text_structure.xml 98.6 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefDabrowski">Otwieram posiedzenie Komisji Transportu i Łączności. Przepraszam za opóźnienie, które nastąpiło na skutek przedłużenia się głosowań na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefDabrowski">Jest kworum. Możemy kontynuować obrady Komisji. Znacie państwo porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefDabrowski">Witam wszystkich gości. Witam ministra transportu i gospodarki morskiej, pana Eugeniusza Morawskiego, pana przewodniczącego Waldemara Chyczewskiego z Federacji Związków Zawodowych Pracowników PKP, pana Bogdana Kubiaka z Sekretariatu Transportowców NSZZ  "Solidarność" i pana przewodniczącego Stanisława Koguta z Sekcji Krajowej NSZZ "Solidarność". Pan Kogut i pan Chyczewski są jednocześnie członkami Rady PKP.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefDabrowski">Nasze dzisiejsze spotkanie chciałbym rozpocząć od zadania pytania panu ministrowi. Komisja zwróciła się do pana ministra o przedstawienie stosownych materiałów, a wśród tych, które otrzymaliśmy, nie są uwzględnione wszystkie wymienione w piśmie pozycje. To, w jakimś stopniu, będzie utrudniało procedowanie  na dzisiejszej Komisji. Oprócz materiałów związanych z kartami powołania członków - jeśli mój komplet jest analogiczny do tych pozostałych rozdanych członkom Komisji - nie ma dokumentów o powołaniu jednej osoby, pana Wielądka. Otrzymaliśmy wszyscy zadania Rady PKP, myślę, że niepotrzebnie powielone w tylu egzemplarzach. Otrzymaliśmy też statut PKP i Regulamin Rady PKP.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefDabrowski">Ponieważ dzisiaj jest 16 lipca, materiały skierowane do Komisji noszą datę 10 lipca, a PKP od 1 lipca pracuje według nowej struktury organizacyjnej, to chciałbym zapytać, czy istnieje nowy statut PKP?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJozefDabrowski">Nie udostępniono członkom Komisji protokołów z posiedzeń Rady PKP, a były one głównym przedmiotem zainteresowania, o czym mówiliśmy na posiedzeniu 1 lipca. Musimy zatem się zastanowić, jak rozwiązać ten problem. Jest to, rzeczywiście, postawienie członków Komisji w takiej sytuacji, że mamy dyskutować o czymś, czego my nie znamy.  Jedynym, który być może, porusza się po tym materiale swobodnie, jest pan minister. Uważam to za mankament i chciałbym, aby posłowie się w tym względzie wypowiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJozefDabrowski">Brakuje też w tych materiałach korespondencji Rady, a przynajmniej tych pism, o które wystąpiłem w liście do pana ministra. Nie wiem, czy one są też tajne lub poufne, jeśli tak, to proszę to powiedzieć. Od tych spraw byśmy zaczęli. Czy ktoś z pań i panów posłów ma propozycje co do przebiegu dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Mam pytanie, czy przewodniczący Rady PKP, został powiadomiony o dzisiejszej Komisji? Dlaczego go tu nie ma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefDabrowski">Uznaliśmy, że obecność nowego przewodniczącego Rady PKP nic nowego nie wniesie do sprawy. Natomiast, pan minister w piśmie, jakie do mnie skierował 2 lipca, wyraził opinię, że nie chce, aby forum Komisji było miejscem konfrontacji pomiędzy ministrem a przewodniczącym Rady. Możemy tę sugestię uszanować. Jeżeli w wyniku procedowania okaże się, że bez obecności byłego przewodniczącego Rady nie będziemy w stanie uzyskać wyczerpujących informacji, wtedy Komisja podejmie stosowne decyzje. Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym się dowiedzieć, dlaczego nie został zaproszony na to posiedzenie Komisji pan dyrektor Janik? Czy jest to właściwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselJozefDabrowski">Tematem dzisiejszego posiedzenia nie jest ogólna sytuacja w PKP,w związku z tym, obecność dyrektora generalnego PKP, prezesa zarządu nie jest bezwzględnie potrzebna. Być może, skutkiem dzisiejszego spotkania, będzie zaproszenie pana dyrektora na następne posiedzenie. Natomiast sądzę, że nie dotyczy to tego tematy, który będziemy dzisiaj omawiać.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselJozefDabrowski">Czy są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę. Panie ministrze, proszę o odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselJozefDabrowski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Na podstawie ustawy o Polskich Kolejach Państwowych, art. 26, pkt 2, ust. 4 i 5, odwołałem przewodniczącego Rady PKP, co należy do moich uprawnień. Wiedząc, że kwestia będzie dotyczyła motywacji i podstaw prawnych, pozwoliłem sobie w odwołaniu bardzo szeroko rozbudować powody tego odwołania i poinformowałem o tym wszystkich zainteresowanych. Przypomnę, że te powody są następujące:</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselJozefDabrowski">-niewykonanie nałożonych przeze mnie zadań do realizacji przez Radę PKP, przekazanych jako warunek uczestniczenia w Radzie każdemu członkowi Rady - z każdym z członków, przed powołaniem do Rady, odbyłem rozmowę i każdy potwierdził swoim podpisem, że w pełni identyfikuje się z tymi zadaniami. Uważam to za ważne i kilkakrotnie o tym przypominałem, prosząc o podjęcie tych zadań;</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselJozefDabrowski">-naruszenie regulaminu Rady, poprzez zlecenie we własnym zakresie ekspertyzy w firmie consultingowej bez zgody Rady. Jest to rażące złamanie regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselJozefDabrowski">Dysponuję uchwałą Rady z 5 czerwca 1998 r., podpisaną przez pana Wardackiego, w której Rada PKP wyraża sprzeciw wobec działania, podjętego przez przewodniczącego Rady, a polegającego na zleceniu, bez uchwały Rady PKP, wykonania opracowania pod tytułem "Uwarunkowania rozwoju transportu kombinowanego w Polsce" przez docenta Jerzego Wronkę. Uchwała weszła w życie z dniem 5 czerwca 1998 r. Uchwałę podpisał pan Wardacki, a więc był tego świadomy i sam podpisał decyzję Rady o ciężkim naruszeniu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselJozefDabrowski">Kolejnym powodem była sprawa braku nadzoru nad zarządem PKP, mimo pogarszających się wyników finansowych. Rada nie wydała żadnej uchwały, wzywającej zarząd do przeciwdziałania narastającym stratom w PKP.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselJozefDabrowski">Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że PKP jest firmą o zadaniach gospodarczych a nie politycznych, że działa w bardzo trudnych uwarunkowaniach - lekka zima zdjęła możliwość przewozu 12 ton węgla, w sytuacji kiedy gros środków PKP wypracowuje na przewozach towarowych. Wśród wszystkich przewozów towarowych węgiel stanowi 50%. W tych dniach został przyjęty program restrukturyzacji górnictwa, który w przeciągu najbliższych kilku lat przewiduje ograniczenie wydobycia o 25 mln ton. Pozwolę sobie, w tym kontekście, przywołać część treści uzasadnienia odwołania:</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselJozefDabrowski">"Brak nadzoru nad zarządem, mimo pogarszających się wyników finansowych. Rada nie wydała" - podkreślam - "żadnej uchwały, wzywającej zarząd do przeciwdziałania narastającym stratom przedsiębiorstwa państwowego PKP".</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselJozefDabrowski">Rozszerzając to wyjaśnienie, chcę zwrócić uwagę, że moje zarzuty wobec przewodniczącego, którego regulaminowym obowiązkiem było planowanie i organizowanie pracy Rady, nie są formułowane na podstawie oceniania wyników. To jest obarczone pewną bezwładnością - ponosi się odpowiedzialność za działania z pewnym opóźnieniem, ale najistotniejsze było tu niepodjęcie jakichkolwiek działań w kierunku takiego zorganizowania PKP, aby z tymi problemami w przyszłości się uporać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselJozefDabrowski">Następna kwestia, bardzo dla mnie istotna, pomimo tego, że formalnie może ma znacznie mniejszą wagę, to jest brak wsparcia i współdziałania z zarządem podczas strajku Związku Zawodowego Maszynistów w dniach 17-20 czerwca. Nie było w tej sprawie jakichkolwiek działań. W sobotę, o godz. 15.55, a więc w momencie zakończenia strajku, Rada pod kierownictwem pana przewodniczącego podjęła apel o rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselJozefDabrowski">Kolejną sprawą, która stała się przyczyną tego odwołania, była kwestia dezinformowania Rady w dniu 26 lutego, odnośnie do rzekomego postępowania prokuratury wobec zaproponowanej przez prezesa zarządu osoby na stanowisko wiceprezesa zarządu i dyrektora generalnego PKP. Jak się później okazało, przeciwko tej osobie nie toczy się jakiekolwiek postępowanie i nie może się toczyć, ponieważ w materiałach, na które powoływał się pan Wardacki, nie ma żadnych ku temu podstaw. Pragnę zwrócić uwagę, że w tej kwestii zasięgnąłem dwóch opinii prawnych, pana prof. Falandysza i pana prof. Izdebskiego. W obydwu przypadkach, potwierdza się to, co przed chwilą przedstawiłem. W jednej z tych opinii, wskazuje się na odpowiedzialność według art. 178 kodeksu karnego. Tak, czy inaczej, realnie wpłynęło to na skład zarządu, poprzez wyeliminowanie osoby, która była proponowana na stanowisko wiceprezesa finansowego. Abstrahując od ostatecznych zakwalifikowań, ma to charakter działania na szkodę Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PoselJozefDabrowski">W skierowanym do mnie 6 marca piśmie, pan Wardacki podjął próbę, mówiąc językiem prostym, niewyszukanym i niedyplomatycznym, szantażu, grożąc podjęciem publicznej dyskusji na tematy, które były przedmiotem uzgodnień podczas omawiania regulaminu Rady.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PoselJozefDabrowski">To pokrótce, są przyczyny odwołania. Oczywiście, nie są to wszystkie przyczyny odwołania - ich jest znacznie więcej, ale nie chciałbym w tym względzie zajmować czasu Komisji. Chcę również zwrócić uwagę na uchwałę Rady, która powstała z inicjatywy przewodniczącego, w której 16 maja 1998 roku stwierdzono, że skutki działalności poprzedniego zarządu zagrażają obecnie sprawnemu funkcjonowaniu przedsiębiorstwa. Rada uznała też za szczególnie niepokojące pewne fakty o charakterze ekonomicznym i obiektywnym, wymienione w tym dokumencie. Pragnę zwrócić uwagę, że firma PKP w 1997 roku uzyskała najlepsze wyniki w ciągu ostatnich kilku lat, a po pięciu miesiącach tego roku wynik jest pięciokrotnie gorszy od poprzedniego. Jeszcze raz podkreślam, są też w tym przesłanki obiektywne, w postaci krótkiej zimy i związanych z tym ograniczeń w przewozie węgla, ale jednak tego rodzaju stwierdzenie, pojawiające się w uchwale, jest nieporozumieniem. Jeżeli można, chciałbym się jeszcze odnieść do kilku spraw. Z każdym z członków Rady uzgodniłem zadania dla Rady PKP drugiej kadencji. Każdy z członków, potwierdził przyjęcie tych zadań pisemnie. Zadania zawierały następujące elementy:</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PoselJozefDabrowski">1. "Ocena koncepcji reformy systemu ekonomiczno-finansowego i ocena organizacyjnych aspektów reformy PKP</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PoselJozefDabrowski">-  ukierunkowanie restrukturyzacji, w pierwszym rzędzie na reformę systemu ekonomiczno-finansowego PKP" - system był słusznie wielokrotnie krytykowany i nie zrobiono nic w tej spawie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PoselJozefDabrowski">- "orientacja strategii na klienta</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PoselJozefDabrowski">- komunikacja ze społeczeństwem jako klientem;</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PoselJozefDabrowski">2. Ocena strategii marketingowej PKP we wszystkich segmentach rynku, ze szczegółowym uwzględnieniem:</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PoselJozefDabrowski">- towarowych przewozów masowych w kraju,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PoselJozefDabrowski">- międzynarodowych przewozów towarowych w przesyłkach wagonowych i całopociągowych,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PoselJozefDabrowski">- przewozów kombinowanych,</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PoselJozefDabrowski">-krajowych przewozów pasażerskich kwalifikowanych, aglomeracyjnych, lokalnych</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PoselJozefDabrowski">-  międzynarodowych przewozów pasażerskich"</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PoselJozefDabrowski">Można powiedzieć, że PKP posiada pewne namiastki strategii marketingowej; trzeba to rozwinąć, ale w tym zakresie nic istotnego nie uczyniono.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PoselJozefDabrowski">3. "Ocena programów inwestycyjnych programów inwestycyjnych i modernizacyjnych oraz źródeł ich finansowania, w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#PoselJozefDabrowski">-  taboru kolejowego,</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#PoselJozefDabrowski">-  linii kolejowych".</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#PoselJozefDabrowski">Jest to niesłychanie ważna sprawa. Przypomnę tylko, że toczą się dwa przetargi o olbrzymiej skali finansowej. Prosiłem Radę o szczególny nadzór nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#PoselJozefDabrowski">4. "Ocena systemów motywacji i kierunków polityki zatrudnienia w PKP:</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#PoselJozefDabrowski">- system rozwoju kadr /szkolenia/,</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#PoselJozefDabrowski">- polityka awansowa,</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#PoselJozefDabrowski">- polityka pozyskiwania kadr".</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#PoselJozefDabrowski">W PKP potrzeba świeżej krwi. W tym zakresie nie zrobiono niczego, a pozwolę sobie przypomnieć, że na 12 kandydatów na wiceprezesów do spraw finansowych poważnie zostało rozpatrzonych dwóch. Reszta została wyeliminowana bez rozpatrzenia. To są, moim zdaniem, bardzo ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#PoselJozefDabrowski">Na podstawie stosownego artykułu ustawy o PKP, przed podjęciem decyzji powołałem komisję, która oceniła sytuację ekonomiczną i finansową PKP i ponieważ jest to materiał dostępny dla Komisji, przeczytam tylko pkt. 5 tej oceny.</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#PoselJozefDabrowski">"Przedstawiony program działań /załącznik 1/, jakie zostały i jakie będą podejmowane w najbliższym czasie dla poprawy sytuacji finansowej PKP w bieżącym roku, nie gwarantuje poprawy tej sytuacji. Program jest hasłowy, nie zawiera harmonogramu wskazanych działań oraz kosztów i efektów jego wdrożenia, a także osób odpowiedzialnych za jego realizację".</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#PoselJozefDabrowski">Zespół, który przeprowadzał kontrolę, w znacznej części składał się, jak widać,  z urzędników dyplomatów. Bo co to jest za program, który jest hasłowy, nie zawiera harmonogramu wskazanych działań oraz kosztów i efektów jego wdrożenia, a także osób odpowiedzialnych za jego realizację. Można powiedzieć, że nie podjęto żadnego programu, a Rada nie interesowała się tym tematem w ogóle. Wszystko to się dzieje wtedy, kiedy sytuacja finansowa PKP może się pogarszać dosłownie z miesiąca na miesiąc. Tylko w lutym, straty wyniosły 309 mln złotych. Jako konstytucyjnie odpowiedzialny za nadzór nad tym przedsiębiorstwem, nie mogę sobie pozwolić na traktowanie sprawy w kategoriach: dajmy rok - może się człowiek sprawdzi. Tu czas płynie znacznie szybciej.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#PoselJozefDabrowski">Ostatnia sprawa, którą chcę poruszyć w tej kwestii, jest państwu doskonale znana. Struktura kosztów PKP jest następująca: 50% stanowią koszty zatrudnienia, 20% to koszty amortyzacji i około 20% to koszty materiałów, surowców i energii. Struktura jednoznacznie pokazuje, że te koszty są czymś bardzo sztywnym i nie poddają się łatwej obróbce. A więc uzdrowienie tego przedsiębiorstwa może nastąpić tylko poprzez głęboką restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#PoselJozefDabrowski">Jako ostatni element tej sprawy chciałbym omówić to, co nastąpiło po odwołaniu. Nastąpiło bardzo wiele interwencji, które nie odnosiły się do meritum sprawy, a w szczególności do podstaw i zasadności mojego działania. Z ostrożności procesowej, zasięgnąłem szeregu opinii prawnych na temat motywów, uzasadnienia i podstaw mojego działania. Pragnę poinformować państwa, że wszystkie opinie są dla mnie korzystne i jeżeli miałoby być kwestionowane moje uprawnienie do podjęcia tej decyzji, to proszę o wskazanie, gdzie popełniłem błąd. Z wielką przyjemnością poddam się odpowiedzialności stąd wynikającej. Wyobrażam sobie, że może to nastąpić na drodze sądowej, Trybunału Konstytucyjnego, względnie pełnej współpracy z komisją śledczą, jaką Sejm w tym zakresie może powołać.</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#PoselJozefDabrowski">Natomiast, co się stało po odwołaniu? Pojawiło się szereg interwencji, na bardzo różnym szczeblu, z których żadna nie odnosiła się do kwestii gospodarczych. Nie chcę tutaj przywoływać nazwisk osób i instytucji, chcę zwrócić uwagę, że we wszystkich tych interwencjach, występowała sprawa "delikatnego parytetu" i innych niuansów, co na poziomie zarządu i Rady PKP, a jest to organizacja gospodarcza, jest swego rodzaju zbrodnią gospodarczą. Nie jestem politykiem i nie chcę nim być, stąd nie osądzam tego w kategoriach politycznych. Osądzam tę sprawę w kategoriach gospodarczych i jest to zbrodnia, jeżeli zarząd i Rada PKP będzie dobierana na podstawie delikatnych parytetów. Chcę przypomnieć, że uspołecznienie zarządzania PKP zostało przewidziane ustawowo. W pięcioosobowej  Radzie PKP zasiada trzech przedstawicieli załogi. Tak się składa, że są to jednocześnie przewodniczący, względnie wiceprzewodniczący potężnych związków kolejowych, absolutnie dominujących pośród 18 związków zawodowych. Tyle chciałem powiedzieć, jeśli chodzi o naświetlenie całokształtu sprawy. Natomiast, odpowiadając szczegółowo panu przewodniczącemu Komisji, chciałbym powiedzieć, że zasięgnąłem opinii prawnej co do tego, jakie dokumenty, jako minister transportu występujący w trybie nadzoru, mam prawo udostępnić. Otrzymałem potwierdzające się informacje, że wszelkie wewnętrzne dokumenty PKP powinny być udostępnione, co najmniej za zgodą PKP. Dysponuję odpowiednimi dokumentami do wglądu, ale po uzyskaniu stosownej zgody. Jeszcze raz chciałem zwrócić uwagę, że po prostu, prawo nie dopuszcza rozpatrywania wewnętrznych spraw przedsiębiorstwa o charakterze gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#PoselJozefDabrowski">Deklaruję chęć współpracy, ale też stawiam pytanie: jakie są zastrzeżenia do podjętej decyzji? Przedstawiłem podstawę prawną decyzji łącznie z szerokim uzasadnieniem. Chciałbym prosić o wskazanie uchybień, jak również o to, aby jeżeli będą konieczne dyskusje na temat PKP, to żeby były prowadzone jako wewnętrzne, ponieważ jest to przedsiębiorstwo o charakterze gospodarczym i trzeba mieć świadomość odpowiedniej staranności rozpatrywania tych spraw. O tę refleksję chciałbym szanowną Komisją prosić.</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#PoselJozefDabrowski">Dziękuję bardzo, panu ministrowi. Czy ktoś z państwa ma do tego jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselEdwardManiura">Chciałbym wiedzieć, jaka była wartość zlecenia tej ekspertyzy? Czy można to określić?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselEdwardManiura">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Nie dysponuję teraz taką informacją. Fakt został stwierdzony uchwałą Rady i podpisany przez pana przewodniczącego Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Padła też tutaj prośba o udostępnienie uchwał. Pan minister, kiedyś na szerszym forum, mówił, że się na wielu rzeczach nie zna. Chciałbym zapytać, czy podejmując decyzję o odwołaniu dra Wardackiego, formułując wobec niego tak poważne zarzuty, zasięgnął pan wcześniej opinii wiceministra odpowiedzialnego za transport kolejowy? Jak wygląda praca w ministerstwie?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselStanislawWadolowski">Czy podejmując decyzję, zapoznał się pan osobiście z protokołami z posiedzeń Rady PKP i przeanalizował całą korespondencję? Czy może pan przytoczyć jakieś wypowiedzi pana dra Wardackiego z protokołu posiedzenia Rady, które by świadczyły o jego działaniu na szkodę PKP?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselStanislawWadolowski">Czy może pan z pamięci, wymienić zadania i kompetencje Rady? Z pana pism do Rady wynika bowiem, że to nie jest tak, jak pan mówi. Czy formułując wobec pana Wardackiego największy z zarzutów, działania na szkodę PKP, nie powiadomił pan prokuratury, a jeśli nie, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Wspomniał pan, że istnieją ekspertyzy prawne, które stwierdzają, że posłowie mają ograniczony dostęp do dokumentów przedsiębiorstwa państwowego, w związku z tym chciałem zapytać, czy będzie możliwość zobaczenia tych opinii? Czy w tych dokumentach jest uwzględniony zapis ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora Rzeczpospolitej Polskiej, a w szczególności art. 19 i 56?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: W opinii prawnej, którą dysponuję, te rzeczy są gruntownie przytoczone. Są tam rozróżnione kompetencje posła i możliwość dopuszczenia do spraw o charakterze tajemnicy i kompetencje Komisji w tym zakresie, także służę tą prawną opinią, ponieważ myślę, że dorobek legislacyjny jest naszym wspólnym dobrem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Co do pytań, które poprzednio postawił pan poseł Wądołowski, to muszę powiedzieć, że zaczął pan od stwierdzenia, że na wielu sprawach się nie znam - podobno tak mówiłem. Proszę zdać sobie sprawę, w jakim kontekście pan to mówi. Proszę o unikanie tego rodzaju zbędnych ogólników.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Jeśli chodzi o protokoły, to nimi dysponujemy, tutaj do wglądu, a poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, aby wgląd do tych protokołów uzyskać inną drogą. Pragnę tylko zwrócić uwagę, że w opinii prawnej uzyskałem informację, że jako osoba odpowiedzialna za nadzór PKP, nie mam prawa udostępniać, bez wiedzy i zgody PKP, tego rodzaju dokumentów wewnętrznych i to chyba wydaje się jasne.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Co do innych spraw, typu przytaczanie regulaminu, proszę mi wybaczyć, panie pośle, ale nie uważam, abym musiał odpowiadać na tego typu pytania. Proszę o to, aby w sytuacji, kiedy podjąłem decyzję, przedstawiając bardzo szczegółowo, motywy i podstawy prawne, żebyśmy zwrócili uwagę na istotę sprawy. Nie ulega wątpliwości, że działam na podstawie ustawy o PKP i moją kompetencją jest nadzór nad tą firmą. Bardzo interesujące byłoby dla mnie wskazanie, gdzie popełniłem błąd w tym zakresie - z wielką chęcią poddam się odpowiedzialności, jeżeli taka będzie potrzeba. Myślę też, że dobrze byłoby rozpatrywać te kwestie w sposób właściwy - komisja śledcza, Trybunał Konstytucyjny, sąd. Inaczej, te sprawy stają się czymś, co może szkodzić strategicznemu przedsiębiorstwu, jakim jest PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekBiernacki">Pan minister poucza Komisję, jak mamy się zachowywać. To jest paradoksalne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekBiernacki">Posłowie są dopuszczeni do informacji poufnej. Komisja sprawuje funkcję kontrolną i nie wyobrażam sobie, że Komisja nie może zapoznać się z dokumentami, o  których pan mówi - ta sytuacja jest absurdalna.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselMarekBiernacki">Chciałbym się też dowiedzieć, jaka była wartość tej ekspertyzy, o której się tu mówi? Jeżeli będziemy wiedzieli, jaka była wartość tej ekspertyzy, wówczas podyskutujemy o konkretach. Proszę, aby pan minister jednoznacznie tę sprawę wyjaśnił. Proponuję, aby prezydium, czy członkowie Komisji mieli wgląd do dokumentów. W obecnej sytuacji, nie wyobrażam sobie dalszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselMarekBiernacki">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Pan poseł nie zrozumiał mojej odpowiedzi. Protokoły są tutaj do wglądu, ponieważ w tym trybie mogę je udostępnić. Po raz kolejny podkreślam, inne są uprawnienia pojedynczego posła, a inne Komisji i to jeszcze na posiedzeniu z udziałem związków zawodowych i prasy. Zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselMarekBiernacki">Jeżeli chodzi o wartość ekspertyzy, to po raz kolejny mówię, że nie ma to żadnego znaczenia.  Przyjąłem pana pytanie i nadeślemy odpowiedź pisemną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefDabrowski">Pan minister wspomniał, ze sprawa ta była omawiana na jednym z posiedzeń Rady. Czy nie można tego sprawdzić w protokole? Chodzi nam o to, aby nie odwlekać w czasie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselJozefDabrowski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Myślę, że to można prześledzić, natomiast moim zdaniem, nie ma to nic do rzeczy. To nie jest podstawa merytoryczna i prawna do podjęcia tej decyzji. Bez względu na to, jakie liczby z tego wyjdą, to w niczym nie zmienia treści uzasadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekBiernacki">Zawsze, gdy nie wiadomo, o co chodzi, to wiadomo, że chodzi o pieniądze. Dlatego chcemy znać tę kwotę. To jest podstawa do dalszej dyskusji. Uważam, że przewodniczący Rady ma prawo do czerpania z różnego rodzaju ekspertyz, niezależnie od wszystkiego, aby mieć pewną informację co do swojego postępowania. Dlatego chciałbym, aby to precyzyjnie zostało określone - jest to jedna z podstaw naszej dyskusji. Pan podniósł ten argument jako podstawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">W wyjaśnieniach, które skierował pan do przewodniczącego Komisji, uzasadniając zwolnienie pana Wardackiego z funkcji przewodniczącego Rady, jest bardzo jednoznaczny zapis że "jedną z przyczyn dramatycznej sytuacji w PKP była praca Rady".</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">W związku z tym mam dwa pytania. Czym pan uzasadnia to, że praca Rady PKP w ciągu kilku miesięcy - pan Wardacki został powołany w lutym, a odwołany w czerwcu - stała się przyczyną aktualnej sytuacji finansowej i gospodarczej przedsiębiorstwa państwowego PKP? Takiego uzasadnienia, w materiale, który pan minister załączył, nie widzę. Raport został sporządzony na podstawie zarządzenia pana ministra w ciągu trzech dni. Decyzja została podpisana 23 czerwca z terminem wykonania tej ekspertyzy na 26 czerwca. Zostało wykonane w ciągu dwóch dni. Proszę mi pokazać biuro consultingowe, które w ciągu dwóch dni tej skali przedsiębiorstwo jest w stanie ocenić. Tu są ogólniki, takie zestawienie może zrobić ekonomista w fabryce produkującej guziki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Pan przywołuje art. 37 i 38 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP, który charakteryzuje zakres kompetencji i odpowiedzialności pana ministra, jeśli chodzi o nadzór nad przedsiębiorstwem. W swojej wypowiedzi stwierdził pan,  że to Rada była zobowiązana dostarczać panu wszelkich informacji i nie sformułowała apelu do zarządu o podjęcie działań. Natomiast art. 37 mówi wyraźnie, że nadzór sprawuje minister i wykonuje w stosunku do PKP funkcję organu założycielskiego. Z kolei art. 38 precyzuje tryb postępowania, kiedy minister transportu i gospodarki morskiej stwierdza, że działalność nie zapewnia racjonalnego gospodarowania. Jest tu przewidziana pełna procedura. Czy pan z tej procedury skorzystał i kiedy?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Wnioski wyciągnąłem na podstawie szczegółowej analizy protokołów i uchwał podejmowanych przez Radę, jak również na podstawie tematyki obrad przewidywanej na najbliższy okres. Jeżeli chodzi o kwestię pisma, które pan przytaczał fragmentarycznie, pozwolę sobie zacytować ten tekst w szerszym ujęciu w celu zapewnienia podjęcia pełniejszej oceny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarianBlecharczyk">" Warszawa, 26 marca 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselMarianBlecharczyk">Uprzejmie proszę o przedstawienie planu pracy Rady PKP do końca bieżącego roku, uwzględniającego realizację zadań Rady, jako organu kontrolno-nadzorczego przedsiębiorstwa nałożonych przez ministra transportu i gospodarki morskiej, a zawierającego:</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselMarianBlecharczyk">- określenie celów i sposobów ich osiągania</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselMarianBlecharczyk">- terminy realizacyjne</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselMarianBlecharczyk">- określenie personalnej odpowiedzialności za wykonywanie zadań.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jednocześnie, proszę o informację o przygotowaniu umowy PKP z Rządem RP.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselMarianBlecharczyk">Spodziewam się uzyskać jasną wykładnię polityki Rady wobec zarządu PKP".</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselMarianBlecharczyk">Tak w skrócie to wygląda. Chcę poinformować, że pomimo kilkakrotnych tego typu pism, ten obszar działalności nie został w ogóle podjęty. A zatem takie były podstawy mojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jeżeli chodzi o kwestię wartości oceny stanu przedsiębiorstwa, to każda osoba, która zarządza firmą, wie, że nawet w ciągu 48 godzin,  w tych sprawach, wobec obowiązującej statystyki gospodarczej, to nie jest jakikolwiek problem, i to pozwala dokonać stosunkowo głębokiej analizy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselMarianBlecharczyk">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: W jednym z pism powołuję się na ten artykuł. Natomiast, co do wykorzystania procedury, to wydaje mi się, że to uczyniłem - trudno tak bez zastanowienia w tej chwili na to odpowiedzieć. Jest to możliwość wejrzenia w sytuację firmy i oceny faktów.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proszę, w takim razie, aby pan minister przesłał odpowiedź na to pytanie do Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Nie chcę dyskutować o szczegółach, bo przecież można by zapytać, czy na przykład, rzeczywiście, jest protokół do umowy PKP ze skarbem państwa za rok 1997. Natomiast, dlaczego ja się podpisałem pod tą prośbą o zwołanie Komisji - mnie niepokoi to, jak gwałtownie pogarsza się sytuacja w przedsiębiorstwie państwowym PKP. Tym bardziej że lokujemy tam bardzo poważne środki publiczne. Moje zaniepokojenie budzi też fakt, że w ciągu 4 miesięcy nastąpiły tak radykalne zmiany, jeśli chodzi o kadry. Ci ludzie dopiero przyszli i zostali odwołani praktycznie po 4 miesiącach ich funkcjonowania. Mam wątpliwości, czy w związku z tym jest sens dalej walczyć o środki z budżetu państwa, czy one nie będą one marnotrawione przez następców, zanim się nie wciągną w prace Rady.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Chciałbym mieć pewność, że pan minister postąpił słusznie. Jak pan to przedstawia i jaka wynika z dyskusji sytuacja już wiem, ale żebym mógł to ocenić, to muszę mieć wgląd w meritum sprawy, a w tym przypadku w protokoły z posiedzeń Rady PKP i korespondencję prowadzoną z zarządem i  ministerstwem. Rozumiem, że jest różnica pomiędzy uprawnieniami posła i Komisji, niemniej jednak uważam, że na podstawie artykułów, które panu cytowałem, jako poseł mam prawo zapoznać się z tymi dokumentami. W związku z tym, proszę pana, aby pan potraktował moje wystąpienie jako oficjalne zwrócenie się do pana o dostarczenie mi dokumentów dotyczących funkcjonowania w ostatnim okresie Rady PKP.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Tę prośbę pana posła oczywiście spełnię. Natomiast, chciałbym odpowiedzieć na to, co pan poseł mówił o przekazywaniu dużych środków publicznych PKP i o sytuacji PKP.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Te środki, nie licząc inflacji, w bieżącym roku są o 150 mln złotych niższe niż poprzednio. Po drugie, decyzjami wynikającymi z odpowiedniej ustawy, weszła pełna amortyzacja w związku z dowartościowaniem środków trwałych i to jest również znacząca kwota. Trzeci element to zima i spadek przewozu węgla o ok. 12 mln ton. To wszystko powoduje, że nie należy bardzo się dziwić wynikom. Problem polega na tym, że przyjęto program restrukturyzacji górnictwa i zakłada się spadek wydobycia o 25 mln ton. W tej sytuacji istnieje pilna konieczność podjęcia działań o charakterze dostosowawczym. Po raz kolejny, podkreślam, że tu jest problem. Jeśli chodzi o dokumenty, o które pan prosi, to na podstawie protokołu z posiedzenia zostaną panu dostarczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Nie otrzymałem od pana ministra odpowiedzi na pytanie o prace w pańskim resorcie. Czy zasięgał pan opinii u wiceministra odpowiedzialnego za PKP, na temat odwołania dra Wardackiego?  Dlaczego, jeżeli były takie naruszenia zasad, nie oddał pan tej sprawy do prokuratury?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselStanislawWadolowski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Na obydwa pytania odpowiedź brzmi, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Przysłuchuję się tej dyskusji jako poseł opozycji i czegoś tu nie rozumiem. To obecny rząd i obecny minister transportu powołał pana Wardackiego, a teraz ten sam minister go odwołał. Zadaję sobie pytanie, po co ta awantura. Przed godziną rozmawiałem z panem Wardackim, jesteśmy zaprzyjaźnieni, byliśmy posłami pierwszej kadencji, razem przygotowywaliśmy ustawę o PKP. Pan Wardacki nie został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie, ale poinformował mnie, że nie chce być przyczyną konfliktu w PKP, natomiast swoją sprawę skierował do sądu i tam będzie dochodził swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Uważam, że taki sposób załatwienia sprawy jest uczciwy. Z żadnych ekspertyz nie wynika, że pan minister naruszył prawo. Wszystkie kategorie wynikające z artykułów i punktów ustawy o PKP są artykułami ocennymi. Tylko sąd, na podstawie analizy dokumentów, może ocenić, czy minister Morawski podjął właściwą decyzję. Myślę, że to nie jest zadanie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Trzeba sobie zadać inne pytanie. Na ile minister zaingerował w działalność statutową organów PKP? To jest pytanie, na które jako Komisja powinniśmy odpowiedzieć. Tworząc ustawę o PKP, a byłem posłem sprawozdawcą w tym przypadku, dążyliśmy do tego, aby uwolnić PKP od bieżącej ingerencji ministra. Miedzy innymi, ta struktura zarządzania w przedsiębiorstwie miała temu służyć. Należy zatem rozpatrywać tylko te zadania, które stoją przed PKP, a to są straszne zadania - najbliższe pół roku rozstrzygnie, czym będzie PKP jako przedsiębiorstwo. Czy współpraca ministra, Rady i zarządu w takim składzie personalnym, w takim stylu pracy jest korzystna? Jeżeli tak na to patrzeć, to po przeanalizowaniu zadań i po rozmowie z panem Wardackim i z panem prezesem Janikiem, wydaje mi się, że podjęcie zadań w takim składzie personalnym jest niemożliwe. Uważam, że konflikt pomiędzy poszczególnymi organami, wobec zadań, które PKP ma w najbliższym czasie do rozstrzygnięcia, działa na szkodę PKP. W tym kontekście widzę decyzję ministra Morawskiego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jakie są to zadania, bo być może nie wszyscy sobie je uświadamiamy. Od 1 lipca ruszyła restrukturyzacja PKP. Nastąpił faktyczny podział w PKP. Trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie, czy PKP ma być dalej spójną całością, czy też zostanie podzielone na dwa przedsiębiorstwa - infrastrukturę, jako część państwową i firmę odpowiedzialną za przewozy. Będzie to wtedy spółka konkurująca z innymi podmiotami, ponieważ koncesje zostały wydane i PKP ma już dzisiaj konkurentów. Odejdzie też służba zdrowia, czyli PKP zmieni się jako przedsiębiorstwo. Musi być w tej sprawie zgoda i musi być koncepcja. Mamy niedługo podjąć prace nad ustawą, która to wszystko skodyfikuje.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Po drugie, PKP musi zracjonalizować zatrudnienie. Powstaje pytanie, jak ten program zrealizować bez konfliktu społecznego. To jest wielkie i bardzo trudne zadanie. Przypominam, że PKP jest największym polskim przedsiębiorstwem - liczy ponad 240 tys. załogi. Ile osób rzeczywiście ma odejść, jak to zrobić i jakie osłony zastosować - są to kolejne decyzje, które trzeba wypracować.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Trzecia sprawa to jest kwestia rozwiązań systemowych w zakresie struktury własności i kosztów. PKP musi się pozbyć części majątku. Jest pytanie, czy PKP ma być właścicielem środków transportu, czy też je leasingować. Wchodzimy, jak gdyby, w nowy temat - jak PKP ma oddziaływać na kształtowanie rynku producentów taboru kolejowego, a jest to bardzo ważne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Można by tych zadań wymieniać jeszcze wiele, wiele więcej. Olbrzymim zadaniem w PKP jest wypracowanie modelu zarządzania finansowego tym przedsiębiorstwem. Mówimy, że jest ono chorym elementem gospodarki, ale z drugiej strony finansiści mówią, że jest to wielki, nie wykorzystany poligon. Przez to przedsiębiorstwo przepływają ogromne kwoty pieniędzy. Dlaczego PKP ma z tego nie skorzystać? Dlaczego by nie powołać własnego banku kolejowego? To jest temat dla służb finansowych PKP.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Takich decyzji gospodarczych, Rada, zarząd i minister odpowiedzialny za kolej, muszą  w tym półroczu podjąć wiele. Czy w takim składzie personalnym, gdzie są konflikty osobowe, gdzie ważniejsze jest, kto komu ubliżył albo kto kogo oskarżył, da się to zrobić? Czy to jest najważniejsze dla PKP? Według mnie, nie. Dlatego, ze zrozumieniem przyjąłem stanowisko pana Wojciecha Wardackiego, który uważa, że został osobiście pokrzywdzony i czy tak rzeczywiście jest, powinien rozstrzygnąć sąd. Natomiast, patrzę na decyzję ministra w takim kontekście, czy przyszły skład Rady, która została powołana, wychodzi naprzeciw tym zadaniom i czy udźwignie te zadania. Myślę, że tu, jako Komisja powinniśmy się temu przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Nie chcę być śledczym i osądzać pana ministra, zwłaszcza, że jako posłowi opozycji byłoby mi niezręcznie, ponieważ ten konflikt między wami to jakby kłótnia w rodzinie. Natomiast, trzeba się zastanowić jakie są skutki tej kłótni. Jeśli to idzie w dobrym kierunku, ku uskutecznieniu działania organów i to, co pan poseł powiedział, idą za tym ogromne państwowe pieniądze, którym się musimy przyglądać, to jest to ważne.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PoselAndrzejSzarawarski">I tu jest apel do Komisji. Idąc śladem wniosku pana posła, trzeba jasno powiedzieć, że za mało środków przeznaczyliśmy na PKP. Ten rok był krytyczny dla PKP, jeśli chodzi o środki budżetowe. Jeżeli zostaną sprecyzowane te zadania, to czy nie powinniśmy wspólnie z Radą, postulować o takie środki na PKP, które będą w stanie sfinansować restrukturyzację, a przynajmniej ten pierwszy etap?</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Dzisiaj dla nikogo nie jest to tajemnica, że wynik PKP w tym roku będzie fatalny. Nie da się odrobić tych strat i wynik PKP w 1998 roku będzie znacznie gorszy niż w 1997 roku. Ale jeśli podejmie się działania, które spowodują, że w 1999 roku PKP ruszy ostro do przodu, to da się to przeżyć. Odpowiedzialność organów PKP jest tu olbrzymia, ale aby zostało to uczynione, musi istnieć możliwość współpracy z tymi organami.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W tym kontekście, szanuję decyzję ministra. Pan minister miał prawo podjąć taką decyzję i ją podjął. W sprawie konfliktu Wardacki - Morawski niech się wypowie sąd.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Nie ma żadnego konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Myślę o konflikcie na tle odwołania pana Wardackiego ze stanowiska przewodniczącego Rady.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Natomiast, jeśli chodzi o stanowisko Komisji, to uważam, że wysłuchaliśmy tej informacji, ale stroną w tym sporze nie powinniśmy być. Osobiście nie widzę się jako strona w tym sporze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że pan przewodniczący, przedstawiając te wszystkie sprawy, dotyczące zadań stojących przed PKP, znakomicie wykazał, że winy Rady, a przynajmniej jej przewodniczącego, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ponieważ podpisałem się pod wnioskiem o zwołanie posiedzenia Komisji wiem, że intencją tego wniosku nie było rozstrzyganie konfliktu personalnego. Jest to kwestia oceny sposobu zarządzania. To powinno iść w taki kierunku, abyśmy przed podejmowaniem decyzji co do wielkości środków, jakie zostaną skierowane do tego przedsiębiorstwa w ramach projektu budżetu na następny rok, mieli wiedzę, w jaki sposób resort wykorzystuje swoje kompetencje. Czy te decyzje nie są unaocznieniem pewnych błędów czy nie wykonania do końca prac w przedsiębiorstwie? Tym bardziej, że powinniśmy dokonać oceny, jeśli chodzi o stan zaawansowana prac w trybie ustawy o restrukturyzacji. Wiąże się to z całym pakietem ustaw kompetencyjnych, które już rozstrzygnęły pewne zasadnicze sprawy. Na przykład, przekazano samorządom wojewódzkim kompetencje, jeśli chodzi o organizowania przewozów, przekazano też nieruchomości w zarząd komunalny. To są te kierunki, nad którymi dyskutowano w komisji nadzwyczajnej. Jednym z uzasadnień było to, że to ma być element stymulujący czy wspomagający działania restrukturyzacyjne PKP. Taki powinien być kierunek prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wydaje mi się, że jeżeli otrzymamy wyjaśnienia co do poruszonych dzisiaj kwestii, to Komisja będzie w stanie sprecyzować pewne wnioski. Jednym z nich, powinno być to, że Komisja wspólnie z zarządem i Radą dokona oceny działalności przedsiębiorstwa za trzy kwartały. Powinniśmy zbadać, czy to się zmienia i jakie działania resort podjął, jakie podjęła Rada, a jakie proponuje zarząd. Taki powinien być efekt. Nie powinniśmy się, generalnie, zajmować rozstrzygnięciem kwestii personalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Rozumiem, że pan przewodniczący Szarawarski tak głośno i tak żarliwie mówił o PKP, ponieważ to wynika z długich lat pracy w tym przedsiębiorstwie i życzliwości dla PKP. Jest pan jednak przewodniczącym tej Komisji, a Komisja zawsze unikała politycznych aspektów spraw.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Chciałbym tylko wyjaśnić, że nie oceniam pana ministra i nie mówię, czy popełnił błąd, czy nie. Chodzi mi o zupełnie co innego. Ograniczyłem się do tego, że chcę zobaczyć określone dokumenty, żeby wyrobić sobie zdanie, co trzeba dalej robić.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Kolejne pytanie wiąże się z ustawą o restrukturyzacji i prywatyzacji PKP. Otrzymałem ten projekt od pana ministra i z tego, co wiem, to jest 5 czy 6 wersja. Kiedy wyjdzie z rządu projekt tej ustawy? Tamte rozwiązania, o których mówił pan Szarawarski, będą tam zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Nie chcę się wypowiadać w sprawie konfliktu pana ministra z panem Wardackim. Ustawa wyraźnie określa, jakie są uprawnienia pana ministra. Pan minister z nich skorzystał i miał do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym się zająć sprawami, które są bardziej istotne w obecnej chwili. Muszę przypomnieć, że na posiedzeniu Komisji, kiedy byli obecni przedstawiciele Rady, zarządu PKP i wiceministrowie, obiecał pan, że ustawa o restrukturyzacji poprzedzi restrukturyzację. Proces restrukturyzacji się rozpoczął i wiąże się to z ogromnym bałaganem. Nie jest określone, jaki pion ma się czym zajmować, kto ma przejmować wagony - jest to naprawdę jeden wielki rozgardiasz. Dlaczego, panie ministrze, ta ustawa nie jest gotowa? Dlaczego robi się rewolucję w PKP, polegającą na tym, że powołuje się armię dyrektorów, sądzę że w granicach 400, o bardzo dużym uposażeniu, w większości przypadków o bardzo wątpliwych kwalifikacjach? Czy w ogóle jest jakiś system, który określa, jakie powinien spełniać wymogi dyrektor zarządzający zakładem, gdzie pracuje dwutysięczna załoga? Kto za to będzie odpowiadał? Czy znowu będzie jakiś kozioł ofiarny?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Pan powiedział, że to, co się dzieje w Radzie, to jest zbrodnia gospodarcza. Jeśli w lutym najwyższy negatywny wynik był 309 mln, to trzeba się zastanowić, jak temu zapobiec. Pana nadzór nad tymi sprawami powinien być znacznie większy i to nas, jako Komisję, niepokoi. Czy zna pan założenia do budżetu, dotyczącego pana przedsiębiorstwa? Wczoraj, na innej komisji, rozmawialiśmy z panem wicepremierem Balcerowiczem, ponieważ środki na te cele mają być poważnie ograniczone. Czy pan zna te założenia i jak pan je ocenia? Czy przeznaczy się środki na poziomie poprzedniego, fatalnego roku?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">Czy został zakończony przetarg na zakup taboru dla wprowadzenia szybkich pociągów pasażerskich?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PoselSewerynKaczmarek">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Jeśli chodzi o harmider na PKP, to myślę, że jest to efekt syndromu opiniowania PKP w sposób nie zawsze zasłużony. Trudno tu uogólniać i nie sposób podejmować, w tej chwili, dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PoselSewerynKaczmarek">Co do kwestii wyodrębnienia sektorów, to dzieje się to w układzie wewnętrznym, a więc na razie PKP istnieje jako całość, która wyodrębnia sektory. Jest to kolejny krok w kierunku zasadniczej restrukturyzacji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PoselSewerynKaczmarek">Jeśli chodzi o całokształt spraw związanych z problemami restrukturyzacji, na pytanie, czy jest ustawa i czy jest koncepcja restrukturyzacji, odpowiadam zdecydowanie, że jest. Natomiast, jest też jeden problem sporny, który trzeba rozstrzygnąć - problem wyodrębnienia infrastruktury. Można powiedzieć, że infrastruktura w ramach PKP, jako swego rodzaju narzędzie wymuszenia strajkowego, która jest jednocześnie połączone ze zbędnym majątkiem, powoduje, że koncepcje zakładające utrzymywanie PKP jako całości przez dłuższy okres, nie są do zaakceptowania. Uważam, że to nie załatwia zasadniczych spraw. W zasadzie, nazwałbym to quasi-reformą - reformą pozorną, jako zwód w kierunku nie robienia tego, co zrobić trzeba. Jest to jedyny punkt, a być może będzie to znowu punkt dużego konfliktu. Ale jednak pozytywne rozstrzygnięcie restrukturyzacji, która jest pozorna, nie jest dla nikogo wartością i z wielkim zadowoleniem przyjąłbym zainteresowanie tą kwestią Komisji, ponieważ jest to problem bardzo głęboki i bardzo merytoryczny. Posłużyłoby to pełniejszemu naświetleniu tego strategicznego problemu. Składam na ręce pana przewodniczącego propozycję przedyskutowania tej kwestii, jeżeli będzie taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PoselSewerynKaczmarek">Jeśli chodzi o budżet, to te kwestie znam. W stosunku do bieżącego roku, ten budżet nie jest zrównoważony. Są pozycje, między innymi inwestycje kolejowe, które wykazują się znaczącą dynamiką i są pozycje, które nie występują w ogóle. Mogę powiedzieć, że szereg spraw udało się ustalić przy ponownych dyskusjach nad budżetem. Są też sprawy, które nie są załatwione zadowalająco. Pośród spraw niedostatecznie załatwionych pragnę zwrócić uwagę na dwie. Jedna, to autostrady - zakładając nawet mały udział państwa, to i tak wymaga ogromnych nakładów. Według wszelkiego rozeznania, na podstawie odpowiednich ekspertyz, mogę poinformować Komisję, że istnieje projekt charakteryzujący się niewielkim udziałem kapitałowym państwa. Ciekaw jestem, na ile zostanie to potwierdzone. Jest to jedna sprawa, która jest załatwiona niezadawalająco i czeka na rozpatrzenie w Komitecie Ekonomicznym Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#PoselSewerynKaczmarek">Druga sprawa, jeśli chodzi o skalę, jest jeszcze większa. Wiecie państwo doskonale, że w PKP występuje potężne, skrośne dotowanie. Z jednej strony PKP zawyża taryfy na przewozy towarowe do niesłychanie wysokiego poziomu, odpychając klientów i skłaniając ich do korzystania z dróg, z drugiej strony, te środki przeznacza na dotowanie przewozów pasażerskich. Skala tego jest przeogromna. Jest to drugi problem, który przy tak postawionym pytaniu, należy zauważyć.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#PoselSewerynKaczmarek">Pan poseł poruszył też sprawę przetargu. Przetarg nie został jeszcze rozstrzygnięty. Zakończyła pracę komisja i jest to na etapie analizowania przez zarząd, a następnie stanie się przedmiotem oceny ze strony Rady PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJozefDabrowski">Chciałbym wrócić do głównego tematu naszego posiedzenia. Myślę, że pan poseł Szarawarski zwrócił uwagę na ważny element, który był powodem naszego pierwszego spotkania. Pan poseł pytał, czy minister nie ingerował zbyt głęboko w działalność PKP, w stosunku do zapisów ustawy o kadencyjności Rady. To, że ten temat wywołali posłowie koalicji, a nie opozycji, wskazuje na to, że nawet posłowie koalicji chcą się dokładnie przyglądać temu, czy jest przestrzegane prawo. To nie może stanowić podstawy do zarzutu, to jest nasz obowiązek. Bez względu na to, czy minister jest nasz. czy z opozycji, będziemy się przyglądali temu, co robi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselJozefDabrowski">Mam w związku z tym kilka pytań do pana ministra. Starałem się nie zdominować dyskusji, pomimo tego, że mam przewagę nad pozostałymi posłami w wiedzy na temat przedsiębiorstwa PKP.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselJozefDabrowski">Pierwsza rzecz wiąże się z zdaniami dla Rady PKP. Jeśli te zadania pan minister wręczył 6 lutego - tak wynika z dokumentów - powołując członków Rady na kadencję czterech lat, to czym należy uzasadnić fakt, że pan minister oczekuje realizacji tych zadań w ciągu czterech miesięcy? Tak zrozumiałem zarzut postawiony panu Wardackiemu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselJozefDabrowski">Czy Komisja, nie mając wglądu w sprawozdania i protokoły, mogłaby dzisiaj przynajmniej się dowiedzieć, jaki był porządek obrad posiedzeń i ile ich było? Myślę, że to nie podlega żadnej tajemnicy i możemy się tego dowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselJozefDabrowski">W nawiązaniu do wystąpienia posła Blecharczyka, chciałem powiedzieć, że dobrze byłoby wiedzieć, w jaki sposób minister transportu powołując decyzją nr 29 z 23 czerwca zespół do zbadania i oceny sytuacji ekonomicznej przedsiębiorstwa PKP, już 25 czerwca, a więc przed terminem wyznaczonym do zakończenia prac, mógł w sposób zgodny z art. 37 i 38 przemyśleć ocenę? Jaki w tym opracowaniu jest udział materiałów własnych Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej? To nie wynika z tego materiału, ale przewodniczącym tego zespołu jest pan dyrektor Bajurski, który od kilku lat pełni rolę dyrektora Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej. A zatem, nie jest to człowiek, który przyszedł z zewnątrz, nie wie, o co chodzi i nie umie postawić właściwych wniosków dla obowiązków Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej. Muszę powiedzieć, że przedłożony Komisji materiał w żadnym stopniu nie wyczerpuje tego, co jest zapisane w art. 38, ust. 2. Tryb pracy nie kończy się wnioskiem o przeprowadzenie postępowania wewnętrznego i nie zawiera projektu uzdrowienia sytuacji. Natomiast, materiał nie wyznacza żadnego harmonogramu do realizacji tego procesu naprawy, a tym samym nie zobowiązuje ustawowych władz PKP, w tym Rady, do nadzoru nad jego realizacją.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselJozefDabrowski">Główny elementem moich wątpliwości jest zasadność podjętych decyzji, które według takiego rozumienia sprawy, nie naruszają prawa w sensie literalnym, ale naruszają ustawę w sensie istoty i idei zapisu, który został tam zawarty, o czym zresztą pan poseł Szarawarski, współautor tej ustawy, w swoim wystąpieniu mówił. Jeśli zgodzimy się na taki precedens, to kto nam zagwarantuje, że sytuacja się nie powtórzy za trzy miesiące. Oczywiście, o tym, że jest osobisty konflikt, pan minister w uzasadnieniu nie pisze. Nie można tego motywować konfliktem osobistym. Bardzo proszę, abyśmy jeszcze dzisiaj, skoro jest dostępny materiał, mogli się dowiedzieć, jakie były punkty poszczególnych posiedzeń Rady PKP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselKarolDzialoszynski">Mam nadzieję, panie przewodniczący, że nie będziemy na posiedzeniu Komisji dyskutowali o intuicyjnym rozumieniu osobistego konfliktu pana ministra z kimkolwiek. Dyskusja, którą pan prowadzi, zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselKarolDzialoszynski">Zastanawialiśmy się niedawno, czy Komisja ma prawo tak daleko ingerować w decyzje ministerstwa. W tej chwili zaczynamy mówić o pewnej niewymiernej sferze współżycia w ramach ministerstwa. Myślę, że nie w tę stronę powinniśmy kierować dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefDabrowski">Nie zgadzam się z panem. Jeśli mówimy, że dwa punkty mogą być rozpatrywane tylko w kategoriach ocennych, to możemy również poznać wymiar ocenny decyzji, którą podjął pan minister, żebyśmy potrafili odpowiedzieć na pytanie, czy zabezpieczenia zawarte w ustawie, gwarantują stabilność zarządzania tym niezmiernie trudnym przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefDabrowski">Odniosę się, choćby do tego, co powiedział pan poseł Blecharczyk. Jeśli wiceprezesowi zarządu do spraw ekonomicznych powołanemu pod koniec marca, stawia się zarzut, że to on jest winny tego zadłużenia PKP, to chciałbym wiedzieć, jaki wpływ na wyniki finansowe w bieżącym roku ma wymyślona w zeszłym roku opcja zerowa w przedsiębiorstwie PKP? Choćby na to pytanie chciałbym uzyskać konkretną odpowiedź na piśmie. Jaki wpływ na sytuację finansową PKP w 1998 roku ma przyjęta w 1997 roku opcja zerowa, o której pan minister mówił, że skoro w zeszłym roku wynik był tak dobry, to dlaczego nagle zrobił się tak zły? Pomijam te argumenty, które pan minister przytoczył, że to wynika z ciepłej zimy i podwyższonej amortyzacji. Ale to jest dopiero początek roku i nie wierzę, aby skutki zaniechań, a znam je dobrze, przyniosły negatywne wyniki teraz. Jeśli to ma być wynik oceny czy podstawa podjęcia takiej decyzji o zmianie władz PKP, to uważam, że intencje ustawy w sposób istotny zostały naruszone, dlatego że nie są poprzedzone tą analizą, która wynika z art. 37 i 38. Problem zatem nie tkwi w art. 26, ale w nadzorze ministra transportu i gospodarki morskiej nad przedsiębiorstwem PKP, nad realizacją tych zadań, które minister z tytułu posiadanych kompetencji powinien realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">W tej chwili rozważamy odwołanie przewodniczącego Rady, jako jedyną reakcję ministra na rozwój sytuacji w PKP. Według mojej wiedzy, zmienił się również skład zarządu. Czy pan minister w ramach nadzoru "uwziął się" na pana Wardackiego, bo go nie lubi, czy pan minister w ramach nadzoru, widząc, że sytuacja jest zła, dokonał zmian w Radzie, w zarządzie?  Patrzmy na pewien kontekst spraw, ponieważ znowu zawężamy temat tylko do zmiany przewodniczącego. Natomiast, mnie interesuje to, że zmieniono skład Rady i zmieniono skład zarządu. Czego po tym oczekujemy? Jak związkowcy oceniają te zmiany, na ile te zmiany są dla was kreatywne, a na ile blokują działania? Może powinniśmy to ująć w tym kontekście.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Kilkakrotnie odpowiadałem, ale powtórzę jeszcze raz. Zadania zostały przedstawione Radzie 6 lutego 1998 roku, Rada została wybrana na 4 lata i panowie pytacie, dlaczego tak nagle odwołano przewodniczącego. Dlatego, że dynamika zmian w otoczeniu PKP jest przeogromna. Nie sposób, przy takim funkcjonowaniu Rady, poczekać rok na sprawdzenie - byłaby to katastrofa. Proponuję znaleźć osobę, która wzięłaby za to odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Drugą przyczyną mojej decyzji była analiza pracy Rady. Proszę prześledzić protokoły, które są w pełni dostępne. Zobaczycie panowie, czym zajmowała się Rada. Nic z tych zasadniczych spraw nie stawało na porządku obrad. Nie została podjęta żadna uchwała w kwestiach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o zespół kontrolujący, to myślę, że dyrektor departamentu właściwego ministerstwa, jako szef takiego zespołu, to jest bardzo dobra rekomendacja. Jest to człowiek znakomicie przygotowany i posiadający odpowiednie środki do wykonania tej pracy. Stąd to zostało wykonane. Podtrzymuję moją opinię, że wnioski zostały opisane przez urzędnika w sposób mocno dyplomatyczny. Jeżeli wziąć pod uwagę treść, to tego programu nie ma. Brakuje harmonogramu, nie ma zadań i osób odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jeżeli chodzi o kwestię zaskoczenia złym wynikiem, to mówiłem już cztery razy, ale powtórzę piąty: ten wynik jest całkowicie wyjaśniony -  dotacja mniejsza o 150 mln, amortyzacja, która weszła z powodu wejścia kolejnej raty przeszacowania majątku trwałego oraz zmniejszenie przewozów węgla. To wyjaśnia 90% różnicy i tu nie należy dopatrywać się tragedii, że coś się stało nagle. Tylko że ci, którzy prowadzą to przedsiębiorstwo i ci, którzy je nadzorują po prostu zbyt wolno się w tej zasadniczej sprawie poruszali. Gdyby im to pozostawić, to mielibyśmy na koniec roku stratę, co najmniej 2 mld złotych. Moim obowiązkiem było podjęcie działań, które dają szansę przedsiębiorstwu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Najmocniejszą stroną, moim zdaniem, mojej odpowiedzi jest kwestia, czy to było jedyne działanie. To nie było jedyne działanie i tych różnorakich prac było podjętych kilkadziesiąt. Wspomnę tylko niektóre.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Jednym z takich elementów, które mają znaczenie, jest kwestia wystąpienia z propozycjami do samorządu Warszawy i Trójmiasta w sprawie przejęcia szybkiej kolei miejskiej i WKD. To są bardzo interesujące projekty, które mogą wprowadzić nową jakość, i to w niezbyt odległym czasie.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Drugi element to różnie oceniane sprawy koncesji. To już jest fakt - koncesje zostały przyznane - potrzebne jest intensywne współdziałanie w kwestii oprzyrządowania tego, aby ta konkurencja mogła funkcjonować. To PKP jest bardzo potrzebne. Trzeba też dopracować projekt ustawy, jako narzędzia restrukturyzacji, jak i samą koncepcję. Jak już powiedziałem, te rzeczy są w pełni przygotowane, ale jest jeszcze do rozstrzygnięcia kwestia zasadnicza o charakterze strategicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Tych podjętych działań jest długa lista i pozwolę sobie w najbliższych dniach to przekazać, ponieważ uważam, że te działania są energiczne i w żadnym wypadku nie sprowadzają się do zmiany jednego człowieka. Równocześnie zapraszam do przestudiowania protokołów, właśnie z posiedzeń. Zachęcałbym też do rozmowy z członkami Rady, gdyby nie to, że jednak obowiązuje pełna poufność i gdyby nie to, że są tu różne opinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Żeby mieć czyste sumienie w stosunku do poprzedniej koalicji, ponieważ byłem tym, który mocno ją krytykował, dla mnie jedynym celem jest stanięcie po stronie prawdy. Powiem państwu, jakie w moim odczuciu są zagrożenia i jakie jest podłoże tego konfliktu. Proszę, abyście państwo nie dzielili się na opcje polityczne, ale popatrzyli na problem jak rodzina kolejarska.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Nie chcę się wypowiadać na temat decyzji podjętej przez pana ministra. Z ustawy jasno wynika, co pan minister miał prawo zrobić. Natomiast, konflikt rozpoczął się po strajku, kiedy pan Wardacki, którego bardzo wysoko cenię, chciał oceniać działalność pana ministra podczas strajku. Od tego rozpoczął się konflikt.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Odpowiadając na pytanie pana posła Szarawarskiego, muszę powiedzieć, że te zmiany pracownicy odbierają bardzo źle. Nie będę mówił, jacy ludzie i skąd są powoływani do Rady - nie jestem do tego upoważniony i nie mam na to dowodów. Na drugi dzień po odwołaniu przewodniczącego Rady, zaszły znaczne zmiany w zarządzie. Wymieniono nawet dyrektora biura Rady.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Mam takie marzenie, żeby z przedsiębiorstwa PKP, w którym zarabiam na życie, nareszcie wyszła polityka. Nie zgadzam się, z panem ministrem, że Rada nie pracowała. Rada pracowała - odbyło kilkanaście posiedzeń. Konflikt rozpoczął się od tego momentu, kiedy zaczęliśmy, jako członkowie Rady, uszczelniać miejsca, w których wypływały pieniądze z naszego przedsiębiorstwa. Zajęliśmy się różnego rodzaju spółkami i w tym momencie coś się zaczęło dziać.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Pan poseł Kaczmarek ma rację. Była uchwała nr 53 Sekcji Krajowej Kolejarzy, która mówiła, że najważniejsza jest ustawa o restrukturyzacji PKP, potem ponad zakładowy układ zbiorowy pracy, pakt gwarancji pracowniczej i sposób zagospodarowania pracowników do roku 2000.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Dlaczego wyraziliśmy na to zgodę? Dlatego, że po wyborze do Rady ustaliliśmy harmonogram wprowadzania restrukturyzacji PKP. W związku z tym, że zostały podjęte pewne działania, centrale związków zawodowych podpisały pakt gwarancji pracowniczych. I co się teraz dzieje? Pan minister występuje do central o renegocjację tego paktu. W związku z tym, że 1 lipca uruchomiono sektory do końca roku jest ustalony harmonogram.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Odnośnie do sposobu restrukturyzacji kolei, będzie rzeczywiście ogromny spór. Już dzisiaj będą toczyć się poważne rozmowy. Prezydium Sekcji Krajowej Kolejarzy 12 lutego rozmawiało z panem ministrem o tym, czy firma będzie restrukturyzowana jako całość, czy jako dwa rozbite podmioty. Wtedy podjęto decyzję, na którą się pan zgodził, że nie będzie podziału. Od 6 miesięcy pracuje zespół międzyresortowy i przygotowuje ustawę restrukturyzacyjną, żeby weszła ona na szybką ścieżkę legislacyjną. Wczoraj się dowiedzieliśmy, że ktoś zgłasza ustawę o rozbiciu naszego przedsiębiorstwa na dwa podmioty gospodarcze. Od wczoraj mamy bardzo dużo telefonów od pracowników, którzy pytają, co się właściwie dzieje. Panowie posłowie, powiem wam uczciwie - sam nie wiem, co się w końcu dzieje, czy w tej firmie decyduje polityka, czy gospodarka. Jestem ogromnym zwolennikiem tego, aby wszystkie animozje polityczne odsunąć na bok. Wykorzystano strajk, to że kolega Chyczewski i ja stanęliśmy po stronie przedsiębiorstwa, ponieważ widzieliśmy, że firma faktycznie kona. Firma przyspiesza, ale nie wiadomo, w jakim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Według mnie, wymiany personalne powinny być przeprowadzane tak, że ludzi wymienia się na lepszych a nie na gorszych. Nie będę wspominał o tym, co dały zmiany w zarządzie. Nie zgadzam się z tym, że w ciągu czterech miesięcy osądza się dyrektora do spraw ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Następna sprawa dotyczy niepowołania na stanowisko dyrektora ekonomicznego pani Dunin. Jeżeli chodzi o  panią Dunin, ja też się nie zgadzałem ze sposobem potraktowania tej pani. Można było postąpić w inny sposób. Znam tę całą procedurę i jako człowieka było mi jej szkoda. W tym momencie zaczęły wypływać różne niejasności. Dlatego, uważam, że tu powinna odejść polityka, a wtedy kolej będzie lepiej funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Zdarzało się, że sam pisałem różne listy jeszcze za czasów pana Liberadzkiego i przyjmował to z pokorą, a kiedy mnie spotykał, pytał jak te sprawy wyglądają. Dzisiaj jest inaczej. Ludzie zaufali tej koncepcji restrukturyzacji i prywatyzacji. My się z tym całkowicie zgadzamy i jesteśmy za daleko idącą reformą. Ale jak związki wyglądają, w sytuacji kiedy tylnymi drzwiami wprowadza się projekt o rozbiciu firmy na dwa podmioty. Pracowaliśmy nad przekonywaniem pracowników do tej koncepcji. Dziwi mnie, że w Radzie PKP i w ministerstwie mówimy o sytuacji w górnictwie, a nie mówimy o kolejarzach. Czy chcemy ratować górnictwo kosztem kolei? Mówię o tym z rozgoryczeniem, ponieważ zależy mi na losie tej firmy. Jeśli padło górnictwo, to czy trzeba jeszcze robić eksperymenty, tak aby padła kolej?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Tutaj jeden z posłów miał rację - teraz to jest polskie piekło. W ministerstwie, w zarządzie, każdy podejrzewa, że ten drugi to złodziej, oszust czy łapówkarz. Do czego to doszło. Kiedyś kolejarz szedł z przyjemnością do pracy, a dziś doprowadziliśmy do tego, że trzeba wszystkich kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Jeśli mówimy o pieniądzach, to o ile się nie mylę, ta ekspertyza kosztowała około 2 tys. złotych, ale jak się chce kogoś odwołać, to każdy pretekst jest dobry. Później były przeprowadzane badania różnych spółek, odbywało się to bez przetargu, dawało się zlecenia różnym ludziom, ale tego już się nie mówi. Działo się to już w tej kadencji. Wiem, że do 1 tys. ecu można wybierać oferty, a powyżej tej kwoty powinien być zorganizowany przetarg na wybór firmy consultingowej.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Panie posłanki i panowie posłowie, mówię wam o tym, nie dzieląc was na opcje, traktuję was jako przedstawicieli Rzeczypospolitej. Nie chcę, aby na kolei stało się to samo, co w Mielcu, gdzie spółki consultingowe i dziesięciu ludzi z Anglii wyprowadziły 150 mld złotych. Przyjrzyjcie się tym sprawom. Przedstawiłem wam cały scenariusz wydarzeń, a jak wyjdę z tej sali, będę bronił ministra, prezesa i dobrego imienia PKP, ponieważ nie dam powiedzieć złego słowa na PKP.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Prawda jest taka, że jak przychodzi nowy rząd, to najpierw obcina dotacje do PKP. Traktują nas jak darmozjadów. A proszę przyjść i popatrzeć, jak pracuje manewrowy albo zwrotniczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Bardzo przepraszam, ale po to się spytałem pana ministra o te dotacje, żeby w lutym nie zabiegać o dodatkowe środki. Jako pierwszy przeforsowałem dodatkowe 110 mln złotych na inwestycje na PKP, które zostały w sposób dramatyczny obcięte. Po to tutaj jestem i po to zadałem pytanie, aby pan minister powiedział, czy jest dobrze, czy źle? Jeśli trzeba coś zmieniać, to teraz - teraz się tworzy budżet  - potem będzie za późno.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Chciałbym prosić o to, aby pan przewodniczący zauważył, co tutaj się mówi. Jeśli mówimy o jakichś konkretach, to podpisujemy się pod tym, ponieważ tego rodzaju wypowiedzi, w moim odczuciu są zupełnie niedopuszczalne. Są to jakieś insynuacje, których nikt nie jest w stanie zrozumieć. Proszę skierować wniosek do Najwyższej Izby Kontroli i się pod nim podpisać. Wtedy będzie warto rozmawiać nad wynikami tej kontroli. Ten sposób wypowiedzi jest niedopuszczalny. Jest on oparty na insynuacjach. Chciałbym to wyraźnie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJozefDabrowski">Panie ministrze, myślę że, gdybyśmy znali protokoły z posiedzeń Rady PKP, moglibyśmy rozmawiać o większej ilości szczegółów. Znam tylko fragment tych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselJozefDabrowski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Jest to kolejna insynuacja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że ponieważ mamy tutaj dwóch członków Rady, możemy zacząć rozmawiać o konkretach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Jestem w tej komfortowej sytuacji, że jest to dla mnie następna Komisja Transportu i następna Rada PKP. Tak się składa, że jestem szefem centrali kolejowej od wielu lat i jeśli przeżyję, to będę jeszcze dwa lata, ponieważ dopiero za dwa lata będą kolejne wybory. Dlatego do tych wszystkich rzeczy podchodzę bez emocji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Ponieważ poruszyliśmy tu wiele tematów istotnych dla PKP, to jako pierwszą chcę poruszyć sprawę szalenie ważną, która powoduje, że mój kolega jest tak bardzo zdenerwowany i ja też jestem. Nie może być zaskakiwania kolejarzy pomysłami, które się rodzą z dnia na dzień. To jest za duża i za potężna firma, żeby to robić.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Chciałem państwu przypomnieć, że jeszcze parę lat temu, PKP zatrudniała ponad 400 tys. pracowników, a dzisiaj łącznie ze służbą zdrowia ma 240 tys. Jeśli odliczymy pracowników zatrudnionych w służbie zdrowia, to już jest poniżej 220 tys. Mamy świadomość, że to jeszcze nie jest ta ilość, która by odpowiadała standardom Societe Nationale des Chemins de Fer Francais czy DBF w Niemczech. Chcę również powiedzieć, że, będąc daleko za Niemcami, wydajność jednego kolejarza jest taka jak w DBF pięć lat temu. Jeszcze dwa lata temu była taka, że nie można by w ogóle tego porównywać. O tym też trzeba pamiętać - załoga podciągnęła swoją wydajność.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Dlatego, panie ministrze, proszę, aby przyhamować trochę te nieskoordynowane informacje, które padają. Mówi się, że dzielimy kolej na dwie części. Zasadne jest to, mamy dyrektywy Unii, żeby infrastruktura działała na całkiem odrębnym rachunku finansowym i jesteśmy za tym, żeby to zrobić. Tylko trzeba to robić po kolei, jeśli nie idziemy, a skaczemy, to można się pośliznąć, i to niebezpiecznie. Dojdziemy do odrębnej infrastruktury. Nie zrestrukturyzuje się PKP bez ustawy i bez Agencji Mienia Kolejowego. Przyjrzyjcie się w Komisji Transportu, jak przekształcono kolej francuską czy niemiecką, jak zrestrukturyzowano kolej brytyjską. Na temat zmian w kolei brytyjskiej, mam do dzisiaj informacje i materiały, ponieważ to dla nas jest szalenie ważne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">To jest klucz do rozwiązania problemu - ustawa. Na początek musi też być finansowanie z budżetu, bo cudów nie ma. Natomiast, potem z tego niepotrzebnego PKP majątku, ona się może utrzymać, zarobić pieniądze dla przedsiębiorstwa i dla budżetu. Tylko to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Strajk, powiem szczerze, trochę nam pomógł, ponieważ otworzył oczy na problemy w PKP i pod tym względem się przydał. Niedobrze się stało, że był poprowadzony w głupi sposób i tak długo trwał. Jednak czasami warto pokazać rządzącym w tym kraju, że kolej to jest ważna rzecz dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Mówicie państwo o zmianie przewodniczącego Rady. Muszę powiedzieć, że w pełni szanuję decyzje ministra, dlatego, że jestem zwolennikiem takiej zasady: nikt nie jest nietykalny. Czasami, lepiej zrobić zmiany szybciej niż dłużej czekać z oceną. Jestem przekonany, że ta Rada podążała w złym kierunku - zmieniała się coraz bardziej w komisję śledczą. A już apogeum stanowiło to, o czym mówił kolega, to znaczy, że podczas strajku maszynistów, zaczęło się rozliczanie rządu, dlaczego rozmawia ze strajkującymi, a przede wszystkim ministra transportu. Następnie rozliczano nas, jako członków Rady, dlaczego uczestniczyliśmy w rozmowach, zapominając, że jesteśmy szefami central związkowych. Mieliśmy do tego pełne prawo. Rada może oceniać zarząd, do tego ma prawo. Te działania zaczęły przekraczać wszelkie granice uprawnień Rady.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Bardzo cenię pana dra Wardackiego - znamy się z okresu pracy nad ustawą o PKP, która, jak dzisiaj wiem, ma bardzo wielu ojców, bo bardzo wielu ludzi się przyłożyło do tego, aby ona powstała. Musimy iść do przodu i jestem przekonany, że pójdziemy. Jeśli będą dalej zatory, to nie będę protestował, jeżeli Rada będzie źle prowadzona i pan minister zmieni obecnego przewodniczącego. Uważam, że przed tą Radą stoją szalone zadania, to są kluczowe rzeczy dla firmy i zmiany są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Jeśli chodzi o odejście od polityki, to z zarządu PKP odwołano dyrektora do spraw pracowniczych, który był przez wiele lat wiceprzewodniczącym, moim zastępcą. Odbyło się to przy pełnej zgodzie Federacji, dlatego, że liczy się rzecz zasadnicza -  były przewodniczący "Solidarności", dzisiaj dyrektor do spraw restrukturyzacji pan Mamiński ma dwie rzeczy w jednym ręku - restrukturyzację i sprawy pracownicze. Uważam, że jest to mądra decyzja, ponieważ nie da się oddzielić restrukturyzacji od spraw pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Następna rzecz, która tu wywołuje emocje, to sprawy związane z zastępcą dyrektora do spraw ekonomicznych. Gdzie jak gdzie, ale zastępca szefa do spraw ekonomicznych powinien być przede wszystkim ekonomistą. Nie chcę się wypowiadać, czy zmiana była przeprowadzona za szybko. Czas pokaże, czy następca jest lepszy. Jeśli sprawy związane z finansami tej firmy, nie pójdą w tym kierunku, co trzeba, to będę naciskał prezesa zarządu, aby znalazł trzeciego kandydata. Całą restrukturyzację tej firmy powinna się rozpocząć od restrukturyzacji finansów. Do dzisiaj nie można uczciwe podzielić kosztów pomiędzy infrastrukturę, sektor pasażerski i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Dzisiaj emocje budzi to, co powiedział pan poseł - mnożenie stanowisk dyrektorskich,  gdzie pensja jest od 3 do 6 płac kolejowych, a w niektórych przypadkach stanowi nawet 10 średnich płac pracowniczych. To budzi emocje i my za to dobrze dostajemy. Jeśli to spowoduje szybkie uzdrowienie firmy i jej uporządkowanie, to oni przeżyją te wysokie pensje, ponieważ będą widzieli szansę na to, że ich pensje także wzrosną.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Padło tu pytanie o finansowanie PKP, a przy okazji zapytano też o autostrady. Proszę się zapytać ministra Waligórskiego, jak z PKP przekładano pieniądze na LOT. Pan przewodniczący Komisji powinien pamiętać, ponieważ wówczas byliśmy szefami central związkowych, tylko ja mam to nieszczęście, że jestem nim tak długo. Wówczas pieniądze zabrane PKP, posłużyły do restrukturyzacji LOT-u, dlatego LOT ma się dzisiaj tak dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Trzeba odejść od magii cyfr. Jeśli w przypadku PKP mówi się o kilku milionach złotych, to był taki księgowy, który mówił, że jest to granica błędu jego dziewczyny. Tutaj obraca się miliardami nowych złotych. To jest olbrzymia firma i te miliony nie powinny budzić emocji. Natomiast, obcięte miliony, tak jak w bieżącym lub w przyszłym roku, mogą zasilić autostrady lub inne rzeczy. Tylko powiedzmy, że kolej dostaje 25% dotacji na ruch pasażerski, która zgodnie z prawem została wyliczona. Mam do państwa prośbę - przyjrzyjcie się temu tematowi bardzo dokładnie. Jak kolej uzasadnia swoje wyliczenia, czy oni się mylą? Czy działają według starej, socjalistycznej zasady: kiedy wszystko dzielono, to występowano o dziesięć razy tyle, ponieważ i tak dadzą tylko jedną dziesiątą. Chyba nie w tym jest problem. Polega on raczej na tym, że dostaje się 25% po wielkim wysiłku, a potem jeszcze się mówi, że z łaski nam dołożono, tak jak po ostatnich negocjacjach, kiedy PKP otrzymała 30 mln. Jak zabrano 110 mln, to oddano 30 mln.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowPKPWaldemarChyczewski">Na koniec chcę powiedzieć jeszcze jedno. Nie wiem, jak szybko się spotkamy, ale jeśli po tych wakacjach - wakacje będą spokojne, jeżeli chodzi o kolejarzy - będzie sytuacja taką jaką mamy teraz, bez Agencji, ustawy i budżetu, to mówię całkowicie odpowiedzialnie - nie będziemy czekać do sylwestra. Jesienią się rozstrzygną kluczowe rzeczy dla tej firmy. Albo rząd Rzeczpospolitej Polskiej, pan minister chce zrestrukturyzować PKP, wykorzystując dobrą wolę tej załogi, którą tutaj wspólnie deklarujemy, albo chce udawać, że to zrobi, ponieważ bez Agencji i finansów jest to udawanie. Na udawanie przyzwolenia nie będzie. Wtedy, kiedy zobaczymy, ze nikomu nie zależy, żeby ta firma była silna, tylko będziemy ją dzielić, to my nie pozwolimy na takie działanie. Na nas spoczywa odpowiedzialność rzeszy kolejarzy, którzy nam ufają. Myślę, że kwestia bytu tej firmy jest ważniejsza - Agencja pozwoli nam zrestrukturyzować zatrudnienie. Wiemy, jak zagospodarować tę armię kolejarzy, tylko trzeba nam dać narzędzia, a te są w rękach państwa. I to jest chyba poważniejsze niż to, czy jedna zmiana jest zgodna z prawem, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że konkluzja nie była najszczęśliwsza. Dziękujemy za wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Chciałbym, aby pan minister odpowiedział nam, kiedy będzie gotowa ustawa o restrukturyzacji PKP. Czy mamy poprosić premiera, żeby przyśpieszył prace? Bez tej ustawy naprawdę dzieje się bardzo źle. Jak pan minister sądzi, kiedy będziemy mieli pierwsze czytanie tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselSewerynKaczmarek">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Projekt ustawy jest gotowy. Jest to narzędzie do realizacji koncepcji. W tej koncepcji jest taki punkt, jak wyodrębnienie infrastruktury. Pan przewodniczący Chyczewski i pan przewodniczący Kogut przed chwilą ujawnili stanowisko związków zawodowych na ten temat. Wszystko byłoby dobrze, gdyby ta droga, za którą opowiadają się związki zawodowe, prowadziła do tego samego celu. Ta propozycja jest tylko sposobem na utrwalenie PKP w tej postaci na długi czas. Nie jest to, w zasadzie, koncepcja restrukturyzacji. Zgadzam się z panem Chyczewskim, że jest to poważna sprawa, ale skąd się biorą niepokoje, kto je roznosi. Jest to temat dla kierownictwa ministerstwa, jest to temat dla Komisji Transportu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselSewerynKaczmarek">Natomiast, ta sprawa wygląda w praktyce tak, że związki zawodowe wyznaczyły obszar możliwych rozwiązań i ta koncepcja została w to wpisana. Bez uwzględnienia tego, że tak przeprowadzona restrukturyzacja nie prowadzi do zasadniczego celu. Moim zdaniem, jeżeli chcemy to konserwować, to lepiej nie robić nic, niż podejmować pozorne działania i angażować środki. Jest to jedyny punkt, który trzeba rozstrzygnąć, ponieważ ustawa jest tym, co powinno służyć realizacji koncepcji, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselSewerynKaczmarek">A co z paktem gwarancji pracowniczych - od 1 czerwca jest luka. Minister obiecał, że to będzie, dlatego Sejm zgodził się na ten termin. Dlaczego jest tu takie opóźnienie?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselSewerynKaczmarek">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Jeżeli chodzi o sprawę, która została tutaj poruszona dwukrotnie, to znaczy kwestię paktu gwarancyjnego dla pracowników kolei, chcę poinformować, że takie pakty występują w różnych obszarach gospodarki. Tylko na kolei dotyczą wszystkich pracowników. Gdyby w kwestii osłon iść tym śladem, to wychodzą tak wielkie kwoty, że z całą pewnością nikt nie będzie w stanie tego obsłużyć. Ta kwota przekracza pół miliarda złotych rocznie. Dlatego istnieje konieczność przeanalizowania zmian w ramach działania naprawczego na kolei, czy te wszystkie osłony powinny obejmować wszystkich pracowników, czy tylko pracowników ruchu. Przypomnę, że aktualnym standardem jest restrukturyzacja górnictwa. Kosztuje to sporo, ale tam poza pracownikami pracującymi na dole, nikt nie jest objęty świadczeniami. W każdym innym obszarze to przebiega podobnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselSewerynKaczmarek">Jeszcze raz podkreślam, że porozumienia się zmienia na podstawie dwustronnych uzgodnień. Nie należy się bać rozmów na ten temat i zauważania problemów, a jaki będzie wynik tych negocjacji, to zupełnie odrębna sprawa. Jeżeli komuś zależy na losie PKP i zdolności do szybkiego przekształcenia się w ramach możliwości jakie ma budżet, to powinien być tym zainteresowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefDabrowski">Poszerza nam się zakres tematyczny dzisiejszego posiedzenia, co pokazuje, że nie będzie to ostatnie posiedzenie Komisji poświęcone PKP. Myślę, że choćby dlatego warto się było tu dzisiaj spotkać - pojawiły się tu tematy, które mnie osobiście bardzo poruszyły. Polemika pana przewodniczącego z panem Kogutem, pokazuje, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Jest to element, który wymaga zwołania spotkania z udziałem władz PKP i pana ministra. Jeśli jest to wiadomość publiczna, a nie dla Komisji, dla tych, którzy będą decydowali o środkach publicznych dla prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa, to sobie nie wyobrażam, żebyśmy pozostali bez odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Z całej dyskusji wynika, że kluczem do sprawy jest przyszłość PKP. Dlatego, po wysłuchaniu głosów przewodniczących dużych central związkowych, proponuję, aby Komisja wystosowała do rządu dezyderat o przyśpieszenie prac nad ustawą i skierowanie jej w trybie pilnym do Sejmu. To pomoże i ministerstwu i związkom. Im szybciej będzie podstawa prawna, tym szybciej unikniemy kilku płaszczyzn sporu. Od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Druga sprawa jest równie ważna. W tym dezyderacie powinniśmy rządowi zwrócić uwagę, aby w ślad za tą ustawą przewidział w budżecie środki finansowe na realizowanie zadań wynikających z tej ustawy. To, jako Komisja, możemy zrobić. To pomaga i ministerstwu, i kolei, ponieważ przyśpiesza pewne decyzje, które być może zostałyby podjęte za kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Głos pana Chyczewskiego przyjąłem jako pewne ostrzeżenie, że załoga jest niecierpliwa i oczekuje na jakieś decyzje. W związku z tym, to idzie także w duchu waszych oczekiwań. Natomiast, pewne sprawy, jak pakiet socjalny, muszą być rozpatrywane na bazie realnego programu restrukturyzacji, który jest oparty na ustawie o restrukturyzacji, a z drugiej strony, realnych zdolnościach budżetu na przyszły rok. Tu trzeba szukać jakiegoś kompromisu i temu musimy poświęcić we wrześniu lub w październiku posiedzenie Komisji. Jeżeli Komisja się zgodzi, to opracujemy taki dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJozefDabrowski">Czy ktoś z państwa chce się wypowiedzieć w sprawie propozycji pana posła Szarawarskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie wykluczam dalszego toku prac Komisji i myślę, że nie to było intencją pana przewodniczącego Szarawarskiego. Nie mówię o konflikcie personalnym, tylko o podjęciu decyzji, ponieważ teraz one powinny być rozpatrywane w szerszym kontekście. Dopiero dzisiaj się dowiedziałem, że te decyzje dotyczą również zarządu przedsiębiorstwa. Stąd mam prośbę, aby prezydium Komisji, jeżeli ten dezyderat będzie przygotowywany, odniosło się również do wskazania źródeł poprawności tak głębokiej interwencji pana ministra. Zmiany, które zostały dokonane i podjęte decyzje są różnie oceniane i różnie przyjmowane. Dlatego, proszę, aby dezyderat był uzupełniony także o tę część.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ponieważ tu wielokrotnie mówiono, że protokoły Rady są do wglądu, chciałbym prosić, aby były złożone w sekretariacie Komisji</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Chciałbym coś sprostować i proszę pana ministra, aby wyciągnął konsekwencje wobec osób, które go wprowadzają w błąd. Bardzo dobrze wiem, ile kosztuje pakt gwarancji pracowniczych - 40 mln złotych i to wydzieliliśmy z naszej firmy. Nie wiem skąd się wzięło 500 mln.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Proszę nie mówić o górnikach, ponieważ u nas często ludzie ciężej pracują, a na takie ustępstwa, na jakie my poszliśmy, to żaden związek by nie poszedł. Związek patrzy na kondycję firmy - możemy mieć ludzi, ale nie mieć firmy. Jeżeli chcemy robić oszczędności, to przynajmniej starajmy się podawać prawdziwe dane.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Pan minister powiedział, że takie zarzuty trzeba udowodnić. Jeśli państwo zostaniecie po posiedzeniu i będziemy w cztery oczy, służę nazwiskami  i faktami. Nie chcę, żeby znowu nagłaśniano, co się na kolei dzieje i żeby mówiono, że wyrósł następny Zaborowski.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Sądzę, panie ministrze, że moim obowiązkiem było stanąć po stronie prawdy i powiedzieć,jaka jest sytuacja. Jak się ludzie dowiedzieli o pakcie i że będzie oddzielona infrastruktura, to dobrze, że są rozsądni, bo już wczoraj byłoby ciężko. Nie wiem, jakie decyzje zapadną dzisiaj - zwołano nadzwyczajne prezydium. Trzeba było 12 lutego powiedzieć, że nastąpi podział. A teraz, kiedy przez 6 miesięcy pracowały międzyresortowe zespoły, nie ma niczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselStanislawWadolowski">Na kolei rzeczywiście źle się dzieje. Restrukturyzacji, bez zgody załóg i związków zawodowych, bez współpracy ministra, nie będzie można zrobić.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselStanislawWadolowski">Jeżeli minister odwołuje przewodniczącego Rady bez konsultacji z merytorycznym wiceministrem, to nie widzę żadnej współpracy w tym ministerstwie, a bez współpracy wyników nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselStanislawWadolowski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Pan przewodniczący nie zrozumiał, o co tutaj chodzi. Szacując na 500 mln nakłady miesięczne, szacowałem roczne wydatki związane z koncepcją restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji sprowadzającej się do znacznego obniżenia stanu zatrudnienia. Nie chodzi mi o akt, jaki został podpisany wewnątrz przedsiębiorstwa, stąd mówimy o zupełnie różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselStanislawWadolowski">Żadne decyzje nie zostały podjęte. Od lutego są dwa warianty. Nie sposób rozpatrywać restrukturyzacji, komercjalizacji i prywatyzacji PKP na etapie myślenia, ograniczając się do ram, jakie postawiły kategorycznie związki zawodowe. Ostateczna decyzja musi uwzględniać stan tej firmy, rolę związków zawodowych, zobowiązania, ale nie oczekujcie państwo ode mnie, że przestanie się w tym zakresie myśleć.Tym, którzy są zainteresowani sprawą potwierdzenia lub zaprzeczenia, że nagle pojawił się problem podziału przedsiębiorstwa, odsyłam do protokołów kierownictwa ministerstwa transportu. To jest problem, który trwa od początku. Zawsze zaczyna się to od zdania związków zawodowych - nie pozwolimy na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJozefDabrowki">Ponieważ zbliżamy się do końca obrad, to nie rozszerzajmy tego problemu, ponieważ i tak nie ma nadziei na to, że uda nam się go dzisiaj rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PoselJozefDabrowki">Ponieważ został zgłoszony projekt dezyderatu, chciałbym, aby komisja przegłosowała tę propozycję. Zobowiązalibyśmy podkomisję do sformułowania jego treści.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PoselJozefDabrowki">Pan poseł Blecharczyk złożył wniosek o to, aby minister transportu i gospodarki morskiej udostępnił protokoły z posiedzeń Rady PKP i inne materiały do wglądu w sekretariacie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PoselJozefDabrowki">Trzeci wniosek dotyczył sprawy zorganizowania posiedzenia w sprawie kondycji finansowej PKP. Temat jawi się jako poważny, skoro był podstawą podjęcia tak drastycznych decyzji. Komisja może zobowiązać prezydium, aby w najbliższym czasie takie spotkanie przygotować. Czy są jakieś uwagi do tych propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselSewerynKaczmarek">Uważam, że dezyderat przyśpieszy te działania i że jest to dobry pomysł. Taki dezyderat jest potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJozefDabrowski">Powinniśmy dokładnie sprecyzować zakres tego dezyderatu. Występujemy o:</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJozefDabrowski">- przyśpieszenie prac nad ustawą, żeby rząd skierował ją w trybie pilnym do Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJozefDabrowski">- umieszczenie w budżecie środków na sfinansowanie tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proszę żeby dezyderat został uzupełniony o trzeci punkt, który również był tematem posiedzenia Komisji, a dotyczył decyzji personalnych, podjętych wobec zarządu PKP i członków Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefDabrowski">Proszę złożyć ten wniosek na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Uczynię to w momencie, kiedy będę miał możliwość zapoznania się z materiałami dostarczonymi przez ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefDabrowski">Jest pan członkiem Komisji, więc nie będzie pan miał kłopotów z zapoznaniem się z tymi dokumentami. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJozefDabrowski">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby Komisja zwróciła się z dezyderatem do premiera, zawierającym te trzy elementy, o których mówiliśmy?</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJozefDabrowski">W głosowaniu 11 posłów opowiedziało się za wnioskiem. Nikt nie głosował przeciw i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PoselJozefDabrowski">Druga propozycja dotyczy tego, aby pan minister udostępnił materiały i protokoły, o które Komisja występowała.Kto z państwa jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PoselJozefDabrowski">W głosowaniu 7 posłów opowiedziało się za wnioskiem, a 2 wstrzymało się od głosu. Nikt z posłów nie głosował przeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Ponieważ zwrócono uwagę na to, jakie są uprawnienia posła, a jakie Komisji, prosiłem o dostarczenie materiałów osobiście do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefDabrowski">Myślę, że skorzystamy z praktyki, która jest taka, że materiały poufne mogą być udostępniane w sekretariacie Komisji, na indywidualne życzenie każdego posła. Myślę, że to usprawni nam pracę. W przeciwnym wypadku musielibyśmy się zwrócić do pana ministra o kilkanaście kompletów tych dokumentów. Czy pan poseł ma inne życzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselZdzislawDenysiuk">Nie mam życzeń, tylko pragnę skorzystać z prawa wynikającego z posiadania mandatu poselskiego. Podtrzymuję swoją prośbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselAndrzejSzarawarski">Rozumiem propozycję pana posła Blecharczyka, odnośnie trzeciej części dezyderatu, że ona będzie wtedy, kiedy uzna pan że jest to konieczne po zapoznaniu się z materiałami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejKolejarzyNSZZSolidarnoscStanislawKogut">Chciałem państwa poinformować, że otrzymaliśmy już ustawę o restrukturyzacji i prywatyzacji podpisaną przez pana ministra Tchórzewskiego, więc nie rozumiem, o czym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJozefDabrowski">Pan przewodniczący jest w komfortowej sytuacji, ponieważ my takiego dokumentu jeszcze nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselJozefDabrowski">Minister transportu i gospodarki morskiej Eugeniusz Morawski: Podtrzymuje zastrzeżenia co do tej koncepcji. Jest to koncepcja, która prowadzi do niczego i wymaga dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselJozefDabrowski">To na razie jest zmartwienie rządu - projekt nie został oficjalnie przyjęty. Na ten temat będziemy jeszcze rozmawiali, zobaczymy z jaką propozycją rząd wystąpi.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#PoselJozefDabrowski">Dziękuję wszystkim za przybycie na posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#PoselJozefDabrowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>