoszę o jej rozpatrzenie i akceptację przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Waldemara Pawłowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselWaldemarPawlowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Akcji Wyborczej Solidarność widzą potrzebę nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej i uposażeniu żołnierzy z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselWaldemarPawlowski">Po pierwsze, jest to wypełnienie postulatu wyborczego dotyczącego skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy i tym samym skrócenia zastępczej służby wojskowej do 21 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselWaldemarPawlowski">Po drugie, została zdefiniowana nowa koncepcja, która zmierza do zawężenia kryteriów decydujących o zwolnieniu z odbycia zasadniczej służby wojskowej populacji młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselWaldemarPawlowski">Po trzecie, zachodziła potrzeba zmian przepisów odnoszących się do sposobu powoływania żołnierzy rezerwy na ćwiczenia wojskowe i systemu ich wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselWaldemarPawlowski">Po czwarte, projektowana nowelizacja porządkuje w sposób wyraźny całą sferę świadczeń finansowych. Między innymi wprowadza się w odniesieniu do żołnierzy służby czynnej pokrycie opłat z tytułu zajmowania przez nich lokali stanowiących ich własność.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#PoselWaldemarPawlowski">Po piąte, racjonalizuje wypłacanie wysokości odpraw tak żołnierzom zwalnianym z zasadniczej służby wojskowej i przeszkolenia wojskowego studentów, jak i żołnierzom nadterminowej zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#PoselWaldemarPawlowski">Po szóste, mimo wzrostu wydatków wynikających z wprowadzenia tej ustawy w życie, to i tak Ministerstwo Obrony Narodowej będzie mogło zaoszczędzić około 20 mln zł rocznie. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Waniek w imieniu Klubu Poselskiego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj przystąpiliśmy do omawiania nowelizacji, która ma wymiar szczątkowy, dotyczący wprowadzenia 12-miesięcznej służby wojskowej i warunków odraczania tej służby. Na marginesie chciałabym dodać, że jest to 44 bodajże nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Obowiązująca dotychczas ustawa traci więc już nieco swoją wewnętrzną spójność i nie należy się dziwić, że Ministerstwo Obrony Narodowej zapowiada przygotowanie i zgłoszenie do Sejmu, do laski marszałkowskiej, nowej, całościowej regulacji. Mogę wyrazić tylko żal, że stało się to nie od razu, że będziemy musieli jeszcze na tę interesującą ustawę poczekać.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselDanutaWaniek">Mój klub oczywiście popiera wszystkie rozwiązania zawarte w sprawozdaniu Komisji Obrony Narodowej. Niektóre szczegółowe uwagi zgłoszą jeszcze dzisiaj w trakcie debaty moi koledzy. Chciałabym natomiast powiedzieć, że po tej krótkiej dyskusji, jaka pojawiła się w mediach wokół raportu NIK na temat warunków odbywania zasadniczej służby wojskowej, mogę wyrazić jedynie żal, że na posiedzeniu plenarnym Sejmu mamy tak niewiele okazji do tego, aby kwestie dotyczące odbywania zasadniczej służby wojskowej móc omówić szerzej, zwłaszcza że interesują one opinię publiczną, zwłaszcza że wokół raportu NIK wywiązała się dyskusja, w której o służbie wojskowej i o wojsku mówiono źle. Minister obrony narodowej zapowiadał wyciągnięcie konsekwencji, jakby był potrzebny dopiero raport NIK, aby mógł się dowiedzieć co się tak naprawdę w niektórych jednostkach wojska polskiego dzieje.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselDanutaWaniek">Mam nadzieję, że wtedy kiedy pojawi się zapowiadany nowy projekt ustawy o powszechnym obowiązku obrony, być może powrócimy również do dyskusji o potrzebie przygotowania karty praw żołnierza zasadniczej służby wojskowej. Kilka lat temu taki projekt w Ministerstwie Obrony Narodowej został przygotowany właściwie w pełnym zakresie i wyrażam żal, że nie miał dalszego biegu. Mam nadzieję, że powróci się do dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym wykorzystać tę krótką dyskusję do ponownego zgłoszenia potrzeby odbycia na forum plenarnym Sejmu debaty na temat obronności i w związku z tym chciałam złożyć na ręce pana marszałka postulat członków sejmowej Komisji Obrony Narodowej z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o bezzwłoczne wyznaczenie terminu dyskusji plenarnej w Sejmie na temat obronności Rzeczypospolitej i oceny sytuacji w siłach zbrojnych. Postulat tego typu zgłaszaliśmy wielokrotnie zarówno na posiedzeniu sejmowej Komisji Obrony Narodowej, jak i w czasie debaty poświęconej nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony. Jak dotąd bez rezultatu. Wydaje się, że w związku z przystąpieniem do Sojuszu Północnoatlantyckiego istnieje obiektywna konieczność takiej dyskusji, potwierdzona ponadto zrozumiałym wzrostem zainteresowania społecznego aktualnym stanem sił zbrojnych. Mam tu w szczególności na myśli pogorszenie się sytuacji w przemyśle zbrojeniowym i wspomnianą już reakcję na ostatni raport NIK.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#PoselDanutaWaniek">Kończąc swoje krótkie wystąpienie, chciałabym gorąco zaapelować do Prezydium Sejmu, za pośrednictwem pana marszałka, o jak najszybsze wyznaczenie terminu debaty obronnej na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Janasa w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselZbigniewJanas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane obecnie sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy (druk nr 951) to końcowy etap pracy podkomisji oraz Komisji Obrony Narodowej nad przedłożeniem rządowym z druku nr 705. Mając zaszczyt przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chcę od razu stwierdzić, że mój klub będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Chciałbym jednak, również jako członek podkomisji, która przez kilka miesięcy intensywnie pracowała nad tym projektem, zwrócić uwagę na kilka aspektów ogólnych i szczegółowych, związanych z rozpatrywanym przedłożeniem.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselZbigniewJanas">Myślę, że wypada przypomnieć, iż zgodnie z art. 82 ust. 4 ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. minister obrony narodowej posiada uprawnienia do ograniczania czasu trwania zasadniczej służby wojskowej. Korzystając z tego uprawnienia, minister wydał rozporządzenie nr 95 z 19 listopada 1998 r., które to rozporządzenie przesądziło, że żołnierze począwszy od lutego 1998 r. będą zwalniani po odbyciu 12-miesięcznej służby wojskowej. Można więc byłoby się zastanawiać, czemu służy obecna nowelizacja. Odpowiedź na to pytanie jest jednak jasna. Jest ona niezbędna, gdyż dotyczy nie tylko tego, jak długa będzie służba wojskowa - rozstrzyga też o bardzo wielu innych sprawach, niezwykle istotnych dla młodego pokolenia, które jest zobowiązane do wypełnienia obowiązku obrony Polski.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselZbigniewJanas">W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na bardzo daleko idące zmiany w art. 39 - w stosunku do przedłożenia rządowego - jakie przyjęła Komisja Obrony Narodowej. Są to w większości zmiany wprowadzone na mój wniosek. Wszystkie te zmiany dają większą szansę kształcenia się tym młodym ludziom, którzy zechcą korzystać z tych zapisów ustawy. Zaproponowane przeze mnie poprawki rozwiązują podstawowy dylemat, przed którym stanęliśmy przy rozpatrywaniu projektu ustawy. Musieliśmy bowiem odpowiedzieć na pytanie, co jest ważniejsze - czy kształcenie młodych ludzi, którzy mają wprowadzać Polskę w XXI wiek, czy czynne zaangażowanie się tych ludzi w przygotowania służące obronie kraju w razie zagrożenia naszej suwerenności. Był to realny problem, jeśli weźmiemy pod uwagę potrzebę kształcenia młodych kadr i pęd młodzieży do nauki i studiowania oraz potrzeby wojska, które, wypełniając konstytucyjny obowiązek obrony Rzeczypospolitej, musi wcielić odpowiednią ilość młodych ludzi w szeregi armii. Myślę, że komisja wraz z ekspertami oraz przedstawicielami Ministerstwa Obrony Narodowej w sposób wyważony i rozsądny rozwiązała wcześniej zarysowany dylemat. I tak po długich dyskusjach zmieniliśmy brzmienie pkt. 6 w art. 39 ust. 1 w ten sposób, aby odroczenia udzielane na pobieranie nauki w szkole średniej obejmowały nie tylko uczących się w systemie dziennym, ale również wieczorowym i zaocznym. Można powiedzieć, że jest to zmiana rewolucyjna w stosunku do przedłożenia rządowego, dlatego że obecnie przedstawiany zapis pozwoli skończyć szkołę średnią dziesiątkom tysięcy młodych ludzi rocznie przed powołaniem do służby wojskowej. Ale to rozwiązanie jest też korzystne dla wojska, gdyż będzie ono miało szansę powołać więcej ludzi ze średnim wykształceniem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#PoselZbigniewJanas">Sądzę, że należy również zwrócić uwagę na dwie dalsze zmiany zwiększające szanse ludzi, którzy się uczą. Mianowicie w art. 39 ust. 6 skreśliliśmy zapis stanowiący, że odroczenia udziela się tylko na pobieranie nauki w szkole wyższej na jednym kierunku studiów. Jak poinformowali mnie bowiem rektorzy i dziekani kilku szkół wyższych, problem studiowania na dwóch kierunkach dotyczy co prawda stosunkowo niewielkiej liczby studentów, ale wyłącznie tych najzdolniejszych. Nie znajdowała więc potwierdzenia w faktach teza, że należy ten zapis utrzymać. Zmieniliśmy też brzmienie art. 93 ust. 4 w taki sposób, aby wojskowy komendant uzupełnień odraczał absolwentowi szkoły wyższej przeszkolenie wojskowe również wtedy, jeśli bezpośrednio po ukończeniu studiów podjął on naukę na studiach doktoranckich. W przedłożeniu rządowym był zapis, że wojskowy komendant uzupełnień jedynie może odroczyć odbycie przeszkolenia. Chciałbym w tym miejscu podziękować Stowarzyszeniu Młodzi Demokraci za przygotowanie poprawek, które przed chwilą szczegółowo omówiłem. Chciałbym również zwrócić uwagę na decyzję Komisji Obrony Narodowej, która skreśliła z przedłożenia rządowego w art. 44 ust. 1a. Nad tą propozycją odbyła się bardzo ciekawa dyskusja. Wygląda na to, że niektóre resorty, jak w tym przypadku Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, nie uwzględniają w swoich propozycjach szybko zmieniających się warunków społecznych i ekonomicznych. Ministerstwo przeniosło bowiem pewne rozwiązania z innych czasów i warunków w czasy współczesne, w których na przykład na rynku pracy obowiązują inne prawa. Ministerstwo zaproponowało bowiem, aby nie powoływać do czynnej służby wojskowej poborowych uznanych za zdolnych do służby wojskowej, którzy są kandydatami do służby w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej lub w Urzędzie Ochrony Państwa. Komisja obrony uznała, że w obecnych warunkach nie ma uzasadnienia dla takiego zwolnienia. Wręcz odwrotnie. W interesie wcześniej wymienionych służb leży to, aby kandydat odbył zasadniczą służbę wojskową, wyszkolił się i sprawdził w warunkach, jakie panują w wojsku, a dopiero później kandydował do tych służb. Będzie to z pożytkiem zarówno dla wojska - są to bowiem potencjalnie najlepsi kandydaci - jak i dla tych służb, pójdą do nich już przeszkoleni i sprawdzeni ludzie. Ten przykład pokazuje, jak bardzo potrzebna jest kontrola posłów nad poczynaniami i propozycjami poszczególnych ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#PoselZbigniewJanas">Z powodów czasowych nie mam możliwości omówienia wszystkich zmian, które poczyniła Komisja Obrony Narodowej. Przedstawiła je szczegółowo pani poseł sprawozdawca. Potwierdzę więc na koniec jeszcze raz, że mój klub, Klub Parlamentarny Unii Wolności, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy. Zgadzamy się bowiem z filozofią ustawy prowadzącej do skrócenia służby wojskowej, co powinno podnieść atrakcyjność tej służby oraz wywołać pożądane skutki społeczne w postaci większej chęci do spełniania tego zaszczytnego obowiązku i zmniejszenia problemów patologicznych w wojsku. Zgadzam się jednocześnie z tym rozwiązaniami, które zamykają wiele możliwości unikania służby wojskowej. Dzięki zmianom, które proponuje ustawa, dajemy możliwość skończenia szkoły lub uczelni wszystkim, którzy chcą się kształcić. Ale jednocześnie zgadzamy się na to, aby ktoś, kto nie przykłada się należycie do pracy, przez co zostaje usunięty ze szkoły lub ze studiów, odbył zasadniczą służbę wojskową.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#PoselZbigniewJanas">Myślę, że zmiany, jakie wprowadza obecna nowelizacja, w sposób znaczący przyczyniają się do przybliżenia się polskiej armii do standardów, jakie obowiązują u sojuszników Polski z NATO. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Lesława Podkańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Paralamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wobec sprawozdania Komisji Obrony Narodowej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy. Czuję się zobowiązany przypomnieć Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu wyartykułowane w czasie pierwszego czytania tutaj, w Wysokiej Izbie. Przypomnę, że brzmiało ono tak: My, członkowie Klubu Parlamentarnego PSL, oczekujemy od rządu bardzo sprawnych prac w zakresie opracowania nowej struktury bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselLeslawPodkanski">Już jesteśmy członkami NATO, mija dzisiaj 7 dzień. W dniu wczorajszym ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Stanach Zjednoczonych przy kolejnej podniesionej polskiej fladze, tym razem w bazie sił NATO, stwierdził, że pierwszy etap wejścia na członka NATO, zakończyliśmy. Flaga biało-czerwona i flaga paktu łopoczą na dziedzińcu Sejmu, dosłownie kilkadziesiąt metrów od tej mównicy. Flagi są równe i wiszą na tej samej wysokości. A wciąż brakuje nowej doktryny naszego narodowego bezpieczeństwa. Doktryny, która umożliwi nam utrzymanie tej wysokości w dłuższej perspektywie czasowej. Opracowanie i przyjęcie tej doktryny jest konieczne i musi ona być zharmonizowana z nową strategią Paktu Północnoatlantyckiego.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselLeslawPodkanski">W dniu 12 marca zmienił się układ w świecie, a więc zmienił się również układ w Europie, mam tu na myśli układ sił militarno-wojskowych. My też musimy się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#PoselLeslawPodkanski">W dniu wczorajszym tutaj w Wysokiej Izbie rozpatrywaliśmy w drugim czytaniu 7 projektów ustaw o ratyfikacji umów tzw. okołonatowskich, regulujących naszą współpracę dotyczącą przekazywania i ochrony informacji, wynalazków, statusu sił zbrojnych, statusu przedstawicielstw i dowództw narodowych. Zaczęliśmy tym samym poszerzać prawne pole współpracy. Stało się to możliwe, bo taka była wola zdecydowanej większości Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej III kadencji. Wszyscy pamiętamy burzliwe debaty na ten temat. Pamiętamy i te wątki za, i te wątki przeciw. Ciągle staje przed nami pytanie, czy weszliśmy do nowego sojuszu militarno-wojskowego na odpowiednich warunkach dla polskiej racji stanu, dla polskiej doktryny obronnej i dla bezpieczeństwa milionów Polaków. Wydaje się, że tak. Zobaczymy. Tylko czas i bieg historii udzielą jednoznacznej, trafnej odpowiedzi na tak postawione pytanie. Musimy trochę na to poczekać. Ale zanim to się stanie, czas powiedzieć, że nie zawsze lubiany przez Polskie Stronnictwo Ludowego rząd Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności postawił bardzo dobry drogowskaz na tej historycznej drodze. Stało się to w dniu 11 listopada 1998 r. Stało się to z udziałem pana premiera Jerzego Buzka, który stwierdził m.in., cytuję jego słowa: ˝Wejście Polski do NATO nie zwalnia nas od myślenia i tworzenia własnych koncepcji strategii obrony˝. Dziękujemy bardzo za drogowskaz. Mija jednak 130 dni, kiedy staliśmy przy tym drogowskazie - a gdzie jesteśmy dzisiaj?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL pyta rząd, czy nadal stoimy przed drogowskazem, czy ruszyliśmy już z miejsca. Prosimy o informację, jak daleko od tego wspomnianego drogowskazu się w tej chwili znajdujemy. I tutaj pomocnym wydaje się również pomysł, który był zgłoszony przez mój klub 20 listopada ub. r. w tej Izbie, wychodzący naprzeciw również propozycji zgłoszonej przed chwilą w imieniu klubu SLD, by jak najszybciej odbyć nie tylko parlamentarną, ale również ogólnospołeczną debatę na temat koncepcji strategii obrony Polski już jako członka NATO - debaty, która wyjaśni i wypracuje naszą polską koncepcję zarówno na czas pokoju, jak i na czas wojny.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#PoselLeslawPodkanski">Cieszy nas fakt, że omawiany projekt zmiany ustawy reguluje najważniejsze kwestie z zakresu obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz łączy strategię rozwoju obronności naszego kraju z rozwojem społeczno-gospodarczym. Popieramy również propozycje rozwiązań dotyczących różnych sytuacji podczas stanów wyjątkowych i nadzwyczajnych. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na istotę głównych zmian zawartych w druku sejmowym nr 951. Przede wszystkim związana ona jest z czasem trwania zasadniczej służby wojskowej i z propozycją skrócenia tego okresu z 18 do 12 miesięcy. Rozstrzyga tę kwestię art. 82, gdzie poza skróceniem służby proponuje się również istotną zmianę odbywania zasadniczej służby wojskowej w kilku okresach. Dotychczas dopuszczano możliwość odbywania takiej służby w kilku okresach w ciągu 3 lat, obecnie zaś proponuje się wydłużyć ten okres do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#PoselLeslawPodkanski">Kierunek zmian zdaniem klubu PSL jest słuszny. Natomiast sporo wątpliwości budzi brak przygotowania do wprowadzenia tych zmian. Brakuje również odpowiedzi na pytania: Czy jesteśmy do tego właściwie i odpowiednio przygotowani? Jak to będzie przebiegało? Jaki będzie mechanizm organizacyjny wprowadzenia tych zmian? W jaki sposób to będzie przeprowadzone? A w końcu, czyim kosztem to się stanie - czy i na ile ludzkim, czy i na ile organizacyjnym, na ile finansowym? Polskie Stronnictwo Ludowe uważa, że tego typu zmiany muszą być przygotowane w układzie rozwiązań systemowych, a nie poprzez drobiazgowe, cząstkowe decyzje bądź wskutek oszczędności na uposażeniach i odprawach wypłacanych żołnierzom. Uważamy bowiem, że nie można racjonalizować, modernizować ani przebudowywać naszego wojska, oszczędzając drobne środki najczęściej kosztem naszych żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odrębnego potraktowania wymaga filozofia zmian w systemie odroczeń zasadniczej służby wojskowej, które są udzielane poborowym. Mam tu przede wszystkim na myśli tych poborowych, którzy prowadzą gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#PoselLeslawPodkanski">Zanim zaprezentuję stanowisko naszego klubu do proponowanej treści art. 39, pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że rząd w czasie uzasadniania projektu ustawy w pierwszym czytaniu zgłosił propozycję zaniechania udzielania odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Wówczas to mój klub kategorycznie sprzeciwił się tej propozycji i odrzucił uzasadnienie rządu. Przypomnę jednak Wysokiej Izbie, jak ono wówczas brzmiało: ˝Struktura gospodarstw w naszym kraju nie wymaga odraczania służby poborowym rolnikom˝. Stwierdzamy, że rząd nie po raz pierwszy albo nie chce zrozumieć, albo nie rozumie istoty i specyfiki gospodarstwa rolnego. Niestety pogląd ten podzieliła Komisja Obrony Narodowej, która zrównała gospodarstwo rolne z przedsiębiorstwem lub z prowadzeniem innej działalności gospodarczej, a odroczenie jest warunkowane m.in. tak: odroczenia zasadniczej służby wojskowej można udzielić w razie konieczności załatwiania spraw związanych z prowadzeniem gospodarstwa rolnego, przedsiębiorstwa bądź innej działalności gospodarczej. Taki zapis, zdaniem mojego klubu, jest bardzo niebezpieczny, nieścisły. Gospodarstwo rolne to nie przedsiębiorstwo, to nie jest zwykłe prowadzenie działalności gospodarczej, to nie jest zwykłe zawieranie kontraktów - to otwarte przedsiębiorstwo, które w ciągu 365 dni wymaga stałego załatwiania spraw związanych z jego prowadzeniem. Jest to gospodarstwo otwarte zarówno w przestrzeni, jak i w czasie, narażone nie tylko na błędy polityków, ale również na nieprzewidywalne żywioły, takie jak ogień, woda, wiatr i grad.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#PoselLeslawPodkanski">Klub Parlamentarny PSL nie zgadza się z wprowadzeniem zasad odroczeń, które krzywdzą poborowych prowadzących gospodarstwa rolne, posiadających te gospodarstwa na podstawie tytułu prawnego. Powiem więcej: uważamy, że powinna być możliwość przeniesienia poborowego do rezerwy nawet przed odbyciem służby wojskowej w razie konieczności prowadzenia przez niego gospodarstwa rolnego. Wydaje się to naturalne i możliwe, jeśli weźmiemy pod uwagę, że ostatnio minister obrony narodowej zwolnił z obowiązku cały rocznik absolwentów, a Komisja Obrony Narodowej w art. 44 stwierdza, że nie będą powoływani do czynnej służby wojskowej poborowi uznani za zdolnych do pełnienia tej służby, którzy są obywatelami polskimi stale mieszkającymi za granicą.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#PoselLeslawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest jeszcze jeden problem, który zdaniem mojego klubu wymaga szczególnej uwagi pań i panów posłów, a który związany jest z czasem trwania służby zastępczej. Dotychczas czas trwania wynosił 24 i 21 miesięcy. Biorąc pod uwagę zarówno rozwiązania stosowane w krajach członkowskich NATO, jak też treść postanowień Komisji Praw Człowieka ONZ oraz zapis naszej konstytucji mówiący o równości praw i obowiązków, wydaje się celowe skrócenie okresu tej służby do 12 miesięcy, tak jak w przypadku służby zasadniczej. Oczekujemy od rządu wyjaśnień, czy te rozwiązania są możliwe do wprowadzenia. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Andrzeja Zapałowskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym powodem podjęcia przez Wysoką Izbę nowelizacji ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej był polityczny konsensus związany z zamiarem skrócenia zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy. Przy okazji prac nad powyższą nowelizacją zaczęły wychodzić na światło dzienne problemy związane z obronnością, które nawarstwiały się od lat, pomimo iż wspomniana ustawa była już ponad 40 razy nowelizowana.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Zasadniczym problemem, przed którym stanęła Polska, jest procent młodzieży odbywającej zasadniczą służbę wojskową, a w realiach polskich jest to ok. 20%. Za skrajną patologię należy uznać liczbę młodzieży w samej Warszawie odbywającej służbę wojskową, jest to zaledwie ok. 2%. Należy zadać pytanie: Jak w takich warunkach można publicznie rozstrząsać o patriotyzmie, kiedy młodzież dorasta obok państwa, nie bierze na siebie odpowiedzialności za nasze wspólne bezpieczeństwo? Wspaniały żołnierz i filozof ojciec Jan Maria Bocheński podkreślał, iż zawód wojskowego powinien być ubocznym zajęciem każdego mężczyzny. A jeden z największych strategów europejskich gen. Beufre mówił, iż historia skazuje na zagładę tylko te narody, które nie chcą się bronić.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">Skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy wiąże się z podjęciem i tak koniecznych - ze względów, o których mówiłem - prac nad likwidacją wielu przesłanek do reklamowania się od tejże służby. Nie będę przedstawiał szczegółowo tych nowelizacji z uwagi na czas oraz to, iż moi przedmówcy wyczerpująco je omówili.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselAndrzejZapalowski">Zasadniczą kwestią, przed którą Polska staje w najbliższych miesiącach, jest zabezpieczenie w opracowywanej właśnie doktrynie NATO naszych żywotnych interesów. Z punktu widzenia naszego kraju winna być utrzymana koncepcja obrony na wysuniętych rubieżach Paktu. Ponadto sztab generalny powinien jednoznacznie określić, jakiej doktryny wojskowej oczekuje nasza armia od NATO, ponieważ od tej strategii będą wyznaczane zadania obronne, jakim musimy sprostać.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselAndrzejZapalowski">Polska uczestnicząc w NATO mimo wszystko powinna brać pod uwagę tylko masowy powszechny system obrony państwa i przy tym nie zapominać, że mała, silna armia to tylko element większego systemu militarnego opartego na powszechności obrony. Przypomnę, iż wojska operacyjne, które obecnie posiada Polska, są w stanie po rozwinięciu bronić zaledwie 3% powierzchni kraju. Dlatego też bardzo kontrowersyjne dla naszego państwa są próby ograniczenia naszych limitów w ramach traktatu CFE. Źle byłoby, jeśli w działaniach na rzecz obronności kierowalibyśmy się zaleceniami sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselAndrzejZapalowski">Jednym z zasadniczych przełomów, do którego doszło we wspomnianej nowelizacji, jest art. 82 ust. 3 - zgodnie z jego zapisem zasadnicza służba wojskowa może być odbywana także w kilku okresach w ciągu 10 lat. Podział służby na okresy ustala minister obrony narodowej. Poprawka ta daje podstawę do przygotowania aktów wykonawczych mających na celu wdrożenie w życie koncepcji powszechnej obrony państwa w formie obrony terytorialnej. Formacja ta będzie spełniała istotne funkcje narodowo- i państwowotwórcze w umacnianiu świadomości narodowej, społecznej i państwowej, będzie tworzyła więzi społeczno-terytorialne. Powstanie narodowego komponentu sił zbrojnych będącego pod narodowym dowództwem w postaci obrony terytorialnej winno być drugim priorytetem polskich sił zbrojnych poza jednostkami szybkiego i natychmiastowego reagowania. Przypomina nam o tym Zbigniew Brzeziński, ostrzegając, iż ˝niezależnie od Sojuszu Polska musi mieć możliwości samodzielnego działania. Mogą powstać niejednoznaczne sytuacje zagrożenia i dlatego Polska musi mieć również samodzielny wariant obrony, który miałby odegrać rolę cyngla, języczka spustowego dla całego Sojuszu˝.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselAndrzejZapalowski">W obronie militarnej Rzeczypospolitej Polskiej nie chodzi przecież tylko o przygotowanie się do ewentualnej, mającej kiedyś nastąpić wojny, ale także o stworzenie trwałych, skutecznych podstaw militarnych, zapewnienia bezpiecznego, pokojowego trwania i rozwoju społeczeństwa polskiego. Dokonanie zbrojnej agresji na Polskę winno być dla agresora przedsięwzięciem nieopłacalnym i niebezpiecznym z uwagi na nieprawdopodobieństwo pokonania jej. Jesienią 1994 r. minister obrony Niemiec pan Rühe odnośnie do naszych gwarancji ze strony NATO powiedział, iż od Paktu możemy oczekiwać tylko tyle, ile do niego wniesiemy.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony nie wyczerpuje wszystkich koniecznych zmian, do których powinno dojść, aby od strony prawnej Polska miała sprawny system obrony państwa. Przypomnę tutaj o braku uregulowań prawnych związanych z obowiązkami mobilizacyjnymi podmiotów gospodarczych, dotyczących realizacji zadań oraz świadczeń na rzecz obrony i bezpieczeństwa państwa, braku uregulowań związanych z problemem odbywania przez kobiety ochotniczej zasadniczej służby wojskowej czy też regulacji związanych z potrzebnym wymogiem odbycia zasadniczej służby wojskowej do zajmowania stanowisk w administracji państwowej. Najpotrzebniejszą jednak nowelizacją jest przygotowanie prawne całego systemu obrony terytorialnej. Stworzona w obecnej nowelizacji furtka do jej tworzenia nie wyczerpuje olbrzymich potrzeb w tym zakresie. Przypomnę, iż obecnie szkolenie w jednostkach obrony terytorialnej odbywa się według standardów jednostek operacyjnych. Niepokojącym faktem jest próba ograniczenia przez kierownictwo Ministerstwa Obrony Narodowej powszechności formacji obrony terytorialnej na czas wojny do ok. 120 tys. żołnierzy (czyli tyle, ile broniło Warszawy we wrześniu 1939 r.). Nasze rozwiązania prawne, jak też zaplecze materialne powinny przewidywać rozwinięcie jednostek OT na czas wojny co najmniej do miliona żołnierzy. W innym przypadku będzie to wypaczenie całej idei tejże formacji.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselAndrzejZapalowski">Wielki niepokój budzi także polityka wyzbywania się infrastruktury wojskowej, zwłaszcza na tzw. ścianie wschodniej, w sytuacji gdy zasadnicza rozbudowa formacji OT ma nastąpić po 2003 r. Widać tu brak w planach zabezpieczenia odpowiedniej infrastruktury na ten cel, a kierowanie się tylko bieżącymi potrzebami. Należy zadać sobie pytanie, czy nie potrzeba infrastruktury pod przyjęcie jednostek NATO, które w stanach nadzwyczajnych powinny być rozmieszczone na wschodzie kraju, aby odpowiednio zabezpieczały nasze i Paktu interesy.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#PoselAndrzejZapalowski">Wspomniana nowelizacja jest bardzo potrzebna i mam nadzieję, iż tylko ze względu na konieczność szybkiego uregulowania prawnego związanego z 12-miesięczną służbą wojskową oraz likwidacji bardzo szerokiej formuły odroczeń Wysoka Izba nie zajęła się innymi niezbędnymi uregulowaniami prawnymi związanymi z obronnością.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#PoselAndrzejZapalowski">W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna zgłaszam poparcie dla proponowanych rozwiązań. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuszna jest zasada, aby przy skracaniu służby zasadniczej do 12 miesięcy jednocześnie zbliżać się do swoistego ideału, jakim byłby powszechny udział w przygotowaniach obronnych całego społeczeństwa i powszechne - na miarę możliwości, na miarę potrzeb, ale jednak maksymalnie powszechne - przygotowanie obronne społeczeństwa, młodych ludzi w szczególności. Myślę, że omawiana nowelizacja ustawy w tym kierunku zmierza.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym się w paru słowach ustosunkować do dyskusji, która była, do głosów, które pojawiły się w tej dyskusji przed moim wystąpieniem, i jednocześnie zaproponować pewną poprawkę, która jest efektem wspólnych prac posłów z różnych klubów parlamentarnych w ramach Komisji Obrony Narodowej i jest uzgodniona z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselBronislawKomorowski">Przede wszystkim chciałbym - w nawiązaniu do wypowiedzi pani posłanki Danuty Waniek - powiedzieć, że marszałek Sejmu przewidział już termin debaty w polskim parlamencie na temat obronności, bo logiczne jest, aby ta debata odbyła się po pełnym sformalizowaniu polskiego członkostwa w Pakcie Północnoatlantyckim. Po debacie na temat polityki zagranicznej będzie jeszcze czas - na wiosnę, po kwietniowym szczycie NATO, gdzie także zostaną rozstrzygnięte kwestie nowej strategii Paktu - na parlamentarną debatę o obronności kraju. Pod tą potrzebą debaty, myślę, wszyscy posłowie Komisji Obrony Narodowej w pełni się podpisują.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Pan poseł Podkański mówił tutaj sporo na temat propozycji odejścia od tej zasady powszechności w zakresie wykonywania obowiązku obrony ojczyzny, powołując się na dotychczasowe praktyki i dotychczasowe przepisy zezwalające na odraczanie obowiązku służby wojskowej w stosunku do młodych ludzi, rolników, którzy z tytułu posiadania gospodarstwa rolnego z tego obowiązku byli nie tyle zwalniani, ile uzyskiwali odroczenie. Panie pośle, myślę, że jednak właśnie ze względu na skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy jest dobry moment, aby zbliżać się do powszechności rozwiązań, a więc likwidowania pewnych enklaw i likwidowania pewnych odróżniających się od reguły rządzącej tymi kwestiami wyjątków czy pewnych przywilejów, tym bardziej że one nie zawsze służą samym zainteresowanym. Ten przepis był wprowadzany w konkretnej sytuacji, w okresie, kiedy w Polsce nadciągał wyż demograficzny, kiedy więc nie brakowało żołnierzy do odbywania zasadniczej służby wojskowej. Ta regulacja była wprowadzana w okresie, kiedy brakowało w Polsce żywności i wydawało się, że taką metodą można jeszcze dodatkowo zwiększyć produkcję żywności. Sytuacja w sposób zasadniczy się zmienia. Po pierwsze, większego znaczenia nabiera problem równości praw i obowiązków. Wcześniej nie było to tak wielkim problemem. Dzisiaj jest, bo Polska jest demokratyczna. Po drugie, zbliża się, nadciąga w tej chwili niż demograficzny, bo w najbliższych latach zaczniemy wchodzić w okres, kiedy zaczniemy mieć problemy ze zbyt małą liczbą młodych ludzi kwalifikujących się do odbycia zasadniczej służby wojskowej. I po trzecie - mamy do czynienia z pewną nadprodukcją żywności, a więc potrzeba szczególnego chronienia gospodarzy aż w takim wymiarze nie ma chyba wystarczającego uzasadnienia. Tym bardziej że z mojej własnej praktyki i doświadczenia wiem, iż często ten przepis uderzał w tych młodych ludzi z zupełnie innego powodu. Otóż powszechna była praktyka fikcyjnego, że tak powiem, odpisywania kawałka gospodarstwa rodzinnego, co pogarszało, przynajmniej w wymiarze formalnym, i tak niedobrą strukturę gospodarstw rolnych w Polsce. Poza tym ci młodzi ludzie, którzy rzeczywiście chcieli gospodarzyć, a nie tylko uzyskać odroczenie służby wojskowej, bardzo często mieli utrudnienia w dostępie do kredytów, do możliwości dobrego gospodarzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PoselBronislawKomorowski">Tak więc sądzę, że w interesie tych młodych ludzi leży to, aby jak najszybciej mieć rozwiązany problem wywiązania się z obowiązku obrony ojczyzny, być przygotowanym do jej obrony zgodnie ze starą polską zasadą, szczególnie żywą w całym nurcie ludowym, że chłopi polscy nie tylko żywią ojczyznę, ale i jej bronią.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Chciałem powiedzieć, że z dużą satysfakcją odnotowuję, iż w trakcie prac w Komisji Obrony Narodowej kwestie związane z obronnością jak zwykle były gorąco dyskutowane, ale uzgadniane w szerokim układzie politycznym. Odnoszę jednak wrażenie, że nie wszystko udało nam się w pełni dobrze załatwić. Podjęliśmy jako zasadniczo słuszną decyzję o tym, że staramy się likwidować wszystkie odrębne przepisy uprzywilejowujące ponad miarę pewne grupy zawodowe czy społeczne, w tym także osoby służące w organach Policji, Straży Granicznej, Urzędu Ochrony Państwa, straży pożarnej, co jest zasadniczo słuszne, bo już dzisiaj nie ma problemu z naborem ludzi do pracy, do służby w tych oddziałach. Dzisiaj po prostu im się za to płaci, a płaca powinna być elementem regulującym dopływ chętnych. W poprzednim okresie stworzono pewne uregulowania, które miały zastąpić dobrą zapłatę i jednocześnie zachęcić, przy braku chętnych, wystarczającą liczbę ludzi do pracy w organach siłowych państwa. Tak więc generalnie uważam, że należy dążyć do przyjęcia jako zasady na przyszłość, że aby móc pracować, służyć w Policji, Straży Granicznej czy straży pożarnej, powinno się mieć uregulowany stosunek do służby wojskowej - odbyć ją, bo to jest lepiej dla policji, lepiej dla Straży Granicznej, lepiej nawet dla straży pożarnej. Przychodziliby bowiem ludzie w pełni sprawdzeni, przynajmniej przez rok szkoleni w wymiarze podstawowym. Rozumiem jednak, że istnieją pewne regulacje, których zmiana może zaskoczyć, powodując określone perturbacje i trudności w funkcjonowaniu niektórych służb mundurowych podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych i Administracji. Na przykład dotyczy to kwestii absolwentów szkół oficerskich, aspiranckich czy aktualnie uczących się, którzy w najbliższym czasie przejdą do służby. Chodzi o to, aby stworzyć im możliwość stosunkowo łagodnego przejścia od etapu uczenia się do pracy. Gdybyśmy nie stworzyli regulacji, która by gwarantowała możliwość natychmiastowego pójścia do służby, na przykład w straży pożarnej, po zakończeniu szkoły aspiranckiej, szkoły chorążych, to ten rok przerwy może być istotny z punktu widzenia utraty części umiejętności nabytych w trakcie szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PoselBronislawKomorowski">W związku z tym proponuję, panie marszałku, i chciałem o tym poinformować, że w szerokim układzie w ramach Komisji Obrony Narodowej uzgodniono, aby ust. 1 uzupełnić o pkt 2 mówiący, że absolwentów szkół oficerskich i szkół aspiranckich: chorążych policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, którzy bezpośrednio po zakończeniu studiów czy nauki podjęli służbę w charakterze funkcjonariusza Policji, Straży Granicznej lub Państwowej Straży Pożarnej, zwolnić z odbywania służby wojskowej. To jest stosunkowo nieliczna grupa, dla której jest konieczne to łagodne przejście od etapu uczenia się do służby w tych strukturach.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#PoselBronislawKomorowski">Jednocześnie, ze względu na to, że istnieją pewne wątpliwości czy osoby, które w tej chwili pełnią służbę przygotowawczą w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa lub Straży Granicznej, w momencie jej pełnienia nie będą zagrożeni wzięciem do wojska. Na wszelki wypadek, aby rozwiać związane z tym niepokoje, proponuję w art. 3 dodać nowy ust. 3 w brzmieniu: poborowych uznanych za zdolnych do czynnej służby wojskowej, którzy w dniu wejścia w życie ustawy pełnią służbę przygotowawczą lub służbę w Policji, Urzędzie Ochrony Państwa lub Straży Granicznej, nie powołuje się do służby wojskowej. Mówię, na wszelki wypadek, bo praktyka oczywiście nie stwarzała takiego zagrożenia w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#PoselBronislawKomorowski">Przejdę teraz do sprawy zasadniczej. Jest w tej chwili taki mechanizm - mówi o nim art. 56 ustawy, która jest przedmiotem naszej debaty - jak przenoszenie do rezerwy albo automatyczne odraczanie służby wojskowej osób, które wstępują do formacji uzbrojonych, np. do oddziałów prewencji Policji, tych oddziałów, które są konieczne np. do zapewnienia porządku publicznego w czasie meczu i innych wydarzeń grożących jego naruszeniem. Jednocześnie MSWiA informuje nas, że może mieć kłopoty z szybkim przestawieniem się na lepszy, zdrowszy system - aczkolwiek Straż Graniczna, proszę państwa, przechodzi na stuprocentową służbę zawodową i nie będzie znała w ogóle tych problemów. Na wszelki wypadek jednak, aby nie stworzyć dodatkowych trudności Ministerstwu Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz aby zapewnić możliwość łatwego, podkreślam, łatwego, ale kosztem pewnej równości praw, uzyskiwania ludzi chętnych do służby w oddziałach prewencji Policji, sądzę, że warto dać czas na przeprowadzenie zmian, na wejście w nowy system, który - nie na zasadzie płacenia nieodbywaniem służby wojskowej, ale normalnego po prostu płacenia pieniędzmi - pozwoliłby stosunkowo dobrze zorganizować te formacje uzbrojone.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję w związku z tym, aby do art. 3 dodać nowy artykuł w brzmieniu: przepisy art. 56 wymienione w art. 1 obowiązują do dnia 31 grudnia roku 2001. Oznacza to, że jeżeli chodzi o rok 2001, to Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych na ten rok budżetowy musi przygotować zmianę systemu zasad rekrutacji do oddziałów prewencji policyjnych. Liczba osób, które skorzystałyby z takiej formy przeniesienia do rezerwy albo odroczenia odbycia zasadniczej służby wojskowej, może być regulowana rozporządzeniem ministra, który wyznacza kontyngent podlegający przeniesieniu do rezerwy w zamian za odbycie służby w oddziałach prewencji Policji.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście zmiany te zbliżają nas do pewnych standardów europejskich. Są one, w jakiejś mierze, pochodną naszej decyzji o dążeniu do uzyskania tych standardów natowskich, ale tylko i wyłącznie częściowo. Pani poseł Waniek mówiła o tym, że jest przygotowywana nowa ustawa, całościowo regulująca te kwestie, ujmująca w nowy sposób zarówno kwestie poboru do wojska, jak i wcielenia do jednostek wojskowych. Będzie to ustawa o powinnościach obronnych. Sądzę, że wszystkie poprawki, uwagi i zastrzeżenia, które pojawiły się w trakcie dzisiejszej debaty, powinny być spożytkowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej w trakcie prac nad nową ustawą, która powinna już w sposób nowoczesny regulować te kwestie, m.in. nowoczesność musi oznaczać rezygnację z pewnych wyjątków stwarzających wyraźną nierówność wobec praw i obowiązków obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#PoselBronislawKomorowski">Na koniec, w związku z tym, że jednak wejście do NATO może być powodem różnych dowcipów, np. pan poseł Podkański mówił o wejściu na członka NATO - panie pośle, to budzi różne skojarzenia - chcę powiedzieć, że mówmy jednak tutaj o wejściu Polski do NATO. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#GlosZSali">(Jak jeden członek może zamieszać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, bardzo prosiłbym o sygnalizowane poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że i z członkostwem w NATO, i w ogóle z tym obszarem, o którym mówił pan poseł Komorowski, jest jednak tak, że wojsko ma tutaj sporo do powiedzenia. I gdyby nie nasi młodzi żołnierze, to różnie mogłoby tutaj być.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanuszZemke">Chciałem odnieść się do propozycji, którą złożył pan poseł Komorowski, bo rzecz nie jest taka jednoznaczna. Otóż stanęliśmy przed następującym dylematem. Jest cały szereg państw, gdzie można służyć w policji, w straży granicznej czy w innych formacjach umundurowanych wyłącznie po odbyciu wojskowej służby. Taka jest prawda. W warunkach naszego kraju przejście na ten model okazało się nierealne. Rozumiem, że propozycja, którą tutaj przedłożono, jest pewnym kompromisem między potrzebami MON a potrzebami bezpieczeństwa wewnętrznego państwa, potrzebami zgłaszanymi przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Myślę, że jest to mądry i dobry kompromis, który należy przyjąć dlatego, iż przewiduje on de facto okres dwóch i pół roku na to, by poszczególne służby MSW mogły zaadaptować się w nowej sytuacji. Moim zdaniem należy jednak dostrzegać, że może to wcale nie być takie proste, ponieważ do policji, a w większym stopniu do Straży Granicznej, przyjmowano tych, którzy powinni służyć w wojsku. Oni zamiast wypełniać służbę wojskową, szli tutaj w sytuacjach, kiedy nie udało się innymi metodami zaspokoić nabrzmiałych potrzeb. Klasycznym przykładem są jednostki prewencji w niektórych dużych miastach, takich jak Warszawa czy Katowice, gdzie niestety nie udaje się dzisiaj pozyskać do policji tylu kompetentnych osób, ile chcielibyśmy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselJanuszZemke">Dlaczego o tym mówię? Dlatego że ten, moim zdaniem, słuszny zapis może być wykonany wyłącznie wówczas, gdy należycie przygotujemy do tego budżet państwa i gdy właściwie przygotuje się do tego Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. Sygnalizuję już dzisiaj, że pilną potrzebą jest, by w budżecie na rok 2000 i 2001 - wcześniej nie da się tego zrobić - przewidzieć stosownie większą liczbę etatów dla funkcjonariuszy Policji i Straży Granicznej. Ale chodzi nie tylko o to, aby je przewidzieć - bo myślę, że to za mało - ale też o to, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, jakie stworzyć zachęty i preferencje w służbie tak ciężkiej jak chociażby służba patrolowa i w sytuacji, kiedy nie ma chętnych do pracy w policji w Warszawie. Chodzi o to, żebyśmy za 2 lata nie znaleźli się w sytuacji, w której żołnierzy już nie będzie, a policjantów jeszcze nie będzie. Myślę, że jest to ogromne wyzwanie, które przez kierownictwo MSWiA musi zostać podjęte bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#PoselJanuszZemke">Kiedy dyskutuje się o różnych zwolnieniach z czynnej służby wojskowej, wyłania się problem, jak daleko powinny one iść. Muszę przyznać, że pojawiają się czasami poglądy, z którymi nie mogę zgodzić się. Taki pogląd zaprezentował dzisiaj pan poseł Podkański. Myślę, że sprawa jest poważna i wymaga publicznej dyskusji. Sądzę, że słusznie dopuszczamy oprócz służby czynnej także różne formy służby zastępczej. Zgodnie z propozycją, która tutaj padła, służba zastępcza miałby trwać tyle samo co służba czynna, tzn. 12 miesięcy. Projekt ustawy przewiduje, by to było 21 miesięcy. Nie mogę zgodzić się z propozycją, żeby zastępczą służbę wojskową skracać do 12 miesięcy i by była ona w pełni tożsama czasowo ze służbą czynną, ponieważ to jednak nie jest taka sama służba. Żołnierz, który jest żołnierzem służby czynnej, jest skoszarowany, a żołnierz służby zastępczej dochodzi sobie z domu do różnych prac na terenie szpitala. To nie jest to samo. Równo w przypadku służby wojskowej wcale nie oznaczałoby równo. Uważam, że można otworzyć tutaj niebywale szeroką furtkę umożliwiającą przechodzenie do służby zastępczej, bo motywacja, którą w tym przypadku podaje się, jest motywacją bardzo osobistą i wewnętrzną. Bardzo trudne byłoby sprawdzenie, czy ktoś, kto ubiega się o zastępczą służbę, naprawdę ma takie poglądy, czy też jest to tylko furtka.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#PoselJanuszZemke">Jest jeszcze kolejny powód, o którym nie mówi się. Ale jaka jest prawda? Służba czynna trwa 12 miesięcy i potem można żołnierza służby czynnej powoływać na różne ćwiczenia przez okres 9 miesięcy. To daje w sumie 21 miesięcy. Wobec tego gdybyśmy skrócili zastępczą służbę wojskową do 12 miesięcy, to mogłoby dojść do sytuacji absolutnie paradoksalnej, takiej, że forma służby, która powinna być wyjątkiem, stanie się przywilejem. Nie mogę się z tym zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#PoselJanuszZemke">Dyskutujemy dzisiaj, mając za sobą kilka uroczystych dni, kiedy to nasz kraj wstępował do NATO, kiedy to uroczyście wciągano flagi na maszty natowskie. Myślę, że naszemu społeczeństwu i nam wszystkim takie uroczyste chwile się należały. Ale także w tych ostatnich dniach ukazał się dokument, który nie może ujść uwadze Wysokiej Izby, kiedy się dyskutuje o czynnej służbie wojskowej. Otóż tym dokumentem są wyniki kontroli przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli, a dotyczącej przebiegu zasadniczej służby wojskowej. Pewne fragmenty tego obfitego dokumentu były już publikowane w środkach masowego przekazu i myślę, że trzeba się do nich odnieść, dlatego że dotyczą one czynnej służby wojskowej. Niestety wyniki tej kontroli nie są optymistyczne. Mówię o tym dlatego, że kiedy się decydujemy na dwunastomiesięczną służbę wojskową, trzeba więcej mówić i więcej robić; żeby to była służba dobrze zorganizowana, żeby żołnierz się szkolił, ale żeby także podczas szkolenia miał warunki bytowe godne człowieka, bo żołnierz służby czynnej, jak i każdy żołnierz, to przede wszystkim człowiek. Niestety wyniki kontroli pokazują, iż mamy narastające zaniedbania, jeżeli chodzi o rzeczywiste warunki służby czynnej. Być może płacimy cenę za to, iż kierownictwo MON zafascynowane wstąpieniem do NATO nie miało dość sił, energii, czasu, by zająć się tym i zajmować się tym, co stanowi wnętrze polskiego wojska.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#PoselJanuszZemke">Myślę, że po tych uroczystych fanfarach i po tym uroczystym wciąganiu flag będzie więcej czasu na to, żeby eliminować absolutnie to, co wstydliwe. To, o czym mówi ten raport, jest po prostu naszym wspólnym wstydem. Korzystając z obecności pana ministra Lipki, namawiałbym bardzo gorąco do tego, żeby zastanowić się dzisiaj nad przyjęciem kilku programów. Otóż jesteśmy zafascynowani programami modernizacji wojska, i to jest słuszne, bo wojsko musi mieć nową technikę. Zajmujemy się zmianami w dowództwach, zmianami organizacyjnymi, ale myślę, że nastał także czas, by przyjąć dwa inne programy. Pierwszy to program poprawy bytu kadry wojskowej. Jesteśmy wszyscy po spotkaniach w jednostkach wojskowych i wiemy, że nastroje wśród kadry czynnej są niedobre. Kadra do tak niedobrych nastrojów ma uzasadnione powody. Trzeba przyjąć program poprawy nabrzmiałych problemów bytowych kadry polskiej, wojska polskiego. I drugi program, który nie będzie kosztował wiele, ale który także trzeba przyjąć, to program poprawy warunków socjalnych żołnierzy służby czynnej.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#PoselJanuszZemke">Nie chciałbym przytaczać wstydliwych przykładów, jak często żołnierzowi służby czynnej zmienia się umundurowanie, ile jest umywalek, jak często jest ciepła woda. To naprawdę nie są kwestie wymagające nadzwyczajnych środków, to można rozwiązać. A teraz o tym, dlaczego się tak nie robi. Otóż mamy niestety do czynienia z jednej strony z przypadkami, że w wojsku na wszystko są pieniądze, z drugiej - nie ma ich na rzeczy podstawowe. Nie może być tak, że nie ma pieniędzy na ciepłą wodę, na umywalki, a równocześnie ciągle są pieniądze na to, żeby udoskonalać gabinety ministrów. Po prostu tak nie może być. Słyszymy o miliardach złotych wydawanych w instytucjach centralnych MON na nowe kafle, na nowe podłogi, na kelnerów, którzy ponoć podają posiłki, a nie mamy pieniędzy na umywalki dla żołnierzy służby czynnej. Słyszymy o tym, że są ciągle pieniądze na nowe samochody, na nowe lancie, a nie ma pieniędzy na podstawowe rzeczy. Wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#PoselJanKulas">(Jakie? Gdzie?)</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#PoselJanuszZemke">Gdzie? W MON, panie pośle Kulas. Wystarczy przed Sejmem spojrzeć i zobaczyć czym jeżdżą wiceministrowie w innych resortach, a czym jeżdżą w MON. To naprawdę nie wymaga wysiłku, przecież pan też ma okulary.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#PoselJanuszZemke">I wreszcie chciałbym zasygnalizować problem, który, myślę, wymaga uważnej analizy i podjęcia męskich decyzji. Otóż wspólnie obserwujemy niepokojące zjawisko rozrastania się na górze struktur dowódczych. Mamy coraz mniej wojska. Jak jest w jednostkach, to raport NIK o tym mówi, a w Warszawie struktury dowódcze się rozrastają. Dochodzi do zupełnie chorych sytuacji. Coraz większą część budżetu MON wydajemy na utrzymanie centrum wojska. Rozrastają się struktury w poziomie, rosną zarządy, nadzarządy.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#PoselJanuszZemke">Jeśli chodzi o redukcję etatów, także to nie wygląda najlepiej. Otóż chcę powiedzieć tak: Po 10 latach pracy w Komisji Obrony Narodowej po raz pierwszy jestem sceptyczny, dlatego że potrafimy przeprowadzać redukcje w wojsku na dole, likwiduje się garnizony w jednostkach, ludzie często pracy nie mają, natomiast w centrum właściwie tylu, ilu było ludzi kiedyś, to tylu jest - jak nie w sztabie, to w dowództwie, jak nie ma okręgu, to jest jakaś baza logistyczna. To nam po prostu puchnie. Nas na to nie stać.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#PoselJanuszZemke">Dlatego chcę namawiać, byśmy wówczas, kiedy się dyskutuje o warunkach służby czynnej i o tym, by ta służba była rzeczywiście krótka, znacznie krótsza, by wynosiła 12 miesięcy, mieli także refleksje innego typu. Jak ta służba przebiega? Czy młodzi ludzie traktowani są w tej służbie jak każdy inny Polak, traktowani są jak ludzie, a nie jak ci, którzy mają wypełniać różne, że tak powiem, dziury? Czy będziemy mieli środki na szkolenie? Chodzi także o to, byśmy sobie odpowiedzieli dzisiaj na pytanie: Gdzie są potrzebne w wojsku pieniądze - w centrum czy na dole? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że zarówno sprawozdanie, jak i sam rządowy projekt ustawy spełniają minimalne wymogi w zakresie pewnych warunków, i pronatowskich, i dotyczących aktualizacji. Natomiast, jak tu chyba moi poprzednicy, zwłaszcza poseł Zapałowski, udowodnili, rozwiązania, które się nam proponuje, nie przystają do pierwszego artykułu ustawy, ale przede wszystkim do przepisów konstytucji, mówiących o tym, że służba wojskowa jako ciężar jest powszechnym obowiązkiem. Poseł Zapałowski udowodnił, że przynajmniej jeśli chodzi o miejsce zamieszkania, to nie jest ona jednak zjawiskiem powszechnym, co generuje takie zjawiska, jak ˝fala˝, jak nie najlepsze przygotowanie zawodowe czy też intelektualne do spełniania coraz trudniejszych wymogów służby wojskowej, do obsługi coraz bardziej złożonych rodzajów broni. W związku z tym wyrażam ubolewanie, że komisja nie skorzystała z pewnego pretekstu, który stworzyłem, aby jednak warunek powszechności, choćby przez losowanie... Niech los decyduje, kto ma podejmować ten powszechny obowiązek, w warunkach, gdy mamy nadmiar ludzi z danego rocznika. Jak pani przewodnicząca wyjawiła, jest około 300 tys. ludzi z jednego rocznika, ale tak naprawdę poborowi podlega potencjalnie 2,5 mln, bo trzeba to pomnożyć przez 7. Ci odroczeni też podlegają obowiązkowi służby wojskowej, tylko że prawdą jest, iż na ogół stosuje się zasadę świeżego poboru, czyli 18-19-latków. Ale, jak rozumiem, to są tematy dla parlamentu na przyszłość - jest co do tego również zgoda posła Zapałowskiego, najbardziej tutaj w wypowiedziach skrajnego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselJanRulewski">Jednak do tej pory nie są rozwiązane problemy socjalne żołnierzy. O jednym z nich już wspomniałem, o tym, że żołnierze zasadniczej służby zawodowej są dyskryminowani ze względu na system emerytalny. Powiem więcej, nowe rozwiązania jeszcze bardziej ich dyskryminują, gdyż dekretują, że gdy idzie do wojska żołnierz służby zasadniczej, to na pewno nie będzie za niego odprowadzana większa składka niż od płacy minimalnej. A gdzie jest powiedziane - czy tak zawsze jest, że żołnierz, poprzednio pracując, otrzymuje najniższe wynagrodzenie? A więc to jest nieprawda. Proponowałem wówczas, żeby zrównać żołnierzy służby zasadniczej z żołnierzami służby zawodowej i zaliczać im podwójnie staż pracy i składkę odprowadzać w podwójnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#PoselJanRulewski">Ale jeszcze bardziej bolesny jest problem, z którym zgłosił się do mnie jeden z obywateli Bydgoszczy i powiedział mniej więcej tak: Wysłałem - bo tak się w języku potocznym mówi - syna do wojska, do obrony ojczyzny. Wrócił z wojska, nie ma pracy i nie ma zasiłku. Pytam więc: Czy ustawodawcy na to odpowiadają? Jak odpowiadają na problemy tych ludzi? Poseł Zapałowski udowodnił, że przez przypadek, bo nie w wyniku logicznych działań, dostają się oni do wojska, przez przypadek, mniej przedsiębiorczy, ci, którzy nie mają pieniędzy na badania psychiatryczne, które by umożliwiły odroczenie, bądź na studia. Gdy wreszcie się dostają do wojska, gdy służą rok, półtora, wiernie, to wracają zupełnie biedni, bez szans w życiu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#PoselJanRulewski">Odpowiadając na to, zgłaszam, panie marszałku, dwie poprawki. Otóż, po pierwsze, uważam, że należy zrównać w uprawnieniach emerytalnych żołnierzy służby zasadniczej z żołnierzami służby zawodowej. Mieści się to może w tej konwencji, o której mówiła pani posłanka, mającej na celu to, żeby uczynić tę służbę atrakcyjną. Ja jestem za tym, żeby uczynić ją równą innym charakterom obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#PoselJanRulewski">Druga poprawka. Jest mianowicie takie zjawisko, że dzisiaj - to nie było znane w byłej Rzeczypospolitej czy w Polsce Ludowej - kandydata do służby wojskowej, młodzieńca, dziewczynę rzadziej albo nigdy, zatrudnia się na czas określony. Po tym już się go, zgodnie zresztą z ustawą, której państwo nie poprawili, do pracy nie przyjmuje. Nie ma wyrobionych 365 dni uprawniających do zasiłku dla bezrobotnych, wobec tego nie może korzystać z zasiłku dla bezrobotnych i jest goły i niestety niewesoły. Dlatego proponuję, aby uznać, że niezależnie od tego, czy pracodawca zatrudnia na czas określony czy na czas próbny, fakt powołania do zasadniczej służby wojskowej automatycznie przedłuża tę umowę na czas nieokreślony. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#PoselJanRulewski">Po drugie, wspomniałem o poprawce emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#PoselJanRulewski">Wreszcie może trochę pożeglować po sprawach ogólnych. Mamy inną rzeczywistość, rzeczywistość rynkową, powiedziałbym: liberalną. Wszystko się ceni, wszystko się liczy, trzeba również liczyć czas tych, którzy na przykład pracowników delegują do służby wojskowej. Dlaczego by na przykład nie przyznać pracodawcom, którzy wyrażają zgodę czy też w związku z ustawą delegują swoich pracowników do zasadniczej służby wojskowej... żeby na czas pobytu tych żołnierzy nie korzystali z ulg. Przecież to jest dla nich obciążenie, muszą to miejsce trzymać dla tego żołnierza, a na ten okres kogoś innego przyjąć, przeszkolić. Dlatego trzeba też pamiętać o pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#PoselJanRulewski">Pani posłanka Sierakowska zwraca uwagę na moje wystąpienie, wobec tego też mam prezent dla lewej strony, a zwłaszcza dla kobiet wyzwolonych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#GlosyZSali">(Ooo!)</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#PoselJanRulewski">Otóż wydaje mi się, że w ustawie za mało pamięta się o kobietach. Sam widziałem w telewizji, że rzecznikiem prasowym chyba NATO czy też Bundeswehry jest kobieta w randze kapitana - ale bez broni, pani posłanko, bez broni. I ja się pytam, co z tej ustawy wynika dla kobiet w zakresie na przykład zaciągania do wojska? Rozumiem, że odnosi się nie do wszystkich dziedzin, ale okresowych... Przecież to najbardziej odpowiada tym rozwiązaniom, które mówią o równym statusie mężczyzn i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#PoselJanRulewski">Dlaczego nie wraca się, może jako do czegoś przejściowego między okresem służby przymusowej, powiedzmy sobie szczerze, a służby zawodowej, do rodzaju ochotnictwa? Być może, a właściwie na pewno znaleźlibyśmy takich, którzy z ochotą poszliby do wojska za pewną gratyfikację, między innymi emerytalną, między innymi płacową. Nie musiałoby to być pełne uposażenie. Chodzi o kogoś, kto spróbuje przejść w wojsku okres próbny, z możliwością wycofania się na podstawie również tej umowy ochotniczej. Myślę, że są to zagadnienia, o których można by jeszcze więcej dyskutować, przemawiające za tym, by przygotować nie tyle atrakcyjną, ile normalną ustawę po to, żeby służba wojskowa nie wywoływała takich skutków, jak do tej pory, o których mówił m.in. poseł Zemke.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#PoselJanRulewski">Zgłaszam tylko, panie marszałku, te dwie poprawki, które uważam za niezbędne, po to żeby obywatele miasta Bydgoszcz nie ścigali mnie za to, że ten, kto służy ojczyźnie, przez ojczyznę jest karany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi. Bardzo proszę o przedłożenie poprawek, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Osnowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasza armia wymaga wielu zmian. Trzeba pilnie zmienić i unowocześnić strukturę, kadry, uzbrojenie, system szkolenia, dyslokację i inne elementy. Dzisiaj podejmujemy próbę naprawy systemu poboru. Rozpatrujemy rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy wraz z poprawkami zaproponowanymi przez Komisję Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselAndrzejOsnowski">Szczególnie ważnym elementem omawianego projektu jest poprawka nr 12 w sprawozdaniu komisji, a odnosząca się do ust. 1 w art. 82 ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP. Ta zmiana mówi o skróceniu obowiązkowej służby wojskowej z 18 do 12 miesięcy. Stanowi to wykonanie ważnego elementu umowy koalicyjnej AWS-UW, a przede wszystkim jest zgodne z postulatami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PoselAndrzejOsnowski">W czasie pierwszego czytania projektu ustawy na 35 posiedzeniu Sejmu minister obrony narodowej mówił: skrócenie wymiaru odbywania zasadniczej służby wojskowej doprowadzi do zwiększenia zasobów poborowych, im bowiem krótszy jest wymiar służby, tym większa liczba obywateli poniesie ciężary związane z jej odbywaniem. Tyle cytat.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#PoselAndrzejOsnowski">Można więc powiedzieć, że skrócenie zasadniczej służby wojskowej przyczyni się do zwiększenia jej powszechności, zgodnie zresztą z tytułem ustawy. Stwarza też nadzieję na wzrost poziomu akceptacji tej służby wśród młodych ludzi i w całym społeczeństwie. Pragnę wyrazić nadzieję, że skrócenie służby przyczyni się do ograniczenia patologii występujących w wojsku, ograniczenia ˝fali˝, subkultury żołnierskiej, pogardy dla rekruta. W tej dziedzinie na polu pracy wychowawczej w wojsku jest bardzo wiele do zrobienia. Świadczy o tym chociażby najnowszy raport Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nadzoru nad przebiegiem zasadniczej służby wojskowej. Są tam porażające dane. Deformacja stosunków międzyludzkich, obniżona sprawność psychofizyczna, słaba kondycja zdrowotna, trudne warunki higieniczne, czasem brak wody. Można więc powiedzieć: jest to swoista ˝fala˝ bez wody. Równie dramatycznie brzmią dane raportu mówiące o poziomie intelektualnym części młodych żołnierzy. Chcę wierzyć, że zbieżność terminów ogłoszenia raportu NIK i członkostwa Polski w NATO jest przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#PoselAndrzejOsnowski">Podczas prac w komisji istniała zgoda, że skrócenie służby wojskowej przyniesie wiele pozytywnych efektów zarówno w wymiarze społecznym, jak i psychologicznym, obyczajowym i międzynarodowym, zwłaszcza w kontekście naszego członkostwa w NATO. Zarówno w czasie pierwszego czytania, jak i podczas prac w komisji podnoszono element kosztów nowelizacji. Tak, ta nowelizacja jest kosztowna. Wydatki z budżetu państwa na realizację tej ustawy wzrosną o około 125 mln zł w bieżącym roku i o około 172 mln zł w roku 2000. Ale - i chcę to wyraźnie wyartykułować - efekty społeczne będą daleko bardziej pozytywne niż nakłady nawet trudnego i napiętego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#PoselAndrzejOsnowski">Pewne kontrowersje w odbiorze społecznym, zwłaszcza wśród młodych, może wywołać ograniczenie dotychczasowego obszernego katalogu odroczeń w odbywaniu służby wojskowej. Zaproponowany nowy zbiór podstaw odroczenia jest społecznie sprawiedliwszy i pozwoli zlikwidować parawany w uchylaniu się od spełniania konstytucyjnego obowiązku. W sytuacji kiedy zaledwie 15% - różne tu są dane - młodych mężczyzn podlega obowiązkowi służby, te ograniczenia odroczeń wydają się w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#PoselAndrzejOsnowski">Skrócenie o 1/3 wymiaru zasadniczej służby wojskowej mogłoby sugerować podobne działania w analogicznym wymiarze w odniesieniu do innych form odbywania służby wojskowej. Tak się jednak nie stało. Mam tu jednak na myśli służbę zastępczą.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#PoselAndrzejOsnowski">W poprawce nr 30, odnoszącej się do ust. 6 w art. 189 ustawy, mówi się o skróceniu tej służby z 24 do 21 miesięcy. Zachowując powyższe proporcje, poprawka winna brzmieć: wyrazy ˝24 miesiące˝ zastępuje się wyrazami ˝16 miesięcy˝. Jest to poprawka, którą zgłaszam. Mówili tutaj o tym panowie posłowie Podkański i Zemke, a to jest moja propozycja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#PoselAndrzejOsnowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kilka dni temu Polska stała się formalnie pełnoprawnym członkiem Paktu Północnoatlantyckiego. Jeśli ma nim być faktycznie, realnie, to należy wyeliminować owe patologie z życia naszej armii, a promować nowoczesność, bo przecież NATO to armia nowoczesna, armia ludzi wykształconych.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#PoselAndrzejOsnowski">Na koniec pragnę wyrazić nadzieję, że dzisiejsza debata stanie się początkiem większej debaty dotyczącej obronności, doktryny obronnej Polski, jak przystało na członka wielkiego paktu wojskowego. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o poprawki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy sprawozdanie dotyczące nie tylko niezwykle istotnego problemu obronności kraju, ale także praw obywatelskich, a jednocześnie szerszego kontekstu obowiązków obywatelskich w świetle konstytucji, w świetle obowiązku obrony ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Nawiązując do tego, o czym mówił pan poseł Rulewski, chciałbym przypomnieć, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej w debacie o równości kobiet i mężczyzn, w debacie nad projektem, który niestety głosami koalicji rządzącej został odrzucony, wyraźnie mówił o równym dostępie kobiet do szkół oficerskich, podoficerskich. Jeśli nawet w dniu dzisiejszym brzmi to dla niektórych dość oryginalnie, nietrafnie, to jednak będziemy się o tego typu równy dostęp upominali również w przyszłości</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">, ponieważ tego typu standardy wyraźnie wynikają z założeń Rady Europy i innych organizacji, z praktyki, która zatacza coraz szerszy krąg również w krajach posiadających nowoczesne armie. Czas, aby na kobiety i na ich możliwości spojrzeć inaczej, nietradycyjnie, nie na podstawie negatywnych stereotypów, które wykluczały tego typu możliwość.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, ponieważ będzie specjalna debata dotycząca obronności, chciałbym odejść od rozważań generalnych, a skoncentrować się na kilku problemach na tle przedłożonego przez komisję projektu i prosić panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie tych zagadnień, które rysują się przy odczytaniu proponowanych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">Rozpoczynam od propozycji zmiany 17 do art. 1. Tutaj przyjęta jest konstrukcja, że wojskowy komendant uzupełnień na wniosek żołnierza rezerwy udziela mu informacji o przewidywanym powołaniu go w danym roku kalendarzowym na ćwiczenia wojskowe. Ponieważ ta sprawa ma istotne znaczenie, chciałbym zapytać, jak należy odczytywać tę potencjalną normę prawną. Czy to oznacza, że komendant nie może z własnej inicjatywy informować, jeżeli takową informację posiada? Wydawać by się mogło, że jeżeli ten przepis jest podyktowany chęcią stworzenia możliwości planowania działalności obywatela, który może pełnić istotne funkcje publiczne, także w sferze gospodarki narodowej, to byłoby trafne, aby tego typu sygnalizacja - tam gdzie jest to możliwe, tam gdzie nie jest to kosztem obronności i reguł gry, które tutaj obowiązują - mogła następować ex officio, w każdym razie również w oparciu o inicjatywę wojskowego komendanta uzupełnień. Dlatego też zapytuję panią poseł, czy ta norma wyklucza tego typu konstrukcję również informowania z urzędu, której mógłby dokonywać wojskowy komendant uzupełnień?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#PoselJerzyJaskiernia">Druga sprawa, którą chciałbym podnieść od strony legislacyjnej. Chciałbym się upewnić, jaką tutaj politykę stosuje komisja i odpowiednio, jaką chcielibyśmy stosować w działalności ustawodawczej Sejmu. Otóż komisja m.in. w konstrukcji art. 2 konsekwentnie przeprowadza rozgraniczenie upoważniające ministra obrony narodowej z jednej strony, a więc organ expressis verbis wymieniony, natomiast tam gdzie chodzi o współdziałanie, współdecydowanie np. w konstrukcji wydawania rozporządzeń, m.in. zmiana 7 ust. 2, tam posługuje się konstrukcją ministra właściwego do spraw pracy. Rozumiem, że jest to konsekwencja przyjęcia ustawy o działach i o ministrach właściwych, która tworzy elastyczność konstrukcji decyzyjnej w tym zakresie. Chciałbym się jednak upewnić, dlaczego tylko w odniesieniu do tego ministra ta konstrukcja jest przyjęta, czy to wynika z tego rozstrzygnięcia, że tutaj nie będzie elastyczności, czy też wynika z jakichś innych motywacji. Chciałbym, żeby zostało to jasno powiedziane, ponieważ niewątpliwie będziemy do tego powracali przy innych ustawach, ponieważ niewątpliwie wiemy, jaki minister obecnie jest ministrem właściwym w sprawach pracy. Ale ta sprawa powinna być tutaj wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#PoselJerzyJaskiernia">Sprawa trzecia dotyczy propozycji zmiany 14 do art. 29 na str. 11 sprawozdania. Chciałbym się na moment, panie marszałku, Wysoki Sejmie, zastanowić nad konstrukcją tej delegacji. Ponieważ Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie zwracał uwagę na błędność konstruowania delegacji do wydawania aktów wykonawczych, wskazując, że delegacja nie może być blankietowa, delegacja musi być szczegółowa, Sejm musi w ustawie rozstrzygać regułę, rozstrzygać precyzyjnie kierunek unormowania, a jedynie dawać taką dyspozycję, która może być uregulowana w rozporządzeniu, ale będącym aktem wykonawczym, a nie zastępującym ustawę. Czytam art. 29, który brzmi następująco: ˝Minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw pracy może określić - no, tego typu fakultatywność jest spotykana w prawie, ale zwracam uwagę, że tu już się rozpoczyna, może określić - w drodze rozporządzenia, odmienne warunki ustalania uposażenia i innych należności pieniężnych dla niektórych grup żołnierzy odbywających okresową służbę wojskową˝. Otóż chciałbym zapytać, jaka jest dyspozycja w tej normie, skoro minister może, odmienne - a więc nie wiadomo, jakie, w odniesieniu do niektórych grup - nie wiadomo, jakich, a rzecz dotyczy uposażenia i innych należności pieniężnych. Mogłoby się wydawać, że w obszarze ochrony praw podmiotowych obywateli, w tym wypadku żołnierzy, to ustawodawca powinien rozstrzygnąć regułę. Jest to w istocie delegacja blankietowa, która tworzy pełną dowolność. Proszę mi - zwracam się do pani poseł sprawozdawcy - wskazać, czym tu minister jest ograniczony, skoro nie wiadomo, kogo to może dotyczyć, jakiej reguły, bo pojęcie ˝odmienne warunki ˝oznacza w istocie wszystko, bo odmienne mogą być od a do z wszystkich reguł, które są zawarte w rozstrzygnięciu ustawowym. Stawiam to jako problem, bo być może komisja to analizowała.Chciałbym zapytać panią poseł sprawozdawcę, czy ten przepis został poddany testowi konstytucyjności w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza że prezes Zoll, występując z tej trybuny, dużą część godzinnego przemówienia poświęcił właśnie błędności konstrukcji delegacji ustawodawczej. Ubolewam, panie marszałku, że nie ma Komisji Ustawodawczej, bo tego typu sprawy Komisja Ustawodawcza powinna rozstrzygać, nie Komisja Obrony Narodowej, ale cóż zrobić, koalicja rządowa zlikwidowała Komisję Ustawodawczą i stąd musimy na forum Wysokiej Izby w drugim czytaniu dopiero podnosić sprawy natury legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#PoselJerzyJaskiernia">Przechodzę obecnie, panie marszałku, do analizy art. 5. Mówiłem o tym już w pierwszym czytaniu. Dla mnie ten artykuł jest ciągle niejasny. Ale chciałbym się upewnić, bo być może ta niejasność jest tylko subiektywna i komisja wie, jak to trzeba odczytywać, i rząd potwierdza tego typu interpretację. Otóż mówi się w ten sposób: ˝Do czasu wydania przepisów wykonawczych przewidzianych w ustawie, nie dłużej jednak niż przez 12 miesięcy od dnia wejścia jej w życie, zachowują moc przepisy dotychczasowe, o ile nie są sprzeczne z jej przepisami.˝ W związku z tym kieruję 3 pytania. Proszę o wykazanie, które przepisy wykonawcze są sprzeczne, bo jako poseł chciałbym to wiedzieć, gdyż chciałbym kontrolować, chciałbym sprawdzić, czy one zostaną wyeliminowane. Tu nigdzie się nie mówi, kto to ma zrobić. Poza tym chciałbym wiedzieć, co się będzie działo po upływie 12 miesięcy od wejścia ustawy w życie, jeśli te przepisy, nawet zgodne, nie zostaną zmienione stosownie do ustawy, a nowe nie zostaną wydane. Przecież powstanie luka prawna. Kto jest tutaj odpowiedzialny? Nie wskazano tu żadnego podmiotu, żadnego adresata. Być może takowy jest w domyśle, być może jest to minister obrony narodowej albo Rada Ministrów czy prezes Rady Ministrów, ale nie możemy domniemywać kompetencji w tak zasadniczej sprawie, bo w końcu chodzi o prawo. W związku z tym chciałbym zapytać o mechanizm derogacyjny - być może pan minister obrony udzieli na to odpowiedzi - to znaczy, które przepisy są sprzeczne, w jakim terminie minister obrony narodowej zamierza je wyeliminować, w jakim zakresie są to przepisy ministra obrony narodowej, w jakim rozporządzenia Rady Ministrów, prezesa Rady Ministrów, kiedy Rada Ministrów będzie to rozpatrywała, a więc jak cały ten mechanizm ma się prezentować.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#PoselJerzyJaskiernia">Kolejne pytanie adresuję do pani poseł sprawozdawcy. Chodzi mi o konstrukcję art. 4. Jest tu zawarta bardzo ciekawa konstrukcja natury legislacyjno-prawnej. Tu się mówi, że przepis art. 2 pkt 17... - na marginesie, Wysoka Izbo: mam pewne wątpliwości co do tej klasyfikacji. To, co jest tu określone jako punkt, to jest w istocie numeracja zmiany wprowadzonej do ustawy. To nie jest klasyczny punkt w systematyce: artykuł, ustęp i właśnie punkt. To jest nazwa zmiany. Nie wiem, czy to jest prawidłowe oznaczenie - punkt. Ale być może to było badane. Proszę zwrócić uwagę, że gdyby doszło do wydania tekstu jednolitego, powstanie problem, jak zakwalifikować pojęcie pkt. 17. Ale chodzi mi o samą konstrukcję: ˝Przepis art. 2 pkt 17 stosuje się do osób powołanych do zasadniczej służby wojskowej, w tym również pełnionej ochotniczo, oraz powołanych do nadterminowej i zasadniczej służby wojskowej albo na przeszkolenie wojskowe po dniu wejścia w życie ustawy˝. Otóż zastanawiam się nad konstrukcją tego artykułu. Jeśli w art. 3 mówimy o odroczeniu służby wojskowej udzielanym poborowym przed dniem wejścia w życie ustawy, to jest to klasyczna norma przejściowa, bo rozstrzygamy, co się dzieje z tymi, którym udzielono odroczenia przed dniem wejścia w życie ustawy. Wydawać by się mogło, że po wejściu w życie ustawy obowiązuje cała ustawa, i to wszystkich adresatów. Więc zapytuję, z jakiej przyczyny zastosowano tutaj tę szczególną konstrukcję, która powoduje podejrzliwość w interpretacji prawnej. Jak w takim razie zostałaby potraktowana ta kategoria, gdyby nie było art. 4? Bardzo proszę panią poseł sprawozdawcę o wyjaśnienie tego, ponieważ nie może być wątpliwości co do odczytania tej ustawy. Skoro one się rodzą teraz, muszą być tu i teraz wyjaśnione i ewentualnie skorygowane.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#PoselJerzyJaskiernia">I ostatnie pytanie, które kieruję do rządu. Chciałbym zapytać, panie ministrze, jaka jest ocena rządu odnośnie do zgłoszonych dzisiaj poprawek, w szczególności poprawek pana posła Rulewskiego. Chodzi o ocenę z punktu widzenia ich konsekwencji finansowych, możliwości logistycznego wkomponowania w strategię budżetową resortu. Chciałbym również zapytać i pana ministra, i panią poseł sprawozdawcę, dlaczego tak istotne poprawki, które dzisiaj zgłaszał pan poseł Komorowski - przecież przewodniczący Komisji Obrony Narodowej, a więc osoba szczególnie kompetentna - są zgłaszane dopiero w drugim czytaniu? Z jakich przyczyn nie udało się tego wkomponować, jeśli są zasadne, w trakcie prac komisyjnych? Zawsze jest to ryzykowne, Wysoka Izbo, jeśli tak zasadnicze poprawki wprowadza się dopiero w drugim czytaniu, ponieważ kluby nie mają czasu na właściwą analizę tych przedłożeń i jest ryzyko popełnienia błędów w trzecim czytaniu. Ale być może były jakieś istotne przyczyny, dla których tak zasadnicze kwestie są prezentowane dopiero teraz. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Kulasa z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając mojego szanownego przedmówcy, zastanawiałem się, dlaczego teraz dopiero odkrywamy pewne rzeczy. Dlaczego znakomity poseł Jaskiernia nie znalazł czasu, żeby skonsultować swoje myśli ze stanowiskiem przedstawiciela klubu? Nie wiem, które wystąpienie było tu istotniejsze i ważniejsze, czy wystąpienie pani Danuty Waniek w imieniu klubu, czy posła Jaskierni? Zastanawiam się, dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Dyskusja jest otwarta.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoselJanKulas">Panie pośle Jaskiernia, proszę teraz słuchać. Pan miał swoje 5 minut. W tej chwili rozważamy tutaj pewne aspekty tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoselJanKulas">Komisja pracowała przez 4 długie miesiące. Odbyła wiele naprawdę żmudnych posiedzeń - dokładnie 8 posiedzeń. Mówiła o tym wyraźnie pani poseł sprawozdawca Zakrzewska. I w końcu jaki jest efekt tej pracy? Bo to jest istotne pytanie: Czym się ta praca skończy? Sprawozdanie zostało przyjęte jednogłośnie - zwracam na to uwagę: jednogłośnie - czyli również głosami posłów SLD i PSL. I odkrywanie Ameryki w tym momencie troszkę mnie naprawdę dziwi. Ale rozumiem to, jest różnica poglądów, jest różnica zdań. Trzeba jednak wyraźnie nazwać rzecz po imieniu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Przecież to jest drugie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoselJanKulas">Nie tylko jest drugie czytanie, będzie głosowanie w trzecim czytaniu, i co jest dla nas, posłów, ważne - spodziewamy się pewnych istotnych, aczkolwiek może nielicznych, uzupełnień podczas pracy w Senacie. Panie pośle Jaskiernia, praca w Senacie też jest bardzo ważna. Przypominam również, że każdy z nas ma prawo i możliwość składania wniosków dotyczących prac w komisjach. To były uwagi merytoryczne. Myślę, że trzeba reagować ze spokojem. Zniecierpliwienie jest tu niepotrzebne. To jednak, co zaprezentował poseł Zemke w stosunku do jednego z posłów AWS, naprawdę już było sprzeczne z elementarną kulturą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#GlosZSali">(O co chodzi?)</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#PoselJanKulas">A proszę zauważyć, że my dzisiaj rozmawiamy o ważnych kwestiach - o powszechnym obowiązku służby wojskowej, o zmianach, praktycznie o 59 istotnych poprawkach, uzupełnieniach, nowych rozwiązaniach. Nie jest to zwykła debata. Jest to owoc 4 miesięcy pracy. Dlatego uważam, że z pewnym szacunkiem, z pewną kulturą i rozwagą powinniśmy o tym debatować.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#PoselJanKulas">Ostatni akcent polemiczny. Pewnie będziemy się i tu różnili, tak jak się różnimy w ocenie waszych rządów. Ileż lat było straconych, zmarnowanych. Mamy prawo w tych kwestiach się różnić.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#GlosZSali">(Do rzeczy.)</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#PoselJanKulas">To jest ostatni akcent polityczny. Jeżeli chodzi o rolę kobiet w armiach państw zachodnich, to ja się spodziewałem, że przez kluby opozycyjne zostaną sformułowane jakieś propozycje, uwagi i w tej debacie, nie tylko w debacie o równym statusie kobiet i mężczyzn. Proszę mi wybaczyć szczerość - posłanka Waniek w tym momencie mnie rozczarowała, aczkolwiek zgadzam się, że generalnie wojsko, obrona narodowa to jest sprawa mężczyzn.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#PoselJanKulas">Przejdę teraz do spostrzeżeń, uwag, opinii, bo jest jeszcze paru posłów AWS chcących wystąpić w tej debacie. Mnie się wydaje, że te dyskusje, które się tutaj toczyły, w sprawie sytuacji w polskiej armii, dotyczą niezwykle ważnych zagadnień. Poseł Osnowski opisywał tutaj dramatyczne przypadki, przykłady patologii. To musi nas szczerze martwić, że po blisko 10 latach funkcjonowania zdarzają się jeszcze tak dramatyczne, skrajne zjawiska. Dlatego sądzę, że raport NIK o wynikach kontroli, nadzoru nad przebiegiem zasadniczej służby wojskowej powinien być przedmiotem może nie tylko obrad w Komisji Obrony Narodowej. Takie raporty powinny być analizowane przez nas każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Musimy niewątpliwie zmienić sytuację w polskiej armii. Przywrócić w pełni stosunki humanistyczne, żeby godność człowieka była niezwykle ważna, żeby zjawisko tzw. fali, relacje stare - nowe roczniki przeszły naprawdę do historii.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! To jest wielkie wyzwanie dla nas wszystkich. Z takimi sytuacjami nie możemy się godzić. Nie wiem też, na ile prawdziwe jest stwierdzenie jednego z posłów dotyczące nastrojów wśród kadry wojska polskiego. Mnie wydało się to naprawdę dość niepokojące.Ten poseł stwierdził, że są niedobre nastroje wśród kadry wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#PoselJanKulas">Panie Ministrze! To nie może pozostać bez reakcji, bez wyjaśnienia. W tej sprawie trzeba przedłożyć Wysokiej Izbie rzetelne informacje.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#PoselJanKulas">Jeśli chodzi o kwestię warunków odbywania służby wojskowej, to solidaryzuję się z przedstawionymi poglądami. Jestem za tym, żeby następowały tu w możliwie krótkim czasie konkretne zmiany. Podzielam także pogląd opozycji, że debata o doktrynie obronnej Rzeczypospolitej Polskiej powinna się odbyć w możliwie krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#PoselJanKulas">Kolejny wątek w tej dyskusji dotyczył kwestii wojskowej służby zastępczej. Cieszę się, że Komisja Obrony Narodowej zechciała skrócić wymiar czasu tej służby z 24 miesięcy do 21, ale zastanawiam się, czy to naprawdę wystarczy. Służba zastępcza jest podejmowana z pewnego rodzaju konieczności, z reguły występują tu dość ważne racje. Dlatego osobiście byłbym za tym, żeby wymiar czasu służby zastępczej skrócić gdzieś do 18 miesięcy, ale na pewno nie do 12 miesięcy, jak proponował jeden z posłów. Ta służba jest tej drugiej nierówna. Są różnice. Dystans jest tu jednak naprawdę zbyt duży, a mnie się wydaje, że jest to w zbyt małym stopniu uprawnione. Ponieważ kwestia wymaga dyskusji tu w Sejmie i w Senacie, nie składam w tej istotnej sprawie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#PoselJanKulas">Inny wątek, kwestia rolników. Mówił to tym poseł Podkański. Ze spotkań z rolnikami, które odbywamy - posłowie AWS naprawdę też takie spotkania odbywają, proszę mi wierzyć - wynika, że ta kwestia budzi dość duże kontrowersje. Poseł Komorowski przytoczył tu cenne, silne argumenty merytoryczne. Dlatego ja się obawiam, że wiedza, informacja jest tu bardzo uboga. Na podstawie tych osobistych spotkań można by jednak sądzić, że dla rolników jest to problem dość istotny, i dlatego to rozstrzygnięcie ustawowe dokonane w Sejmie, i być może także w Senacie, powinno jak najszybciej dotrzeć do zainteresowanych. Wszyscy się bowiem z tym zgadzamy, że potrzebna jest nowoczesna armia, nowoczesne ustawodawstwo itd. To są wszystko kwestie zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#PoselJanKulas">Panie i Panowie! Kolejny wątek tej debaty to kwestia zaliczenia czy właściwie nieodbycia zasadniczej służby wojskowej w związku z podjęciem pracy w Policji, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Urzędzie Ochrony Państwa. Podzielam ten pogląd, że rzeczywiście w wypadku takiej ważnej i odpowiedzialnej służby powinno być udzielane zwolnienie z odbywania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#PoselJanKulas">Chciałbym jeszcze się odnieść, krótko już, do paru wątków. Panie i panowie, myślę, że przyjęcie tej ustawy jest ważne od strony merytorycznej, ale ważny jest też czas jej przyjmowania. Przypominam, że pracujemy nad tą ustawą praktycznie już 4 miesiące. Trzeba uznać, że Senat zechce te ważne, złożone kwestie rozważać przez dwa, trzy tygodnie, i być może należy oczekiwać tu kolejnych uzupełnień, kolejnych propozycji. Dlatego byłbym za tym - jeżeli to jest możliwe, bo to będzie zależało od nas i od posłów opozycji - by te poprawki rozpatrzyć w ciągu dnia dzisiejszego i, jeżeli to jest wykonalne, byśmy przystąpili do głosowania nad tą ustawą w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-67.20" who="#PoselJanKulas">I ostatnia konkluzja. Rozumiem, że ta ustawa musi kosztować - dobrze, że jeden z posłów AWS o tym mówił - bo jeżeli podejmiemy śmiałe, nowatorskie rozwiązanie, a takim niewątpliwie jest skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy, to te 125 mln zł w tegorocznym budżecie państwa - dość szczupłym budżecie, przyznajemy - jest jednak dobrą inwestycją. I tak samo będziemy patrzyli na projekt budżetu państwa na rok 2000. Rzeczywiście, takie zmiany muszą kosztować, ale pożytek społeczny, troska o młode pokolenie są o wiele ważniejsze. I w tym sensie warto te środki zainwestować.</u>
          <u xml:id="u-67.21" who="#PoselJanKulas">Podzielam pogląd, że te ustawy przybliżają nas do wizerunku nowoczesnej, powiedziałbym: bardziej humanitarnej i lepiej wykształconej, polskiej armii zawodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł Danuta Waniek, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PoselDanutaWaniek">(W celu sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselDanutaWaniek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł Kulas stwierdził, że go rozczarowałam, co mnie mocno zaniepokoiło...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselJanKulas">(Proszę się nie martwić.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselDanutaWaniek">...wyjaśniam, co następuje. Na temat otwarcia bram armii dla kobiet wypowiadałam się w debacie nad projektem ustawy o równym statusie kobiet i mężczyzn, ponieważ chciałam możliwie szeroko zilustrować szanse, jakie ta ustawa powinna obu stronom dać - i kobietom, i mężczyznom. Rzeczywiście, wprowadzenie kobiet do wojska byłoby w naszej obyczajowości niezwykłą nowinką, wymagającą jednak innego przygotowania, czegoś innego niż to, co jest w przedstawionej przez rząd materii odnoszącej się do obecnie dyskutowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselDanutaWaniek">Obiecuję panu posłowi Kulasowi, że obszernie do tej materii wrócę wtedy, kiedy Ministerstwo Obrony Narodowej przedstawi zapowiadany projekt ustawy o obowiązku wojskowym i innych powinnościach obronnych. Mam nadzieję, że wtedy spełnię pana oczekiwania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować błędnie zrozumianą przez pana posła Kulasa moją wypowiedź. Jest to szczególny typ, panie marszałku, sprostowania, bo odniosłem wrażenie, że pan poseł Kulas nie wie, co to jest drugie czytanie, i nie wie o tym, że nie wszyscy posłowie zasiadają w Komisji Obrony Narodowej i dla nas jest to pierwsza okazja do oceny. Mamy do tego prawo. Dlatego też uwagi pana posła Kulasa zniechęcające do krytykowania sprawozdania komisji wydają się sprzeczne z regulaminem Sejmu i z istotą drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, w jakiej sprawie, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Ja chciałem wyjaśnić, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, proszę zająć miejsce. Zabierał pan głos w dyskusji, nie zgłasza się pan w trybie sprostowania. Szalenie mi przykro, nie mogę panu pozwolić zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanKulas">(Krótkie sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselJanKulas">(Tak, bardzo krótkie.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselJanKulas">Panie Marszałku! Panie Pośle! Chciałbym powiedzieć wyraźnie, że każdy poseł ma prawo brać udział w pracach komisji i ma prawo składać wnioski merytoryczne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#GlosZSali">(Ten Kulas jest wkurzający.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiktora Osika z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W przeciwieństwie do mego przedmówcy zajmę się tylko projektem ustawy, a nie wypowiedziami innych posłów. Otóż chciałbym zwrócić uwagę na problem odraczania odbycia zasadniczej służby wojskowej oraz wypłacania zasiłków żołnierzom, którzy mają na utrzymaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselWiktorOsik">Z przykrością muszę stwierdzić, że projekt przedstawiony dzisiaj przez komisję niewiele różni się od tego, który został przedstawiony przez rząd, a te właśnie zagadnienia były już krytykowane podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselWiktorOsik">Podobnie jak rząd, komisja bezdusznie podeszła do kwestii odbywania służby wojskowej przez rolników. Dotychczasowe przepisy faktycznie są zbyt liberalne i umożliwiały nadużycia, tu się zgadzam z przewodniczącym komisji. Do wojska po prostu szedł ten, kto chciał. Często nawet fikcyjne wydzierżawienie kilku hektarów użytków rolnych umożliwiało uniknięcie odbycia zasadniczej służby wojskowej. Ale czy w związku z tym należy wszystkich rolników potraktować w ten sam sposób, bez względu na to, jakie prowadzą gospodarstwa, tzn. jaka jest wielkość tych gospodarstw i jaki jest profil produkcji? Gospodarstwo rolne to nie tylko ziemia, ale także hodowla. Ziemi można przez rok nie uprawiać, ale co zrobić z inwentarzem żywym? Sprzedać? Przecież np. dobre stado bydła mlecznego tworzy się przez wiele lat. Proponowane w art. 39 ust. 5 odroczenie w wymiarze od 3 do 12 miesięcy poborowy może wykorzystać tylko na likwidację gospodarstwa. Chociaż i z tym mogą być teraz kłopoty, ponieważ z powodu wyjątkowo słabej opłacalności produkcji rolnej rolnicy nie tylko nie mają pieniędzy na powiększanie gospodarstw czy ich dodatkowe wyposażanie, ale w ogóle stracili chęć do gospodarowania. Niektórym może zależy na tym, żeby za pomocą tej ustawy zmniejszyć ilość gospodarstw rolnych. Ale co ten młody człowiek ma robić po likwidacji przekazanego mu przez rodziców gospodarstwa? Pieniędzy za niego nie weźmie, bo kto mu zapłaci. Nie będzie w takiej sytuacji jak górnik, który za samo napisanie podania o zwolnienie z pracy dostaje 444 mln starych złotych. W efekcie powiększy i tak ostatnio szybko rosnącą armię bezrobotnych. Można byłoby przejść nad tym do porządku dziennego, gdyby to były małe, słabe gospodarstwa. Ale są u nas także gospodarstwa nie gorsze od tych chwalonych w Unii Europejskiej, które egzystują dzięki wysokim dotacjom.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselWiktorOsik">Kolejna sprawa to zasiłki wypłacane żołnierzom, którzy mają na utrzymaniu członków rodziny. Art. 128 stanowi, że żołnierzowi przysługuje zasiłek w wysokości najniższego wynagrodzenia za pracę. Pomijając już fakt, czy ta rodzina jest w stanie z tego wyżyć, należy stwierdzić, że jest to znaczne pogorszenie w stosunku do obecnego stanu prawnego. Obecnie np. żonie przysługuje zasiłek w wysokości 100% najniższego wynagrodzenia i dodatkowo na dziecko - w kwocie 75% najniższego wynagrodzenia. Przy tym jeżeli żona pracowała, to zasiłek w wysokości 100% najniższego wynagrodzenia był wypłacany na pierwsze dziecko, a na drugie dziecko - w wysokości 75%. Obecnie, jeżeli dobrze rozumiem, na dzieci będą wypłacane tylko zasiłki rodzinne. W uzasadnieniu do projektu ustawy nie ma mowy o skutkach finansowych tych zmian, wstydliwie się je przemilcza. A to pewnie dlatego, że właśnie tutaj będą spore oszczędności. Chciałbym wiedzieć, jakie te oszczędności będą i czy motorem zmian tego przepisu była chęć uzyskania oszczędności w budżecie MON.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselWiktorOsik">Na zakończenie zadam jeszcze jedno pytanie. W uzasadnieniu do projektu rządowego uzasadnia się zaniechanie udzielania odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego w nastepujący sposób: ˝Struktura gospodarstw rolnych w naszym kraju oraz liczba osób mogących takie gospodarstwa prowadzić nie wymaga odraczania służby poborowym - rolnikom˝. Ministerstwo bierze pod uwagę statystyczną wielkość gospodarstwa rolnego oraz liczbę zatrudnionych osób przypadających na jedno gospodarstwo rolne. Statystyka jednak jest złudna. Na jednego mężczyznę statystycznie przypada przynajmniej jedna kobieta, ale jeden ma żonę i kochankę, a drugi nie ma żadnej. Tak więc w polskim rolnictwie też mamy duże gospodarstwa, nawet kilkusethektarowe, ale także kilkuhektarowe. Są więc takie gospodarstwa, w których jest kilka osób zdolnych do pracy, i są takie, w których jest tylko poborowy. W jakiej więc sytuacji to gospodarstwo będzie?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselWiktorOsik">Do pozostałych artykułów nowelizacji nie mam uwag i zmiany uważam za uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Bronisława Komorowskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselBronislawKomorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi zabieram głos, po to by wyjaśnić panu posłowi Jaskierni, dlaczego dzisiaj w trakcie drugiego czytania są zgłaszane dosyć istotne poprawki. Nie ma co ukrywać, że tryb pracy nad tą ustawą nie był w pełni komfortowy. Byliśmy pod pewną presją czasu, ustawa stosunkowo późno trafiła do parlamentu, okazała się ustawą trudną. W trakcie prac w podkomisji istniały pewne różnice zdań także między resortami - Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji i MON. Te różnice i dosyć istotne argumenty pojawiły się w ostatnim momencie, a - nie ma co tego ukrywać - komisja miała wyznaczone terminy posiedzeń. Poprawka, którą zgłosiłem w swoim imieniu - jeszcze raz chciałem to podkreślić - jest poprawką uzgodnioną z komisją i Ministerstwem Obrony Narodowej i skonsultowaną z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych, a przynajmniej z jej prezydium. Terminy były takie i sądzę, że lepiej tę poprawkę zgłosić teraz, niż narazić się na problemy wynikające z ryzyka tworzenia przepisów, które mogą wywołać konkretne trudności w funkcjonowaniu uzbrojonych struktur w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselBronislawKomorowski">Korzystając z okazji, chciałem też sprostować pewne niejasności, które powodują, że może się upowszechnić przekonanie, iż rząd zamierza dokonać oszczędności kosztem poborowych. Przed chwilą mówił o tym pan poseł. Proszę państwa, Ministerstwo Obrony Narodowej twierdziło, że skrócenie służby wojskowej do 12 miesięcy pociąga za sobą określone koszta, i to poważne. Powszechnie wiadomo również, że w ramach wypłacania odpraw żołnierzom kończącym służbę zasadniczą, tyle samo pieniędzy dostawali żołnierze, którzy na przykład służyli dwa tygodnie i z różnych powodów byli zwalniani ze służby wojskowej, jak i żołnierze, którzy służyli w wojsku 1,5 roku. To była jaskrawa niesprawiedliwość, to była zresztą - moim zadaniem - także jaskrawa niegospodarność. W związku z tym, panie pośle, w tym sensie można powiedzieć, że szukamy oszczędności. Te pieniądze, żeby nie tworzyć dodatkowych kosztów obciążających budżet obronny państwa, będą przeznaczone między innymi na inne wydatki, które się wiążą ze skróceniem służby wojskowej do 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselBronislawKomorowski">I ostatnia kwestia dotycząca problemu rolników. Proszę państwa, likwidujemy odrębne przepisy pozwalające na odroczenie wyłącznie z tego tytułu, że ktoś ma taką a nie inną profesję. Natomiast nie oznacza to, że w sposób automatyczny będą - bez względu na sytuację - brani do wojska wszyscy młodzi ludzie. Nie będzie odroczenia z tego tytułu, że się jest rolnikiem, tylko poborowy będzie korzystać z odroczenia z tytułu szczególnie trudnej sytuacji, ważnych spraw osobistych lub rodzinnych. Młody rolnik najczęściej jeszcze ma stosunkowo młodych rodziców i rzadko się zdarza tak, aby już zainwestował ogromne pieniądze i samodzielnie musiał prowadzić gospodarstwo rodzinne. Najczęściej jest to gospodarstwo dwupokoleniowe. Jeśli rolnik będzie miał np. na utrzymaniu starych, niedołężnych rodziców czy będą oni uzależnieni od tego młodego gospodarza, to może skorzystać z odroczenia. W art. 39 pkt 3 mówi wyraźnie o tym, że można odroczyć służbę wojskową z tytułu opieki nie tylko nad własną żoną czy własnymi dziećmi, ale także opieki nad osobą, wobec której ma sie obowiązki wynikające z prawa. A więc istnieją tu bezpieczniki, które pozwolą elastycznie reagować na sytuacje szczególnie trudne. Natomiast likwidujemy wyjątki dla poszczególnych zawodów. Tak jak nie będzie mógł korzystać z odroczenia służby wojskowej młody przedsiębiorca w mieście, tak nie będzie mógł młody rolnik tylko i wyłącznie z tego powodu, że jest przedsiębiorcą albo rolnikiem. Natomiast jeśli będzie to kwestia trudnej sytuacji osobistej czy rodzinnej, będzie możliwość odroczenia służby na podstawie innych paragrafów.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselBronislawKomorowski">Chciałbym powiedzieć jeszcze o jednej kwestii. Proszę państwa, najlepszym sposobem unikania trudnych sytuacji, gdy rodzi się pokusa uciekania od obowiązku obrony ojczyzny, jest jak najwcześniejsze odbycie służby wojskowej. 12 miesięcy to, proszę państwa, nie są dwa lata, jak jeszcze niedawno, to nie są trzy lata, jak jeszcze kilkanaście lat temu było w niektórych rodzajach sił zbrojnych. Służbę 12- miesięczną można, i w moim przekonaniu jest to sensowne, odbyć jak najwcześniej i dopiero wtedy rozpoczynać karierę gospodarza, karierę przedsiębiorcy, jakąkolwiek karierę, zdobywanie pozycji życiowej, właśnie aby uniknąć trudności na przyszłość. Taka jest idea nowelizacji ustawy, aby zachęcić do uregulowania obowiązku obrony jak najwcześniej i uniknąć pewnej nierówności wobec prawa, a ta zawsze pojawi się w momencie odroczenia z różnych tytułów, które można bardzo łatwo uzasadnić z punktu widzenia społecznego. Jednak na końcu zawsze trzeba zadać sobie pytanie: Czy jest to równe traktowanie obywateli: tych, którzy idą do wojska i służą, i tych, którzy z różnych ważnych powodów osobistych tej służby unikają? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jan Król)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie w dzisiejszej dyskusji trochę trzymamy się materii ustawy, a trochę prowadzimy ją obok niej. Poruszamy w niej różne wątki, co dowodzi tego, jak wiele spraw w naszej armii jest ciągle jeszcze nieuregulowanych, jak wiele spraw wymaga uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym się odnieść do paru kwestii, ponieważ moim zdaniem wymagają one dopowiedzenia. Zgadzam się z moim przedmówcą, zresztą z drugiej strony sali, że czas zmienić nasze myślenie o potrzebie służby wojskowej. Moim zdaniem z zazdrością powinniśmy patrzeć na kraje, w których możliwość zajęcia określonego stanowiska, na przykład w administracji państwowej, jest warunkowana odbyciem służby wojskowej. Myślę, że to jest ideał, do którego powinniśmy dążyć, a nie odwrotnie. Uzupełniając to, co powiedział pan poseł Komorowski. Art. 39 pkt 3 daje rolnikowi możliwość odroczenia służby wojskowej, a nie jej uniknięcia. Myślę, że ustawa zmierza pod tym względem w bardzo dobrym kierunku, gdyż daje możliwość odroczenia tym, którzy z różnych względów powinni mieć taką możliwość, przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że największe preferencje, największy tytuł do odroczenia mają ci, którzy się uczą. Naszym zdaniem jest to słuszny kierunek. Jeżeli chcemy, żeby społeczeństwo polskie było społeczeństwem wykształconym, to jest to jeden z istotnych elementów. Jeżeli się uczysz, to masz prawo do odroczenia, służba wojskowa nie wisi nad tobą jak miecz Damoklesa. Natomiast zgadzam się z tymi przedmówcami, którzy twierdzą, że nie może być tak, że jedni do wojska idą, a drudzy, bardziej sprytni, tego wojska unikają, bo przecież nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Chciałbym teraz poruszyć parę wątków, które nie były do tej pory omawiane, a myślę, że warto o nich powiedzieć. Myślę, że bardzo dobrze zostanie przyjęty art. 86a, który wraca do dawnych uregulowań dotyczących samowolnego oddalenia. Jeżeli skracamy służbę wojskową, to nie może być tak, że jeszcze jest tzw. samowolka, która staje się ekstrapremią. W artykule tym wyraźnie stwierdza się, że czas służby wojskowej przedłuża się o okres, kiedy żołnierz przebywa na samowolnym oddaleniu. Myślę, że jest to dobre rozwiązanie. Zrezygnowanie z tego rozwiązania na początku lat dziewięćdziesiątych było przez kadrę mocno krytykowane. Myślę, że wracamy do dobrych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Natomiast rzeczywiście wymaga zastanowienia się to, o czym powiedział pan poseł Rulewski - kwestia zaliczania czasu służby wojskowej w wypadku pobierania zasiłków dla bezrobotnych. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że kilka dni temu armia polska wydała spore kwoty pieniędzy - trudno powiedzieć, ile - w związku ze zwalnianiem żołnierzy ze służby wojskowej. Okres ich służby nie wynosił 365 dni, lecz był o 2-3 dni krótszy i w związku z tym żołnierze prosili o przedłużenie tego okresu, o zwolnienie ich z wojska o 2-3 dni później. Większość dowódców, kierując się pobudkami humanitarnymi, zaakceptowało to rozwiązanie. To jednak spowodowało, że tym żołnierzom, ponieważ był to przełom miesiąca, trzeba było wypłacić dodatkowy żołd za cały następny miesiąc. To jest problem, o którym powinniśmy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Kolejny problem, który wyłonił się przy tej okazji. Nie wiem, czy państwo wiecie, że żołnierz, odchodząc z wojska, dostaje odprawę w jednakowej wysokości, niezależnie od tego, jak długo służył. A więc bez względu na to, czy służył 12 miesięcy, czy był w wojsku tylko 2 tygodnie, dostaje tyle samo. Ta kwestia powinna być uregulowana. Mówiło o tym wielu moich kolegów, co dowodzi, panie przewodniczący, że szybko musimy wrócić do kompleksowej regulacji spraw związanych ze służbą wojskową. Ustawa o powinnościach wojskowych, która już od 6 lat krąży po tym gmachu w jakiejś formie, powinna być uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Na koniec, jeżeli pan marszałek pozwoli, dwa zdania. Ustawa, którą dzisiaj zmieniamy, składa się z dwóch części. Jest również zmieniana ustawa o uposażeniu żołnierzy zawodowych. Sądzę, że rozwiązanie, które wprowadza Sejm, iż skarb państwa, wojsko będzie musiało płacić odsetki z tytułu nieterminowego regulowania należności, które się należą żołnierzom, spotka się z dobrym przyjęciem przez naszą armię.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PoselAndrzejBrachmanski">Konkludując, chcę jeszcze powiedzieć o jednym. Chciałbym poprzeć poprawki, które zostały zgłoszone, zwłaszcza poprawkę nr 3. Ponieważ jestem mocno związany ze Strażą Graniczną, uważam że ta poprawka zmierza w dobrym kierunku. Pozwoli to uzawodowić Straż Graniczną. Boję się jednak jednego. To będzie wymagało około 3,5-4 tys. etatów. Czy my w ciągu 2 lat jesteśmy w stanie dać tyle etatów Straży Granicznej? W tym roku tych etatów nie było.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Głos zabierze pan poseł Henryk Dykty z klubu AWS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu skupię się wyłącznie na problemach, o których tutaj jeszcze nie mówiono. Chciałbym się zastanowić nad tym, czy wprowadzenie 12-miesięcznej służby jest wykonalne w polskich warunkach. Czy są ku temu warunki? Czy jest wola niektórych grup związanych z wojskiem? Czy oczekuje tego nasze społeczeństwo? Bardzo zastanawiające było stanowisko przedstawione przez przedstawiciela Sztabu Generalnego w początkowej fazie prac Komisji Obrony Narodowej. Stwierdzono jednoznacznie, iż służba 12-miesięczna nie jest rozwiązaniem służącym wzmocnieniu sił zbrojnych. Podkreślano, że wiąże się to z wieloma problemami, że jest to na dzień dzisiejszy niewykonalne. Mówię o tym, Wysoka Izbo, po to by uzmysłowić, iż obecnie sytuacja jest taka, że my, parlamentarzyści, chcemy to rozwiązanie wprowadzić, społeczeństwo oczekuje tych zmian, ale pojawia się problem, czy chce tego kadra zawodowa, czy Wojsko Polskie jest do tego przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselHenrykDykty">Spójrzmy na sprawę ze społecznego punktu widzenia. Młodzi ludzie na to czekają. Skrócenie służby może spowodować, iż poborowi zaczną podchodzić pozytywnie do odbywania służby wojskowej. Myślę, że jest szansa, iż grupa tych, którzy uciekają przed wojskiem, będzie coraz mniejsza. Ta postawa wiąże się z kolejnym problemem, o którym również mówiła pani poseł sprawozdawca. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że obniża się wskaźnik zdrowych poborowych. Na ok. 300 tys., o czym też mówiła pani poseł sprawozdawca, stawających przed komisją poborową kwalifikacja dotyczy tylko 90 tys. Jeśli weźmiemy pod uwagę czynnik demograficzny, o którym mówił pan przewodniczący, mogą być problemy z osiąganiem pewnej liczby poborowych. Na dzień dzisiejszy trzeba powołać ok. 110 tys. poborowych, po wprowadzeniu 12-miesięcznej służby - ok. 140 tys.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselHenrykDykty">Kolejnym problemem jest działanie komisji poborowych, które prowadzą kwalifikacje do służby. Z danych statystycznych wynika, że bardzo duży odsetek poborowych stara się uniknąć zasadniczej służby wojskowej. Różne są tego powody. Być może głównym powodem była wcześniej 24-miesięczna, później 18-miesięczna służba. Być może 12-miesięczna służba spowoduje, iż ten problem zniknie, ale najważniejsze w tym wszystkim jest to, że obecne przepisy pozwalają właśnie dość dużej grupie poborowych uniknąć służby wojskowej. I o tym za chwilę będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselHenrykDykty">Następny problem, zasygnalizowany przez kilku przedmówców, to służba zastępcza. Zgadzam się z panem posłem Zemke, że nie możemy dopuścić do tego, co proponował pan poseł Podkański, żeby służbę zastępczą zrównać ze służbą wojskową, ponieważ nie o to chodzi, nie w tym rzecz. Wtedy po prostu wszyscy chcieliby pójść do służby zastępczej, a przecież ustawodawcy nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselHenrykDykty">Bardzo istotnym problemem w pracach komisji poborowych jest brak na dzień dzisiejszy specjalistów zajmujacych się psychiką, psychologią, a także lekarzy psychiatrów, co powoduje, że dość duży procent poborowych stwierdza, iż są chorzy psychicznie. Stąd pytanie, czy faktycznie jest taki stan, który odzwierciedla zdrowie naszych poborowych, czy jest to tylko próba ucieczki przed służbą wojskową? I tu byłaby potrzebna dokładna analiza tego zjawiska. Chorobę psychiczną poborowy może łatwo wmówić komisji, chociaż są też przypadki odwrotne. Do służby trafiają poborowi naprawdę chorzy, co powoduje, iż komisje działają bardzo ostrożnie, ale powiedzmy sobie na tej sali i to, że przy obecnych przepisach jest duża swoboda, jeśli chodzi o orzekanie komisji. Praktycznie komisja może zrobić wszystko. Stąd też być może i z tych powodów poborowi, którzy stają przed komisją, doprowadzają do sytuacji, że tylko 1/3 kwalifikuje się do służby. W sprawach służby wojskowej i poboru jako ustawodawcy musimy być bardzo jednoznaczni i bardzo wymagający. Nie może być tak, że jedni, przy tych samych warunkach, z takimi samymi problemami, odbywają służbę wojskową, a drudzy, chwytając się różnych sposobów, od tej służby uciekają. Do tego doprowadzić nie możemy. Obawa, że skrócenie służby spowoduje obniżenie naszego stanu obronności jest nieuzasadniona. I to było jednoznacznie przedstawione przez komisję. Zawsze należy postawić się w roli tego młodego człowieka, który ma odbyć 18-miesięczną, czy też, w niedługim czasie być może, 12-miesięczną służbę, ale podkreślam, jednak 12-miesięczną służbę. Co taki człowiek myśli? Co chciałby osiągnąć? Czy przemawiają przez niego wartości patriotyczne, czy tylko, jak się brzydko mówi, chodzi mu o to, żeby odsłużyć i mieć to z głowy. A przecież jest to bardzo ważny akt, jeżeli chodzi o sprawy obywatel - ojczyzna.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#PoselHenrykDykty">Skrócenie służby wymagać będzie wprowadzenia innych systemów organizacyjnych, szkoleniowych, które przyczynią się do poprawy struktury wojska. Wymaga to bardzo mocnych, zdecydowanych działań i mam na-dzieję, że takie działania będą podejmowane. Na dzień dzisiejszy ta struktura wygląda bardzo niekorzystnie dla naszej armii. Myślę, iż większy profesjonalizm sił zbrojnych, mam tu na myśli żołnierzy nadterminowych, którzy będą w tym uczestniczyć, spowoduje, że te problemy, o których przed chwilą powiedziałem, zostaną usunięte.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#PoselHenrykDykty">Jakie mogą być skutki skrócenia służby do 12 miesięcy przy obecnej liczebności, przy obecnym stanie armii? Myślę, że ta sytuacja jest na korzyść projektu, który dzisiaj omawiamy. Przedstawiony nam projekt ustawy wychodzi naprzeciw tym wszystkim problemom, o których wcześniej mówiłem, chociaż w wielu punktach budzi wątpliwości lub jeszcze nie do końca jest jasno sprecyzowany. Myślę, że najważniejsza sprawa, którą tu poruszano, dotyczy odroczeń służby wojskowej. Kryteria są w miarę czytelne, ale istnieją pewne wątpliwości. Na przykład moje wątpliwości budzi odroczenie związane z pobieraniem nauki w szkołach średnich, w tym policealnych i pomaturalnych. Mówi się, iż osoba ucząca się w nich jest chroniona przed odbywaniem służby wojskowej do 22 roku życia. Pan poseł Janas bardzo mocno podkreślał, że jest to dobre rozwiązanie, ponieważ daje możliwość ukończenia przez wszystkich szkoły średniej. A ja się pytam, co mają zrobić osoby, które po szkole zawodowej rozpoczęły naukę w szkolę średniej wieczorowej i w dalszym ciągu pracują, a mają po 23 lata, po 24 i jeszcze przed wojskiem nie uciekną, bo przecież wiemy, jaki jest wymóg? To co, czy ci ludzie mają przerwać naukę i pójść do wojska?</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#PoselHenrykDykty">Panie Marszałku! Już kończę. Ponieważ widzę, że mija czas, dlatego będę składał dwa wnioski. Pierwszy, o którym przed chwilą mówiłem, żeby podnieść tę granicę wieku poborowych do 25 lat, jeżeli chodzi o uczących się w szkołch średnich. I drugi wniosek, który również przedstawiał pan poseł Podkański, popierając go, dotyczący rolników poborowych, ponieważ, jak się okazuje, problem rolników poborowych nie do końca jest jasno rozwiązany. I dlatego jako Komisja Obrony Narodowej jeszcze raz powinniśmy przedyskutować, czy faktycznie w tej sytuacji nie robimy krzywdy rolnikom poborowym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Siedmiu posłów zgłosiło gotowość zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W kolejności proszę o zadanie pytania pana posła Stanisława Pawlaka. Następny będzie pan poseł Wiktor Osik.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym skierować pytania do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawPawlak">Pierwsze pytanie. Wobec uchylenia części zapisu w art. 38 ust. 3, dotyczącym udzielania odroczeń z tytułu czasowej niezdolności do czynnej służby wojskowej w wyniku orzeczenia powiatowej komisji lekarskiej, występuje brak spójności z zachowanym zapisem art. 28 ust. 5 w części dotyczącej komisji poborowych. Intencją bowiem proponowanej zmiany w art. 38 ust. 3 jest traktowanie orzecznictwa komisji lekarskich w sprawach czasowej niezdolności na równi z odroczeniem służby. Jest to jednak tylko domniemanie, gdyż nie zmienia się zapis w art. 26 ust. 1, który wyraźnie mówi jedynie o określeniu niezdolności poborowych do czynnej służby wojskowej, a nie o czasowej niezdolności i jej konsekwencjach. Czy zatem przy takiej niejasności nie zginie z pola widzenia owa czasowa niezdolność?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawPawlak">Pytanie drugie. Czy wobec kolejnego kompetencyjnego uszczuplenia rejonowych komisji poborowych i pozostawienia w ich gestii jedynie orzecznictwa w sprawach odroczeń z tytułu konieczności sprawowania opieki oraz skierowania do służby zastępczej nie pojawia się wątpliwość, czy istnieje jakiekolwiek uzasadnienie dla dalszej działalności tych komisji? Na pewno nie ma już uzasadnienia ani ekonomicznego, ani merytorycznego. Warto by się więc zastanowić nad ewentualnym poszukiwaniem przy rozpatrywaniu tych dwóch zagadnień bardziej racjonalnych i mniej kosztownych rozwiązań. Skoro w gestię wojskowego komendanta uzupełnień proponuje się przekazać typowo uznaniowe przypadki udzielania odroczeń ze względu na ważne sprawy osobiste, o których się mówi w art. 39 ust. 3 propozycji, to jakie powody nakazują utrzymanie obecnej właściwości kompetencyjnej dla udzielania odroczeń z tytułu konieczności sprawowania opieki, tym bardziej że aktualnie proponowany zapis w art. 39 ust. 1 w pkt. 3 pozbawiony jest uznaniowości?</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselStanislawPawlak">Pytanie trzecie. Projekt nie zakłada zmiany w nazewnictwie komisji poborowych. O ile w przypadku komisji lekarskich zmiany nazwy z rejonowych na powiatowe dokonała nowela zawarta w przepisach wprowadzających reformy, które są ogłoszone w Dzienniku Ustaw nr 162, o tyle nie czyni się tego w stosunku do komisji poborowych. Czy nie powinna ulec zmianie nazwa i dlaczego autorzy nie przedkładają takiej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselStanislawPawlak">Do pana ministra chciałbym skierować pytanie na tle dyskusji, która dzisiaj miała miejsce, odnośnie do odroczeń dla rolników. Otóż w uzasadnieniu do projektu rządowego czytamy: ˝Proponuje się także zaniechanie udzielania odroczeń z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Struktura gospodarstw rolnych w naszym kraju oraz liczba osób mogących takie gospodarstwa prowadzić nie wymaga bowiem odraczania służby poborowym - rolnikom˝. Tyle z uzasadnienia projektu rządowego. Moje pytanie: Czym uzasadnia rząd powyższe stwierdzenie?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselStanislawPawlak">Ostatnie pytanie dotyczy art. 6 projektu ustawy, który mówi o terminie wejścia w życie ustawy, a więc w 14 dni od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem art. 1 pkt 3, który wchodzi w życie 1 lipca 1999 r. Ten zapis dotyczy odraczania zasadniczej służby wojskowej udzielanego poborowym na ich wniosek. W art. 3 w ust. 1 czytamy, że odroczenia służby wojskowej udzielone poborowym przed dniem wejścia w życie ustawy zachowują moc na czas ich udzielenia. W tej sytuacji mam pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Jak będą traktowane orzeczenia rejonowych komisji poborowych z wiosennego poboru 1999 r.? Czy odroczenia będą udzielane na rok, jak było w dotychczasowych przepisach, czy też na okres krótszy, tak by ich termin upłynął z dniem czy po dniu 1 lipca? Na jaki okres będą udzielane odroczenia z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego: według dotychczas obowiązujących przepisów, a więc też na rok, czy na czas krótszy? Bardzo bym prosił o wyjaśnienie tych kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Jana Sieńkę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselJanSienko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że im bardziej szczegółowo rozpatrujemy projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony i o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, tym więcej jest wątpliwości. Żeby je rozwiać, chciałbym prosić panią poseł sprawozdawcę o odniesienie się do trzech przynajmniej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselJanSienko">Po pierwsze: Czy nie byłoby słuszne, aby na przykład zaproponowano do art. 86a zapis w brzmieniu: ˝Prawo zaliczania czasu przebywania żołnierzy na samowolnym oddaleniu do czasu trwania służby wojskowej mieli dowódcy jednostek wojskowych na pisemny wniosek dowódców pododdziałów, w których pełnili oni zasadniczą służbę wojskową˝? Propozycja ta była dyskutowana, nie została przyjęta albo gdzieś zaginęła.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PoselJanSienko">Podobna uwaga dotyczy art. 32 pkt 3 ustawy o uposażeniach, gdzie proponowano dodać słowa w następującym brzmieniu: ˝Przysługuje odprawa w wysokości kwoty określonej w ust. 1, podzielonej przez 365 dni i pomnożonej przez faktyczną ilość dni odbywania zasadniczej służby wojskowej˝. Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PoselJanSienko">Po drugie. Sugerowano w dyskusjach nad powyższą ustawą, by zwrócono się o przywrócenie prawa dla żołnierzy zawodowych do otrzymywania świadczeń pieniężnych za: ˝czasowe pełnienie obowiązków służbowych˝ i by były one wypłacane po trzech miesiącach pełnienienia za kogoś obowiązków służbowych, i by polegało to na wyrównywaniu różnicy wynikającej z grup uposażenia pomiędzy tym, którego nie było, a tym, który jego obowiązki musiał dodatkowo wypełniać.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PoselJanSienko">Po trzecie. Czy pani poseł nie odnosi wrażenia, że mimo wielu dyskusji wkradły się również niefortunne sformułowania typu: może, powinien, w zależności od rangi, stanowiska itp. Przy tworzeniu prawa musimy być precyzyjni. Uważam, że środowisko wojskowe, wojsko jako takie, nie powinno funkcjonować w zależności od czyjegoś widzimisię czy widzi nam się, czy widzi się komuś i dlatego pewne sformułowania powinny być bardzo precyzyjne. W proponowanych zmianach ustaw używa się np. sformułowań dotyczących służby, której w wojsku nie ma w ogóle. W art. 29 proponowanej ustawy o uposażeniach proponuje się np. sformułowanie, cytuję: ˝dla niektórych grup żołnierzy odbywających okresową służbę wojskową˝. Takiej służby w siłach zbrojnych po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#PoselJanSienko">Na zakończenie mam pytanie, czwarte, do pana ministra. Obawiam się, że ta ustawa może podzielić los ustawy o dyscyplinie wojskowej, która wyłącznie jest tzw. martwym przepisem prawa, bo do tej pory ukazały się tylko dwa rozporządzenia, a powinno ich być 12. Dlatego, panie ministrze, mam prośbę, jeśli chodzi o technikę procedowania. Ustawa wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu, na wydanie przepisów wykonawczych jest 12 miesięcy, czyli czyńmy wszystko, żebyśmy nie wprowadzili kolejnej ustawy, która nie będzie miała mocy wykonawczej przez okres co najmniej roku. Stąd też prośba, panie ministrze, by ustawa nie podzieliła losu przywołanej tu wcześniej ustawy o dyscyplinie wojskowej. Po prostu chodzi o to, aby te rozporządzenia natychmiast były wydane przez ministra obrony narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pani poseł Izabella Sierakowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselIzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Muszę wrócić jeszcze raz do tego trudnego tematu, a mianowicie tematu służby zastępczej, ponieważ zostałam zobligowana do poruszenia tej sprawy przez bardzo dużą grupę ludzi, jako że prawo do odmowy pełnienia służby wojskowej jest istotną częścią wolności myśli, sumienia i wyznania. Uwzględniono to m.in. w rezolucjach i rekomendacjach Komisji Praw Człowieka ONZ, Komitetu Praw Człowieka ONZ, Rady Europy czy Parlamentu Europy. Wiemy, kto jest uważany za objectora - każda osoba, która podlega obowiązkowi pełnienia służby wojskowej i odmawia jednocześnie pełnienia tej służby ze względu na różne przekonania. Szanowni państwo, w wielu społeczeństwach liczba osób odmawiających pełnienia służby wojskowej ze względu na przekonania nie jest duża, ale nawet gdy jest ich tylko kilka, problem ten nie powinien być traktowany jako sprawa marginalna. Prawo do odmowy służby wojskowej oraz prawo do służby zastępczej należą do uznanych międzynarodowych standardów ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselIzabellaSierakowska">Szanowny Panie Ministrze! Mam taką wielką prośbę i jednocześnie pytanie do pana. Jest czas telewizyjny, ma pan okazję tym właśnie ludziom, którzy mają takie, a nie inne przekonania, wyjaśnić, i o to pana bardzo proszę, dlaczego rząd, dlaczego Komisja Obrony Narodowej - ja to tłumaczyłam, ale myślę, że w pańskich ustach to zabrzmi bardziej wiarygodnie, jest pan w końcu wiceszefem resortu - zadecydowały o skróceniu służby zastępczej z 24 miesięcy do 21 miesięcy. Jakie argumenty za tym przemawiały? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę pana posła Władysława Skrzypka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam 5 pytań do pana ministra i do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PoselDanutaWaniek">(Aż?)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Aż.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie pierwsze: Czy była przeprowadzona symulacja zdarzeń dotyczących badań, które by określiły, jaki będzie pobór do wojska po przyjęciu proponowanej ustawy, czy pobór ten się zwiększy i czy będą mniejsze trudności w naborze do wojska?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie drugie: W jakim zakresie proponowana ustawa o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest zgodna z ustawodawstwem obowiązującym w państwach NATO i czy można podać przykład jakiegoś państwa, które ma podobne ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie trzecie: Jaka jest skala poboru do wojska młodych ludzi prowadzących własne gospodarstwa rolne i jakie będą skutki ich niepowoływania? Czy poważnie uszczupliłoby to liczbę poborowych powoływanych do wojska?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">Pytanie czwarte: Czy proponowana zmiana ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej daje możliwość uatrakcyjnienia zasadniczej służby wojskowej w taki sposób, aby większa liczba młodych ludzi ochotniczo zgłaszała się do służby zasadniczej, aby służba ta nie była tylko wymuszonym obowiązkiem?</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PoselWladyslawJozefSkrzypek">I pytanie ostatnie: Jak zaawansowane są prace prowadzone przez Ministerstwo Obrony Narodowej, a dotyczące opracowania projektu takiej ustawy, która przewidywałaby służbę w Wojsku Polskim kobiet? Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Szymon Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Panie Ministrze! Jeżeli jedyni żywiciele rodzin zostaną powołani do wojska, to w myśl ustawy o powszechnym obowiązku służby wojskowej otrzymają oni najniższe wynagrodzenie za pracę. Co będzie działo się, jeżeli jedyny żywiciel rodziny ma bardzo liczną rodzinę, a jego zarobki kilkakrotnie przekraczają najniższe wynagrodzenie, jakie otrzymałby, idąc do wojska?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselIzabellaSierakowska">(Coś takiego! Jak dostaniemy się do wojska, to damy im popalić.)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#PoselSzymonJozefNiemiec">Czy jest możliwość wyrównania tego wynagrodzenia? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Moje pytania kieruję do pana ministra, jak również do pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselMarekKaczynski">Czy wzrost kosztów koniecznych ze względu na skrócenie zasadniczej służby wojskowej do 12 miesięcy o planowane docelowo 170 mln zł ze względu na częstszą rotację żołnierzy, jeszcze bardziej nie pogorszy standardu życia w koszarach? Mówię, o tym na podstawie ostatniego raportu NIK, z którym zapoznałem się. Czy w sytuacji, kiedy konieczne wydatki oscylują w granicach 170 mln zł, starczy środków na podnoszenie standardu?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselMarekKaczynski">Następne pytanie. W jaki sposób częstsza rotacja żołnierzy zasadniczej służby wojskowej wpłynie na obsadę stanowisk etatowych żołnierzy służby zasadniczej? Obecnie także brakuje tych żołnierzy. Przy takiej rotacji funkcje etatowe muszą być obsadzane fachowcami. Czy ta sytuacja nie ulegnie pogorszeniu?</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselMarekKaczynski">Jak rozwiązany zostanie problem obsady stanowisk dowódców drużyn czy podoficerów służby zasadniczej oraz funkcji specjalistycznych? Wiadomo przecież, że na wyszkolenie specjalistów trzeba pewnego czasu, może to być nawet prawie rok. A ci przeszkoleni specjaliści akurat po upływie tego czasu będą odchodzić. Jak zostanie rozwiązana ta sprawa? W jaki sposób zostanie zapewniona obsada tych stanowisk?</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#PoselMarekKaczynski">W jaki sposób zostanie rozwiązany problem braku kadr społeczno-wychowawczych w sytuacji, kiedy przy częstszych rotacjach bedziemy potrzebować liczniejszej kadry?</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#PoselMarekKaczynski">Czy były prowadzone analizy, symulacje odnośnie do zjawiska fali, uwzględniające nowy 12-miesięczny system służby? Czy jest szansa na zmniejszenie zjawiska fali, jeżeli wystąpi częstsza rotacja? Czy zmiany, które nastąpią, umożliwią przeciwdziałanie temu zjawisku?</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#PoselMarekKaczynski">Ostatni problem - powtarzał się on tutaj, lecz ja także chciałbym go poruszyć. Moje wątpliwości dotyczą odraczania służby wojskowej dla prowadzących gospodarstwa rolne. Pan poseł sprawozdawca wprawdzie to wyjaśniał, ale chciałbym usłyszeć zdanie pana ministra na ten temat. Mogą wystąpić sytuacje, w których nie będzie możliwości dalszego odraczania, a będzie konieczność prowadzenia gospodarstwa rolnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Roberta Lipkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Rady Ministrów, a w tym i Ministerstwa Obrony Narodowej odnośnie do sprawozdania Komisji Obrony Narodowej z prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej oraz o zmianie ustawy o uposażeniu żołnierzy, pragnę przede wszystkim podziękować Komisji Obrony Narodowej, a także i podkomisji za wnikliwą analizę i konstruktywną ocenę przedłożonego przez rząd projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wysoka Izbo! Głównym motywem leżącym u podstaw przygotowania kolejnego projektu nowelizacji ustawy z dnia 21 listopada 1967 r. o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej jest skrócenie czasu trwania zasadniczej służby wojskowej z osiemnastu miesięcy, a faktycznie z piętnastu do dwunastu miesięcy. Rozwiązanie takie jest zgodne z postulatami społecznymi. Ponadto jest ono zbieżne z rozwiązaniami przyjętymi w państwach Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego, które uzupełniają swoje siły zbrojne żołnierzami z poboru.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Siły zbrojne Rzeczypospolitej Polskiej są przygotowane do funkcjonowania dwunastomiesięcznej służby wojskowej. Opracowano nowe programy szkolenia żołnierzy wszystkich rodzajów wojsk, a także przystosowano bazę szkoleniową do realizacji zadań w nowych warunkach. Ponadto począwszy od stycznia bieżącego roku służba wojskowa trwa już praktycznie 12 miesięcy, to znaczy, Wysoka Izbo, że żołnierze wcieleni do służby w lutym 1998 r. i w późniejszych terminach są zwalniani po odbyciu dwunastomiesięcznej służby. Stało się to możliwe na mocy zarządzenia ministra obrony narodowej z dnia 19 listopada 1998 r. Niezbędne jest jednak w państwie prawa odpowiednie uregulowanie ustawowe omówionej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Skrócenia zasadniczej służby wojskowej nie da się jednak pogodzić z utrzymaniem dotychczasowego katalogu odroczeń służby, a zatem niezbędne stało się ograniczenie możliwości odraczania. Należy bezwzględnie podkreślić, że w żadnym z państw, w których obecnie obowiązuje dwunastomiesięczna lub krótsza służba wojskowa, nie funkcjonuje tak rozbudowany jak w Polsce system odroczeń. W związku z tym w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej została zawarta nowa koncepcja odraczania służby wojskowej, zmodyfikowana w toku prac Komisji Obrony Narodowej. Odroczenie odbycia służby wojskowej następuje ze względu na: kandydowanie do Sejmu, wybór na posła, konieczność sprawowania bezpośredniej opieki nad członkiem rodziny, pobieranie nauki w szkole średniej, w tym policealnej i pomaturalnej, a także w szkole wyższej. Należy w tym miejscu zauważyć, że Komisja Obrony Narodowej w przedstawionym sprawozdaniu projektu ustawy odstąpiła od rządowej propozycji przewidującej nieudzielanie odroczeń uczniom szkół średnich, w tym policealnych i pomaturalnych, którzy pobierają naukę w systemie wieczorowym lub zaocznym.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W projekcie przedstawionym Wysokiej Izbie przez komisję wszyscy uczniowie szkół średnich korzystają z odroczeń na czas pobierania nauki, nie dłużej jednak niż do końca roku szkolnego w tym roku kalendarzowym, w którym kończą dwudziesty drugi rok życia. Ponadto w projekcie nowelizacji ustawy doprecyzowano kwestię obowiązku, jaki spoczywa na rektorach szkół wyższych lub dyrektorach szkół średnich, a który polega na zawiadamianiu wojskowych komendantów uzupełnień o skreśleniu danej osoby z listy studentów, o wydaleniu ze studiów, o udzieleniu urlopu w nauce z przyczyn innych niż zdrowotne. Wprowadzono wymóg zawiadomienia, nie później niż przed upływem 14 dni od zaistnienia zdarzenia, którego skutkiem jest utrata odroczenia. Podczas prac komisji termin ten został przedłużony. W przedłożeniu rządowym wynosił on jedynie 7 dni. Należy oczekiwać, że uchwalenie przez Wysoką Izbę tej nowelizacji usprawni proces administrowania zasobami poborowych.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Wysoka Izbo! Rozpatrzony przez Komisję Obrony Narodowej projekt ustawy zgodnie z przedłożeniem rządowym ogranicza katalog przyczyn udzielania odroczeń. Odstępuje się bowiem od fakultatywnej możliwości odroczenia służby w przypadku tzw. jedynych żywicieli rodziny. Żołnierzom mającym na wyłącznym utrzymaniu członków rodziny przysługiwać będzie zasiłek w kwocie najniższego wynagrodzenia pracowniczego, określonego przez ministra właściwego do spraw pracy na podstawie Kodeksu pracy. Rezygnuje się także z udzielania odroczeń rolnikom z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego. Odraczanie służby tym osobom powoduje w praktyce społecznej ich całkowite zwolnienie z obowiązku odbycia służby wojskowej bez osiągnięcia odpowiedniego wieku. Sytuacja taka jest nie do przyjęcia, zwłaszcza w obliczu zwiększonych potrzeb osobowych w warunkach skróconej dwunastomiesięcznej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chciałbym podkreślić, że nowelizacja ustawy o powszechnym obowiązku obrony RP przewiduje również wprowadzenie przepisu normującego kwestię świadczeń pieniężnych przysługujących żołnierzom rezerwy, powołanym do odbycia służby wojskowej. Świadczenie to ma rekompensować utracone wynagrodzenie ze stosunku pracy albo dochód z prowadzenia działalności gospodarczej. Będzie ono stanowić kwotę równą 1/30 miesięcznego wynagrodzenia albo dochodu, który pracownik mógłby uzyskać w czasie, kiedy odbywa ćwiczenia wojskowe - pomnożoną przez liczbę dni ćwiczeń. Aby zapobiec ewentualnym nadużyciom związanym z zawyżaniem utraconych dochodów, wprowadza się ograniczenie wysokości świadczenia pieniężnego - dzienna kwota nie może być wyższa niż 1/30 2,5-krotnego przeciętnego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt zakłada również nowelizację ustawy z dnia 17 grudnia 1974 r. o uposażeniu żołnierzy. Zmiany dotyczą przede wszystkim przepisów określających zasadę przyznawania odpraw wypłacanych żołnierzom zwalnianym z zasadniczej służby wojskowej, nadterminowej służby wojskowej i przeszkolenia wojskowego studentów. Proponuje się ich obniżenie głównie ze względu na potrzebę racjonalizacji ich wysokości oraz zasad ich wypłacania. Wysokość odprawy ma być równowartością najniższego wynagrodzenia pracowników za pełny miesięczny wymiar pracy, określanego przez ministra właściwego do spraw pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Na uwagę zasługuje również propozycja dotycząca odstąpienia od wypłacania odpraw osobom, które bezpośrednio po odbyciu zasadniczej służby wojskowej czy przeszkolenia wojskowego zostaną powołane do zawodowej służby wojskowej lub służby kandydackiej. Ponadto projekt zawiera korzystniejsze zasady wypłaty odpraw dla żołnierzy zwalnianych z nadterminowej służby wojskowej, a także przewiduje możliwość wypłacania ekwiwalentu za niewykorzystany urlop wypoczynkowy.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pragnę również wskazać, że projekt ustawy wprowadza prawo do zasiłku na zagospodarowanie dla żołnierzy powołanych do kontraktowej służby wojskowej. Dotychczas z takiego uprawnienia korzystali jedynie żołnierze zawodowi, którzy pełnili czynną służbę wojskową jako służbę stałą.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pozwalam sobie na podkreślenie, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest zbieżny z przedłożeniem rządowym, zaś zgłoszone poprawki znacznie go ulepszyły. Chciałbym jeszcze raz podziękować Komisji Obrony Narodowej za pracę włożoną w przygotowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeżeli natomiast chodzi o wystąpienia szanownych pań posłanek i panów posłów, to chciałbym według kolejności odnieść się do tych zagadnień, które tutaj zostały poruszone.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Przede wszystkim chciałbym odnieść się do raportu Najwyższej Izby Kontroli i stwierdzić jednoznacznie, że nie kształtuje on obrazu typowego dla sił zbrojnych naszego kraju. Wyłapano rzeczy incydentalne. W dodatku chcę powiedzieć, że Najwyższa Izba Kontroli korzystała częściowo z materiałów Wojskowego Instytutu Badań Socjologicznych z roku 1996, w związku z czym część niektórych przynajmniej wyników zawartych w tym raporcie jest już nieaktualna. Nie jest tak, że w wojsku nic się przez ten czas nie zmieniło. Tym niemniej chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że nie tylko rozwiązania organizacyjne, nie tylko zaniedbania organizacyjne, czy niewywiązywanie się niektórych dowódców i przełożonych ze swoich zadań wpłynęły na obraz, jaki został przedstawiony w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że nasze wojsko jest biedne i to od wielu lat. Jeśli dobrze pamiętamy, to już w czasach ostatniego rządu PRL zaczęto zmniejszać budżet Wojska Polskiego. Stan infrastruktury jest rzeczywiście zły. Mamy w wojsku specjalny raport: 60% infrastruktury wymaga natychmiastowego remontu. Najgorsza pod tym względem sytuacja panuje w Marynarce Wojennej. Bez pieniędzy tego nie da się po prostu uleczyć. Można tylko wskazać na fakt, iż prowadzone przez kierownictwo resortu i Sztab Generalny działania, mające na celu koncentrację jednostek wojskowych w większych garnizonach, skutkują obniżeniem kosztów i racjonalizacją wydatków z budżetu na utrzymanie sił zbrojnych. Tym niemniej jednak jest tu bardzo wiele dodatkowych problemów. Nawet to, że jeśli w przyszłości ustawa o ochronie środowiska uniemożliwi wojsku utrzymanie z budżetu specjalnych stref osłony wokół np. stacji radiolokacyjnych, to będzie to niestety owocowało znowu zwiększeniem wydatków, ponieważ trzeba będzie uciekać z naszymi radarami od stref zamieszkanych przez ludność cywilną.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Poza tym chciałbym powiedzieć, że w sytuacji, jaką mamy, jeśli chodzi o ustawodawstwo, regulaminy wewnętrzne, to właściwie bardziej niż karty praw żołnierza potrzeba nam przede wszystkim pieniędzy, po prostu pieniędzy. Nie jest to bowiem tylko i wyłącznie sprawa dowódcy, że wydajemy bieliznę raz na tydzień. To wszystko są koszty. Rzeczywiście, sam byłem w wojsku i też dostawałem bieliznę co tydzień. Jak to wykazał raport NIK, faktycznie mamy koszary, gdzie jest siedem umywalek. Są takie instytucje. Tak na marginesie: czołowy problem służby wojskowej kobiet wiąże się z infrastrukturą. Proszę sobie wyobrazić kompanię komandosów i parę panienek w tych siedmiu umywalkach. Tego się nie da zrobić. Mówię panienki, bo być może będą to...</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#PoselJanuszZemke">(Komandosi daliby radę!)</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Daliby radę panienkom na pewno.</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#PoselDanutaWaniek">(Nie daliby, nie dali!)</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Chociaż niektóre rzeczywiście są przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Odnosząc się natomiast do wypowiedzi szanownego pana posła Podkańskiego, chciałem powiedzieć, że oczywiście znam anegdotyczne pytanie, czy ktoś widział drogowskaz, który idzie pokazywaną drogą. Otóż pan premier Buzek nie zachowuje się tak, jak to jest w tej anegdotycznej opowieści, jesteśmy już znacznie dalej niż drogowskaz z dnia 11 listopada. Chcę powiedzieć jedno, to podstawowe rozróżnienie: pomiędzy pojęciem ˝doktryna˝ w języku polskim i praktyce jeszcze z Układu Warszawskiego a słowem ˝doktryna˝ w pojęciu NATO jest duża różnica. Jeśli chodzi o nasze koncepcje, to zdecydowanie jesteśmy już po pewnym wysiłku i z uporządkowanymi dokumentami dotyczącymi wizji naszej armii, wizji obrony. Chodzi tutaj przede wszystkim o rezygnację z tak zwanej obrony okrężnej, którą musieliśmy przyjąć w tym okresie, kiedy już nie było PRL ani Układu Warszawskiego, ale jeszcze nie było wielkich szans czy przekonania, pewności, że będziemy w NATO. Dlatego też proszę się nie dziwić, Wysoka Izbo, jeśli w najbliższym czasie znów dojdzie do pewnych dyslokacji jednostek wojskowych właśnie ze względu na zmianę dokumentów dotyczących obrony naszego kraju. Na przykład obrona terytorialna to już, można powiedzieć, sprawa o tyle zamknięta, o ile dokument został opracowany, podpisany, jest to decyzja ministra obrony narodowej z 11 stycznia bieżącego roku. Sztab generalny przygotował miejsca dyslokacji nowych jednostek. Dogadujemy się również z urzędem odpowiedzialnym za ochronę ludności w celu wzmocnienia humanitarnych działań jednostek obrony terytorialnej, czyli zapewnienia drożności, że tak powiem, kompetencyjnej pomiędzy władzami, zwłaszcza samorządowymi, a jednostkami obrony terytorialnej przy zapobieganiu klęskom żywiołowym czy innym zagrożeniom nie związanym z zagrożeniami militarnymi i usuwaniu ich skutków.</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ponadto chciałbym powiedzieć o problemie zwolnień rolników, który chyba nie tylko pan poseł Podkański był łaskaw poruszać. Otóż muszę powiedzieć, że znam się na tym o tyle, o ile pierwszy zawód, jaki zdobyłem, to zawód rolnika wykwalifikowanego. Mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że w praktyce społecznej była to jedna wielka fasada. Z demografii wiadomo, że 40% populacji polskiej żyje na terenach wiejskich. Do roku bodajże 1972 - ale nie będę oszukiwał Wysokiej Izby, umówmy się, że jeszcze nie tak dawno - przyrost demograficzny był realizowany wyłącznie przez wieś. I fala...</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#PoselDanutaWaniek">(Dzisiaj też.)</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Dzisiaj też, ale to już jest poniżej progu prostej zastępowalności pokoleń, więc nasza populacja już też, że tak powiem, przekroczyła smugę cienia.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie jest możliwe w tej sytuacji zwykłe odroczenie czy w ogóle przesunięcie grupy młodych rolników do rezerwy. Pomijam nawet sprawę równości wobec prawa, równości wobec obowiązków konstytucyjnych czy nawet pytania, czy nasz rolnik będzie czymś pomiędzy hinduską świętą krową a izraelskim chasidim, którego się do wojska nie bierze, ale również na mocy konstytucji. Można powiedzieć, że właśnie doświadczenia wynikające z poboru przekonują, iż młodzież nie tylko rolnicza, właściwie w ogóle wiejska najlepiej chyba wykonuje w tej chwili obowiązek obrony ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o naszą absolutną niechęć do ustawowego zwalniania młodych rolników ze służby wojskowej, nawiązując do wypowiedzi pana posła Komorowskiego, rząd stoi twardo na stanowisku realizowania chwalebnej tradycji ruchu ludowego wyrażonej słowami: ˝żywią i bronią˝ - nie tylko żywią. Trzeba powiedzieć, że my zmieniamy strukturę Wojska Polskiego i trzeba myśleć o przyszłości. Jeżeli będzie obrona terytorialna, to, kierując się praktyką społeczną, będziemy jednak się starali, aby było zimowe szkolenie młodych rolników i aby byli oni wcielani w systemie okresowej służby w ciągu 10 lat, zgodnie z projektem tej ustawy, tak aby nie kolidowało to przynajmniej z terminami głównych prac polowych. Oczywiście rozumiemy kłopoty związane z tym, że jest to odmienny warsztat pracy, niemniej uważamy, że wymogi obronności są tu istotniejsze nawet niż dobro gospodarki żywnościowej czy rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Odnosząc się do poprawek przedstawionych przez pana posła Komorowskiego, muszę powiedzieć, że - już o tym mówiłem - popieramy je w całości.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do wypowiedzi pana posła Zapałowskiego. Jeśli chodzi o administrację państwową, w Sejmie leży projekt noweli ustawy o służbie cywilnej. Tam jest moja własna, osobista poprawka, która została przez rząd przyjęta, odnosząca się do tego, aby urzędnik służby cywilnej był zawsze, przynajmniej w przypadku mężczyzny, osobą, która odbyła przeszkolenie wojskowe. Wychodzimy z założenia, że urzędnik, który ma być apolityczny, który ma być chlubą administracji państwowej jako aparatu formalnego państwa, powinien mieć, że tak powiem, pełną motywację, czyli nie udawać, że tylko będzie służył za biurkiem, ale służyć i w polu, jeśli przyjdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o świadczenia indywidualne i podmioty gospodarcze, sprawa jest w toku, ponieważ jest to też sprawa związana z finansowaniem niektórych zadań. Niemniej przygotowujemy to i myślę, że to niedługo się pokaże.</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Natomiast jeśli chodzi o sprawę służby wojskowej kobiet, to chciałbym powiedzieć, że żadna ustawa właściwie nie jest potrzebna. To jest możliwe do zrobienia w obecnej strukturze prawnej dotyczącej działania resortu obrony narodowej. Mogę powiedzieć, że dwa, trzy tygodnie temu zostałem, że tak powiem, najechany przez komitet NATO ds. kobiet i zdaje się, że nasze ministerstwo zostało bardzo dobrze ocenione. Jesteśmy w tej chwili przygotowani do utworzenia ponad 2 tys. stanowisk dla kobiet, przede wszystkim w bardzo w tej chwili modnym sektorze logistyki. Mówię: modnym, bo jest to podstawa funkcjonowania sił regularnych, jednostek operacyjnych. Mało tego, przewidujemy nawet możliwość wstępowania do wojska kobiet, które wcześniej nie podlegały przeszkoleniu wojskowemu, nie były przeszkolone wojskowo, już na stanowiska kontraktowe, a nawet zawodowe. I sądzę, że działania resortu wyprzedzają faktyczne zapotrzebowanie społeczne, ponieważ w zeszłym roku, jeśli mnie pamięć nie myli, około 16 kobiet zgłosiło chęć wstąpienia w szeregi sił zbrojnych naszego kraju. Niemniej uważam za słuszne podjąć to, że służba wojskowa kobiet może być odbywana na tych stanowiskach, na których nie grozi kontakt bojowy z nieprzyjacielem. Uważam, że jest to zasada słuszna i nawiązująca do tradycji narodowych. W Stanach Zjednoczonych to zniesiono, wiem, ale nie jesteśmy jeszcze Stanami i nie jesteśmy takim tyglem kulturowym, żeby wszystko było idealne. Poza tym muszę powiedzieć, jeśli mówimy już o Stanach Zjednoczonych czy innych krajach NATO, że poważne rozmowy z dowódcami wskazują raczej na negatywy służby kobiet w wojsku niż na pozytywy, i to mówię z całą odpowiedzialnością. Pozytywne strony to jest przede wszystkim kontakt z kobietami w procesie kształcenia - kobietami słuchaczkami, nie chodzi mi o sprawy pozasłużbowe - z tego względu, że jest to uruchomienie naturalnego mechanizmu konkurencji i pewnego wygładzenia obyczajów, skądinąd bardzo wojsku przydatnego.</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pan poseł Zemke był łaskaw mówić na temat dwóch programów. Chodzi o byt kadry i warunki socjalne.</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#PoselDanutaWaniek">(Zmniejsza się pijaństwo.)</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Pijaństwo rzeczywiście się zmniejsza, jeśli są kobiety, ale jeśli kobiety przejmą obyczaje niektórych żołnierzy, to - obawiam się - będziemy mieli większe problemy. Proszę pamiętać, że analiza obrazu spożycia alkoholu w Polsce wskazuje na stale rosnącą tendencję do spożywania alkoholu przez kobiety i młodzież, bo alkoholicy mężczyźni więcej nie wypiją, niż mogą, a mogą niedużo po 20-letnim stażu.</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o poprawę bytu kadry, to oczywiście jest to wniosek jak najbardziej na miejscu. Jestem dumny z tego, że to właśnie rząd AWS przy okazji tego budżetu przynajmniej wystąpił z propozycją - nie będę mówił podwyżki - zablokowania spadku wynagrodzenia kadry zawodowej, tzn. te 2% zagwarantowane powyżej inflacji - oby się to wszystko udało - jest pierwszym od wielu wielu lat posunięciem, jeśli chodzi o wynagrodzenie kadry. I bardzo dobrze, że realizujemy postulaty pana posła. Co więcej, to zależy od Sejmu. To samo dotyczy programu warunków socjalnych. Bez pieniędzy nie da się tego zrobić. I tu żadne przelewanie z pustego w próżne nie pomoże. Jak mówię, możemy tylko oszczędzać na pewnych działaniach, związanych z liczeniem kosztu funkcjonowania armii.</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Co do rozrostu struktur dowódczych to trzeba rozróżnić dwie sprawy. Po pierwsze, czasowe zaburzenie związane ze zmianą sytemu okręgowego na bezokręgowy. Po drugie, jeśli dojdzie do reformy w Ministerstwie Obrony Narodowej, to bardzo poważnie zmniejszy się Sztab Generalny, a rosnąć, jak wiadomo, powinny dowództwa rodzajów sił zbrojnych. Wydaje mi się, że ten wzrost związany jest tylko - powiedziałbym - z przejściowym okresem reformy, natomiast wzrost faktyczny - i to wzrost uzasadniony - jest w oddziałach operacyjnych, które przeznaczyliśmy do NATO. Musimy bowiem spełniać - zgodnie ze standardami NATO - nowe funkcje dowódcze, które są bardziej rozbudowane, na przykład na pewno będą rosły - z całą stanowczością mogę to powiedzieć - dowództwa czy sztaby na poziomie batalionu, bo rosnąć muszą.</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o samochody w MON, to premier Pawlak też kiedyś oszczędzał: jeździł mercedesem, a pod Sejm podjeżdżał polonezem. Nie wiem, kto te decyzje podejmuje. Można natomiast powiedzieć tak: każdy niech mówi za siebie, ja tych samochodów nie kupowałem, nawet nie wiem, skąd się wzięły. Wysoka Izba zwykle obarcza robotą osoby zajmującej się sprawami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o remont gabinetu, to powiem, że owszem pomalowano ściany, ale remont był zaplanowany przez państwo z SLD. Mówię to z całą odpowiedzialnością i dumny jestem z tego, że zaoszczędziłem przy tym wiele pieniędzy, które oddałem z powrotem do budżetu MON. Zresztą zapraszam zawsze do gabinetu, nie ma tam chyba nadmiernych luksusów. Natomiast jeśli pani minister Waniek - pani posłanka w tej chwili - pamięta swój gabinet, to nie ma już tych ohydnych podsufitek. Ale to był gabinet z lat sześćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Osnowskiego i sprawę patologii. Bardzo wyraźnie podkreślam, że służba zastępcza powinna eliminować patologię ze względu na samą jej konstrukcję. Odniosę się również do zjawiska fali. Fala jest rytuałem związanym z każdą - jak socjologowie mówią - instytucją typu totalnego. Pojawia się wszędzie, w więzieniu czy nawet szpitalu jako drugie życie tzw. szpitalne. Prognozuję - jako antropolog kultury, który badał zjawisko fali swego czasu - że zjawisko fali zostanie bardzo znacznie ograniczone. Natomiast sukces polega na tym, by egzekwować od dowódców obowiązek walki z falą, zastosować wręcz odpowiedzialność karną wobec dowódcy, bo nie może być sytuacji, by dowódca mówił, że nie wiedział, iż jest fala. Fala nie może się opłacać kadrze dowódczej, bo na tym też polega problem. Inny problem polega na tym, że do tej pory w Polsce zaledwie 15% każdego rocznika wstępowało do wojska, gdy w wypadku standardu NATO jest to minimum 75%.</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Do wojska na ogół braliśmy młodzież słabiej wykształconą, bardziej związaną z tzw. kulturą tanich win owocowych i łatwiej podlegającą tego typu patologiom. Zlikwidowanie podziału w wojsku na starych i młodych, oddziały złożone z żołnierzy tego samego rocznika - chodzi o moment poboru - powinno to wyeliminować większość zachowań patologicznych. Być może zostaną pewne formy rytualne typu ˝przejście na żołnierzy˝ po przysiędze itd., być może to zostanie. Chciałbym powiedzieć jednak, że nie wolno drzeć szat tylko nad armią polską, jest to zjawisko powszechne. Przypomnę, że parę lat temu Kanadyjczycy zlikwidowali solidny oddział spadochronowy z powodu fali, która przekraczała nasze polskie wyobrażenia o tym, jaka może być brutalność wewnątrz armii. Nasi sojusznicy zza Odry, Bundeswehra, ciągle walczą z odradzającym się ruchem neofaszystowskim, nasi skinheadzi jednak nie doszli do armii. Tak że osobiście liczę na to, że sytuacja się poprawi, i myślę, że są na to również dowody naukowe. Chciałbym powiedzieć, że podległy mi pion Ministerstwa Obrony Narodowej systematycznie analizuje zjawisko fali, usiłuje również przeciwdziałać temu, ale, jak mówię, cała sprawa polega jednak przede wszystkim na innym ustawieniu pracy organów dowódczych.</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeszcze jedna może taka glosa odnosząca się do wystąpienia pana posła Jaskierni, chodzi o odmienne uposażenia dla grup żołnierzy i służbę okresową. Służba okresowa jest uwzględniona w tej ustawie, choćby właśnie odbywanie ćwiczeń w ciągu 10 lat w ramach obrony terytorialnej. Natomiast odmienne uposażenia mogą wynikać z różnego rodzaju obciążeń w różnych służbach wojskowych, na przykład czołgista ma gorzej niż żołnierze piechoty, bo naciągnięcie pękniętej gąsienicy na poligonie jest okupione większym wysiłkiem fizycznym niż bieganie z kałasznikowem, w czym na przykład ja się specjalizowałem.</u>
          <u xml:id="u-98.38" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Natomiast jeśli chodzi o nastroje wśród kadry, co zgłosił pan poseł Kulas, to mogę powiedzieć, że nie są one różowe. To wynika przede wszystkim z długoletniego procesu - to była jakaś fatalna tradycja naszej demokracji, a nawet sięgało to wcześniejszych okresów, bo i rząd ostatniego premiera PRL się już do tego przyłożył - pogarszania sytuacji materialno-zawodowej kadry w odniesieniu do ogółu społeczeństwa polskiego. W dodatku redukujemy wojsko polskie, a jak wszyscy zagrożeni redukcją, utratą miejsc służby, kadra zachwycona tym procesem nie jest, bo być nie może, jako że każdy myśli o sobie. Mogę odesłać tylko z pewnego rodzaju osobistą dumą do ˝Polski Zbrojnej˝ sprzed paru miesięcy, gdzie napisano, że w wyniku różnego rodzaju działań rządu jednak po raz pierwszy od lat kilku coś drgnęło, jeśli chodzi o nastroje. Jest to już nieco pozytywne, ale to może być zaraz zniszczone. Kto wie, jaki jest trend. Coś jednak robimy i kadra to dostrzega. To wojsko ma być lepsze. Niemniej uważam, że długim cieniem na tym położyła się sprawa zmiany systemu emerytalnego i to, że w przepisach nadal odnosimy zarobki wojska do zarobków budżetówki, a przecież już od wielu, wielu lat większość dorosłych Polaków nie pracuje dla pracodawcy państwowego i w życiu społecznym odnosimy swoje wynagrodzenia raczej do wynagrodzeń sektora prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-98.39" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Natomiast wniosek, który wynika z wypowiedzi pana posła Osika, że chcemy likwidować gospodarstwa rolne za pomocą tej ustawy, w całości odrzucam. Nikt nie miał takiego pomysłu. Ta ustawa umożliwia wyrównanie kwoty pobieranej jakby z budżetu państwa dla rodziny, którą opuścił żołnierz, do poziomu minimalnego wynagrodzenia. Przynajmniej ja tak odczytałem tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-98.40" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Teraz pan poseł Brachmański - chodzi o prawo do zasiłku. To rzeczywiście problem i trzeba to uregulować. Sparzyliśmy się na tym bardzo i będziemy pilnować, żeby właściwie było tak, jak jest w prawodawstwie związanym z bezrobociem, to znaczy żeby żołnierze nie mieli problemu z tym, że raptem brakuje trzech dni do tzw. kuroniówki, i nie narażali budżetu państwa na zbędne koszty, jeśli chodzi o wypłaty w samym Ministerstwie Obrony Narodowej. Natomiast odprawy muszą być niejednakowe, jeśli chodzi o ostatnią odprawę dla żołnierza służby zasadniczej, bo - przewijało się to tu już wiele razy - ktoś, kto służył 2 tygodnie, a później odchodzi z przyczyn zdrowotnych lub innych, nie może otrzymać takiej samej odprawy jak żołnierz, który odsłużył 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-98.41" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o bardzo istotne postulaty czy zapytania pana posła Dyktego z AWS, to muszę powiedzieć, że jeżeli Sztab Generalny demonstrował pewną niechęć odnośnie do skrócenia służby wojskowej, to o tyle miał rację, że na przykład trzeba uwzględnić sprawę kosztów. Szkolimy przecież przez kilka ładnych miesięcy, zwłaszcza w Marynarce Wojennej, gdzie specjalistę wojskowego szkoli się najdłużej, a taki specjalista praktycznie zaraz odchodzi, okres jego normalnej służby po przeszkoleniu jest bardzo krótki. Stąd jest też kwestia pewnego wzrostu kosztów - ale w budżecie MON. Bo proszę również uwzględnić to, że żołnierz po odbyciu służby zasadniczej wraca na rynek pracy i też tworzy dochody, płaci podatki, gdyż nie jest prawdą, że wszyscy żołnierze lądują automatycznie na bezrobociu i zasiłku. Skrócenie służby wynika z innych przyczyn, zwłaszcza z chęci polepszenia sytuacji społecznej w Wojsku Polskim i zmiany postaw społecznych związanych z opinią o Wojsku Polskim wyrażaną przez młode pokolenie. Proszę pamiętać, Wysoka Izbo, że mamy do czynienia z pewnego rodzaju paradoksem. Wojsko Polskie od lat wielu cieszy się bardzo wysokim szacunkiem w naszym społeczeństwie - wynika to z sondaży - ale 90% przedpoborowych absolutnie nie szanuje tego wojska i, według deklaracji, nie zamierza do niego iść. To wojsko ma być bardziej przyjazne i o obraz wojska w społeczeństwie też dbać musimy.</u>
          <u xml:id="u-98.42" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Teraz przechodzę do innych pytań. Jeśli chodzi o strukturę gospodarstw rolnych, to nie jest to jakieś specjalne uzasadnienie odraczania służby rolników - to wszystko wynika raczej z chęci zachowania równych praw i zdolności bojowej Wojska Polskiego. Przy tym rozwiązaniu - 12-miesięczna służba wojskowa - musimy mieć bezwzględnie więcej poborowych. Mówię ˝bezwzględnie˝, bo nie mamy pieniędzy na to, by zastąpić żołnierza nowoczesną techniką. Nie mamy i jako wiceminister nigdy nie słyszałem o jakimś ekstrafunduszu mającym zapewnić sprzęt, który może zastąpić ludzi.</u>
          <u xml:id="u-98.43" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o postulat pana posła Sieńki, to oczywiście mogę powiedzieć jedno na swoje usprawiedliwienie. Podległy mi pion Ministerstwa Obrony Narodowej opracował wszystkie rozporządzenia - 12 rozporządzeń - do ustawy o dyscyplinie, które grzęzną w wyniku potężnej kolejki legislacyjnej. Sądzę, że - przynajmniej jeśli chodzi o sprawę projektu tej ustawy - zdążymy uporać się na czas z rozporządzeniami. Natomiast w tej chwili nawet w Sejmie kolejka jest taka, że trzeba czekać chyba 9 miesięcy, o ile wiem. I to może być pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-98.44" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Teraz wystąpienie pani posłanki Sierakowskiej - prawo do służby zastępczej i kwestia odmowy. Oczywiście zgadzam się, jest to prawo każdego obywatela, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Po pierwsze, w świetle obecnych przepisów, jeszcze nieznowelizowanych - a mam nadzieję, że to nastąpi dzięki Wysokiej Izbie - służba zastępcza jest bardziej atrakcyjna niż służba zasadnicza. Czyli w struktury państwa wpisaliśmy sobie właściwie bezbronność, a nawet pacyfizm, ponieważ po odbyciu służby zastępczej - pełnionej wręcz w pieleszach domowych, bez żadnych wielkich obciążeń, bez nocnych manewrów - nigdy nie jest się już powoływanym na ćwiczenia rezerwy. Natomiast żołnierz, który wykonał swój obowiązek, będzie w razie potrzeby wzywany na takowe ćwiczenia, jego życie prywatne - czasami również zawodowe - będzie podlegało pewnym ograniczeniom. Dlatego każdy świadomy rząd nie godzi się chętnie na ułatwienia dotyczące odmowy.</u>
          <u xml:id="u-98.45" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Drugi aspekt jest następujący. Kadra zawodowa bardzo niechętnie patrzy na ustawodawstwo umożliwiające zbyt łatwe podjęcie służby zastępczej. Można powiedzieć wprost, że nasi żołnierze zawodowi są ludźmi całkowicie normalnymi i postrzegają klasycznie służbę wojskową. Mężczyzną jest się dopiero po wojsku, a jeśli ktoś iść nie chce, to jest to pewnego rodzaju aberracja. Oczywiście nie należy stosować rozwiązań totalitarnych - że wszyscy mają iść do wojska. Jest to nieopłacalne, ponieważ pacyfista w wojsku jest bardzo niebezpiecznym osobnikiem. Nie należy męczyć ani wojska, ani pacyfisty.</u>
          <u xml:id="u-98.46" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W moim przekonaniu służbę zastępczą należy w ogóle przenieść zupełnie gdzie indziej. Mam na myśli Urząd Ochrony Ludności i Reagowania Kryzysowego. Będą tworzone siły i formacje nakierowane na akcje humanitarne, usuwanie klęsk żywiołowych, a zatem uważam, że w przyszłości służbę zastępczą w całości należy przenieść do nieuzbrojonych, niepodlegających uzbrojeniu zgodnie z konwencją genewską formacji ratowniczych. Sądzę, że nikt nie będzie odmawiał służby w takich jednostkach - bez kontaktu z bronią, ale mających na celu ideały związane z ruchem czerwonokrzyskim.</u>
          <u xml:id="u-98.47" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Dlaczego proponuje się 21 miesięcy? Wysoka Izbo, jest jakiś akt prawny, który to reguluje, jednak nie jestem w stanie sobie go przypomnieć. Pomysł ten nie spadł z sufitu, zostało to wyliczone w Ministerstwie Obrony Narodowej. W protokole posiedzenia Komisji Obrony Narodowej jest uzasadnienie, które zostało przedstawione przez przedstawicieli resortu obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-98.48" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Przechodzę do szeregu pytań posłów Akcji Wyborczej Solidarność. Czy przeprowadzamy symulację poboru? Oczywiście. Przede wszystkim są to symulacje demograficzne, dotyczące kohort młodzieży i wahań w tym zakresie w przyszłości, a także symulacje dotyczące poboru. Dlatego też w Ministerstwie Obrony Narodowej bezwzględnie staliśmy na stanowisku, że musi zniknąć katalog odroczeń, bo w przeciwnym razie nie będzie gotowości bojowej w polskim wojsku.</u>
          <u xml:id="u-98.49" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o zgodność ustawy z ustawodawstwem NATO, to w ogóle nie stanowi to problemu. Każde państwo ma swój narodowy system. W Belgii armia w całości jest profesjonalna i ta ustawa jest niezgodna z ustawodawstwem belgijskim. Absolutnie nic z tego nie wynika. Naszym obowiązkiem narodowym jest zapewnienie podstawy funkcjonowania sił zbrojnych według modelu polskiego. NATO to tylko interoperacyjność, kompatybilność itd.</u>
          <u xml:id="u-98.50" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">O skali poboru rolników do wojska już mówiłem. Nasze państwo jest pewnym rekordzistą w Europie: aż 40% populacji mieszka na wsi. Siłą rzeczy wynika z tego oczywisty wniosek, że bez tej grupy młodzieży są potężne kłopoty z wykonaniem ustawy o 12-miesięcznej służbie wojskowej, kłopoty, które rozpoczęły niemożność jej zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-98.51" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Kwestia uatrakcyjnienia służby wojskowej i ochotniczego zaciągu. Uatrakcyjnienie służby wojskowej wiąże się przede wszystkim z pieniędzmi. Wprowadza się system przepustek, humanizuje służbę wojskową. Natomiast dla żołnierza - to wynika ze wszystkich badań - najatrakcyjniejsze jest zwykłe rzemiosło żołnierskie, czyli poligon, strzelanie itd. Jeszcze nie mamy na to pieniędzy. Zaciąg ochotniczy - być może. Sam stoję na czele związku strzeleckiego. Około 5 tys. członków tego związku ubiega się o to, by iść do wojska.</u>
          <u xml:id="u-98.52" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Na temat wzrostu kosztów już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-98.53" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o obsady etatowe, to na dziś jest tak, jak jest. Na razie jest to wystarczająca ilość. Natomiast ta właśnie ustawa spowoduje jedną rewolucyjną zmianę: będzie łatwiej w polskim wojsku, nie będziemy męczyć żołnierzy nieustannym łańcuchem wart i służb, ponieważ żołnierzy będzie więcej, jednostki będą wreszcie kompletne.</u>
          <u xml:id="u-98.54" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Ustosunkowałem się chyba do wszystkich spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę obecnie o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Było pytanie adresowane do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Chwileczkę. Może pani poseł sprawozdawca odpowie na pytania, na które nie odpowiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, pani poseł sprawozdawca zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan minister jeszcze nie ucieka i na pewno odpowie, jeżeli nie odpowiedział, a może pani poseł sprawozdawca odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Może na początku ustosunkuję się do pomysłów pana posła Rulewskiego. Do większości zgłoszonych tu poprawek, propozycji, postulatów odnosili się pan przewodniczący komisji i pan minister. Wracając do tego, co podnosił pan poseł Rulewski, chcę powiedzieć, że aczkolwiek jest to słusznie i nowatorskie, to jednak te sprawy były omawiane na posiedzeniach podkomisji i komisji. Uznaliśmy bowiem, że propozycje pana posła Rulewskiego powinny być omówione na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej z uwagi na to, że proponowane poprawki dotyczyły ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. W związku z tym podkomisja przekazała propozycje pana posła Rulewskiego do wyżej wymienionej komisji. Otrzymałam w tej sprawie odpowiedź od przewodniczącego, pana posła Lityńskiego, której część zacytuję: ˝Prezydium Komisji Polityki Społecznej uprzejmie informuje, że po zapoznaniu się z załączonymi propozycjami wraz z uzasadnieniem jednomyślnie nie wyraziło poparcia dla tych zmian jako inicjatywy komisji, natomiast pan poseł może wystąpić z inicjatywą poselską. Z poważaniem Jan Lityński˝. Co do proponowanego terminu zaciągania kobiet do wojska to radziłabym panu posłowi raczej nie używać takiego zwrotu, to ryzykowny zwrot, bo, wydaje mi się, najbardziej wyzwolna kobieta nie zniosłaby tak instrumentalnego podejścia do jej osoby. Myślę, że pan poseł chyba nie miał tu na myśli zaciągania kobiet na siłę. Trwają oczywiście prace nad nowym kształtem szkolnictwa wojskowego i zakłada się możliwość przyjmowania kobiet do szkół i uczelni wojskowych. Na ten temat również mówili pan poseł Komorowski i pan minister Lipka.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Jeśli chodzi o służbę zastępczą - ta tematyka przewijała się w czasie posiedzeń podkomisji i komisji i takie rozwiązanie - 21 miesięcy - jest wynikiem prostej arytmetyki. Okres wypełniania obowiązku wojskowego trwa 21 miesięcy w wypadku żołnierzy niezawodowych. W tym czasie mieści się 12 miesięcy zasadniczej służby wojskowej oraz 9 miesięcy ćwiczeń rezerwy. Ćwiczenia rezerwy są rozłożone na kilka lat. W jednym roku mogą trwać 1 miesiąc, a w innym 2 tygodnie. Jednak łączna służba wojskowa trwa 21 miesięcy. Uważaliśmy więc, że ten parytet musi być zachowany także w odniesieniu do służby zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Jeśli chodzi o poprawki, propozycje i uwagi pana posła Jaskierni do art. 1 pkt 17, to chcę powiedzieć, że można przyjąć, iż wojskowy komendant uzupełnień z urzędu powiadamiałby żołnierza rezerwy o planowanym powołaniu na ćwiczenia w danym roku kalendarzowym. Art. 2 pkt 14 - ten przepis można skreślić, stanowi on bowiem powielenie dotychczasowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Art. 4. Przepis ten chroni uprawnienia żołnierzy, którzy są teraz w wojsku.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Art. 5. Myślę, że ministerstwo przystąpi do pracy nad aktami wykonawczymi niezwłocznie po uchwaleniu ustawy. Potrzebny jest okres dostosowawczy. Będą bowiem sprzeczne te postanowienia, które dotyczą np. nowych tytułów odroczeń.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Poprawk zgłoszone przez panie posłanki i panów posłów, i nie tylko poprawki, ale również uwagi, postulaty, propozycje, wymagają rozwagi, analizy i przemyśleń. Myślę, że na forum komisji, której posiedzenie odbędzie się w dniu dzisiejszym, te sprawy będą podnoszone.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Jeśli chodzi o pytania, które zgłaszał pan poseł, a mianowicie czy były przeprowadzane symulacje, odpowiem, że były takie badania. Myślę, że Ministerstwo Obrony Narodowej też udzieli takiej informacji, bo ja, powiem szczerze, wiem tylko, że były takie badania.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Co do pytania w sprawie NATO, jak to się ma do... czy jest obowiązek, momencik, tylko znajdę to pytanie, nie mam tej poprawki przy sobie. Nie ma obowiązku dostosowania prawa wewnętrznego do ustaw wojskowych NATO i różnie jest w różnych krajach NATO. W większości państw NATO jest to armia z poboru, czyli w podobny sposób regulują te sprawy, o których mówił poprzednio pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Myślę, że omówiłam bardzo ogólnie te zagadnienia. Jeszcze raz panie posłanki i panów posłów proszę, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej przeanalizowali wszystkie zgłoszone propozycje i uwagi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie są nieusatysfakcjonowani z udzielonej odpowiedzi, chociaż była ona strasznie długa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo, w kolejności pan poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę krótko, bo jeszcze przed przerwą chcę przejść do następnego punktu porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie otrzymałem odpowiedzi na dwa pytania, a na jedno otrzymałem odpowiedź, która wymaga zasadniczego skorygowania. Być może pan minister nietrafnie odebrał intencje mojego pytania. Może od tej sprawy rozpocznę. Otóż, panie ministrze, podejmując problem konstrukcji delegacji ustawodawczej zawartej w zmianie 14 dotyczącej art. 29, nie kwestionowałem, czy tego typu uprawnienie może być przyznane. Podejmowałem tylko problem od strony techniki legislacyjnej, ponieważ w mojej ocenie - zresztą pani poseł sprawozdawca w istocie nie zareagowała na tę krytykę - typ konstrukcji zawartej w art. 29 stanowi w istocie delegację blankietową, niedopuszczalną z punktu widzenia techniki ustawodawczej w demokratycznym państwie prawnym - art. 2 konstytucji w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Proszę zwrócić uwagę, panie ministrze, na to, że w istocie mówi się w ten sposób: ˝Minister obrony narodowej w porozumieniu z ministrem właściwym ds. socjalnych może określić, w drodze rozporządzenia, odmienne warunki ustalania uposażenia i innych należności pieniężnych dla niektórych grup żołnierzy˝. Jaka dyspozycja płynie z tego dla ministra? Jest to blankietowe przekazanie władzy, która należy do ustawodawcy. Proszę porównać to chociażby z rozporządzeniem, które jest przewidywane na str. 9, do zmiany 2 (art. 3 ust. 2), gdzie się mówi: Minister obrony narodowej określi, w drodze rozporządzenia, wysokość wynagrodzenia za wykonywanie czynności zleconych, ale wykraczających poza zwykłe obowiązki służbowe żołnierzy, a więc to jest ta dyspozycja ustawowa, która jest potrzebna. Jeśli więc pan dzisiaj powiedział, że chodzi o zróżnicowania z tytułu uciążliwości służby, ponieważ różne grupy żołnierzy wykonują różne zadania, to należałoby powiedzieć, że chodzi o zróżnicowania wynikające z uciążliwości służby czy też dać jakąkolwiek inną dyspozycję w ustawie, bo wtedy to jest rzeczywiście tylko delegacja ustawodawcza. Natomiast to, co jest obecnie, to jest przekazanie organowi władzy wykonawczej materii, która podlega regulacji ustawowej. Sprawa druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Panie pośle, zakończylimyśmy debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">To jest tylko pytanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie marszałku, powtarzam pytanie dotyczące art. 5. Zwracałem się do przedstawiciela rządu o wyjaśnienie, które przepisy prawne wykonawcze pozostają w sprzeczności z tą ustawą, kiedy będą zmieniane i w jakim trybie, i co się będzie działo po upływie 12 miesięcy. Kto to będzie obwieszczał, w jakim trybie, w jakiej formie? To jest sprawa o zasadniczym znaczeniu, ponieważ Izba powinna w momencie uchwalania tej ustawy wiedzieć, co się kryje za tą dyspozycją.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">Wreszcie trzecia sprawa. Prosiłem pana ministra o dokonanie merytorycznej oceny propozycji pana posła Rulewskiego z punktu widzenia konsekwencji finansowych, jakie one niosą. Pytam panią poseł sprawozdawcę, bo pani zacytowała pismo pana posła Lityńskiego złożone z dwóch tez. Pierwsza teza, że prezydium Komisji Polityki Społecznej nie zamierza wystąpić z inicjatywą, i ma do tego prawo, ale nie ma tam żadnej oceny tej propozycji. Wręcz przeciwnie, jest zachęta dla pana posła Rulewskiego, żeby zgłosił poprawkę w tym brzmieniu. A więc z tej konstrukcji wnioskuję, że Komisja Polityki Społecznej nie zdyskwalifikowała myślenia, które zaprezentował pan poseł Rulewski. Proszę to albo zdementować, albo potwierdzić. Jestem rozczarowany tym, że Komisja Polityki Społecznej, zamiast dać nam merytoryczną ocenę propozycji, zastosowała wybieg, polegający na tym, że sama nie zgłosi inicjatywy, a jednocześnie zachęca posła Rulewskiego do wniesienia poprawki, ale nie wypowiada się merytorycznie o treści tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoselJerzyJaskiernia">W związku z tym proszę, panie marszałku, aby pan minister zechciał ocenić merytorycznie propozycje pana posła Rulewskiego, w szczególności co do skutków budżetowych i ogólnej polityki finansowej resortu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziekuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Zemke.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Na jakie pytanie nie uzyskali panowie odpowiedzi? Debata już się zakończyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselJanuszZemke">Na istotne pytanie, mianowicie dotyczące rozrzutności w centrali MON. Chcę oświadczyć, że dając te przykłady, nie myślałem akurat o panu ministrze i bardzo bym nie chciał, żeby pan to wziął do siebie. To nie dotyczyło pana - żeby w tej sprawie była jasność. To dotyczy w ogóle rozrzutności w centrali MON. A pytanie moje było takie: Czy naprawdę nie byłoby lepiej, zamiast wydawać miliardy złotych na renowacje gabinetów kolegów pańskich i innych osób w MON, przeznaczyć te pieniądze po prostu na środki czystości dla żołnierzy w jednostkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Następnie pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawPawlak">Zadawałem pięć pytań i praktycznie na żadne nie uzyskałem odpowiedzi. Interesują mnie odpowiedzi na chociażby dwa pytania. Dlaczego w projekcie nie wprowadza się zmiany nazwy: rejonowe komisje poborowe na: powiatowe (bo taki one będą miały charakter)?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PoselStanislawPawlak">I drugie: Termin wejścia w życie ustawy a orzeczenia rejonowych komisji poborowych udzielane teraz wiosną, od kwietnia do czerwca. Czy będą one orzekane nadal na rok - bo ustawa wchodzi w życie w tej części 1 lipca - czy też na okres krótszy, tak żeby ta ustawa mogła te orzeczenia weryfikować ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Pan poseł Osik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWiktorOsik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie: Jakie będą oszczędności w budżecie MON z tytułu ograniczenia zasiłków wypłacanych rodzinom żołnierzy? Jaka to jest kwota? Czy rzeczywiście warto oszczędzać właśnie na tych zasiłkach dla rodzin? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo pana ministra Roberta Lipkę o udzielenie odpowiedzi jeszcze na te pytania, które wcześniej były zgłoszone; nie są to nowe pytania. Tylko proszę też o taki żołnierski rytm odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zacznę od pana posła Jaskierni. Chcę z całą stanowczością oświadczyć, że nie jestem chodzącym Biurem Legislacyjnym Sejmu i na wielu kwestiach się po prostu nie znam, nie będąc prawnikiem.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o art. 29, o delegację, którą pan był łaskaw nazwać, panie pośle, delegacją blankietową, to jej rozumienie w ministerstwie jest akurat bardzo jasne. Jeśli wzbudza wątpliwości, to należy to poprawić w Sejmie, aby ich nie wzbudzało.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Nie potrafię z pamięci przytoczyć, które przepisy prawne pozostają w sprzeczności. Myślę, że możemy pisemnie odpowiedzieć przez departament prawny na te pytania, bo one wymagają po prostu wiedzy fachowej. Też jestem fachowcem i moje, jako antropologa, opowiadanie o brachycefalizacji czaszek może być też źle zrozumiane w Wysokiej Izbie. Niestety.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#GlosZSali">(Nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Tak samo, jeśli chodzi o merytoryczną ocenę propozycji posła Rulewskiego. To jest klasycznie: na dwoje babka wróżyła. Jeśli chodzi o interesy wojska, zawsze popieram każde działanie, które umacnia siły zbrojne, ale nie kosztem układu państwowego i społecznego. W związku z czym bez resortu finansów i resortu pracy nie mogę w imieniu rządu odpowiedzieć, czy jesteśmy za czy przeciw, tym bardziej że regulaminy rządowe mówią jasno, że absolutnie nie wolno mi popierać żadnych działań, które skutkują zwiększenia obciążeń dla budżetu państwa. I to jest już nawet w regulaminie komitetu.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Szacunkowo, jaki to jest rząd wielkości.)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">W tej grupie to raczej nikt nie liczył tego, tak po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WicemarszalekJanKrol">To jest odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Przecież nie mieliśmy tego przedłożenia. To jest dziś złożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę bardzo o dalsze odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zemkego, to ja, szczerze mówiąc, nie włóczę się po innych gabinetach, bo mam aż nadmiar pracy. Przypominam, że w resorcie finansów jest 9 ministrów i wiceministrów; w MON, też poważnym resorcie - 4. Jako człowiek niezbyt rozrzutny, a raczej skromny, mogę powiedzieć, że zawsze znajdę w armii lepszy cel niż jakiś remont czy kupno, o ile nie jest to remont niezbędny. Z drugiej strony trzeba pamiętać też o tym, że koledzy ministrowie przyjmują już delegacje NATO. Nie chcę usprawiedliwiać żadnych remontów wejściem do NATO, ale jakieś minimum standardu musi być zachowane, bo jednak tam znajduje się przedstawiciel armii i państwa polskiego. A przyjmowanie go w odrapanych gabinetach jest nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Pawlaka, to rejonowe komisje uzupełnień są jak najbardziej na miejscu...</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#GlosZSali">(Poborowe.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">...tak, poborowe, ponieważ powiaty nie będą pokrywać się z administracją wojskową. Komisji będzie na pewno mniej niż powiatów. W związku z czym to nie wchodzi w grę. Oszczędzamy pieniądze i nie stosujemy logiki jeden do jednego. Ze względu na populację lub możliwy dojazd zlikwidowaliśmy pewną liczbę takich komisji.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#PoselStanislawPawlak">(A komisje powiatowe...)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">To wynika z zupełnie czego innego. Muszę to sprawdzić. Jeżeli będzie tak, jak pan poseł mówi, to dostarczę informacje, a jeśli będzie tak, jak ja mówię, to ich nie dostarczę. Jeżeli chodzi o oszczędzanie na zasiłkach, to, jak powiedziałem, nie jest celem MON, aby oszczędzać na rodzinach wojskowych. Kieruję się tylko swoim odczytaniem ustawy, zgodnie z którym dochody rodzin, tzn. żon i dzieci, będą wyrównywane do minimum, które mamy określone w ustawach. Na pewno nie jest naszym celem dalsze zniechęcanie już rodzinnie ustawionych młodych ludzi do służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#GlosZSali">(Ustawa zmniejsza zasiłki.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">Zresztą podobno prowadzimy politykę prorodzinną, więc to nie przeszłoby przez komitet. Ustawa mówi też o wyrównywaniu tych zasiłków, więc jeżeli zsumujemy strumienie pieniężne, to nie sądzę, żeby to było jakieś istotne pogorszenie.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#GlosZSali">(Orzecznictwo na jakiś czas?)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieObronyNarodowejRobertLipka">To też muszę skonsultować z prawnikiem, bo sam nie będąc prawnikiem, nie chcę wypowiadać się w tej sprawie. Nawet za chwilę możemy przeprowadzić konsultacje z prawnikami. Jestem gotów...</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#GlosZSali">(Czy mogę prosić o odpowiedź na piśmie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Panowie posłowie, prace nad ustawą nie zakończyły się i jeszcze się nie zakończą.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#PoselDanutaWaniek">(Jutro zakończą się, bo jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby jeszcze dodać dwa słowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dziękuję, panie marszałku. Odniosę się bardzo krótko do wypowiedzi pana posła. Zmiany zasad będą obowiązywały od nowego poboru. A jeżeli chodzi o zmiany nazw komisji poborowych, to do tej pory nikt ani w projekcie rządowym, ani nikt z państwa posłów takiej propozycji nie zgłaszał. Gdyby pan poseł przedstawił mi ten pomysł wcześniej, to chętnie rozważyłabym go na posiedzeniu podkomisji. Tylko trochę już późno, ale to nie znaczy, że za późno.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GlosZSali">(Jeszcze południe.)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PoselJadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WicemarszalekJanKrol">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, proponuję, aby Sejm ponownie skierował projekt ustawy do Komisji Obrony Narodowej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WicemarszalekJanKrol">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WicemarszalekJanKrol">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WicemarszalekJanKrol">I w tym sensie, pani poseł, prace jeszcze nie zostają zakończone. Mam nadzieję, że komisja dzisiaj je podejmie i wszystkie wątpliwości prawne, o których mówił pan poseł Jaskiernia, będzie tam jeszcze można wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WicemarszalekJanKrol">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 616).</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WicemarszalekJanKrol">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Jacka Kuronia w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselJacekKuron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, nad którym pracuje się już trzecią kadencję Sejmu, nad którym pracowali przedstawiciele wszystkich mniejszości narodowych, brali też w tym udział liczni wybitni specjaliści.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoselJacekKuron">Podmiotem praw przedstawionych w tej ustawie są zgodnie z tradycją europejską osoby przynależące do mniejszości narodowych i etnicznych. Tytuł ustawy zgodny jest z zasadą przyjętą w prawodawstwie. W art. 37 ust. 2 konstytucji mówi się o prawach mniejszości narodowych. A wreszcie Karta europejska Mniejszości Narodowych, ustawa ramowa o mniejszościach narodowych mówi właśnie o mniejszościach narodowych. Przyjmujemy ten tytuł dlatego, żeby wyraźnie określić sferę zainteresowań, ale w żadnym stopniu nie zmienia to faktu, że - jak powiedziałem - nie wynikają z tej ustawy żadne uprawnienia grupowe. Osoby przynależące do mniejszości narodowych i etnicznych mogą korzystać z tych praw, korzystają z nich czy będą korzystać indywidualnie bądź wespół z innymi, czyli zbiorowo. I taki jest sens tej ustawy, tak jak i wszystkich innych ustaw w tej materii wnoszonych w Europie. Mówimy o mniejszościach narodowych też zgodnie z tradycją europejską. To zróżnicowanie na mniejszości etniczne i narodowe sprowadza się do tego, czy narodowość posiada swoją państwowość. Z tego punktu widzenia mniejszością narodową jest każda mniejszość, której odpowiada określona państwowość, etniczną zaś taka, której nie odpowiada. W naszym wypadku mowa tutaj oczywiście o mniejszości łemkowskiej, romskiej, no i oczywiście można powiedzieć o Karaimach. Dlatego mówię: można powiedzieć, bo to jest kwestia raczej wyznaniowa niż narodowościowa, ale nie moją rzeczą jest ocenianie tego. Każda ocena w gruncie rzeczy jest arbitralna, zewnętrzna i sprowadza się do tego, czy dana grupa samookreśla się jako grupa etniczna bądź narodowa.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#PoselJacekKuron">Warto tu jeszcze zaznaczyć, bo to jest ważna kwestia, że istnieje jeden lud, który etnicznie wpisuje się do etni polskiej, a jednocześnie korzysta z tej ustawy w całości. Mam tu na myśli Kaszubów, którzy zachowują odrębność językową i kulturową, chcą tę swoją odrębność pielęgnować, a jednocześnie deklarują swoją pełną przynależność do polskości. Niemniej w zasadzie korzystają z całej tej ustawy, zwłaszcza z części oświatowej, dotyczącej edukacji. Wysoka Izbo, cały czas mówię, że korzystają z ustawy, a warto w tym miejscu przypomnieć, że oto przecież mamy do czynienia dopiero z jej projektem. Otóż właściwością tej ustawy jest to, że poza jedyną kwestią języków pomocniczych, wszystkie inne wpisane tu uprawnienia zostały przyjęte do praktyki państwowej i społecznej, wszystkie. To niesłychanie doniosła sprawa, dlatego że oto w Polsce w minionych dziesięciu miesiącach zbudowaliśmy system... Dziewięciu.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#PoselTadeuszMazowiecki">(10 lat.)</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#PoselJacekKuron">Proszę? Chodzi o lata, oczywiście. W minionych 10 latach zbudowaliśmy w Polsce system wspierający rozwój aspiracji narodowych, mniejszości i podchodzimy do ujęcia tego w ustawowe ramy, utrwalenia w momencie, kiedy to już rzeczywiście funkcjonuje i można to sprawdzić. Jakby zostało znacząco przyjęte do świadomości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#PoselJacekKuron">Wysoka Izbo! Proszę pozwolić w tym momencie na chwilę refleksji zdawałoby się wykraczającej poza samą ustawę. Otóż mamy szczęście żyć w takim szczególnym momencie dziejów ludzkich, kiedy stoimy na progu wspólnej Europy, a przecież wiadomo, że Europa nie zatrzyma się na naszej wschodniej granicy. Nie może się zatrzymać. Deklarują to różni znaczący przywódcy Europy i obywatele - po obu stronach. A przecież wiadomo, że ten wspólnotowy charakter naszego współczesnego życia nie ogranicza się wcale do Europy, dotyczy całego świata. Stoimy w obliczu olbrzymich przemian. Żywię głębokie przekonanie, że parlamentarzyści w polskim parlamencie zajmują w tej sprawie jednoznaczne stanowisko, że mówimy tutaj o Europie narodów, że mówimy tutaj o wspólnocie narodów, wspólnocie światowej. Jest to niesłychanie doniosła kwestia dla naszej ustawy, dla naszego parlamentu i dla nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#PoselJacekKuron">Wysoka Izbo! Warto sobie uświadomić, że oto stajemy się mniejszościami. Nie należymy akurat do największych narodów, więc można by z tego powodu powiedzieć, że jesteśmy mniejszością. Ale choćby tylko w odniesieniu do całej wspólnoty europejskiej, do wszystkich jej podstawowych problemów - problemy kultywowania tożsamości narodowej, jej rozwoju i pogłębiania są problemami, z którymi każdy naród musi się uporać sam; wobec pozostałych jest on mniejszością. Odczuwamy w związku z tym w Polsce pewne lęki, nawet w tej Izbie. Możliwe są dwa podejścia do tego problemu. Jedno takie, że będziemy uciekać przed wspólnotą, będziemy starać się odgradzać od niej i zamykać w swojej etnicznej tożsamości. Historyczne, dziejowe doświadczenie wskazuje, że te społeczności, które zamykały się w swojej etniczności, wobec uniwersalnych prądów ginęły. Dziś z trudem odnajduje się ich ślady, jeśli się w ogóle je odnajduje. Jest drugie rozwiązanie, do którego my, Polacy, my polski parlament jesteśmy w szczególności powołani. Polega ono na kształtowaniu takich praw, takich kanonów współżycia wspólnoty europejskiej, wspólnoty światowej, w których mniejszości będą równe w prawach wszystkim większościom i wszystkim. We wspólnotach tych, mimo rozlicznych tendencji przeciwnych, bo nie zamykajmy oczu - mamy do czynienia z silnymi przeciwnymi, unifikacyjnymi tendencjami, będziemy w stanie tworzyć sprzyjający klimat dla mniejszości, dla naszego rozkwitu, naszej narodowej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#PoselJacekKuron">Przystępując więc dziś do ujęcia w ustawę tych wszystkich praw, które stały się już faktem w rzeczywistości społecznej, czynimy to w jak najlepiej rozumianym polskim interesie - zwłaszcza że jesteśmy narodem, w którym duma narodowa Polaków, jakby na to patrzeć, płynie w olbrzymim stopniu z faktu wieloetniczności naszych źródeł, ze źródeł I Rzeczypospolitej, a to nas zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#PoselJacekKuron">W 1972 r. 17 września ks. Jan Zieja wygłosił w warszawskiej katedrze św. Jana historyczne przemówienie. Mówił w nim o obowiązku, jaki spoczywa na nas, Polakach, wobec braci Ukraińców, Białorusinów, Rusinów, a także Rosjan. Ten obowiązek wynika z naszej przeszłej wspólnoty oraz z naszej prężności duchowej. Mniejszością to można być na sztuki, a większością to się jest na ducha. A wielkość ducha to jest taka wielkość, która się otwiera, która się nie zamyka i nie boi. Wręcz przeciwnie, wspiera ona tych wszystkich, którzy są kulturowo słabsi, kulturowo mniej prężni. Z pełną pokorą chcę powiedzieć, muszę powiedzieć, że to nie jest wcale tak, że my Polacy z tego naszego obowiązku, z tego naszego wyzwania wywiązywaliśmy się zawsze dobrze. Poczuwając się do dumy narodowej Polaków, tylko z tego powodu mam obowiązek tak powiedzieć, iż z jednej strony jest wiele powodów świadczących o tym, że jesteśmy winni, ale z drugiej strony jest wiele powodów do dumy. Czasem to bywały mniejszości, takie jak właśnie ksiądz Jan Zieja, czasem to były znaczące grupy, które potrafiły wychodzić naprzeciw słabym kulturowo i wzmacniać naszą siłę, naszą wspólną siłę, nas mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#PoselJacekKuron">Czy patrzymy w przyszłość narodów, czy patrzymy w przyszłość zunifikowanego społeczeństwa nastawionego na zysk, na taką czy inną maksymalizację produkcji i konsumpcji? Jest to pytanie, na które w świetle tej ustawy mamy sobie odpowiedzieć. W dodatku nie da się zaprzeczyć, że w sakrum każdego człowieka - a wierzę głęboko, że każdy człowiek ma sakrum - znajduje się wspólnota etniczna, a jeśli tak, to nie ma tam miejsca na nienawiść. To nie jest miejsce dla nienawistników. W sakrum jest miejsce tylko na miłość i tylko w imię miłości możemy do wszystkiego, co tu będziemy robić wobec mniejszości, tak podchodzić, zwłaszcza że w ten sposób, przypieczętowujemy dotychczasowy dorobek. Jeżeli spojrzy się z tego punktu widzenia na krytykę podejmowaną przez rząd, to trzeba ze smutkiem zaznaczyć, że najwyraźniej redagujący to urzędnicy nie znali obowiązujących w Polsce praw. Czytamy tam bowiem ze zdumieniem, że w art. 13 ustawy mówi się o tym, że wszystkie ciężary związane z utrzymaniem, podtrzymaniem, pielęgnowaniem tożsamości narodowej mniejszości, a zwłaszcza dotyczące nauczania, spoczywają na budżecie. Rządowy autor dziwi się i mówi, że coś bierzemy. Wysoka Izbo, koszty kształcenia dziecka z mniejszości narodowej są o 20% wyższe niż koszty kształcenia każdego innego. Ten dodatek 20% obowiązuje jeszcze dziś na mocy rozporządzenia ministra edukacji narodowej do stosowanej ustawy. To znaczy, że mielibyśmy w ustawie o mniejszościach narodowych zabierać im ich uprawnienia. Spójrzmy na to tak, jeśli w Przemyślu kilkanaście tysięcy jego mieszkańców ma utrzymywać dodatkowo edukację kilkuset dzieci ze względu na ich tożsamość narodową, to pomijając już wszystkie rozżarte konflikty, które tlą się gdzieś na pograniczu naszym i w naszych sercach, trzeba spytać się, czy to jest sprawiedliwe. Jeśli chcemy wziąć na siebie odpowiedzialność za wspieranie kształtowania tożsamości narodowej, to czy nie możemy podzielić tych kosztów tak, żeby grosz przypadał na każdego Polaka, na obywatela polskiego? Czy też mamy je skupić w tych nielicznych miejscach, gdzie występują jakieś grupy mniejszości? Do tej pory kolejni ustawodawcy, kolejni ministrowie stali na stanowisku jedynie słusznym do przyjęcia - wycofać się z tego w żadnym razie nie wolno. Wycofać się, tzn. lepiej nie przyjmować ustawy o mniejszościach, bo o tym, że nie będziemy wspierać mniejszości, wydawać ustawy nie trzeba, wystarczy przestać o tym mówić. To też się nie bardzo uda, bo już nastąpił proces nakręcania się działań w tę stronę. Coraz większa jest siła ludzi działających na rzecz rozkwitu narodowego, wielonarodowego, wieloetnicznego, zgodnie z polską tradycją. Jest tylko jedna kwestia tu wniesiona, która jest nowa, otwarta i bardzo trudna. Jest to język pomocniczy. W dodatku w projekcie ustawy powiadamy tylko, że zdecyduje o tym Rada Ministrów. Przedstawi zasady i zdecyduje. Nie formułujemy, jak to robić. Przyznam się, Wysoka Izbo, że stoję tu wobec problemu, którego rozwiązać nie umiem, dlatego że nic łatwiejszego niż przyjąć zasadę większości. Tzn. że w Puńsku, gdzie jest osiemdziesiąt parę procent Litwinów, językiem pomocniczym będzie język litewski. Tylko że przygotowujemy ustawę dla mniejszości, nie dla większości. A w Puńsku w radzie i tak rozmawia się po litewsku i jak na razie to się tego nie da rady zakazać, trzeba byłoby ustrój zmienić w Polsce. Natomiast jedyny problem, jaki mają - oni chcieliby śluby w urzędzie gminnym brać po litewsku, a nie mogą, zgodnie z tym, że nie przyjmuje się takiej formuły ślubu. Nie ma tu o czym mówić. Pytanie brzmi tak... Dla mnie wprowadzanie języka pomocniczego to ma być proces. Proces, który musi trwać. Od razu można powiedzieć, że dziś nie dojdą tu żadne koszty, jeśli przyjmiemy język pomocniczy w tych gminach, w których większość stanowi mniejszość. I takich gmin parę w Polsce jest. Można to załatwić od ręki, można to załatwiać w referendum. Mnie się referendum nie podoba, bo ono organizuje jakby do konfliktów miejsce, które powinno organizować do współpracy. Dla mnie jest zupełnie oczywiste, że wprowadzenie języka pomocniczego musi oznaczać każdorazowo akceptację większości. Zakładam, że ta większość nie jest obcojęzyczna, nie jest litewska, ukraińska, białoruska, zakładam, że ta większość jest polska. Tylko w warunkach akceptacji większości, czyli wielkiej pracy, o której mówi się w art. 17 naszego projektu ustawy. To jest ten sam artykuł, w którym mówi się, żeby we wszystkich szkołach, które przyjmują dodatkowy język nauczania, uczyć języka polskiego. A drugi ustęp mówi, żeby we wszystkich szkołach wprowadzić program zapoznający z historią i tradycjami mniejszości. To jest ta droga pracy - nie jedna i nie jedyna. To są również różnego rodzaju festiwale pieśni, na które przybywa tłumnie ludność. Cała wielka praca. Jeśli bierzemy na siebie obowiązek wspierania rozwoju, rozkwitu narodu, mniejszości, a więc przyszłościowo patrzymy na siebie, na nas wszystkich, na wszystkie narody, to pytanie jest takie, czy pracować ma na tym rząd, parlament, samorząd, czy też po prostu tylko samorząd. Ponieważ stoimy na stanowisku, że to musi być rząd, parlament, samorząd, proponujemy powołanie specjalnego organu do tego celu. My mamy bowiem, proszę państwa, niewątpliwe sukcesy w dziedzinie współpracy z mniejszościami narodowymi, ale na takiej zasadzie, że ja pełniłem obowiązki pełnomocnika do spraw mniejszości, choć mnie nikt nie nominował na takie stanowisko. Tak się jednak przyjęło w ministerstwach, w rządzie, za czasów kolejnych premierów, że przychodziłem w sprawach mniejszości i prowadziliśmy ważne rozmowy i podnosiliśmy różne kwestie. Tak dalej być po prostu nie może. Nie obejdzie się bez rzecznika tych spraw na szczeblu rządowym. Na szczeblu parlamentarnym jest przewodniczący komisji mniejszości. Na szczeblu rządowym premier powoływałby swojego pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#PoselJacekKuron">Postulowane przez rząd przedstawicielstwo mniejszości nie wydaje się możliwe. Rzeczywiście, przedstawicielstwem mniejszości mogą być tylko wszystkie stowarzyszenia mniejszościowe, które - jedne mniej, drugie bardziej - potrafią się dogadać, co nas, którzy się ze sobą nie umiemy dogadać, choć jesteśmy większością, nie powinno dziwić.</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#PoselJacekKuron">Otóż w takich warunkach postulowany tutaj urząd i coroczne spotkanie wszystkich mniejszości narodowych, w ramach spotkania rady tego urzędu, jest jak najbardziej wskazane i sensowne.</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#PoselJacekKuron">Wysoka Izbo! To jest pierwsze czytanie, wnoszę więc o skierowanie projektu do komisji: mniejszości, edukacji, kultury... I warto się zastanowić, do jakich jeszcze innych komisji go skierować, ponieważ trzeba, żeby to przyjął parlament - jeśli ma przyjąć - wraz z odpowiedzialnością za proces wzmacniania słabych, czynienia silnymi duchem przede wszystkim nas, Polaków.</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WicemarszalekJanKrol">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WicemarszalekJanKrol">Do debaty nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy po interpelacjach i zapytaniach, czyli około godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WicemarszalekJanKrol">Ogłaszam przerwę do godz. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 15 min 03 do godz. 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, wznawiam obrady. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań w sprawach bieżących i interpelacji, które otrzymują oznaczenie punktu 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedniej zmianie ulegnie numeracja pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do rozpatrzenia pytań.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przypominam, że czas przeznaczony na pytania nie może być dłuższy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Postawienie pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nad pytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia pytań dodatkowych. Uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Poszczególne dodatkowe pytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut. Marszałek Sejmu może wyrazić zgodę na wydłużenie czasu łącznej odpowiedzi na pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zapytać zatem Wysoką Izbę i przedstawicieli rządu, czy zapamiętali przeczytaną przeze mnie instrukcję regulaminową, bo będę starał się jej przestrzegać. Widzę potwierdzenia, bardzo się z tego cieszę.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przystępujemy do pytań w sprawach bieżących.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jan Rulewski, poseł niezależny... przepraszam, niezrzeszony...</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#GlosZSali">(Jest zrzeszony.)</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">- każdy z posłów deklaruje swoją niezależność - zgłosił akces złożenia zapytania w sprawie działań władz publicznych na rzecz ochrony cmentarzy, miejsc martyrologii i symboli pamięci narodowej. Pytanie jest skierowane do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan minister Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem pana posła Rulewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselJanRulewski">Dziękuję, panie marszałku, za minutę przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, pytanie smutne, ale prawdziwe, oparte na faktach. Narastają mianowicie zjawiska dewastacji i profanacji nie tylko cmentarzy, ale również miejsc martyrologii narodowej, także symboli pamięci narodowej, tej heroicznej. Na przykład w woj. kujawsko-pomorskim w zeszłym roku miało miejsce 7 zdarzeń tego typu, kiedy to zdewastowano kilkadziesiąt nagrobków i kilka miejsc pamięci narodowej, z tego w samej Bydgoszczy 7, a w ostatnim tygodniu 2. Wykrywalność przestępstw jest równa okrągłej liczbie zero. Nasuwa się oczywiste pytanie. Czy władze publiczne zrezygnowały z konstytucyjnego obowiązku ochrony tych miejsc, które posiadają, panie ministrze, podwójną wartość: po pierwsze materialną, a po drugie - kto wie czy nie ważniejszą - uczuciową? Minuta, tak, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi. Minuta.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli pan minister Bogdan Borusewicz.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pańskie 5 minut, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opieka nad miejscami pamięci narodowej w Polsce, a więc cmentarzami, miejscami martyrologii i symbolami pamięci narodowej nie miała szczęścia do dobrych rozwiązań prawnych. Właściwie do dnia dzisiejszego nie ma aktu prawnego regulującego całościowo w sposób systemowy te kwestie. Ustawa z dnia 21 stycznia 1988 r. o Radzie Ochrony Pamięci, Walki i Męczeństwa nic o tym nie mówi, a jedynie precyzuje zakres kompetencji instytucji opiniodawczo-doradczych zajmujących się z upoważnienia rządu RP tą problematyką. Podejmowanie decyzji w sprawie pomników należy do wyłącznej właściwości rady gminy, nie ma jednak jasnego wskazania, kto jest odpowiedzialny za ochronę tych obiektów i finansowanie ich utrzymania. W wielu sytuacjach powoduje to nieporozumienia między organami administracji rządowej i samorządowej, na czym zwykle cierpią konkretne miejsca pamięci.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">W ostatnich miesiącach zostały podjęte prace nad przygotowaniem rozwiązań systemowych w tej kwestii. Został m.in. opracowany wstępny projekt ustawy o ochronie miejsc pamięci narodowej, który jednak wymaga jeszcze dopracowania. Będzie on uwzględniał m.in. definicje miejsca, obiektu i znaku pamięci narodowej, zasady ochrony prawnej, finansowania i podziału kompetencji pomiędzy organy administracji rządowej i samorządowej. Projekt ten powinien być gotowy w ciągu kilku najbliższych miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pierwszym aktem prawnym regulującym zasady ochrony najznaczniejszych miejsc pamięci w Polsce, to jest terenów byłych hitlerowskich obozów koncentracyjnych i obozów zagłady, jest przyjęty przez Radę Ministrów projekt ustawy o ochronie miejsc martyrologii narodów, który 16 marca br. został przekazany do Sejmu. Na dzień dzisiejszy prawne zabezpieczenia wszystkich grobów i cmentarzy gwarantuje ustawa z dnia 31 stycznia 1959 r. o cmentarzach i chowaniu zmarłych oraz Kodeks karny z 1997 r., którego art. 262 § 1 stanowi, że kto znieważa zwłoki, prochy ludzkie lub miejsca spoczynku zmarłego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2. Nie jest tak, że w sytuacjach profanacji, zbeszczeszczenia czy zniszczenia nie są podejmowane działania, panie pośle, i nie jest też tak, że wykrywalność równa się zeru, chociaż tego typu przestępczość jest trudna do wykrycia, ponieważ obszary cmentarzy, a także miejsca pamięci często znajdują się poza miastem, na skwerach itd., trudno więc tych miejsc bez przerwy pilnować.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Policja podejmuje działania w sytuacjach, gdy popełniono przestępstwo, to jest dokonano kradzieży, uszkodzenia lub zniszczenia mienia. W przypadkach gdy zagrożenie tymi zdarzeniami zwiększa się na danym terenie, miejsca te są objęte wzmożonymi patrolami policyjnymi oraz działaniami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Z danych Komendy Głównej Policji wynika, że w roku 1998 jednostki terenowe policji prowadziły 153 postępowania przygotowawcze w sprawach dotyczących dewastacji cmentarzy i pomników. Dewastacje polegały głównie na łamaniu tablic nagrobkowych i przewracaniu krzyży. Dokonywano również kradzieży przedmiotów metalowych i granitowych. Dewastacji dokonywano na cmentarzach różnych wyznań, m.in. rzymskokatolickich, prawosławnych, żydowskich. Jednakże w 90% zdarzenia te dotyczyły cmentarzy wyznania rzymskokatolickiego. W 1998 r. zatrzymano sprawców co najmniej 25 tego rodzaju przestępstw. Mógłbym podać przykłady tych dewastacji, ale nie będę przedłużał.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Od początku 1999 r. do chwili obecnej zgłoszono 22 przypadki dewastacji cmentarzy, m.in. na terenie Bydgoszczy miały miejsce dwa przypadki uszkodzeń nagrobków na cmentarzach: w nocy z 5 na 6 marca na cmentarzu przy ul. Kcyńskiej i w nocy z 12 na 13 marca - na cmentarzu przy ul. Kossaka. W obu przypadkach uszkodzenia powstały w wyniku kopania cokołów, fundamentów i krzyży, które w związku z tym przewracały się na sąsiednie groby, powodując ich uszkodzenie. Uszkodzonych zostało co najmniej 15 grobów usytuowanych wzdłuż głównej alei cmentarza. Policja została powiadomiona następnego dnia przez opiekunów grobów, którzy częściowo je uprzątnęli. Wartość uszkodzonych nagrobków waha się w granicach 50-500 zł. Są prowadzone czynności wykrywcze, ukierunkowane na pewną grupę młodzieży, a zwłaszcza na osoby sympatyzujące z ruchem satanistycznym oraz takie, które byłyby zainteresowane przerobem materiałów kamieniarskich. Możliwe, że czynności te pozwolą wytypować sprawców. Najbardziej zagrożonym województwem nie jest jednak województwo bydgoskie, ale dawne województwo katowickie. Mając świadomość zagrożeń spowodowanych zjawiskiem ekspansji różnych ruchów, sekt, policja próbuje temu przeciwdziałać, ale może przeciwdziałać tylko wtedy, kiedy są jakieś znamiona przestępstwa. Ale przecież taka sytuacja to nie jest tylko sprawa policji. Bardzo często tego typu dewastacji dokonuje młodzież. Zdarza się, że jest to młodzież jakoś tam związana z ruchami satanistycznymi, ale czasami także młodzież wydawałoby się normalna, która przychodzi na cmentarz i z niewiadomych dla nas powodów wyładowuje swoją złość, swoją agresję na obiektach kultu. Jest to więc także sprawa wychowania tej młodzieży, sprawa oddziaływania na młodzież. Chodzi o to, aby, jeżeli nie wynosi ona z domu pewnych zasad, szkoła mogła jej wpajać takie zasady, które uniemożliwią tego typu działania, czyli zasady poszanowania dla obiektu martyrologii, poszanowania dla cmentarza, dla obiektu cmentarnego, dla pomnika cmentarnego - jako dla miejsca symbolu człowieka i człowieczeństwa. Niestety, w sytuacjach takich dewastacji wydaje się, że tego człowieczeństwa człowiekowi brakuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dodatkowo się zgłosili panowie posłowie: pan poseł Rulewski, oczywiście w pierwszej kolejności, a następnie posłowie Dankowski, Adamski, Nowaczyk, Jaskiernia, Kaczyński, Dyduch, Lewandowski, Woźny, Misztal, Kaczmarek i Tuszyński.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chce się zgłosić?</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Wobec tego każdy z posłów ma 30 sekund. 12 posłów - 6 minut.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, panie pośle Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselJanRulewski">Może by pan dokończył tę pierwszą część swojej wypowiedzi, tj. jakim efektem zakończyło się te 25 dochodzeń dotyczących wykrytych sprawców? Czy zostali skazani? A w szczególności, czy naprawiono szkodę, co jest obowiązkiem prawa państwa demokratycznego?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselJanRulewski">A jeśli chodzi o dodatkowe pytania, panie ministrze, to chcę stwierdzić, że ścieżki tych, co rabują, co dewastują są na ogół rozpoznane i one prowadzą do kamieniarzy, prowadzą do tych, co skupują złom. Czy nie wydaje się, panie ministrze, że można by zastosować tę metodę działania, co pan odczuł jako opozycjonista, żeby zapalić lampę, do której wszystkie hieny ze zrabowanymi płytami, z różnymi nieprzyzwoitymi napisami się zgłoszą? Ja takich działań nie widzę. W pańskiej wypowiedzi pojawiło się stwierdzenie, że dopiero po zgłoszeniu państwo reagujecie. A przecież to już jest musztarda po obiedzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselBronislawDankowski">Mam pytanie, dlaczego rząd nie podejmuje skutecznych działań w sprawie ustawienia krzyży na terenie obozu zagłady w Oświęcimiu? Dlaczego pozwala, aby ta sytuacja, godna ubolewania, dzieliła opinię nie tylko w kraju, ale również na świecie? Krzyż jest symbolem męczeństwa i nie można dopuścić do tego, aby go ktoś zbezczeszczał. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Panie ministrze, chciałbym zapytać, jak w świetle dotychczasowych doświadczeń wyglądają reakcje wymiaru sprawiedliwości na przypadki, o których mowa w zapytaniu? Czy mógłby pan odpowiedzieć na pytanie, jak traktowane są te incydenty? Powiedział pan, ile było takich wypadków dewastacyjnych w ostatnich latach w skali kraju i powiedział pan, jaka była wykrywalność tego rodzaju przestępstw. Chciałbym jeszcze zapytać, czy mógłby pan oszacować, jakie były wymierne materialne straty w następstwie dewastacji? W konsekwencji przecież można by zapytać, czy koszty monitoringu, bo faktycznie trudno mówić o stałym zabezpieczeniu miejsc pamięci narodowej, byłyby mniejsze czy też większe od poniesionych strat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Podzielam uwagi i ból jak zawsze wrażliwego pana posła Rulewskiego. Ale mówimy o zjawisku, o skutkach, ale nie wnikamy w przyczyny. Czy nie należy zdać sobie sprawy, że jest to negatywne zjawisko: z jednej strony, zasadnicze wartości moralne w tzw. okresie transformacji, z drugiej, wartości materialne, a przy tym coraz bardziej pogłębiające się zubożenie materialne społeczeństwa. Nawiązując do wypowiedzi pana ministra, w której pan wskazywał, że ci, którzy to czynią, to dość często młodzież, zadaję pytanie: Czy resort pana ministra Borusewicza prowadzi w tym zakresie jakąś akcję profilaktyczną, wychowawczą razem z resortem oświaty? Resortem, z którego nazwy zniknął termin: wychowanie. A od wychowania dużo tu zależy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselJerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Stwierdził pan w swoim wystąpieniu, że brak jest jasno określonych kompetencji, kto za co odpowiada. Skądinąd wiadomo, że w prawie administracyjnym istnieje zasada domniemania kompetencji na rzecz określonych instytucji i szczebli. Z jakiej przyczyny w tej dziedzinie takie domniemanie miałoby nie obowiązywać? Czy nie uważa pan, że czekanie na kompleksową regulację, która ma być przedłożona dopiero za kilka miesięcy, nie wiadomo, kiedy będzie uchwalona, może być wystarczającym usprawiedliwieniem? Stąd prosiłbym o odpowiedź, czy już w oparciu o aktualne prawo nie można rozstrzygnąć, kto i za co rzeczywiście odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekKaczynski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wprawdzie powiedział pan, podając liczby, jaka jest ilość przypadków wykrytych, nie dosłyszałem jednak, jak to się ma procentowo - chodzi mi o ilość popełnionych przestępstw w zakresie bezczeszczenia miejsc pamięci, cmentarzy, symboli pamięci narodowej i jaki jest procent wykrytych przestępstw w tej dziedzinie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselMarekDyduch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W czasie wprowadzania reformy administracyjnej państwa zapisaliśmy w ustawach kompetencyjnych, iż kościoły przejmują opiekę nad cmentarzami w tej gestii, oprócz cmentarzy prowadzonych przez gminy. Czy jest również nałożony obowiązek na kościoły, żeby chroniły te miejsca, cmentarze, i jaką odpowiedzialność kościół w tej mierze ponosi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie Ministrze! Bardzo bym prosił o udzielenie odpowiedzi, czy rząd zamierza podjąć jakieś konkretne przedsięwzięcia, żeby proces dewastacji został zatrzymany? Zapraszam pana ministra do toruńskiej Barbarki, miejsca uświęconego krwią nauczycieli, polskiej inteligencji. Jak to wygląda. Po 1989 r. obserwujemy rzeczywiście ogromne przyspieszenie procesu dewastacji. Druga sprawa, panie ministrze. Często w niedawnym okresie mieliśmy do czynienia z aktami niszczenia pomników żołnierzy radzieckich. Czy nie uważa pan, że są to jakby próby rewanżu na polskich miejscach pamięci? Czy zna pan również sprawę pomnika żołnierzy radzieckich w Wiedniu, pomnik w dalszym ciągu istnieje i nikt w ogóle nie myśli o jego zburzeniu? Czy rząd po prostu zastanawia się nad tym, żeby samorządowców powstrzymać w tego rodzaju - w złym stylu - działaniach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zna pan na pewno dobrze projekt ustawy o ochronie miejsc pamięci, cmentarzy. W ustawie tej na pewno zawarte są obowiązki samorządów terytorialnych i administracji rządowej w stosunku do tych miejsc. Proszę powiedzieć, czy ten projekt ustawy zawiera również obowiązki w stosunku do kościołów i związków wyznaniowych, ponieważ - jak wynika z mojej obserwacji i nie tylko mojej - wandale mają wolny dostęp do miejsc martyrologii, pamięci, do cmentarzy, gdyż wielu administratorów nie wywiązuje się właśnie z obowiązku chronienia administrowanego mienia, miejsc pamięci i martyrologii i cmentarzy. Czy ustawa zawiera również sankcje w stosunku do administratorów, którzy nie będą wywiązywali się z ustawowych obowiązków? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Seweryn Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Dziękuję, panie marszałku. Panie Ministrze! Od kilku lat w sposób zastraszający pomniki, elewacje, często bardzo cenne, niszczone są przez tzw. graffiti. Jakie działania podejmuje pana resort, aby w zdecydowany sposób zapobiec tej bardzo kosztownej dla całego społeczeństwa działalności przestępczej? W wielu krajach europejskich z problemem tym sobie poradzono. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Tuszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselZdzislawTuszynski">Panie Ministrze! W swojej odpowiedzi użył pan sformułowania, że dewastacji bardzo często dopuszcza się młodzież tzw. normalna. Czy nie sądzi pan minister, że to jest szersze zjawisko kulturowe? Otóż w ostatnim czasie, podczas tego okresu transformacji, w sposób nachalny preferuje się obce Polsce tradycje. I tak na przykład noc św. Jana zamieniono na walentynki, w sposób nachalny wmawiając je młodzieży, a bardzo piękne polskie święto zmarłych zaczyna się zamieniać na amerykański Halloween. Czy to czasem nie jest zjawisko, w którego konsekwencji mamy dewastację cmentarzy, brak szacunku dla przeszłości, dla zmarłych, a więc dla tego, co było niezwykle ważne w historii Polaków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeszcze pan poseł Stanisław Misztal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselStanislawMisztal">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Poza granicami naszego państwa nie brakuje miejsc pamięci narodowej, jak na przykład cmentarz wojskowy na Monte Cassino. Polscy żołnierze spoczywają tam w godnych warunkach. Nie mogę tego niestety powiedzieć o prochach pomordowanych oficerów polskich w Katyniu. Szczątki ofiar znajdują się tam w tzw. dołach śmierci, w warunkach często urągających miejscu wiecznego spoczynku, natomiast budowa cmentarza wojennego w Katyniu natrafia na poważne przeszkody. Jak wiadomo, prochy bohaterów, na przykład generała Władysława Sikorskiego, zostały przez szacunek dla niego sprowadzone do Polski. Bardzo dobrze wiem, że rodziny pomordowanych oficerów polskich w Katyniu i związki kombatantów, jak na przykład Komitet Katyński, Fundacja ˝Wdowi Grosz˝ utworzona przez wdowy zamordowanych, domagają się sprowadzenia do kraju szczątków ofiar zbrodni. Główne powody takich działań to odpoczynek polskich oficerów na cmentarzu wojskowym w odpowiednich warunkach i zachowanie w świadomości naszego narodu pamięci o męczennikach za ojczyznę. Miejsce na pochowanie oficerów jest już przez organizacje kombatanckie i rodziny ofiar zabezpieczone. Dziwne wydaje się natomiast działanie Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która nie czyni starań, aby sprowadzić prochy oficerów do Polski, obiecując rodzinom i kombatantom, że w Katyniu powstanie cmentarz wojskowy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselStanislawMisztal">Mam pytanie: Czy rząd RP nie zamierza wystąpić do rządu Federacji Rosyjskiej w sprawie sprowadzenia do Polski prochów zamordowanych polskich jeńców wojennych w Katyniu i innych miejscach kaźni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan minister Bogdan Borusewicz, proszę bardzo. Pańskie 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zakres pytań jest tak szeroki, że znacznie przekracza to, o co pytał poseł Rulewski. Postaram się jednak odpowiedzieć na wszystkie pytania, począwszy od pytania, czy transformacja i nowa sytuacja nie spowodowała tego, że jesteśmy gorsi, gorsi moralnie, bo na takie pytanie bardziej ogólne chciałbym odpowiedzieć. Nie, ja uważam, że nie. Takie sytuacje, takie profanacje zdarzały się już wcześniej. Cmentarze, groby, szczególnie niemieckie, były dewastowane, okradane. Czyli były tego typu przestępstwa, były tego typu sytuacje. Oczywiście nie przedostawały się one do opinii publicznej z tych względów, o których wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Uważam w związku z tym, że transformacja nie wpłynęła negatywnie na nas, na moralność. Zawsze istnieje margines przestępczy oraz to, co nazywane jest chuligaństwem. Bardzo często nie ma to głębszego podłoża ekonomicznego bądź politycznego lub jakiegokolwiek innego. Cmentarze są dewastowane. Nie jest to zjawisko, które dopiero powstało i jest związane z transformacją. Oczywiście istotne jest wychowanie w rodzinie, wpajanie zasad moralnych, spełnianie funkcji wychowawczej - poza nauczaniem - przez szkoły. Z tym jest niestety różnie. Jeżeli rodzina, rodzice nie są zainteresowani wpajaniem zasad moralnych, lecz jest wprost przeciwnie, dają odwrotny przykład - są rodziny patologiczne - jeżeli szkoła nie wkracza w sferę wychowania, nie próbuje kształtować dzieci pochodzących z rodzin patologicznych, to oczywiście wyrastają wskutek tego dorośli, którzy nie mają jakichkolwiek hamulców. Tak niestety było, jest i chyba tak będzie. To nie znaczy, że należy załamywać ręce i udawać, że jakoś to będzie.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Tego typu przestępczość nie jest obecnie olbrzymim problemem. Jest to wielki problem ze względu na wagę i symbolikę tych miejsc. Jeżeli chodzi o liczbę tego typu przestępstw, to nie obserwuje się w tym wypadku gwałtownego wzrostu. Nie stanowi to szczególnego zagrożenia. Policja nie jest w stanie - jak powiedziałem - pilnować i patrolować cmentarzy. Reaguje, często mając sygnał już po fakcie. Wykrywalność jest w granicach 20%, tak to oceniam. To są trudne przypadki. Jeżeli sprawca, złodziej kradł po to, aby to potem spieniężyć, to możliwość wykrycia jest znacznie większa. Są penetrowane i sprawdzane składnice złomu, miejsca, w których wykonuje się nagrobki bądź takie, do których może trafiać towar skradziony ze sprofanowanych cmentarzy. Często jednak tego typu akty nie mają podłoża ekonomicznego, nie są to kradzieże, lecz akty wandalizmu.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Kto odpowiada za utrzymanie cmentarzy? Art. 2 ustawy z 1959 r. mówi, że za utrzymanie cmentarzy komunalnych i zarządzanie nimi - zarządzają gminy albo miasta - odpowiadają władze komunalne. Utrzymanie cmentarzy wyznaniowych i zarządzanie nimi należy do związków wyznaniowych. W wypadku cmentarza wyznaniowego gmina jest odpowiedzialna za to, aby cmentarz był w należytym porządku, by był ogrodzony i by jego stan utrzymania nie przynosił wstydu.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#GlosZSali">(Jakie są sankcje?)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Panie pośle, sankcji za to nie ma. Jest sankcja za profanację, jest sankcja za zniszczenie cmentarza, natomiast za złe utrzymanie nie ma sankcji. Najwyżej może być skierowany wniosek do kolegium do spraw wykroczeń. Tylko tyle, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Pomniki żołnierzy radzieckich, cmentarze - panie pośle, w Polsce nie ma według mnie problemu, który pan zauważył. Nie ma takiego problemu. Takich pomników i cmentarzy jest kilka tysięcy. Jeżeli są jakieś dewastacje, to w skali jednostkowej; one w tej chwili w niewielkim stopniu mają... myślę, że nie mają już podłoża politycznego. Ten okres już minął. W okresie PRL tego typu dewastacje mogły mieć jakieś podłoże polityczne, w tej chwili nie. Nie zauważam przejawów rewanżu i nie sądzę, żeby można było tutaj spodziewać się jakichkolwiek rewanży. Przecież to byłaby kompletna aberracja.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Obce tradycje, walentynki zamiast nocy świętojańskiej, święto zmarłych, Halloween. Tutaj też nie widzę jakichś... Te wpływy obce mogą nam się nie podobać, ale kiedyś, panie pośle, był Dziadek Mróz. To jest także obca tradycja. Ale nic się nie stało z tego powodu. Myślę, że dodatkowe święta mogą tylko wzbogacać nasze życie. Jeżeli przy tym nie są to dni wolne od pracy, to nie powoduje to także dodatkowego obciążenia naszej gospodarki. Jeżeli młodzież chce świętować, jeżeli chcemy obchodzić nowe święta, to świętujmy i cieszmy się z tego. Nie sądzę też, by Halloween było konkurencją dla święta zmarłych, absolutnie nie zauważam takiej konkurencji, na pewno do tego nie dojdzie. Mamy swoje tradycje, cmentarze są pełne ludzi w święto zmarłych, w trakcie Halloween nikt na cmentarz nie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Monte Cassino, Katyń, Miednoje, sprowadzanie prochów. Panie pośle, jestem przeciwny sprowadzaniu prochów. Jestem przeciwny sprowadzaniu prochów np. z Monte Cassino - wprawdzie o to pan nie pytał - ponieważ tam jest cmentarz; tam, gdzie polegli nasi żołnierze. Dobrze, że jest cmentarz na Monte Cassino, to wiąże miejsce śmierci naszych żołnierzy z miejscem, w którym spoczywają. Podobnie jest w wypadku Katynia, Miednoje i innych miejsc na Wschodzie - nasi żołnierze, policjanci, a także cywilni obywatele powinni leżeć tam, gdzie byli mordowani. Nie chcę wdawać się w szczegóły techniczne, ale naprawdę trudno dokonać ekshumacji po tylu latach - można tylko złożyć kości do zbiorowej mogiły - trudno ustalić tożsamość. Chcemy więc mieć polskie cmentarze w tych miejscach, gdzie polegli polscy żołnierze. Będziemy budować takie cmentarze - będziemy je budować i w Katyniu, i w Miednoje. Za miesiąc będzie gotowy plan budowy cmentarzy, które wiążą się ze słowem Katyń, bo przecież będą one budowane w trzech różnych miejscach. Te cmentarze będą budowane z naszych środków budżetowych. Będą one świadczyć o miejscach, w których zginęli nasi żołnierze, o tym, dlaczego akurat tam zginęli, czyli staną się świadectwem tragicznej historii, a także, jak myślę, będą godnym upamiętnieniem, ponieważ to będą cmentarze, których nie będziemy się wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiBogdanBorusewicz">Były propozycje, żeby te prochy sprowadzić. Po dyskusji z rodzinami katyńskimi Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa zrezygnowała z tego i uważam, że słusznie. Nie należy zamazywać świadectwa historycznego i nie należy naruszać spokoju zmarłych. Tam, gdzie zginęli, powinni być pochowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Tomasz Karwowski, Konfederacja Polski Niepodległej - Ojczyzna. Pytanie w sprawie prywatnej działalności gospodarczej podsekretarza stanu w Ministerstwie Gospodarki, skierowane do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pani Anna Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Tomasza Karwowskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Ponad trzy miesiące temu w imieniu grupy posłów Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna wystąpiłem pisemnie do premiera Jerzego Buzka o odpowiedź na pytanie, czy minister Jan Szlązak posiadał lub posiada udziały w spółce Ashsand Limited z siedzibą na wyspie Man. Do pisma dołączyliśmy kopię wyciągu notarialnego, z którego wynikało, że minister Szlązak posiadał 20% udziałów tej spółki, co świadczyłoby o łamaniu przez niego prawa.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselTomaszKarwowski">W lutym otrzymałem pismo podpisane przez ministra Derdziuka, z którego wynika, że nie ustalono, czy minister Szlązak posiadał udziały w ww. spółce. W piśmie tym minister Derdziuk pisze, cytuję: Angielski udziałowiec miał wtedy podjąć próbę szantażu, twierdząc, że wykupił na nazwisko m.in. obecnego ministra Szlązaka udziały w spółce na wyspie Man. Dalej minister Derdziuk pisze: Wyspa Man stanowi jeden z tzw. rajów podatkowych, obowiązują tam uproszczone procedury rejestracji podmiotów gospodarczych. Zatem jest w pełni możliwe zarejestrowanie spółki i wskazanie udziałowców bez ich wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselTomaszKarwowski">A więc okazuje się, że minister był szantażowany przez obcych, którzy bez jego wiedzy mogli zarejestrować na wyspie Man na niego spółkę i wskazać go jako współudziałowca.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselTomaszKarwowski">Proszę więc o odpowiedź: Czy minister Szlązak oświadczył pisemnie, że nigdy - podkreślam: nigdy - nie posiadał udziałów w tej zagranicznej spółce?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#PoselTomaszKarwowski">Jednocześnie podtrzymuję pytania, na które nie otrzymałem pisemnej odpowiedzi, mianowicie: Czy pan minister Szlązak, będąc prezesem Jastrzębskiej Spółki Węglowej (spółki skarbu państwa), oraz jego zastępcy, a obecnie następcy - aktualne kierownictwo Jastrzębskiej Spółki Węglowej - poinformowali, że poza granicami Polski prowadzą lub prowadzili prywatną działalność gospodarczą oraz czy istniał i istnieje taki wymóg wobec nich? Czy przy wyjaśnianiu prywatnej działalności gospodarczej ministra Szlązaka pod uwagę brano tylko jego oświadczenie, czy też wystąpiono za pośrednictwem odpowiednich organów z prośbą o sprawdzenie wyżej wymienionych faktów w notariacie na wyspie Man? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o udzielenie odpowiedzi panią sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Na pytania zawarte w skierowanym do premiera piśmie z 3 grudnia odpowiedział pan minister Derdziuk, zastępca szefa kancelarii Rady Ministrów. Przekazał on odpowiedzi dotyczące interesujących państwa spraw. Żeby tylko pokrótce tu je przytoczyć, powiem, że pan minister Szlązak oświadczył, że nie posiada udziałów w spółce, o którą państwo pytacie, że spółka ta nie jest znana na polskim rynku obrotu minerałami i że cała ta sprawa może mieć związek z pewnymi wydarzeniami z końca lat osiemdziesiątych, kiedy to kopalnia ˝Halemba˝ zawiązała z obywatelem angielskim spółkę, której celem miała być eksploatacja hałd. Kopalnia następnie weszła w skład Rudzkiej Spółki Węglowej, której prezesem był obecny sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki pan Jan Szlązak. Rudzka Spółka Węglowa w 1995 r., dowiedziawszy się o tym, że na wyspie Man jest zarejestrowana ta spółka, wystąpiła o umorzenie tych udziałów, z których zresztą nigdy ani nie korzystała, ani spółka ta nie prowadziła żadnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Do tego sprowadza się odpowiedź pana ministra Derdziuka. Chciałabym uzupełnić jeszcze to wyjaśnienie tym, że fakt, że premier i jego kancelaria zajęli się tą sprawą, wynika z wielkiego szacunku i zaufania do posłów Rzeczypospolitej. W żadnym innym przypadku taki ˝dowód˝, jaki został dołączony do państwa pytania, nie byłby przedmiotem zainteresowania nie tylko kancelarii premiera, ale i żadnego, nawet najmniej ważnego, urzędu w Polsce. Są to 4 strony nieczytelnej, niekompletnej, niezawierającej wszystkich stron kserokopii. Nie jest to w żadnym wypadku kopia odpisu notarialnego. Pytacie, państwo, o interesujące was sprawy w grudniu roku 1998. Tymczasem na pierwszej stronie, którą można uznać za tytułową, widnieje data: 7, miesiąc nieczytelny, 1993 r. Na stronie pierwszej widnieje data 8 grudnia 1994 r. I jak mówię, strony są tu niekompletne i jest to nieczytelne. Żadna pieczęć nie nadaje się w żadnym przypadku do rozszyfrowania. Jeżeli istnieje jakikolwiek dowód lub choćby zaczątek dowodu świadczące o tym, że oświadczenie złożone przez wiceministra w rządzie Rzeczypospolitej jest nieprawdziwe, kancelaria premiera jest gotowa tym się zająć. Jak na razie żadnego przekonywającego dowodu, a nawet zaczątku dowodu w tej sprawie nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tam oczywiście chodziło o kopalnię ˝Halemba˝, nie posła.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#GlosyZSali">(Bo jest pan poseł Kalemba.)</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem. Tak, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Przepraszam bardzo, jeśli...</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoselJerzyJaskiernia">(Pan poseł Kalemba jest na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie, dziękuję, pani minister, dziękuję, nie trzeba.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zgłosili się do zadania pytań dodatkowych pan poseł Karwowski, pan poseł Władysław Adamski, panowie posłowie: Woźny, Nowaczyk, Pęk, pan poseł Janiszewski, pani posłanka Kraus, panowie posłowie Lewandowski i Ajchler.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Więcej zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pierwszy pan poseł Tomasz Karwowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselTomaszKarwowski">Chciałbym panu marszałkowi i państwu posłom i posłankom zakomunikować, że pani minister nie odpowiedziała na żadne z pytań, które zadałem w dniu dzisiejszym.Ustosunkowała się jedynie do pisma ministra Derdziuka. Zapewniam panią minister, jak również premiera za pani pośrednictwem, że doniesienie do prokuratury, Urzędu Ochrony Państwa ze stosowną dokumentacją niebawem prześlę, skieruję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#PoselTomaszKarwowski">Natomiast prosiłbym panią minister o odpowiedź na pytanie, czy w oświadczeniu ministra Szlązaka, które pani cytowała, było jednoznacznie stwierdzone, że nigdy nie posiadał udziałów w spółce Ashsand Limited na wyspie Man. Czy stwierdzenie, że nigdy nie posiadał udziałów w tej spółce, było jednoznaczne? Dlaczego jest to tak istotne? Dlatego, że jako prezes spółki skarbu państwa nie mógł posiadać tam powyżej 10% udziałów. Tak więc jeżeli złożył oświadczenie, że nie posiadał udziałów w tej spółce, a posiadał, to łamał prawo, a jest to zagrożone karą do 5 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselBronislawDankowski">W związku ze sprawą prywatnej działalności pana Szlązaka, mam pytanie: Czy rząd dokonał przeglądu kadr w ministerstwie pod kątem prowadzenia spółek skarbu państwa i udziałów w spółkach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani minister, powiedziała pani, że kancelaria premiera zajęła się tą sprawą. Nie wiem, czy to jest akurat najlepsza droga, ponieważ Rada Ministrów i członkowie rządu stanowią jednak pewną spójną ekipę, a w związku z tym badanie w tym gronie tego rodzaju przypadków jest jakby sędziowaniem we własnej sprawie. Jest tu więc pewien aspekt etyczny, zresztą nie tylko etyczny, ale i prawny. Chciałbym więc zapytać: Czy ewentualną działalnością członków rządu w powiązaniu z prowadzonymi przez nich działaniami gospodarczymi zajmowały się inne instytucje, na przykład Najwyższa Izba Kontroli? Chodzi o to, aby wyjaśnić wszelkie wątpliwości w tym zakresie, również na przyszłość. Czy sprawowanie tych funkcji i prowadzenie określonego typu działalności wpływa na czerpanie przez niektórych ewentualnych korzyści majątkowych czy też nie wpływa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Pani Minister! W oświadczeniu pan minister Szlązak stwierdził, że mogła zaistnieć taka sytuacja, iż ktoś wykorzystał jego nazwisko i zarejestrował akcje w spółce. Mam pytanie, czy pan minister Szlązak próbował dojść do tego, kto wykorzystał jego nazwisko i naraził na szwank jego dobre imię.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselGrzegorzWozny">Panie marszałku, ja mam zaufanie do pani minister, ale czy właściwe jest, że akurat koleżanka z kierownictwa ministerstwa ocenia pana ministra Szlązaka? Czy nie powinien tego zrobić jednak pan premier lub upoważnione przez niego komórki, instytucje, jak chociażby UOP czy nawet kancelaria premiera, która przekazała odpowiedź panu posłowi? Dzisiaj pani minister jest upoważniona przez premiera do wyjaśnienia tej sprawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Ja też w tym kierunku zmierzam. Sprawa ujęta w pytaniu pana posła Karwowskiego jest ważna dla naszego państwa, dla wizerunku jego czołowych funkcjonariuszy. Kolega przedmówca lekko trącił ten temat, a ja zapytuję wprost: Czy Urząd Ochrony Państwa badał tę sprawę? Czy tak, czy nie? Jak nie, to dlaczego, a jeśli tak, to z jakim rezultatem, z jaką opinią, z jakim wynikiem? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselBogdanPek">Pani Minister! Muszę powiedzieć, że jestem zdumiony. Jak to może być, żeby tak poważne oskarżenie wobec ministra Rzeczypospolitej, które godzi nie tylko w jego dobre imię, ale w imię całego gabinetu, a także pośrednio parlamentu, skoro tu jest formułowane, spotkało się z odpowiedzią: pan minister raczył napisać, że problemu nie ma? Czy premier o tym wie? Czy nie polecił zbadać sprawy? Czy jedynie uznał, że to wyjaśnienie pana ministra Szlązaka jest wystarczające i sprawę zamyka? A co będzie, jak się okaże, że pan minister Szlązak mija się z prawdą? Kto wtedy weźmie za to odpowiedzialność? Czy to jest normalna procedura? Czy rząd nie ma wystarczającego mechanizmu, żeby takie zarzuty, skoro są formułowane przez grupę posłów, były zbadane zgodnie z procedurą, którą premier i rząd dysponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Michał Janiszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Mnie też cieszy stwierdzenie, że premier zainteresował się interwencją posłów w stosunku do jednego z wyższych urzędników państwowych. To jest dobry krok w kierunku uzdrowienia sytuacji. Rozumiem też, że ze względu na uszczuplenie kancelarii odpowiada koleżanka z tego samego resortu. Ale chciałem zacytować jeden istotny fragment z pisma przytaczanego przez panią minister, pisma ministra Derdziuka: Angielski udziałowiec spółki miał wtedy podjąć próbę szantażu członków zarządu Rudzkiej Spółki Węglowej, twierdząc, że wykupił na ich nazwiska udziały w spółce o nazwie Ashsand na wyspie Man. Jest to istotne zdanie i w związku z tym mam pytanie precyzujące, które zadał już jeden z przedmówców: Czy sprawa szantażu wysokich urzędników państwowych była przedmiotem badania urzędu przez Urząd Ochrony Państwa bądź inne służby? I czy szantaż może mieć miejsce nadal? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani posłanka Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie Marszałku! Pani Minister! W cytowanym już tutaj piśmie znajdujemy informacje, że ze zbadanych dokumentów - rozumiem, że mowa o oświadczeniu majątkowym złożonym przez pana ministra Szlązaka - wynika, że posiada on akcje polskich spółek giełdowych oraz udziały w dwóch spółkach, krajowej i zagranicznej. Chciałabym w związku z tym zapytać, czy przedmiot działalności tych spółek, w których posiada udziały, krajowej, a zwłaszcza zagranicznej, pozostaje w związku z zakresem obowiązków ministra wynikających z pełnionej przez niego funkcji oraz czy udziały w tych spółkach przekraczają 10%. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani Minister! Prosiłbym o jednoznaczną odpowiedź: Czy prezes Rady Ministrów Jerzy Buzek w trosce o dobre imię rządu przełomu osobiście zajął się sprawą, którą podniósł pan poseł Karwowski, i jakie były konkluzje, jeżeli rzeczywiście taki fakt miał miejsce?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselBogdanLewandowski">I kolejne pytanie: Ilu sekretarzy i podsekretarzy stanu w rządzie Jerzego Buzka prowadzi aktualnie działalność gospodarczą? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Minister! Posłowie i senatorowie składają oświadczenia majątkowe. W tych oświadczeniach jest wiele pytań i na te pytania należy konkretnie odpowiedzieć, podając także wysokość walorów finansowych, jakie posiadamy. Takie oświadczenia składają również członkowie rządu. Chciałbym zapytać: Czy oświadczenia członków rządu są badane przez jakieś organy wewnętrzne podległe premierowi? Myślę tu również o UOP. Czy odpowiedź, jakiej pani udzieliła w tej chwili, jest zakończeniem sprawy pana wiceministra, czy będzie dalszy ciąg tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę o zabranie głosu pani minister Annę Skowrońską-Łuczyńską.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Może zacznę od ostatniego pytania, którego nie zdążyłam zanotować, idąc na trybunę. Odpowiem, że jest to zakończenie tej sprawy, jako że nie ma w tej chwili - w przekonaniu kancelarii premiera i samego premiera - istotnych i przekonujących dowodów, że składane przez pana ministra Szlązaka oświadczenia są nieprawdziwe. Wyjaśniałam, że papiery, które państwo przysłaliście, dowodu takiego nie stanowią. Sprawa mogłaby być tylko wtedy podjęta, gdyby taki dowód został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Teraz po kolei ustosunkuję się do zadawanych pytań. Istotnie sprawa prowadzenia przez członków rządu - podobnie jak przez parlamentarzystów - działalności gospodarczej jest sprawą uznawaną w państwie za bardzo ważną, czemu dał wyraz Sejm, uchwalając po raz pierwszy w roku 1992 ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje państwowe, a w 1997 r. o wiele ostrzejszą - na podstawie już nabytych doświadczeń - tej samej sprawie poświęcną ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. I całą legalność lub nie prowadzenia działalności przez pana ministra Szlązaka można oceniać tylko w świetle tych dwóch ustaw, oczywiście w takim przedziale czasowym, w jakim te ustawy obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">W roku 1994 - nawet gdyby przyjąć, że papiery, które państwo przysłaliście, odpowiadają rzeczywistemu stanowi rzeczy - obowiązywała ustawa z 1992 r., która zarówno dyrektorom przedsiębiorstw państwowych, jak i członkom zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa nie pozwalała być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego ani też na zatrudnienie lub wykonywanie innych zajęć w tych spółkach - to po pierwsze - oraz zakazywała im w okresie zajmowania tych stanowisk posiadania w spółkach prawa handlowego kontrolnych udziałów lub pakietów akcji oraz podejmowania działalności gospodarczej, pozostającej w sprzeczności z obowiązkami tych osób, aby nie wywoływać podejrzenia o interesowność. Tak więc jako prezes Jastrzębskiej Spółki Węglowej - w świetle wówczas obowiązujących przepisów, tak jak w tej chwili przytoczyłam - pan minister Jan Szlązak miał obowiązek stosować się do przepisów tej ustawy. Nie było tam ograniczenia ilościowego, lecz wyłącznie opisowe określonie: kontrolnych pakietów akcji.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli chodzi o rozpatrywaną sprawę i państwa zarzut, że pan minister Szlązak jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki prowadzi działalność gospodarczą, to ten fakt należy już oceniać na podstawie nowej ustawy z 1997 r. Stosownie do niej pan minister Szlązak oświadczył, że takich pakietów nie posiada ani też nie prowadzi działalności zakazanej ustawą. Podane w odpowiedzi pana ministra Derdziuka fakty, że posiada akcje polskich spółek giełdowych oraz udziały w dwóch spółkach o wartości 8 tys. zł - bo tak brzmi odpowiedź - zostały wzięte z oświadczenia majątkowego pana ministra Szlązaka i z tego, co ujawniono w trakcie rozeznania sprawy podjętej wskutek państwa pisma. Chcę przy tym zaznaczyć, że legalność i prawidłowość postępowania pana ministra Szlązaka ocenia się na podstawie ustaw. Nie można wnikać w inne sprawy, bo tego prawo nie zakazuje, i tutaj nie przekroczył on przepisów, to pierwsza rzecz. Ponadto chcę powiedzieć, że to co zostało zawarte w odpowiedzi - zresztą za zgodą pana ministra Szlązaka - wykracza ponad to, co ustawa nakazuje, gdyż jak państwo posłowie wiecie, oświadczenia majątkowe są tajne. Zarówno państwa oświadczenia, jak i oświadczenia składane przez członków rządu, sekretarzy i podsekretarzy stanu, są badane. Powtarzam raz jeszcze, nie ma przekonujących dowodów na to, że oświadczenia składane przez pana Jana Szlązaka nie odpowiadają prawdzie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">W odniesieniu do pozostałych pytań chcę stwierdzić, że odpowiedziałam w tej chwili na pytanie, czy nigdy nie posiadał udziałów, czy oświadczył, że nigdy nie posiadał udziałów. To, o co pyta się w oświadczeniach, jest dokładnie określone przepisami ustawy i nie ma tam pytania, do państwa posłów również nie kierowano takiego pytania, czy kiedykolwiek dana osoba posiadała jakiekolwiek udziały. Odpowiada się na to, o co nakazuje pytać ustawa i na tym sprawa się kończy.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Czy rząd dokonywał przeglądu kadr w spółkach skarbu państwa? Zarządy czy członkowie zarządów skarbu państwa składają oświadczenia stosownie do przepisów ustawy i są one analizowane tak jak wszystkie inne oświadczenia, natomiast jakiegoś specjalnego przeglądu kadr pod tym kątem nie dokonywano. Chcę zresztą w tym miejscu zaznaczyć, że moja odpowiedź mieści się w granicach umocowania, które posiadam. Pan premier upoważnił mnie, a zarazem zobowiązał, do udzielenia odpowiedzi na państwa pytania dotyczące działalności pana ministra Szlązaka i do tego się ograniczam.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Czy inne instytucje, na przykład NIK, zajmowały się takimi sprawami? Kompetencje NIK wynikają z ustawy o NIK. NIK, jak państwo najlepiej wiecie, jest instytucją samodzielną i tego rodzaju pytanie można zadać tylko prezesowi NIK, a nie członkowi rządu. Gdyby były jakieś podstawy do badania prawdziwości oświadczeń członków rządu przez Urząd Ochrony Państwa, niewątpliwie zostałoby to wykonane. Ze względu na charakter działalności UOP nie mogę tego rodzaju oświadczeń składać, ale niewątpliwie w celu zapobieżenia różnego rodzaju szantażom taka czynność może zostać podjęta.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Czy pan minister Szlązak - padło pytanie - próbował dojść, kto naraził na szwank jego dobre imię. Jest to pytanie, które zadać można, ale, jak sądzę, nie z trybuny sejmowej, jako że dotyczy ono już prywatnej sfery życia pana ministra Szlązaka i tylko prywatnie można byłoby mu je zadać.</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">I szczególnie dla mnie krępujące pytanie, czy koleżanka z resortu może oceniać ministra? Otóż ja pana ministra Szlązaka nie oceniam, przytoczyłam odpowiedź, której udzielił podsekretarz stanu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ograniczam się jedynie do stwierdzenia faktów i przytoczenia przepisów prawnych, które tę dziedzinę regulują. Jestem, jak mówiłam, zarówno upoważniona, jak i zobowiązana przez premiera do złożenia tych wyjaśnień i nic więcej tu zrobić nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Jeśli chodzi o tę możliwość szantażu, którego państwo się obawiacie ze względu na to, że jak wynika z odpowiedzi, były angielski wspólnik kopalni Halemba usiłował podjąć próbę szantażu. Wyraźnie jest mowa o próbie szantażu, z czego można jasno wysnuć wniosek, że nie był to udany akt, to po pierwsze. Po drugie, miało to miejsce, jak również wynika z odpowiedzi - w końcu lat osiemdziesiątych. Gdyby do roku 1999 ten szantaż miał być udany, to niewątpliwie skutki tego byśmy mieli, więc już to powinno państwa uspokoić.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">I chcę jeszcze odpowiedzieć panu posłowi na jedno z pierwszych pytań, bo rzeczywiście nie odpowiedziałam na nie, czy pan premier lub inni członkowie Rady Ministrów byli wcześniej informowani o takich faktach. Oczywiście odnosi się to do pana ministra Szlązaka. Otóż byli informowani o faktach, które są wymagane przepisami ustawy i nic ponadto - tak jak w stosunku do państwa posłów też ogranicza się pytania o działalność gospodarczą do tego, co ustawa nakazuje. Mogę tylko przeprosić posłów, którzy zadali pytania, za to, że odpowiedź przyszła z takim opóźnieniem, bo pismo do pana premiera było skierowane 3 grudnia, zresztą udzielający odpowiedzi podsekretarz stanu również przeprosił państwa. Sądzę, że na to opóźnienie wpłynął i ten fakt, iż nie skierowaliście tego państwo, w myśl regulaminu Sejmu, w formie pytania, tytułując swoje pismo: Wniosek o zbadanie prywatnej działalności gospodarczej wiceministra gospodarki Jana Szlązaka. Otóż ta działalność została zbadana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#GlosZSali">(Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoselJaninaKraus">Panie marszałku, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, które zadałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę je przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselJaninaKraus">Chętnie je powtórzę. Otóż zapytałam, czy przedmiot działalności spółki zagranicznej, w której pan minister posiada udziały, pozostaje w związku z funkcją i obowiązkami, które pełni jako minister. Mogę to uszczegółowić: Czy spółka ta może mieć związek z prywatyzacją sektora energetycznego w Polsce? Nie pytam o nazwę spółki, siedzibę, bo rozumiem, że to jest oświadczenie majątkowe objęte tajemnicą, natomiast pytam o związek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiemy pytanie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Janiszewski jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Ja też prawie byłem uspokojony przez panią minister, przepraszam, panie marszałku, i dziękuję za rozbiór zdania, które cytowałem, ale w swojej nieświadomości chciałbym usłyszeć po prostu: było badane, nie potwierdziło się. A pani przytoczyła, że to była próba, nie wiem - udana, nieudana. Służby zbadały, nie ma problemu - takie zapewnienie chciałbym usłyszeć, bo to jest ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Panie marszałku, z przykrością muszę stwierdzić, że nie uzyskałem żadnej odpowiedzi na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Inaczej by pan nie pytał powtórnie. Proszę powiedzieć, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dziękuję bardzo, panie marszałku, podtrzymuje mnie pan na duchu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani minister, prosiłem o odpowiedź, w związku z tym że, jak pani powiedziała, pismo posła Karwowskiego wpłynęło w grudniu, czy pan premier Buzek osobiście zajął się tą sprawą? Czy było jakieś postępowanie wyjaśniające w tej bulwersującej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#PoselBogdanLewandowski">I druga kwestia, pani minister. Myślę, że potrafi pani odpowiedzieć na to pytanie: Ilu sekretarzy i podsekretarzy stanu w rządzie Jerzego Buzka aktualnie prowadzi działalność gospodarczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Tu chodziło o pana premiera Buzka. Przepraszam, to moja wina, bo popędzałem pana posła i nie zdążył wymienić pełnego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Pani poseł Kraus odpowiadam, że spółka Ashsand nie jest znana na polskim rynku obrotu...</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#PoselJaninaKraus">(Pytałam o udział w spółce...)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Mówię o spółce zagranicznej, nie Ashsand Limited.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#PoselMichalJaniszewski">(Tej, o której minister Derdziuk stwierdził w tym piśmie...)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#GlosZSali">(W którym minister twierdzi, że ma udziały.)</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Że ma udziały.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#GlosZSali">(Czy ona jest z branży, czy nie?)</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Nie potrafię na to pytanie w tej chwili odpowiedzieć. To nie było przedmiotem poprzednich państwa pytań, stąd stwierdzam, że na to odpowiedzieć nie mogę teraz.</u>
          <u xml:id="u-194.8" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Pan poseł pytał o sekretarzy i podsekretarzy stanu. To też nie jest pytanie, na które panu posłowi odpowiem, po pierwsze, dlatego że oświadczenia są, jak mówiłam, tajne i tylko za zgodą można by było je ujawniać. Jestem przekonana, że oświadczenia, które składali członkowie rządu i inne osoby do składania oświadczeń zobowiązane, są tego rodzaju, że ta działalność nie jest sprzeczna z ustawą. Inaczej by nie sprawowali funkcji, które sprawują w tej chwili. Ponadto jeszcze raz chcę się powołać na to, że moje upoważnienie sprowadza się do odpowiedzi na pytanie dotyczące pana ministra Szlązaka.</u>
          <u xml:id="u-194.9" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Przepraszam, panie marszałku, ale zapomniałam, jakie było pytanie zadane po pytaniu pani poseł Kraus. Czy może pan poseł je powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselMichalJaniszewski">Króciutko je powtórzę. Czy Urząd Ochrony Państwa bądź inne służby sprawdzały fakt szantażu i jaki jest efekt? Krótko: tak, nie, sprawdzały, nie potwierdziło się, potwierdziło się, zażegnano sytuację. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselStanislawPawlak">(Nie sprawdzały.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Kancelaria premiera zajmowała się sprawą przez państwa sygnalizowaną. Wiem o tym i to mogę państwu przekazać. Pan poseł pytał również, czy zajmował się tym osobiście pan premier. Osobiście sprawa jest znana panu premierowi, natomiast z całą pewnością pan premier osobiście nie prowadził jej od początku do końca, bo po to ma swoje służby. Natomiast sprawa jest znana, zapoznawał się z nią i akceptuje taką odpowiedź, jaka została państwu posłom udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PoselBogdanPek">(W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">W kwestii formalnej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselBogdanPek">Panie marszałku, w tej sytuacji, ponieważ Wysokiej Izbie na poważny zarzut nie udzielono odpowiedzi, mam taką sugestię, żeby Prezydium Sejmu rozważyło, co w tej sprawie dalej zrobić, bo chyba nie może być tak, że pada pytanie w Izbie, odpowiedzi nie ma i sprawa jest jakby załatwiona. Musi być jakiś dalszy ciąg. Albo sprawa będzie zbadana i posłowie się dowiedzą, że nie ma sprawy, co uznamy za jakąś procedurę normalną, albo ktoś przekaże pismo premierowi czy Najwyższej Izbie Kontroli, żeby tę sprawę zbadać. Bo jakiś finał pozytywny czy negatywny musi być, inaczej cała procedura zadawania pytań w parlamencie nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Rozumiem, panie pośle. Chcę powołać się na własną pamięć - pani minister powiedziała, że sprawa jest badana przez Kancelarię Sejmu. Czy tak, pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Przepraszam, nie mogłabym czegoś takiego powiedzieć za Kancelarię Sejmu. Odpowiedziałam, że sprawa była badana przez kancelarię premiera i jej wyniki przedstawiłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Kancelarię premiera, przepraszam. Przejęzyczyłem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieGospodarkiAnnaSkowronskaLuczynska">Powiedziałam również tutaj, że jeżeli sprawa miałaby być ponownie badana, państwo posłowie powinni przedłożyć dowody, jakie w tej sprawie posiadają. To co przedłożyli, panie pośle, jestem gotowa panu udostępnić, jeśli państwo pozwolą na to. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie: Wojciech Szczęsny Zarzycki, Zdzisław Podkański i Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego składają pytanie w sprawie realizacji ustaleń zawartych w protokole z rozmów z rolniczymi związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani minister Jadwiga Berak.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę zatem pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Pani Minister! Wysoka Izbo! Za 3 dni kalendarzowa i rolnicza wiosna, a na wsi bieda. Rolnicy nie mają pieniędzy na zapłacenie pierwszej raty zobowowiązań podatkowych, nie mają pieniędzy na zakup niezbędnych środków do produkcji rolnej, w tym nawozów, paliwa, materiałów siewnych, a rządowi mimo protestów rolników nie śpieszy się, żeby poprawić sytuację ekonomiczną w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Wobec dramatycznej sytuacji rolników stawiamy pytanie dotyczące szybkiej poprawy sytuacji ekonomicznej w rolnictwie i na wsi. Dlaczego rząd nie w pełni realizuje ustalenia zawarte w protokóle rozmów z rolniczymi związkami zawodowymi? Dotyczy to przede wszystkim działań interwencyjnych na rynku rolnym, w tym mięsa wieprzowego, artykułów mleczarskich, mleka w proszku, serów twardych, masła, mięsa drobiowego, zbóż, możliwości sprzedaży żywca wieprzowego po cenach ustalonych przez rząd - 3,20 zł za kilogram, braku zdecydowanych działań chroniących krajowy rynek rolny przed niszczącym, niekontrolowanym subsydiowanym importem artykułów rolnych, a także działań proeksportowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę bardzo panią minister Jadwigę Berak o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zapytania były modyfikowane przez panów posłów do ostatniej chwili. Postaram się ustosunkować do wszystkich, o ile 5-minutowy limit czasu przeznaczonego na moją odpowiedź mi na to pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Rząd pana premiera Jerzego Buzka, koalicja Akcji Wyborczej Solidarność i Unii Wolności i niejednokrotnie pan premier osobiście wielokrotnie podkreślali, że wolą tego rządu jest, aby rok 1999 był rokiem kontynuacji rozpoczętych już w 1998 r. reform strukturalnych w polskim rolnictwie i na polskiej wsi oraz odbudowy ze zniszczeń spowodowanych powodzią, którą zostało dotkniętych ok. 800 gmin, a straty z tego tytułu w rolnictwie zostały oszacowane na kwotę ok. 2,7 mld zł. Każdy dzień dla naszego koalicyjnego rządu jest dniem wytężonej pracy wykonywanej z myślą o poprawie sytuacji ekonomicznej w kraju, a co za tym idzie - poprawy sytuacji ekonomicznej naszych rolników, nas wszystkich, gdyż nie można mówić o rozwoju jakiegokolwiek sektora bez dbałości o pryncypia ekonomiczne. Wbrew często rozgłaszanym opiniom, że rząd nie zadbał w budżecie państwa o pieniądze dla polskiej wsi, chcę jednoznacznie stwierdzić, że wszystkie pieniądze, które zostaną skierowane dla rolnictwa, z tymi przeznaczonymi na cele socjalne, stanowić będą w 1999 r. 120% sum przekazanych w 1998 r., a w części, za którą odpowiada bezpośrednio minister rolnictwa - 112%. W przypadku przeznaczonych 317,5 mln zł dodatkowo dla Agencji Rynku Rolnego z pieniędzy zaoszczędzonych na obsłudze długu wewnętrznego wskaźniki procentowe wyniosą kolejno 122 i 118%.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Dekoniunktura w rolnictwie dotknęła nie tylko naszych rolników, ale również rolników ze znacznie bogatszych krajów Unii Europejskiej, jak np. Danii, Anglii, gdzie dochodowość rolników spadła o kilkanaście procent w stosunku do roku 1998 z powodów powszechnie znanych, podobnych jak i u nas, tj. załamania eksportu do Rosji, nadprodukcji żywności, a u nas dodatkowo wskutek zachwiania bilansu zbożowego przez bezcłowy import zbóż dokonany w 1996 r. Usiedliśmy ponownie do wspólnego stołu z przedstawicielami związków zawodowych rolników, by wspólnie ustalić i udoskonalić zaplanowane już przez rząd formy pomocy dla polskiego rolnictwa w tej trudnej sytuacji. Pan premier powołał specjalny zespół do spraw wsi, który prowadził rozmowy, w wyniku których dokonane zostały pewne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Rząd realizuje wszystkie podjęte zobowiązania zgodnie z przyjętym harmonogramem, tak by wykonać szczególnie pilne prace do 30 czerwca 1999 r. Podjęte zostały działania na rynkach rolnych: mięsa wieprzowego, artykułów mleczarskich, mięsa drobiowego, zbóż. Od 1 lutego br. Agencja Rynku Rolnego dokonuje zakupu półtusz wieprzowych zgodnie z uchwałą Rady Ministrów nr 9/99 z dnia 29 stycznia wraz z późniejszymi trzema zmianami. Do 16 marca agencja zakupiła 50 tys. ton półtusz na ogólną ilość przyjętą w uchwale 75 tys. ton w cenach ustalonych dla wagi bitej ciepłej. Do 19 lutego skupowano klasy O, P, C, obecnie się skupuje klasy E, U i klasę E. Został zahamowany spadek skupu żywca wieprzowego, teraz jego cena jest o 30% wyższa niż w końcu stycznia br. Średnia cena wynosi w tej chwili 2,84 zł za kilogram wagi żywej. W dalszym ciągu funkcjonuje system dopłaty do eksportu mięsa wieprzowego i będzie kontynuowany. Jeśli chodzi o zboża, dopłatami będzie objęty - oczywiście te ustalenia muszą być jeszcze zatwierdzone przez rząd zgodnie procedurą zawartą w ustawie o Agencji Rynku Rolnego - skup ok. 3 mln ton zbóż konsumpcyjnych. Dopłaty będą udzielane bezpośrednio rolnikom od sierpnia do października w kwocie od 40 zł do 90 zł za 1 tonę zbóż odpowiedniej jakości. Będą dopłaty do eksportu odtłuszczonego mleka w proszku do 20 tys. ton. Przewiduje się interwencyjny zakup ok. 5 tys. ton masła. Przypominam, że Agencja Rynku Rolnego skupuje dodatkowo masło na uzupełnienie rezerw państwowych. Rada Ministrów wydała rozporządzenie, na podstawie którego roczną kwotę kontyngentu WTO na import mięsa drobiowego podzielono na 4 pule po 25 na kwartał. Termin pozwolenia nie może być dłuższy niż 1 miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">W celu ochrony rynku rolnego przed nadmiernym importem żywności już podjęto i podejmowane są nadal następujące działania. Od 10 stycznia podwyższono stawki celne na mięso wieprzowe z 60% do 83%, maksymalnie - 0,93 ECU na kilogram. Skrócono okres ważności pozwolenia na przywóz mięsa wołowego, wieprzowego i drobiowego w kontyngencie do 1 miesiąca. Wprowadzono kwartalny podział kontyngentu na import mięsa wieprzowego i drobiowego. Kwota niewykorzystana nie może przejść na okres następny. Przyjęto projekt nowelizacji ustawy o zasadach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych, skracając vacatio legis dla rozporządzenia ministra gospodarki z 60 dni do 7 dni. Podwyższono stawki celne dla słodu z 10% do 20%. Utrzymano środki ochrony w imporcie kukurydzy paszowej, koncentratu pomidorowego i skrobi z krajów CEFTA, polegające na wycofaniu preferencji celnych. Wydano rozporządzenie w sprawie określenia ceny progu dla towarów rolnych, na które można wprowadzać opłaty celne dodatkowe. W dniu dzisiejszym Rada Ministrów rozpatrywała rozporządzenie w sprawie podwyższenia stawek celnych i wycofania preferencji w imporcie dla kolejnych artykułów rolnych. Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej wystąpiło z wnioskiem do Ministerstwa Gospodarki o wprowadzenie automatycznej rejestracji importu dla żywych artykułów rolnych. Będzie się to wiązało z uzyskaniem pozwolenia na ich przywóz. Przedłużono z 12 do 20 miesięcy okres spłaty kredytów zaciągniętych przez rolników na zakup środków do produkcji rolnej w 1998 r. Podjęta została decyzja o przedłużeniu spłaty kredytów klęskowych zaciągniętych do 1 grudnia 1998 r. o dalszych 12 miesiący, a kredytów zaciągniętych w związku z powodzią w 1997 r. o dalszych 6 miesięcy. Rada Ministrów podwyższyła rozporządzeniem limit tego kredytu rolniczego z 6 q na 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych dla producentów posiadających gospodarstwa o powierzchni większej niż 100 ha. Postulowana jest zmiana, aby taki limit obowiązywał dla wszystkich gospodarstw do 100 ha. Będziemy ten zapis nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Do prac w parlamencie przez KERM i Radę Ministrów zostały skierowane projekty ustaw. Jeśli chodzi o ustawę o grupach producenckich i ich związkach, został zatwierdzony rządowy program budowy i rozwoju rynków hurtowych i warszawskiej giełdy towarowej. Wypracowano stanowisko odnośnie do stosowania spirytusu bezwodnego do produkcji paliw. Rozporządzenie Ministerstwa Finansów w tej kwestii wejdzie w życie z dniem 1 lipca br. Z dniem 1 stycznia 2000 r. zostanie wprowadzony VAT w rolnictwie, rybołówstwie i leśnictwie. Zobowiązano ministra skarbu do przygotowania w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej propozycji prywatyzacji w obszarze rolnictwa z większym uwzględnieniem producentów rolnych. W toku są prace nad ostatecznym przedłożeniem spójnej polityki strukturalnej dla rolnictwa i obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Przedstawiłam Wysokiej Izbie tylko wycinek prac ministerstwa rolnictwa, dotyczący głównie kompleksu zagadnień poruszanych przez przedstawicieli rolniczych związków zawodowych. Jest cały pakiet spraw związanych z oświatą rolniczą, ochroną zdrowia, dotacjami dla rolnictwa, nie mówiąc już o ogromnej pracy związanej z integracją z Unią Europejską, czego ze względu na ograniczenie czasowe do 5 minut nie jestem w stanie omówić. Na poprzednim posiedzeniu Sejmu była debata rolna, wiele z tych kwestii zostało więc dokładnie omówionych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Panowie posłowie zgłosili się do zadania dodatkowych pytań. Pierwszy jest... zresztą, proszę bardzo, kto w tej chwili chce się jeszcze zgłosić? Przeczytam może, kto jest zapisany: panowie posłowie Zarzycki, Podkański, Kalemba, Ajchler, Pęk, Maniura, Szczepański, Adamski, Dankowski, Pawlak, Nowicki, Nowaczyk, Woźny, Kaczyński, Lewandowski, Żelichowski, Marczewski, Gruszka, Skomra, Kracik.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Zamykam listę pytających.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę pana posła Wojciecha Szczęsnego Zarzyckiego.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#PoselRomualdAjchler">(Ja pierwszy się zapisywałem...)</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#PoselBogdanPek">(Pierwszeństwo ma zadający pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę przypomnieć, że posłowie, którzy zgłaszali pytanie, mają pierwszeństwo w zadawaniu pytań dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! Odpowiadając na temat interwencji na rynku mleczarskim, pani minister raczyła powiedzieć, że nastąpi ona 1 czerwca, a jeśli chodzi o wprowadzenie spirytusu bezwodnego - 1 lipca. Wielki pośpiech rządu, straszny, ekspresowy!</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselWojciechSzczesnyZarzycki">Pani Minister! Pytałem również o to, jaka jest możliwość sprzedaży przez rolników żywca wieprzowego, i chcę zakomunikować, że w dniu 23 lutego jako radny sejmiku województwa łódzkiego występowałem z interpelacją w tej sprawie. W województwie, które liczy 20 powiatów, w 7 powiatach nie było skupu w ogóle. Czy to jest ta dostępność do możliwości sprzedaży interwen-cyjnej w skupie? Jest wiele sygnałów, które mówią o wielkich nieprawidłowościach w skupie i potem w obrocie półtuszami. Chciałbym zwrócić uwagę, że agencja powinna natychmiast wystąpić do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie tych spraw. Sądzę, że nie wszystko, co zostało zapisane w protokole z rozmów, jest realizowane. Mimo że pani szybko mówiła, nie odpowiadała pani wprost na postawione przez nas pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Zdzisław Podkański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Minister! W protokole z rozmów uznano, że związki zawodowe mają prawo wyboru formy protestu. Widnieje tam również zapis, że te akcje protestacyjne rolników uznano za uzasadnione. W związku z tym rodzą się dwa pytania. Dlaczego chłopi są prześladowani, wzywani na kolegia? Na przykład w powiecie łukowskim dochodzeniami śledczymi objętych jest stu kilkudziesięciu rolników.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pytanie drugie: Jakie konsekwencje będą wyciągnięte w stosunku do wojewodów, którzy użyli sił policyjnych, naruszając prawo? Oto konkretny przykład: 25 stycznia w Zielonej gm. Krzszczonów wojewoda wydał zalecenie użycia sił policyjnych, w sytuacji kiedy organizatorem protestu był wójt gminy, który uczestniczył w tym proteście i nie wzywał pomocy od wojewody. W tej sytuacji wojewoda ewidentnie naruszył prawo. Tego typu przypadków mamy w kraju więcej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kolejne pytanie. Do Polski wpłynęło 51 tys. ton żywca. Dlaczego nie uwzględnia się propozycji Polskiego Stronnictwa Ludowego, która zmierza do tego, żeby wszystkim podmiotom skupowym dopłacić 1 zł, co by dało ok. 35 tys. starych złotych (czyli 3,5 zł) za 1 kg żywca dla rolnika, oraz 2 zł wszystkim eksporterom, którym uda się wyeksportować żywiec za granicę. Pozwoliłoby to na podwojenie skupu w ramach kwoty przeznaczonej na interwencję, a nasza wieprzowina byłaby konkurencyjna na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Pytanie trzecie. Uchwała Rady Ministrów dopuszczała w terminie od 1 do 19 lutego skup interwencyjny po proponowanych wtedy cenach przy mięsności 45-50%. Skup nie rozwiązał problemu; sztuki dalej przerastają. Czy obowiązywanie tej uchwały Rady Ministrów zostanie przedłużone? Jeżeli tak, to czy rolnicy, którzy odstawili trzodę po tym terminie, uzyskają wyrównanie?</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">I ostatnie, krótkie pytanie, a w zasadzie prośba. Pani minister, słucham z uwagą wystąpień przedstawicieli ministerstwa. Zawsze rozpoczynacie od powodzi. Powódź była za poprzedniego rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoselStanislawKalemba">Pani Minister! Dlaczego rząd, Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Finansów, ministerstwo rolnictwa, Główny Urząd Ceł nie wywiązują się z konstytucyjnych obowiązków co do ochrony naszej gospodarki przed nieuczciwą, szkodliwą konkurencją? To dotyczy m.in. niekontrolowanego przepływu towarów. Niewłaściwa kontrola fitosanitarna, weterynaryjna osiąga skalę 20-25% w odniesieniu do standardów.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoselStanislawKalemba">I drugie pytanie. Czy rząd ma wolę, czy pracuje nad programem informatycznym, który kontrolowałby przepływ towarów przez granice? To samo dotyczy urzędów celnych, urzędów skarbowych, sprawy tranzytu. To spowodowałoby znaczne zwiększenie wpływów do budżetu. Nie jest tak, jak indoktrynuje minister finansów, że tylko sugerujemy ciągle drukowanie pustych pieniędzy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoselRomualdAjchler">Pani Minister! W zespole roboczym do spraw gospodarczych dokonano następujących ustaleń ze związkami zawodowymi, cytuję: Rząd uzgodni ze związkami zawodowymi w terminie do 28 lutego br. sposób i zakres ochrony krajowej produkcji drobiarskiej oraz sposoby wspierania eksportu tej produkcji. Minął dzień 28 lutego. Chcę zapytać, pani minister: Jakie są efekty tych ustaleń oraz jakie zastosowano instrumenty w celu wspierania eksportu drobiu?</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PoselRomualdAjchler">Drugie pytanie. W Sejmie RP jest projekt zmiany ustawy o ochronie zwierząt. Chodzi o dopuszczenie do tuczu kaczek i gęsi na stłuszczone wątroby. Chciałbym zapytać: Jaki jest stosunek rządu do tej ustawy? Czy rząd tę ustawę popiera? Do tej pory nie było stanowiska rządu w tej sprawie, a sprawa dotyczy przede wszystkim eksportu, gdyż cała produkcja jest eksportowana.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#PoselRomualdAjchler">I trzecie pytanie. Wobec rozbieżności ze związkami zawodowymi rząd ustalił jednostronnie cenę skupu trzody chlewnej w wysokości 2,20-3,20 zł za 1 kg żywca. Wczorajsza manifestacja, a także mająca nastąpić 21 marca, to również protest przeciwko cenie wieprzowiny, którą przed chwilą przytoczyłem. Moje pytanie jest następujące: Czy rząd zamierza podwyższyć cenę wieprzowiny, aby wyjść naprzeciw sytuacji, jaka jest na wsi?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie pytanie, panie marszałku. Największym problemem w rolnictwie - a raczej jego zmorą - jest niepłacenie rolnikom w terminie za artykuły rolne. Jest inicjatywa poselska w tej sprawie w Sejmie. Chciałbym zapytać: Czy rząd również zamierza wykazać się w tym wypadku inicjatywą ustawodawczą? Zapytam inaczej: Czy rząd uważa, że w sprawach płatności nie ma problemów i wszystko jest w porządku? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PoselBogdanPek">Panie Marszałku! Pani Minister! Jestem pod wrażeniem pani wypowiedzi, ponieważ z szybkością karabinu maszynowego wyrecytowała pani, jak jest dobrze. Mam poważne pytanie: Dlaczego zatem są strajki, dlaczego są protesty? Albo to, co pani mówi, jest prawdą, albo prawdą nie jest.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#PoselBogdanPek">I drugie pytanie, jeszcze poważniejsze. Czy zobowiązania, które rząd już podjął w umowach, w protokołach uzgodnień ze związkami zawodowymi, da się wykonać? W znacznej mierze będzie je bowiem wykonywało ministerstwo rolnictwa, bez korekty budżetu państwa. Zadawałem już to pytanie tutaj na tej sali panu wicepremierowi Balcerowiczowi, ale nie raczył udzielić na nie odpowiedzi. Minister rolnictwa musi udzielić na nie odpowiedzi, bo to właśnie on będzie to realizował, a od tego, czy pieniędzy wystarczy, będzie zależało to, czy te problemy będą załatwione, czy też załatwione nie będą, a wówczas słuszne protesty będą narastały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chciałbym zwrócić uwagę: Proszę nie mieć pretensji do pani minister o to, że szybko mówiła, ponieważ zmusza do tego panią minister regulamin.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PoselEdwardManiura">Chciałbym zadać pani minister kilka pytań. Czy pani minister potwierdza fakt, że tylko siedem województw będzie mogło skorzystać z ewentualnej pomocy Banku Światowego? Mowa tutaj o tej kwocie 500 mln dolarów. Taka informacja ukazała się wczoraj w mediach.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PoselEdwardManiura">Drugie pytanie: Ile wyeksportowano mięsa wieprzowego przez Agencję Rynku Rolnego od momentu rozpoczęcia skupu interwencyjnego?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PoselEdwardManiura">Trzecie pytanie: Czy, zdaniem resortu, obecna sieć punktów skupu interwencyjnego jest wystarczająca? Rolnicy twierdzą, że ta sieć jest po prostu zła i muszą dojeżdżać z bardzo dużej odległości.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PoselEdwardManiura">Czwarte pytanie: Kto rozstrzyga w naszym państwie, czy zostało naruszone prawo? Chodzi o te kwestie, które były poruszane.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#PoselEdwardManiura">I ostatnie pytanie, które chcę zadać w związku z pytaniem pana posła Kalemby: Czy prawdą jest, że w poprzedniej kadencji został rozstrzygnięty przetarg na kompleksową komputeryzację urzędów celnych i firma, która wygrała ten przetarg, po prostu się z tego nie wywiązała? Na jakim to jest etapie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wiesław Andrzej Szczepański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PoselWieslawAndrzejSzczepanski">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam trzy pytania. Jak wyglądają prace w ministerstwie nad projektem ustawy w sprawie dodawania bioetanolu do paliw? Czy prawdą jest, iż w rozporządzeniu w tej sprawie obniża się ulgę z tytułu dodawania bioetanolu do paliw do kwoty 120 zł za tonę, co nie zadowala zarówno producentów spirytusu, jak i rafinerie? Czy prawdą jest, że w Polsce obecnie czynna jest już tylko 1/3 gorzelni, a Ministerstwo Finansów jest przeciwne rozszerzeniu ulgi, twierdząc, że jej zastosowanie do wszystkich gatunków paliw spowoduje pogorszenie jakości bioetanolu z uwagi na stosowanie artykułów rolnych złej jakości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PoselWladyslawAdamski">Pani minister, istotą porozumienia jest ex definitione to, że podpisujące się pod nim strony nie tylko wiedzą, co podpisują, ale zobowiązują się do konkretnej realizacji ustaleń. Ponieważ jednak coraz częściej słychać, że rząd zachowuje się niezbyt honorowo, chciałbym zapytać, czy zdarzały się przypadki kierowania spraw z tego tytułu przeciw członkom rządu przed sąd? Umowa jest to przecież dokument o określonych klauzulach i następstwach. Przewiduję, że pani mi odpowie, że takich sytuacji nie było, bo od tego nie jest sąd, a Trybunał Stanu. Wobec tego zadam jeszcze jedno pytanie: Czy rząd nie obawia się, że wskutek takich sytuacji utraci pełną wiarygodność, co z pewnością nie ułatwi mu w przyszłości prowadzenia dialogu społecznego i z protestującymi nauczycielami, i lekarzami, i hutnikami, gdzie jest 40 tys. ludzi do zwolnienia, i z pracownikami przemysłu lekkiego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Pani Minister! Bardzo wiele jest uwag do realizacji protokołu rozmów z organizacjami rolniczymi. I co się stało ze strony rządu? Nie realizuje wcześniejszych ustaleń. W związku z tym mam pytanie, dlaczego rząd Jerzego Buzka nie realizuje podpisanych ustaleń na przykład w sprawie ceny skupu żywca wieprzowego? Rolnicy sprzedają w tej chwili żywiec po 2,60-2,40 zł w Wielkopolsce. Pytanie drugie: Dlaczego banki nie otrzymały wytycznych rządowych o przesunięciu terminu spłat kredytów zaciągniętych przez rolników na zakup nawozów, nasion, środków ochrony roślin itp.? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Pani Minister! Mam następujące pytania. Podała pani dane dotyczące przyrostu nakładów na rolnictwo względem 1998 r. Bardzo proszę o podanie względem 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PoselStanislawPawlak">Drugie pytanie: Sprawa cen interwencyjnych była już poruszana, ale - jak zrozumiałem - limit 50 tys. ton został wyczerpany, pozostało jeszcze 25. Co do czerwca rząd zaproponuje rolnikom?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PoselStanislawPawlak">Pytanie następne: W protokole rozmów jest, że do 15 marca miał być opracowany Pakt dla rolnictwa i obszarów wiejskich. Chciałbym zapytać w dniu dzisiejszym, 18 marca, co jest z tym dokumentem?</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PoselStanislawPawlak">I ostatnie pytanie: Pani wspomniała dzisiaj o działaniach interwencyjnych na rok bieżący dotyczących zboża, mleka i masła. Bardzo proszę podać termin, kiedy będzie uchwalony dokument mówiący o działaniach interwencyjnych Agencji Rynku Rolnego na 1999 r. Czy Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej może otrzymać projekt tego dokumentu, skoro już dzisiaj pani ujawniła jego zapisy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselJozefNowicki">Pani minister, mam dwa krótkie pytania, zgodnie zresztą z treścią zapisu, jaki był, a mianowicie czy mogłaby pani powiedzieć, których ustaleń zawartych ze związkami rolniczymi rząd do tej pory nie zrealizował i dlaczego? Jeżeli podczas tych rozmów był spisany jakiś protokół rozbieżności, to czy mogłaby pani minister powiedzieć, na czym te rozbieżności polegały?</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselJozefNowicki">Prosiłbym także, żeby pani minister odpowiedziała na pytanie, czy były przyjęte przez rząd takie zobowiązania, których - teraz państwo oceniacie - nie będzie można spełnić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Wojciech Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pani Minister! Wszędzie się mówi publicznie o protokole uzgodnień ze związkami rolniczymi, ale przyznam szczerze - może to jest moja wina - nie spotkałem się z upublicznieniem tego protokołu. Czy istnieje możliwość dotarcia do niego, żeby można się było z tym zapoznać? Byłoby to bardzo ciekawe. O ile to nie było upublicznione, to dlaczego? Czy można oczekiwać, że będzie upublicznione? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Grzegorz Woźny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PoselGrzegorzWozny">Pani Minister! Mam pytanie natury ogólniejszej, ale moim zdaniem ważne pytanie. Czy po podpisaniu porozumienia ze związkami zawodowymi rząd opracował harmonogram realizacji zawartych w tym porozumieniu zadań? Czy w harmonogramie tym wyznaczone są osoby odpowiedzialne za realizację, terminy realizacji, zabezpieczenie materialne i zabezpieczenie finansowe? Jeżeli jest taki harmonogram, to czy posłowie mogliby go otrzymać, aby mogli śledzić realizację zawartych ze związkami zawodowymi ustaleń? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marek Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselMarekKaczynski">Pani Minister! Pierwsze pytanie: Jak rozdysponowany został kontyngent dostępu do rynku dla mięsa wieprzowego? Podawała pani dla drobiowego, natomiast nie dosłyszałem, jak został rozdysponowany dla mięsa wieprzowego. Drugie pytanie: W jaki sposób prowadzona jest kontrola prawidłowości stosowania dopłat do eksportu mięsa wieprzowego i zbóż? Jakie są konsekwencje takiego działania, jeżeli podmioty otrzymują dopłaty do eksportu? - szczególnie chodzi mi tu o półtusze wieprzowe, bo w konsekwencji te półtusze zostają w kraju. Są sygnały, że tak się dzieje. Jakie stosuje się konsekwencje wobec tych podmiotów? Następne pytanie: Czy istnieje już ścisłe i ostateczne opracowanie co do VAT dla rolnictwa? Kiedy, na jakich zasadach podatek ten zostanie wprowadzony? Są różne informacje na ten temat. I ostatnie pytanie: Kiedy będzie fizycznie pozyskana i uruchomiona pożyczka w wysokości 40 mln dolarów dla rolnictwa, tzw. ASAL-II? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Bogdan Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Pani Minister! Jakimi przesłankami teoretycznymi kierował się rząd i doświadczenia jakich państw uwzględniał, kreując model polityki rolnej składający się z triady: protesty rolnicze - porozumienia między rządem a rolnikami - niewywiązywanie się rządu z przyjętych porozumień? Mamy już cykl rozpoczęty poprzez te protesty, których byliśmy wczoraj świadkami, i zapowiedź nowych. I kolejne pytanie. Pani minister, proszę odpowiedzieć: Jaki był efekt wizyty ministra rolnictwa pana Janiszewskiego w Moskwie, która to wizyta miała służyć promocji polskiego mięsa? Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoselStanislawZelichowski">Pani Minister! Słuchając tego, co pani powiedziała - a miałem przyjemność słuchać również wypowiedzi innych kolegów z pani rządu - doszedłem do wniosku, że jest opracowany jakiś grafik, scenariusz odpowiedzi, bo wszyscy mówią to samo, dlaczego są problemy w ich budżetach. A więc powódź, kryzys w Azji, kryzys w Rosji. Prosiłbym o rozważenie również tego, że w niektórych państwach afrykańskich była szarańcza. To się ładnie sprzedaje. Jeżeli jest taki klucz, co jest przyczyną tego, co się stało, to prosiłbym - jeżeli to nie jest tajne - o dostarczenie posłom. Zaoszczędzilibyśmy czas przy pytaniach i nie trzeba byłoby tego wszystkiego czytać.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoselStanislawZelichowski">I kolejna sprawa. Rozwiązywanie kryzysów społecznych - mówili o tym moi przedmówcy - nie może się odbywać na takiej zasadzie, że: rząd się zbiera, protestujący się zbierają, podpisują wszystko, co kto chce, natomiast później się tego nie realizuje. Później jest wtórny protest społeczny wielu grup społecznych: lekarzy, nauczycieli, rolników itd. W związku z tym trzeba negocjować w moim przekonaniu przed podpisaniem, a jeżeli się coś zawarło, podpisało, to musi to być przestrzegane. Nie może być tak, jak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoselStanislawZelichowski">Trzecie. Czy mogłaby pani podać, o ile wzrosły nakłady na rolnictwo bez KRUS. Bo KRUS wynika z pewnego systemu, bez zmiany ustawy państwo nie mogliście przy tym mechanizmie, że tak powiem, manipulować. A więc bez KRUS. To tyle. Dziękuję ślicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoselMarianMarczewski">Panie Marszałku! Pani Minister! Mówiła pani, że każdy dzień jest dniem wytężonej pracy naszego rządu na rzecz rolnictwa. Jak się patrzy na protesty, na to, co się dzieje w rolnictwie, to chciałoby się powiedzieć: może się tak nie wytężajcie, może sobie zróbcie państwo wakacje. To po pierwsze. Po drugie, porównała pani także spadek dochodów i opłacalność produkcji, mówiła pani, jak to wygląda w państwach Unii Europejskiej, mówiąc o Danii. To brzmi jak kpina. Wiemy, jaka tam jest dochodowość, jakie są subwencje, a jaka jest dochodowość naszego rolnictwa. Tam ten spadek wynosi 3 do 5%. Może pani powie w takim razie, jaki jest spadek realnych dochodów ludności zatrudnionej w rolnictwie w roku bieżącym w porównaniu z latami poprzednimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Józef Gruszka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselJozefGruszka">Bardzo dziękuję, panie marszałku. Pani Minister! Cztery pytania. Czy wolą rządu jest rzeczywista pomoc dla rolnictwa, czy to są tylko hasła? Drugie pytanie: Czy określenie ceny interwencyjnej w protokole z rozmów rozpoczynającym się od słowa ˝około 3,20˝ jest w ogóle dopuszczalne przy jakimkolwiek ustaleniu, a szczególnie jeżeli chodzi o interwencję? Czy nie uważa pani, że zapis w protokole z rozmów dotyczący niekarania rolników jest zbyt rozbieżny? Związki rolnicze proponują zapis o legalności, natomiast rząd mówi o odpowiedzialności zbiorowej. Te dwie sprawy jak gdyby się rozchodzą i nie mogą być dokładnie zrozumiane, a rolnicy przecież jako członkowie związków zawodowych wypełniali tylko wolę tychże związków. I ostatnie pytanie. Mówiła pani o debacie rolnej. Tak, uczestniczyliśmy w niej, ale jest jedno pytanie, na które pani dotychczasowy szef, pan minister Janiszewski, nie odpowiedział do dzisiaj. A sprawa dotyczyła tych ryb ze skrzydełkami. Czy ten statek został po prostu rozładowany? Czy ta sprawa jest rozpoznana publicznie? Pytaliśmy o to z tej trybuny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Szczepan Skomra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselSzczepanSkomra">Dziękuję, panie marszałku. Mam pytanie do pani minister. Kiedy ostatecznie rząd raczy dokonać realnych uzgodnień w zakresie interwencji na rynku mleka, ponieważ podane przez panią minister wielkości 20 tys. ton mleka w proszku oraz tylko 5 tys. ton masła - bez uzgodnienia ceny minimalnej w skupie 1 litra mleka - nie gwarantują w żadnym przypadku poprawy katastrofalnej sytuacji w branży mleczarskiej. Potrzebne są dopłaty do minimum 50 tys. ton mleka w proszku i 15 tys. ton masła. I drugie pytanie: W jakiej wysokości zamierza się stosować dopłaty do jednego wyeksportowanego kilograma mleka w proszku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Stanisław Kracik jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PoselStanislawKracik">Dziękuję, panie marszałku. Pani Minister! Rozumiem, że chyba nie ma pani szans udzielenia odpowiedzi na wszystkie tak szczegółowe pytania. Chciałbym panią prosić o pewną ogólną ocenę. Wczoraj usłyszeliśmy z ust premiera Balcerowicza historię zboża skupowanego jeszcze za prezesa Kalinowskiego. Chciałbym zapytać, jaki jest przewidywany los żywności skupowanej teraz w skupie interwencyjnym. Chodzi mi o to, czy to jest na zapas strategiczny, na eksport, na - nie wiem - zmarnowanie. I co będzie dalej, co będzie w przyszłym roku. Krótko sprawę ujmując, czy jest zrobiony jakiś bilans kwot produkcji. Pytam zaś o to w takim kontekście: czy nie lepiej byłoby te pieniądze zacząć powoli przeznaczać na tworzenie nowych miejsc pracy na wsi, czy też po prostu należy ująć tę kwestię w ten sposób, że będziemy raz mówić o kurczakach, raz o wieprzowinie, raz o mleku w proszku, serze chudym, twardym. I właściwie nie wiem, do czego tego typu dyskusja, tego typu działania nas wszystkich doprowadzą. Krótko mówiąc, czy przewidujecie dzisiaj, co się stanie również z tym ciśnieniem z zewnątrz. Bo jeżeli na Zachodzie żywność jest dotowana, to na granicach jest ciśnienie i ona się będzie sączyć do kraju. A przecież nie chodzi o to, żebyśmy idąc do Unii Europejskiej, byli krajem zamkniętym, o zamkniętych granicach. Prosiłbym więc o taką wykładnię strategii, o informację, czy ona istnieje. Wiedząc to, miałbym zupełnie inny stosunek również do powodzi, szarańczy, teorii porozumień i tym podobnych rzeczy. Wydaje mi się bowiem, że w efekcie przed takim generalnym pytaniem stajemy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pan poseł Lech Szymańczyk jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PoselLechSzymanczyk">Pani minister, czy uważa pani, że podjęta przez Radę Ministrów uchwała dotycząca udzielania kredytów obrotowych, to jest te 6-10 kwintali na hektar, jest zgodna z ustawą? W tej sprawie jest wiele pytań, interpelacji i oświadczeń. Bardzo bym był wdzięczny pani minister za odpowiedź na to pytanie, bo moim zdaniem uchwała jest niezgodna z ustawą, mam takie obawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">To już wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Proszę panią minister Jadwigę Berak o udzielenie odpowiedzi. Może pani mówić szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za wszystkie pytania, postaram się odpowiedzieć. Oczywiście pytań było bardzo dużo. Na te, na które nie odpowiem teraz, odpowiem, tak jak to było poprzednim razem, listownie, bo wiadomo, że na każde pytanie muszę odpowiedzieć i chcę odpowiedzieć, takie reguły powinny być przyjęte i absolutnie nie będę się z tego wycofywała.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Tyle tutaj padło inwektyw pod adresem rządu, również, powiedzmy, takich drobnych uszczypliwości, że mówiłam bardzo szybko. Mając świadomość, że czas jest bardzo krótki, że mam tylko pięć minut, chciałam przekazać jak najwięcej wiadomości. Pytań od państwa posłów było tak wiele, że tych informacji należało udzielić jak najwięcej, tym bardziej że sytuacja w rolnictwie, to wszyscy jednoznacznie stwierdzamy, jest trudna i trzeba jak najwięcej rolnikom pomóc.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Pozwolę sobie jednak na jedno takie stwierdzenie, i to na wstępie, proszę wybaczyć. Z wielkim miłosierdziem trzeba traktować tych, którzy wykazują wyrzuty sumienia z powodu popełnionych przewinień i grzechów zaniechania. Według mnie to wielkie larum - padały tu takie pytania - taki wielki krzyk jakby sumienia poprzedniej koalicji SLD-PSL wynika chyba m.in. z tych powodów. A im więcej nasza koalicja, rząd pana premiera Jerzego Buzka podejmuje działań w celu poprawy sytuacji ekonomicznej kraju, w naszym rolnictwie dla dobra wspólnego, tym to sumienie większe znosi katusze, jeżeli w ogóle można mówić w niektórych odosobnionych przypadkach o sumieniu. A zatem jest to taka replika. Proszę wybaczyć, ale uważam, że ta replika jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#GlosZSali">(To nie są odpowiedzi, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Ja teraz odpowiadam na pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, wybaczę, tylko że pani nie ma możliwości regulaminowych, żeby dokonywać takich rozważań. Proszę kierować się ściśle treścią odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Teraz odpowiadam na pytanie. Trudna sytuacja na rynku rolnym - na wszystkich rynkach rolnych, bo oczywiście myślę tutaj przede wszystkim o mięsie, ale również o zbożu - którą to mieliśmy w 1998 r., wynika z tego, że... Jak prześledzimy dokładnie wskaźniki ekonomiczne, a jest taki syntetyczny wskaźnik koniunktury, który w zasadzie opiera się na trzech podstawowych wskaźnikach ekonomicznych, na produkcji globalnej w rolnictwie, na nożycach cen i parytecie dochodowości rolników... Otóż ten syntetyczny wskaźnik koniunktury w 1995 r. był stosunkowo najlepszy, wynosił on 2,99. W roku 1996 wynosił już 2,86, następnie, w roku 1997, wynosił 2,83. Co chciałam przez to wyrazić? Że ta równia pochyła w rolnictwie zaczęła się dokładnie od 1996 r. O czym to świadczy? Świadczy to o tym, że przez ostatnie cztery lata miało miejsce jakby zaniechanie pewnych strategicznych decyzji. I to zaniechanie strategicznych decyzji nałożyło się w tej chwili na dekoniunkturę w rolnictwie, czyli na to załamanie się eksportu do Rosji, na bardzo poważne subsydiowanie żywności w Unii Europejskiej, gdyż tam też jest nadprodukcja żywności i państwa unijne mogą sobie pozwolić... Często faktycznie nawet ta ochrona celna granic, którą dziś mamy, jest niewystarczająca, bo tak jest subsydiowany eksport. To wszystko w efekcie, jak mówiłam i jeszcze raz to podkreślam, ten bilans zbóż, który został bardzo zachwiany bezcłowym importem zbóż w 1996 r., kiedy bezpieczny bilans zbóż dla naszego kraju wynosił 2 miliony ton, a 4 miliony ton, jakie były w 1996 r....</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Pani minister, proszę przerwać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Tak, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pani nie ma tekstu tego pytania, to ja pani dam. Pytania zadawane przez posłów były konkretne. Proszę się kierować po prostu odpowiedzią na pytania zadane w Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Tak, panie marszałku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Nie jest to informacja rządu na temat polityki rolnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Ale były też pytania dotyczące ekonomicznej sytuacji w rolnictwie, tak że czuję się zobowiązana do przedłożenia tych spraw w szerszym aspekcie sytuacji ekonomicznej w kraju, bo nie można analizować... zawsze to są jakieś efekty podejmowanych decyzji. Można doraźnie rozwiązywać pewną sytuację ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WicemarszalekFranciszekJerzyStefaniuk">Jeżeli pani mówi na przykład o bezcłowym imporcie zbóż, pozwolę sobie zauważyć, to proszę powiedzieć, kiedy on został zahamowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jeśli chodzi o bezcłowy import zbóż... ja mówiłam o bilansie zbożowym, z którym cały czas mamy problemy. Bilans ten, czyli ta nadwyżka zbóż, wpłynęła również na to, że rolnicy uruchomili dodatkowy tucz trzody chlewnej i dzisiaj mamy problemy między innymi z nadprodukcją żywności. Bo w zakresie mięsa wieprzowego jest jakby pewien łańcuch zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Teraz chciałabym konkretnie odpowiedzieć na zadawane pytania. Bardzo dużo pytań państwa posłów dotyczyło sprawy porozumień zawartych ze związkami. Czy mamy oszacowanie kosztów, jak realizujemy te porozumienia, jak to wszystko wygląda? Może krótko przypomnę i odpowiem w ten sposób. Protokół rozmów został podpisany 8 lutego. Rozmowy trwały od 4 do 8 lutego. Protokół podpisały wszystkie negocjujące strony, a więc strona rządowa i strona związkowa. Wszystkie zawarte w protokole ustalenia są przez stronę rządową realizowane. W dniach 5 i 8 marca 1999 r. odbyły się ponowne spotkania strony rządowej ze stroną związkową. Ich celem było ustalenie realizacji protokołu z dnia 8 lutego. Generalnie wszystkie punkty, które spisaliśmy w tej podstawowej umowie z dnia 8 lutego, są realizowane. Jeden z tych punktów mówił, że strona negocjująca, czyli strona związkowa, reprezentująca rolników może zgłaszać również po podpisaniu umowy dodatkowe postulaty. Postulaty te zostały spisane w dodatkowym protokole i są realizowane. Mam przed sobą zestawienie zrealizowanych postulatów związków zawodowych, zgodnie z protokołem rozmów z 8 lutego, jak również mam te, które będą realizowane lub są w wysokim stopniu zaawansowania realizacji, gdyż terminy - jak powiedziałam na początku swojej krótkiej wypowiedzi - są do 30 czerwca. Na przykład dochodowość - poprawienie dochodowości rolników, realizacja tego celu została zawarta w średniookresowej strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. Dochodowość w rolnictwie, która już w 1997 r. spadła w stosunku do 1996 r. o 16%, należy poprawiać i będziemy to robić. Co z całą mocą stwierdzam i przedstawiłam to w swojej pierwszej wypowiedzi. Będziemy to realizować i cały czas realizujemy. Bo przecież głównym celem jest poprawa dochodowości rolników.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jak realizowane są te postulaty? Jest oczywiście harmonogram i są wyznaczone osoby odpowiedzialne, są wyznaczone odpowiedzialne departamenty i na bieżąco spotykamy się w podzespołach. Są cztery podzespoły: podzespół ds. infrastruktury technicznej i przedsiębiorczości, podzespół ds. rozwoju społecznego, podzespół ds. rozwoju stabilizacji rynku rolnego, podzespół ds. otoczenia rolnictwa. Podzespoły te zostały dodatkowo podzielone na grupy zajmujące się poszczególnymi branżami, tymi newralgicznymi, czyli branżą drobiową, branżą mięsa wieprzowego i branżą mleczną.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Co zrealizowano? Dokonano rozdziału kontyngentów, tych kontyngentów, które decydują o dostępie do naszego rynku. Chodzi po prostu o to, żeby import nie następował zbyt szybko. Rada Ministrów przyjęła więc rozporządzenie, tak żeby te kontyngenty, czyli zezwolenia na przywóz, były podzielone równomiernie na poszczególne kwartały. I tak w wypadku wołowiny, drobiu i pszenicy kontyngenty podzielono równo, po 25% na każdy kwartał, natomiast w wypadku wieprzowiny ustalono, że w I kwartale kontyngent wyniesie 40%, a w pozostałych kwartałach po 20%, z tego względu że podejmowaliśmy decyzję już pod koniec I kwartału, rozporządzenie to bowiem obowiązuje w sumie od 19 lutego 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jeśli chodzi o działania interwencyjne na rynku mięsa wieprzowego, to dotyczyło tego bardzo dużo pytań. Przypominam, że jest to również postulat i ja w ramach omawiania postulatów powiedziałam, jak jest to realizowane. Na pewno najważniejszą sprawą jest to, czy były przeprowadzane kontrole. Każdy bowiem system, który jest wprowadzany, szczególnie wiążący się z wydatkowaniem pieniędzy z budżetu państwa, powinien być pod szczególną kontrolą. Takie kontrole tego systemu skupu są prowadzone bezpośrednio przez Agencję Rynku Rolnego, bo ma ona taką komórkę kontrolną, przez Państwową Inspekcję Handlową, a także przez służby podległe bezpośrednio ministerstwu rolnictwa, przez PISiPAR. Jeżeli chodzi o Agencję Rynku Rolnego, to skontrolowano 79 ubojni i 15 chłodni. Nie wystąpiły tutaj sytuacje, w których należałoby w sposób szczególny interweniować. Poleciliśmy również naszej instytucji, Państwowej Inspekcji Skupu i Przetwórstwa Artykułów Rolnych, żeby przeprowadziła kontrolę wszystkich 245 przedsiębiorstw skupujących, gdyż dzisiaj tyle tych przedsiębiorstw mamy. Ceny zostały określone zgodnie z porozumieniem ze stroną związkową. Oczywiście strona związkowa chciała cen na wyższym poziomie, ale, przypominam, są ograniczenia budżetowe. Przy okazji odniosę się do pytań dotyczących budżetu, ale trzeba byłoby to udokumentować wskaźnikami, chciałabym więc je podać. Już raz mówiłam o tym budżecie. Chciałabym podkreślić, że część niesocjalna budżetu wynosi dzisiaj 118%. Jest to ten budżet, za który odpowiada ministerstwo rolnictwo. Jest też budżet taki, z którego środki skierowane są bezpośrednio na to i analizujemy to, co wpływa bezpośrednio na restrukturyzację i modernizację rolnictwa. Wszystkie środki, które są bezpośrednio przeznaczone na otoczenie rolnictwa - te, którymi dysponuje ministerstwo rolnictwa, i te z budżetów wojewodów - stanowią 108% środków z roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Chcę powiedzieć, że generalnie te wskaźniki, jeżeli chodzi o procent wydatków budżetu państwa, są lepsze niż w 1997 r. Takie bowiem pytanie do mnie skierowano. Niemniej jednak środki na to są ograniczone. Przypominam, że jest dodatkowy zapis w ustawie budżetowej. Mówiłam już o tych 317 mln zł zaoszczędzonych w budżecie państwa, które będą na to skierowane. Na dzień dzisiejszy agencja dysponuje więc ok. 500 mln zł dotacji i w ramach tych pieniędzy, jakie posiadamy, musimy zaplanować interwencję na rynku. Przypominam, że nasze państwo nie jest państwem bogatym, nie możemy więc tak jak Unia Europejska pozwolić sobie na subsydiowanie. Nie mamy wspólnej polityki rolnej, tak jak w Unii Europejskiej, i musimy operować tymi środkami, które po prostu mamy. Oczywiście Agencja Rynku Rolnego może zaciągać jeszcze dodatkowo kredyt w banku. Obecnie jest takim kredytem obciążona. Jest w ustawie o działalności Agencji Rynku Rolnego art. 4a - gdy na jakimkolwiek rynku rolnym sytuacja jest bardzo napięta, wtedy rząd dodatkowo może podjąć decyzje. Takie decyzje zawsze będą rozważane. Aktualnie, jeszcze raz chcę podkreślić, ponad 1/3 tej nadwyżki na rynku mięsa wieprzowego została skupiona. Przewiduje się, że jeżeli te 75 tys. ton, zgodnie z ostatnią uchwałą, w której został określony ten limit, w ostatniej nowelizacji tej podstawowej uchwały nr 9/99 Rady Ministrów... Jeżeli będzie większa potrzeba, jeśli chodzi o interwencję, oczywiście rząd taką możliwość przeanalizuje i rozważy.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Były pytania dotyczące pozostałych rynków. Jeszcze raz się odniosę do tych pytań, jeżeli chodzi o rynek mleka, masła, czyli rynek przetwórstwa artykułów rolnych. Pytali państwo, kiedy będzie wprowadzona ta interwencja. Pan poseł Skomra zadawał te pytania. Zgodnie ze statutem Agencji Rynku Rolnego - bo przecież nic nie może się w tej kwestii zmienić - wtedy, kiedy zatwierdzony zostanie przez Radę Ministrów roczny program działania interwencyjnego Agencji Rynku Rolnego. Jeszcze raz przywołuję art. 4a. Jeżeli będzie sytuacja nadzwyczajna, wtedy w każdej chwili rząd, poza zatwierdzonym programem rocznym, może interweniować. Czyli rząd ma ten instrument: niezależnie od zatwierdzonego programu rocznego można zawsze wejść ze szczególną interwencją, i to jest to zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jeszcze mówiąc o sytuacji finansowej Agencji Rynku Rolnego, chcę podkreślić, że agencja ta ma za zadanie zabezpieczać odpowiednio na poziomie minimalnym dochód rolnika, a jednocześnie tak zabezpieczać, żeby nie podnosić cen produktów rolnych generalnie dla konsumentów. To są oczywiście te wszystkie parametry, których należy przestrzegać. Jednocześnie Agencja Rynku Rolnego nie musi kreować dochodu. Każdy debet w rozliczeniu finansowym agencji jest więc dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Najwięcej pytań dotyczyło właśnie ochrony rynku rolnego. Jeszcze raz przypomnę, że jeżeli chodzi o ochronę rynku wieprzowiny, wprowadziliśmy jedno z najwyższych ceł w tej chwili funkcjonujących, to znaczy do 83%, czyli maksymalnie do 0,98 ECU na jeden kilogram. Posłużę się teraz analizą dotyczącą produkcji mięsa na naszym rynku w latach 1996-1998. Jeżeli chodzi o wieprzowinę, to w 1996 r. wyprodukowane zostało 2073 tys. ton, w 1997 r. - 1895 tys. ton i w 1998 r. - 2067 tys. ton. Natomiast jeżeli chodzi o import (to są ciekawe liczby), wyniósł on w 1996 r. 120 tys. ton, w 1997 r. - 127 tys. ton i w 1998 r., przy tak wysokim subsydiowaniu, ze strony rynków unijnych, wyniósł tylko 135 tys. ton. Tak że można powiedzieć generalnie, że ta osłona rynku zafunkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Mamy analizy również na bieżąco, śledzimy. Jeżeli chodzi o monitorowanie rynku, oczywiście nie ma komputeryzacji, robimy to bezpośrednio poprzez nasze służby: fitosanitarne, weterynaryjne, jak również poprzez Instytut Ekonomiki i Rozwoju Rolnictwa, z tego względu, że ten instytut jest zobowiązany do monitorowania tych wszystkich towarów, które są objęte rozporządzeniem o wprowadzeniu opłat celnych dodatkowych, a wynika to z rozporządzenia o cenach progu; jeszcze zostanie wprowadzone rozporządzenie o kwotach progowych. Tak że jednoznacznie chcę oświadczyć... Jeszcze może dodam, że służby weterynaryjne i służby inspekcji sanitarnej dbają oczywiście o to, żeby te towary, które są wprowadzane na nasz rynek, odpowiadały wymogom fitosanitarnym, wymogom weterynaryjnym obowiązującym u nas. Jednocześnie te służby mają obowiązek podawać nam meldunki dotyczące ilości towarów, które wpływają. Dodatkowo monitorujemy więc na bieżąco tę kwestię - chodzi o ilości artykułów importowanych wpływających do Polski - i mamy ten instrument w postaci rozporządzenia o opłatach celnych dodatkowych. Przy tym zostało jeszcze zniesione vacatio legis; w tym wypadku było to 60 dni. Co to oznacza? Otóż minister rolnictwa w każdym przypadku - jeśli stwierdzi, że została przekroczona cena progu lub ewentualnie kwota progu - składa wniosek o opłatę celną dodatkową do Ministerstwa Gospodarki. Minister gospodarki wydaje wtedy rozporządzenie, które wchodzi w życie - zgodnie z tym, co państwo posłowie przegłosowali - po 7 dniach od chwili ogłoszenia. Więc chcę z całą mocą jeszcze raz podkreślić, że te wszystkie rozwiązania, działania, które podejmujemy, w sposób zdecydowany wpływają - mamy takie analizy, na bieżąco to śledzimy - na sprawy związane z naszym rynkiem. Oczywiście w ramach przepisów, bo, przypominam, są trzy podstawowe umowy, które musimy respektować: umowa ze Światową Organizacją Handlu (WTO), umowa o stowarzyszeniu z Unią Europejską i umowa z krajami CEFTA. To są te trzy podstawowe umowy, oczywiście są jeszcze inne i również musimy je respektować.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Chciałabym jeszcze powiedzieć parę słów właśnie na temat ochrony rynku. Z różnych względów nie mogę mówić konkretnie, chodzi w końcu o ochronę rynku, ale przedmiotem dzisiejszej decyzji Rady Ministrów było również wprowadzenie dodatkowych rozwiązań celnych i wycofanie się ze stosowania preferencji w imporcie niektórych artykułów rolnych. Ponieważ dużo pytań dotyczyło drobiu, chcę powiedzieć wyraźnie - bo przedmiot decyzji już ujawniono w prasie - że zostaną wycofane preferencje w zakresie importu mięsa drobiowego i wieprzowego z Węgier i zostanie wprowadzona maksymalna stawka w imporcie drobiu (do 60%), minimum - i to jest ważne - 0,6 ECU od kilograma.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">I parę słów na temat bioetanolu; były pytania dotyczące dolewki spirytusu odwodnionego do benzyn. Taka możliwość dzisiaj istnieje w obszarze benzyn ołowiowych. Ponieważ benzyny ołowiowe stopniowo już przestają być produkowane - praktycznie większość będą stanowiły benzyny bezołowiowe - to troska o zagospodarowywanie płodów gorszej jakości (nasze gorzelnie przerabiają te płody), uwzględniając to, że stajemy się uczestnikami systemu konkurencji na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych, gdzie jakość będzie odgrywała rolę priorytetową, musi się wiązać z troską o tych rolników, którzy nie będą mogli sprostać temu systemowi jakości, wymaganiom, jakie już wprowadziliśmy w skupie zbóż w 1998 r. Najlepiej właśnie można zagospodarowywać te płody gorszej jakości poprzez gorzelnie. Teraz faktycznie sytuacja gorzelni jest dosyć trudna i żeby można było ją polepszyć, konieczne jest między innymi - oczywiście podstawowa kwestia to kwestia rolników, zresztą gorzelnie też są na ogół rodzinne, są w rękach rolników - to rozwiązanie dotyczące dolewania odwodnionego spirytusu do wszystkich paliw, czyli też do benzyn bezołowiowych. To rozporządzenie mam przed sobą. Jest to rozporządzenie ministra finansów zmieniające rozporządzenie w sprawie podatku akcyzowego, gdzie się precyzuje, że etyliny 98, etylina 94 i inne etyliny 94 oraz benzyny bezołowiowe z zawartością od 4,5% do 5% alkoholu etylowego będą zwolnione z podatku akcyzowego - będzie zwolnienie w wysokości 120 zł od każdej tony paliw. Ta kwota funkcjonowała do tej pory, tylko że, jak mówię, nie była wykorzystywana przez wszystkie przedsiębiorstwa, które chciały dolewać odwodniony spirytus. Na dzień dzisiejszy jest takie rozwiązanie i do takiego rozwiązania również przychylają się związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Teraz jeszcze odniosę się do szczegółowych pytań państwa posłów. Pamiętam, że pytano o sprawy dotyczące kredytów, przedłużenia terminu spłat kredytów do 20 miesięcy, oraz sprawy związane z podniesieniem przypadającej na 1 ha użytków rolnych stawki kredytu na zakup środków do produkcji rolnej. Otóż chcę jednoznacznie odpowiedzieć, że znowelizujemy rozporządzenie wprowadzające tę kwotę - do 10 q żyta na 1 ha użytków rolnych, tak żeby w wypadku każdego gospodarstwa do 100 ha można było dodatkowo wziąć, zaciągnąć kredyt o takiej stawce. Jednocześnie wprowadzamy - ze względu na liczne postulaty rolników związane z dekoniunkturą na rynku, z trudnością ze spłatą kredytów - te właśnie przedłużenia spłaty kredytów, o których mówiłam. Część takich rozwiązań musimy wprowadzić na podstawie przepisów, a część może wprowadzić bezpośrednio prezes Agencji Restrukturyzacji i Modenizacji Rolnictwa za zezwoleniem ministra rolnictwa. Za zezwoleniem ministra rolnictwa przedłużyliśmy o dodatkowe 12 miesięcy wszystkie spłaty kredytów klęskowych zaciągniętych do 1 grudnia 1998 r., ze względu na liczne postulaty rolników dotkniętych powodzią. Były przytyki, jeżeli chodzi o tę powódź. Ja wiem, że powódź w 1997 r. była za poprzednich rządów, ale ciężar koniecznej pomocy spoczywa w tej chwili na naszym rządzie, chodzi tutaj o 2,7 mld zł, które trzeba wydać na zlikwidowanie skutków tej powodzi, i to chciałabym podkreślić. Te 2,7 mld zł to jest praktycznie na dzień dzisiejszy budżet ministra rolnictwa. Budżet ten wynosi 2202 mln zł. A więc kwota, o której mowa, znacznie przekracza budżet, którym dysponuje minister rolnictwa. Wracając do tych kredytów - termin spłaty kredytów klęskowych zaciągniętych w 1997 r. również wydłużamy o 6 miesięcy, żeby pomóc rolnikom w tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Może jeszcze odpowiem na pytania odnoszące się do budżetu, a dokładnie danych...</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#GlosZSali">(W stosunku do budżetu roku 1997.)</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Tak, już to podaję. Robiliśmy dokładną analizę. Była to analiza dotycząca lat 1997, 1998 i 1999. Wydatki na rolnictwo, bez KRUS, ale łącznie z pożyczką z Banku Światowego - zaraz powiem na temat tej pożyczki - wynosiły w stosunku do PKB: w 1997 r. - 0,82%, w 1998 r. - 0,69% i w 1999 r. - również 0,69%. Jeszcze raz podkreślam - bez KRUS i łącznie z Bankiem Światowym procent wydatków budżetu państwa, czyli stosunek wydatków rolnictwa do procentu wydatków budżetu państwa, wynosił kolejno: w 1997 r. - 2,75, w 1998 r. - 2,46 i w 1999 r. - 2,89. Tak więc są one większe niż w poprzednich dwóch latach i procent wydatków budżetu państwa, czyli procent wydatków na rolnictwo ogółem, łącznie z KRUS, wynosi 12,57, w roku 1997 - 9,81, w roku 1998 - 10,18 i łącznie w tym roku 12,57%, czyli to potwierdza absolutnie moją początkową wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Teraz odniosę się jeszcze do szczegółowych pytań. Pan poseł Zarzycki pytał, więc odpowiadam, że interwencja mleka, jeszcze raz podkreślam, na naszym rynku jest możliwa, zgodnie ze statutem agencji, od 1 czerwca do 1 września, na rynku masła - od 1 września do 1 października. Było dużo pytań dotyczących konsekwencji dla rolników, którzy uczestniczyli w strajkach. Chcę zacytować zapis protokołu, który podpisała strona związkowa - podkreślam to: ˝Strona związkowa domaga się uznania protestów rolników przez stronę rządową za w pełni legalne i ustalenia, iż w stosunku do uczestników i organizatorów akcji protestacyjnych nie będą wyciągnięte konsekwencje cywilnoprawne, karne ani karno-administracyjne. Strona rządowa oświadcza, że polskie prawo i polski wymiar sprawiedliwości nie przewiduje i nie stosuje instytucji odpowiedzialności zbiorowej, a orzeczenia o zgodność działań z prawem wydają niezawisłe organy wymiaru sprawiedliwości, uwzględniając całokształt okoliczności sprawy˝. Obie strony to podpisały, tak więc sytuacja w tej kwestii jest jasna. Cały czas dyskutujemy z przedstawicielami związków zawodowych, rozmawiamy na ten temat i na bieżąco są rozstrzygane wszystkie sprawy z tego wynikające.</u>
          <u xml:id="u-260.17" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jeżeli chodzi o dopłaty do eksportu wieprzowiny i ewentualnie do eksportu zbóż. W wypadku eksportu zbóż, zgodnie z przepisami, z umową WTO, nie mamy możliwości, żeby dopłacać, natomiast mamy możliwość dopłaty do eksportu wieprzowiny i takie rozwiązanie zostało wprowadzone - 1 zł do każdego wyeksportowanego kilograma polskiego mięsa wieprzowego. Zostały podpisane umowy na 18 tys. ton i na dzień dzisiejszy wyeksportowano 600 ton. Daliśmy taką możliwość, jest taka możliwość, ale nie została ona wykorzystana i nie można powiedzieć, że jest to wina rządu. Przewidujemy również taką możliwość, zgodnie z uchwałą przyjętą przez rząd, ale możliwość ta kończy się, ten system może funkcjonować do końca marca... w programie interwencji, który zostanie przedłożony do zaopiniowania rządowi, po zaopiniowaniu przez radę agencji, również przewidujemy dopłaty do eksportu mięsa wieprzowego. Chcę podkreślić, że wszystkie instrumenty, które są pomocne, żeby rynek mięsa wyprowadzić z tej trudnej sytuacji, wszystkie możliwe mechanizmy są przez rząd wykorzystane w ramach obowiązujących umów. Chciałbym, żebyśmy mieli w tej kwestii jasność, byli tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-260.18" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Teraz rozważamy, bo to jest bardzo dobry pomysł, kwestię wprowadzenia kaucji tranzytowej, czyli kaucji na import wszelkich artykułów, które przechodzą przez nasz kraj do innych krajów. Jesteśmy na etapie realizacji i rozmów.</u>
          <u xml:id="u-260.19" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jeżeli chodzi o trudną sytuację na rynku drobiu, to został powołany podzespół, w ramach którego działa specjalna grupa do spraw rozwiązywania problemów polskiego drobiarstwa. Mówiłam już o przedsięwzięciach dotyczących cła. W ramach wszystkich możliwych przepisów, które dzisiaj mamy w ręku, będziemy wprowadzać rozwiązania ułatwiające eksport i hamujące import. Chcę powiedzieć, że w 1995 r. została zawarta umowa ze Stanami Zjednoczonymi na import mięsa drobiowego z tego kraju. Fakt, że importujemy drób za eksport naszych serów, ale wysokość tego importu kształtuje się, zgodnie z umową, na poziomie 8,5% naszej produkcji. W związku z tym import ze Stanów Zjednoczonych jest największy. Ale, zaznaczam, jest to umowa zawarta w 1995 r. i trzeba się z niej wywiązać. Dopiero w 2000 r. będzie można powrócić do jej renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-260.20" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Bank Światowy. W budżecie państwa, w dotacjach celowych, jest zapis, że minister rolnictwa będzie dysponował kwotą 151 544 tys. zł. Jest to równowartość kwoty 40 mln pożyczki z Banku Światowego, która zostanie zaciągnięta przez rząd po to, żeby skierować dodatkowe, niezwykle potrzebne środki na infrastrukturę i żeby skierować dodatkowe środki na powiększanie liczby miejsc pracy na obszarach wiejskich. Są prowadzone pertraktacje z Bankiem Światowym z tego względu, że Bank Światowy - jako strona kredytująca - stawia pewne warunki do spełnienia. Strona polska również powołała specjalny zespół, żeby ustalić kryteria, pryncypia, które są najważniejsze dla naszego polskiego rolnictwa i żeby te dodatkowe pieniądze, bardzo potrzebne i bardzo ważne, były skierowane do rolnictwa, tam gdzie one są faktycznie najbardziej potrzebne. Przewidujemy, że do końca czerwca 1999 r. zostanie podpisana umowa z Bankiem Światowym i że te środki będą rozdysponowywane zgodnie z kryteriami przyjętymi wspólnie przez Bank Światowy i zespół utworzony w ministerstwie rolnictwa. Te kryteria będą jasne i czytelne, żeby nikt nie miał wątpliwości, iż te pieniądze będą skierowane - jeszcze raz to podkreślam - do tych osób i w te obszary, które najbardziej potrzebują tej pomocy i tych środków. Jest to kwota już zapisana w budżecie państwa, kwota zapisana w rezerwie celowej, więc tak czy inaczej powinna trafić do naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-260.21" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Znowu wracam do kredytów. Chcę tu kategorycznie zaprzeczyć, że banki nie otrzymują na bieżąco informacji. 17 marca byłam na spotkaniu z bankami w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Było to spotkanie z wszystkimi bankami, które podpisały umowę z Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na dopłaty do kredytów preferencyjnych. Bardzo szczegółowo mówiliśmy tam o tym, żeby banki nie piętrzyły dodatkowych trudności w pozyskiwaniu kredytów przez rolników i żeby z całym zrozumieniem podchodziły do tych rolników, którzy jeszcze faktycznie mają te kredyty niezrestrukturyzowane przez FIOR i dzisiaj znajdują się w trudnej sytuacji. Często są licytowani, przychodzą więc do nas. Jest bardzo dużo takich rolników. Podkreślaliśmy tu, by z całą uwagą podchodzić do tych spraw i gdzie tylko można pomagać rolnikom w spłatach kredytów.</u>
          <u xml:id="u-260.22" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Również na bieżąco poinformowaliśmy banki o wszystkich rozwiązaniach. Chcę podkreślić, że na bieżąco były wysyłane pisma do banku. Przecież z bankami współpracujemy, a zatem banki uzyskują informacje na bieżąco. Oprócz tego bardzo szczegółowo rozmawialiśmy z przedstawicielami banków na temat możliwości przedłużenia okresu spłaty kredytów inwestycyjnych. Tutaj jest pewna bariera, gdyż zgodnie z przepisami, które dotyczą banków, na każde przedłużenie okresu spłaty kredytu inwestycyjnego poza okres przewidziany w umowie zawartej z rolnikiem, banki muszą tworzyć dodatkową rezerwę finansową. Nie wszystkie banki są w tak dobrej kondycji finansowej, by mogły sobie na to pozwolić. Była długa dyskusja z przedstawicielką kontroli, nadzoru banków. Zostały zaostrzone przepisy. Generalnie nawet w przypadku przedłużenia spłaty kredytów w ramach obowiązujących przepisów również należy tworzyć rezerwę. Tutaj doszliśmy do porozumienia, będziemy rozmawiać z przedstawicielami Ministerstwa Finansów, nadzoru bankowego, by w przypadku kiedy ustawowo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Marek Borowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przepraszam bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy można prosić o skondensowanie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jeżeli chodzi o wyznaczony okres spłaty, to zgodnie z obowiązującymi przepisami jest możliwość przedłużenia tego okresu. Czyli jeżeli ktoś na przykład zaciągnął kredyt na 6 lat z okresem karencji, to może w tym 6-letnim okresie płacić tylko odsetki, a nie spłacać kwoty kredytu. Takie możliwości istnieją.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Czy został przedłożony pakt dla rolnictwa? Pakt dla rolnictwa został przedłożony, ale w postaci założeń do polityki rolnej. Przedstawiciele związków rolników otrzymali założenia do polityki rolnej i odbędzie się nad tym dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieRolnictwaIGospodarkiZywnosciowejJadwigaBerak">Jeżeli coś opuściłam, to proszę wybaczyć. Wezmę stenogram z zapytaniami państwa posłów i na wszystkie pozostałe szczegółowe pytania, jeżeli państwo posłowie pozwolą, odpowiem na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czas przeznaczony na pytania w sprawach bieżących został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Przypominam, że czas przeznaczony na interpelacje nie może być dłuższy niż 1 godzina.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Wyjaśnienia nie mogą trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nie odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja. W przypadku przedłużenia się dyskusji nad rozpatrywaną interpelacją ponad czas określony w regulaminie kontynuować ją będziemy na bieżącym posiedzeniu, ale po wyczerpaniu wszystkich pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Kulas złożył interpelację do ministra transportu i gospodarki morskiej w sprawie programu budowy autostrad A-1 i A-2.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pisemną odpowiedź udzieloną przez ministra pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do marszałka Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł stwierdził w ponownej interpelacji, iż nie uzyskał pełnej odpowiedzie między innymi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#WicemarszalekMarekBorowski">1. Jakie działania organizacyjne i prawne podejmie Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej, aby przyspieszyć realizację programu budowy autostrad A-1 i A-2 w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">2. Dlaczego tak długo trwają prace nad nowelizacją ustawy o autostradach płatnych i kiedy stosowna nowelizacja tej ustawy trafi do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#WicemarszalekMarekBorowski">3. Jakie ostatecznie środki finansowe zostaną przeznaczone na realizację programu budowy autostrad w 1999 r.?</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#WicemarszalekMarekBorowski">4. Jakie działania podjął lub podejmie pan minister, aby doprowadzić do szybkiego zawarcia umowy koncesyjnej na budowę autostrady A-1?</u>
          <u xml:id="u-266.14" who="#WicemarszalekMarekBorowski">5. W jakim stopniu autostrada A-1 stanowić będzie priorytetowe zadanie dla ministra transportu i gospodarki morskiej?*)</u>
          <u xml:id="u-266.15" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Po przedstawieniu pytań, na które pan poseł nie uzyskał odpowiedzi, zastanawiam się, na jakie pytania pan poseł uzyskał odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-266.16" who="#WicemarszalekMarekBorowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister transportu i gospodarki morskiej pan Tadeusz Syryjczyk.</u>
          <u xml:id="u-266.17" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o pierwsze dodatkowe pytanie, odnośnie do działań organizacyjnych, to chciałem powiedzieć, że przyspieszenie realizacji programu budowy autostrad A-1 i A-2 w Polsce nie może być prowadzone na zasadach prawnych i organizacyjnych innych, niż obowiązujące obecnie i dotyczące całego programu budowy autostrad w Polsce, a przyjęte w 1994 r. w postaci ustawy o autostradach płatnych. W myśl tych zasad inicjatywa i odpowiedzialność za finansowanie budowy autostrad płatnych zostały powierzone prywatnemu koncesjonariuszowi. Miało temu towarzyszyć tylko bardzo ograniczone wsparcie finansowe państwa, obejmujące głównie pokrycie kosztów nabycia gruntów, zmiany ich przeznaczenia i różnych prac przygotowawczych przedprojektowych. W wyniku przetargów rozpoczętych jeszcze w 1995 r. udzielone zostały koncesje w 1997 r. Przetargi te były rozstrzygnięte w oparciu m.in. o kryterium zdolności oferenta do realizacji przedsięwzięcia bez wsparcia państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Wszystkie dotychczasowe rozwiązania przedstawione przez koncesjonariuszy nie mogły być przyjęte, gdyż nie spełniają podstawowych warunków określonych w ustawie lub w umowach koncesyjnych. W szczególnym nasileniu problem ten występuje w przypadku koncesjonariusza na autostradzie A-2. Finansowanie przedsięwzięcia powinno być realizowane w oparciu o środki finansowe zgromadzone przez koncesjonariuszy zgodnie z art. 57 ustawy. Wsparcie gwarancyjne ze strony państwa powinno być tylko ewentualnym uzupełniającym elementem planu finansowego przedsięwzięcia przez koncesjonariusza, a nie warunkiem wyjściowym do jego organizacji. W sytuacji, gdy to państwo zapewnia finansowanie, obowiązują przepisy ustawy o zamówieniach publicznych, a więc musiałaby być zupełnie inna procedura dochodzenia do wielu parametrów projektu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Natomiast strategia finansowania proponowana przez koncesjonariusza sprowadza się do pośrednictwa handlowego w wykorzystaniu gwarancji państwowej i opiera się na zasadzie finansowania odwrotnej, niż przewiduje to ustawa i warunki przetargowe, na podstawie których dokonano wyboru koncesjonariusza. Dotychczas koncesjonariusz przedstawił trzy projekty struktury finansowania, tzw. modele finansowe. Pierwszy model finansowy został przedstawiony w grudniu 1997 r. , ostatni w grudniu 1998 r. Wszystkie modele dotyczą tylko i wyłącznie finansowania tzw. początkowego odcinka Nowy Tomyśl - Konin, to znaczy z trzech koncesji jest półtorej, bo jest pominięty odcinek Świecko (czyli granica państwa) - Nowy Tomyśl i nie jest też objęta trzecia koncesja Konin - Stryków k. Łodzi, czyli ta bliższa centrum kraju, i obejmują całkowicie odcinek koncesyjny Poznań - Konin i to jest właściwie częściowo odcinek koncesyjny Świecko - Poznań.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Koncesjonariusz spółka Autostrada Wielkopolska SA wystąpiła w dniu 17 września 1998 r. do ministra finansów z formalnym wnioskiem o udzielenie gwarancji skarbu państwa na emisję obligacji w celu sfinansowania budowy autostrady A-2 na odcinku Nowy Tomyśl - Konin. Ministerstwo Finansów poinformowało koncesjonariusza, że aby wniosek był rozpatrzony, powinien spełniać wszystkie wymogi formalnoprawne określone odpowiednimi przepisami oraz powinny być dostarczone brakujące dokumenty. 18 grudnia 1998 r. koncesjonariusz przedstawił ministrowi finansów uzupełnienie do wniosku o udzielenie gwarancji. 15 lutego 1999 r. Ministerstwo Finansów poinformowało koncesjonariusza, iż koncepcja finansowania nie znajduje akceptacji ministra finansów. Przy proponowanej strukturze finansowania ryzyko poniesienia przez skarb państwa wydatków z tytułu gwarancji rzędu 1 138 mln euro w piętnastym roku kredytowania przedsięwzięcia musiało być ocenione jako bardzo wysokie i niewspółmierne do efektu w postaci powstania 87 km nowej autostrady i modernizacji 48 km istniejącej drogi szybkiego ruchu. Zwracam uwagę, że to jest kwota rzędu 5 mld zł, a na przykład tegoroczny limit możliwych do udzielenia gwarancji wynosi bodajże 6,5 mld zł. A więc jest oczywiste, że nie może jakakolwiek umowa gwarancyjna spowodować... Już pomijając względy formalnoprawne, jakie temu towarzyszyły, ale nie sądzę, żeby jakikolwiek rząd się zdecydował udzielić gwarancji - choćby i krystalizującej się za kilkanaście lat - która w danym roku wyczerpuje 80% gwarancji możliwych do udzielenia, wszak są jeszcze inne potrzeby poręczeń i gwarancji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Należy zauważyć, że w dniu 10 stycznia 1999 r. upłynął przewidywany w umowie koncesyjnej termin przedstawienia przez koncesjonariusza zamknięcia finansowego autostrady A-2. Dawało to podstawę do uznania umowy koncesyjnej za rozwiązaną - mimo wezwania do uzupełnienia stosownej dokumentacji świadczącej o osiągnięciu wspomnianego zamknięcia koncesjonariusz tego wymogu nie spełnił.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Proszę państwa, w tym momencie minister, a w pewnym sensie rząd, stanęł w obliczu dwóch możliwych strategii postępowania, związanych z pewnym ryzykiem dla państwa i ryzykiem społecznym. Jest to ryzyko związane z przyjęciem zasady całkowicie formalnego postępowania. I według pewnego kalendarza: żeby 10 marca koncesjonariusz mógł rozpocząć budowę, to 10 lutego należało mu wydać grunty; ale on z kolei o miesiąc wcześniej, czyli 10 stycznia, ma położyć na stole zamknięcie finansowe, należało więc 11 stycznia podjąć decyzję o cofnięciu koncesji lub stwierdzić jej wygaśnięcie. W każdym razie 10 marca ten termin na pewno dojrzał.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Postępowanie takie miałoby oczywiście pewne elementy ryzyka. Zdaniem niektórych prawników narażałoby skarb państwa na ewentualne postępowanie odszkodowawcze, chociaż - muszę przyznać - na kilka ekspertyz prawnych to ryzyko jest oceniane jako umiarkowane, ale nie ma jednoznacznej opinii co do tego przez kogo zostałby wygrany ewentualny proces koncesjonariusza ze skarbem państwa. Z drugiej strony - bez względu na to, jakie byłyby skutki tego procesu z punktu widzenia nie tyle już interesu skarbu państwa jako strony umowy, ile z punktu widzenia interesu państwa jako kogoś, kto chce mieć autostrady - oznaczałoby to na pewno poważne cofnięcie całego programu wstecz. Można się zastanawiać, o ile, ale na pewno pewne prace zarówno rządu jak i koncesjonariusza byłaby zmarnowane, to nie ulega wątpliwości; a także trzeba byłoby uruchomić na nowo pewne procesy urzędowe. Wydaje się, że tego typu postępowanie zmniejszyłoby wiarygodność całego programu.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">W związku z powyższym praktycznie natychmiast po objęciu urzędu, - akurat nie 10 stycznia i nie 10 lutego - podjąłem decyzję, że w warunkach, kiedy koncesjonariusz wyraża zapotrzebowanie na poręczenie, a z drugiej strony są też pewne ryzyka po stronie państwa i skarbu państwa w razie kontynuowania umowy, to optymalne postępowanie polegać będzie na tym, iż - niezależnie od normalnego toku urzędowego, to znaczy występowania w charakterze adwokata państwa i formalnego wezwania koncesjonariusza do złożenia zamknięcia finansowego oraz stawiania mu wszystkich wymogów formalnoprawnych - należy sformułować zasady, na których byłoby możliwe kontynuowanie projektu.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Przy założeniu trzech korekt: po pierwsze, lepsze zabezpieczenie uprawnień w umowie, niż to miało miejsce, po drugie, lepsze zabezpieczenie pewnych interesów społecznych i po trzecie - paradoksalnie - wyjście naprzeciw koncesjonariuszowi, to znaczy uczynienie umowy bankowalną, to znaczy taką, w wyniku której będzie mógł uzyskać kredyty, a rząd będzie mógł udzielić poręczenia. Oczywiście w tej chwili nie chcę wnikać w szczegóły związane z tym, jak ocenić umowę. Moim zdaniem - powiedzmy, prywatnym, nie jest to miarodajne zdanie rządu, bo nie było takiej dyskusji ani stanowiska, nie jestem upoważniony do zajęcia tego stanowiska - gdyby przyjąć, że koncesjonariusz niczego nie chce od państwa, to można by się pogodzić z takim brzmieniem umowy, jaka ona jest ostatecznie. W tym wypadku bowiem to, jaka jest cena projektu na przykład, jego realizacji, to jest w zasadzie ryzyko koncesjonariusza i nikogo więcej, a w małym stopniu jest to ryzyko państwa. Jeśli się potem okaże, że są zbyt wysokie koszty, za wysoka cena i są pewne konsekwencje, to poniesie je głównie koncesjonariusz, a państwo w nieco mniejszym stopniu, ale też poniesie. Jeśli natomiast państwo ma udzielić poręczenia, a więc ponieść ryzyko finansowe w razie niepowodzenia projektu czy też na skutek jakichś innych wydarzeń, wtedy siłą rzeczy musi w sposób bardziej konkretny swoje uprawnienia zabezpieczyć. Taka taktyka została przyjęta przez ministerstwo transportu w uzgodnieniu z kierownictwem rządu co do postępowania z koncesjonariuszem. Tak więc niezależnie od formalnego wezwania do użycia zabezpieczenia finansowego, przedstawiłem koncesjonariuszowi pewne warunki, po zaistnieniu których mogę rozważyć poniechanie decyzji o cofnięciu lub wygaśnięciu koncesji. Warunki te zostały przedstawione koncesjonariuszowi, rozpoczęły się negocjacje. Spowodowałem powstanie roboczego zespołu z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Finansów, aby te negocjacje były skuteczne, tzn. aby dyskusja dotyczyła zarówno zagadnień rzeczowych budowy autostrady, jak i potencjalnej możliwości uzyskania poręczeń finansowych. Rozmowy trwały. 10 marca stan tych rozmów był mniej więcej taki, że koncesjonariusz wyraził - także w formie pisemnej - gotowość do pewnych zmian, ale nadal nie złożył projektu konstrukcji finansowej, która byłaby w pełni akceptowalna, nadal nie było projektu umowy, który miał być podpisany, z tymi założeniami, o których przedtem powiedziałem. W tej sytuacji pisemnie wezwałem koncesjonariusza do podpisania porozumienia określającego te elementy negocjacji, które uznałem za zaawansowane i zdaniem osób rozmawiających z koncesjonariuszem były przez niego przyjęte wręcz w formie pisemnej. Stwierdziłem, że jestem gotów prolongować koncesję do końca czerwca pod warunkiem podpisania natychmiast porozumienia, które określa istotne parametry przyszłej umowy, istotne zmiany umowy, przy czym decyzja o prolongacie wchodziła w życie pod warunkiem podpisania jej przez koncesjonariusza i przyjęcia tych warunków. Następnego dnia przedstawiciele koncesjonariusza podpisali to porozumienie, decyzja weszła w życie i jest prolongowana do końca czerwca. Mówiąc nieformalnie, stan projektu przeszedł ze stadium ˝pół na pół˝ szans jego realizacji, do stadium 3:1 na rzecz realizacji. Oczywiście są podpisane istotne warunki, ale to nie jest umowa, która mogłaby stanowić podstawę poręczeń. Osiągnięty został pewien postęp w rozmowach co do poręczenia i konstrukcji finansowej właśnie przez spłaszczenie ryzyka na dłuższy okres, o którym mówiłem, tzn. to ryzyko jest ponoszone nie w jednym roku, oraz przez dość istotne obniżenie ceny, dzięki czemu ta konstrukcja zaczęła się domykać, aczkolwiek jeszcze ciągle mamy pewne wątpliwości natury prawnej co do użycia mechanizmu poręczenia z ustawy o autostradach płatnych. Poleciłem prowadzenie dalszych działań w uzgodnieniu z Ministerstwem Finansów, które by doprowadziły po pierwsze do skorygowania umowy w duchu, o którym powiedziałem poprzednio, po drugie - do tego, aby doszło do poręczenia, tzn. aby można było przygotować wniosek do Rady Ministrów, zgodny z ustawą i mieszczący się w granicach rozsądku ryzyka poręczeniowego skarbu państwa, do zawarcia umowy. W tej chwili ku temu zmierzamy, takie prace trwają. Jednym z warunków porozumienia było zrzeczenie się przez koncesjonariusza bez odszkodowania koncesji na odcinek Konin - Stryków k. Łodzi. Ktoś może powiedzieć, że to jest opóźnienie, ale tak naprawdę nie jest, albowiem koncesjonariusz w swoim planie zakłada, że wybuduje odcinek Nowy Tomyśl - Konin w roku 2004, przy obecnym poślizgu - w 2005 r. Wszystkie plany finansowe wskazują, że znajdzie się on w tym momencie w sytuacji finansowej wymagającej dalszego dofinansowywania przez ileś lat, aby dopiero dojść do sytuacji, kiedy będzie mógł spłacać kredyty. To budzi uzasadnione przypuszczenie, że poza szczególnie korzystnym rozwojem wydarzeń, tzn. gdyby ruch wzrósł w sposób większy niż przewidują prognozy bankowe, sporządzone na zlecenie banku kredytującego. Poza bowiem szczególnie dobrym rozwojem wydarzeń znajdzie się po roku 2004 i 2005 w stanie, w którym będzie mu trudno pozyskać następne kredyty i tym samym rozpocząć z jednej strony budowę odcinka od Świecka do Nowego Tomyśla przy granicy niemieckiej, a z drugiej strony budowę odcinka od Konina do Strykowa. W tej sytuacji w moim przekonaniu lepiej jest wyłączyć ten odcinek spod tej koncesji i włączyć go do przyszłych przetargów, albowiem z kalkulacji, realistycznych czy pesymistycznych, wynikałoby, że koncesjonariusz byłby zdolny go zbudować około roku 2015, może trochę wcześniej. A więc zapewne nawet gdyby koncesję wydano w roku 2001 czy 2002 komuś, kto będzie zdolny sfinansować budowę, to jest szansa, że będzie to zbudowane wcześniej, niżby wynikało z tych przypuszczeń. Oczywiście to nie jest wiedza pewna, bo nie sposób jest tego przewidzieć. Jak się wszystko bardzo dobrze uda Autostradom Wielkopolskim SA i ruch będzie wyższy, niż przewidują prognozy, a ucieczka polskich kierowców z płatnej autostrady mniejsza, niż się tego obawiamy, no to wtedy być może będzie inaczej. Uważam więc, że działania, które zostały podjęte, w istocie przyspieszyły tę możliwość.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o sprawę autostrady A-1, to sytuacja jest bardziej skomplikowana. W 1997 r. została udzielona koncesja na budowę odcinka Gdańsk - Toruń spółce GTC SA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panie ministrze, przepraszam bardzo, że przerywam, ale ja uprzedzałem, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Pan minister przemawia już 12 minut, a teraz poinformował, że odpowiedź na drugą kwestię jest bardziej skomplikowana, więc...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Nie, nie jest bardziej skomplikowana. Odpowiedź jest mniej skomplikowana. Problem jest bardziej skomplikowany, odpowiedź mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze, prosiłbym o wzięcie tego pod uwagę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o GTC, wydano koncesję w 1997 r., przy czym w zasadzie sytuacja jest taka, że od razu na samym początku trzeba było ustalić, że w umowie będzie musiał istnieć pewien rodzaj mechanizmu pokrywającego przewidywane niedobory przychodów z tytułu pobierania opłat za przejazd autostradą oraz innych dochodów. A zatem praktycznie zapisano partnerstwo publiczno-prawne w pewnym sensie, to znaczy przejęcie przez państwo ryzyka związanego z ruchem. Dla informacji: żeby się autostrada opłacała przy akceptowalnej mniej więcej społecznie cenie - nie wiemy, jaka jest akceptowalna, z pokorą trzeba to stwierdzić, bo jeszcze nie mamy takiego eksperymentu - oraz żeby dało się zamknąć projekt i sfinansować go w tym właśnie trybie autostrad płatnych, z autostrady powinno korzystać 20 tys. pojazdów na dobę. Na autostradzie A-2 się okazało, po wprowadzeniu opłat, że powinno być 40 tys. po ukończeniu autostrady - ponieważ tu jest taki delikatny parametr określający, jaki procent pojazdów ucieknie z tej trasy bądź nie wjedzie na nią, mimo że jest ona obecna w danym korytarzu transportowym - żeby mieć jakąś w miarę dużą pewność sfinansowania się projektu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">W wypadku A-1 takich warunków oczywiście nie ma. Te warunki zaistnieją bardzo późno, nie w momencie potencjalnego oddania autostrady do ruchu, tylko, powiedzmy, w 2015 lub 2025 r. Z góry więc wiadomo, że po wybudowaniu będzie deficyt, koncesjonariusz nie będzie miał takich wpływów, i dlatego jest rzeczą w moim przekonaniu rozsądną przyjęcie zasady, że państwo udziela poręczenia, tzn. jeżeli ruch się okaże mniejszy od pewnego quantum, to państwo dopłaci. To jest rozsądne. Tylko jest pytanie: Ile dopłaci i na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">I teraz powiedziałbym tak: żeby zrealizować program budowy autostrady A-1, który jest programem uwzględniającym natężenie ruchu, przyjęliśmy natężenie ruchu jako podstawę priorytetowania. Jest ono największe na trasie Kraków - Katowice, następnie Łódź - Warszawa i dopiero potem Gdańsk - Toruń. A już jeśli chodzi o Toruń i Stryków, to wygląda to słabo. Lepsza jest oczywiście sytuacja na trasie A-1, bo tam jest już droga i ona jest bardzo obciążona. Z punktu widzenia strategii państwa, to znaczy w sytuacji, w której porty nie utracą swojego znaczenia transportowego, autostrada A-1 jest potrzebna. Jest tu jakby niezaspokojona potrzeba, tak jak w wypadku trasy Kraków - Katowice, gdzie jest korytarz międzymiastowy o największym natężeniu ruchu w Polsce, pomijając trasy wewnątrzmiejskie, i z tego punktu widzenia uważam ją za priorytetową. W programie na rok 2015, który został opracowany w zeszłym roku, zakładamy budowę autostrady A-1 na odcinku od Gdańska do Piotrkowa i być może dalej, na odcinku równoległym do drogi nr 1.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Zakładamy budowę A-2 od granicy Niemiec do Warszawy lub do Siedlec i A-4 od granicy niemieckiej przez Wrocław do Krakowa i może kawałek dalej - do Tarnowa czy Rzeszowa. To jest względnie zrównoważona propozycja, która zakłada, że nie będzie cudów finansowych. Po to, żeby rozpocząć budowę A-1, zgodnie z tym duchem, o którym mówiłem, trzeba wprowadzić ustawowe regulacje w tym zakresie, albowiem tego oczekuje koncesjonariusz. To nie jest kwestia oczekiwań państwa, tylko koncesjonariusza - podjął on już w tym kierunku wiele działań, propozycji, jak rozłożyć ryzyko. W tej chwili kończymy prace nad ustawą, która to wszystko zawiera, która uelastycznia modele budowy autostrad w Polsce. Tzn. obecnie są dwa modele. Jeden - to państwo buduje, i jak jest prawie gotowe, to szuka koncesjonariusza, żeby zbierał pieniądze. Drugi model - próbujemy budować komercyjnie. Jeżeli tę sprawę rozwiążemy, to wtedy ta ustawa znajdzie się w Sejmie w kwietniu lub w maju i to umożliwi działanie dotyczące budowy A-1. Oczywiście jest jeden delikatny problem, trzeba to od razu powiedzieć. Jeśli chodzi o A-1, to GTC wygrało przetarg. Ktoś go przegrał. Jest problem... W wypadku A-2 dążymy do tego, żeby uniknąć tych wątpliwości, aby w miarę możności doprowadzić sprawę do końca pod rządami tego prawa, które obowiązuje, bez zmiany warunków gry. W wypadku A-1 trafimy oczywiście na problem, który będzie Wysoka Izba rozstrzygała w istocie w przepisach wprowadzających. W warunkach zmiany reguł gry, jeśli chodzi o koncesjonariuszy, jest kontynuacja - czyli idziemy od początku. Problem, który miałem w odniesieniu do A-2, powiedzmy sobie, w mniejszej skali, trzeba rozstrzygnąć jakoś ustawowo, ale na to mamy czas.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Jeżeli chodzi o czas trwania nowelizacji, to zastałem prace zaawansowane - jest kilka projektów - i w tej chwili staramy się je dokończyć we współdziałaniu z instytucjami międzynarodowymi, dlatego że tu znowu się pojawia problem udziału instytucji międzynarodowych - EBOR, EBI, Banku Światowego - w finansowaniu autostrad. Ich udział w znaczący sposób poprawia szanse wielu przedsięwzięć. Dlatego konsultujemy się także z tymi ośrodkami, tak aby ustawa zawierała maksymalnie wiele rozwiązań, które nam ułatwią korzystanie z rozmaitych działań. Stąd czas trwania jest dość długi.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Następne, trzecie pytanie: jakie środki są przeznaczone na budowę autostrad w 1999? Proszę państwa, agencja ma w budżecie 100 mln zł na zadania wynikające ze swojego działania, a ponadto jest rezerwa 282,5 mln zł pochodząca z ewentualnych oszczędności w obsłudze długu krajowego i zagranicznego. Przy czym potrzeby autostradowe nie są traktowane jako najwyższy priorytet. Tak więc to jest razem w bardzo dobrym przypadku 382,5 mln zł. Ponadto Generalna Dyrekcja Dróg Publicznych przeznacza na odcinek Wrocław - Gliwice, bardzo uzasadniony ruchowo i korytarzowo, i międzynarodowo - 70 mln i 13 jako rezerwa. Zwracam przy tym uwagę, że w ramach tego mieści się 160 mln zł, z którymi zalegamy odpowiednim funduszom państwowym z tytułu odrolnienia i odlesienia gruntów. Albowiem Agencja Budowy Autostrad jest takim samym klientem, który wywłaszcza tereny i zmienia ich użytkowanie, więc musi płacić za odrolnienie i odlesienie gruntów. To jest 160 mln, a więc macie państwo porównanie - to jest omal połowa kwoty, planowanej w optymistycznym wariancie, chyba że będziemy dalej zalegać z opłatami. Jeśli chodzi o umowę koncesyjną na budowę A-1, to właściwie już o tym mówiłem. Natomiast jeśli chodzi o znaczenie, jakie przypisujemy temu, również na to pytanie już odpowiedziałem w wypowiedzi wstępnej, więc nie będę przedłużał. To jest tyle co dodatkowych pytań, jakie zgłosił poseł składający interpelację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jednak zmuszony jestem prosić na przyszłość, żeby przestrzegać czasu, panie ministrze, bo mamy czas ograniczony, zamknięty - na interpelację 1 godzinę.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Najpierw zaczniemy od pana posła Jana Kulasa. Czy prosi pan poseł o dodatkowe wyjaśnienia? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PoselJanKulas">Za tę część wyjaśnień dziękuję, panie ministrze. Ale chciałbym prosić, żeby mówić troszkę o terminach też. Bo kwestia zawarcia umowy koncesyjnej, to jest kwestia decyzji, która tak naprawdę przybliży nas do rozpoczęcia budowy autostrady A-1. Jak pan minister prognozuje, kiedy praktycznie budowa autostrady A-1 się rozpocznie? I z tego tytułu wynika oczywiście bardzo bliskie i ważne pytanie pochodne: Czy w ministerstwie, w tym programie 2015, jest jakaś wizja zakończenia budowy autostrady A-1? I kolejne pytanie. Czy nie warto by jednak włożyć dodatkowego wysiłku finansowego i organizacyjnego, jeśli chodzi o los gospodarki morskiej, o polskie porty, stocznie, bo autostrada A-1 będzie miała również kapitalne znaczenie międzynarodowe. Czy te deklaracje o priorytecie nie powinny wywołać większego zaangażowania rządu, nawet przy tych skromnych środkach budżetowych? Ale myślę także również o najbliższych latach. Czy pan minister mógłby potwierdzić taką wolę, że jeżeli coś jest priorytetem, to będzie miało rzeczywiste wsparcie finansowo-organizacyjne w najbliższych latach, że autostrada A-1, tak jak autostrada A-2, będzie istotnym elementem pewnej strategii autostrad w Polsce. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Prosiłbym w tej chwili pana ministra o odpowiedź i przedstawienie dodatkowych wyjaśnień w ciągu 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Panie pośle, ja się zgadzam z tym, że potrzebne są terminy. Z tym że sytuacja jest następująca. Trzeba pamiętać o dwóch sprawach, które na to rzutują. Pierwsza, podpisanie umowy powoduje kilka rodzajów zobowiązań. W tej chwili prowadziliśmy np. wykupy, gdyż chcieliśmy być do tego przygotowani. Ale wykup ziemi musimy skoncentrować na tych odcinkach, gdzie już jesteśmy bliscy sporządzenia definitywnej umowy. Bo jeżeli dojdzie do podpisania umowy na budowę A-2 koło Poznania, to musimy wydać ziemię, musimy mieć wykupione wszystkie tereny i nie możemy mieć w tym względzie zaległości. Mamy niewielkie, ale musimy dać temu pierwszeństwo, bo tu już jesteśmy zobowiązani. Po drugie, są przypadki budowy ze środków pomocowych, gdzie musimy dołożyć połowę, a czasem nawet mniej. To są elementy uzasadnione. Musimy też o tych odcinkach pamiętać. Natomiast ja chciałbym zawrzeć umowę w momencie, kiedy będzie ustawa, która w pełni to umożliwi, tzn. wprowadzi partnerstwo. Ale trzeba też sobie uświadomić, że jest problem negocjacji. Bo z drugiej strony, proszę państwa i panie pośle, jeżeli ma to wyglądać tak, jak się zarysowuje w niektórych projektach finansowych, że po to, aby powstało stokilkadziesiąt kilometrów autostrady Gdańsk-Toruń, rząd będzie musiał płacić ok. 200 mln zł rocznie przez 10 lat - no to za takie pieniądze buduje się drogę ekspresową mniej więcej tej samej długości, o niższych parametrach, bez żadnego partnerstwa, tylko z budżetu państwa. A więc muszą być wynegocjowane takie warunki, aby poziom zaangażowania państwa, który przy budowie komercyjnej jest rzędu 10-15%, nie sięgał z kolei połowy kosztów. Gdzieś około tej połowy jest jakaś granica rozsądku. Jeśli ruch nie jest wystarczająco duży, by uzasadnić budowę komercyjną i trzeba by dopłacić aż połowę, wtedy należy postawić pytanie, czy istotnie w tej sytuacji - w hierarchii potrzeb transportowych w Polsce - należy budować autostradę, czy raczej drogę ekspresową o niższym standardzie albo w ogóle jakąś drogę o niższym standardzie, która rozwiąże problemy komunikacyjne określonych rejonów kraju.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">A wracając do priorytetów, są jakby trzy elementy, proszę państwa, związane z naturą obciążenia istniejącym ruchem. I tu można wybrać pewne priorytety. Poza odcinkiem A-2 Konin-Stryków-Warszawa, który jest priorytetowy i bardzo ważny z tego punktu widzenia, iż de facto jest to Łódź-Warszawa, stoimy w miejscu w wyniku tego, że po prostu nie ma lokalizacji, a nie ma jej z powodu przejścia przez Warszawę. Przejścia przez Warszawę czy przejścia obok Warszawy, czy też w ogóle nierobienia obwodnicy w Warszawie. Bo przy okazji A-2 trzeba powiedzieć też sobie jasno o paru sprawach związanych z Warszawą. Ale nie tego dotyczyło pytanie. Jeśli ktoś zapyta, to oczywiście powiem, jakie są problemy i jakie widzę rozwiązania, jeśli chodzi o A-2 na odcinku warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Wreszcie drugi priorytet to kwestie międzynarodowe. Mamy zobowiązania dotyczące korytarzy międzynarodowych i niektóre z nich, bo już nie wszystkie, są preferowane w programach takich jak PHARE, ISPA czy inne i można uzyskiwać na nie kredyty. Na ogół to się pokrywa jedno z drugim, choć już nieprecyzyjnie, różne odcinki są priorytetowe z różnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Wreszcie trzecie - to jest urealnienie kosztowe całej sprawy. To, co zrobił mój poprzednik, czyli program 2015, który był opublikowany i jest znany, a który właśnie mówi: A-1, A-2 i A-4, ale tylko mniej więcej do linii Wisły lub kawałek dalej, jest realistyczne, choć też niektórzy kwestionują realizm. Bo trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, jaki procent produktu krajowego brutto jesteśmy skłonni przeznaczyć na infrastrukturę transportową. Na razie przeznaczamy mniej więcej połowę tego, co inne kraje, niektórzy nasi sąsiedzi, a w ogóle te pół procentu czy procent jest oczywiście od znacznie mniejszej kwoty, bo jesteśmy krajem mniej zamożnym od Niemiec czy nawet od Czech i Słowacji, które rozwijają się wolniej, ale startowały z wyższego poziomu i nadal są krajami o wyższym PKB.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Te trzy czynniki decydują o tym. Powiadam jeszcze raz: w tym już urealnionym programie infrastruktury transportowej w Polsce, to jest właśnie w programie 2015, autostrada A-1 jest i w związku z tym będziemy ją traktować jako priorytetową. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że nie wiemy, czy partnerstwo publiczno-prywatne, na które się godzimy i ku któremu zmierzamy, będzie społecznie aprobowane, jak dojdziemy do takiego punktu, w którym się okaże, że państwo wykłada ponad połowę nakładów, koncesjonariusz połowę, koncesjonariusz zbiera opłaty, a państwo ma się cieszyć, że ma autostradę. Tu już podatnik pewnie się nie ucieszy do końca. Musimy więc wyważyć ten punkt, w którym się jeszcze godzimy na partnerstwo. To tyle co do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Tak że widzimy to, tylko proszę pamiętać, że nie tylko autostrady są problemami transportowymi w Polsce. Mnóstwo miast średniej wielkości oczekuje na obwodnice, które radykalnie poprawiają bezpieczeństwo w danym miasteczku i poprawiają tempo jazdy kierowców. Mamy do rozwiązania problemy transportu publicznego w wielkich miastach, które same ich nie rozwiążą, jak chociażby metro warszawskie, które samo się nie sfinansuje w Warszawie. Te środki, które w ogóle idą na infrastrukturę, muszą być przeznaczane na tych kilka rozwiązań już w samym drogownictwie, pomijając, że mamy jeszcze infrastrukturę kolejową, która z pewnego punktu widzenia jest nawet bardziej istotna, jeżeli chodzi na przykład o transport towarowy. Wielu specjalistów uważa, że należałoby dążyć raczej do ułatwień w tym obszarze. To jest oczywiście temat do debaty o polityce transportowej. Ale takie kontrowersje, jak wiadomo, bo są one publicznie artykułowane, istnieją.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Zauważmy, że program budowy autostrad jest jednym z elementów programów transportowych w Polsce i w związku z tym program 2015 to jest wizja, którą trzeba co roku weryfikować. Teraz też to robimy. Weryfikujemy, czy to, co tam napisano, jest realne w świetle obecnej sytuacji ekonomicznej. W tych warunkach będziemy traktować autostradę A-1 jako priorytetową i ona tak jest w tym programie wpisana. Natomiast termin umowy... Powiadam, ustawa wyjdzie z ministerstwa w marcu, rząd - kwiecień, Sejm - maj, Senat i inne sprawy - czerwiec. Kiedy będzie już wiadomo, jaki jest jej kształt, możemy rozpocząć rozmowy z koncesjonariuszem, jeżeli Sejm się zgodzi, że nie zaczynamy od zera w warunkach zmienionego ustawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#PoselRomualdAjchler">(Kadencja się skończy.)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Nie, kadencja trwa jeszcze podobno trochę dłużej. Natomiast umowa musi być negocjowana. Nie są to proste sprawy, wszystkie niedomogi wynegocjowania umów teraz się odbijają. Nie mam o to pretensji, bo to były pierwsze umowy na autostrady płatne w Polsce i trudno było wszystko zrobić, bo nie było doświadczenia w Polsce w takich sprawach. Ale teraz mamy już pewne doświadczenie i trzeba z niego skorzystać, a ono mówi o wielu sprawach, które trzeba po prostu przy tej okazji rozwiązywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Do dyskusji zgłosili się posłowie: Edward Maniura, Bronisław Dankowski, Józef Nowicki, Romuald Ajchler, Jan Rulewski, Stanisław Pawlak.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy już wszyscy?</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Jeszcze pani poseł Piela-Mielczarek, pan poseł Liberadzki, pan poseł Paździor, pan poseł Nowaczyk, pan poseł Kulas.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kulas chciałby jeszcze raz na początku czy niekoniecznie?</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Czy jeszcze ktoś? Pan poseł Długosz jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Na tym listę pytających zamykam.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę bardzo, pan poseł Edward Maniura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PoselEdwardManiura">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zadać kilka pytań. Pierwsze pytanie,które już zadałem w ramach zapytań poselskich: Kiedy będą wydane wskazania lokalizacyjne dla autostrady A-1 na odcinku Tuszyn - Sośnica, węzeł Sośnica - Gorzyczki. Drugie pytanie. Strona czeska deklaruje, że autostrada D-47, czyli przedłużenie autostrady A-1, powstanie do 2007 r., natomiast strona polska ten odcinek ma realizować dopiero po roku 2010. Czy w tej sprawie są prowadzone przez resort rozmowy ze stroną czeską? Kolejne pytanie. Czy rozważano inny system poboru opłat? Jak wiadomo, przyjęto, przynajmniej na tym pierwszym odcinku, bramkowy system poboru opłat. Czy nie rozważano na przykład wprowadzenia winiet? Czy były w tym zakresie robione jakieś badania? Kolejne pytanie. Jak pan minister wspomniał, znaczna część zadań związanych z realizacją programu autostrad jest prowadzona przez Generalną Dyrekcję Dróg Publicznych. Czy w takim wypadku jest potrzebna Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad? Jak wiemy bowiem, koszty funkcjonowania tej agencji nie są wcale niskie. I ostatnie pytanie: Dlaczego nie rozpoczęto wydawania koncesji od tych odcinków, które wymagały w sumie najmniejszych nakładów, mam na myśli na przykład odcinek Piotrków Trybunalski - Częstochowa, gdzie prognozowany ruch czy obecny ruch daje duże gwarancje na szybki zwrot środków koncesjonariuszowi? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Bronisław Dankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselBronislawDankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chyba dobrze jest znana panu i wielu posłom sytuacja na trasie A-2. Tak zatłoczonej trasy już w naszym kraju chyba nie ma. Przejazd samochodem i uniknięcie wypadku graniczy nieraz z cudem. W związku z tym mam kilka pytań. Dlaczego opóźnia się budowę autostrady A-2? Dlaczego spółka Autostrady Wielkopolskie nie rozpoczęła żadnej budowy odcinków A-2, mimo że termin rozpoczęcia już minął? Kto zawinił i kto poniesie koszty tych opóźnień? Dlaczego jeśli spółka Autostrady Wielkopolskie nie jest w stanie wykonać w terminie i za swoje pieniądze odcinka autostrady, nie poszukuje się w trybie pilnym innego wykonawcy? Czy prawdą jest, że zgłaszają się firmy zagraniczne, które zrealizują w krótszym czasie budowę tej autostrady? Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Józef Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselJozefNowicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W swoim wystąpieniu mówił pan, że projekt konstrukcji finansowej przedstawiony przez Autostrady Wielkopolskie nie był zaakceptowany z tego względu, że były tam jakieś usterki i wobec tego ministerstwo wezwało koncesjonariusza do uzupełnienia wniosku o udzielenie gwarancji i poręczeń. Czy w tym momencie, panie ministrze, kiedy wezwano koncesjonariusza do uzupełnienia wniosku, przypadkiem nie było tak, że już było wiadomo, że koncesjonariusz nie spełnia tych warunków, które resort określił, i wezwanie do uzupełnienia tylko niepotrzebnie opóźniło całą procedurę? Związane z tym jest następne pytanie: Czy mógłby pan minister poinformować Wysoką Izbę, jakie to nowe istotne warunki zostały postawione koncesjonariuszowi, żeby mógł on uzyskać gwarancje i poręczenia ze strony skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#PoselJozefNowicki">Drugi problem dotyczy sprawy związanej z odcinkiem Konin-Stryków. Z wypowiedzi pana ministra zrozumiałem, że ewentualne utrzymanie tej koncesji, jej niewygaśnięcie, jest uwarunkowane przez resort tym, że koncesjonariusz zrezygnuje z koncesji, którą ma na odcinek Konin-Stryków. Czy pan minister mógłby potwierdzić, czy dobrze zrozumiałem pana wypowiedź? Rozumiem, że prognozy, które są w resorcie, potwierdzają, iż ewentualne rozpisanie przetargu na nową koncesję i wybór nowego, innego koncesjonariusza nie opóźni budowy tego odcinka w stosunku do daty, którą pan minister podał, tj. 2015 r. Bardzo dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselRomualdAjchler">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać o kwestię, którą uważam za fundamentalną. Pan premier Jerzy Buzek stwierdził w swoim exposé, że koalicja SLD-PSL mówiła o budowie autostrad, a jego rząd będzie budował autostrady. W kontekście zapowiedzi, którą pan premier Buzek zdeklarował w swoim wystąpieniu, chciałbym zapytać: Ile z tego zrealizowano do tej pory? Ile kilometrów autostrad już państwo wybudowaliście w Polsce? Mówił pan o różnych trudnościach z wydawanymi koncesjami. Wspominał pan również o innych problemach, w tym o gwarancjach. Chciałbym zapytać: Ile i czy w ogóle pana resort - pan może nie, bo jest pan zbyt młodym ministrem, jeśli chodzi o staż w tym ministerstwie - pana poprzednicy, wydali koncesji na budowę autostrad i czy w ogóle takowe zostały wydane. Z tego, co pan mówi, z różnych piętrzących się problemów: i finansowych, i gwarancyjnych, i z opłatami za wyłączenie z gruntów rolnych i leśnych, wynika, że zapowiedzi pana premiera Buzka - mam takie obawy - nie zostaną zrealizowane. Chciałbym skonkretyzować pytanie: Ile do końca tej kadencji wybudujecie państwo kilometrów autostrad, jeśli w ogóle wybudujecie, bo są powody - jak odniosłem z dyskusji, którą pan dzisiaj prowadził - że szanse na realizację tej zapowiedzi premiera Buzka są niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#PoselRomualdAjchler">I ostatnie pytanie. Chciałbym się dowiedzieć o konkretny termin rozpoczęcia budowy autostrady A-2: Nowy Tomyśl-Konin. Nie pytam, kiedy ją zakończycie, ale kiedy w ogóle zamierza pan rozpocząć budowę, kiedy budowlani wejdą na teren tej autostrady. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselJanRulewski">Zacznę od komplementu: jestem usatysfakcjonowany realizmem wypowiedzi pana ministra, czego, przyznam szczerze, nie oczekiwałem. Myślę, że dałoby się to sprowadzić do tego, że, po pierwsze, ulegliśmy, jako parlamentarzyści poprzedniej kadencji Sejmu, pewnemu złudzeniu. Nie chcę winić tu kogokolwiek, jestem bowiem współodpowiedzialny. Złudzenie to polegało na tym - ja to nawet słyszałem - że pełno pcha się kapitalistów, a więc ludzi z forsą, żeby budować w Polsce autostrady. Po dwóch, trzech, czterech latach rzeczywistość jest taka, że pcha się pełno pośredników, którzy nie mają chyba nawet centa w kieszeni, mają natomiast pomysł, jak zrobić pieniądze na budowie i eksploatacji autostrad. Chcieliby jednak, żeby to nie były jakiekolwiek pieniądze, ale najlepiej takie, jakie każdy z nas lubi, czyli państwowe. W związku z tym mam pytanie: Jak pan minister może to przyjąć? Czy nie należałoby się w pańskich osądach, w pańskim trzeźwym spojrzeniu, które przecież mówi, że tak naprawdę o autostradach możemy mówić w 2015 r. (tylko jak przeżyć do 2015 r. na odcinku A-2 między Poznaniem a Świeckiem, jak wygrać to położenie). Czy w związku z tym, panie ministrze, nie należałoby się w tych poglądach jeszcze bardziej cofnąć i usunąć z nich ten mit, tę mistyfikację, której wszyscy chyba ulegliśmy, i po prostu przestać wierzyć w złudzenia, że ktoś nam ufunduje te autostrady? Oprzeć się - ja tutaj może strzelam, może to zbyt daleko idące - na przekonaniu, żeby oczywiście budować odcinki, zabudowywać najbardziej atrakcyjne, płatne, ale opierając się na naszym kapitale, tym, który my posiadamy, nie tym rządowym, bo wiemy, jaki on jest, ale na tym naszym. Dlaczego by to tylko agencja miała być tym, kto urządza przetargi, ta agencja, która, jak się dowiedziałem, zatrudnia już od paru lat 400 ludzi i która rzeczywiście nie zbudowała ani jednego kilometra autostrady, a wydała bardzo dużo pieniędzy? A może dać jej ambitne zadanie, żeby zorganizowała także zdobycie pieniędzy, na przykład przez lansowanie obligacji, tak jak proponuje kapitał prywatny, wśród dorobkiewiczów, wśród dusigroszy i właścicieli drobnego grosza w Polsce? Być może nie przeszkadza to temu, żeby objąć szerszy teatr, tak jak budowano Kanał Sueski, który przecież budowało parę milionów ludzi na świecie. Dlaczego by właśnie to agencja nie przejęła tych funkcji bezpośrednio, a nie czekała na zlitowanie? Na pewno oszczędzilibyśmy na tym pensje dla 400 urzędników tej agencji, prezesów; oszczędzilibyśmy też różnych niepokojów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselJanRulewski">Chciałbym również powiedzieć, panie ministrze, że w jednej sprawie bym się nie zgodził, no, nie do końca. Otóż zgodzę się z tym, że potrzeba społecznej akceptacji, ale myślę, że również ekonomicznej akceptacji dla konieczności zapłaty za korzystanie z autostrady, której jeszcze nie ma. Wychodząc z tego założenia, twierdzę, że korzystniejszym rozwiązaniem byłaby, jako priorytet, budowa odcinka, która by w efekcie prowadziła do zakończenia budowy tej najważniejszej, najbardziej tranzytowej autostrady A-1 między Brześciem a Słubicami, Świeckiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To jest A-2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselJanRulewski">A-2.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselJanRulewski">Dlaczego tak? Otóż rzeczywiście jest to prawda - trudno nie ufać panu - że najbardziej uczęszczany jest odcinek Kraków-Katowice, ale przyznajmy, że z niego korzystają ci wszyscy, którzy właśnie, zgodnie z pańskim myśleniem, będą obliczać, czy mają pieniądze. Natomiast z A-2 muszą korzystać przede wszystkim Rosjanie, Litwini, Estończycy, Łotysze. I rzeczywiście jest tak, jak tu mówił pan poseł, że w tej chwili korzystanie z tej drogi urąga już zasadom bezpieczeństwa. Ci zaś zapłacą, to jest pewny grosz, bo innego wyjścia nie ma - można jedynie przepłynąć morze lub po czeskich kopcach się wlec w nieskończoność. Dlatego ten odcinek byłby może odcinkiem o mniejszej ruchliwości, ale o większej pewności zapłaty.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselJanRulewski">A już na końcu mojej wypowiedzi, bo pan marszałek na mnie spogląda, a właściwie na zegar...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Z zainteresowaniem patrzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PoselJanRulewski">Panie ministrze, chwalimy się, że jesteśmy liderem, ale akurat chyba w budowie autostrad to trochę odstajemy i za Słowacją, i za Czechami, gdzie jednak się autostrady buduje. Wobec tego pytanie: Jak oni rozwiązali problem finansowo-techniczny budowy tych autostrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Stanisław Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Ministrze! Rzeczywiście trzeba stwierdzić, że odpowiedź na interpelację pana posła Kulasa jest realistyczna, ale napawa nas wszystkich głębokim pesymizmem. Interpelowaliśmy już w sprawach budowy autostrad w roku 1997, w poprzedniej jeszcze kadencji, i liczyliśmy na to, że zmiana koalicji rządzącej pokaże naszemu społeczeństwu, że można autostrady budować. Jednak po dzisiejszej informacji ja, licząc szczególnie na autostradę A-1, jestem załamany tymi wiadomościami, że w najbliższych latach nie ma szans na to, żeby rozpocząć budowę autostrady - wymagać to będzie zmiany ustawy - i, co gorsza, prowadzić budowę między Toruniem a Strykowem. W tej sytuacji rzeczywiście trzeba by się zastanowić, czy jest sens utrzymywania Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad, gdyż nadarza się okazja, żeby zastanowić się nad tym, szczególnie wtedy, kiedy będziemy pracować nad zmianą ustawy. Ale ponieważ czas nagli, a koledzy chcą pytać, ograniczę się do pytań dotyczących odcinka autostrady Toruń - Stryków.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselStanislawPawlak">Czy są wydane decyzje lokalizacyjne na ten odcinek? Jeśli są wydane, bo wiem, że na niektórych odcinkach były wydawane, to czy są odwołania właścicieli gruntów, a zwłaszcza ekologów, ponieważ w rejonie Ciechocinka były takie problemy już w roku 1997. Czy wykupując grunty, agencja stosuje zamianę gruntów z Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa - tak, żeby właścicielom przekazać grunty położone w innych miejscowościach. Kiedyś na posiedzeniach komisji rolnictwa poprzedniej kadencji rozpatrywaliśmy taką informację.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselStanislawPawlak">Wreszcie sprawa najważniejsza. Pan minister wspomniał o tym w swojej odpowiedzi. W związku z tym, że odkłada się termin budowy autostrad, co będzie z ciągami komunikacyjnymi przez średnie i małe miasta? Myślę na przykład o Włocławku, gdzie trasa A-1 przebiega w centrum miasta przez jeden jedyny most na rzece Zgłowiączce, po którym przewozi się niebezpieczne materiały. Jest to trasa przewozu materiałów z zakładów azotowych. W tej sytuacji pytam: czy rząd zamierza w związku z odkładanym terminem budowy autostrad przeznaczyć większe środki finansowe na budowę obwodnic bądź dróg przejazdowych przez miasta? We Włocławku od wielu lat w planie zagospodarowania przestrzennego jest wydzielony pusty obszar w centrum miasta, czekający na budowę takiej nowej drogi. Rozwiązałoby to problemy transportowe właśnie w małych miastach, już nie będę ich wymieniał, przez które przebiega trasa A-1. Dotyczy to zwłaszcza Włocławka, przez który przebiega główna trasa A-1, północ-południe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pani poseł Piela-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">Panie ministrze, chciałam prosić, ażeby wyspecyfikował pan różnice między obecną ustawą o autostradach płatnych, która zezwala na poręczenie kredytu do 50% wartości inwestycji, a tym projektem, o którym pan mówił, że będzie polegał na partnerstwie publiczno-prywatnym. Jakie są zasadnicze różnice? To jest moje pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">W Gdańsku, na posiedzeniu wyjazdowym Komisji Transportu i Łączności, pan minister był uprzejmy powiedzieć, iż autostrada A-3 nie wejdzie do programu budowy autostrad. Dwa tygodnie później, na spotkaniu w Szczecinie, wiceprezes Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad stwierdził, że ta autostrada do skrzyżowania z A-2 będzie budowana. Prosiłabym pana ministra o wypowiedź, która z tych dwóch informacji była prawdziwa.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">I na koniec, panie ministrze. Czy prawdą jest, taką wiadomość otrzymali członkowie Komisji Transportu i Łączności, iż Bank Światowy już w czerwcu ub. roku miał informację, iż spółce Autostrada Wielkopolska będzie cofnięta koncesja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Liberadzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Ponieważ wiem coś niecoś na temat autostrad... Słucham?</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#PoselTadeuszSyryjczyk">(W czerwcu którego?)</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#PoselElzbietaPielaMielczarek">(Ubiegłego roku.)</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Przyznam się, że wysłuchałem prezentacji pana ministra i stwierdzam, że zmienił się radykalnie sposób liczenia.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Po pierwsze, kiedyś liczyliśmy korzyści, jakie państwo uzyska, czyli miliard dolarów zainwestowany przez prywatnego inwestora oznacza 200 mln dolarów przychodów budżetowych z powodu podatków, które się płaci. To wypadło z rachunków.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#PoselBoguslawLiberadzki">Następnie, skąd ta liczba 20 tys. samochodów jako próg opłacalności. Przeliczyłem sobie - oznacza to dokładnie przychód 10 mln dolarów z 1 km autostrady w okresie objętym koncesją. Natomiast prognozy ruchu były następujące: 14 tys. pojazdów, w tym 2 tys. ciężarówek w roku 2002, 6-8% średnio przyrost roczny, przyjmiemy 5% - czyli za 10 lat 22 tys., za kolejne 10 lat - 34 tys., a koncesja jest na 30 lat. Więc pojawia się nadwyżka. Ta kalkulacja statyczna typu 20 tys. samochodów w ciągu 30 lat jest moim zdaniem nieprawidłowa. Podobnie jest w przypadku A-1. Z największym zdziwieniem słucham informacji o dopłacaniu 200 mln zł rocznie. Jest w ministerstwie dokument, panie ministrze - w razie potrzeby mam kopię - przygotowany przez koncesjonariusza: w ciągu pierwszych 10 lat eksploatacji może być niedobór rzędu 200-220 mln dolarów, w ciągu kolejnych 25 lat eksploatacji jest nadwyżka 900 mln dolarów. Nie może być tak, żeby dawać jakieś gwarancje w odniesieniu do rocznego okresu. Koncesje na A-1 i A-2 - ponieważ podpisywałem, to wiem - tak samo są skonstruowane: w oparciu o przewidywane natężenie ruchu. Panie ministrze, tu nie ma różnicy. Pan to nam przedstawił tak, że w jednym wypadku występuje kryterium natężenia ruchu, a w drugim nie. Otóż nie, dokładnie tak samo to wygląda. A zatem tutaj nie ma różnicy pod tym względem. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby pan zechciał łaskawie się przyjrzeć - bo przez rok podkomisja transportu pod kierunkiem pana posła Stycznia zajmowała się właśnie sprawami autostrad - opiniom, ocenom przedstawianym przez podkomisję. Natomiast myślę, że wyrażane dzisiaj oceny, iż pan minister nadzoruje agencję 700-osobową, są bardzo niesprawiedliwe dla pana ministra transportu, bo, po pierwsze, ta agencja jest 6 razy mniejsza, po drugie, ona nie korzysta z pieniędzy budżetowych, lecz z pieniędzy, które uzyskała ze sprzedaży koncesji. Ponadto to nie jest tak, że partnerzy są bezgroszowi, bo Autostrada Wielkopolska SA objęła kapitał założycielski o wartości 461 mln zł. Tak że to nie jest tak, jak mówił pan poseł Rulewski, że pan minister Syryjczyk wchodzi w coś tak dziwnego i wobec tego to, co się dzieje, jest niepoważne. Myślę, że te kalkulacje czy sposoby liczenia są zupełnie odmienne. Panie ministrze, nie wiem, być może coś radykalnie się zmieniło. Jeżeli coś radykalnie się zmieniło, to byłbym wdzięczny, gdyby pan zechciał o tym powiedzieć, bo rzeczywiście byłyby wtedy zupełnie inne oczekiwania. Natomiast spodziewam się, sądzę, że nic aż tak radykalnie się nie zmieniło, a raczej zapotrzebowanie - chodzi o korzystanie z autostrad - wzrasta. Jednocześnie były prowadzone badania ruchu, tak że możemy dowiedzieć się, jaka jest skłonność do płacenia za przejazd po autostradzie płatnej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Paździor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Mam 2 pytania do pana ministra. Pierwsze: Czy przewiduje się również budowę autostrad o nawierzchni betonowej? Jeśli tak, to na jakich odcinkach? I pytanie drugie: Czy straż pożarna i pogotowie ratunkowe będą mogły korzystać nieodpłatnie z nowo wybudowanych autostrad? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Nowaczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Pan minister był łaskaw dużo mówić o Autostradzie Wielkopolskiej. Po Wielkopolsce krąży taka plotka - myślę, że pan minister będzie w stanie to wyjaśnić, zaprzeczyć albo potwierdzić - że przed koncesjonariuszem Autostrady Wielkopolskiej mnożą się trudności, bo rzekomo koncesję ma otrzymać jakaś inna firma o nazwie - o ile zniekształcam czy zmieniam, przepraszam - Danco, która rzekomo jest lepiej widziana przez aktualnie rządzących. Ile w tym prawdy? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselJanKulas">Panie ministrze, nasuwa mi się takie rozumowanie, że prędzej czy później wielkie interesy gospodarcze między Rosją (a pośrednio Białorusią) i Niemcami, czas i okoliczności spowodują, że autostrada A-2 powstanie. Oczywiście będzie to miało poważne konsekwencje ekonomiczne i nie tylko. Dlatego tak dużą wagę w moich pytaniach przykładałem do autostrady A-1, bo może się tak zdarzyć, że całe Pomorze, w tym wielki sektor gospodarki morskiej, mogłoby znaleźć się na uboczu wydarzeń europejskich. W związku z tym interpelowałem, żeby dokonać strategicznego wyboru. A-2 - oczywiście tak, to zrozumiałe, nie można zaprzeczać rzeczywistości i tu wielka ekonomia prędzej czy później wymusi takie, a nie inne rozwiązanie. Ale uwzględniając nasze interesy ekonomiczne, morskie, pewne nasze pryncypia polityczne, pewną suwerenność ekonomiczną, niezwykle ważna wydaje mi się autostrada A-1. Tu należałoby się chyba, panie ministrze, zastanowić, czy można ewentualnie pozyskać do współdziałania państwa skandynawskie, państwa południowej Europy i innych partnerów, bo rzeczywiście te przestrogi posła SLD były dość mocne i gorzkie. Wydaje mi się, że autostrada A-1 będzie wymagała tych dodatkowych, nadzwyczajnych, być może heroicznych wysiłków. Czy pan minister - już kończę tę refleksję, żeby nie przedłużać - dostrzega także to zagrożenie pozaekonomiczne dla autostrady A-1? Czy nie warto i te aspekty uwzględnić przy wielkiej polityce transportowej naszego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Długosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie ministrze, członkowie Komisji Transportu i Łączności otrzymali różne materiały. Ja chciałbym się posłużyć materiałami, które podpisał prezes Urbaniak. Jest w nich pewna wzmianka o spodziewanych trudnościach w związku z wywłaszczeniami i ustaleniem ostatecznej decyzji. Chciałbym pana zapytać: Jaka jest skala skarg na decyzje II instancji do NSA i czy to jest problem poważny, czy tylko sygnalizowany przez prezesa agencji?</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#PoselHenrykDlugosz">I drugie pytanie. W związku z pana zapowiedzią, że będzie inicjatywa rządu w zakresie budowy autostrad, chciałbym poznać zdanie ministra transportu i gospodarki morskiej: Czy ten proces rozpocząć od nowa, czy też z trudnościami, z pewną korektą go kontynuować? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">To wszystkie pytania?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę państwa, niestety minęła godzina, którą przewiduje regulamin.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan minister wolałby teraz odpowiedzieć, ja wiem, każdy by wolał, ale jest regulamin...</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#GlosZSali">(Lepiej się przygotuje...)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Regulamin w tej sprawie jest dość twardy, a liczba pytań była duża. Dwanaście osób zabrało głos, i to zadało nie po jednym pytaniu. Czasami to były rozwinięte kwestie, jak na przykład ta, o której mówił pan poseł Liberadzki, bardzo skądinąd interesująca. Mamy w tej chwili dwie godziny opóźnienia, tak że strasznie mi przykro, panie ministrze, nie mogę jednak się zgodzić. Zapraszam wszystkich w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">(Tylko sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#WicemarszalekMarekBorowski">A wszystkich zapraszam w dniu jutrzejszym, pan minister wtedy udzieli szerokiej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Pan poseł Rulewski?</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#PoselJanRulewski">(W kwestii formalnej. Czy pan marszałek nie mógłby uznać, że ta interpelacja będzie miała swój ciąg dalszy na następnym posiedzeniu Sejmu?)</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tego nie mógłbym właśnie uznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Może tylko tytułem sprostowania. Co do sprawy liczebności agencji, to minister Liberadzki o tym powiedział - to jest rzeczywiście sto kilkadziesiąt osób. Ani nie 700, ani nie 400. Uważam, że w obecnym czasie agencja jest potrzebna, dlatego że jest duży zakres prac wywłaszczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Drugie sprostowanie dotyczy mojej już wypowiedzi, źle zrozumianej przez ministra Liberadzkiego. Nie powiedziałem, że biznesplan A-1 przewiduje takie dopłaty, ale z jednej z możliwych konstrukcji one właśnie wynikały. Powiedziałem, że gdyby się okazało, że partnerstwo publiczno-prywatne tak ma wyglądać, że skarb publiczny wydaje takie pieniądze, mniej więcej rzędu połowy całych nakładów, no to jest to granica rozsądku i to już nie jest partnerstwo publiczno-prywatne. Lepiej, żeby państwo zbudowało i poszukało agenta do zbierania opłat - wtedy, gdy już przekroczymy tę granicę. Nie chcę mówić, że to ma być 45,5% czy 55,7%, ale jest gdzieś granica, powyżej której moim zdaniem już nie ma partnerstwa, tylko państwo po prostu buduje, płaci, bierze kredyty, a potem bierze agenta do spłaty kredytów i utrzymania autostrady, który to robi za pieniądze... Tak jak robimy na A-4.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#MinisterTransportuIGospodarkiMorskiejTadeuszSyryjczyk">Tyle tytułem sprostowań. Rozumiem, że resztę problemów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Tak, to jest w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziekuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Panu posłowi Rulewskiemu wyjaśniam, że Prezydium Sejmu przyjęło kiedyś takie właśnie postanowienie, że nawet jeśli przekraczamy czas, to na tym samym posiedzeniu kończymy problem. Chodzi o to, żeby nie obciążać czasu następnych interpelacji, kiedy pojawiają się kolejne tematy, a ludzie czekają z interpelacjami. Po prostu byłoby to dla nich niewygodne. Niestety jest to problem zarówno pytań, jak i interpelacji, trybu, co do którego wszyscy zgłaszają zastrzeżenia, ale na razie zadowalającego rozwiązania nie znaleźliśmy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 43 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę pana posła Wojciecha Hausnera o zabranie głosu w imieniu Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PoselWojciechHausner">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stoję przed dość trudnym zadaniem, ponieważ opinie posłów Akcji Wyborczej Solidarność na temat prezentowanej ustawy są dość rozbieżne. Będę starał się zarysować w związku z tym pewną oś sporu i trudnych czasem do rozstrzygnięcia problemów. Prace nad ustawą - mówił o tym przedstawiciel wnioskodawców - trwały długo, bo w sumie cała dyskusja trwała blisko 9 lat. Ostatecznie prace zostały zakończone we wrześniu ubiegłego roku. Przy okazji tej ustawy nasuwa się szereg pytań, na które - myślę - musimy wcześniej czy później odpowiedzieć. Po pierwsze, czy taka ustawa jest potrzebna? Po drugie, czy niektóre jej rozwiązania - przynajmniej zdaniem wielu osób - nie są sprzeczne z polskim interesem narodowym? Czy w związku z tym w przyszłości nie zrodzi to pewnych problemów? Wymieniłem tutaj oczywiście tylko niektóre z problemów, ale one są i myślę, że nie ma co ich unikać i chować głowy w piasek. Niektóre wątpliwości dotyczą rozstrzygnięcia tego, czy regulacje związane z funkcjonowaniem, z życiem, z istnieniem mniejszości narodowych w Polsce mają się zawierać w jednej ustawie - tam miałyby być zebrane wszystkie uregulowania - czy też te regulacje mają być w całym ustawodastwie: w konstytucji, w ustawach szczegółowych dotyczących różnych dziedzin życia? Myślę, że rozważając to, trzeba przede wszystkim odnieść się do pewnych współczesnych uwarunkowań istnienia mniejszości narodowych w Polsce. Muszę powiedzieć, że Polska w obecnych swoich granicach znajduje się - w porównaniu z innymi krajami tej części Europy, jak też w porównaniu z własnym doświadczeniem historycznym - w komfortowej sytuacji. Szacuje się - bo nie ma niestety żadnych danych szczegółowych ani prowadzonych badań - że około 2-3% obywateli państwa polskiego utożsamia się z inną niż polską narodowością. I ten komfort między innymi na tym polega. Jeżeli zestawimy to z sytuacją chociażby II Rzeczypospolitej... A niestety bardzo wiele osób dyskutujących o tych problemach posługuje się taką kalką myślową, przenosząc tamtą sytuację i tamte problemy na dzień dzisiejszy. Myślę, że tak nie można myśleć. Komfort polskiej sytuacji polega również na tym, że tego obszaru nie dotykają takie spory czy konflikty jak na przykład w krajach postsowieckich. Nie można w związku z tym stosować tych kryteriów, które tam czasem się stosuje, jak też tych, które możemy stosować w odniesieniu do II Rzeczypospolitej, gdzie ponad 30% obywateli przyznawało się do innej narodowości. Nie mówiąc już o tym, że sytuacja międzynarodowa Polski była taka, iż polscy sąsiedzi wykorzystywali bardzo często te mniejszości do działań przeciwko państwu polskiemu. Ale - jeszcze raz mówię - minęło kilkadziesiąt lat i sytuacja jest całkiem inna. Dzisiaj żaden z sąsiadów Polski nie podważa granic, nie podważa statusu politycznego w tej części Europy. I nawet pewne zdarzenia mające miejsce, a związane, niestety, z łamaniem prawa, ale incydentalne - związane z pomnikami, z próbą wprowadzenia dwujęzycznych nazw, mimo że nie ma takich regulacji prawnych, myślę, że należy traktować to jako incydent i działać w tym kierunku, żeby w pełni egzekwować możliwości, jakie daje prawo. W klasyfikacjach dotyczących mniejszości narodowych wyodrębnia się m.in. dwie kategorie mniejszości. Z jednej strony mamy mniejszości, które oczekują edukacji w swoim języku, kultury narodowej czy rozwoju kultury narodowej. Takie mniejszości, których członkowie - obywatele danego państwa, uczestniczą w instytucjach publicznych na normalnych zasadach, tak jak wszyscy, są lojalne wobec własnego państwa. To jest jedna kategoria. Mamy też w świecie w różnych klasyfikacjach do czynienia z mniejszościami, które żądają terytorialnej i politycznej autonomii, które dążą do separatyzmu, poszukują zewnętrznego patronatu i ochrony. Jest to druga kategoria mniejszości. Trzeba jasno powiedzieć, że w Polsce mamy do czynienia z tą pierwszą kategorią. Nie ma zagrożenia związanego z istnieniem w Polsce mniejszości narodowych żądających np. autonomii. Nie ma takich konfliktów, z jakimi mieliśmy czy mamy do czynienia w Hiszpanii w związku z Katalończykami czy Baskami, czy takiej sytuacji, jak np. w Górnej Adydze we Włoszech, gdzie nie doszło do konfliktu tylko dlatego, że Włosi to odpowiednio wcześnie uregulowali. Na to trzeba zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PoselWojciechHausner">Sprawa następna, bo często się podnosi, że próbujemy pewne kwestie uregulować, a one nigdzie nie są uregulowane. Tutaj wyraźnie rysują się dwa rozwiązania. Większość krajów Europy Zachodniej rzeczywiście nie tworzy szczególnych ustaw dla mniejszości narodowych, nie mówię o tych obszarach, gdzie wprowadzono uregulowania typu autonomicznego, jak na Wyspach Alandzkich czy na Grenlandii, w Górnej Adydze, wspomnianej Katalonii czy w Baskonii. Natomiast Europa Środkowa i Wschodnia taki tryb działania rzeczywiście przyjęła. Na początku lat dziewięćdziesiątych Ukraina, Białoruś i Litwa przyjęły regulacje ustawowe, które w jakiś sposób regulują status mniejszości narodowych. Zastosowano w tych regulacjach różne rozwiązania, pozwalające na rozwój kultury, na nauczanie języka, na zachowanie obyczaju. Na przykład Ukraina w miejscowościach, gdzie mniejszość stanowi większość, zezwala na używanie w pracy administracji państwa innego języka niż ukraiński, taka jest regulacja ustawowa. Słowacja w roku 1994 przyjęła ustawę o oznaczaniu gmin w języku mniejszości narodowych. Z kolei konstytucja słowacka z 1992 r. wprowadza zapis o prawie używania swojego języka w kontaktach z urzędem. Na Litwie, jeżeli chodzi o urzędy, istnieje departament mniejszości o statusie mnisterstwa, natomiast Ukraina ma Państwowy Komitet ds. Narodowości i Migracji. Pewne gwarancje są zapisane w dwustronnych traktatach Polski z Białorusią, Litwą i Ukrainą. To są pewne modele. Zupełnie czym innym jest problem przestrzegania tych ustaleń i realizacja tych uprawnień, bo z tym rzeczywiście są problemy. To jest rola państwa polskiego, rządu, żeby w kontaktach dwustronnych z tymi państwami wywierać nacisk, aby prawa Polaków zapisane w tych traktatach czy regulacjach ustawowych danych państw były realizowane.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#PoselWojciechHausner">Odmienną praktykę, bo często pojawia się tutaj przykład Niemiec, wprowadzają Niemcy. Stosują oni zasadę rozstrzygania pewnych problemów nie en bloc do mniejszości jako takiej, ale do konkretnych mniejszości. W ten sposób uregulowano sprawę Szlezwika Holsztynu, w ten sposób uregulowano sprawę Serbołużyczan, ale też różnie. Jeśli chodzi o Szlezwik Holsztyn, tam regulacja składa się z kilku aktów prawnych różnej rangi, które powstawały od 1949 r. do 1990 r. Jeżeli chodzi z kolei o Serbołużyczan, to jest ekstraustawa dotycząca Serbołużyczan. Tu oczywiście pojawia się problem traktatu polsko-niemieckiego, art. 20, który mówi jedynie o osobach przyznających się do polskiej kultury, a nie reguluje kwestii funkcjonowania mniejszości narodowych. Wielokrotnie mówiono, że był to pewien błąd strony polskiej, nie zadbano w pełni o interesy Polaków. To tyle, jeżeli chodzi o problem pewnych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#PoselWojciechHausner">W ustawie podjęto próbę zdefiniowania mniejszości narodowych i etnicznych, mówię - próbę, ponieważ tak naprawdę w kwestiach dotyczących mniejszości nie udało się stworzyć definicji, która by powszechnie obowiązywała. Nawet konwencja ramowa o ochronie mniejszości unika w zasadzie definiowania. Ta definicja umiejscowiona w projekcie ustawy zawiera cztery elementy.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#PoselWojciechHausner">Po pierwsze, posiadanie obywatelstwa polskiego; po drugie, odrębność pochodzenia i tradycyjne zamieszkiwanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej (tu zwracam uwagę na to, co podkreśliło Biuro Studiów i Ekspertyz, że trochę nieprecyzyjne jest sformułowanie: odrębność pochodzenia; jest sugestia, by użyć sformułowania: pochodzenie narodowe, jest to dopowiedzenie); po trzecie, pozostawanie w mniejszości w stosunku do reszty obywateli; po czwarte, dążenie do zachowania swojego języka, obyczajów, tradycji, kultury, religii i świadomości narodowej. To, myślę, jest kolejna próba zdefiniowania tych spraw. Za wzór bierze zapisy z dokumentu podpisanego przez państwa Inicjatywy Środkowoeuropejskiej, dotyczące kwestii mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#PoselWojciechHausner">W Polsce i nie tylko w Polsce, generalnie w wielu krajach, podejmuje się kwestię praw politycznych mniejszości. Tak naprawdę sprowadza się to do uczestnictwa w wyborach parlamentarnych. Tu znowu stosowane są rozmaite rozwiązania. W Polsce w ordynacji wyborczej zawarto zapis stwierdzający, że nie stosuje się klauzulu dotyczącej 5-procentowego progu. Komitety wyborcze mniejszości z tego nie korzystają. W różnych krajach jest różnie. Na przykład Niemcy w Szlezwiku-Holsztynie zrezygnowali z tej klauzuli, ale w stosunku do konkretnie zapisanego komitetu wyborczego. Jest to określone. Słowenia w swojej konstytucji zapisała prawo do mandatu w parlamencie konkretnie wymienionym mniejszościom: włoskiej i węgierskiej. Zostało to zapisane w konstytucji. Chorwaci wprowadzili preferencje dla tych mniejszości, które w skali całego kraju stanowią przeszło 8% ludności. Jak widać, stosuje się różne rozwiązania. Litwa również przez pewien czas nie stosowała wymogu progu, ale w ostatnich regulacjach w związku z tym, że połowę posłów do Sejmu litewskiego wybiera się w okręgach jednomandatowych, to zwolnienie dla komitetów wyborczych mniejszości narodowej zlikwidowano, podnosząc próg z 4% do 5%. Preferencyjny system obliczania głosów istnieje w Rumunii, w Bułgarii. Są bardzo różne rozwiązania. Oczywiście rodzi się pytanie, na ile one powinny być stosowane. Myślę, że to jest kwestia do rozważenia. Akurat ustawa tego nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#PoselWojciechHausner">W polskich warunkach można zaobserwować pewne zjawisko. Od 1991 r. do 1997 r. liczba mandatów zdobywanych z list mniejszości narodowych - nie mówię o posłach, którzy weszli z innych list - systematycznie maleje. 1991 r. było 8 mandatów, w 1997 r. - 2.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#PoselWojciechHausner">Przechodząc do sprawy najistotniejszej, czyli kontrowersji, które pojawiają się wokół tej ustawy, trzeba, po pierwsze, zadać pytanie: czy ta ustawa rzeczywiście tworzy nową jakość w polityce wewnętrznej Polski, w polskim ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#PoselWojciechHausner">Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące szkolnictwa, to - jak mówił przedstawiciel wnioskodawców - one istnieją. W aktach niższego rzędu są regulowane poprzez decyzje ministra edukacji narodowej. Pojawiały się wątpliwości, czy regulowanie tego w tej ustawie nie spowoduje pewnego wyłomu w systemie oświaty. Oczywiście można przyjąć róże rozwiązania, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, mianowicie system oświaty podporządkowany samorządom i regulowany decyzjami samorządów jest nienaruszalny. Są tylko pewne obniżenia, jeżeli chodzi o progi uczestnictwa w nauczaniu, liczebność klas itd.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#PoselWojciechHausner">Sprawa kultury. Tu również istnieją pewne regulacje, istnieje departament kultury mniejszości narodowych w Ministerstwie Kultury i Sztuki. W związku z tym to, co znalazło się w ustawie, tak naprawdę konsumuje istniejące już rozwiązania. W ustawie w ogóle nie ujęto kwestii praw politycznych. Wynikają one, z jednej strony, z ustawy o stowarzyszeniach, z drugiej strony, z regulacji dotyczących ordynacji wyborczej. Nie wydaje się zasadne to, co sugerował w swoim stanowisku rząd, by wprowadzić szczególne rozwiązania dotyczące stowarzyszeń mniejszości narodowych. Uważam, że to, co zostało zapisane na gruncie ustawy o stowarzyszeniach, powszechnie obowiązującej, w zupełności wystarcza.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#PoselWojciechHausner">W dyskusji pojawiał się pewien problem, który został rozstrzygnięty w tej ustawie, mianowicie to, czy polityka wobec mniejszości ma być skupiona centralnie, w ręku rządu, i co za tym idzie czy pewne koszty z tym związane ma ponosić skarb państwa, czy powinny o tym decydować lokalne społeczności, poszczególne gminy, w których zamieszkują osoby utożsamiające się z inną niż polska narodowością.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#PoselWojciechHausner">To jest oczywiście sprawa do dyskusji, obydwa rozwiązania mają swoje wady i zalety. Podczas dyskusji w komisji podnoszono na przykład taką kwestię, że przeniesienie tego na poziom decyzji gminnych może rodzić jakieś konflikty lokalne. Ale skądinąd wiemy, że decyzja podjęta bardzo daleko od lokalnej społeczności też może zrodzić takie konflikty. Na tym tle pojawia się problem języka pomocniczego, i to jest kolejna sprawa niosąca ze sobą pewne kontrowersje i konflikty. Przy czym chciałem zwrócić uwagę, że po pierwsze, rzeczywiście niejaką wadą zapisów ustawowych jest to, iż następuje odesłanie do rozporządzeń Rady Ministrów i tak naprawdę ustawa nie daje żadnych wytycznych do tych rozporządzeń. Wydaje się, że powinno to zostać zdecydowanie poprawione, gdyż tak naprawdę Radzie Ministrów pozostawia się zupełną dowolność rozstrzygnięć, a można chyba uważać, że skoro sprawa dotyczy praw obywatelskich, to jednak powinny być wyraźniejsze wskazania w samej ustawie. Chciałem zwrócić uwagę na zapis dotyczący używania języka pomocniczego, w którym stwierdzono, że nawet jeżeli będzie taka możliwość, to nie można uchylić się od wykonania polecenia lub orzeczenia wydanego w języku urzędowym, czyli w języku polskim. Czyli jest jakaś próba zabezpieczenia. Myślę, że w ustawie tej występuje również pewna nierównowaga, polegająca na tym, że z jednej strony bardzo szczegółowo opisano zasady korzystania czy organizowania nauczania dla mniejszości, a z drugiej strony są właśnie takie bardzo ogólne sformułowania czy stwierdzenia dotyczące języka pomocniczego.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#PoselWojciechHausner">A teraz sprawa wychodząca troszeczkę poza tę ustawę, ale myślę, że ważna i że trzeba zwrócić na nią uwagę. Z jednej strony widać, iż w ustawie nie stosuje się tego, co określa się mianem zasady wzajemności. Może to wynikać z dwóch przesłanek. Po pierwsze, że państwo polskie suwerennie podejmuje decyzje również w tych kwestiach, i po drugie, że rozstrzygnięcia i regulacje dotyczą jednak obywateli państwa polskiego i trudno tych obywateli traktować jako zakładników. Chciałbym jednak zwrócić uwagę na jeden istotny element. Sprawy narodowościowe to materia bardzo delikatna i rzeczywiście bardzo łatwo zachwiać pewną równowagę i zrobić czasem więcej krzywdy, niż by się rzeczywiście chciało, czy działać wręcz odwrotnie do tego, co się zamierzyło. W związku z tym wydaje się, że kompleks różnych działań, mechanizmów powinien regulować mechanizm wzajemnego uznania i wzajemnego szacunku narodów. W sensie prawnym należałoby to budować co najmniej na pięciu elementach. Po pierwsze na pewnej tradycji historycznej, po drugie na zapisach konstytucyjnych, po trzecie na prawie wewnętrznym i wreszcie na traktatach dwustronnych oraz na tym, co jest przygotowywane, a co pewnie niedługo nas czeka na konwencjach międzynarodowych w kontekście konwencji ramowej o ochronie mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-307.13" who="#PoselWojciechHausner">Wydaje się, że należy uznać racje m.in. zadeklarowane czy przedstawione w uchwałach spotkania budapeszteńskiego organizacji polonijnych, gdzie przyjęto uchwałę apelującą o to, żeby tym punktem wyjścia była jednak konwencja ramowa, żeby jak gdyby wyprzedzała regulacje, które Polska będzie w tej kwestii podejmowała. Sądzę, że jest w tym wiele racji i ten głos Polaków także należałoby uwzględnić. Ja również patrzyłbym na to w tych kategoriach, gdyż uważam, że powinniśmy przyjmować takie regulacje, które będą swoistą quasi-zasadą wzajemności w takim znaczeniu, że przyjmując niektóre suwerenne rozstrzygnięcia, będziemy mieli podstawę nawet do żądania pewnych uregulowań wobec Polaków. Myślę, że trzeba na to zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.14" who="#PoselWojciechHausner">Kontrowersyjnym rozwiązaniem jest Urząd ds. Mniejszości, i to z różnych powodów. Generalnie jestem przeciwnikiem mnożenia urzędów centralnych. Natomiast jest to problem o tyle, że do tej pory okazywało się, iż to Komisja Mniejszości Narodowych w Sejmie stała się takim superurzędem, co oczywiście nawet z konstytucyjnego punktu widzenia jest chyba zachwianiem równowagi między władzą ustawodawczą i wykonawczą. Dlatego to w łonie rządu powinno istnieć miejsce, gdzie bieżące problemy grupy 2-3% obywateli byłyby rozstrzygane i rozwiązywane. Wątpliwość co do istnienia urzędu pogłębia się tym bardziej, jeżeli popatrzymy na to również od innej strony. Ponad rok temu sam interpelowałem w sprawie umiejscowienia również w łonie rządu problemów 10-15 mln obywateli polskiego pochodzenia, mieszkających poza granicami kraju. Trzeba o tym pamiętać, żeby pewne sprawy załatwiać z pożytkiem dla wszystkich, natomiast rozwiązania w Polsce odnoszące się do problemów mniejszości narodowych mogą być rozmaite. Urząd jest zaproponowany - może to być swoistego rodzaju pełnomocnik, można również próbować znaleźć inne rozwiązanie. Myślę, że trzeba na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.15" who="#PoselWojciechHausner">Duże emocje budzi kwestia nazw miejscowości. Wiązałbym z tym problem w ogóle języka urzędowego. Natomiast w tej ustawie powinno być jednak wyraźniej zapisane - a tego brakuje - rozwiązanie gwarantujące, że jeżeli nawet pojawi się nazwa w innym języku, ma to być nazwa obowiązująca obecnie, żeby nie było takiej możliwości, że będzie oficjalna nazwa miejscowości, a równocześnie w innym języku pojawi się historyczna nazwa sprzed lat 40, 50 itd. Rozumiem, że taka jest idea tego zapisu. Rozumiem również pragnienia niektórych mniejszości, bo to one głównie o to występują, że na pewnych pograniczach chcą zaznaczać swoją obecność, ale wydaje mi się, że ta norma powinna być jednak zachowana. Na tym tle rodzi się pewne pytanie: czy rzeczywiście potrzebna jest druga nazwa w języku pomocniczym? Czy to cokolwiek zmienia w sytuacji prawnej na obszarach, których to będzie dotyczyło? Przecież obywatele państwa polskiego mieszkający tam od lat posługują się językiem polskim, doskonale rozumieją język używany jako język urzędowy, doskonale rozumieją to, co jest napisane na tablicach określających nazwy topograficzne. W związku z tym pytanie: jaką rolę miałoby to spełniać? Rozumiem, że rola jest jedna: pewnego symbolu i zaznaczenia obecności.</u>
          <u xml:id="u-307.16" who="#PoselWojciechHausner">Ktoś może stwierdzić, że te uwagi czy kontrowersje świadczą o tym, że ustawę należy odrzucić, odłożyć, w ogóle nie podejmować tej tematyki. W dyskusjach pojawia się problem tożsamości narodowej. Chciałbym tu poruszyć kwestię daleko wykraczającą poza zapisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-307.17" who="#PoselWojciechHausner">Wydaje mi się, że błędem w myśleniu o tych sprawach jest to, że dzisiaj tak naprawdę zagrożenie dla tożsamości narodowej każdego narodu, także polskiego, jest umiejscowione na zupełnie innej płaszczyźnie niż wynikałoby to z historii. W tej chwili źródłem tych zagrożeń są pewne ponadnarodowe i ponadpaństwowe procesy związane z integracją finansową, z przekraczaniem granic przez system handlu i usług, z powszechną infrastrukturą przekazu informacji, a co za tym idzie - z kulturą masową, czy takimi zjawiskami ponadnarodowymi, jak terroryzm, handel narkotykami itd. To są rzeczywiste zagrożenia. W związku z tym wydaje się, że polski interes narodowy powinien być w większym stopniu realizowany przez rodzinę, przez edukację, wychowanie, wspieranie kultury, także języka polskiego, obyczaju narodowego. Rzeczywistą realizacją polskiego interesu narodowego powinno być tak naprawdę stworzenie jakiegoś modus vivendi między narodami, z którymi całkiem niedawno Polacy byli w konflikcie.</u>
          <u xml:id="u-307.18" who="#PoselWojciechHausner">Polską racją stanu jest również dbałość o Polaków poza granicami kraju, Polaków na Wschodzie. Myślę, że na to trzeba zwracać uwagę. W związku z tym zablokowanie tej ustawy, zatrzymanie prac nad nią, odsunięcie jej przyniosłoby niedobre skutki, byłoby niedobrym sygnałem. Uważam, że ustawę tę należy skierować do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komsji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Ma być ich kilka, ale z jednego podstawowego powodu - każda z tych komisji zajmuje się pewnym blokiem spraw, które są tu poruszane. Wydaje się, że należy spojrzeć na to z różnych punktów widzenia i w związku z tym ta ustawa powinna być w ten sposób dalej opracowywana. Myślę, że w tej pracy należy również zwrócić uwagę na głos Polonii i Polaków poza granicami kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi Hausnerowi z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szteligę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselJerzySzteliga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle Sprawozdawco! Pora późna, więc krótko, operatywnie. Panie pośle przewodniczący Hausner, z uwagą wysłuchałem pana wystąpienia, ale myślę, że tutaj jest jakby drobny błąd metodologiczny. Bo my jesteśmy, wydaje mi się, już na innym etapie. Dzisiaj parlament Rzeczypospolitej musi się zająć realizacją tego, co jest zapisane w ustawie konstytucyjnej. Tak więc jest to problem realizacji art. 27, o którym pan poseł powiedział, i art. 35, dotyczącego kwestii języka pomocniczego, oraz tego wszystkiego, co odnosi się do gwarancji dla mniejszości zapisanych w art. 35. To jest to, co nas jako Izbę obciąża. To jest zadanie wielce odpowiedzialne. Nie chciałbym, żeby z tym było tak jak z postępowaniem rządu. Przepraszam panią minister i dziękuję za obecność. Ale to nie może się sprowadzać - stosunek nasz, większości, rządu, Izby do mniejszości - do traktowania tych spraw jako spraw folkloru. Przepraszam gorąco, ale ta sprawa nie odnosi się tylko do jednego resortu. Z panią minister spotykamy się na okrągło i za to dziękujemy. Dzisiaj jednak mogłyby być tutaj także inne agendy rządu, o czym później.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#PoselJerzySzteliga">Dzisiaj stajemy wobec potrzeby realizacji zapisów konstytucyjnych art. 27 i 35, ale także wobec tego, co nas czeka w najbliższym czasie - to jest ratyfikacji konwencji ramowej. Pozwolę sobie posiłkować się słowami pana prof. Wiktora Osiatyńskiego. On kiedyś był na posiedzeniu naszej komisji i powiedział tak: Nie widzę sprzeczności między treścią konstytucji a konwencją ramową ani między przepisami konwencji i konstytucji a przepisami projektu ustawy o prawach osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych. Całość jest spójna - mówi profesor. - Konstytucja gwarantuje prawa mniejszości dotyczące jej autonomii i rozwoju wewnętrznego oraz możliwości używania języka. Konwencja ramowa to uszczegóławia - i teraz rzecz najważniejsza - a ustawa najlepiej gwarantuje.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#PoselJerzySzteliga">Myślę, że to jest jakby wyjątkowo dobra rekomendacja dla tego projektu ustawy, który - podkreślam - przygotowała komisja. On rodził się wiele lat, więc tym bardziej istotne jest to, że jest on już zsynchronizowany z projektem ustawy o używaniu i ochronie języka polskiego, a więc uwzględnia to, co w zapisie konstytucyjnym art. 27 jest wartością nadrzędną, a więc język urzędowy. Sądzę, że są to istotne elementy, które w naszej dyskusji musimy uwzględnić. One mają znaczenie dla prac nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#PoselJerzySzteliga">Wracam jednak do jednego z wątków - dlaczego została przygotowana ta ustawa, dlaczego powstał ten projekt. Zadecydował o tym nie tylko wymóg konstytucyjny, nie tylko potrzeba przełożenia artykułów konstytucji na język ustaw, ale także - o czym pan poseł powiedział - potrzeba swoistego ˝zadośćuczynienia˝ półtora, a może dwóm milionom obywateli Rzeczypospolitej. Oni tego oczekiwali. My jako komisja przez wiele lat spotykaliśmy się z jednoznacznym stanowiskiem wszystkich de facto stowarzyszeń mniejszości narodowych w Rzeczypospolitej, aby tego rodzaju akt prawny został przygotowany. W swoim czasie podbudowaliśmy się także i ośmieliliśmy się przekazać Wysokiej Izbie ten projekt ze względu na to, że był taki czas, kiedy poseł Kuroń zadał takie pytanie - cytuję za biuletynem Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych: Zwracam się z pytaniem do posłów i panów profesorów, czy możemy przedstawić projekt ustawy o prawach osób należących do mniejszości narodowych, nie czekając na ustawę o języku polskim i ratyfikacji konwencji ramowej? To było pytanie posła Kuronia. Odpowiada prof. Stanisław Gebethner: Nie czekać, czekać to znaczy odkładać ustawę o prawach mniejszości ad calendas Graecas. Dalej prof. Piotr Winczorek: O ile wiem, te akty prawne są równoległe do siebie. Uchwalenie jednej nie wyklucza uchwalenia drugiej. Ustawa o prawach mniejszości dotyczy jedynie używania języków pomocniczych i nic nie zmienia w postanowieniach o języku urzędowym zawartym w innej ustawie. I dalej prof. Wiktor Osiatyński: Uważam, że wręcz źle byłoby, gdyby wstrzymywać ustawę o prawach mniejszości. Ona wyznacza ramy używania języków pomocniczych. Stanowi jakby lex specialis w stosunku do prawa o języku, ale ustawa o języku nie będzie mogła ich przekroczyć. Dlatego sądzę, że uchwalenie najpierw ustawy o prawach mniejszości, a potem prawa o języku jest właściwą kolejnością. I ostatni cytat, prof. Marek Nowicki: Nie ma powodu do uchylenia..., a może to już sobie darujemy, bo to już jest, biorąc pod uwagę poprzednie wypowiedzi, nieistotne. Z tego punktu widzenia wydaje się, i taka jest opinia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że ten projekt ustawy jest wart uwagi, trzeba nad nim pracować, trzeba tę sprawę wyjątkowo poważnie traktować, zdając sobie sprawę także z tego, że w ciągu najbliższych miesięcy najprawdopodobniej dojdziemy do problemu ratyfikacji konwencji ramowej.</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#PoselJerzySzteliga">Teraz na zakończenie jeszcze, Wysoka Izba pozwoli, słów kilka o stanowisku rządu do projektu zawartego w druku nr 616. Nie chciałbym się znęcać, ale to stanowisko jest dziwne, jest niekompetentne i jakby samo sobie zaprzecza. Na początku stanowi, że Rada Ministrów z zadowoleniem przyjmuje inicjatywę poselską w postaci projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych, itd. itd, ale później akapit za akapitem wyrywa z tej ustawy jako bezzasadne, niezasadne, kolejne elementy proponowane w jej rozwiązaniach, próbuje im zaprzeczać i kierować do innych aktów prawnych, żeby na koniec stwierdzić, że rząd w ogóle nie widzi możliwości sfinansowania wydatków z budżetu państwa na pokrycie kosztów wprowadzenia i stosowania ustawy w jej obecnej wersji. I wiele innych jeszcze elementów w tym stanowisku jest niezrozumiałych. Prawda jest taka, że rząd te problemy od wielu miesięcy ignoruje, nie jest realizowana uchwała, która mówi o funkcjonowaniu w strukturze rządu Międzyresortowego Zespołu do Spraw Mniejszości Narodowych i Etnicznych. On się raz zbiera, raz się nie zbiera, zbiera się w kratkę, od kiedy odszedł minister Laga, w ogóle kontaktu z tym zespołem nie mieliśmy. To jest jedna rzecz. Rząd nie powołał urzędników odpowiedzialnych za choćby próbę koordynowania polityki rządu w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych. Jedynym elementem widocznym są wysiłki pani minister Nazarowej, która się tymi problemami interesuje. Innych urzędników rządu zajmujących się tymi sprawami ja, w cywilu szeregowy zastępca przewodniczącego Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, od wielu, wielu miesięcy nie spotkałem. I z bólem mówię, że od kiedy odszedł z innego rządu i z innego powodu Michał Jagiełło, nikt kompetentnie w strukturze administracji rządowej tymi problemami się nie zajmuje. Tak więc choćby z tego względu trzeba pochylić głowę nad tym projektem, zastanowić się, co my jako większość możemy zrobić dla mniejszości, dla tych ok. 1,5 mln obywateli Rzeczypospolitej. Tę propozycję przedstawiam Wysokiej Izbie i w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej rekomenduję ten projekt do dalszych prac w Wysokiej Izbie. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#WicemarszalekMarekBorowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselMiroslawCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu mam zaszczyt występować, bardzo pozytywnie ocenia inicjatywę Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która opracowała projekt przedkładanej ustawy. Kończy się w ten sposób blisko 10-letni pierwszy etap prac nad ustawową regulacją praw mniejszości narodowych i etnicznych, zapoczątkowanych przez Komisję do Spraw Mniejszości Narodowych, jaką pod kierownictwem docenta Marka Edelmana powołano przy Komitecie Obywatelskim działającym przy przewodniczącym NSZZ ˝Solidarność˝ Lechu Wałęsie. Dzieje prac nad ustawą o mniejszościach narodowych i etnicznych są nierozerwalnie związane z historią kształtowania się polityki narodowościowej III Rzeczypospolitej, a zapoczątkowanej przez rząd siedzącego i przysłuchującego się naszym obradom premiera Tadeusza Mazowieckiego, polityki zdecydowanie odmiennej od funkcjonującej w czasach PRL. Dziś możemy bowiem mówić o podmiotowości grup narodowościowych w polskim prawie oraz w praktyce działania władz państwowych - administracji rządowej i samorządowej. W minionej epoce mieliśmy do czynienia z przedmiotowym traktowaniem mniejszości, z ostrymi restrykcjami przeciwko nim, z negowaniem samego istnienia osób innej niż polska narodowości. Symbolem takiej polityki stały się powojenne przymusowe przesiedlenia oraz przyjęcie przez władze partyjne oficjalnej doktryny Polski jako kraju jednolitego pod względem narodowościowym.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselMiroslawCzech">Przełom roku 1989 przyniósł i w tej sprawie radykalne zmiany. W polityce władz państwowych uznano istnienie mniejszości, dostrzeżono problemy, z którymi się one borykają. Podjęto wysiłek sformułowania koncepcji polityki narodowościowej państwa oraz jej realizacji. Zabezpieczono wreszcie instytucjonalne funkcjonowanie zarówno na szczeblu parlamentarnym, jak i rządowym, a do pewnego stopniu również i samorządowym, polityki narodowościowej państwa. Przypomnijmy, że jedną z pierwszych decyzji Sejmu kontraktowego z inicjatywy Jacka Kuronia powstała komisja sejmowa do spraw mniejszości narodowych. Następnie powołano mocą rozporządzenia premiera Tadeusza Mazowieckiego międzyresortowy zespół do spraw mniejszości narodowych, o bardzo wysokiej randze, bo składający się z samych ministrów. Potem ranga tego zespołu uległa obniżeniu i w końcu za następnych rządów praktycznie obumarł. Przeniesiono biuro, które zajmowało się tą problematyką, z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych do ministerstwa kultury. Najpierw działało tam biuro do spraw mniejszości narodowych, podniesione następnie do rangi departamentu do spraw kultury mniejszości narodowych, którym kierowała do 1995 r. Bogumiła Berdychowska. Obecnie te uregulowania w administracji rządowej, jak powiedział mój przedmówca, uległy pewnym zachwianiom. Będę o nich mówił trochę później. Nie są to zmiany napawające optymizmem. Jest rzeczywiście tak, że występuje w tej sprawie duży chaos, acz pozytywnym chyba doświadczeniem jest to, że w sejmiku województwa warmińsko-mazurskiego powołano Komisję do Spraw Mniejszości Narodowych, pierwszą w sejmiku wojewódzkim. To chyba dobry przykład i dobre świadectwo tego, że zadziałał tu przykład parlamentu. Ważne jest również to, że zawarte zostały w ordynacji wyborczej odpowiednie regulacje prawne, tak że w 1991 r. pojawiła się w parlamencie reprezentacja mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#PoselMiroslawCzech">Zatem debata nad projektem ustawy o mniejszościach narodowych to odpowiedni moment do dokonania bilansu tej polityki, wskazania jej mocnych i słabych stron. Mam nadzieję, że sposób prowadzenia dzisiejszej dyskusji przyczyni się do poważnego namysłu parlamentu, administracji rządowej nad tym problemem oraz stanie się istotnym elementem edukacji społecznej. A jest ona bardzo potrzebna, biorąc choćby pod uwagę niedawne wyniki badań opinii społecznej dotyczących stosunku Polaków do kilku narodów ościennych oraz reprezentujących je mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#PoselMiroslawCzech">Uchwalenie przedkładanej ustawy stanowić będzie zwieńczenie procesu kształtowania się prawodawstwa dotyczącego ochrony praw mniejszości w polskim porządku prawnym. Obecnie prawodawstwo to można podzielić na trzy grupy. Pierwsza to akty prawa międzynarodowego w tej dziedzinie oraz inne dokumenty instytucji i organizacji, których członkiem jest Polska, druga grupa to traktaty dwustronne zawarte przez Polskę z krajami sąsiednimi, wreszcie trzecia grupa to akty prawa wewnętrznego, ustawy i rozporządzenia. Podstawowe znaczenie dla pierwszego zespołu ma przywoływana przez moich przedmówców Konwencja ramowa Rady Europy o ochronie praw mniejszości narodowych, której ratyfikacja znajduje się w końcowej fazie, oraz tzw. dokument kopenhaski KBWE z 1990 r. Dokumenty te są efektem wieloletniej dyskusji i prac instytucji europejskich, w których wykorzystano doświadczenia w tej dziedzinie, jakie społeczność międzynarodowa zdobyła w ciągu praktycznie całego mijającego stulecia. Doświadczenia te były różne, inne w krajach totalitarnych, szczególnie w III Rzeszy i ZSRR, inne w krajach demokratycznych, inne wreszcie w państwach o ustroju autorytarnym czy dyktatorskim. O tych sprawach szeroko mówił pan przewodniczący Hausner z Akcji Wyborczej Solidarność, nie będę zatem powtarzał jego sformułowań czy stwierdzeń. Powiem tylko, że ogólnie można stwierdzić, iż problem narodowy i narodowościowy silnie zaciążył na historii Europy XX wieku. Podjęta w I połowie tego stulecia przez różne imperialne państwa próba jego rozwiązania przyniosła wojnę, olbrzymie nieszczęście i tragedię całych narodów lub dużych ich części zmuszonych do opuszczenia stron ojczystych albo też wręcz eksterminację. Najnowsze doświadczenie to wojna w byłej Jugosławii, której głównym powodem stały się stosunki pomiędzy poszczególnymi narodami i dążenia do samostanowienia oraz problem statusu i ochrony praw mniejszości. Dwa wymienione wyżej, a także inne akty prawa międzynarodowego, z których wymienić należałoby dotąd niepodpisaną przez Polskę europejską kartę języków regionalnych i mniejszościowych, wyrastają z przeświadczenia, że problemy narodowościowe można rozwiązywać na drodze procedur demokratycznych w parlamencie, w samorządach terytorialnych, a nie poprzez konflikty zbrojne. Państwa Europy Środkowo-Wschodniej po obaleniu komunizmu przyjęły te standardy, unikając tym samym drogi, którą niejednokrotnie kroczono we wzajemnych relacjach przed czy też podczas II wojny światowej. Jest rzeczywiście tak, o czym również mój przedmówca wspominał, że sytuacja odnośnie do problemu narodowościowego w III Rzeczypospolitej jest nieporównywalna do sytuacji, która istniała w II Rzeczypospolitej. Warto z tej perspektywy spojrzeć na omawiany projekt i na politykę narodowościową państwa. Wtedy będziemy mogli powiedzieć, że obecnie kształtuje się zupełnie nowe spojrzenie na problemy relacji większości do mniejszości narodowych i innych grup etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#PoselMiroslawCzech">Z takiego właśnie sposobu myślenia wyrastają traktaty zawarte przez Polskę z Niemcami, Czechami, Słowacją, Ukrainą, Białorusią, Litwą i Rosją. Wyrastają one z przekonania, że problemy narodowościowe we wzajemnych relacjach można i trzeba rozwiązywać na drodze wzajemnego umawiania się, tak aby nie stawały się one polem konfliktów we wzajemnych stosunkach, ale by można było dbać wzajemnie o mniejszości w takim duchu, jak mówił o tym kiedyś Jacek Kuroń podczas spotkania z jedną z reprezentacji parlamentów krajów ościennych i komisji zajmującej się problematyką narodowościową: ścigajmy się w tym, co możemy wzajemnie zrobić dla swoich mniejszości, bo to jest i łatwiejsze, i bezpieczniejsze, i po prostu lepsze we wzajemnych relacjach.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#PoselMiroslawCzech">Normy prawa polskiego, które tutaj były przytaczane, również przez moich przedmówców - acz nie w pełni; warto je chyba wymienić - to przede wszystkim konstytucja z 2 kwietnia 1997 r. Zapisy konstytucyjne dotyczące mniejszości narodowych przedstawiła nasza Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych, duży wkład wniosła Komisja Konstytucyjna, która nad tym się pochylała, i rozwiązania, jakie w konstytucji są przyjęte, rzeczywiście są modelowe pod tym względem. Wreszcie przywoływana ordynacja wyborcza, ustawa o systemie oświaty, ustawa o radiofonii publicznej i rozporządzenie ministra edukacji narodowej o nauczaniu języka i nauczaniu w języku mniejszości narodowych - a zatem kodyfikacja tych przepisów jest spora i dorobek również niemały.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#PoselMiroslawCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany projekt ustawy o mniejszościach narodowych ma długą historię - mówił o tym poseł sprawozdawca, mówili moi przedmówcy. Chciałbym mocno podkreślić to, o czym mówił Jacek Kuroń - ten projekt ustawy wyrasta z praktyki, to nie jest projekt ustawy, który by jakąś sytuację wymyślał i tworzył rzeczywistość od nowa. On wyrasta z długoletniej, bo już blisko dziesięcioletniej, praktyki kształtowania polityki narodowościowej III Rzeczypospolitej i z doświadczeń Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych i z jej dorobku, który jest w tej sprawie niemały. Chcę podkreślić, bo to warto podkreślać, że rola komisji kierowanej przez Jacka Kuronia w kształtowaniu polityki narodowościowej, a nawet jej realizacji, była przez długi czas olbrzymia i taka również pozostaje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#PoselMiroslawCzech">Drugi aspekt tej sprawy. Projekt powstał przy współudziale różnych środowisk, które tą problematyką się zajmują, i jest owocem szerokiego konsensu w tej sprawie, przede wszystkim z mniejszościami narodowymi i ze stowarzyszeniami je reprezentującymi. Ujmuje ich postulaty i problemy przez nie zgłaszane. Ten projekt był rzeczywiście opracowywany w dialogu, warto o tym powiedzieć. Projekt jest owocem pracy zespołu specjalistów zajmujących się problematyką narodowościową w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych w strukturach rządowych, kierowanego przez ministra Michała Jagiełłę i panią dyrektor Bogumiłę Berdychowską. Jest on wreszcie owocem prac zespołu ukształtowanego przez Komitet Helsiński i Helsińską Fundację Praw Człowieka, które opracowały raport o sytuacji mniejszości narodowych w Polsce. Z tego zespołu wywodzi się prof. Grzegorz Janusz, współautor niniejszego projektu.</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#PoselMiroslawCzech">Projekt uwzględnia podstawowe rozwiązania w prawie międzynarodowym, stanowiąc efekt jego implementacji do polskiego prawa. Warto podkreślić, że to jest owoc głębokiego namysłu prawnego nad tym, w jaki sposób różne uregulowania międzynarodowe w tej sprawie przenieść na polski grunt. Ważne jest to, o czym mówił również Jacek Kuroń, że w naszym projekcie wybraliśmy dla ochrony praw mniejszości narodowych opcję indywidualną, a nie grupową; to jest, jak sądzę, rozwiązanie bardzo słuszne, mające głębokie zakorzenienie również w przepisach konstytucji. I to jest cecha, którą warto podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#PoselMiroslawCzech">Projekt nie wprowadza enumeratywnego wyliczenia mniejszości, lecz mówi o grupach zamieszkałych tradycyjnie w Polsce. I pomimo że w stanowisku rządu jest to podniesione jako pewien problem, chcę powiedzieć, że to wynika również z bardzo głębokich i długich przemyśleń na posiedzeniach komisji i z doświadczenia, jakie komisja w tej sprawie posiada. To rozwiązanie wynika również z praktyki. I dobrze by było, gdyby ono po prostu nie było naruszane. Bo to nie wywołuje żadnych konfliktów, a przeciwnie, jest już zakorzenione w doświadczeniu, jakie w Polsce w tej chwili posiadamy.</u>
          <u xml:id="u-311.10" who="#PoselMiroslawCzech">Kolejne pytanie, które chcę podnieść, jest kluczowe, jak sądzę, dla pewnych środowisk, o których mówił poseł Hausner, formułując to w pytaniu, dlaczego ustawa jest potrzebna. Chcę odpowiedzieć nie tylko jako osoba wywodząca się z mniejszości narodowych - bo jest naturalne, że mniejszości dążyć będą w każdym państwie do tego, aby ich prawa były jak najlepiej zagwarantowane w ustawodawstwie - ale chcę przytoczyć opinię jednego z ekspertów z Wydawnictwa Sejmowego, który, mówiąc o praktyce polityki narodowościowej w Polsce, stwierdził, że uregulowanie statusu mniejszości narodowych w polskim systemie prawnym było wypadkową dwóch tendencji. Pierwsza stanowiła efekt politycznych dążeń Polski do budowy dobrosąsiedzkich stosunków ze wszystkimi sąsiadami, a przez to stabilizacji swojej pozycji geopolitycznej w Europie Środkowej. Druga stanowiła efekt dążeń do zbudowania skutecznego systemu ochrony praw człowieka i obywatela, którego częścią miała być ochrona praw osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych. W tym stwierdzeniu zawiera się cały dorobek opozycji demokratycznej z lat sześćdziesiątych, siedemdziesiątych w Polsce oraz dorobek wielkiego ruchu solidarnościowego, którego świadectwem było posłanie I Zjazdu ˝Solidarności˝ do mniejszości narodowych w Polsce. Częstokroć zapomina się o takim akcie, a taka uchwała była obok słynnego, znanego powszechnie i zapisanego w historii Posłania do narodów Europy Środkowo-Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-311.11" who="#PoselMiroslawCzech">Chciałbym powiedzieć w ślad za ekspertami, że ustawa o mniejszościach zagwarantuje 6 bardzo istotnych elementów. To znaczy spójność pomiędzy różnymi aktami prawnymi, dalej koordynację między poszczególnymi jednostkami administracji państwowej odpowiedzialnymi za wprowadzanie ich w życie; trzeci element to pilna potrzeba koordynacji sytuacji prawnej mniejszości narodowych w Polsce z międzynarodowymi standardami w tej dziedzinie oraz fakt rozproszenia prawnych regulacji praw mniejszości narodowych; czwarty element to przywoływane wcześniej wejście konstytucji w życie - tak jak poseł Szteliga o tym mówił, to jest nowa jakość w regulacjach odnoszących się do praw mniejszości narodowych; wreszcie piąty element to rozwiązywanie konkretnych problemów. Warto przywołać tutaj wystąpienie rzecznika praw obywatelskich po jego wizycie w Puńsku. Badając bowiem na miejscu problemy Litwinów w Polsce, orzekł, że najlepszym rozwiązaniem jest właśnie przyjęcie ustawy o mniejszościach narodowych. Wreszcie szósty element to uniknięcie zasady wzajemności, bo - jestem głęboko o tym przekonany - stanowisko komisji dotyczące tego, że zasady wzajemności nie powinno się stosować ani przywoływać w polityce narodowościowej państwa, tym bardziej w takim akcie prawnym jak ustawa, jest jak najbardziej godne podtrzymania, bo to jest gwarancja podmiotowego traktowania mniejszości i wszystkich obywateli zgodnie z tym, co jest zapisane w preambule konstytucji: ˝...my, Naród Polski - wszyscy obywatele Rzeczypospolitej,...˝ - w tym się wyraża głębokie przywiązanie do idei obywatelskości wszystkich obywateli Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-311.12" who="#PoselMiroslawCzech">I na koniec, panie marszałku, proszę pozwolić mi o minutę przedłużyć wystąpienie. Chciałbym powiedzieć, że mnie również zdziwiło trochę stanowisko Rady Ministrów wobec projektu ustawy o mniejszościach narodowych. Nie będę wdawał się w analizę konkretnych rozstrzygnięć, ale w tym stanowisku dostrzegam podstawowy mankament, jaki niestety dał się zauważyć w praktyce realizowania polityki narodowościowej przez obecny rząd, i mówię to z przykrością jako reprezentant ugrupowania koalicyjnego. W praktyce rządzenia nie było żadnego organu, żadnej instytucji, która by prowadziła tę politykę w sposób skoordynowany. Przecież projekt ustawy był przez 6 lat współtworzony przez reprezentantów poszczególnych resortów, te zastrzeżenia można było ująć w projekcie, bo komisja była na ten projekt i na te postulaty otwarta, chociażby przez to, że czekaliśmy aż do rozpoczęcia prac i ich przyspieszenia nad ustawą o języku polskim. Komisja była świadoma i realności problemów, i tego, że pewne sprawy powinny być z sobą zsynchronizowane. Nie można bowiem spokojnie zgodzić się z takim argumentem, że niepotrzebny jest Urząd ds. Mniejszości Narodowych z jego prezesem, albowiem powinno być następujące rozwiązanie: Wydaje się, iż wystarczające byłoby powołanie instytucji pełnomocnika mniejszości narodowych w randze podsekretarza stanu, działającego w strukturach jednego z ministerstw. Pełnomocnik przewodniczyłby również proponowanej w art. 24 projektu ustawy Radzie ds. Mniejszości Narodowych - tyle cytat. Na litość boską, niech więc rząd powoła tego pełnomocnika w randze podsekretarza stanu w którymś z ministerstw i będzie problem rozwiązany, bo to można również implementować, przenieść do naszej ustawy. My przyjęliśmy rozwiązanie Urzędu do Spraw Mniejszości Narodowych, uznaliśmy bowiem, że ranga sprawy do tego nas obliguje i na to powinniśmy się powoływać, ale na różne rozwiązania jesteśmy otwarci - byleby rząd wyszedł z konkretnymi propozycjami i z rozwiązaniem, z którego wynikałoby, że chce on realizować pozytywną politykę narodowościową, a nie ustawiać się w roli recenzenta projektu, który był współtworzony przez reprezentantów rządu w ciągu 6 lat procedowania nad tą ustawą w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-311.13" who="#PoselMiroslawCzech">Kończąc, panie marszałku, Klub Parlamentarny Unii Wolności jest za skierowaniem projektu ustawy o mniejszościach narodowych do odpowiednich komisji sejmowych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Stanisław Zając)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Dobrosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PoselJanuszDobrosz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pierwsza Rzeczpospolita w okresie swego rozkwitu gospodarczego, militarnego i politycznego w porównaniu z innymi państwami ówczesnej Europy - ba, nawet świata - była wzorem tolerancji, świeciła przykładem zgodnego życia ludzi różnych narodowości, wyznań i kultur. To w Polsce w owym okresie szukali schronienia prześladowani w całej Europie różnowiercy - w dużej mierze diaspora żydowska - którzy mieli autonomiczne prawa, o jakich w innych krajach nawet nie mogli marzyć. Posłowie protestanci, prawosławni, często w Wysokiej Izbie naszego poprzednika nawet dominowali. Ale przyszedł również okres, kiedy sytuacja się zaczęła zmieniać. Można by powiedzieć, że było to działanie dwustronne, bo im bardziej na zewnątrz odnoszono wrażenie, że w Polsce jest coraz mniejsza tolerancja, tym bardziej w atakowaniu Polski były zainteresowane ościenne mocarstwa i często konflikty wyznaniowe, narodowościowe były inspirowane przez Rosję i Prusy. Żyli wtedy w Europie myśliciele, tacy jak Wolter, którzy chodzili w bogatych futrach od carycy Katarzyny i krytykowali polską nietolerancję na całym świecie, natomiast tego, co się działo w Rosji, zupełnie nie dostrzegali. A przecież wiemy, jakie panowały stosunki i jakie były proporcje.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#PoselJanuszDobrosz">W okresie międzywojennym różnie bywało. Na pewno tego okresu nie możemy ocenić do końca pozytywnie; zdarzały się różne historie. Trzeba jednak popatrzeć wyraźnie, że traktat mniejszościowy z 1919 r. powodował sytuację, w której Polsce, która odzyskiwała niepodległość, narzucono przepisy, które nie zawsze mogły zyskać popularność w społeczeństwie polskim. Na tle innych krajów, może poza Czechosłowacją, sytuacja Polski też nie wyglądała najgorzej.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#PoselJanuszDobrosz">Trzeba powiedzieć wyraźnie, że od 1989 r. w tej sprawie nastąpiła w Polsce olbrzymia poprawa. Dzisiaj są audycje w językach mniejszości narodowych w regionalnych radiach publicznych i telewizji, w językach mniejszości narodowych ukazują się książki, dzieci uczą się w tym języku w tych miejscowościach i w tych regionach, gdzie mniejszość stanowi procentowo odpowiednią liczbę osób, żeby mogło w ogóle być prowadzone nauczanie. Ale trzeba też wyraźnie powiedzieć, że wszystko, co się dzieje po 1989 r. ze strony polskiej wobec mniejszości narodowych zamieszkałych w Polsce, nie ma, niestety, wzajemności u naszych sąsiadów. I jeśli nawet mówimy tutaj o przeróżnych przykładach, to - tutaj dzisiaj pan poseł z AWS mówił, że są takie rozwiązania, jeśli chodzi o Niemcy - dotyczą one, jeśli chodzi o Duńczyków w Szlezwiku-Holsztynie, Serbo-Łużyczan w Saksonii i Brandenburgii, tych mniejszości i wyborów do Landtagu, a nie do Bundestagu, a to jest zasadnicza różnica. Natomiast w Polsce mniejszości narodowe mają tu wyraźne preferencje i 5-procentowego progu wymaganego od innych komitetów wyborczych przekraczać nie muszą. W tej materii my jako Polacy wstydzić się nie musimy, a wręcz odwrotnie. Dlatego gdy oceniamy ten projekt ustawy, trzeba przypomnieć jeszcze taką filozofię, takie czasy, kiedy likwidowaliśmy ustawy, które były kierowane do określonych grup społecznych. Pamiętam, że likwidowaliśmy ustawę o młodzieży i inne. To przecież dobrze się stało, że w innych uregulowaniach szczegółowych dotyczących oświaty, pamiętam z Sejmu X kadencji, dotyczących kultury, te kwestie są uregulowane. Nie zgadzam się z tą oceną. Po raz pierwszy Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego musi wyraźnie stwierdzić, że zgodzić się musimy z opinią rządu, która jest do tej ustawy dołączona. To nie chodzi o to, że rząd deklaruje na początku słuszność intencji projektodawców ustawy, a następnie się do tego odnosi krytycznie, ale krytycznie się odnosi do konkretnych zapisów. Trudno z tą krytyką tutaj polemizować, bo ona ma bardzo mocną argumentację prawną. Szczególne wątpliwości i zamieszanie na pewno będą powodowały te zapisy, które dotyczą języka pomocniczego. Ja też tymi problemami się swego czasu interesowałem i nie spotkałem się wśród wielu polskich mniejszości narodowych z taką sytuacją oto, że ludzie nie znają języka polskiego, a często spotykałem się z taką sytuacją, że nie znają języka, który deklarują jako ojczysty. Tak więc patrząc praktycznie pod tym kątem widzenia, jest tu po prostu jakieś niezrozumienie i dysonans. Trzeba też popatrzeć na to, co w perspektywie dobre intencje mogą wywołać w środowiskach lokalnych. One na pewno nie będą powodowały sutuacji wielkiego pojednania, a wręcz odwrotnie, będą tworzyły sytuacje, w których mogą się pojawić konflikty, które dawno, dawno na tych terenach w tych miejscowościach nie miały miejsca. Co do opinii dotyczącej samej instytucji o randze ministerialnej, posłowie przedmówcy na ten temat się wypowiadali, to też wiąże się to z przerostem biurokracji, co nie zawsze łączy się potem z dobrą realizacją. Ze zdumieniem tutaj usłyszałem, że w konstytucji wprost pisze się o tym, nie czytałem o takim przepisie, o takich delegacjach, bo przecież konstytucja sama w sobie reguluje te sprawy i zobowiązuje każdy rząd, obojętnie jaki on by był, i każdą władzę, która według konstytucji jest polska, do działań, które by nie szkodziły mniejszościom narodowym. Co do tego, i co do praktyki, nie mamy chyba wątpliwości. Ale biorąc te wszystkie kwestie pod uwagę i również taki fakt, o którym się czyta w projekcie ustawy, takie paradoksalne zjawisko - posłowie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych piszą, że oto będzie taka sytuacja, że ludzie, którzy mają tożsamość narodową mniejszości konkretnej, będą mogli nawet zmienić brzmienie swego nazwiska, będą mieli prawo do zapisu w tym języku, który uważają za swój narodowy i który jest ich językiem narodowym - to proszę popatrzeć, co się dzieje na Litwie. Im bardziej my z tymi kwestiami wychodzimy pozytywnie, tak jak niektórzy idealiści chcieliby, żeby do tego podejść, to tam takich odczuć nie ma i takiej reakcji też nie ma. Dlatego biorąc pod uwagę wszystkie argumenty, i legislacyjne, i te, które wiążą się z praktyką, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - nie odmawiając mniejszościom narodowym praw, które w Polsce mają, i pracując nad rozwiązaniami szczegółowymi, ale żeby też tutaj nie tworzyć wrażenia, że mniejszości narodowe... nieraz takie wrażenie się odnosi, jak się tę ustawę czyta, że w pewnych obszarach ta ustawa tworzona jest dla nieistniejących grup, jakby tworzących po prostu grupy mniejszościowe - uważa, że w tym kształcie ustawa powinna być odrzucona w pierwszym czytaniu. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, czyli jest wniosek klubu PSL o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PoselJanuszDobrosz">(Tak.)</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Zapałowskiego w imieniu kół Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna i Ruchu Odbudowy Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska od wieków była i jest krajem, w którym mniejszości narodowe były chronione prawem zwyczajowym. Ludność obca nam etnicznie właśnie w naszym kraju znajdowała schronienie przed prześladowaniami. Do Polski przez wieki ściągała z całej Europy ludność pochodzenia żydowskiego, ormiańskiego, tatarskiego, rusińskiego czy też niemieckiego. W naszym kraju narody rozwijały swoją kulturę, myśl państwową i język, co w przyszłości miało zaowocować powstaniem takich państw, jak Izrael, Ukraina, Białoruś. To w Polsce kształtowały się przyszłe elity tych narodów. To dzięki warunkom politycznym i materialnym możliwe było ich kształtowanie. Przez ostatnie lata można było zauważyć próby fałszowania tego obrazu, wskazywania na incydenty czy też wydarzenia bez próby analizy ich przyczyn, które w większości leżały po stronie tychże mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#PoselAndrzejZapalowski">Dziś omawiamy projekt ustawy, który w zamyśle autorów ma regulować prawa i obowiązki mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących Polskę. Trudno jednakże dopatrzyć się w artykułach wspomnianego projektu zapisu o obowiązkach, jakie spoczywają na obywatelach polskich należących do mniejszości narodowych oczekujących dodatkowych praw od państwa polskiego. Chcę tutaj podkreślić, iż każdy obywatel Polski, niezależnie od narodowości, którą deklaruje, niezależnie od przekonań czy też światopoglądu, ma zagwarantowane prawa w konstytucji. Ma także na podstawie innych ustaw zagwarantowaną wolność zrzeszania się czy też prowadzenia innej działalności - społecznej, kulturalnej i oświatowej. Prawa, które proponuje się w ustawie o mniejszościach narodowych i etnicznych, są uprzywilejowaniem mniejszości względem pozostałych obywateli Polski. Wspomnę tu o braku progu procentowego w wyborach parlamentarnych w skali kraju. Ale w momencie nabywania dodatkowych praw, które powodują skutki finansowe dla budżetu państwa, trzeba podkreślić, iż idą za tym specjalne obowiązki, w tym szeroko pojętej lojalności wobec państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#PoselAndrzejZapalowski">W art. 10-12 ustawy zakłada się prawo osób należących do mniejszości narodowych do posługiwania się w stosunkach z organami władzy publicznej językiem narodowym jako językiem pomocniczym. Wydaje się, iż taka regulacja jest co najmniej nie na miejscu, biorąc pod uwagę realia polskie. Nie ma chyba w naszym kraju regionów, gdzie mieszkaliby obywatele naszego państwa nie znający języka polskiego. Mamy w Polsce obowiązek nauczania, przedłużony ostatnio do 18 lat. Podnoszenie kwestii posługiwania się językiem mniejszości narodowych w stosunkach z organami władzy publicznej zakrawa na próbę ośmieszenia majestatu państwa. Uzyskanie takich praw jest zasadne na Białorusi czy też Ukrainie, gdzie znaczna część społeczeństw tych krajów nie zna języka ojczystego danego państwa. Tak więc domaganie się takiego prawa przez mniejszości w Polsce jest istną złośliwością ze strony tychże mniejszości i dodatkowym narażaniem skarbu państwa na koszty postępowania związane z tłumaczeniem dokumentów i toku całego postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#PoselAndrzejZapalowski">Projektowana ustawa w wielu artykułach nakłada na organy władzy państwowej obowiązek ochrony i wspierania mniejszości narodowych. Jednakże brak jest jakiegokolwiek zabezpieczenia ze strony państwa polskiego w formie sankcji, jeżeli działalność mniejszości narodowych godziłaby w polską rację stanu. Dlatego też w art. 18 wspomnianej ustawy powinien się znaleźć pkt 3 o następującym brzmieniu: W razie demonstrowania przez beneficjentów dotacji w ich działalności postaw antypolskich, w szczególności kwestionowania w jakiejkolwiek formie istniejących granic Rzeczypospolitej Polskiej lub fałszowania powszechnych znanych faktów historycznych, w szczególności mających miejsce w okresie II wojny światowej faktów ludobójstwa, mogą oni, niezależnie od innych konsekwencji prawnych, być pozbawieni udzielonych im dotacji. Powyższa poprawka dyscyplinowałaby niektóre mniejszości narodowe, które to w prasie dotowanej przez rząd Polski drukują treści godzące w polską rację stanu - i nie są to przypadki incydentalne.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#PoselAndrzejZapalowski">Omawiając projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Polsce, nie sposób nie wspomnieć o mniejszości polskiej i Polonii mieszkającej poza granicami Rzeczypospolitej. Gwarantując prawa mniejszości w Polsce, powinniśmy bacznie obserwować sytuację Polaków poza granicami kraju, a rząd polski powinien przyjąć bardziej aktywną postawę w realizowaniu zapisów traktatowych z państwami sąsiadującymi z Rzecząpospolitą w zakresie zabezpieczenia praw mniejszości polskiej. Najbardziej jaskrawe przypadki występują w Niemczech, gdzie mniejszość polska nie jest traktowana w świetle prawa niemieckiego jako mniejszość, oraz na Ukrainie, gdzie stosunek do mniejszości polskiej najlepiej wyraża sieć szkół. Przypomnę, iż oficjalnie na Ukrainie jest 300 tys. Polaków i istnieją tam 4 polskie szkoły, gdy na przykład na Litwie jest podobna liczba Polaków i istnieje tam 125 szkół. W Polsce zaś na ok. 200-tysięczną mniejszość ukraińską istnieją 2 szkoły podstawowe, 4 średnie, a w 80 powszechnie dostępnych szkołach prowadzi się nauczanie języka ukraińskiego. Stosunek do mniejszości polskiej wyraża się także w realizacji podpisanych umów międzypaństwowych w zakresie ochrony dóbr dziedzictwa narodowego. Skandalicznym przykładem jest cmentarz Orląt Lwowskich, gdzie nie tylko nie dotrzymuje się wynegocjowanych umów międzypaństwowych, ale niszczy zachowane do dzisiaj budowle. Przestrogą jest posiedzenie jednej z komisji rady miejskiej Lwowa sprzed miesiąca, na którym w obecności zaproszonych przedstawicieli mniejszości polskiej podnoszono kwestię roszczeń terytorialnych względem Polski.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#PoselAndrzejZapalowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, Ruchu Odbudowy Polski i ˝Naszego Koła˝ poprzeć uwagi do poselskiego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych zgłoszone w stanowisku rządu Rzeczypospolitej Polskiej, jak też propozycje poprawek do tejże ustawy zgłoszone przez przedstawicieli Rady Polonii Świata oraz Konwent Organizacji Polskich w Niemczech. W szczególności domagamy się egzekwowania zasady wzajemności w kontekście praw Polaków w Niemczech, na Ukrainie, w Czechach, na Litwie, Białorusi i w Rosji. Dla Polski utrzymywanie dobrosąsiedzkich stosunków ze wszystkimi sąsiadami ma znaczenie wręcz strategiczne - na szczególną uwagę i poparcie zasługują działania naszego rządu na rzecz umacniania i wspierania niepodległej Ukrainy, Litwy oraz demokratycznej Białorusi - lecz w naszych stosunkach nie wolno zapomnieć o prawach mniejszości polskiej zamieszkującej te kraje, przemilczeć tej kwestii. W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej - Ojczyzna, Ruchu Odbudowy Polski i ˝Naszego Koła˝ wnoszę, aby projekt wspomnianej ustawy odrzucić w pierwszym czytaniu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Piłkę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselMarianPilka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Polska zapewnia bardzo wysokie standardy ochrony praw mniejszości. Mniejszości narodowe mają prawnie zagwarantowane prawo do nauki w języku ojczystym, jak też prawo do kultywowania własnej kultury narodowej. Państwo polskie finansuje różnorakie formy działalności kulturalnej mniejszości, takie jak np. wydawnictwa, imprezy kulturalne czy audycje radiowe i telewizyjne. Osoby należące do mniejszości narodowych mają zagwarantowaną równość wobec prawa oraz równą ochronę prawną. Co więcej, mniejszości narodowe mają przywilej wyborczy obniżający w skali całego kraju próg wyborczy poniżej 5%. Przywilej ten, w świetle zasady równości obywateli wobec prawa, wydaje się sprzeczny z konstytucją, dlatego też pomysł wprowadzenia ustawy o mniejszościach narodowych wydaje się co najmniej dziwny. Projekt tej ustawy pod wieloma względami jest wadliwy, nie zawiera np. przepisów dotyczących wyborów czy funkcjonowania stowarzyszeń mniejszości narodowych. Projekt ustawy przewiduje natomiast powołanie biurokratycznego urzędu o rozbudowanych kompetencjach, tak jakby w Polsce mniejszości narodowe stanowiły co najmniej kilkadziesiąt procent ludności, a nie kilka. W tej dziedzinie wystarczy pełnomocnik, tworzenie biurokratycznej instytucji nie odpowiada bowiem realnemu udziałowi mniejszości narodowych w populacji naszego kraju. Także zamysł wprowadzenia języka pomocniczego do urzędów państwowych wydaje się nietrafiony i to nie tylko z powodów finansowych. Państwo polskie musiałoby zatrudnić całą armię tłumaczy do realizacji wyżej wspomnianego zapisu. Ten zapis, jak też utworzenie urzędu do spraw mniejszości narodowych, pociąga znaczne koszty, o których projekt ustawy nie wspomina. Przypomnę, że projekt ustawy uznaje za niecelowe określenie procentowe lub liczbowe stanu ludności należącej do danej mniejszości zamieszkującej daną gminę jako podstawy do wprowadzenia języka pomocniczego, nie przewiduje także referendum gminnego w tej sprawie. W Polsce nie stanowi problemu nieznajomość języka polskiego przez osoby należące do mniejszości narodowych, albowiem wszyscy ukończyli polskie szkoły, lecz słaba znajomość języka mniejszościowego. Wprowadzenie języka pomocniczego to działanie sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem. Zupełnie nie do zaakceptowania są pomysły dotyczące wprowadzenia dwujęzycznych nazw miejscowości. Nie jest to tylko kwestia kosztów, ale próba naruszenia integralności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#PoselMarianPilka">Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych w § 18 przewiduje możliwość dwustronnych i wielostronnych porozumień w celu zapewnienia ochrony osób należących do mniejszości narodowych. Projekt ustawy nie mówi ani słowem o wzajemności w ochronie praw mniejszości. Jest to tym ważniejsze, że prawa polskiej mniejszości, zwłaszcza w Niemczech oraz w państwach wschodnich, w sposób rażący odbiegają od standardów stosowanych w naszym kraju. Dlatego też biorąc pod uwagę zarówno zakres ochrony praw mniejszości narodowych w Polsce, jak i konieczność zadbania o prawa polskiej mniejszości za granicą, wnoszę o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od pytania. Mam przed sobą druk poselski nr 10, jeden z pierwszych w tej kadencji. Jest w nim zawarty projekt ustawy Prawo o języku polskim, podpisany przez grupę posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego. W art. 3 tego projektu czytamy, że w sprawie wprowadzenia na terenie gmin innego języka urzędowego odpowiadającego tradycji i kulturze mieszkańców gminy przeprowadza się referendum gminne. Projekt tej ustawy podpisali wszyscy posłowie z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w tym także przemawiający przed chwilą z tej trybuny pan poseł Janusz Dobrosz. Chciałbym zapytać, co się stało, że w ciągu tak krótkiego czasu zmieniliście państwo zdanie? Rok temu proponowaliście projekt ustawy, który zakładał możliwość używania języka pomocniczego, a dzisiaj z tego właśnie powodu kwestionujecie projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#PoselJanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzeba powiedzieć, że mamy do czynienia z wyjątkowo śmiałym projektem ustawy. Ale też uczciwie trzeba wyznać, że jakaś część naszych rodaków nieufnie, może nawet z obawą, będzie śledzić tok prac parlamentarnych w tej sprawie i czekać na finał. Ludzie będą dociekać, jaki jest powód, aby w kraju, w którym wszyscy znają i posługują się językiem polskim, nagle na przykład w Suwalskiem, Puńsku czy opolskim Gogolinie pojawiły się obce napisy, a w urzędach słychać było obcy język.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#PoselJanByra">Jest jedna, ale jaka, nowość, którą przynosi projekt ustawy - prawo do używania języka ojczystego danej mniejszości narodowej w kontaktach publicznych i urzędowych. Jeśli na tę generalną zasadę Wysoka Izba wyrazi zgodę, to tak naprawdę rozstrzygnąć przyjdzie tylko dwie kwestie: kto i na podstawie jakich kryteriów zdecyduje o wprowadzeniu na danym terenie drugiego języka i kto za ten przywilej zapłaci? Niewątpliwie koszty finansowe będą spore. W projekcie komisji proponuje się, aby to rząd decydował, a skarb państwa płacił. Biję się z myślami i coraz bardziej skłaniam się ku rozwiązaniu, aby decyzja w tej kwestii należała do społeczności lokalnej. A skoro decydowałby o tym samorząd czy to w drodze referendum, czy uchwały rady, to niech i samorząd płaci za tłumacza, za przygotowanie dodatkowych napisów i wydrukowanie dokumentów. Takie rozwiązanie przyjął parlament 31 lipca 1924 r., kiedy dopuszczał używanie innego języka w stosunkach urzędowych na terenie kilku województw. Było to w gesti Rady Ministrów, a jeśli chodzi o poszczególne gminy bądź powiaty, to decyzje w tej sprawie podejmowała rada miejska.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#PoselJanByra">Panie i Panowie Posłowie! To prawda, że nie ma dziś w Polsce praktycznie konieczności, aby dopuszczać używanie w stosunkach publicznych innego języka. Słusznie wszyscy państwo zwracaliście uwagę na to, że chyba nie znajdzie się obywatel w Rzeczypospolitej, który by nie znał języka polskiego i nie posługiwał się nim. Jednak, proszę państwa, w moim przekonaniu w tej ustawie chodzi o coś innego - o pewien standard, o lekcję demokracji i tolerancji, o uznanie i poszanowanie inności. Ośmielę się postawić taką diagnozę, tezę, że ta ustawa jest jakimś testem, egzaminem z tolerancji. Wkrótce się przekonamy, czy te lekcje będą na piątki czy dwóje. Bo tak naprawdę nie jest zadaniem niemożliwym albo wysoce kłopotliwym opracowanie ustawy, uzgodnienie wspólnej wersji i jej przyjęcie. Prawdziwy problem będzie polegał na tym, aby przekonać wszystkich Polaków, naszych rodaków, naszych wyborców do tego, że wychodząc naprzeciw oczekiwaniom polskich Białorusinów, polskich Niemców, polskich Ukraińców i polskich Litwinów, czynimy to jednocześnie dla dobra Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#PoselJanByra">Wiem dobrze, że wielu moich rodaków będzie się wręcz bać wprowadzenia w życie zaproponowanego tu rozwiązania, gdyż w naszym społeczeństwie tkwią jakieś podskórne historyczne lęki, że zaczyna się niewinnie od języka, a skończyć się może na rozmydlaniu polskości, na utracie polskiej tożsamości, na podważaniu integralności czy wręcz ograniczeniu suwerenności naszego państwa. Te lęki są nie tylko w społeczeństwie, przed chwilą te lęki ujawniły się na tej sali w słowach, w wystąpieniach pana posła Zapałowskiego, pana posła Piłki.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#PoselJanByra">Wiem też dobrze, że ludzie będą pytać, czy nasi sąsiedzi, na przykład Ukraina czy Niemcy, okażą się równie wspaniałomyślni i zafundują naszym rodakom w tych krajach podobne przywileje. Będą takie obawy, będą stawiane takie pytania. Rozumiem podłoże tych obaw, ale ich nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#PoselJanByra">Są kraje i regiony, gdzie język, wyznanie czy inna tradycja stają się powodem waśni, a także krwawych wojen. Ale są i takie miejsca, gdzie z wielonarodowości czyni się szansę, atut, coś, co się pielęgnuje, a co w konsekwencji przynosi korzyści ekonomiczne, społeczne i kulturalne. Sądzę, że przyjęcie tej ustawy może utrwalić miejsce Polski właśnie w tej drugiej grupie państw i narodów.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#PoselJanByra">Wysoka Izbo! Jeśli zdarzy się tak, że finał tego projektu ustawy będzie szczęśliwy i na przykład decyzja o wprowadzeniu drugiego języka będzie należała do samorządności lokalnej, to może się okazać, że nikt z tego prawa nie skorzysta, bo nie ma obowiązku, nie ma konieczności, bo to jest przywilej. Może nikt z tego prawa nie skorzysta, ale wydaje mi się, że niech ono będzie jako pewne zabezpieczenie, weksel. Takie poczucie bezpieczeństwa jest mniejszościom potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#PoselJanByra">Szanowni Państwo! Dzisiejsza ˝Rzeczpospolita˝ przynosi taki sondaż, gdzie najznakomitsi polscy historycy przedstawiają najważniejsze ich zdaniem polskie dokumenty. Dwóch profesorów, pan profesor Janusz Tazbir i profesor Stefan Kuczyński, wśród dziesiątki najważniejszych dokumentów, jakie ukazały się według nich na przestrzeni dziejów Rzeczypospolitej, wskazuje na dokumenty konfederacji warszawskiej z roku 1573, które utwierdzały polską tolerancję religijną, ale ta tolerancja religijna promieniowała także na tolerancję narodowościową, kulturową, kwitła nauka. Myślę, że ta ustawa wpisuje się w ducha konfederacji warszawskiej. Jedną z postaci, która kreowała ówczesne życie polityczne i pewne standardy, był kanclerz Jan Zamoyski. Ja jestem posłem Ziemi Zamojskiej i chciałem się właśnie w tę tradycję wpisać. Ale można też się wpisać w inną tradycję. W roku 1668 Sejm przyjął uchwałę, która zakazywała porzucenia katolicyzmu pod karą wygnania i konfiskaty majątku. W kilku wystąpieniach moich przedmówców dochodził mnie klimat tej ostatniej uchwały. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Krolla, niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dawna mniejszości oczekiwały tego, co dziś podlega pierwszemu czytaniu w ustawie o mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PoselHenrykKroll">Szanowni Państwo! Regulacje prawne dotyczące mniejszości, jak już po części mówił tu pan poseł Czech, dzieli się na regulacje międzynarodowe i wewnątrzkrajowe.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#PoselHenrykKroll">Wśród tych regulacji międzynarodowych wyróżniamy ogólne dokumenty wielkich organizacji międzynarodowych, tak światowych - ONZ, KBWE - jak i europejskich, przede wszystkim Rada Europy, która zakończyła swoje prace, przyjmując Konwencję ramową Rady Europy. Z kolei jeśli chodzi o uregulowania wewnątrzkrajowe, to przede wszystkim dotyczą one konstytucji, w której w 1997 r. znalazły się dobre zapisy mniejszościowe, a zapisy tej konstytucji winny być rozszerzone przez ustawy. I taką właśnie ustawą rozszerzającą zapisy konstytucyjne dzisiaj się zajmujemy, za co z pewnością wielusettysięczna społeczność obywateli polskich należących do mniejszości jest tej Izbie bardzo wdzięczna. Z przykrością słuchałem wypowiedzi kilku posłów. Pan poseł Dobrosz powoływał się na historię, i moim zdaniem na historię trzeba patrzeć, ale nie na historię sprzed tysiąca lat, tylko na tę niedawną.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#PoselHenrykKroll">Wysoka Izbo! Po wojnie Rzeczpospolita Polska została przesunięta o około 250-300 km na zachód wbrew jej woli. Toteż wbrew woli mieszkańców tych ziem, na obszarze których Polska uległa przesunięciu, powstały mniejszości, mniejszość polska na Litwie, Białorusi, Ukrainie i mniejszość niemiecka choćby na Górnym Śląsku. I tak wygląda wzajemność, nie tak jak w okresie międzywojennym, kiedy zasada wzajemności była do końca wykorzystywana i mniejszości były zakładnikami. Myślę, że nikt z posłów w tej Izbie nie chce, by ktokolwiek znowu był zakładnikiem.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#PoselHenrykKroll">Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! Szczególnie przykro było mi usłyszeć propozycję odrzucenia tego projektu przedstawioną przez posła Zapałowskiego, a przede wszystkim przez posła Piłkę. Jeśli wezmę pod uwagę mniejszość, do której należę, mniejszość niemiecką, to 99% członków tej mniejszości to są katolicy, katolicy gorąco wierzący i praktykujący. Dlaczego, panie pośle Piłka, my, chrześcijanie, siebie jakoś nie widzimy? My również na Opolszczyźnie po wyborach samorządowych skonstruowaliśmy koalicję wspólnie z AWS. Jak mam odpowiadać moim przedstawicielom, moim radnym w sejmiku wojewódzkim, którzy powiedzą: panie pośle, dlaczego koalicję zakładaliśmy z AWS, kiedy część tego AWS odrzuca tak ważne uregulowanie prawne?</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze dwa słowa o często nadużywanych wyrażeniach: ˝lojalność˝ i ˝polska racja stanu˝. Miałbym tylko jedną prośbę do tych, którzy tych wyrażeń będą używać. Proszę państwa, zdefiniujcie te wyrażenia, a potem można cokolwiek zarzucać obywatelom swego kraju mającym inną narodowość.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę za skierowaniem projektu do komisji do dalszych prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Kuklińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej w opracowaniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w zamierzeniu swym ma wychodzić naprzeciw oczekiwaniom i postulatom prawie półtoramilionowej społeczności obywateli polskich. Każda grupa narodowa czy etniczna chce mieć poczucie pewności, bezpieczeństwa, stabilności. Jest to rzecz oczywista. Poczucie takie gwarantować może wyraziście zapisane prawo - prawo, które odnosić się będzie do konkretnych grup mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#PoselMiroslawKuklinski">Polska na przestrzeni minionych wieków w tej akurat dziedzinie była i jest krajem bardzo tolerancyjnym. Nie mamy powodu do wstydu. Już od czasów I Rzeczypospolitej uchodziliśmy za kraj wysoce tolerancyjny. Gdy - przypomnę - w innych krajach Europy płonęły stosy, w Polsce nie tylko ich nie było, lecz udzielała ona także schronienia osobom prześladowanym, czy to za wiarę, czy też za przynależność do danej nacji.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#PoselMiroslawKuklinski">Wiele dziś mówi się o tolerancji. Słowo to stało się tak powszechne, iż każda próba wykazania dezaprobaty czegokolwiek, a raczej kogokolwiek, napotyka zaraz zarzut nietolerancji. A przecież to właśnie społeczeństwo, i nie tylko, bo również elity władzy, poczynając, jak już wspomniałem, od I Rzeczypospolitej, zawsze cechowała tolerancja, przynajmniej w Polsce. W tej mierze tradycja przetrwała praktycznie do dziś, z małymi wyjątkami. To właśnie Polska uchodzi w oczach wielu krajów Europy za kraj bez konfliktów etnicznych, co więcej - wielu polityków podkreśla to dziś i stawia Polskę za wzór do naśladowania w tej właśnie dziedzinie. W ostatnim okresie, po przemianach ustrojowych, Polska w aktywny sposób uczestniczy także wszędzie tam, gdzie poruszane są sprawy związane z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#PoselMiroslawKuklinski">Wysoka Izbo! Proponowana dziś ustawa dotyczy obywateli Rzeczypospolitej Polskiej pozostających w mniejszości w stosunku do reszty obywateli, charakteryzujących się odrębnym pochodzeniem czy tradycjami. Trzeba wyraźnie zaznaczyć, że tej grupie społecznej Konstytucja Rzeczypospolitej Polskiej gwarantuje wolność zachowania zwyczajów, tradycji, rozwoju własnego języka oraz rozwoju własnej kultury (art. 35). Jest więc oczywiste, że mają oni już zagwarantowaną prawem własną odrębność. Ustawa powinna więc doprecyzować oraz uściślić pewne tylko prawa i obowiązki tej grupy. Przy takiej regulacji należy pamiętać, aby nie doprowadzić do zachwiania podstawowej zasady, tj. zasady równości wszystkich obywateli. Art. 5 pkt 4 ustawy wprawdzie stwierdza, że ˝wspierania równości nie można interpretować jako przejaw uprzywilejowania lub dyskryminacji kogokolwiek˝. Jednakże w artykule tym nie wyklucza się preferencji wobec osób należących do mniejszości. Istotną sprawą w ustawie jest zapisane prawo do używania języka ojczystego danej mniejszości jako języka pomocniczego w określonych warunkach. Zapis ten jest wynikiem porozumień międzynarodowych, do których przystąpiła Polska. Należy zaznaczyć w tym miejscu, że proponowany zapis uwzględnia normę konstytucyjną, zawartą w art. 27 konstytucji, ustanawiającą jako język urzędowy w państwie język polski. Moją obawę budzi art. 11 ustawy mówiący, że ˝na terenie gminy, o której mowa w art. 10 ust. 1 (tzn. gminy, gdzie używa się języka ojczystego danej mniejszości jako języka pomocniczego), nazwy miejscowości, organów władzy publicznej oraz ulic mogą być określane także w językach ojczystych tych mniejszości˝. Natomiast ust. 2 tego artykułu stwierdza, że ˝Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, wymogi, jakie winny spełniać nazwy, o których mowa w ust.1˝. Nie wiem, czy pomysł nazywania miejscowości, ulic oraz urzędów w językach obcych jest dobry. Polska jest krajem w miarę jednorodnym. Używanie nazw w języku innym niż polski może budzić niepotrzebne emocje i zamieszanie wśród lokalnej społeczności. Dlatego też wydaje mi się, że w tym wypadku proponowana ustawa idzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#PoselMiroslawKuklinski">Podobnie, jeśli chodzi o art. 13 ust. 4. Jest w nim mowa o dodatkowych kosztach związanych z umożliwieniem podtrzymania poczucia tożsamości narodowej, które mają być pokrywane z budżetu państwa. Ustęp ten jest dość enigmatyczny, może być zrozumiany bardzo dowolnie, bo cóż to znaczy umożliwiać komuś podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej lub etnicznej? Chodzi w tym wypadku niewątpliwie również o naukę języków ojczystych w szkołach. Jak wiemy, szkoły przeszły lub przechodzą w gestię samorządów. Finansowanie więc tego typu zajęć z budżetu państwa nie bardzo koresponduje z zamierzeniami reformy oświaty. Wnoszę więc - ewentualnie w komisjach - o rozważenie celowości również tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#PoselMiroslawKuklinski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 14, mówiący o nauczaniu języka ojczystego danej mniejszości w szkołach. Artykuł ten stwierdza, że języka takiego można uczyć się w szkołach dwujęzycznych, grupach, klasach lub szkołach z dodatkową nauką języka ojczystego. Nasuwa mi się w tym miejscu pytanie, czy polskie dzieci uczące się w takich szkołach nie będą z konieczności musiały się uczyć języka na przykład białoruskiego bądź innego zamiast na przykład języka angielskiego. Wiadomo powszechnie, z jakimi dziś problemami borykają się szkoły. Niejednokrotnie dzieci w szkołach uczą się innego języka, niżby oczekiwali tego rodzice. Problem jest oczywiście złożony, nie wszędzie da się zapewnić nauczycieli uczących języka zgodnie z oczekiwaniami, jest to rzecz oczywista. Moje pytanie ma na celu wyeliminowanie takiej sytuacji, gdzie być może dzieci polskie, chcące uczyć się w szkole na przykład języka angielskiego, będą zmuszone do nauki innego języka, ponieważ mniejszość w klasie, chcąca podtrzymać poczucie tożsamości narodowej, przedstawi taką właśnie wolę. Gdyby taka ewentualność zachodziła, mielibyśmy do czynienia ze złamaniem podstawowej zasady, zasady równości wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#PoselMiroslawKuklinski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym zwrócić jeszcze raz uwagę na fakt zasygnalizowany przez samych wnioskodawców w uzasadnieniu, a mianowicie na to, że wprowadzenie w życie proponowanego projektu ustawy pociągnie za sobą dodatkowe koszty z budżetu państwa, które są nawet trudne do oszacowania. Wobec znanego nam już dziś negatywnego stanowiska rządu, szczególnie co do pokrywania kosztów z budżetu państwa, należałoby wnikliwie rozważyć tę kwestię, jak również projekt całej ustawy. Mam nadzieję, że przesłanie projektu do komisji sejmowych pozwoli na jego dopracowanie oraz uwzględnienie poruszonych przeze mnie kwestii. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-324.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Syczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoselJanSyczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwólcie państwo na dwie uwagi natury ogólnej na wstępie. Po pierwsze, jako przedstawiciel mniejszości narodowej zamieszkującej w Polsce, który w Polsce się urodził, podobnie jak jego dziadowie i pradziadowie, w Polsce mieszka i nigdy z Polski nie emigrował - i nie jest emigrantem z innego kraju - poczułem się przed chwilą nieco zagrożony w związku z wystąpieniami niektórych przedmówców. Mianowicie z tych wystąpień wynikało, że mogę stać się zakładnikiem w tym właśnie kraju, w Polsce, gdzie mieszkam i której obywatelem jestem. Wydaje mi się, że to dalece odbiega od normatywów prawa, od normatywów europejskich. Po drugie, chciałbym z wielką satysfakcją zwrócić się z wyrazami wdzięczności do dwóch osób obecnych na sali, które ze szczególną wrażliwością, zrozumieniem i życzliwością traktują sprawy mniejszości narodowych w Polsce. Mam na myśli panią minister kultury i sztuki Joannę Wnuk-Nazarową i pana posła Jacka Kuronia, przewodniczącego komisji mniejszości. Pragnę jako przedstawiciel mniejszości serdecznie podziękować za prawdziwie wielką życzliwość i zrozumienie dla mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#PoselJanSyczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych, której projekt jako przedłożenie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych trafia dzisiaj pod obrady Sejmu, jest regulacją potrzebną naszemu krajowi i około milionowej zbiorowości osób należących do mniejszości, które stanowią blisko 3% wszystkich obywateli Polski. Aspiracje Polski do Wspólnot Europejskich miały niewątpliwy wpływ na to, iż była ona jednym z pierwszych państw, które podpisały Konwencję ramową Rady Europy o ochronie mniejszości narodowych. Polska podpisała ją już w lutym 1995 r., chociaż dotychczas jej nie ratyfikowała. Od rozpoczęcia prac nad projektem ustawy w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych 5 marca minęło 5 lat. Wielu parlamentarzystów, prawników - dotyczy to także niektórych przedstawicieli mniejszości - uważało, że ustawa w ogóle nie jest potrzebna i że w tych kwestiach wystarczającą regulację stanowi ustawa zasadnicza. Należy podkreślić, że na potrzebę uchwalenia ustawy zwraca uwagę wiele autorytetów i środowisk, a przede wszystkim o potrzebie tej decyduje stan stosunków społecznych w naszym kraju. Rzecznik praw obywatelskich prof. Adam Zieliński stwierdza, że ustawa mogłaby być czynnikiem umacniania ładu w państwie. Na korzystny spodziewany oddźwięk w opinii międzynarodowej związany z jej przyjęciem wielokrotnie zwracał uwagę Jan Nowak Jeziorański. Ustawy domagają się organizacje mniejszości w Polsce, ale również nasi rodacy ze Wschodu.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#PoselJanSyczewski">Mimo iż projekt ustawy nie zawiera nowych istotnych regulacji - z wyjątkiem powołania centralnego organu administracji rządowej, jakim ma być prezes Urzędu do Spraw Mniejszości Narodowych, oraz wprowadzenia możliwości używania języków ojczystych jako języków pomocniczych - uchwalenie ustawy jest pilną koniecznością ze względu na potrzebę kształtowania prawdziwie demokratycznych, opartych na tolerancji i na partnerstwie stosunków między większością a mniejszościami.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#PoselJanSyczewski">Jak stwierdził Jerzy Turowicz z ˝Tygodnika Powszechnego˝, naszym grzechem jest tolerancja nietolerancji. W Polsce narodowość jest silniej podkreślana niż obywatelstwo i większość Polaków ma trudności z postrzeganiem członków mniejszości jako współobywateli. Pomimo polityczno-ekonomicznych i prawnych zmian w naszym kraju, jak wskazują badania stosunku Polaków do mniejszości, zakorzenione od dawna stereotypy grupowe nadal istnieją. 36,7% uczniów sześciu krakowskich szkół podstawowych uważa, że jeśli zna się czyjeś wyznanie, to można wiele powiedzieć o charakterze danej osoby. Aż 22,4% uczniów zaprzeczyło twierdzeniu, iż ataki skinów na cudzoziemców są złe i niczym nieusprawiedliwione. Pobicie czternastoletniego syna przewodniczącego lokalnej gminy żydowskiej w Gdańsku (w listopadzie 1997 r.) zleciła znajomemu koleżanka z klasy, gdyż drażnił ją, bo był inny, był Żydem. Stereotypy nie biorą pod uwagę ogromnej różnorodności ludzi, nie biorą pod uwagę okoliczności, w których znajduje się jednostka. Co gorsza, stereotypy mogą prowadzić do uprzedzeń i zachowań dyskryminacyjnych. Badania opinii publicznej przeprowadzone w różnych krajach europejskich wskazują, że odsetek osób mających negatywną opinię o Żydach jest w Polsce najwyższy - 34%, w porównaniu z Rosją - 26%, Ukrainą - 22%, Niemcami - 24%, Francją - 14%. Arabów Polacy opisują niemal wyłącznie w sposób negatywny. Lubimy Węgrów, Francuzów, Amerykanów, Włochów, Anglików, Szwedów. W rankingu, jeśli chodzi o ksenofobię, pierwsze miejsce mają u Polaków Rumunii, Cyganie, tuż za nimi są Ukraińcy, następnie Żydzi, Rosjanie, Niemcy, Czesi. Straszniejsza niż rasizm jest w Polsce obojętność - mówi mieszkający w naszym kraju od 14 lat Senegalczyk. Nikt nie reaguje, gdy grupy nastolatków zaczepiają czarnoskórych. 70% badanych studentów cudzoziemców zamieszkujących w Polsce nie miało wątpliwości, że uprzedzenia rasowe ma większość Polaków i często dają one o sobie znać w formie agresji. Socjologowie twierdzą, że w Polsce brak jest społecznie akceptowanych i kulturowo wykształconych wzorów reagowania na odmienność ludzką, a społeczeństwo polskie, charakteryzujące się raczej zamkniętymi postawami wobec mniejszości religijnych, jest słabo przygotowane do kontaktu z przedstawicielami odmiennych kultur.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#PoselJanSyczewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dla zilustrowania powyższych wywodów chciałbym się posłużyć bolesnymi przykładami dotyczącymi stosunku do mniejszości ze strony niektórych przedstawicieli władz państwowych i samorządowych lub też współobywateli. Oczywiście nie chciałbym, by szanowni słuchacze odnieśli wrażenie, iż jest to obraz obiektywny. Są to tylko oderwane fakty, które świadczą o tym, iż ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych jest w Polsce potrzebna. I tak, na sesji sejmiku woj. podlaskiego odrzucony został przez prawicę wniosek, aby wśród komisji powołać komisję mniejszości narodowych, etnicznych i wyznaniowych. Trzeba podkreślić, że około 15-20% mieszkańców tego województwa to przedstawiciele mniejszości. Kolejne przykłady to konflikt z ludnością ukraińską w Przemyślu w sprawie Karmelu, samosądy nad ludnością romską w Mławie, konflikt z wyznawcami prawosławia o klasztor w Supraślu, cofnięcie przez premiera części dotacji na remont klasztoru w Supraślu, konflikt z mnniejszością litewską w Puńsku, odrzucenie radnych narodowości białoruskiej kandydujących do komisji rady powiatu w Bielsku Podlaskim, ignorowanie od lat przez zarząd miasta Białegostoku potrzeb kulturalnych mniejszości białoruskiej, stanowiącej około 30% mieszkańców tego miasta.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#PoselJanSyczewski">Od lat na uroczystościach Dni Białegostoku organizatorzy nie znajdują miejsca dla kultury białoruskiej czy też kultury innych mniejszości narodowych tego miasta i regionu. W programie sesji rady miejskiej Białegostoku z okazji 250-lecia miasta znalazło się miejsce na wykład o roli kościoła katolickiego w historii miasta, ale już zabrakło miejsca dla omówienia roli cerkwi prawosławnej, a prawosławni stanowią tam ok. 30% mieszkańców miasta. Urzędy i instytucje Białegostoku są starannie oczyszczane z pracowników należących do mniejszości białoruskiej i wyznawców prawosławia. Niektórzy dotychczasowi sponsorzy festiwalu ˝Piosenka białoruska˝ w roku bieżącym w obawie przed nieprzychylną reakcją władz odmówili dofinansowania tej imprezy.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#PoselJanSyczewski">Wójt jednej z gmin woj. podlaskiego dwa lata temu postawił przed dyrektorem szkoły i radą pedagogiczną alternatywę: zlikwidujecie w szkole nauczanie języka białoruskiego (w tej szkole uczy się ok. 50% dzieci narodowości białoruskiej) albo szkoła w waszej wsi przestanie istnieć, a dzieci będą dowożone do szkoły w innej miejscowości. Tenże wójt księdzu katolickiemu za prowadzenie lekcji religii wypłaca honorarium, księdzu prawosławnemu - odmawia. Obecnie w wyniku starań wójta szkoła ulega likwidacji i dzieci będą dowożone do odległej o 7 km szkoły w środowisku jednorodnym narodowościowo.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#PoselJanSyczewski">Chcę podkreślić, że niezwykle bolesną sprawą dla Białorusinów i wyznawców prawosławia na Białostocczyźnie jest ciągle negatywny stosunek władz miasta i wojewody do budowy pomników: w Bielsku Podlaskim (ofiarom bestialskich mordów w okresie powojennym) i w Białymstoku (prawosławnym ofiarom II wojny światowej i okresu powojennego).</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#PoselJanSyczewski">Na zakończenie wnoszę o skierowanie projektu ustawy do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i uwzględnienie następujących poprawek, które dotyczą: możliwości podmiotowego dofinansowywania kultury mniejszości; reprezentacji mniejszości narodowych we władzach państwowych; doskonalenia nauczycieli oraz wydawania podręczników szkolnych dla mniejszości; możliwości tworzenia przez osoby należące do mniejszości własnych prywatnych instytucji edukacyjnych; ułatwień w dostępie do mediów osób należących do mniejszości. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Helmuta Paździora - niezrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wielu latach starań mniejszości narodowe mieszkające w Polsce doczekały się oto omawiania projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Czy taki projekt jest nam potrzebny? Zdania są podzielone nie tylko na tej sali, także wśród innych gremiów politycznych. Uważam jednak, że społeczeństwo polskie, zarówno większość, jak i mniejszość, chciałoby mieć w tej kwestii prawną jasność. Nie zapobiegnie ona zresztą różnego rodzaju ekstremalnym wystąpieniom, zarówno w słowie, jak i w czynie, choć może da mniejsze pole do działania. Z pewnością jednak uchwalenie ustawy o mniejszościach wpłynie korzystnie na wizerunek Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#PoselHelmutPazdzior">Zdecydowanie nie zgadzam się z tymi, którzy, tworząc treść tej ustawy, chcieliby ją opierać na zasadzie wzajemności, zwłaszcza w sytuacji, gdy stosuje się ją wybiórczo w stosunku do mniejszości zamieszkałych na terytorium Polski i polskiej mniejszości za granicą. Z całą więc stanowczością popieram wnioskodawców tego projektu, chociaż wydaje mi się, że czasem byli oni wręcz zbyt ostrożni i nie do końca określili prawa mniejszości, które w wielu krajach są już standardem dnia codziennego. Postąpiono tak z pewnością zarówno w obawie przed reakcją nieprzejednanych przeciwników tej ustawy, jak i przed konsekwencjami finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! To teraz jest właściwa pora do podjęcia odważnej decyzji wzorcowego rozwiązania tego problemu mniejszości narodowych, to znaczy po wstąpieniu Polski do NATO, a przed włączeniem w struktury Unii Europejskiej. Zazwyczaj jest tak, że dobrze zainwestowane pieniądze pracują w dwójnasób. Tak zaowocować może dana mniejszościom narodowym szansa na pełny rozwój, który wzbogaci nasz kraj mnogością kultur, ale da również efekty ekonomiczne. Znajomość wielu języków, szczególnie zaś języków sąsiadów, z pewnością zwiększy nasze szanse w kontaktach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#PoselHelmutPazdzior">Uważam ponadto, że tak często podkreślany wymóg naszej lojalności wobec państwa, w którym żyjemy, zyska większe zrozumienie i akceptację. Ludzie bowiem wtedy czują się dobrze i wykazują budującą aktywność, kiedy są gwarantowane ich prawa i gdy są one jednakowe dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#PoselHelmutPazdzior">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę głosował za przekazaniem omawianego projektu do komisji sejmowych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Ewę Sikorską-Trelę z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Pani Minister! Panie i Panowie Posłowie! Naród kształtuje się przez wieki poprzez wspólne przeżywanie dziejów, dzielenie wspólnego losu, duchową więź przejawiającą się we wspólnej narodowej kulturze, w skład której wchodzi religia i sztuka wraz z obyczajowością charakterystyczną dla danego narodu. Naród to także, a może przede wszystkim, mowa ojczysta, czyli język ojczysty, który sam w sobie jest narodową wartością, nieodłącznie sprzężoną z rodzimą kulturą i jej osobowym charakterem. Pomiędzy poszczególnymi ludźmi jako członkami tego samego narodu jest pewna wola i chęć utożsamiania się poprzez rozwijanie narodowej kultury, a tym samym pewnej odrębności od innych narodów. I tę odrębność każdy powinien uszanować, bo naród to wielka i święta rzecz. Każdy z nas przychodzi na świat w jakimś narodzie.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W Deklaracji Praw Człowieka w art. 15 czytamy: ˝Każda jednostka ludzka ma prawo do narodowości˝. W swoich dziejach Polska była państwem wielu narodowości i wielu religii, słynęła z tolerancji i otwartości na obcych. I taka również jest dzisiaj. Jeszcze w 1918 r. po odzyskaniu przez Polskę niepodległości, według danych ze spisu powszechnego z 1931 r., w Polsce zamieszkiwało: 69% Polaków, 14% Ukraińców, prawie 9% Żydów, 3% Białorusinów, ponad 2% Niemców oraz 3% innych narodowości. Po drugiej wojnie światowej Polska stała się państwem niemal jednorodnym pod względem narodowościowym.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Szacunkowa liczebność poszczególnych narodowości w Polsce dzisiaj to: około 20 tys. Litwinów, 200-300 tys. Białorusinów, 250-350 tys. Ukraińców, 15 tys. Słowaków, 10 tys. Czechów, około 400 tys. Niemców, 25 tys. Romów, 8-10 tys. Żydów. Żyjemy zgodnie, bez waśni narodowościowych. Polska uznaje mniejszości za równoprawną część społeczeństwa polskiego, respektuje ich prawa do własnej tożsamości narodowej i kultury, a także języka. Znalazło to wyraz w zapisach konstytucyjnych w art. 27 i 35, wielokrotnie już dzisiaj przytaczanym. W art. 35 konstytucji, pozwolę sobie przytoczyć dokładnie: ˝Rzeczpospolita Polska zapewnia obywatelom polskim należącym do mniejszości narodowych i etnicznych wolność zachowania i rozwoju własnego języka, zachowania obyczajów i tradycji oraz rozwoju własnej kultury˝. I dalej: ˝Mniejszości narodowe i etniczne mają prawo do tworzenia własnych instytucji edukacyjnych, kulturalnych i instytucji służących obronie tożsamości religijnej oraz do uczestnictwa w rozstrzyganiu spraw dotyczących ich tożsamości kulturowej. Ponadto w art. 32 czytamy: ˝1. Wszyscy są wobec prawa równi. Wszyscy mają prawo do równego traktowania przez władze publiczne. 2. Nikt nie może być dyskryminowany w życiu politycznym, społecznym lub gospodarczym z jakiejkolwiek przyczyny˝. Tyle konstytucja. Zatem chroni ona dobrze wszelkie prawa mniejszości narodowych w Polsce. Oto niektóre przykłady. W 1993 r. powstało i zostało zarejestrowanych w sądach przeszło 60 nowych organizacji mniejszościowych, takich jak towarzystwa społeczno-kulturalne, organizacje młodzieżowe. Ponadto przedstawiciele organizacji mniejszości narodowych biorą aktywny udział w życiu politycznym Polski poprzez uczestnictwo w wyborach lokalnych i parlamentarnych. Dodatkowe prawa dla mniejszości narodowych - nie wymaga się osiągania pięcioprocentowego progu wyborczego. Istnieje rozwinięty system oświatowy pozwalający na naukę języka ojczystego mniejszościom narodowym i etnicznym, prowadzenie zajęć szkolnych w tym języku. Na przykład w 1993 r. działały w Polsce łącznie aż 134 placówki szkolne, które prowadziły naukę w językach ojczystych mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Różne mniejszości narodowe w Polsce prowadzą znaczną działalność wydawniczą, wydają gazety, czasopisma, książki, są również wspomagane przez budżet państwa. Mniejszości narodowe mają także dostęp do radia i telewizji, w lokalnych programach radiowych i telewizyjnych emitowane są stałe audycje w języku białoruskim, litewski, ukraińskim i niemieckim. Swobodnie działają kościoły poszczególnych wyznań mniejszości narodowych. Z przytoczonych faktów oraz zapisów ustawy o najwyższej randze prawnej, czyli konstytucji, wynika, iż obywatele Rzeczypospolitej Polskiej należący do mniejszości narodowych powinni czuć się w Polsce prawnie całkowicie zabezpieczeni i chronieni. Mieszkamy wszyscy w jednej ojczyźnie - 38 mln polskich obywateli - i nie powinniśmy, moim zdaniem, dzielić ich na mniejszości narodowe i etniczne oraz większość, czyli resztę obywateli, jak to zostało zdefiniowane w art. 2 projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, gdyż automatycznie budujemy między sobą mur wzajemnej nieufności i podejrzliwości. Prawo powinno być równe dla wszystkich, a nie różnicujące, inne dla jednej grupy obywateli i inne dla drugiej grupy obywateli tego samego kraju, bo dopiero taka sytuacja będzie dyskryminująca.</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Zgadzam się z opinią, iż ustawa, wyróżniając i uprzywilejowując mniejszości na zasadzie przyznawania im praw grupowych, naruszyłaby prawo równości wszystkich obywateli danego państwa. Myślę, że można znaleźć inne formy opieki nad obywatelami polskimi, którzy chcą się identyfikować jako mniejszość narodowa i chcą zachować swoją tożsamość, język, tradycję, kulturę i religię. Na pewno należy im to zapewnić i uszanować ich dążenie, pomóc im być tymi, kim chcą być, kim się czują - Litwinami, Białorusinami, Żydami czy Niemcami, to ich wybór i ich tożsamość. Jestem dumna z tego, że jestem Polką, i gdziekolwiek w którymkolwiek kraju bym żyła, chciałbym być sobą, to znaczy Polką, bo to mój naród, moja kultura i moja tożsamość. Trzeba i musimy tę dumę innych narodowości również uszanować, bo tylko wtedy będą nas szanować, jeśli my oddamy szacunek innym. Uważam jednak, że do tego nie potrzeba praw grupowych czy mniejszościowych. I muszę przyznać, że obraża mnie jako Polaka i parlamentarzystę Rzeczypospolitej Polskiej zapis ust. 1 w art. 5 proponowanej ustawy, który brzmi: ˝Każda osoba należąca do mniejszości ma prawo do ochrony przed aktami dyskryminacji, nienawiści lub przemocy z uwagi na jej przynależność do mniejszości˝. Czy to znaczy, że dziś w III Rzeczypospolitej, państwie wreszcie wolnym, w narodzie w większości katolickim ustawą sejmową chcemy chronić się przed dyskryminacją i nienawiścią?</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#PoselEwaSikorskaTrela">Ustawą nie wymusi się ani miłości, ani przyjaźni, ani szacunku dla innych. Nienawiści trzeba przeciwstawić pzyjaźń, dyskryminacji - pełną akceptację tych, którzy chcą zachować odrębność narodową i kulturową. Trzeba pracować nad świadomością, a nie proponować ustawy, które dzielą, a nie łączą. Ponadto nie widzę w Polsce ani dyskryminacji, ani nienawiści do mniejszości narodowych czy etnicznych. Wręcz odwrotnie, ze względu na swoją odrębność kulturową wzbogacają one naszą rodzimą kulturę i są powszechnie akceptowane. Chciałabym, by Rzeczpospolita Polska była ojczyzną dla wszystkich swoich obywateli i abyśmy w polskim parlamencie nie uchwalali ustaw dla mniejszości i większości, tylko dla wszystkich razem. Jesteśmy narodem cywilizowanym, o ponad 1000-letniej historii i kulturze, w którym w symbiozie, ładnie się różniąc, żyli i żyją społeczności należące do różnych narodowości, i niech tak zostanie. Nie poprawiajmy tego, co dobre, bo możemy jedynie popsuć. Nie twórzmy sztucznych ustaw i sztucznych podziałów na mniejszości i większości. Wszyscy żyjemy w jednym kraju, w tym samym kraju, w naszym kraju - w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-330.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Grabowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoselDanutaGrabowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przede wszystkim chcę zaprotestować przeciwko temu, co był uprzejmy powiedzieć pan poseł Kroll. Otóż pozwolił sobie na stwierdzenie z tej trybuny, że Polska przesunęła swe granicy i Polacy żyją na ziemiach zachodnich i północnych wbrew swojej woli. Jest to fałsz i przeciwko temu fałszowi protestuję.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#PoselDanutaGrabowska">A teraz ad rem. Chciałabym się zająć jedną kwestią, niezwykle ważną, kiedy proponujemy tę oto ustawę, której, chcę powiedzieć, jestem gorącą zwolenniczką. Ja też, tak jak moja przedmówczyni, jestem obywatelką polską narodowości polskiej. Ale zawsze jest tak, że łatwiej jest większości, a trudniej mniejszości, i trzeba umieć zrozumieć to, co się dzieje. Chciałabym powiedzieć o jednej tylko kwestii, o edukacji.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#PoselDanutaGrabowska">W zapisach ustawy o systemie oświaty, która aktualnie obowiązuje - zresztą w zapisach konstytucyjnych również - mówi się o tych kwestiach jednoznacznie. Ale żeby posługiwać się językiem ojczystym, to trzeba po prostu tego języka się uczyć i trzeba ten język znać. Znam prawie wszystkie szkoły tam, gdzie mniejszości narodowe uczą się w języku ojczystym. Jest bardzo wiele problemów. Ustawa z 7 września 1991 r. z późniejszymi zmianami jednoznacznie te kwestie reguluje. Uważam, że na tyle jednoznacznie, byśmy mogli mieć dobre delegacje umożliwiające dalsze działanie. Rozporządzenie ministra edukacji narodowej, o którym nie mówimy - jest to rozporządzenie z 24 marca 1992 r. - bardzo starannie reguluje kwestie kształcenia w języku ojczystym, w języku pomocniczym, mówi, w jakich sytuacjach i kiedy w tym języku uczyć. Jest to dobre rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#PoselDanutaGrabowska">Chcę państwu powiedzieć, że mieliśmy, i to sporą, satysfakcję, kiedy omawialiśmy tę kwestię na konferencjach międzynarodowych, europejskich. Ze zdumieniem pytano, co to znaczy, że wystarczy, iż 7 uczniów z mniejszości będzie w oddziale, by uczyć ich w języku ojczystym. Polska, polski system ma naprawdę bardzo dobrą pozycję w tym względzie. Zastanawiam się jednak nad pewnymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#PoselDanutaGrabowska">W rozdziale 3 proponowanej ustawy mówi się o tym, że przedszkola i szkoły publiczne umożliwiają uczniom podtrzymywanie itd. Proponuję, żeby było napisane jednoznacznie: przedszkola i szkoły publiczne zapewniają uczniom, nie umożliwiają, zapewniają uczniom podtrzymywanie i rozwój poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej, religijnej itd. Chciałabym zresztą powiedzieć, że rozdz. 3 jest w dużej mierze przepisany - chyba autorzy się o to nie obrażą, bo dobre rzeczy trzeba kultywować, więc nie ma się co obrażać - właśnie z rozporządzenia ministra edukacji narodowej z dnia 23 marca 1992 r. Dobrze, że przepisany, ale niedokładnie. To rozporządzenie, w moim przekonaniu, jest dokładniejsze i bardziej obligujące do określonych działań, przy czym oczywiście, jeżeli przenosimy rozporządzenie do ustawy, to nadajemy tym przepisom wyższą rangę. Podzielam ten pogląd, chociaż nie do końca mogę się zgodzić z zapisami, które proponują koledzy w art. 27, że to wszystko z ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty art. 13 przenosi się do tu omawianej ustawy. Szanowni państwo, w moim przekonaniu polski system edukacyjny jest jeden dla wszystkich, również i dla mniejszości narodowych. W polskim systemie edukacyjnym - przestańmy się oszukiwać, tak jest wszędzie - głównie czyta się akty prawne dotyczące edukacji. Nie byłoby w moim przekonaniu, powtarzam raz jeszcze, dobrze, gdyby okazało się, że zapisy, które są, zostały wyeliminowane na rzecz innej ustawy. Uważam, że w ustawie o systemie edukacji powinny pozostać dotychczasowe zapisy. Powinny być rozpisane na rozporządzenia, zarządzenia ministra edukacji, mogą oczywiście po części być przeniesione również i do tej ustawy, ale nie powinny być z niej eliminowane.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#PoselDanutaGrabowska">Wydaje mi się, iż bardzo dobrym momentem do tego, by mówić o systemie edukacji mniejszości narodowych, byłoby naprawdę poważne zajęcie się tym problemem przez komisję edukacji narodowej, bo często bardzo dobre zapisy niekoniecznie są realizowane do końca.</u>
          <u xml:id="u-332.6" who="#PoselDanutaGrabowska">Chciałabym poruszyć bardzo trudną sprawę podręczników. Mniejszości litewska, białoruska, ukraińska i inne mają pretensje - i słuszne - że podręczniki nie wychodzą w porę. Nie wynika to z niechęci polskiego systemu edukacyjnego, wynika to z faktu, że naprawdę trudno o autorów i o wydawców. Te podręczniki wydaje się przecież w niewielkich ilościach, a im mniejszy nakład, tym są droższe. Patrzę na opinię, którą nasz rząd przesłał na temat tej ustawy, że bardzo się boi o to, co się będzie działo ze skarbem państwa w tej sprawie. Nic się nie będzie działo, bo gdyby pan minister edukacji narodowej zechciał łaskawie przeczytać rozporządzenie, pod rządami którego pracuje, to dobrze by wiedział, że to wszystko już dawno, co najmniej od 7 lat, jest zapisane w naszych aktach prawnych. Trzeba o tym mówić. Natomiast jest kwestia wydawania podręczników w odpowiednim czasie. Tak się składa, że w naszym systemie edukacyjnym nie mamy bezpłatnych podręczników dla polskich dzieci, natomiast mamy ten oto wyjątek - i dobrze, że mamy - iż podręczniki dla mniejszości narodowych są wydawane bezpłatnie, bo im mniejszy nakład, tym podręczniki są droższe. Trzeba mieć tego świadomość. W związku z tym, powtarzam to odpowiedzialnie, żadnych dodatkowych kosztów nie będzie. Natomiast przy okazji tej debaty trzeba przyjrzeć się temu, co już mamy w naszym systemie prawnym, co funkcjonuje, tu i ówdzie nawet nieźle. Jeśli państwo nie wierzą, podam przykład.</u>
          <u xml:id="u-332.7" who="#PoselDanutaGrabowska">Jest takie znakomite liceum białoruskie w Hajnówce, jedno z najlepszych w kraju. Tam Polacy też bardzo chętnie idą, bo po tym liceum na ogół łatwo dostać się na studia - tak dobrze tam uczą. Trzeba po prostu umieć o tym mówić, tak to jest. Dlatego proponuję, żebyśmy nie odważyli się, szanowni państwo, tej ustawy odrzucać, żebyśmy nie odważyli się mówić o tym, że nie można tą ustawą regulować pewnych spraw. Powinniśmy mieć zapisy i w ustawie o systemie edukacji, i w ustawie o mniejszościach narodowych, żeby to korespondowało ze sobą. Należy natomiast przyjrzeć się na co dzień, jak te ustawy są realizowane. Otóż, szanowni państwo, starałam się za wszelką cenę przyjrzeć, jak jest np. realizowane kształcenie Romów w związku z ustawą o systemie edukacji. Ciężko. I nie wynika to z niechęci polskiego systemu edukacyjnego, ale z tego, że Romowie przemieszczają się i niekoniecznie chcą - nie wszyscy oczywiście - by ich dzieci uczyły się w szkołach. Ale tutaj też jest pewien postęp i na ten postęp w tych kwestiach należy patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-332.8" who="#PoselDanutaGrabowska">W związku z tym proponuję skierowanie tego projektu oprócz komisji, o których mówiono, do Komisji Edukacji Narodowej - o której zresztą też mówiono - ponieważ jest to jeden z ważniejszych zapisów w tej ustawie. Językiem ojczystym człowiek może porozumiewać się tylko wtedy, kiedy ten język po prostu zna, a zna wtedy, kiedy się tego języka uczy. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-332.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czas przeznaczony dla klubów poselskich w tej debacie został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#PoselHenrykKroll">(Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoselHenrykKroll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować moją wypowiedź. Być może została ona źle zrozumiana przez to, że chciałem jak najkrócej ją przekazać. Jednym słowem ta część mojej historycznej wypowiedzi miała na celu wskazanie, jak mniejszości powstały. Rzecz polegała na tym, iż zachodnia granica Polski została przesunięta na zachód, wschodnia granica również na zachód, i na tych dawnych polskich terenach powstały mniejszości polskie, a na tych, nazwijmy to, niepolskich terenach podałem przykład mniejszości niemieckiej. Jeśli ktoś poczuł się...</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoselJanByra">(Czyli zachodnie to niepolskie?)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoselHenrykKroll">Panie pośle, nie chciałbym...</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">(Panie pośle, ja jednak przypominam, że na tych terenach ziem zachodnich, gdzie żyje w tej chwili trzecie pokolenie Polaków, żyła wielka populacja Ślązaków, którzy uczestniczyli w powstaniach i walczyli o Polskę.)</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#PoselHenrykKroll">Jednym słowem przepraszam, jeśli kogokolwiek uraziłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nie przerywałem tej wypowiedzi, ponieważ uznałem, że nie narusza ona porządku, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, jeszcze moment, proszę zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamiar przedstawienia pytań zgłosili: pan poseł Jan Chmielewski, pan poseł Adam Łoziński, pan poseł Anuszkiewicz. Czy jeszcze ktoś?</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt więcej się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo o przedstawienie pytania pana posła Jana Chmielewskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoselJanChmielewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Państwo! Mam pytanie i byłbym wdzięczny, gdyby zarówno przedstawiciel rządu, jak i pan poseł sprawozdawca mogli się do niego ustosunkować. Co mianowicie panowie sądzą o klauzuli wzajemności w kwestiach mniejszości narodowych i etnicznych? Jak oceniają działalność towarzystw społeczno-kulturalnych, których w Polsce, jak mi się wydaje, jest sporo? Jaka jest panów opinia o problemie podwójnego obywatelstwa i czy nie uważają panowie, że państwo polskie faktycznie już dziś uznaje mniejszości za równoprawną część społeczeństwa, respektując ich prawa do podtrzymywania własnej tożsamości narodowej, do własnej kultury oraz aspiracje społeczno-polityczne? I ciekawe, jak panowie widzą sytuację mniejszości polskiej na przykład wśród naszych sąsiadów? I ostatnie pytanie. Czy nie uważają panowie za słuszne, żeby przy dalszych pracach legislacyjnych wziąć pod uwagę także propozycje do projektu przedstawione przez Radę Polonii Świata, Konwent Organizacji Polskich w Niemczech czy Europejską Radę Wspólnot Polonijnych, których tekst parlamentarzyści otrzymali wczoraj, w skrytkach? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O przedstawienie pytania proszę pana posła Adama Łozińskiego z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoselAdamLozinski">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Kilku posłów mówiło o standardach europejskich czy międzynarodowych jeśli chodzi o mniejszości. Chciałem zapytać, czy na przykład jest standardem to, że polska szkoła dla mniejszości narodowych jest opłacana z budżetu państwa bądź samorządu, a na przykład w Niemczech płacą rodzice. Koszty funkcjonowania szkoły dla mniejszości są pokrywane jednak nie z budżetu państwa. Jak jest z tymi standardami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zadanie pytania proszę pana posła Krzysztofa Anuszkiewicza z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoselKrzysztofAnuszkiewicz">Panie marszałku, ja mam pytania do przedstawiciela rządu. Chcę powiedzieć, że Polska starała się zawsze, jak to już było dziś powiedziane, szanować odrębności narodowe i kulturowe mniejszości narodowych. Ja mieszkam w takim regionie, w Augustowie w województwie podlaskim, gdzie stykają się różne kultury, i chcę właśnie zapytać, jak to jest, że... To jest ważne. Wysoka Izba chce uregulować sprawy mniejszości narodowych w Polsce, ale musimy brać pod uwagę również sytuację naszych rodaków za granicą. W związku z tym chcę zapytać przedstawiciela rządu, jak to jest, że gdy mniejszości narodowe w Polsce, konkretnie na przykład Litwini w Puńsku, podnoszą drobną, lokalną sprawę strażnicy, która jest właściwie sprawą administracji rządowej, sprawą porządkową, to wtedy reagują najwyższe władze Litwy, a jeżeli mowa jest o ograniczeniu na maturze języka polskiego jako języka obowiązkowego i innych sprawach, które podnoszone są przez naszych rodaków za granicą, to wśród Polonii za granicą panuje odczucie, że rząd czyni niedostateczne kroki, że nie dość bierze w obronę naszych rodaków. Kochaj bliźniego jak siebie samego. Jasne, że trzeba kochać mniejszości narodowe, ale trzeba także dbać o interes i kochać Polaków za granicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pana Leszka Burzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izbo! W dniu 11 lutego 1999 r. Rada Ministrów przyjęła stanowisko do poselskiego projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, a decydując o skierowaniu tego dokumentu do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej upoważniła jednocześnie ministra spraw wewnętrznych i administracji do jego zaprezentowania w toku prac parlamentarnych. Stanowisko rządu, które było tu wielokrotnie przytaczane, odnosi się w sposób dość obszerny do wielu zapisów i rozwiązań zawartych w omawianym dzisiaj projekcie ustawy. Sądzimy, że zostanie ono uważnie i szczegółowo rozważone i przeanalizowane w dalszym toku prac legislacyjnych. Dlatego, zabierając dzisiaj głos w debacie, przy okazji pierwszego czytania projektu ustawy, ograniczę się do zwrócenia uwagi Wysokiej Izby na kilka kwestii natury ogólnej, generalnej.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Otóż zacznę może od ustosunkowania się do niektórych wypowiedzi, ale nim to uczynię, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Rada Ministrów przyjęła poselską inicjatywę projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej, podzielając pogląd o zasadności i celowości wprowadzenia w życie regulacji w przedmiotowym zakresie i zwracając uwagę na historię tworzenia tego projektu, który w opinii rządu traktuje w sposób jakościowo nowy temat mniejszości narodowych i etnicznych, przy tym trzeba zwrócić uwagę, że jest to materia dość skomplikowana. Chcieliśmy podziękować grupie posłów sejmowej komisji mniejszości z panem posłem Jackiem Kuroniem na czele za trud włożony w opracowanie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Proszę państwa, w stanowisku rządu nie ma elementów wskazujących na to, żeby rząd podawał w wątpliwość celowość wprowadzenia tej ustawy, ale trzeba zwrócić uwagę na to, iż zadaniem rządu jest, aby w sytuacji, kiedy ustawa zostanie przyjęta, stworzone zostały narzędzia, które umożliwią realizację ustawowego zapisu. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, kiedy ustawa z samej definicji, która powinna być realizowana, w wyniku pominięcia istotnych spraw, takich jak np. sposób finansowania wynikający z realizacji zapisanych w ustawie czynności, nie będzie mogła być realizowana. Mógłbym podać przykład: w roku 1997 przyjęto ustawowy zapis o zmianie dowodów osobistych, a nie przewidziano środków na realizację tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Wracając do przedmiotu dzisiejszej debaty, chciałbym podkreślić, że rząd uznaje, że nie można odcinać się od kwestii mniejszości narodowych. Prace nad projektem ustawy zbiegają się z pracami nad ratyfikacją ramowej konwencji o ochronie mniejszości narodowych, którą Polska podpisała w roku 1995. (Chciałbym państwu przekazać, że na wniosek ministra spraw wewnętrznych i administracji został wszczęty proces ratyfikacji, a wniosek skierowano do ministra spraw zagranicznych w grudniu ub. r.) Konwencja ujmuje w sposób generalny zasady postępowania w sprawach mniejszości narodowych i etnicznych, do których nawiązuje również omawiany dzisiaj projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych. Ratyfikując ramową konwencję, przyjmiemy obowiązujące w demokratycznej Europie standardy prawne, które są tam powszechnie akceptowane, a do których osiągnięcia Polska zmierza. Prace nad projektem tejże ustawy powinny być zsynchronizowane z pracami nad ratyfikacją konwencji o ochronie mniejszości narodowych, a omawiany dzisiaj projekt ustawy mógłby stanowić rozwinięcie i konkretyzację zapisów zawartych w tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Wyrażając raz jeszcze przekonanie o potrzebie uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych, należy stwierdzić, że projekt w przedstawionym brzmieniu wymaga zmian. Należy zauważyć, że w obecnej wersji projektowana regulacja dotyczy tylko niektórych zagadnień, są takie, które znalazły się poza jej zasięgiem. Odnosi się to np. do prawnych form zakładania organizacji mniejszości narodowych, o czym traktuje art. 7 przytoczonej przeze mnie konwencji.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Pominięto tutaj również sprawę dostępu mniejszości narodowych do środków masowego przekazu, o czym traktuje art. 9 tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Bardzo istotnym niedostatkiem projektu jest brak precyzyjnego ujęcia pojęć: mniejszość narodowa i mniejszość etniczna. Wiąże się z tym zarówno problem podmiotowego, jak i przedmiotowego zakresu ochrony praw mniejszości. Warto się zastanowić, o jakie grupy w Polsce chodzi, a także w jakim zakresie prawa mniejszości narodowych mają być takie same jak prawa mniejszości etnicznych. Na podstawie art. 35 - wielokrotnie dzisiaj przytaczanego - konstytucji, który mówi o zagwarantowaniu praw zarówno mniejszości narodowych, jak i etnicznych, można wysnuć wniosek, iż obie te grupy winny mieć identyczną ochronę we wszystkich sferach życia.</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Rozdział 2 ustawy porusza szczególnie istotne kwestie związane z używaniem języka ojczystego przez mniejszości. Jednakże rozwiązania zaproponowane w projekcie budzą wątpliwości. Pojawia się bowiem pytanie, czy używanie języka ojczystego w kontaktach z organami administracji oraz przez administrację jest potrzebne i czy państwo jest w stanie unieść tego rodzaju ciężar finansowy i organizacyjny. Za chwilę przedstawię, jakie koszty będą ponoszone w niektórych regionach (według nowego podziału), wynikające z wprowadzenia tychże zapisów. O taką informację poprosiliśmy wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Ponadto projekt zawiera delegację dla Rady Ministrów do opracowania wykazu gmin, w których będzie można stosować język mniejszości jako język pomocniczy. Nasuwa się pytanie, na jakiej podstawie Rada Ministrów miałaby to zrobić. Wydaje się, że to ustawa powinna określić warunki, jakie muszą być spełnione, aby w danej gminie był wprowadzony język pomocniczy. Powołam się na art. 92 konstytucji z 1997 r., w którym stwierdza się: ˝Rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania. Upoważnienie powinno określać organ właściwy do wydania rozporządzenia i zakres spraw przekazanych do uregulowania oraz wytyczne dotyczące treści aktu˝. A więc zgodnie z zapisem art. 92 konstytucji te wytyczne powinny być zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Ustawa wprowadza nowy organ administracji rządowej do spraw mniejszości: prezesa Urzędu do Spraw Mniejszości Narodowych. Oczywiście nie negujemy tego, iż niezbędny jest organ, który posiadałby kompetencje i zajmowałby się w sposób rzetelny sprawami mniejszości. Wskazując na argumenty, które dzisiaj padły na tej sali, chciałbym zwrócić uwagę, iż w opinii rządu te zadania byłby w stanie wypełniać pełnomocnik powołany w randze podsekretarza. Powtarzam tutaj opinię, którą wcześniej dostarczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#PoselJanByra">(Na co rząd czeka? Powołać go i już.)</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Pełnomocnik przewodniczyłby - tak jak napisaliśmy w tejże opinii - Radzie do spraw Mniejszości Narodowych. Jednak to wymaga odpowiednich regulacji i decyzji organizacyjnych wynikających z tych regulacji. A element organizacyjny i element związany z finansowaniem powołania takiego organu nie są bez znaczenia i nie można ich pominąć.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Wprowadzenie w życie ustawy pociąga za sobą skutki finansowe związane z realizacją spraw związanych z nauczaniem języka mniejszości, wprowadzeniem języka pomocniczego w urzędach, prowadzeniem działalności kulturalnej na rzecz mniejszości. Prawdą jest to, co powiedziała pani poseł Grabowska, że funkcjonuje rozporządzenie z 24 marca 1992 r., które dotyczy wszystkich kosztów szkolnictwa dla mniejszości narodowych, ponoszonych z budżetu państwa właśnie na realizację tego przedsięwzięcia. Jednak nie oznacza to, iż nie byłyby ponoszone koszty przez inne organy, na przykład samorządowe, zgodnie z ich kompetencjami wynikającymi z wprowadzonej reformy administracji publicznej. I tutaj to, o czym wspomniałem wcześniej. Rząd zasięgnął opinii wojewodów w sprawie przewidywanych kosztów wprowadzenia w życie tej ustawy. Koszty te kształtują się różnie, w zależności oczywiście od tego, z jakim zakresem spraw mamy do czynienia. Dla przykładu wojewoda opolski poinformował nas, że koszty wynikające z wprowadzenia tej ustawy wyniosłyby ok. 6,5 mln zł rocznie, wojewoda warmińsko-mazurski wyliczył, iż koszy te wyniosłyby ok. 3,5 mln rocznie, wojewoda pomorski - 3,5 mln. Oczywiście są regiony, gdzie te koszty byłyby niższe, np. w woj. śląskim - 1,3 mln, w woj. podkarpackim - dość pokaźna kwota 3,3 mln. Moglibyśmy wymieniać dalej, jako że jestem w posiadaniu w miarę dokładnych rozliczeń. Nie mogę z kolei powiedzieć, iż wyliczone kwoty są dokładne; wynika to z bardzo istotnego elementu, jakim jest - jeśli mogę użyć takiego określenia - brak jednoznaczności zapisów wynikających z ustawy. Jeśli w wyniku dalszych prac legislacyjnych zapisy te zostaną sprecyzowane i będą bardzo jednoznaczne, być może ten rachunek będzie wówczas wyglądał inaczej.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Proszę Państwa! W razie przyjęcia zmian proponowanych przez rząd w przedłożonym Wysokiej Izbie stanowisku rzeczywiste obciążenie budżetu państwa ograniczyłoby się do zdecydowanie mniejszych pozycji finansowych. Wynikałyby one przede wszystkim z realizacji art. 12 projektu ustawy, które związane byłyby z kosztami tłumaczenia tekstów ustaw na języki pomocnicze, a ponoszone byłyby przez Ministerstwo Sprawiedliwości oraz wydatków związanych z funkcjonowaniem właśnie pełnomocnika ds. spraw mniejszości narodowych oraz działającej pod jego przewodnictwem Rady ds. Mniejszości Narodowych. Biorąc pod uwagę kształt ustawy budżetowej na rok 1999, rząd nie widzi jednak możliwości sfinansowania wydatków z budżetu państwa na pokrycie kosztów wprowadzania i stosowania tej ustawy w wersji, jaka została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-342.14" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Wysoka Izbo! Pragnę jeszcze raz podkreślić, że rząd nie chce być recenzentem w tym przedmiocie. Chcemy realnie uczestniczyć w opracowywaniu tego dokumentu. Chcę jeszcze raz podkreślić pozytywne nastawienie rządu Rzeczypospolitej Polskiej do poselskiego projektu ustawy o mniejszościach narodowych oraz zadeklarować otwartość na każdą formę współpracy. Wyrażam jednak nadzieję i oczekiwanie, że stanowisko rządu zostanie przyjęte ze zrozumieniem i przyczyni się do konstruktywnych prac w dalszym ciągu procesu legislacyjnego, już w komisjach parlamentarnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu...</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#PoselJanByra">(Mam pytanie do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Był czas, panie pośle, na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#PoselJanByra">(Ale nie wiedzieliśmy, co pan minister powie.)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Był czas na zadawanie pytań. Nie udzielam głosu.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu ustawy pana posła Jacka Kuronia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoselJacekKuron">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o szczegółowe kwestie, o których tutaj mówiono, szczególnie dotyczy to przedstawiciela rządu, to można sobie nimi nie zawracać w tym miejscu głowy, dlatego iż faktem jest - z czym się zgodził pan minister, mówiła o tym pani poseł Grabowska - że wszystkie te wydatki, które dotyczą kształcenia, kultury itd. są ponoszone. Są wyliczone, to jest w algorytmie, są przewidziane w zarządzeniu ministra do końca 2000 r. Natomiast problemem otwartym jest oczywiście kwestia nazw, języka lokalnego, tłumaczy itd. Niedomówienie w ustawie, niejasność ustawy w tym miejscu - ja się do tego już przyznawałem referując projekt - wynika, jakby to powiedzieć, z naszej nieświadomości. To nie znaczy, że nie domyśleliśmy sprawy do końca. Myśleliśmy o tym bardzo długo. Niemniej zasadniczy dla naszej debaty okazał się fakt, że nawet najlepsze prawo będzie miało tylko w takim stopniu wpływ na kształt stosunków społecznych i postawy ludzi, w jakim pozwalać na to będą postawy tych ludzi i ich świadomość. Dzisiejsze obrady dowodzą, jak bardzo jest nam potrzebna debata nad ustawą o mniejszościach, jak bardzo potrzebna nam jest praca nad tą ustawą. To jest dla mnie oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoselJacekKuron">Nie można przyjąć, ustalić, że język pomocniczy wprowadza się do gminy - powiem szczerze: nawet do gminy z wyraźną przewagą mniejszości, a są takie gminy, choćby Puńsk, z wyraźną przewagą, bo to jest ponad 84%, mniej wyraźna przewaga to przecież Hajnówka, tam mniejszości stanowią ponad 50% - że nawet do takiej gminy wprowadza się taki język, jeśli nie uzyska się aprobaty wszystkich mieszkańców. Wszystkich to nie znaczy, żeby co do jednego, ale w każdym razie bez wyraźnego przeświadczenia, że my to przyjmujemy. Tylko to ma sens.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoselJacekKuron">Kończy się drugi wiek, właściwie jeszcze trwa, straszliwego przelewania krwi właśnie o te sprawy, o to, jak się mówi na mamę, tatę, jak brzmi słowo serce i słowo miłość, w jakich językach to mówimy. Jeżeli chcemy to wyrugować z naszego życia, to musimy podjąć olbrzymi wysiłek w pracy z nami samymi, w naszych sercach i z tymi wszystkimi, którzy nas tu wydelegowali lub którym jesteśmy obojętni: nie chcą nas wydelegować, ale trzeba z nimi podjąć pracę.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoselJacekKuron">To, że pozostawiliśmy to do decyzji rządu, to była formuła, która zmierzała do tego, aby określić, że mamy do czynienia z procesem. Prace nad ustawą będziemy musieli prowadzić oczywiście łącznie z pracami nad ratyfikacją ustawy ramowej, europejskiej - nasza komisja postulowała to od dawna, żeby robić to łącznie. Chodzi o to, żeby to była część znaczącego prawa europejskiego i żeby wyznaczała przyszłość prawa świata. A tylko podchodząc z sercem, z szacunkiem dla każdego odrębnego stanowiska, tylko w taki sposób można dopracować się naprawdę owoców godnych następnych stuleci i tysiącleci.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt się już nie zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoselJanByra">Panie marszałku, chciałbym skierować pytanie do pana ministra. Pan minister słusznie wytknął to, że rząd będzie miał kłopot z ustaleniem wykazu tych gmin, w których można dopuścić używanie drugiego języka. Ale z drugiej strony pan minister przedstawił tutaj jednocześnie symulację kosztów. Dla mnie to jest rzecz niewyobrażalna. Skoro rząd nie wie, w ilu gminach, a z drugiej strony rząd wie, ile to będzie kosztowało, to skąd pan minister wziął takie dane? Z kapelusza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#PoselJacekKuron">(Przepraszam, czy mogę?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselJacekKuron">Rozumiem, że przyjęto maksymalne koszty i że to jest postępowanie słuszne, panie pośle. Rozumiem, że ta sprawa zupełnie inaczej będzie wyglądać w różnych miejscach - przepraszam, że o tym tu nie powiedziałem, ale uznałem, że te szczegóły są do dopracowania. To zupełnie nic, dokładnie może nie kosztować nic właśnie w Puńsku, gdzie i tak pracują Litwini i rozmawiają ze sobą po litewsku. Nikt nikomu nie musi niczego tłumaczyć, pozostaje tylko koszt tłumaczenia ustawy. Inaczej będzie na przykład w Ujściu, które do niedawna, do 1960 r., nazywało się Ujście Ruskie, a teraz nazywa się Ujście Gorlickie - tam mniejszości stanowią około 12%. Myślę, że w zależności od naszych możliwości, tak dokładnie, jak jest napisane w ustawie ramowej, w zależności od naszych możliwości i naszego własnego porozumienia będziemy postępować. Proponowałbym na tym zakończyć, nie szarpać się tutaj z powodu tej kwestii, jak to policzono.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan minister chciałby zabrać głos, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#PoselDanutaGrabowska">(Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pani poseł, nie dopuszczam dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Panie pośle, kłopot z ustaleniem wykazu gmin nie wynika z niewiedzy rządu, ale wynika z zapisu art. 92 tejże konstytucji. To byłby dopiero kłopot, gdybyśmy narazili się zapisowi ustawy zasadniczej. Jeszcze raz to powtórzę. Dysponuję tutaj wyliczeniami z każdego z zapytanych województw, gdzie jest wyspecyfikowany cały zakres rzeczowy i ten zakres rzeczowy jest wyceniony. Chcę zwrócić uwagę, że te wydatki, o których mówiłem, nie są wydatkami ponoszonymi w ramach przytoczonego wcześniej rozporządzenia z 1992 r. Są to wydatki, które będą ponoszone na wprowadzenie tejże ustawy poza wydatkami w ramach tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#PoselJanByra">(Ale skąd pan minister wie, ile to gmin, a nie wie pan, ile to będzie kosztowało?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PodsekretarzStanuWMinisterstwieSprawWewnetrznychIAdministracjiLeszekBurzynski">Nie bardzo rozumiem pańskie pytanie. Opieramy się oczywiście na projekcie, który był przedstawiony i wyceny dokonywaliśmy właśnie na podstawie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselJanByra">(Pan nie zna zakresu ustawy, a wie pan, ile to kosztuje?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Marszałek Sejmu, po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu, proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej Polskiej do Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu dodatkowo do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym, że również w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedłożonego projektu ustawy w pierwszym czytaniu, do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 691 i 930).</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Składając w imieniu połączonych komisji sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Integracji Europejskiej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 691 i 930), przypominam, że proponowane zmiany mają na celu dostosowanie postanowień regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej do zobowiązań przyjętych przez Polskę w Układzie Europejskim. Poprzedzający negocjacje akcesyjne screening, tzn. przegląd polskiego prawa pod kątem jego zgodności z acquis communautaire, z prawem Unii Europejskiej, czyni uregulowanie tej sprawy tym bardziej pilnym. Przypomnę też, że okres stowarzyszenia Polski ze Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi rozpoczął się formalnie 1 lutego 1994 r. z dniem wejścia w życie Układu Europejskiego, choć faktycznie wiele jego elementów weszło w życie już od 1 marca 1992 r. w realnej sferze gospodarowania. Układ Europejski jest umową międzynarodową, do przestrzegania której zobowiązana jest Polska jako kraj, a także wszystkie organy władzy publicznej, w tym Sejm Rzeczypospolitej na podstawie art. 87 i 91 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej z 2 kwietnia br. Właśnie układ ten nakłada na Polskę obowiązek zbliżania swego prawa do ustawodawstwa europejskiego, a nawet w sprawach enumeratywnie tam określonych, w naszym zresztą dobrze pojętym interesie, do zapewnienia zgodności z systemem prawnym obowiązującym we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Jedną z najważniejszych funkcji każdego parlamentu, a Sejmu Rzeczypospolitej w szczególności, jest funkcja ustawodawcza. Tworzenie prawa jest również jednym z głównych zadań stojących przed Polską w trakcie procesu stowarzyszenia i wynikających z układu, a także z toczącego się dziś postępowania adhezyjnego o pełne członkostwo Polski w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Na podstawie przeprowadzonej analizy można stwierdzić - było to przedmiotem debaty w Wysokiej Izbie w ubiegłym roku - iż proces harmonizacji prawa i instytucji systemowych jest już u nas dość daleko zaawansowany. Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że w kwestiach związanych z dostosowywaniem prawa polskiego do prawa wspólnotowego należy pamiętać, że prawo wspólnotowe jest z istoty swojej prawem służącym realizacji wspólnego rynku europejskiego na zasadzie obopólnych korzyści, że procesy dostosowywania prawa polskiego do prawa wspólnotowego rozpatrywać trzeba w ścisłym powiązaniu z procesem tworzenia w Polsce warunków umożliwiających także nam korzystanie z udogodnień, jakie Polsce uczestnictwo we Wspólnym Rynku przynosi bądź przynosić będzie.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Logika zmian systemowych prawa Unii Europejskiej (w systemach wewnętrznych poszczególnych krajów oraz w ogólnym systemie wspólnotowym) jest skoncentrowana przede wszystkim na określeniu wspólnoty celów, natomiast środki do realizacji tych celów są określane przez poszczególne państwa przede wszystkim pod kątem ich wewnętrznych metod regulacji. Na tym polega zasada subsydialności w prawie wspólnotowym, stąd też wynikają dopuszczalne różnice w szczegółach regulacji instytucji prawnych, wynikające z jednej strony, z wspólnoty regulacji, ale z drugiej, z ducha praw i historycznych tradycji poszczególnych krajów. Stąd także przedmiotowo ograniczony zakres określonego Układem Europejskim i traktatem prawa wspólnotowego, będącego podstawą procesów dostosowawczych, oraz prawo negocjowania przez poszczególnych partnerów dopuszczonych prawem europejskim odstępstw od zasad ogólnych. Przykłady tego mieliśmy także w debatach dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Realizując dzisiaj procesy legislacyjne polegające na dostosowaniu prawa polskiego do standardów europejskich, uwzględniać trzeba także, z czego nie zawsze zdajemy sobie sprawę, zasadę asymetrii korzyści zagwarantowaną w Układzie Europejskim, korzyści wynikających z procesów dostosowawczych na rzecz państw przystępujących, co zagwarantował nam Układ Europejski, a z czego my nie zawsze w tych rozmowach potrafiliśmy skorzystać. W praktyce w sytuacjach, kiedy nie mamy jeszcze zagwarantowanych realnych korzyści, które płynąć powinny z uczestnictwa w Unii Europejskiej, bądź kiedy przyjęcie określonych warunków warunkujących te korzyści jest jeszcze ze względów techniczno-gospodarczych niemożliwe, a Polska już osiąga bądź mogłaby osiągnąć stan porównywalny z otwartym prawem wspólnotowym, często korzystniejszy od tego stanu. Problem jest niesłychanie ważny właśnie przy przewidywanym w naszym ustawodawstwie procesie oceny zgodności z prawem europejskim aktów rozpatrywanych przez Rzeczpospolitą, a także oceny przyczyn nieuwzględniania niektórych zasad, ponieważ tutaj mogą występować uzasadnione różnice.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Instrumentem ułatwiającym kontrolę Sejmu nad działaniami legislacyjnymi w tej mierze są przepisy regulaminu Sejmu, stosownie do których wszystkie projekty ustaw powinny zawierać również w uzasadnieniu oświadczenie autorów, wnioskodawców o zgodności z prawem europejskim (podobnie jak bada się je pod względem zgodności z konstytucją) bądź też, w sytuacjach to uzasadniających, oświadczenie o stopniu i powodach takiej niezgodności. To reguluje ustawowo w polskim systemie ustawa o Komitecie Integracji Europejskiej. Wymóg taki wynika również z przepisów konstytucji zakładających konieczność zgodności ustaw z ratyfikowanymi umowami międzynarodowymi. A przypomnę, że Układ Europejski jest jedną z takich ratyfikowanych umów.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Dotychczas w przedkładanych Sejmowi projektach ustaw oceny zgodności swych projektów z prawem Unii Europejskiej dokonywał jedynie rząd, załączając odpowiednią opinię Komitetu Integracji Europejskiej. Projekty przedstawiane przez inne niż Rada Ministrów podmioty uprawnione do wnoszenia inicjatywy ustawodawczej były dotychczas pozbawione instytucjonalnej kontroli ich zgodności z prawem Unii, co jest wymogiem konstytucyjnym. Ponadto niedostatkiem naszego procesu legislacyjnego był brak jakiejkolwiek kontroli zgodności ze standardami Unii projektów w toku poszczególnych faz procesu legislacyjnego, co dotyczyło wszystkich projektów, zarówno poselskich, jak i rządowych. Jakie to powodowało i powodować może komplikacje i niebezpieczeństwa dla spójności stanowionego prawa i zagrożenia dla jakości uchwalanych ustaw, nie ma chyba potrzeby w tym gronie szerzej przypominać, jeżeli uwzględnimy choćby losy wielu aktów przed Trybunałem Konstytucyjnym. Celem inicjatywy uchwałodawczej komisji jest wypełnienie luki aksjologicznej i konstrukcyjnej w regulaminie Sejmu, wynikającej z pominięcia wymogu w stosunku do wszystkich projektów ustaw przedstawiania oświadczenia o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej lub, jak wspominałem, oświadczenia o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem, jeżeli istnieją ku temu merytoryczne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Połączone komisje dwukrotnie analizowały komisyjny projekt na swych posiedzeniach w styczniu i lutym bieżącego roku. Powołano również podkomisję, która dokonała szczegółowej analizy i przeredagowała dokument. Przedstawiany dziś projekt w brzmieniu sprawozdania komisji zmierza w kierunku wprowadzenia zasady obligatoryjnego załączania do każdego projektu ustawy kierowanego do Sejmu oświadczenia wnioskodawców o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej bądź oświadczenia o stopniu i powodach jego niezgodności jako punktu wyjścia do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Po drugie, wprowadzenia zasady opiniowania, na podstawie zarządzenia marszałka Sejmu, wnoszonych projektów ustaw innych niż projekty rządowe - przypomnę, że projekty rządowe są zaopatrzone w opinię Komitetu Integracji Europejskiej właśnie z punktu widzenia zgodności z prawem europejskim - i zasięgania takiej opinii ze strony służb prawnych Kancelarii Sejmu przed skierowaniem projektów do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Po trzecie, opiniowania projektu przez sejmową Komisję Integracji Europejskiej jako organ Sejmu w przypadku negatywnej opinii Biura Legislacyjnego, jeśli eksperci sejmowi taką negatywną opinię dadzą, co wiąże się również z obowiązkiem dołączenia posłom przez marszałka Sejmu przy kierowaniu projektu do pierwszego czytania opinii Komisji Integracji Europejskiej, jeżeli do niej zwrócono się w przypadku sporu.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">Po czwarte wreszcie, obligatoryjnego udziału przedstawicieli Komitetu Integracji Europejskiej jako rządowej agendy (podobny obowiązek ciąży na przedstawicielach innych agend rządowych) w posiedzeniach komisji sejmowych dotyczących rozpatrywania zgodności z prawem europejskim w sytuacjach, kiedy trwa czytanie tych projektów w komisjach i kiedy komisje rozpatrują po drugim czytaniu także wnioski wynikające z projektu. Udział przedstawiciela Komitetu Integracji Europejskiej w posiedzeniach komisji oznacza tutaj nie tylko spełnienie obowiązku w aspekcie formalnym, tak jak to czynią inni przedstawiciele rządu w sprawach merytorycznych wiążących się z przedmiotem badań, ale także powinien ułatwić opiniowanie w przypadku zaistniałych wątpliwości przez bieżące odnoszenie się do materii podnoszonych w czasie dyskusji i w zgłaszanych wnioskach, chyba że skomplikowanie materii będzie wymagało odesłania pytania do Komitetu Integracji Europejskiej z prośbą o szczegółową opinię.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#PoselSprawozdawcaMarekMazurkiewicz">W imieniu połączonych komisji przedkładam projekt zmian w regulaminie w brzmieniu przedstawionym w druku sejmowym w przekonaniu, że zmiany te są dzisiaj niezbędne do właściwego przebiegu całego procesu legislacyjnego, a także do spełnienia wymogów niezbędnych dla powodzenia procesu akcesyjnego do Unii w przyszłości. Pragnę równocześnie w imieniu komisji podkreślić, że przy redagowaniu tekstu komisja, zgodnie z wnioskami zgłoszonymi w toku debaty na posiedzeniu połączonych komisji, doprecyzowała ten projekt z punktu widzenia jego jasności, a równocześnie wyeliminowania zbędnych, nadmiernych procedur, które mogłyby grozić nieuzasadnionym przedłużaniem procesu legislacyjnego, w szczególności wiążąc opiniowanie projektów z zamykanymi poszczególnymi fazami postępowania przed organami Sejmu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Tworkowskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoselJacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu klubu Akcji Wyborczej Solidarność przedstawić stanowisko dotyczące projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoselJacekTworkowski">Zmiany zaproponowane w poselskim projekcie zostały rozpatrzone przez połączone Komisje: Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Integracji Europejskiej. Zmierzają one do dostosowania regulaminu Sejmu do takiej sytuacji, w której każdy projekt ustawy kierowany do Sejmu będzie opatrzony informacją o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej lub oświadczeniem o stopniu i powodach jego niezgodności. Ta zasada, dotycząca stwierdzenia zgodności z prawem Unii Europejskiej, dotyczy każdego etapu pracy nad projektem w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#PoselJacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostosowujemy prawo polskie do prawa Unii Europejskiej od ośmiu lat, od maja 1991 r., a więc zanim jeszcze podpisaliśmy układ stowarzyszeniowy i rok przed ratyfikacją tego układu. W wielu dziedzinach wszystkie lub prawie wszystkie dyrektywy unijne są zaadoptowane. Dotyczy to prawa spółek, prawa bankowego, celnego, praw autorskich i pokrewnych, prawa statystycznego. Trzeba też wyraźnie powiedzieć, że to dostosowywanie prawa odbywa się w obszarze gospodarczym. Nie dotyka to takich dziedzin, jak m.in. obyczajowość, moralność, ochrona życia, edukacja, poza oczywiście szkolnictwem zawodowym. Do tego należy dodać, że olbrzymia większość prawa, które teraz powstaje - ustawy i rozporządzenia do nich - nie jest objęta prawem europejskim. Trzeba to wyraźnie powiedzieć. Nie trzeba zmieniać całego prawa, aby dostosować je do prawa unijnego. Powstały już legendy na ten temat i dlatego warto to wyraźnie podkreślić. Należy też dodać, że warunkiem wejścia do Unii Europejskiej jest przyjęcie acquis communautaire, czyli całego dorobku prawnego Unii Europejskiej. Oczywiście możemy upomnieć się o okresy przejściowe dla stosowania pewnych części prawa Unii Europejskiej, możemy zabiegać też o odsunięcie w czasie pewnych uregulowań, ale to jest już inna sprawa. Dlatego mając na względzie trwający przegląd prawa polskiego - tak jak już wspomniałem, w dziedzinach gospodarki - pod kątem zgodności z prawem Unii Europejskiej, tzw. screening, oraz perspektywę wejścia do Unii Europejskiej, powinniśmy starać się, by tworzone nowe prawo było zgodne z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#PoselJacekTworkowski">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym jeszcze chwilę zatrzymać się nad kwestią zgodności polskiego prawa z prawem Unii Europejskiej. Często w dyskusjach w tej materii, jakie przetaczają się przez Polskę, można usłyszeć głosy, że skoro nie jesteśmy jeszcze w Unii, to nie musimy stosować się do jej przepisów. Często też w dyskusjach merytorycznych, przepojonych troską o interes Polski, podaje się przykłady z prawa państw członków Unii Europejskiej, a nie z prawa unijnego. Przyczyny takich argumentów mogą być przypadkowe, ale czasem ich źródłem są partykularne interesy różnych grup nacisku, zainteresowanych określonym rozwiązaniem. To może powodować błędne interpretacje i nieprawidłowy stosunek polskiego społeczeństwa do proponowanych rozwiązań prawnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#PoselJacekTworkowski">W tym miejscu należy podkreślić, że polski parlament ma prawo uchwalać akty prawne, które nie są zgodne z prawem Unii Europejskiej, jeśli interes narodowy wskazuje na takie rozwiązania. Jest to święte prawo naszego parlamentu. Ale trzeba takie sytuacje jasno scharakteryzować i solidnie je przeanalizować. Dlatego w projekcie omawianej dziś uchwały proponuje się zmiany regulaminu, które zobowiązują do wnikliwego zbadania przypadków, gdy proponowane rozwiązanie prawne jest określone jako niezgodne z prawem Unii Europejskiej. To właśnie wtedy sejmowa Komisja Integracji Europejskiej włącza się w prace nad tym projektem i wyraża swoją opinię. Inną sytuację mamy, gdy projekt ustawy na początku jest zgodny z prawem Unii Europejskiej, a dopiero po pracach nad nim w komisjach sejmowych i w Senacie staje się niezgodny z prawem Unii. Tej sytuacji ma zaradzić mechanizm proponowany w zmianach regulaminu Sejmu polegający na tym, że obowiązkowo komisje muszą zasięgać opinii Komitetu Integracji Europejskiej. Gdy mimo prac nad projektem aktu prawnego sprzeczność z prawem unijnym pozostaje, wówczas tę informację przekazuje się marszałkowi Sejmu. Może on wtedy przekazać projekt do Komisji Integracji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#PoselJacekTworkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Głównym celem wszystkich zaproponowanych zmian regulaminu jest nietworzenie prawa polskiego obarczonego niezgodnością z prawem Unii Europejskiej. Troska ta jest zrozumiała, jednak wywołuje także pewne obawy. Główna obawa polega na tym, że taki mechanizm, jaki proponuje się w projekcie zmian regulaminu, ograniczy prawo posłów do inicjatywy ustawodawczej. A trzeba tu przypomnieć, że w bieżącej kadencji projekty poselskie stanowią, jak wynika to z analizy Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, 56% wszystkich projektów kierowanych do laski marszałkowskiej. Argumenty są tu różne - że posłowie nie dysponują odpowiednim zapleczem, by stwierdzać, czy projekt przez nich tworzony jest zgodny czy nie z prawem Unii Europejskiej, że marszałek Sejmu i tak musi weryfikować przy pomocy ekspertów sejmowych dany projekt, a wobec tego po co obciążać tym posłów.</u>
          <u xml:id="u-356.6" who="#PoselJacekTworkowski">Wysoki Sejmie! Inna obawa wiąże się z tym, że taki tryb może spowolnić, a nawet zablokować prace ustawodawcze poprzez konieczność włączenia Komitetu Integracji Europejskiej, ciała spoza Sejmu, do prac nad projektem. Jednak zapisy o określaniu przez komisje terminów wydania opinii przez Komitet Integracji Europejskiej, a także obowiązek uczestniczenia w pracach komisji przedstawicieli KIE wydają się temu niebezpieczeństwu przeciwdziałać. Jednak nie można przewidzieć, co się stanie, gdy z obiektywnych nawet przyczyn Komitet Integracji Europejskiej nie wywiąże się z terminów wydania opinii. Również trudne do przewidzenia są skutki konieczności poświęcenia określonego czasu na prace nad projektem przez sejmową Komisję Integracji Europejskiej, która zazwyczaj rozpatruje sprawę z punktu widzenia niezgodności z prawem Unii Europejskiej, a nie z punktu widzenia merytorycznego. Podsumowując argumenty przemawiające za przyjęciem proponowanych zmian regulaminu Sejmu i argumenty przeciw temu, należy uznać mimo pewnych obaw, że zmiany te przyczynią się do lepszego dostosowania polskiego prawa do prawa europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-356.7" who="#PoselJacekTworkowski">Na koniec chcę powiedzieć, że należy dołożyć wszelkich starań, aby projekty aktów prawnych tworzone w polskim parlamencie nie napotykały na mechanizmy hamujące je, lecz by w dobrym tempie można było udoskonalać nasz system prawny. Wszyscy muszą czuwać, aby nikt celowo nie opóźniał wdrażania nowego prawa. Apeluję o to do państwa posłów, gdyż mam świadomość niedoskonałości mechanizmów zaproponowanych w projekcie zmian w regulaminie Sejmu. Już na sam koniec chcę wyrazić nadzieję, że zmiany w regulaminie Sejmu poprawią system tworzenia prawa w Polsce i dlatego mój klub, klub Akcji Wyborczej Solidarność, wyrażając obawy dotyczące proponowanych zmian, sądzi jednak, że przyniosą one więcej pożytku, i popiera przedmiotowy projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Piotra Miszczuka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja regulaminu Sejmu zaproponowana przez grupę posłów ma na celu dostosowanie postanowień regulaminu do zobowiązań przyjętych przez Polskę w Układzie Europejskim. Jest ona niewątpliwie słuszna i nie budzi większych wątpliwości. Naszym zadaniem jest bowiem ustalenie takich procedur, by stanowione prawo było zgodne z prawem europejskim. Jest to jednak nieco skomplikowane.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoselPiotrMiszczuk">Dotychczasowy art. 31 ust. 2 regulaminu Sejmu zobowiązywał Senat, prezydenta, Radę Ministrów oraz komisje sejmowe, by w uzasadnieniach projektów ustaw przedstawiali stwierdzenie co do zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenie o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem. To powinny zawierać projekty ustaw. Jednak doskonale wiemy, że w drodze do ostatecznego kształtu ustawy są jeszcze prace w komisji, są poprawki zgłaszane w drugim czytaniu, wreszcie poprawki Senatu. Nierzadko zdarza się tak, że uchwalona ustawa ma niewiele wspólnego ze zgłoszonym projektem, do którego odnosiła się klauzula o zgodności z prawem europejskim. Nie ma obecnie żadnego mechanizmu kontrolnego, by w całym procesie stanowienia prawa mieć na uwadze zgodność ustawy z prawem europejskim. Sprawa komplikuje się jeszcze bardziej, jeżeli zwrócimy uwagę na kwestię następującą. W Sejmie II kadencji poselskie projekty ustaw stanowiły 45% wszystkich projektów, zaś w pierwszym roku III kadencji - aż 56% i były one zwolnione z wymogu zawiercia w uzasadnieniu stwierdzenia o zgodności z prawem europejskim.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#PoselPiotrMiszczuk">Wysoka Izbo! W Biurze Studiów i Ekspertyz można otrzymać bardzo interesującą publikację ˝Analiza projektów ustaw wniesionych do Sejmu III kadencji˝. Zachęcam panie posłanki i panów posłów do lektury tego materiału i wyciągnięcia wniosków. W pierwszym roku III kadencji zgłoszono 284 projekty ustaw, w tym 127 projektów, które powinny być wniesione zgodnie z art. 31 ust. 2 regulaminu. 20% z nich nie zawierało klauzuli określającej stosunek do prawa Unii Europejskiej. Wśród tych projektów było 5 na 5 projektów zgłoszonych przez Senat, 6 na 7 projektów zgłoszonych przez prezydenta, 8 na 12 projektów zgłoszonych przez komisje sejmowe oraz 6 wniesionych przez Radę Ministrów. Miejmy nadzieję, że po wprowadzeniu poprawek do regulaminu będzie znacznie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#PoselPiotrMiszczuk">Co zmienia propozycja grupy posłów? Po pierwsze, wszystkie projekty, w tym również poselskie, muszą zawierać w uzasadnieniu klauzulę dotyczącą zgodności z prawem Unii Europejskiej. Po drugie, projekty, z wyjątkiem wnoszonych przez Radę Ministrów, powinny być opiniowane przez Komitet Integracji Europejskiej. Marszałek Sejmu kieruje je do ekspertów Kancelarii Sejmu w celu sporządzenia opinii o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Po trzecie, jeżeli opinia ekspertów wskazuje na niezgodność z prawem Unii Europejskiej, marszałek kieruje projekt do Komisji Integracji Europejskiej; opinię komisji przekazuje wnioskodawca. Wreszcie po czwarte, w kolejnych fazach procesu legislacyjnego potrzebna będzie opinia Komitetu Integracji Europejskiej. Dotyczyć to będzie także poprawek i wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tle niewątpliwie słusznych propozycji dotyczących zmian regulaminu Sejmu pojawiają się dwie uwagi. Pierwsza związana jest z dodawanym ust. 7 w art. 31. Mimo to, że każdy projekt musi zawierać oświadczenie o zgodności z prawem Unii Europejskiej, marszałek Sejmu kieruje projekt do ekspertów Kancelarii Sejmu w celu sporządzenia opinii o zgodności z prawem Unii Europejskiej. Ma to sens tylko wtedy, gdy projekty poselskie nie będą opiniowane przez ekspertów Biura Studiów i Ekspertyz, chyba że mamy do czynienia tylko z ekspertyzą wstępną w projektach poselskich, a marszałek Sejmu zarządza ekspertyzę, którą można określić prewencyjną. Druga uwaga związana jest z udziałem ekspertów Komitetu Integracji Europejskiej w kolejnych fazach procesu legislacyjnego, ponieważ ich opinia będzie potrzebna w zakresie zgodności poprawek oraz wniosków mniejszości z prawem Unii Europejskiej. To faktycznie może spowolnić proces legislacji, ale czy to będzie ze szkodą dla stanowienia prawa?</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej docenia wagę zgłaszanych poprawek do regulaminu Sejmu, ale nie rozwiewają one naszych wątpliwości dotyczących generalnie stosowania regulaminu przez marszałka Sejmu. Jeszcze raz pozwolę sobie sięgnąć do wspomnianej już analizy. Jeżeli dotychczasowy art. 31 ust. 2 regulaminu Sejmu zobowiązuje wnioskodawców do przedstawienia w uzasadnieniu projektów ustaw: po pierwsze, rzeczywistego stanu w dziedzinie normowanej projektami, a 50% projektów tego nie spełnia; po drugie, wskazania różnic między dotychczasowym a projektowanym stanem prawnym, a 1/3 projektów tego nie spełnia; po trzecie, przedstawiania skutków społecznych, gospodarczych, finansowych i prawnych, a 82% projektów tego nie spełnia; po czwarte, wskazywania źródeł finansowania, a 22% projektów tego nie spełnia; po piąte, prezentacji założeń podstawowych aktów wykonawczych, a 20% projektów tego nie spełnia. Mamy więc wątpliwości, czy wprowadzenie kolejnego obligatoryjnego punktu do uzasadnienia dotyczącego oświadczenia o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej poprawi ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#PoselPiotrMiszczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pomimo pewnych uwag Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, poprze uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej zawartą w druku nr 930. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę pana posła Andrzeja Folwarcznego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wobec poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. 3 grudnia ubiegłego roku Sejm skierował projekt uchwały do Komisji Integracji Europejskiej oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Efektem pracy komisji jest sprawozdanie zawarte w druku nr 930. Z treści sprawozdania wynika, że komisje wprowadziły zmiany uwzględniające większość uwag, które pojawiły się w dyskusji na forum komisji. Przedstawiony projekt ma na celu ograniczenie uchwalania ustaw sprzecznych z prawem wspólnotowym i zobowiązaniami przyjętymi przez Polskę w Układzie Europejskim. Dotychczas obowiązujący system kontroli zgodności z prawem europejskim dotyczy jedynie projektów przedkładanych Sejmowi przez rząd i sprowadza się do opiniowania ich przez Komitet Integracji Europejskiej. Jednakże nawet w przypadku tych projektów zmiany dokonywane w trakcie prac komisji czy podczas obrad plenarnych pozbawione są kontroli co do zgodności z prawem wspólnotowym. Regulamin Sejmu wobec innych projektów zakłada jedynie konieczność załączenia stwierdzenia o zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej albo oświadczenia o stopniu i powodach niezgodności z tym prawem. Projekty kierowane przez grupę co najmniej 15 posłów są jednak zwolnione nawet z tego wymogu. Proponowane zmiany wprowadzają kontrolę wszystkich projektów ustaw w zakresie ich zgodności z prawem Unii. Zapewniają, że w sprawach dotyczących uzgodnienia prawa polskiego z europejskim decyzja Izby będzie podejmowana po zapoznaniu się ze stanowiskiem ekspertów. Projekty niezgodne z prawem europejskim będą przed pierwszym czytaniem opiniowane przez Komisję Integracji Europejskiej. Tym samym decyzja polityczna pozostanie w gestii parlamentarzystów. Oprócz zagwarantowania pełnej jasności co do stanu zgodności stanowionego prawa z prawem europejskim projekt umiejscawia więc Komisję Integracji Europejskiej w całokształcie procesu legislacyjnego. Szczególnie istotna ze względu na stopień zaawansowania procesu integracji Polski ze strukturami europejskimi wydaje się zmiana polegająca na dodaniu ust. 3a w art. 39. Przewiduje on obowiązek zasięgania przez komisje sejmowe opinii Komitetu Integracji Europejskiej w sprawach dotyczących zgodności przepisów rozpatrywanych ustaw z prawem Unii Europejskiej. Wszystkie komisje podlegają tej procedurze. Dzięki temu wszyscy posłowie biorą czynny udział w procesie dostosowywania polskich przepisów do norm europejskich, a bardzo ważne jest, żeby decyzje w tej trudnej materii zapadały w sposób w pełni świadomy. Sejm i Senat oczywiście muszą mieć pełną autonomię w rozstrzyganiu o tym, jakie prawo chcą stanowić, i na pewno tej autonomii nie stracą w rezultacie zmian zawartych w przedstawionym projekcie. Parlament ma prawo uznać, że dany przepis może nie być zgodny z ustawodawstwem Unii Europejskiej, ale musimy mieć świadomość, że dzieje się tak dlatego, że jest to w danym wypadku dla nas najkorzystniejsze. Musimy również wiedzieć, jak długo chcemy taki przepis utrzymać. W trakcie dyskusji w komisji zwracano uwagę na niebezpieczeństwo opóźniania prac parlamentarnych w wyniku wprowadzenia bardziej skomplikowanych procedur ustalania zgodności projektów z prawem europejskim. Zgłoszona przez komisje poprawka, dająca komisjom sejmowym możliwość określenia terminu przedstawienia opinii przez Komitet Integracji Europejskiej powinna zapobiec zaistnieniu takiej sytuacji. Ten zapis stawia oczywiście nowe zadania przed komitetem, jednakże dodatkowe środki zabezpieczone w budżecie dają możliwość odpowiedniego wzmocnienia kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoselAndrzejFolwarczny">Uwzględniając powyższe uwagi, Klub Parlamentarny Unii Wolności popiera projekt omawianej uchwały, która tworzy wreszcie wewnątrz parlamentu procedury kontroli dostosowania prawa polskiego do prawa Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Siekierskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proponowane zmiany w regulaminie Sejmu są niezbędne dla zachowania wysokiej jakości stanowionego prawa - jakości, która wynika z potrzeby dostosowania prawa polskiego do dorobku Unii Europejskiej, dorobku ogromnego, który, jak myślę, pozwoli nam na wzmocnienie i utrwalenie pewnych procesów transformacji tak naszej gospodarki, jak też sfery demokracji. Jest to nasz wybór związany, po pierwsze, z podpisaniem Układu Europejskiego, który w swej części handlowej wszedł w życie w 1992 r., a w pełnym zakresie w 1994 r. Następnie wynika to ze złożenia przez rząd polski formalnego wniosku w kwietniu 1994 r. związanego z ubieganiem się przez Polskę o członkostwo w Unii Europejskiej. Rozpoczęty proces negocjacji, szczególnie pierwsza faza tego procesu, tj. przegląd ustawodawstwa prawnego w Polsce, jego zgodności z dorobkiem Unii Europejskiej w tym zakresie, tzw. acquis communautaire, który odbywa się w ramach tzw. screeningu, pokaże nam, jakie sfery w jakim zakresie powinniśmy dostosować, a strona polska deklaruje, w jakim okresie te dostosowania zostaną dokonane. W związku z tym jeśli chcemy to zrobić w sposób poprawny, właściwy, musimy uregulować te sprawy systemowo w fazie przygotowania rozwiązań prawnych po stronie polskiej. Stąd też jest celowe czy wręcz niezbędne przyjęcie takich rozwiązań, które będą w sposób systemowy kształtowały pewne rozwiązania w tym zakresie przy stanowieniu prawa przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Musimy sobie jednocześnie zdać sprawę z tego, że dorobek Unii Europejskiej jest bardzo szeroki, to ogromna wiedza, której nie mają nie tylko posłowie, ale i eksperci z poszczególnych branż, i dlatego jest konieczne, aby ten system wsparcia, który jest niezbędny parlamentowi, był rozbudowany, szeroki, aby to mogło wzmocnić jakość stanowionego przez nas prawa. Stąd też mając na uwadze te ogromne wymogi, duży zakres prac, jakie nas czekają, uważamy, że należy to przeprowadzić w sposób bardzo merytoryczny, kompetentny, i będziemy popierać te zmiany w regulaminie Sejmu, które przyczynią się do poprawy jakości stanowionego przez nas prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariusza Grabowskiego w imieniu Koła Poselskiego ˝Nasze Koło˝.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Logikę proponowanych zmian regulaminu Sejmu możemy zrozumieć wyłącznie pod kątem bałwochwalczego podporządkowywania wszystkiego, co w Polsce możliwe, interesom organizacji ponadnarodowych, na które zresztą Polska nie ma wpływu. Tego projektu bowiem nie da się obronić zarówno w aspekcie politycznym (jeżeli pozostajemy na gruncie polityki polskiej), jak i w aspekcie merytorycznym i technicznym (to odnośnie do trybu funkcjonowania organów Sejmu oraz samych posłów).</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie i Panowie Posłowie! Nie wiemy, kiedy wejdziemy do Unii Europejskiej - może w 2003, 2005, 2006 r. - i czy w ogóle wejdziemy. Obowiązek dostosowania naszego polskiego prawa do prawa unijnego pojawi się dopiero po wejściu do Unii, jako rezultat takiego kroku. Dlaczego mamy wychodzić przed szereg i już teraz nakładać na siebie ograniczenia, często sprzeczne z polskim interesem? Prawo unijne ciągle się zmienia, nie wiemy, jakie będzie za te kilka lat. Tym bardziej że Unia wchodzi w głęboki kryzys strukturalny. Dlaczego mamy jak papuga wprowadzać u siebie regulacje, na których treść nie mamy wpływu, ustanawiane przez obcych?</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Obecnie trwa przegląd polskiego prawa pod kątem prawa unijnego. Od negocjatorów z rządu słyszymy o konieczności dostosowania. Jednocześnie od pana ministra Kułakowskiego dowiedzieliśmy się, że prawo unijne nie jest badane pod kątem dobra Polski i jej obywateli. W tym czasie rząd podobno suwerennej Polski, aspirujący do reprezentowania polskiej racji stanu, wprowadza przepisy niższego rzędu przenoszone wprost z wewnętrznego prawa Unii, a uderzające w interes polskich podmiotów - właśnie w imię nieprawdziwego twierdzenia o obowiązku dostosowania polskiego prawa już teraz, gdy jeszcze nie jesteśmy w Unii.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">I oto w polskim parlamencie pojawia się próba nałożenia prounijnego kagańca posłom, którzy są przecież przedstawicielami narodu. Ślubowaliśmy wierność Polsce i Polakom, a nie Brukseli, której interesy są często sprzeczne z dobrem Polski. Propozycje zmian w regulaminie Sejmu nakładają na posłów cenzurę, ograniczają prawa ich samych oraz wyborców, których reprezentują, stwarzają - jako rezultat technicznych rozwiązań w projekcie - blokadę wszelkich inicjatyw ustawodawczych, które nie są poprawne z punktu widzenia Unii Europejskiej. W tej sytuacji jawi się sprzeczność projektu z konstytucją. Ponadto odbiera się samym posłom wpływ na dobór ekspertów opiniujących projekty ustaw. A o tym, jak to jest ważne, jaka tu jest dowolność w interpretacji, niech świadczy chociażby ocena zmian w ustawie o radiofonii i telewizji dokonana przez rząd, który w sposób nieuzasadniony, kierując się zupełnie dowolną wykładnią przepisów Unii Europejskiej, a nawet ich błędnym tłumaczeniem, wziął stronę przeciwników ochrony polskiego konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu ˝Naszego Koła˝ chcę stwierdzić jedno: pragniemy być suwerennymi polskimi politykami, uważamy, że naszym obowiązkiem jest służyć dobru Polski i Polaków, i to dobro jest dla nas w pracy parlamentarnej najważniejsze. Dlatego domagamy się odrzucenia tego projektu. Właśnie w imię szacunku dla naszej ojczyzny zgłaszamy wniosek o jego odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Chciałem w tym momencie zakończyć, ale w związku z głosami, jakie padały z tej mównicy przede mną, chciałbym poruszyć jeszcze dwie kwestie. Pierwsza to mój apel do kolegów z Klubu Parlamentarnego AWS. Przed chwilą powiedzieliście ustami swojego przedstawiciela, że obawiacie się możliwości kagańca i apelujecie do posłów, żeby nie wykorzystywali przepisów nowelizacji regulaminu Sejmu tak, aby stały się tym kagańcem. Jeżeli się obawiacie, a jest to obawa istotna, to dlaczego chcecie to popierać? I druga moja uwaga co do obowiązku dostosowywania już teraz. Nie tak dawno w ramach wyjazdu służbowego z parlamentu polskiego miałem okazję gościć w parlamencie europejskim i tam ze strony przedstawicieli, którzy ze strony Unii negocjują z nami kwestie dostosowawcze, usłyszeliśmy jedno. Po pierwsze, ze zdziwieniem twierdzono, że póki nie jesteśmy w Unii, to wewnętrzne prawo unijne wcale nas nie obowiązuje i nie ma kategorycznego obowiązku wprowadzenia go już teraz. Po drugie, dziwiono się, skąd bierze się taka ochoczość i gorliwość w naszym wychodzeniu przed szereg. I tutaj taki dramatyczny akcent: usłyszeliśmy pytanie członka Parlamentu Europejskiego, dlaczego rząd Rzeczypospolitej inaczej zachowuje się w Brukseli, a inaczej po powrocie do Polski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Prosi o głos sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Rozumiem, że jest późno i powinienem mówić bardzo krótko, ale poruszono kilka kwestii, które wymagają odpowiedzi. Chciałbym przede wszystkim serdecznie podziękować przedstawicielom tych klubów, które uważnie przeczytały ten projekt, odniosły się do niego, uczestniczyły w pracach nad nim, bo wiele godzin dyskutowaliśmy, aby go udoskonalić, przy zrozumieniu celu, i sądzę, że jutro będziemy stawiali wnioski zgodnie z tymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Natomiast chciałbym zwrócić uwagę panu posłowi Grabowskiemu na pewien błąd, który wynika chyba z tego, że pan poseł nie doczytał tego projektu i będąc w Brukseli chyba nie bardzo się zastanowił nad jedną kwestią. Rzeczpospolita przyjęła na siebie obowiązek we własnym dobrze rozumianym interesie, na co tutaj zwracali uwagę państwo posłowie i o czym mówiliśmy na posiedzeniach komisji. Chodziło o to, żeby przełamać bariery, które nas izolują w obrocie gospodarczym, w obrocie finansowym, w wymianie technologii, we wszystkich procesach gospodarczych, które dzisiaj przeciwdziałają funkcjonowaniu wielkiego światowego rynku... pozwalają gospodarować przy maksymalnej skali i przy minimalizowaniu kosztów. Ten obowiązek Rzeczpospolita nałożyła na siebie równocześnie z przyjętą przez stronę europejską gwarancją tej nierównomierności, to znaczy uprzywilejowania w korzyściach państw przystępujących, dotyczyło to Polski, Węgier, ówczesnej Czechosłowacji, czyli Czech i Słowacji, chodziło o Układ Europejski, tzn. układ stowarzyszeniowy jeszcze z roku 1992, który ratyfikowaliśmy i który przyjęliśmy ustawą w roku 1994. Nie było wówczas mowy o naszym członkostwie w Unii Europejskiej, bo to była daleka przyszłość, także w wyobrażeniach wielu posłów, przyjęliśmy wówczas 10-letni okres dostosowawczy, dzielący się na dwa 5-letnie okresy i przyjęliśmy, ze strony polskiej i równocześnie ze strony Unii Europejskiej, odpowiednie rekompensaty z tym związane, dotyczące swobodnego przepływu techniki, technologii, otwarcia rynku itd. w odniesieniu do kilkunastu obszarów regulacji prawnych. To dotyczyło wymiany technologii, prawa bankowego, niektórych obszarów opodatkowania, w szczególności podatków pośrednich i opodatkowania osób prawnych, to dotyczyło także wielu dziedzin techniki i technologii, jeśli idzie o standardy gospodarcze. I to nas obowiązuje. Chcę powiedzieć, także panu posłowi, że to nie jest ani utrata suwerenności, ani to nie jest jakieś machiawelistyczne działanie, ale i w konstytucji przyjęliśmy zasadę, że źródłami powszechnie obowiązującego prawa Rzeczypospolitej są: konstytucja, ustawy i ratyfikowane przez Sejm Rzeczypospolitej umowy międzynarodowe. Art. 91 konstytucji stanowi, iż ratyfikowana umowa międzynarodowa po jej ogłoszeniu w Dzienniku Ustaw Rzeczypospolitej stanowi część krajowego porządku prawnego i jest bezpośrednio stosowana, chyba że jej stosowanie jest uzależnione od wydania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Układ Europejski ratyfikowany w trybie ustawy, tzn. układ o stowarzyszeniu Rzeczypospolitej Polskiej z ówczesnymi Wspólnotami Europejskimi, późniejszą Unią Europejską, stał się takim układem, który nas w odniesieniu do tego katalogu materii obowiązuje. Z nim związane są pewne korzyści, które Polska uzyskuje. Często nawet tego, jako rzeczy oczywistej, nie dostrzegamy. Przepraszam, że o tym mówię. Prosiłbym żeby pan poseł się na mnie z tego tytułu nie obraził, że wszedłem w taki profesorski ton wykładowy, ale wydaje się, że dobrze by było, żebyśmy sobie z tej naszej sytuacji we współczesnej Europie zdawali sprawę, i to zupełnie niezależnie od procesu adhezyjnego, bo jest Układ Europejski i jesteśmy członkami stowarzyszenia z Unią Europejską, niezależnie od tego, czy będziemy członkami Unii w 2002, czy w 2004 r., to leży, a w każdym razie powinno leżeć, w naszym interesie. Ta procedura, którą tu wprowadzamy, tak jak na to państwo posłowie zwrócili również uwagę, jest procedurą gwarantującą nam nie tylko uświadomienie zakresu obowiązywania czy zakresu wchodzącego w rachubę uzgodnienia naszego wewnętrznego ustawodawstwa z ustawodawstwem unijnym, ale także uświadomienia sobie - poprzez rzetelną ekspertyzę ekspertów - dopuszczalnych odchyleń w procesie uzgodnieniowym; uzgodnienia tych tekstów tam, gdzie z istoty rzeczy bądź naszej polityki wynika celowość przesunięcia w czasie tych procesów uzgodnieniowych, bo tylko to w ramach zawartego Układu Europejskiego może być podstawą z naszego punktu widzenia właśnie nieuwzględnienia w pełni bądź częściowego tylko uwzględnienia tych not.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przepraszam jeszcze raz, że tak szeroko o tym mówiłem, ale warto by było, byśmy te konsekwencje i cel tej procedury, procedury trudnej, rzeczywiście wymagającej pewnego wysiłku, sobie uświadomili. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Panie pośle, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">(Sprostowanie. )</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Panie Profesorze! Dziękuję bardzo za wykład, naprawdę nie czuję się obrażony. Natomiast musiałem zostać źle zrozumiany i w związku z tym dwa zdania.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Po pierwsze, wiem, że ratyfikowaliśmy Układ Europejski. Byłem posłem Sejmu, który ten układ ratyfikował. Głosowałem zresztą przeciw ratyfikacji tego układu. Dobrodziejstwa ratyfikacji tego układu możemy oglądać na przykładzie sytuacji polskiego rolnictwa w chwili obecnej. To zdanie numer jeden.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#PoselMariuszKrzysztofGrabowski">Zdanie numer dwa. Układ Europejski, owszem, zawiera szereg postanowień nakładających na nas obowiązki dostosowania w określonych terminach pewnych regulacji. To zresztą obserwujemy na przykładach dobrych, ale również bardzo negatywnych. Sądzę, że bilans negatywów przewyższa pozytywy. Natomiast w całym pozostałym obszarze Układ Europejski mówi o tym, że nakładamy na siebie obowiązek podjęcia kroków, mających na celu dostosowanie polskiego prawa do Unii Europejskiej, ale nie jest powiedziane, do kiedy mamy to dostosować. Mówię o całym pozostałym obszarze. W domyśle takim granicznym momentem, na który mamy być przygotowani i w którym mamy oznajmić, iż jesteśmy technicznie, koncepcyjnie przygotowani do wprowadzania zmian w polskim prawie, jest moment wejścia Polski do Unii Europejskiej. Dlaczego więc teraz wychodzić przed szereg? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do trzeciego czytania projektu uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 17 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu i Łączności o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego (druki nr 970 i 989).</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Dąbrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PoselSprawozdawcaJozefDabrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się do końca proces legislacyjny związany z poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego, którą Sejm uchwalił w dniu 19 lutego br. Zawarta w druku sejmowym nr 970 uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 4 marca 1999 r. została w dniu 10 marca skierowana przez marszałka Sejmu do rozpatrzenia przez Komisję Transportu i Łączności. W dniu 16 marca na swym posiedzeniu komisja przeanalizowała 3 poprawki wprowadzone do tekstu ustawy przez Senat. Pierwsza polega na skreśleniu zmiany, która odnosiła się do ust. 2 w art. 30 ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Jest to logiczna konsekwencja przyjęcia przez Wysoką Izbę wniosku mniejszości nie zezwalającego na poszerzenie w tym artykule katalogu celów, na które minister transportu może wydatkować środki uzyskane ze ściśle określonych opłat z transportu międzynarodowego. Dwie następne poprawki mają charakter porządkujący i odnoszą się do uchwalonej przez Sejm zmiany 5. Pierwsza z nich polega na wykreśleniu z nowego brzmienia art. 31 ust. 3 słów: ˝i prezesem Głównego Urzędu Ceł˝. Dzięki temu pozostają wymienieni jako upoważnieni do wydawania rozporządzeń wyłącznie wskazani w nim właściwi ministrowie. Druga ma charakter redakcyjny i pomaga w bardziej precyzyjnym określeniu powołań.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PoselSprawozdawcaJozefDabrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Swoje stanowisko komisja zawarła w druku nr 989. Wnosi ona o przyjęcie przez Wysoką Izbę uchwalonych przez Senat Rzeczypospolitej poprawek do ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Wysoka Izbo! Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę panią poseł Grażynę Langowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoselGrazynaLangowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście te poprawki, które wprowadził Senat, są klasycznie porządkujące, czyszczą różne niedopatrzenia, które powstały w związku z szybkim trybem, w jakim staraliśmy się przyjąć tę niewielką nowelizację. Poprawki te są bardzo potrzebne. Wobec tego oczywiście klub Akcji Wyborczej Solidarność popiera propozycję przyjęcia wniesionych przez Senat poprawek.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#PoselGrazynaLangowska">Merytoryczne zapisy w tej nowelizacji były dyskutowane w czasie uchwalania tej ustawy przez Sejm. Warto tylko przypomnieć to, co postulowali posłowie w czasie debaty - żeby Senat jak najszybciej wykonał swoją pracę, żeby te rozwiązania, bardzo potrzebne, liberalizujące przepisy związane z przekazywaniem praw wynikających z koncesji, pozwoliły dostosować się przedsiębiorcom wykonującym transport drogowy i rzeczywiście znalazły się w tych zmianach. Szkoda tylko, że ten zapis, który proponowaliśmy w pierwotnym przedłożeniu ustawy, dotyczący zwiększenia możliwości finansowych, które by pozwoliły szybko wykonać liczne prace legislacyjne związane z dostosowaniem różnych przepisów wynikających z prawa europejskiego, z przygotowaniem się legislacyjnym, niestety nie został przez Senat wprowadzony. Na ten temat była dyskusja, a nawiązuję do tego, bo to jakby wiąże się troszkę z tą debatą poprzednią. Jednym słowem, cieszymy się, że ta ustawa wkrótce wejdzie w życie, i mam nadzieję, że z tym już dalszych problemów nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Długosza w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest już 19 marca. Jako członek komisji łączności chciałbym posłowi sprawozdawcy - myślę, że w imieniu większości - złożyć życzenia imieninowe, wszystkiego najlepszego.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#PoselHenrykDlugosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej jest za tym, aby jak najszybciej nowela ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego weszła w życie. Niepokoi nas jednak fakt, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej niewiele robi, aby polscy przewoźnicy mieli równe szanse w europejskim podziale rynku. Znane są chyba resortowi przypadki, że polski przewoźnik poza granicami kraju jest dyskryminowany. Zwróciłbym się tutaj z apelem do rządu, aby podjął działania, które zahamują fale bankructw, odbierania przewoźnikom leasingowanych środków transportu itd.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#PoselHenrykDlugosz">Wysoka Izbo! Wracając do stanowiska Senatu zawartego w druku nr 970, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował przeciw odrzuceniu poprawek Senatu, ponieważ zmiany są zasadne, a nowela ustawy bardzo potrzebna. Wątpliwości nasze budzi jednak fakt, że w ustawie dopuszcza się dziedziczenie decyzji administracyjnej. Jeśli mógłbym, to bardzo bym prosił przedstawiciela rządu o wyjaśnienie tego faktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu pana posła Karola Działoszyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zawarte w druku nr 970 poprawki senackie są uzupełnieniem i jak gdyby zakończeniem procesu, o którym było głośno przy samym głosowaniu sejmowym, przy trzecim czytaniu, bo wtedy wzbudziły tutaj jeszcze wiele kontrowersji. Myślę, że w ten sposób kończymy proces legislacyjny. Sejm i Senat wykonały pracę bardzo oczekiwaną szczególnie przez tych drobnych przewoźników, którzy zaangażowali swój własny kapitał w rozbudowę przedsiębiorstw rodzinnych. W tej chwili pozostaje nam tylko liczyć na to, że prezydent tę ustawę szybko podpisze i postulaty przewoźników będą spełnione.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">Klub Unii Wolności będzie głosował za tymi poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O zabranie głosu proszę pana posła Czesława Siekierskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoselCzeslawSiekierski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego jest istotnym uzupełnieniem i uaktualnieniem ustawy uchwalonej w dniu 2 sierpnia 1997 r. Jest to próba stworzenia takich warunków funkcjonowania tego sektora gospodarki, które odpowiadałyby aktualnej sytuacji, jaka w tym obszarze gospodarczym powstała.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#PoselCzeslawSiekierski">Negatywne zjawiska występujące w handlu zagranicznym to nie tylko niewyobrażalnie duże ujemne saldo, ale także wypychanie naszych przewoźników z tego sektora usług przez firmy z innych krajów. Może to doprowadzić do utraty miejsc pracy przez wiele osób zatrudnionych w naszych firmach transportowych, a także w ich otoczeniu. Wobec tak dużej konkurencji na rynku usług transportowych należy wprowadzić takie rozwiązania prawne, które będą stwarzały warunki dla sprostania konkurencji przez nasze rodzime firmy. Aby uniknąć niewłaściwej konkurencji między naszymi firmami, należy popierać łączenie się ich i tworzenie warunków dla ich konsolidacji i koncentracji, co wzmocni ich siłę na rynku i poprawi efektywność gospodarowania. W związku z tym ważne jest, aby móc przenosić uprawnienia koncesyjne pomiędzy przewoźnikami.</u>
          <u xml:id="u-378.2" who="#PoselCzeslawSiekierski">Dostosowanie do prawa, które obowiązuje w Unii Europejskiej, powinno się odbywać na takich samych zasadach, jak to jest w pozostałych gałęziach naszej gospodarki. O tym dyskutowaliśmy w poprzednim punkcie obrad. I nie widzę potrzeby, aby dla tego sektora stwarzać specjalne rozwiązania prawne i wsparcie finansowe. W związku z tym uważamy, że zaproponowane rozwiązanie w zakresie jednakowego wspierania przy dostosowaniu naszego prawa do prawa unijnego jest właściwe. Proponujemy więc, aby te wszystkie zmiany były przyjęte przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-378.3" who="#PoselCzeslawSiekierski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem zmian zaproponowanych przez Senat. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Krzysztofa Tchórzewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejKrzysztofTchorzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie przekazać państwu, że rząd popiera wszystkie poprawki Senatu, wychodząc z założenia, że podstawowe cele ustawy o zmianie ustawy o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego zostały spełnione. A więc w przyjętym art. 1 umożliwiono wykorzystywanie dla celów własnych samochodów dzierżawionych bądź leasingowanych. Szczególnie był problem z samochodami leasingowanymi. Powstała też możliwość przekazywania koncesji między przewoźni-kami, co w obecnych warunkach jest niezwykle istotne i było oczekiwane. Jeśli chodzi o poszczególne poprawki, to zgodnie z wystąpieniami państwa posłów pokrywają się one w pełni ze stanowiskiem rządu, nie będę ich więc omawiał. Rząd jest za przyjęciem wszystkich trzech poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejKrzysztofTchorzewski">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła, powiem, że podczas tej właśnie sesji sytuacja przewoźników międzynarodowych była analizowana przez Komisję Transportu i Łączności. Sprawa jest bardzo złożona. Wynika to nie tylko z polityki i z postępowania wobec kwestii legislacyjnych czy z postępowania rządu, ale także z sytuacji gospodarczej powodującej kłopoty w uzyskiwaniu zleceń na przewozy. Najtrudniejsza jest sytuacja firm, które według stowarzyszeń, z którymi ostatnio organizowaliśmy spotkanie (z przedstawicielami wszystkich stowarzyszeń funkcjonujących w transporcie międzynarodowym), podjęły największe ryzyko gospodarcze. Według stowarzyszeń nie ma zagrożenia w tej chwili dla firm, które zdecydowały się na leasingi do 50% posiadanego taboru. Natomiast największy problem jest z firmami, które w 100% lub prawie w 100% posiadają niewielką ilość (a więc są to małe firmy) pojazdów, od 1 do 3, i wszystkie leasingowane, przeciętne raty miesięczne wynoszą między 6 a 9 tys. zł i wystarczy tylko, że w danym miesiącu przewoźnik zamiast przeciętnych 3-4 kursów wykona 2, i ma kłopoty ze spłatą raty. To jest, szczególnie w sytuacji poważnego kryzysu w Rosji, bardzo poważny problem firm z terenów wschodniej Polski, które nastawione były głównie na rynek rosyjski. Te firmy odczuwają największe kłopoty i tam są największe protesty. Niemniej jednak tutaj interwencja rządu w żaden sposób - było to rozważane - nie jest możliwa, ponieważ jest to typowa działalność gospodarcza. Natomiast my, popierając poselski projekt zmiany ustawy, idziemy w kierunku umożliwiania przynajmniej... Cieszymy się z tego umożliwienia łatwiejszego przekazywania koncesji.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#SekretarzStanuWMinisterstwieTransportuIGospodarkiMorskiejKrzysztofTchorzewski">Jeśli chodzi o punkt, który został przyjęty przez parlament i nie jest kwestionowany przez Senat, był on dyskutowany na poprzedniej sesji. Chodzi tutaj zasadniczo o zrównanie sytuacji wspólnika spółki prawa gospodarczego - spółki z ograniczoną odpowiedzialnością lub spółki akcyjnej - z sytuacją osoby fizycznej prowadzącej działalność gospodarczą czy też będącej wspólnikiem spółki cywilnej, żeby można było wchodzić w stan posiadania koncesji. Dotychczas wspólnik spółki z ograniczoną odpowiedzialnością czy też spółki akcyjnej przejmuje akcje - spadkobierca - i staje się w ten sposób współwłaścielem koncesji. Natomiast był problem ze wspólnikiem spółki, z osobą fizyczną posiadającą koncesję, gdzie spadkobierca przejmował pojazd, a nie przejmował, nie miał prawa, tracił prawo do koncesji. Chodziło o zrównanie, była bardzo duża presja przewoźników. I tutaj, odnosząc się do projektu poselskiego, rząd uznał, że jest to słuszna propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Pan poseł sprawozdawca nie zgłasza się.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do głosowania przystąpimy rano.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu wczorajszym i dzisiejszym w tych godzinach, które wiązały się z dokończeniem tego porządku.</u>
          <u xml:id="u-381.5" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu wygłoszenia oświadczeń poselskich - pan poseł Stanisław Pawlak i pani poseł Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-381.6" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Nikt inny się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-381.7" who="#WicemarszalekStanislawZajac">W związku z tym proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie dotyczy policyjnej interwencji na trasie budowy gazociągu Jamał - Europa i strzelaniny przeprowadzonej przez policję do rolników broniących swojej własności. To było najdrastyczniejsze zdarzenie na trasie budowy gazociągu w Polsce - twierdzi członek ekipy gazobudowy. Mieszkańcy gminy Tłuchowo w powiecie lipnowskim w województwie kujawsko-pomorskim żyją tragicznymi wydarzeniami, które rozegrały się we wtorek 16 marca bieżącego roku na polu państwa Skowrońskich we wsi Wyczałkowo. Na pole w asyście policji weszła grupa budowlana EuroPol Gazu. Rolnicy bronili posiadłości. Dwie osoby trafiły do szpitala, 3 do aresztu.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#PoselStanislawPawlak">W dniu 16 marca w godzinach rannych na polu rodziny Skowrońskich we wsi Wyczałkowo zebrało się kilkudziesięciu rolników z okolicznych wsi. Maszynami i samochodami zablokowali budowę gazociągu. Zablokowali, bo - jak twierdzą - nie otrzymali odszkodowania za szkody spowodowane przejściem gazociągu przez ich pola. Powstały komitet protestacyjny zapowiada, że nie będzie patrzył bezczynnie, jak EuroPol Gaz kołuje rolników. Kazimierz Skowroński mówi: ˝Cała ta budowa to jedno wielkie oszukaństwo. Nie dali nam kopii umowy, którą podpisaliśmy. Potem przysłali sfałszowaną, że niby zaliczka w wysokości 3756 zł to już całe odszkodowanie. Bezprawnie wchodzą na pola˝. Ubiegłoroczna decyzja byłego wojewody włocławskiego z dnia 10 grudnia jest obecnie badana przez Naczelny Sąd Administracyjny. Treść poprawianych umów bada prokuratura rejonowa w Lipnie. Toczy się również proces cywilny w sądzie. Natomiast starosta powiatu lipnowskiego pan Wojciech Obernikowicz, nie uwzględniając powyższych faktów, postanowił o zastosowaniu środków egzekucyjnych w postaci przymusowego zajęcia gruntów pod budowę. Do przeprowadzenia tej egzekucji wyznaczył swojego pracownika pana Czesława Sobala, który w asyście policji decyzję odczytał i oświadczył, że jest ona prawomocna i zamierza ją wykonać. Pole obstawili policjanci z Komendy Powiatowej w Lipnie i brygady do zadań specjalnych z Komendy Miejskiej z Włocławka, wyposażeni w gaz łzawiący, pałki i broń palną. W sumie około 30 policjantów, niektórzy z psami. Na miejsce blokady starostwo przysłało też karetkę pogotowia. Gazeta toruńska ˝Nowości˝ z dnia wczorajszego tak opisuje dalszy przebieg zdarzeń: ˝Gdy policjanci uformowali szereg i ruszyli do przodu, protestujący rozbiegli się na boki. Na blokadzie została tylko rodzina Skowrońskich: trzej bracia i ich rodzice. Zdesperowani rolnicy wystawili kosy w policjantów i też natarli. Policjanci, strzelając gumowymi nabojami i rzucając gaz, obezwładnili walczących. Kobietę i dwóch synów zabrali do policyjnych samochodów. Ojciec, chory po niedawnej operacji krtani, przewrócił się. Dla niego gaz to śmierć. Nie chciał jednak skorzystać z pomocy pogotowia. Leżał na śniegu w objęciach swojego 13-letniego syna. Dla ujęcia innego syna policja wyrwała drzwi i okno w domu Mieczysława Żołnowskiego, w którym schował się on przed policjantami˝. Jak podaje ˝Gazeta Kujawska˝ z dnia wczorajszego w artykule ˝Krajobraz po bitwie˝: ˝Chwilę potem ludzie widzieli go pokrwawionego. Ostatecznie trafił do szpitala z uszkodzonym kręgosłupem˝.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#PoselStanislawPawlak">W dniu dzisiejszym prokurator Prokuratury Powiatowej w Lipnie pani Anna Cichosz miała podjąć decyzję o ewentualnym skierowaniu wniosku o tymczasowe aresztowanie braci Skowrońskich. Tyle fakty.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#PoselStanislawPawlak">Panie Marszałku! Dlaczego doszło do tych incydentów, określanych mianem jednego z najbardziej drastycznych starć, na tle budowy gazociągu Jamał-Europa w miejscowości Wyczałkowo? Zwracam się również do pana premiera Jerzego Buzka z pytaniem, kto odpowie za to - mam na myśli podległe panu służby - i kto poniesie konsekwencje służbowe z powodu skutków podjętej przez policję interwencji wobec rolników protestujących na swoim polu - przecież nie na drodze publicznej. Kto odpowiada za użycie broni, w tym broni palnej wobec właścicieli ziemi, którym nie przedłożono ostatecznych i prawomocnych decyzji o zajęciu gruntu pod budowę?</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#PoselStanislawPawlak">Jako poseł ziemi włocławskiej oświadczam, że starosta powiatu lipnowskiego i jego zastępca wywodzący się z Akcji Wyborczej Solidarność nie wywiązali się ze swoich obowiązków służbowych, nadużyli swoich stanowisk. W demokracji władza musi umieć rozmawiać z ludźmi. Władza musi posiadać umiejętność prowadzenia negocjacji. Niestety tych pozytywnych cech obecnie rządzącym brakuje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">O wygłoszenie oświadczenia proszę panią poseł Ewę Tomaszewską z Akcji Wyborczej Solidarność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PoselEwaTomaszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gościmy dziś w Polsce pana Chrisa Daykina, naczelnego aktuariusza Wielkiej Brytanii. Urząd naczelnego aktuariusza istnieje tam od 80 lat i zapewnia władzom państwowym - parlamentowi i rządowi oraz ich agendom - niezależne, kompetentne ekspertyzy i prognozy w zakresie funkcjonowania systemu zabezpieczenia społecznego. W różnych krajach urzędy tego typu są różnie ulokowane, mają też różne zadania. W Wielkiej Brytanii urząd ten przygotowuje przede wszystkim oceny proponowanych zmian legislacyjnych, raporty coroczne dotyczące m.in. wysokości i poboru składki i stawek wypłacanych świadczeń, 5-letnie raporty dotyczące długodystansowych konsekwencji funkcjonowania systemu, prognozy demograficzne. Za treść raportów osobiście odpowiada naczelny aktuariusz. Jest on zobowiązany do przedstawiania opinii i ekspertyz na żądanie parlamentu, a w szczególności Komisji Zabezpieczenia Społecznego i Komisji Skarbu. Na rzecz Ministerstwa Zabezpieczeń Społecznych i Ministerstwa Finansów prowadzi doradztwo na co dzień. Naczelny aktuariusz sprawuje nadzór nad II filarem ubezpieczeń emerytalnych, świadcząc usługi doradcze dla urzędu nadzoru m.in. w zakresie rezerwy technicznej - myślę tu o funduszu buforowym - czy w zakresie płynności kapitału. Sprawuje nadzór bezpośredni nad instytucjami prowadzącymi ubezpieczenia na życie, monitorując ich płynność, stan rezerw, równowagę między aktywami i pasywami. Urząd ten zatrudnia 65 aktuariuszy. Pod względem rzetelności ekspertyz z powodzeniem konkuruje z prywatnymi firmami eksperckimi. Zapewnia to niezależny system wynagrodzeń, niezależny również od ministra finansów, i finansowanie z opłat za wykonane ekspertyzy. Płacą za nie wszystkie zlecające je agendy parlamentarne i rządowe. Ze środków budżetowych bezpośrednio finansuje się jedynie prognozy demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#PoselEwaTomaszewska">Pozyskiwanie informacji o funkcjonowaniu urzędów naczelnego aktuariusza w krajach o długoletnich doświadczeniach w zakresie funkcjonowania systemu kapitałowych ubezpieczeń emerytalnych na pewno będzie dla nas przydatne podczas kontynuacji prac nad reformą emerytalną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Zarządzam przerwę w posiedzeniu do godziny 9 w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WicemarszalekStanislawZajac">Do widzenia państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 46 )</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>