PPC / ppc

text_structure.xml 90.1 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Zdrowia. Podkomisja, którą powołaliśmy wczoraj, ukończyła już pracę. Wysłuchamy więc dziś jej sprawozdania i podejmiemy decyzje w sprawie rządowego projektu o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselAlfredOwoc">Zgodnie z sugestiami, jakie zapadły w dniu wczorajszym, przeprowadziliśmy prace podkomisji bardzo sprawnie, tak iż udało się zwołać posiedzenie komisji wcześniej niż to planowaliśmy. Chciałbym przy tej okazji podziękować wszystkim członkom podkomisji, którzy pracowali do północy dnia wczorajszego. Efektem naszych prac jest sprawozdanie, którego tekst państwo otrzymaliście.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselAlfredOwoc">Filozofią naszej pracy było to, by reguły gry na dwóch poziomach były maksymalnie jasne. Pierwszy poziom to Ministerstwo Finansów, czyli budżet państwa i kasa chorych, i drugi poziom - kasa chorych a Zakład Opieki Zdrowotnej. Staraliśmy się, na tyle, na ile pozwalała nasza wiedza i entuzjazm (wobec wczorajszego upału i przepracowania), aby wyjaśnić powstałe wątpliwości. Powiem tylko, że niemal wszystkie głosowania były jednomyślne (poza dwoma wątpliwościami wyrażonymi wstrzymaniem się od głosu). Nie będę więc szczegółowo omawiał wniesionych poprawek. Powiem tylko, że jednej rzeczy świadomie nie wprowadziliśmy. Dotyczy to dyscypliny kas chorych. Poszczególne zapisy niezwykle obwarowują dyscyplinę wobec jednostek służby zdrowia, natomiast same kasy nie są już tak obwarowane. Odwołujemy się więc w komentarzu, że jest to interes wszystkich, ale nie został dostatecznie jasno zapisany. Druga sprawa to propozycja, która będzie już poza sprawozdaniem, a dotyczy kolejowej służby zdrowia. Otóż w tym zapisie kolejowa służba zdrowia została pominięta a jest to grupa liczna, 20 tysięcy ludzi i trudno przejść nad tym do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselAlfredOwoc">Jeśli będzie potrzeba szczegółowego odniesienia się do poszczególnych poprawek, to oczywiście jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję przewodniczącemu podkomisji. Sprawozdanie podkomisji nie odbiega zbytnio od przedłożenia rządowego, a więc myślę, że dość szeroka i gorąca dyskusja, jaka odbyła się wczoraj, była w zasadzie wystarczająca. Jeśli więc nie będzie innych propozycji, to przejdziemy do omówienia treści poszczególnych artykułów proponowanej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Mam pytanie do Ministerstwa Finansów, czy w przypadku zapisu zawartego w nowelizacji, samodzielne ZOZ-y, które wzięły pożyczkę na zasadach komercyjnych, mieszczą się w nim? Tu jest bowiem napisane, że samodzielny zakład ma przedstawić dokumenty, mówiące o dokonaniu wypłat z tytułu 13-tki, ale nigdzie nie jest powiedziane, że to muszą być pieniądze użyczone przez kasę chorych samodzielnemu ZOZ-owi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Drugie moje pytanie dotyczy ustalenia nieprzekraczalnego terminu, w którym kasy chorych mają przekazać dokumenty do Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chcę zapytać, gdzie jest pani minister Knysok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pani minister jest właśnie na posiedzeniu komisji Senatu, która się przedłużyła i przekazała nam informację, że zaraz przyjdzie na posiedzenie naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Minister Knysok zobowiązała się wczoraj do przedstawienia nam wzorów umów wszystkich 17 kas chorych, które były zawierane między świadczeniodawcą a kasą w sprawie 13-tek. Okazuje się bowiem,  że jest duży polimorfizm w sposobie przekazywania tych środków i przepis, który dziś przyjmiemy, musi uwzględniać wszystkie sposoby przekazywania tych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Projekt ustawy dotyczy umorzenia pożyczki, którą zaciągnęły kasy chorych. Nie są nim objęte relacje między kasą chorych a ZOZ-ami. To jest sprawa do załatwienia wewnątrz systemu ubezpieczenia zdrowotnego. Projektowana ustawa opiera się na następującym założeniu - państwo umarza w całości pożyczkę pod jednym wszakże warunkiem, że zostanie wypłacona cała 13. pensja pracownikom państwowej sfery budżetowej, ponieważ to być może jest, a być może nie jest zobowiązanie skarbu państwa. Skarb państwa chce więc to potencjalne zobowiązanie sfinansować.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">My wiemy, że pożyczka jest wyższa niż to zobowiązanie, nawet gdyby ono było. Godzimy się z tym i umarzamy ją w całości, nie wnikając w to, jak się kształtują relacje między poszczególnymi kasami chorych a zakładami opieki zdrowotnej, ponieważ wiemy, że niektóre kasy chorych dostały pożyczkę w wyższej kwocie niż wynoszą zobowiązania zakładów z tytułu 13-tki, które u niej kupowały świadczenia zdrowotne. Jest cztery, czy może pięć takich kas chorych, które dostały tę pożyczkę w kwocie niższej i w związku z tym ustawa ta ma mechanizm przewidujący ściągnięcie nadwyżek do pełnomocnika pełniącego aktualnie funkcję Rady Kas, dokonanie korekt planu finansowego i odpowiednie przetransferowanie środków do poszczególnych kas celem wyrównania dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Odpowiadając na pytanie, co się dzieje z poszczególnymi ZOZ-ami, powiem jeszcze raz, że my w to nie wnikamy. Patrząc jednak na sprawozdanie podkomisji chcę od razu stwierdzić, że utrzymanie zaproponowanego zapisu pkt. 1b w art. 1 może spowodować niejasność. My przekazaliśmy bowiem kasom pożyczkę z przeznaczeniem na wypłatę 13-tek w ZOZ-ach. Natomiast były jeszcze zawierane inne pożyczki na podstawie umowy między Ministrem Finansów a poszczególnymi kasami chorych. Jeżeli więc utrzymacie państwo zapis tego punktu, który nie wiem, czym został podyktowany (trudno mi to zrozumieć), to może się okazać, że każda kasa uzna iż ma oto w całości umorzone pożyczki bez względu na to, jakie kwoty wypłaciła ZOZ-om na 13-tki. Wyrównanie, jakie założyliśmy więc sobie w projekcie ustawy stanie, wówczas pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowDorotaSafjan">Z punktu widzenia rządu, ten przepis, który nie wiem, co miał załatwić, może bardzo skomplikować całą operację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że zanim przejdziemy do omawiania poszczególnych artykułów (co już pani minister rozpoczęła) to wysłuchajmy jednak odpowiedzi na postawione pytania ogólne. Pozostało np. bardzo ważne pytanie, które ja także podzielam, jak będą miały zrealizowaną 13-tkę zakłady byłej kolejowej służby zdrowia? Ten problem związany jest z zadłużeniem tych zakładów. a także z problemem świadectw rekompensacyjnych dla pracowników tych zakładów. Mówiono o tym m.in. na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. Sprawa ciągnie się już wiele lat i nadal brak jednoznacznych decyzji rządu, co sprawia, że będzie to kolejne ognisko niezadowolenia społecznego. Czy pani minister może nam więc odpowiedzieć, dlaczego dawna kolejowa służba zdrowia, a teraz już samodzielne zakłady opieki zdrowotnej nie są objęte tym "programem 13-tki"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Projekt rządowy nie dotyczy 13-tek. Dotyczy umorzenia pożyczki. Ja to z całą stanowczością podkreślam. W projekcie rządowym nie uregulowano tego, jak i którym zakładom ma być uregulowana 13. pensja. Ten projekt ma jeden cel: umorzenie pożyczki w taki sposób, aby nasz potencjalny wierzyciel (bo to nie jest do końca jasne), czyli państwowa sfera budżetowa, i tylko ta sfera, nie zgłaszała swoich roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Cała pożyczka, po umorzeniu pozostaje w systemie kas chorych i może być tak rozdysponowana poprzez pełnomocnika, jak to uznają za słuszne kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja myślę, że wreszcie po 24 godzinach doszliśmy do najważniejszej kwestii w całej tej sprawie. Wczoraj próbowaliśmy ją wielokrotnie zdefiniować i określić.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Cała gospodarka finansowa systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego jest uregulowana ustawowo. Każda złotówka wpływająca do tego systemu jest ustawowo określona. A więc cała kwestia tak naprawdę nie dotyczy uzupełnienia środków finansowych w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. Jeżeli ta regulacja ma być poświęcona temu, to proszę wyraźnie powiedzieć, że brakuje nam np. miliard zł w zbiorze składki za pierwsze półrocze roku 1999 i dlatego umarzamy pożyczki, aby system mógł funkcjonować. Jeśli tak jest, to proszę to powiedzieć, bo wczoraj pani minister Knysok wykręcała się od tej odpowiedzi na wszystkie możliwe strony.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Nas interesują natomiast relacje na tym drugim poziomie. Bardzo więc proszę, aby minister finansów ani rząd, który pani reprezentuje, nie przerzucali odpowiedzialności za 13-tkę na usamodzielnione zakłady opieki zdrowotnej w październiku, listopadzie i grudniu roku 1998. My dzisiaj, z tych pieniędzy, które dostaliśmy w bardzo różnej (jak się okazało) formie, wypłaciliśmy pracownikom 13-tki, a jeżeli się dobrze wczytać w ustawę, to umorzenie dotyczy tylko tych środków, które skierowane zostały na 13-tkę. W związku z tym proszę o jasne stanowisko, bowiem regulacje, jakie zrobiliśmy podczas prac podkomisji, miały za zadanie uregulowanie dwóch płaszczyzn, tej między kasą i budżetem i tej między kasą i zakładami opieki zdrowotnej. Jeżeli stanowisko rządu dotyczy tylko pierwszej płaszczyzny, to zaczyna się inna rozmowa, bo trzeba to przedyskutować. Nie rozmawiamy wówczas o zadośćuczynieniu pracowniczym, o zwolnieniu świadczeniodawców zbiorowych i zakładów opieki zdrowotnej od zobowiązań ubiegłego roku i wskazaniu im możliwości uregulowania tych zobowiązań, tylko rozmawiamy o uzupełnieniu środków na utrzymanie systemu powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego, bowiem składka jest za niska. Jestem w stanie przyjąć taki argument, choć nie muszę się z nim zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Wczoraj, podczas posiedzenia komisji kilkakrotnie pytałem panią minister Knysok, jaki mechanizm wbudowany w ustawę spowoduje, że zakłady opieki zdrowotnej, w sposób niedyskryminacyjny otrzymają środki na wypłatę 13. wynagrodzeń. Dobrze się składa (choć szkoda, że dopiero dziś), że pani minister Safjan dwukrotnie i w sposób dobitny stwierdziła, że ustawa zajmuje się tylko sferą relacji między budżetem a kasami chorych. Ja od początku miałem wrażenie, że to właśnie o to chodzi, podczas gdy komisja nasza zasiadała nad tym projektem z nieco inną intencją, a mianowicie z intencją uregulowania problemu 13. pensji. Ponieważ jednak ustawa nawiązuje do 13-tek, powinniśmy więc wprowadzić do niej klauzulę, która nałoży na kasy chorych obowiązek takich wypłat, zważywszy na to, że wypłaty pożyczki dokonywane były w sposób różnoraki, a nawet chaotyczny. Znam wiele ZOZ-ów, które chętnie by ją wzięły, ale bały się, że nie dadzą rady spłacić. Może perspektywa rządu jest inna, ale patrząc z punktu widzenia posła, działającego w terenie, powinniśmy dążyć do tego, aby ta ustawa miała przynajmniej podstawowe gwarancje, że te środki znajdą się w zakładach opieki zdrowotnej i nie będziemy mieć do czynienia z takimi dysproporcjami, że są oto ZOZ-y, które otrzymały więcej niż potrzebowały na 13-tki, a są takie, które zostały pod tym względem zaniedbane.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Myślę, że musimy taką klauzulę wpisać i ja mam nawet projekt przepisu przejściowego w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję przejść do omawiania treści poszczególnych artykułów, bowiem rzeczywiście z intencji podkomisji wynikało, że jest próba uregulowania również obowiązku wypłacenia 13-tek.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli chodzi o tytuł ustawy, to rozumiem, że nie ma zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Art. 1 brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"W ustawie z dnia 6 lutego 1997 r o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w art. 169c wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">1) w ust. 1 pkt 8 zdanie drugie otrzymuje brzmienie: "Pożyczka podlega zwrotowi, z zastrzeżeniem ust. 1a - 1g, nie później niż do 31 grudnia 1999 r.".</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy do tej pierwszej zmiany są jakieś uwagi? Skoro uwag nie słyszę, stwierdzam, że zmiana pierwsza została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zmiana druga dotyczy tego, aby po ust. 1 dodać ust. 1a - 1g. Będziemy więc teraz analizować kolejno wszystkie te ustępy. Wszyscy mają przed sobą tekst sprawozdania podkomisji, więc nie będę ich czytał. Chciałbym natomiast zwrócić na wstępie uwagę na zastrzeżenie rządu co do ust. 1b, który wprowadzony został przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu w celu uściślenia tematu. Zdaniem pani minister to nie uściśla, a powoduje zupełnie nową sytuację, w której ZOZ-y będą żądały pełnego umorzenia pożyczek, nawet większego niż środki przeznaczone jedynie na 13-tkę. Rząd się z tym nie zgadza, więc zwracam uwagę na ten właśnie zapis i intencje podkomisji, jakie go spowodowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam uwagi do ust. 1a.  Po poprawkach podkomisji mamy tu sformułowanie "w przypadku bezzwrotnego przekazania". Otóż ten warunek jest fakultatywny, przekaże lub nie przekaże, a czy chodzi o to, by kasa przekazała, czy też chodzi o to, aby swobodnie dokonywała wyboru, na jakie cele przekaże te środki? Rozumiem, że intencją rządu jest, aby finalnym dysponentem środków była tylko kasa chorych i tylko w tym systemie. Intencją podkomisji jest natomiast, aby kasa te środki, które już otrzymała, przekazała zakładom opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę więc o rozważenie takiej zmiany, że zamiast słowa "w przypadku", wpisać "po bezzwrotnym przekazaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ja mam pytanie do minister Knysok i chcę je przedstawić, a potem zdecydujemy, czy do niego wrócimy, jak przyjdzie pani minister.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">Jeżeli w pkt. 1a zapisane zostanie, że pożyczka podlega umorzeniu w przypadku przekazania przez kasę chorych samodzielnym publicznym zakładom opieki zdrowotnej...itd., to  czy będzie to także dotyczyło samodzielnego niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej? Mam konkretny przykład takiego zakładu, który spełnia warunki, które są określone w dalszej części tego punktu. Pani minister Knysok zobowiązała się przedstawić dzisiaj, ile takich zakładów byłoby w skali kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jako przewodniczący podkomisji powiem tylko, że wczoraj na naszym posiedzeniu sprawa niepublicznych zakładów była omawiana. Umówiliśmy się z panią minister, że do dziś zorientuje się w skali tego problemu, choć wiemy, że dotyczyć to może niewielu przypadków. Wiemy także, że próba włączenia tego problemu do ustawy może się skończyć sformułowaniami karkołomnymi, więc będziemy w tym względzie polegać na upoważnieniu, jakie ustawa daje pełnomocnikowi rządu, jak również kasom. Ja wiem, że pani poseł Herman wolałaby to usłyszeć od pani minister Knysok, a nie polegać tylko na naszych, koleżeńskich stwierdzeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że to nie są tylko stwierdzenia koleżeńskie, ale również zobowiązujące. Dyskusja, jaką przeprowadziliśmy z udziałem pani minister Knysok, powinna być dla nas wiążąca. Zapewniła nas, że jeśli powstanie taka sytuacja, to ona będzie mogła wykorzystać swoje pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pani minister Safjan zgłasza jakieś zastrzeżenia do ust. 1a? Oprócz wniosku posła Szkopa jest tu jeszcze poprawka wprowadzona przez podkomisję, a mianowicie, w przedłożeniu rządowym był zapis "w przypadku przekazania", a obecnie jest "w przypadku bezzwrotnego przekazania".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Ja wczoraj, na posiedzeniu podkomisji prosiłam, aby nie wprowadzać tego dodatkowego słowa "bezzwrotnego", bo tylko jeśli pieniądze zostały przekazane, to mogą być umorzone. Jeśli napiszemy "bezzwrotne przekazanie" to po co umarzać? Wprowadzenie tego słowa gmatwa całą sprawę i sprawia, że zapis staje się niejasny. Może pani minister zechce się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Intencja jest dokładnie taka, jak powiedziałam. Jedynym warunkiem jest wyplata 13-tek dla państwowej sfery budżetowej. Nie ma innych warunków - pożyczka w całości podlega umorzeniu. Czy napiszemy "bezzwrotny", czy "po", czy "w przypadku", nie zmienia to istoty, może natomiast komplikować sytuacje. Norma jest ogólna, która ma objąć wszystkie sytuacje. Jeśli napiszemy "w przypadku bezzwrotnego przekazania", to może być problem i pytanie poszczególnych kas, co się dzieje, jeśli pieniądze przekazane zostały w formie pożyczki? Czy jeśli kasa udzieliła pożyczki, to teraz nie podlega ona zwrotowi? Oczywiście możemy powiedzieć: umórz tę pożyczkę zakładom opieki zdrowotnej, przejdź na formę bezzwrotnego przekazania i wtedy tobie też zostanie umorzona. Ale to jest tylko jedno z możliwych rozumowań. Mogą być także inne. Skoro kasa w ogóle zawarła umowę pożyczki, czyli nie było od początku bezzwrotnego przekazania, to nie ma mowy o umorzeniu. Wprowadzimy więc chaos do sytuacji, która była klarowna. Ja nie wiem, skąd u państwa tyle nieufności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Rozumiem więc, że stanowisko rządu jest podtrzymujące swoje pierwotne przedłożenie, czyli bez określenia "bezzwrotnego". Czy przewodniczący podkomisji może nam powiedzieć, dlaczego to sformułowanie zostało wprowadzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAlfredOwoc">Pani minister, my dostrzegamy zasadniczą różnicę w filozofii podejścia do całej ej sprawy. Panią interesuje to, aby załatwić problem pożyczki na poziomie kas chorych, które dostają owe tajemnicze 847 mln zł. My natomiast jesteśmy "robotnikami z frontu" i nas interesuje ten drugi poziom, czyli układ kasa chorych - jednostka służby zdrowia. Tu jest duża nieufność, bo tu właśnie jest totalny bałagan. Stąd m.in. prośba o pokazanie nam 17 modelowych umów między poszczególnymi kasami a zakładami opieki zdrowotnej. Prawdopodobnie są trzy modele takich umów i stąd wynika ta nieufność.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAlfredOwoc">Pani optyka jest inna niż nasza i dlatego sugerujemy, że najpierw powinno się skonsumować pojęcie "bezzwrotna", a dopiero potem sięgamy jakby piętro wyżej, czyli do relacji kasy chorych-budżet. Oczywiście można w tym miejscu polemizować, wracając do punktu wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Chciałabym coś wyjaśnić. Rozumiem, że składka na kasy chorych wynosi za rok 1999 ponad 20 mld zł i taką kwotę zaufaliśmy kasom. I nagle nie możemy zaufać kwoty 850 mln zł. Ja nie bardzo rozumiem, co niby kasy chorych miałyby z tymi pieniędzmi zrobić? Przeznaczyć je na inne cele? Ale na jakie? Na urzędników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przepraszam, ale niech pani nie zadaje pytań, tylko powie nam, jakie jest stanowisko rządu. Polemika już teraz naprawdę niewiele zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Stanowisko jest jednoznaczne. Jest system finansowania opieki zdrowotnej poprzez kasy chorych. Ten system uznaliśmy jako wiarygodny i jako jedyny, który powinien wspierać działalność zakładów opieki zdrowotnej. I nagle okazuje się, że ten system jest na tyle niewiarygodny i na tyle nie mamy do niego zaufania, że w momencie gdy go zasilamy dodatkową kwotą 850 mln zł, to musimy stać na straży każdej złotówki. To jest zdumiewające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Widzę jeszcze zgłoszenia do dyskusji, tylko czy to prowadzi do sformułowania wniosków? Są w tej chwili dwa wnioski, do których powinniśmy się odnieść. Dalszą dyskusją nic już nie zmieniamy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poseł Szkop zgłosił wniosek, aby zapisać "po bezzwrotnym przekazaniu". Pani minister zastrzegła natomiast, że taka zmiana może skomplikować umarzanie tych pożyczek. Jest to bardzo konkretna uwaga. Czy poseł Szkop uważa swój wniosek za tak ważną zmianę, że chce go podtrzymać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Zanim odpowiem na to pytanie, chciałbym powiedzieć, że to nie my podważamy zaufanie do kasy chorych, to kasy podważają je same do siebie. Czy pani wie, jak funkcjonują umowy o przekazaniu środków w Kasie Podkarpackiej, Śląskiej, Mazowieckiej? Na jakich zasadach przekazano tam środki? Otóż w każdej inaczej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Czy pani wie, że zakłady opieki zdrowotnej w Kasie Lubelskiej otrzymały pieniądze na 13-tkę z dotacji, która zostanie umorzona i one nie spłacają ani złotówki? W Kasie Wielkopolskiej, Zachodniopomorskiej i Pomorskiej zakłady spłacają te same kwoty w miesięcznych ratach. Czy rząd o tym wie? Jeśli tak, to znaczy, że wyrażacie zgodę na dowolne finansowanie, jak kto chce. A więc to nie my wprowadzamy chaos, tylko kasy go wprowadziły traktując niejednakowo publiczne zakłady opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja zadałem pani pytanie wprost: czy rząd chce uzupełnić środki finansowe w systemie powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego umarzając pożyczkę? Czy chce, aby ta pożyczka wykorzystana była na 13-tkę? Proszę o precyzyjną odpowiedź: czy rząd chce jednego, czy drugiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pani minister mówi, że dawaliśmy wcześniej takie duże kwoty i mieliśmy zaufanie do kas, ale to był styczeń, a dziś mamy lipiec. My widzimy, jak te kasy działają. Mówiła pani wczoraj, że pożyczka będzie zwrócona do 31 grudnia i te pieniądze nie były uwzględnione w budżecie. To proszę mi powiedzieć, dlaczego w Kasie Śląskiej kwota na 13-tkę została przekazana. Gdyby nie było w zapisie ustawy słowa "bezzwrotna" to ZOZ-y musiałyby te przekazane pieniądze zwrócić tak, jak to już zresztą robią w miesięcznych ratach. A kasa chorych trzyma te pieniądze, bo do budżetu państwa odda je dopiero 31 grudnia. A przecież to ZOZ mógłby 31 grudnia oddać całą pożyczkę, trzymając ją przez cały ten czas i mając z tych pieniędzy procent na koncie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Słowa "bezzwrotnego przekazania" są tu więc bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzNycz">Przysłuchując się wypowiedziom pani minister rozumiem, że rozliczenie budżetu państwa z pożyczki ma być wyłącznie z kasami chorych, a resortu finansów nie interesuje, czy została ona przeznaczona na wypłatę 13-tki, czy nie. Jeżeli tak jest to po co rozwijać cały ust. 1, przecież wystarczy jeśli napiszemy, że "Pożyczka, o której mowa w ust. 1 pkt 8 podlega umorzeniu wraz z należnymi odsetkami".</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzNycz">W takim układzie nie rozmawiamy już o wypłacie 13-tki przysługującej pracownikom sfery budżetowej na podstawie ustawy itd.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzNycz">Jeżeli natomiast mówimy, że ta pożyczka ma być realizowana na rzecz zabezpieczenia 13-tki pracowników sfery budżetowej, czy też byłych pracowników tej sfery, to wniosek pani minister Herman absolutnie nie jest zasadny. Jeżeli bowiem jakiś zakład opieki zdrowotnej przekształcił się w roku 1997, to już w roku 1998 nie byli to pracownicy sfery budżetowej. Takiemu zakładowi nie przysługuje absolutnie dotacja na zapłacenie 13-tki. Jeżeli zaś jest tak, to musimy mieć świadomość, że my tym zakładom, które kiedyś były najlepsze i podjęły ryzyko wcześniejszego przekształcenia się, robimy wielką krzywdę, bo zostawiamy je samym sobie, preferując tych najgorszych, których ustawa dopiero zmusiła do przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzNycz">Kolejne pytanie dotyczy pracowników kolejowej służby zdrowia. Czy traktujemy ich jako pracowników sfery budżetowej w roku 1998? Wydaje mi się, że tak być powinno. Czy jednak w kwocie owych 847 mln zł są pieniądze również dla blisko 20 tys pracowników kolejowej służby zdrowia? To jest obecnie Kasa Branżowa, ale jeśli wszystkich traktujemy na równi, to im się też należy. Jeśli zaś nie traktujemy ich tak, jak pozostałych pracowników sfery budżetowej, to jaka kwota jest dodatkowo niezbędna dla pracowników byłej kolejowej służby zdrowia i jak rząd zamierza zrealizować wypłatę 13-tki tej właśnie grupy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Szanowni państwo, myślę, że nie możemy tak pracować, wracając co chwilę do dyskusji ogólnej. Przecież my jesteśmy obecnie przy drugiej zmianie w pkt. 1a. Zostały zgłoszone dwa wnioski do tej zmiany i za chwilę poddam je pod głosowanie. Nie wracajmy już do dyskusji, bo tak się nie pracuje nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ dyskusja już się odbyła, stanowisko rządu jest podtrzymujące rządowe przedłożenie, proszę jeszcze tylko o głos posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAlfredOwoc">Generalnie zgadzam się z panem przewodniczącym, bo wiem, że z wielu różnych powodów, sprawa musi być rozpatrzona szybko. Nikt ze środowiska służby zdrowia ani spoza, ale też rozumiejący problemy tej służby, nie pozwoli na odrzucenie tak wielkiej kwoty. Muszę jednak powiedzieć, że "bramki są dwie" i jeśli argument jest, że posłowie ze wszystkich partii politycznych byli konstruktywnymi, pracując rzetelnie nad sprawozdaniem, to obowiązuje to również rząd, bez względu na to, kto go reprezentuje. Jeśli wczoraj przy tym punkcie uzgodniliśmy z panią minister Knysok i grupą 3-osobowej delegacji rządowej, że nie ma już dyskusji, bo rozumiemy, co oznacza każde ze sformułowań, a dzisiaj wracamy do punktu wyjścia, to przepraszam, ale to nie jest gra dżentelmeńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przypomnę tylko, że strona rządowa zgłaszała zastrzeżenie do określenia "bezzwrotnego". Obiecano nam, że do posiedzenia Komisji ostateczne stanowisko rządu zostanie przedstawione. Tak, czy inaczej, są w tej sprawie dwa wnioski, które poddam pod głosowanie. Najpierw więc przegłosujemy, czy zgadzamy się na dodanie sformułowania "bezzwrotnego", a potem przejdziemy do wniosku posła Szkopa, aby zamienić określenie "w przypadku bezzwrotnego przekazania" na "po bezzwrotnym przekazaniu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Proszę o wycofanie mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy więc wniosek poseł Sikorskiej-Treli o wykreślenie słowa "bezzwrotnego" z pkt. 1a w drugiej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ponieważ jest już na sali pani minister Knysok, to jeszcze przed głosowaniem proszę o ustosunkowanie się do propozycji podkomisji, aby "pożyczka, o której mowa w ust. 1 pkt 8, podlegała całkowitemu umorzeniu wraz z należnymi odsetkami w przypadku bezzwrotnego przekazania przez kasę chorych..." itd.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Były co do tego sformułowania wątpliwości. Ja zastrzegałem się, że pani pozostawiła rozstrzygnięcie tej kwestii do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaKnysok">W naszym rozumieniu sformułowanie to można interpretować dwojako. W przypadku przekazania bezzwrotnego pewne fakty już się stały. Myślę, że jeśli Biuro Legislacyjne nie zgłasza zastrzeżeń, to my również nie będziemy ich zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Generalnie jesteśmy przeciwni dodawaniu wszelkich przymiotników, tam gdzie nie jest to konieczne. Sformułowanie "w przypadku przekazania" jest oczywiście zdecydowanie szersze i obejmuje wszelkie możliwe formy tej czynności. Jeśli natomiast są jakieś przesłanki o charakterze merytorycznym uzasadniające zawężenie, to wówczas takie zawężenie jest istotne i należy użyć określenia "bezzwrotnego przekazania".</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę też zwrócić uwagę państwa na fakt, iż konsekwencją wprowadzenia tego przymiotnika jest to, iż przepis i norma prawna będzie wymagała tej formuły, a więc we wszelkich dokumentach finansowych, a także innych, które będą konieczne dla realizacji tego przepisu w sposób oczywisty i jednoznaczny, ten przymiotnik musi być używany, bo bez tego, będzie to oznaczało zupełnie co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jak słyszymy więc, użycie sformułowania "bezzwrotnego" oznacza pewne skomplikowanie procesu umarzania pożyczek. Osobiście byłbym zdania, aby tego utrudnienia nie wprowadzać do zapisu pkt 1a. Poddam ten problem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku poseł Ewy Sikorskiej-Treli, aby wykreślić słowo "bezzwrotnego" ze zmiany 2 w pkt. 1a?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">(Wynik głosowania był następujący: 9 głosów - za, 14 głosów - przeciw, 1 - wstrzymujący się).</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że wniosek nie zyskał poparcia. Ponieważ nie było innych wniosków do tego punktu, przejdziemy do przyjęcia tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaEwaSikorskaTrela">Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister, ja wczoraj zgłaszałam już ten problem i proszę o odpowiedź, czy przy takim zapisie, że "pożyczka ulega umorzeniu, w przypadku przekazania przez kasę chorych samodzielnemu publicznemu zakładowi opieki zdrowotnej", dopuszcza pani możliwość, że zostanie ona umorzona także samodzielnemu niepublicznemu zakładowi opieki zdrowotnej, spełniającemu pozostałe warunki, że w roku ubiegłym był jednostką budżetową, podlegającą przepisom o wypłacie 13-tki. Zaznaczam, że ten zakład otrzymał pożyczkę, bo ma podpisaną umowę z kasą chorych, 13-tki wypłacił, a dzisiaj spłaca kolejne raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Podstawowy warunek jest taki, aby wszystkie roszczenia pracowników państwowej sfery budżetowej były zaspokojone. Jeżeli pracownicy tego niepublicznego ZOZ-u mają roszczenia, choć ich zakład publiczny przestał już istnieć, to ci pracownicy otrzymają tę 13. pensję bezzwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Chcę dodać, że w tym przypadku nie było likwidacji zakładu a tylko przekształcenie związane z reformą administracyjną. Ponieważ był to zakład prowadzony przez zgromadzenie sióstr zakonnych, z jednostki budżetowej stał się niepublicznym samodzielnym zakładem opieki zdrowotnej. Wydział zdrowia, w którego gestii było przekazanie zakładu, nie dokonał formalności i ten zakład po prostu nie znalazł się w grupie zakładów publicznych. Jest niepublicznym zakładem zarejestrowanym przez wojewodę. Wcześniej był jednostką budżetową podległą wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeżeli w roku 1998 zakład, o którym mówimy, był państwową jednostką budżetową, bo wojewoda takie jednostki prowadził, to trzeba przede wszystkim sprawdzić, w jaki sposób nagle stał się zakładem niepublicznym. To trochę dziwne. Niemniej potwierdzam, że pracownikom, którzy byli w sferze budżetowej, przysługuje 13-tka za rok 1998, zaś sam proces przekształcenia musimy po prostu zweryfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia zmiany 1b, która pojawiła się w przedłożeniu podkomisji jako zupełnie nowy zapis, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"Umorzenie, o którym mowa w ust. 1a, dokonywane jest bez względu na wysokość środków przekazanych na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 1998 r.".</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy poseł sprawozdawca może nam dokładnie wyjaśnić, o co tutaj chodzi, bowiem było wyraźne zastrzeżenie strony rządowej, że nie jest to tylko uściślenie, lecz powoduje nową sytuację. W ten sposób umorzenie będzie dotyczyło praktycznie wszystkich środków, jakie zostały przekazane przez kasy chorych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselAlfredOwoc">W naszym odczuciu poprawka ta ma charakter porządkujący, wyjaśniający całą sytuację. Jeśli pani minister Safjan ma wątpliwości, to należy jeszcze dyskutować. Ja wyjaśniam tylko, jaka była filozofia naszego podejścia do problemu oraz jakie są wymogi techniki legislacyjnej, które podpowiedział nam przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">To jest propozycja zgłoszona przez nas, gdyż w naszym przekonaniu z przyjętego już ust. 1a trudno jest w sposób jednoznaczny wprowadzić normę, która by odpowiedziała na pytanie: czy pożyczka, o której mowa w ust. 1a, jest umarzana do wysokości środków na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia, czy też bez względu na wysokość tej dokonanej wpłaty.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli pani minister zgłosiła uwagę, że to może budzić wątpliwości, to w naszym przekonaniu generalną normę prawną należy oczywiście wyprowadzać z wszelkich przepisów. Nie można jej wyprowadzać tylko z jednego przepisu, ale jeśli to również budzi wątpliwości, to proponujemy rozważenie ewentualnie dopisania po wyrazie "dokonywane jest" - wyrazów "z zastrzeżeniem ust. 1f". Rozumiem tu, że pani minister chodzi głównie o to, aby było dokonane wyrównanie kwot między kasami chorych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowany przez nas zapis ust. 1b miałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">"Umorzenie, o którym mowa w ust. 1a, dokonywane jest z zastrzeżeniem ust. 1f bez względu na wysokość środków przekazanych na wypłatę dodatkowego wynagrodzenia rocznego za 1998 r."</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ten sposób w naszym przekonaniu, załatwiamy dwie sprawy: stawiamy ostatecznie "kropkę nad i", że ta pożyczka jest umarzana w całości bez względu na wysokość wypłat, a jednocześnie zastrzeżenie do ust. 1f oznacza, że różnica nie może być zagospodarowana w sposób dowolny, a tylko w formule wyrównania, o którym mowa właśnie w ust. 1f.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Ja myślę, że rzeczywiście to zastrzeżenie rozwiewa wątpliwości, jakie zapis budził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 1b? Myślę, że wprowadzone uściślenie zostało zaaprobowane przez członków Komisji. Zapytam tylko, czy nie ma sprzeciwu, aby tak uzupełniony zapis ust. 1b przyjąć? Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła zapis ust. 1b w ostatecznym brzmieniu zaproponowanym przez Biuro Legislacyjne KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Już trzeci raz proszę o głos, ale pan przewodniczący mnie nie widzi, a ja właśnie chcę jeszcze coś powiedzieć na temat ust. 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">To nieporozumienie. Ja pytałem, czy są jeszcze jakieś uwagi do ust. 1b i czy ktoś ma zastrzeżenia co do przyjęcia go, ale nikt się wówczas nie zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselTadeuszZielinski">A ja właśnie zgłaszam się w tej sprawie, podnosząc grzecznie rączkę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Panie pośle, bez emocji, proszę nie podnosić temperatury dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Proszę, aby pan nie komentował zachowań członków Komisji, a także ich wypowiedzi, bo jest to niezgodne z przyjętymi konwencjami parlamentarnymi. Proszę te uwagi zachować dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Chciałem się odnieść do ust. 1b. Uważam, że można z tego przepisu z powodzeniem zrezygnować, bo on tylko gmatwa sprawę. Moim zdaniem, przepis 1a jest wystarczająco czytelny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Ja jeszcze raz podkreślam, że ust. 1a nie budzi wątpliwości. Jest w nim powiedziane, że pożyczka podlega umorzeniu (jeszcze w dodatku "całkowitemu") pod warunkiem, a nie do wysokości kwoty. Obawy Biura Legislacyjnego byłyby zasadne tylko w wypadku, gdyby w ust. 1a było powiedziane "do wysokości kwoty wypłaconych 13-tek". Takiego warunku jednak nie ma. Odwrotnie, jest powiedziane "podlega umorzeniu całkowitemu pod warunkiem (w sformułowaniach prawnych nie używa się zwrotu "pod warunkiem", więc tu są inne słowa, ale taki jest ich sens) wypłaty 13-tki pracownikom państwowej sfery budżetowej. W związku z tym ust. 1b, co stwierdzam z całą stanowczością, jest sprzeczny z zasadami techniki legislacyjnej i może wyłącznie budzić wątpliwości. Jeżeli jednak taka jest wola większości, to rząd nie będzie protestował, bo zapis ten nie ma wpływu zasadniczego, a tylko może być mylący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę więc posła Zielińskiego o powtórzenie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Składam wniosek o wykreślenie zapisu ust. 1b w drugiej zmianie do ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poddam ten wniosek pod głosowanie. Spytam najpierw, czy ktoś z posłów jest przeciwny temu wnioskowi? Sprzeciwu nie słyszę. Rząd jest także za wykreśleniem tego zapisu, a więc stwierdzam, że ust. 1b zostaje wykreślony z projektu podkomisji. W takiej sytuacji nastąpi zmiana numeracji kolejnych ustępów. Ust. 1c będzie teraz miał numerację 1b. Czy były jakieś zastrzeżenia do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselAlfredOwoc">Do tego zapisu podkomisja nie miała zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy teraz są jakieś uwagi do ust. 1b (dawny 1c)? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw, co do przyjęcia tego zapisu? Nie słyszę, stwierdzam więc, że komisja przyjęła ust. 1b w wersji przedstawionej przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są uwagi do ust. 1c (dawny 1d)? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw, co do przyjęcia tego zapisu? Nie słyszę, a więc stwierdzam, że ust. 1c został przyjęty przez komisję w takim brzmieniu, jak go zaproponowała podkomisja.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 1d (dawny 1e), czy są tu jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselAlfredOwoc">To jest nowy zapis w tym przepisie jako pochodna wcześniejszych zapisów o łącznych wypłatach. W moim przekonaniu ma on charakter porządkowy. Takie też było stanowisko podkomisji, która opowiedziała się za nim jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu ze strony członków Komisji, uznam, że ust. 1d został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję, ust. 1d został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia ust. 1e (dawny 1f). Czy są jakieś uwagi? Nie słyszę. Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, stwierdzam więc, że ust. 1e został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do ust. 1f (dawny 1g). Czy są jakieś uwagi członków Komisji do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselAlfredOwoc">Chcę tylko stwierdzić, że w dyskusji doszliśmy do wniosku, że jest to zapis absolutnie konieczny, bowiem stanowi on wentyl bezpieczeństwa w kategoriach uczciwości sprawy. Chodzi o to, że kwota udzielonej pożyczki jest w różnych kasach różna. Dla solidności całej sprawy jest to więc zapis konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli nie usłyszę zastrzeżeń ze strony członków Komisji, uznam, ze ust. 1f został przyjęty. Zastrzeżeń nie słyszę, a więc stwierdzam, że ust. 1f został przyjęty zgodnie z przedłożeniem podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przechodzimy do omówienia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ja mam pewną myśl wprowadzenia jeszcze jednego przepisu, przed art. 2 i chciałbym, aby przedstawiciele Rządu odnieśli się do tej mojej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Byłby to artykuł o następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PoselTadeuszZielinski">"Kasy chorych, które do dnia wejścia w życie ustawy nie dokonały bezzwrotnego przekazania środków, o których mowa w art. 1 pkt 2 ust. 1a, przekażą je zakładom opieki zdrowotnej w ciągu 60 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MinisterAnnaKnysok">To jest zapis niemożliwy do zrealizowania z powodów finansowych i dlatego uważam, że nie powinien być przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Kwota pożyczki, która była udzielona, jest rozliczana 1/8. Zaprzestanie tego rozliczania i dodatkowo, w ciągu dwóch miesięcy przekazanie całej kwoty, która została już ściągnięta, zachwieje płynnością finansową kas i jest nie do zrealizowania w takim czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Ja tu czegoś nie rozumiem. Dotychczas rozumiałem, że kwota około 850 mln zł została przekazana w lutym systemowi powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego. To była pożyczka na pierwsze dwa tygodnie lutego. W związku z tym, o jakiej 1/8 pani minister mówi? Te pieniądze trafiły przecież do systemu i tam są. Dyskutujemy o tym, aby kwota około 850 mln zł nie wracała z powrotem do budżetu, ale w systemie ta kwota jest. Więc o jakiej 1/8 pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Kwota 847 mln zł, została przekazana do zakładów opieki zdrowotnej na wypłatę 13-tki. Dyskutowaliśmy wczoraj, że docierały tam one w różnej formie. Od kwietnia następowały zwroty tej pożyczki w formie comiesięcznych kwot stanowiących 1/8 całej pożyczki. One teraz będą przekazywane do zakładów opieki zdrowotnej przez kasy, które jednak nie są w stanie zrobić tego jednorazowo, tak jak proponuje poseł Zieliński w swoim wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pani minister jest chyba wiadomo, że nie wszystkie ZOZ-y wzięły z kas chorych pożyczki na wypłacenie 13-tek. Część tych zakładów wzięła kredyt komercyjny, a więc jeśli kwota 847 mln zł jest przeznaczona na wypłatę owych 13. pensji, to te ZOZ-y, które jej nie wzięły, mają chyba prawo wziąć ją teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Myślę, że warto, aby pani minister pokazała nam całą ścieżkę tych pieniędzy, o których mówimy. Jeżeli bowiem zakłady zwróciły trzy, a nawet już cztery raty, to co się stało z tymi kwotami, które kasa powinna odkładać (bo nie wiedziała, że będzie umorzenie tej pożyczki), żeby całą pożyczkę oddać 31 grudnia. W jaki sposób te pieniądze zostały zagospodarowane? Co się stało z tymi, już zwróconymi ratami?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoselWladyslawSzkop">60 dni, jakie proponuje poseł Zieliński, to czas dostatecznie długi, aby te pieniądze mogły wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Moja propozycja ma na celu nałożenie na kasy zobowiązania do dokonania rzeczywistego, bezzwrotnego przekazania środków ZOZ-om. Nas nie interesuje jakaś pożyczka, która wróci potem do kas, bo to by znaczyło, że ZOZ-y po prostu nic z tej ustawy nie zyskują. My chcemy, aby ZOZ-y bezpośrednio skorzystały na tej operacji bez względu na to, czy wzięły pożyczkę, czy nie wzięły. Chodzi o to, aby bezzwrotnie dostały pieniądze, a moja propozycja zmierza do nałożenia obowiązku dokonania takiej wypłaty przez kasy chorych. Rozumiem, że pani minister nie ma zastrzeżeń co do samej idei, natomiast są wątpliwości co do tempa przekazywania tych pieniędzy. Czy ja to dobrze rozumiem? Bo jeśli jest zgoda co do samego aktu przekazania pieniędzy, to wówczas dyskutowalibyśmy tylko w sprawie terminu i tu możemy wykazać pewną giętkość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Sprawa kredytu komercyjnego, jaki niektóre ZOZ-y zaciągnęły na wypłatę 13-tek, dotyczy tych zakładów, którym w świetle ustawy nie przysługiwała tego rodzaju dotacja, bowiem były już wcześniej samodzielne. Jeżeli dyrektor w swoim systemie wynagrodzeń utrzymał 13-tą pensję, to musiał ją zrealizować z własnych środków, a więc jeśli zaciągnął kredyt, to jest to zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Kasy chorych, które udzieliły pożyczki ZOZ-om, miały zaplanowane odkładanie środków na jej spłatę od drugiego półrocza, tak by mogły tego dokonać w grudniu br. Środki ściągnięte w kwietniu, maju i czerwcu posłużyły na realizację bieżących płatności dla zakładów opieki zdrowotnej, co wynikało z mniejszego wpływu składki w tych miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MinisterAnnaKnysok">Jest to zgodne z umowami z Ministrem Finansów, który wyznaczył termin spłaty tej pożyczki.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeśli chodzi o tempo zwrotu, to chciałbym się odwołać do troski o stabilność systemu. To jest sprawa bardzo ważna. Żądanie spłaty w tej chwili ponad 200 mln zł, które do końca czerwca wpłaciły już w formie rat zakłady opieki zdrowotnej, przy obniżonej spłacie składki (o czym już mówiliśmy) zagrozi finansowaniu innych świadczeń. Według mnie realizacja tych wpłaconych już rat pożyczki powinna się również odbywać w transzach miesięcznych, od września do końca roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zwrócić uwagę państwa, że projekt ustawy z druku nr 1253 został zgłoszony przez rząd w trybie art. 123 ust. 1 konstytucji, co oznacza, że Rada Ministrów uznała go za projekt pilny. To z kolei oznacza, że wszelkie poprawki, jakie chcecie państwo do niego wnosić, mogą być wyłącznie poprawkami, które mają walor doskonalący przedłożony tekst projektu ustawy. Nie mogą one natomiast wykraczać, ani in plus, ani in minus poza ten tekst. Taka procedura obowiązuje zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dziękuję za to przypomnienie, choć dotychczas przedłożenie podkomisji nie wykracza poza materię projektu rządowego. Rozumiem, że są tylko wątpliwości, które musimy wyjaśnić. Jesteśmy obecnie przy art. 2 i dyskutujemy jego treść...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">(Głosy z sali: "Nie. Jesteśmy przed art. 2...").</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">No właśnie. Dyskutujemy ust. 1g...</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">(Głosy z sali: "Jesteśmy już dalej...").</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Przepraszam, ale nie było sprzeciwu co do treści ust. 1f. Dobrze, zakończyliśmy omawianie art. 1 i dlatego zapytałem, żeby była jasność nad czym teraz dyskutujemy. Nad art. 2.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">(Głosy z sali: "Dyskutujemy nad propozycją posła Zielińskiego").</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wobec tego proszę się trzymać ściśle tej materii, którą Komisja teraz dyskutuje. Mówimy o art. 2, bo dyskusja ogólna została już zakończona wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Pani minister odpowiedziała mi, że ZOZ-y, które wzięły kredyt komercyjny, były samodzielne, i ja się z tym zgadzam, choć nie wszystkie jednak były samodzielne. Są takie ZOZ-y, które do dnia dzisiejszego nie wzięły pożyczki ani z kasy chorych, ani z banku i pracownikom nie wypłacono do dnia dzisiejszego 13-tek, bo dyrekcje tych zakładów bały się brać kredyt z kasy chorych, bowiem by to burzyło ich płynność finansową. Czy te ZOZ-y, które do końca grudnia 1998 roku były w gestii wojewody, dostaną tę pożyczkę?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Panie przewodniczący, Komisja naprawdę wie, nad czym dyskutujemy. Poseł Zieliński zgłosił wniosek, aby po art. 1, a przed art. 2 był jeszcze jeden artykuł i o tym właśnie dyskutowaliśmy ostatnio, choć pan jakby to przespał. My natomiast dobrze wiemy, nad czym dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Chcę jednak przypomnieć zastrzeżenie, jakie nam przedstawił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, że wobec pilnego przedłożenia rządowego projektu, nie możemy przekraczać materii proponowanej ustawy. Rozumiem też, że nie jest to wniosek ze strony posła Zielińskiego, tylko pewna propozycja do dyskusji. Nie rozwiążemy jednak problemu, jeśli rząd utrzymuje swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Jeżeli są zakłady, które w roku ubiegłym były jednostkami państwowej sfery budżetowej a nie wzięły ani zwiększonej zaliczki, ani pożyczki z powodów, o których pani poseł Gajecka mówiła, to te ZOZ-y mogą wystąpić o środki na 13-tkę i dostaną je.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Ja swojego pomysłu nie przedkładam, ot, tak "sobie a muzom", tylko w konkretnym celu. Jeśli jest on zasadny, to chciałbym, aby był wprowadzony do projektu ustawy. Wyjaśnienia pani minister Knysok wiele już wniosły, ale chciałbym jeszcze zapytać, w jakim czasie i w jakim trybie jest możliwość przekazania tych środków zakładom, które ich jeszcze nie otrzymały? Jak pani minister to widzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Ja chcę zwrócić tylko uwagę, że warunkiem umorzenia pożyczki jest przekazanie tych środków. Więc to nie ulega wątpliwości, że one muszą być przekazane na wypłacenie 13-tek tym pracownikom, którym się te wypłaty należały. Muszą też być przekazane, zgodnie z przyjętym przez komisję zapisem - "bezzwrotnie". Jeśli więc pożyczki były udzielone, to muszą być umorzone, a jeśli ZOZ-y już część spłaciły, to muszą uzyskać zwrot tych spłat.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Jest natomiast taki apel ze strony rządu, aby nie uszczegóławiać tego projektu w taki sposób, że spowoduje to radykalne zakłócenia w płynności finansowej kas chorych. Kasy nie trzymały przecież tych pieniędzy na oddzielnych rachunkach, tylko one cały czas funkcjonowały w systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Podzielam stanowisko rządu, aby nasze wnioski istotnie nie wprowadzały takich poprawek, które utrudnią zrealizowanie tego zadania, jakie chcemy nałożyć ustawą.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jakie są jeszcze uwagi do art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam pytanie do pani minister Safjan. Ustawa, o której dyskutujemy, wchodzi w życie 14 dni po ogłoszeniu, a więc każdy z zapisanych w niej przepisów zacznie działać właśnie w takim czasie. Proszę mi więc wskazać przepisy, które mówią, że czynności wcześniejsze, dokonane przez kasy chorych i ZOZ-y przed wejściem w życie ustawy będą musiały być przywrócone. Intencją ustawy jest, aby udzielić bezzwrotnej pożyczki, ale w odniesieniu do wcześniejszych wypłat ta zasada nie obowiązywała. Pojawia się więc poważna wątpliwość, czy tą ustawą będą objęte cztery miesiące wstecz? Według mnie, nie będą, bo ustawa obejmuje tylko te działania, które wykonane będą po wejściu jej w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Wygląda na to, że państwo, jako posłowie nie chcecie, aby ta pożyczka była umorzona. Jeżeli kasa chorych nie będzie mogła zwrócić w ciągu 30 lub 60 dni pieniędzy ZOZ-om, to jej pożyczka nie będzie umorzona. Warunki umorzenia sformułowane są w ust. 1a, ale jeżeli intencja posłów jest taka, aby pożyczka nie była umorzona, to nie mamy nad czym dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Bardzo bym prosił, aby pani minister nie odczytywała intencji parlamentarzystów, których w ogóle nie ma, nawet w podtekście. Pani zna procedurę parlamentarną i proszę, aby zechciała się pani do niej dostosować, tak zresztą jak my staramy się to robić. Bez względu na sposób prowadzenia komisji nie ma żadnego upoważnienia do tego, aby ktokolwiek zachowywał się w sposób dotykający parlamentarzystów i kogokolwiek na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PoselWladyslawSzkop">Pani minister, to nie jest nasza chęć lub niechęć. Wolą większości osób siedzących na tej sali jest spowodowanie, aby system powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego wzbogacony został o dodatkowe środki finansowe. Taka jest idea. Natomiast intencją rządu jest (jak się domyślam), żeby udzielanie świadczeń zdrowotnych finansowały ZOZ-y w związku z niedostateczną kwotą składek z powszechnego ubezpieczenia zdrowotnego.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PoselWladyslawSzkop">Dwa razy zadawałem pani pytanie, czy intencją rządu jest tylko wzbogacenie puli pieniędzy w kasie chorych, czy wzmocnienie struktury zakładów opieki zdrowotnej? Pani nie była uprzejma odpowiedzieć wprost na to pytanie. Mogę się więc tylko domyślać takich intencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Chcę przedstawić pewne wyjaśnienie. Otóż my nie chcemy tu nic psuć ani przekreślać możliwości umorzenia pożyczki. Szukamy najlepszego rozwiązania i proszę wziąć to oświadczenie za dobrą monetę, bo naprawdę nie chodzi nam o to, aby szkodzić rządowi czy komplikować działania systemu ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselTadeuszZielinski">Proszę też nie powoływać się na zasadę trybu pilnego w celu ograniczenia dyskusji. Ja zgadzam się, że tryb pilny zawiera pewne rygory i my je respektujemy, ale to nie oznacza, że projekt rządowy ma być przekazany do drugiego czytania bez dyskusji. Szukamy najlepszego rozwiązania, a zależy nam na tym, aby pieniądze, które zostały przekazane z budżetu państwa i które mają być umorzone jako pożyczka, trafiły do ZOZ-ów. Chcemy też takich gwarancji. Z lektury rządowego projektu niestety, takiej pewności nie mogę nabrać. Owszem, mogę sądzić, że pożyczka zostanie umorzona, ale co kasy zrobią z tymi pieniędzmi i w jakim terminie, nie jesteśmy pewni. Jeśli bowiem dotrzymanie terminu 60 dni okazuje się niemożliwe (w świetle wypowiedzi pani minister), to jakie jest prawdopodobieństwo, że ZOZ-y jeszcze w tym roku otrzymają te pieniądze? Trzeba bowiem pamiętać, że do proponowanych przeze mnie 60 dni trzeba jeszcze dodać czas na dalsze prace parlamentu, czas na podpis prezydenta, plus 14 dni zapisane jako ustawowe vacatio legis, to w sumie będzie ponad 100 dni od dziś.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PoselTadeuszZielinski">Jeśli więc ZOZ-y nie otrzymają pieniędzy w tym roku, to umorzenia nie będzie w tym roku, a jak nie będzie możliwości złożenia w tym roku niezbędnych papierów, to w ogóle umorzenia nie będzie w takim zakresie, jak przewiduje je ustawa, bo jest w niej mowa, że umorzenie następuje do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PoselTadeuszZielinski">Są więc wątpliwości i proszę podnoszenia ich, jak też próby znalezienia sensownego wyjścia z tej sytuacji, nie traktować jako sabotażu, bo to w tych kategoriach zabrzmiało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaIrenaMariaNowacka">Z wypowiedzi pani minister Knysok zrozumiałam, że rząd chce te pieniądze dać, ale mówi, że termin 60 dni jest niemożliwy. Jeśli dobrze zrozumiałam, to oznacza, że tych pieniędzy na dziś w kasie państwa nie ma, że one będą może w listopadzie, a może w grudniu. Jeżeli tak, to jakie są szanse na to, że ZOZ-y te pieniądze dostaną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselAndrzejOlszewski">Rozumiem, że pieniądze z umorzonej pożyczki pani minister Knysok chce zatrzymać na trzy miesiące w kasach chorych, do ich dyspozycji, a dopiero w czwartym kwartale przekazać je do ZOZ-ów. Tymczasem one powinny być natychmiast przekazane, jak tylko wpłyną do kasy, bo ZOZ-y są w długach, rosną im odsetki i nie mają z czego spłacać swych zobowiązań. ZOZ-y mają natomiast tylko te pieniądze, które dostają od kasy chorych. Jeśli teraz słyszymy, że umorzone pożyczki potrzebne są na trzy miesiące kasom, bo inaczej grozi im zahamowanie płynności finansowej, to proszę wyraźnie powiedzieć, czy mamy dyskutować o ratowaniu kas, czy ZOZ-ów, a konkretnie szpitali, które będą pewnie po prostu upadały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Czy, zgodnie z pani wypowiedzią, uważa pani, że pożyczki będą zwrócone ZOZ-om do końca tego roku? Mówiła pani o czterech transzach miesięcznych, poczynając od września. Czy tak będzie istotnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Potwierdzam, że pieniądze będą zwrócone ZOZ-om do końca roku. Było też pytanie, czy te pieniądze są w budżecie. Otóż one są w systemie ubezpieczeń zdrowotnych, a nie w budżecie. Wypłacono już 770 mln zł, z czego w ZOZ-ach jest w tej chwili ponad 440 mln zł. Kwota zaś, którą ZOZ-y już zwróciły w postaci rat, wynosi 250 mln zł i o tej kwocie mówimy. Ta musi być jeszcze zwrócona, bowiem pozostała kwota już tam jest.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MinisterAnnaKnysok">To nie jest tak, że budżet państwa przekaże do kasy chorych jakieś pieniądze, a ona je będzie lokowała przez trzy miesiące. Jeśli zaś chodzi o istotną sprawę tempa owych spłat, to przedstawię na przykładzie. Kasa Mazowiecka powinna zwrócić około 33 mln zł, a jej miesięczne przychody wynoszą około 90 mln zł. Konieczność spłaty 1/3 miesięcznego przychodu w ciągu dwóch miesięcy oznacza, że nie będzie można finansować w tym czasie innych świadczeń. Proszę więc rozważyć, komu nakładanie sztywnego terminu wyjdzie na dobre. Moim zdaniem, ani ZOZ-om, ani kasom chorych. Ja apeluję dlatego, aby takich terminów nie nakładać. Te pieniądze wrócą do ZOZ-ów. Tak jak były ściągane w ratach po 1/8, tak będą też oddawane do końca bieżącego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o zadanie jeszcze tych pytań, które się państwu nasuwają, tak żebyśmy mogli powrócić do omawiania samego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ja doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że tych pieniędzy nie ma w budżecie państwa, ale że one są w systemie ubezpieczeniowym. W lutym jednak kasy chorych dostały pożyczkę na dwa tygodnie i w marcu dostały pieniądze ze składek społeczeństwa pobranych za luty. Można więc mówić, że był wówczas swego rodzaju nadmiar pieniędzy (czy też miał być, jeśli się zakłada, że zbiór składki był właściwy). Nie jest naszą intencją doprowadzenie do upadku systemu ubezpieczeń zdrowotnych, ale bardzo prosimy, aby w ustawie zostało zapisane, że do końca roku pieniądze zabrane ZOZ-om zostaną zwrócone w równych transzach. I nic więcej nie chcemy, tylko żeby to zostało zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Pani minister, czy pani wie o tym, że w wyniku tak skonstruowanej umowy między kasami chorych a ZOZ-ami na temat wypłaty 13-tek, dyrektorzy ZOZ-ów weszli w nowe zobowiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselTadeuszZielinski">Dziękuję za wyjaśnienia pani minister. Przyjmuję przedstawione argumenty i oświadczenie, że kasy chorych będą przekazywały ZOZ-om określone środki, tak by do końca roku zostały spłacone w całości. Aby zaś nie wprowadzać zbyt rygorystycznych przepisów, które może nie będą mogły być zrealizowane ze względu na kłopoty finansowe kas chorych, wycofuję swoją propozycję dopisania nowego artykułu do projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Ja nie mam wykazu tych zakładów, które z powodu spłaty pożyczki na 13-tkę mają kłopoty z regulowaniem bieżących płatności. W tej chwili prowadzimy analizę stanu finansów zakładów opieki zdrowotnej, a głównie dużych szpitali. Zwróciliśmy się do ich organów założycielskich o informację, jaki jest stan konta danego zakładu, stan zobowiązań i należności. Będziemy więc wkrótce dysponować takim przeglądem sytuacji (o ile organy założycielskie nam odpowiedzą, bo z pozyskaniem informacji teraz nie jest sprawa prosta). W każdym razie analiza stanu finansowego ZOZ-ów jest prowadzona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcielibyśmy zaprezentować państwu takie oto stanowisko. Otóż w naszym przekonaniu nie ulega żadnej wątpliwości, że jeżeli byśmy dokonali wykładni celowościowej przyjętego ust. 1a, to jeżeli istnieją jakiekolwiek wzajemne zobowiązania, to na podstawie tego właśnie ust. 1a, powinny one podlegać wzajemnemu rozliczeniu się, bez względu na formy, w których to wszystko nastąpiło.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka jest idea i istota tej normy. Wykładnia celowościowa ku temu by właśnie zmierzała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zakończyliśmy dyskusję nad art. 2. Przepraszam, ale muszę pilnować, bo widzę, że rozchodzi się ona na boki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselWladyslawSzkop">Mam prośbę, aby zwrócił pan przewodniczący uwagę, iżby wykładnia przedstawiona przez Biuro Legislacyjne znalazła się w sprawozdaniu z dzisiejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Oczywiście, panie pośle, wszystko jest protokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ja zgłaszałam wniosek, że "kasy chorych, które do wejścia w życie ustawy nie dokonały przekazania środków, o których mowa w art. 1, przekażą je ZOZ-om do końca 1999 roku".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę sformułować ten wniosek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zapytam jeszcze raz, czy jest jakiś wniosek dotyczący art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Jest mój wniosek, ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę przedstawić go na piśmie, bo są wątpliwości, jak on ma brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoslankaKrystynaHerman">Ustawa o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym, w artykule, który dziś nowelizujemy, nie określa szczegółowo zasad rozliczenia i umorzenia tej zaliczki. Ponieważ dodajemy do tego artykułu dodatkowe ustępy, bardzo szczegółowo określające kto, komu i w jakich warunkach będzie przekazywał rozliczenia i na jakich warunkach będzie następowało umorzenie pożyczki, chcę zapytać Biuro Legislacyjne:</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoslankaKrystynaHerman">- zapis dotyczący kierowników samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej znajduje się w art. 1 ust. 1a i 1b oraz w art. 2. Czy przy takim zapisie będzie również możliwe umorzenie pożyczki samodzielnemu niepublicznemu zakładowi opieki zdrowotnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że sprawa ta jest uregulowana wyraźnie w ust. 1a, gdzie określony jest krąg podmiotów, do których ustawa jest adresowana. O innym kręgu nie może być mowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Otrzymałem na piśmie wniosek poseł Marii Gajeckiej-Bożek, który proponowany jest jako ust. 2 do art. 2. A oto jego treść:</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">"Kasy chorych, które do dnia wejścia w życie ustawy nie dokonały przekazania środków, o których mowa w art. 1 pkt 2 przekażą je samodzielnym publicznym ZOZ-om do dnia 31 grudnia 1999 roku".</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jakie jest stanowisko rządu wobec wniosku?</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy pani poseł chce swój wniosek uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Nie. Ja go przedstawię na sali sejmowej przy drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czyli pani go teraz wycofuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy są jeszcze jakieś wnioski dotyczące art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Chcę zaproponować rozszerzenie art. 2, który ma obecnie zapis jednozdaniowy. To byłby pkt 1, a mój wniosek byłby dopisany jako pkt. 2. Ma on następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Art. 2 pkt 2: "Kasy chorych przekazują Ministrowi Finansów potwierdzenie dokonania przez samodzielne publiczne ZOZ-y, o których mowa w ust. 1a, wypłat dodatkowego rocznego wynagrodzenia za 1998 r do dnia 30 listopada 1999 r.".</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Moją intencją jest, że skoro mobilizujemy ZOZ-y do złożenia w terminie 30 dni oświadczeń do kas chorych, zasadne jest, aby zmobilizować także kasy chorych do złożenia odnośnych dokumentów Ministrowi Finansów w terminie do 30 listopada, skoro pożyczka podlega zwrotowi do 31 grudnia br. Tu nie chodzi o finanse, tylko o przepływ dokumentów. Ten miesiąc jest gwarancją, aby można było wdrożyć procedurę umarzania pożyczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przypominam, że jesteśmy pod rygorem pilnego trybu przyjmowania ustawy. Oczywiście trzeba byłoby ten wniosek ocenić również i pod tym kątem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim przekonaniu, jeżeli z przedłożenia projektu ustawy w trybie pilnym Minister Finansów nie zawarł takiego przepisu, którym chciałby otrzymać określone dokumenty, można domniemywać, że ten wniosek wykracza poza zakres przedłożonego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę o zachowanie dyscypliny i nie przekrzykiwanie się. Uwaga Biura Legislacyjnego jest bardzo istotna. Jeżeli przy trybie pilnym jest to wyjście poza materię przedłożenia rządowego, to nie mogę, niestety, poddać tego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Proszę o wyjaśnienie, w jakiej mierze mój wniosek wykracza poza zakres ustawy. Dotyczy on tych dokumentów, o których mówimy w ustawie, dotyczy materii, o której w niej mówimy, a także dotyczy tylko tego, o czym cały czas mówimy w ustawie. Jest to wniosek porządkujący kolejność.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Jeżeli część pierwsza art. 2 mówi o mobilizacji dyrektorów samodzielnych ZOZ-ów, nic nie stoi na przeszkodzie i myślę, że nie kłóci się z trybem pilnym i zawartą treścią przedłożenia rządowego, kiedy mobilizuje się kasy chorych do terminowego złożenia odpowiednich dokumentów do Ministra Finansów. Nie wprowadza on nic nowego, żadnej nowej procedury, nie dotyka merytorycznie żadnej nowej kwestii i nie pociąga za sobą żadnych skutków finansowych. Proszę mi więc wytłumaczyć, dlaczego zdaniem pana z Biura Legislacyjnego, wykracza poza pilny projekt? Ja się z tym osobiście nie zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proszę panią minister Safjan o wypowiedź, czy rząd oczekuje takiego dodatkowego zapisu ustawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzStanuDorotaSafjan">Przede wszystkim chciałabym zobaczyć tę propozycję na piśmie. Nie da się bowiem w sposób odpowiedzialny ocenić jej wówczas, gdy jest tylko referowana. Jest to kwestia legislacji, i to bardzo skomplikowanej materii. Przykro mi, ale nie jestem w stanie tak od razu dokonać oceny. Obawiam się, że skutek może być taki, iż jeśli kasa chorych spóźni się choć o jeden dzień, to nie będzie mogła mieć umorzonej pożyczki. Tego skutku się boję i dlatego chciałabym treść tego wniosku zobaczyć i ewentualnie przekonsultować z panią minister Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zapytam jeszcze raz o opinię Biuro Legislacyjne i jeśli potwierdzi przekroczenie materii, to sprawa stanie się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozwoliłem sobie w imieniu Biura zgłosić pewną wątpliwość i należy na to spojrzeć w takiej kategorii. To, czy zgłoszona poprawka do pilnego projektu rządowego przekracza jego materię, czy nie przekracza, jest oczywiście sprawą oceny.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W moim osobistym przekonaniu można rozważać, czy ta właśnie, proponowana poprawka przekracza zakres materii przedłożenia rządowego, czy nie. Można to jednak zrobić po przeczytaniu tekstu, odpowiednim pochyleniem się nad nim i zastanowieniem. Biorąc natomiast rzecz tylko "na słuch", bez przeanalizowania w sposób szczegółowy, osobiście prezentuję pogląd, iż może ona przekraczać tę materię. Wynika to z tego, iż z treści przepisów zawartych w przedłożonym trybie pilnym projekcie ustawy rząd nie przewidywał dla Ministra Finansów dopływu jakichkolwiek dokumentów. My oczywiście nie wnikamy w żadne kwestie merytoryczne, chodzi tylko o kwestie porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Otóż w przedłożonym projekcie nie znalazł się przepis, z którego wynika, że Minister Finansów życzy sobie określonej dokumentacji. I stąd, w naszym przekonaniu, można rozważać, czy ta poprawka wykracza. Gdyby bowiem w przedłożonym projekcie był przepis, z którego wynika, że Minister Finansów oczekuje określonych dokumentów...</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">(Głosy z sali: "ten przepis jest w ust. 1b").</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak, ale mnie chodzi o to, że musi to być mowa o określonych dokumentach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Ogłaszam 5 minut przerwy, żeby pani poseł mogła sformułować wniosek na piśmie. Przekażemy go następnie posłom, stronie rządowej i przedstawicielowi Biura Legislacyjnego KS.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Wznawiam posiedzenie po przerwie. Zapytam na wstępie, czy poseł Radziszewska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Przerwa była na to, aby się nad tym właśnie zastanowić. Ja złożyłam wniosek na piśmie. Proszę teraz o wypowiedź stronę rządową i Biuro Legislacyjne, a potem odpowiem na pytanie pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zacznę od refleksji o charakterze ogólnym. Chcę usilnie podkreślić, że ze strony Biura zgłaszamy wyłącznie pewne wątpliwości, natomiast decyzję w sprawie podejmiecie państwo. Uważam, że naszym obowiązkiem jest zgłoszenie takiej wątpliwości skoro debatujemy w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeszcze raz chcę podkreślić, że moja wątpliwość wynika wyłącznie z tej okoliczności, że w przedłożeniu rządowym projektu ustawy w trybie pilnym rząd nie zaproponował terminu dla realizacji określonego stanu prawnego. Dał normę prawną otwartą nie dyscyplinującą. W związku z tym, w moim osobistym odczuciu, wprowadzenie terminu powoduje, że charakter przepisu się zmienia, a więc charakter normy prawnej także się zmienia, i to dość istotnie. Jeśli bowiem ustawa nie wyznacza dla danej sprawy terminu, czyli nie dyscyplinuje, to znaczy, że daje realizatorom tej normy pewną swobodę co do sposobu realizacji danego zagadnienia w czasie. Jeżeli natomiast zgłaszana jest poprawka, która wnosi normę dyscyplinującą, to tu właśnie rodzi się wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Druga refleksja, techniczna dotyczy tego, że w zgłoszonej propozycji jest konkretny termin - do dnia 30 listopada 1999 r. Z uwagi na to, że w art. 2 przyjęta jest nieco inna sekwencja, bo wyznaczony jest termin "30 dni od wejścia w życie ustawy", to przyjęcie ust. 2 do tego artykułu, charakteryzującego się konkretną datą ("do dnia 30 listopada 1999 r.") może spowodować istotne kolizje w tych terminach. Nikt nie jest bowiem w stanie przewidzieć, z jaką datą ustawa zostanie uchwalona, z jaką zostanie ogłoszona i z jaką wejdzie w życie. Może się np. okazać, że 30 listopada to będzie właśnie data ukazania się ustawy w Dzienniku Ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Poproszę jeszcze o stanowisko rządu wobec tego wniosku. Zanim strona rządowa zapozna się z wnioskiem, zapytam, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaMariaGajeckaBozek">Ponieważ zastanawiam się, czy zgłoszony przez siebie wniosek przedstawić na sali sejmowej, chciałabym zapytać panią minister Knysok o taką sprawę. Otóż pod koniec lipca i sierpnia kasy chorych będą wypłacały ZOZ-om kolejne transze środków finansowych. Czy będą też potrącały im dalsze raty zaciągniętej pożyczki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Odpowiadając posłance Gajeckiej przypomnę, że wczoraj informowałam o tym, że rozpoczęło się już podejmowanie uchwał przez zarządy kas w sprawie warunkowego odstąpienia od rozliczenia tej 1/8 spłat, już od lipca br. Posłanka Radziszewska prosiła o przedstawienie tych uchwał, które już zostały podjęte. Ja dziś przywiozłam te dwie, które zostały podjęte. Reszta jest w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MinisterAnnaKnysok">Pani posłanka zgłosiła też zastrzeżenie, na jakiej podstawie prawnej kasy wyprzedzająco podejmują takie uchwały. Oczywiście jest podstawa, bo kasy prowadzą rozliczenia na bieżąco. To jest pierwszy krok. Kolejnym będzie aneksowanie umów, czy to pożyczki, czy umów dotyczących 13. pensji w odniesieniu do już uchwalonej ustawy. Jeżeli ten tryb legislacyjny, który zakładamy, zostanie spełniony, czyli Senat rozpatrzy to najpóźniej 8-go sierpnia i rozpatrzy bez poprawek, to ustawa zostanie skierowana zaraz do prezydenta. Zwrócimy się z wnioskiem, że jeżeli pan prezydent ma zamiar ustawę podpisać, to żeby nie czekał ustawowe trzy tygodnie. Jeżeli by to było możliwe w ciągu tygodnia, to około 15 sierpnia ustawa byłaby opublikowana i po 14. dniach, czyli jeszcze pod koniec sierpnia, weszłaby w życie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MinisterAnnaKnysok">To oznacza, że można już realnie i ze 100-procentową pewnością realizować wszystkie aneksy. Uchwały natomiast dotyczą warunkowego zawieszenia spłaty rat pożyczki już od lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Rząd świadomie nie zakreślał kasom chorych terminu. Pożyczka, jak państwo wiecie, miała być spłacona do końca grudnia i ten ustawowy termin nie uległ zmianie. Ona ma być spłacona do końca grudnia. Kasy są żywotnie zainteresowane tym, żeby doprowadzić do całego tego ciągu zdarzeń, bowiem jeśli spłata nie nastąpi do końca grudnia, to nie będzie umorzenia dla kas chorych.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Wprowadzenie dodatkowego terminu jest właściwie nie wiadomo czym. Jeśli bowiem np. jeden z ZOZ-ów nie zdąży z tym terminem, to co się stanie 30 listopada? Czy dana kasa chorych traci szansę na umorzenie z tego jednego powodu? Czy może jest to taka pusta norma bez żadnej sankcji? Jeżeli tak, to po co ją wprowadzać?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Nie ma w prawie norm dyscyplinujących, które byłyby pozbawione sankcji. Jeżeli uznamy, że ta norma nie ma sankcji, to ona jest zbędna. W ten sposób możemy sobie tworzyć literaturę, natomiast prawo bez sankcji nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PodsekretarzstanuDorotaSafjan">Jeżeli natomiast istnieje tu sankcja, że może nie nastąpić umorzenie pożyczki i jeżeli państwo uważacie, że trzeba aż tak zdyscyplinować kasy, to proszę bardzo. Tylko wówczas przesuwamy do 30 listopada całą tę sprawę, a więc i składanie dokumentów przez ZOZ-y. Wówczas jednak takie rozwiązanie stoi w sprzeczności z intencją rządu oraz tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy posłanka Elżbieta Radziszewska podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">To, co powiedział przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, nie przekonuje mnie w żadnej mierze. Szczególnie stwierdzenie, że może nastąpić zbieżność terminów i ustawa wejdzie w życie dopiero 30 listopada. Mamy wówczas jeszcze inne terminy - 30 dni dla ZOZ-ów, które nadal obowiązują, zaś termin ostatecznej spłaty pożyczki ustalony jest na 31 grudnia. Przekonywanie więc, że jak ustawa wejdzie w życie 30 listopada, to się wszystko przesuwa, jest po prostu bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoslankaElzbietaRadziszewska">Natomiast to, co powiedziała pani minister Safjan w pewien sposób mnie przekonuje. Sprawę jeszcze przemyślę i skontaktuję się z prawnikami. W razie czego wniosę ją w drugim czytaniu, zaś w tej chwili ją wycofuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Jeśli do art. 2 nie ma już innych wniosków, zapytam, czy możemy go przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselAlfredOwoc">Jako przewodniczący podkomisji chciałbym zwrócić uwagę na błąd formalny, jaki się wkradł do zapisu art. 2. Tam w trzeciej linii, po słowie "o przejęciu" powinno być "przez zakład". Te słowa wypadły po prostu przy przepisywaniu. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy jest sprzeciw co do przyjęcia art. 2? Nie słyszę, stwierdzam więc, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Art. 3: "Ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia".</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Zwracam uwagę, że to podkomisja wprowadziła ten dwutygodniowy termin, bowiem w przedłożeniu rządowym był zapis iż "ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia". Biuro Legislacyjne zwróciło nam uwagę, że jest podstawowa zasada prawna, aby vacatio legis było. Mam wiec nadzieję, że rząd nie wyrazi tu sprzeciwu i nie będzie też uwag ze strony posłów co do tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Czy ktoś jest przeciwny przyjęciu art. 3?</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Nie słyszę sprzeciwu, uznaję więc, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Pozostaje nam przyjęcie całego projektu dyskutowanej ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym?</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#PoselStanislawGrzonkowski">(Wynik głosowania był następujący: 23 głosy - za, 0 głosów - przeciw, 1 osoba - wstrzymała się od głosu),</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Stwierdzam, że projekt ustawy o zmianie ustawy o powszechnym ubezpieczeniu zdrowotnym został przyjęty zdecydowaną większością głosów w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Proponuję, aby sprawozdawcą był poseł Zbigniew Szymański. Ponieważ jest to pilny projekt rządowy, to obowiązuje zasada, aby sprawozdawcą był poseł koalicji. Myślę, że członkowie podkomisji podzielą moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselAlfredOwoc">Proszę przyjąć moje słowa jako koleżeńskie wyjaśnienie, bowiem jest niepisany zwyczaj, że sprawozdawcą jest zwykle przewodniczący podkomisji. Byłoby jednak rzeczywiście bardzo niezręcznie, gdybym to ja był sprawozdawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Dlatego też zaproponowałem posła Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselZbigniewSzymanski">Po wyjaśnieniu posła Owoca przyjmuję zaproponowaną mi funkcję sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Mamy jeszcze obowiązek zobowiązać Urząd Komitetu Integracji Europejskiej, aby na podstawie art. 39 ust. 3a w związku z art. 40 regulaminu Sejmu przedstawiło opinię o zgodności projektu ustawy z prawem europejskim. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to zobowiążemy, żeby do jutra taka opinia została dołączona do projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselAlfredOwoc">Podczas obrad podkomisji padła prośba pod adresem pani minister Knysok o przekazanie nam 17 modelowych umów wzorów kas chorych. W jakim trybie i kiedy możemy to dostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MinisterAnnaKnysok">Myślę, że jutro poseł Szkop, który był autorem tej prośby, otrzyma cały komplet materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Myślę, że w tej sytuacji, gdy przyjęliśmy dziś projekt ustawy, marszałek będzie go mógł skierować do drugiego czytania w izbie - w piątek. Ale możliwe, że odbędzie się ono już jutro.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PoselStanislawGrzonkowski">Na tym zamykam posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>