text_structure.xml 372 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Otwieram posiedzenie Komisji  Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Witam posłów i przybyłych gości. Szczególnie serdecznie witam posłów, którzy po ostatnim posiedzeniu Sejmu zostali wybrani do pracy w naszej Komisji i uczestniczą w niej dziś po raz pierwszy. Witam posłów: Czesława Fiedorowicza (UW), który już  z nami kiedyś pracował, a teraz do nas powrócił, Zbigniewa  Leraczyka (UW), i Józefa Korpaka AWS), który właśnie rozpoczyna pracę posła, i to zaczyna w naszej Komisji. Życzymy wielu sukcesów. Mam jednocześnie prośbę, zarówno do posła Józefa Korpaka, jak i wszystkich członków Komisji. Z uwagi na to, że poseł Edmund Sroka (AWS), który jako członek naszej Komisji uczestniczył w pracach podkomisji zajmującej się nowelizacją prawa geologicznego i górniczego, zrezygnował  z mandatu poselskiego, chciałabym prosić, aby jego miejsce w tej podkomisji zajął poseł Józef Korpak. Jednocześnie proszę państwa o wybór pana posła na to stanowisko. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJozefKorpak">Nie powiem, iż pani życzenie jest dla mnie rozkazem, ale wyrażam zgodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję. Dodam, iż pan poseł doskonale zna problemy związane z prawem geologicznym i górniczym, bowiem w poprzedniej kadencji był  prezydentem Bytomia. Myślę, że ma dostateczne doświadczenie do tego, aby czuwać nad nowelizacją prawa górniczego, zwłaszcza w aspekcie  spraw samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że propozycja, aby poseł Józef Korpak reprezentował naszą Komisję w podkomisji prawa geologicznego i górniczego, została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tematem dzisiejszego spotkania jest: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej ds. polityki regionalnej o rządowym  projekcie ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw. Ze strony prezydium jest propozycja, abyśmy pracowali aż do przyjęcia całego sprawozdania (z przerwą na nocleg i posiłki, jeśli będzie taka potrzeba). Chciałabym jednak, abyśmy w tym tygodniu zakończyli procedowanie nad  tym sprawozdaniem, bowiem jest  możliwe,  wprowadzenie tej ustawy do drugiego czytania na najbliższe posiedzenie Sejmu, czyli dokładnie za tydzień. Nie  będę się  teraz rozwodzić nad tym, jak ważna to jest ustawa, natomiast chcę powiedzieć, że tryb naszych prac i  ich tempo  wpłyną na możliwość przygotowania kontraktów i zawierania ich.  Rozwiązania  przyjęte  w tej ustawie będą rzutować zarówno na proces prac nad projektem budżetu państwa, jak  również mogą wpłynąć na projekt  ustawy o dochodach jednostek samorządu  terytorialnego, nad którym Ministerstwo Finansów w tej chwili pracuje. Byłoby więc istotne, abyśmy, bez zbędnego pośpiechu, ale jednak  w miarę szybko, projekt tej ustawy  przepracowali i całą ustawę przyjęli. Chciałabym więc, abyśmy pracowali dziś, aż do skutku, lecz nie później niż do godz. 20  (z przerwą na obiad między godz. 14 a 15) a jutro rozpoczęli od godz. 9, i jeśli będzie taka potrzeba, również  pojutrze zaczęli pracę o godz. 9. Jeśli uda się  zakończyć rozpatrywanie  sprawozdania wcześniej, myślę, że będziemy wszyscy zadowoleni.  Bardzo liczę na  pomoc ze strony państwa w tym ważnym dziele.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Skoro nie słyszę sprzeciwu, chcę zaproponować następujący tryb pracy - poproszę najpierw przewodniczącego podkomisji o przedstawienie kolejno propozycji brzmienia poszczególnych artykułów a potem o uwagi do tych zapisów ze strony przedstawicieli rządu, ekspertów, Biura Legislacyjnego, a także członków Komisji. Jeżeli okaże się, że dla przygotowania nowego zapisu, trzeba będzie sprawę odłożyć lub zrobić przerwę, to, rzecz jasna, uwzględnimy taką ewentualność. Czy taki tryb procedowania jest do zaakceptowania? Uwag nie słyszę, a więc przechodzimy do pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę pana posła  Ryszarda Brejzę o zaprezentowanie  projektu ustawy, poczynając od  jej tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselRyszardBrejza">Przypomnę na wstępie, że podkomisja procedowała nad  tym projektem cztery miesiące, odbyła 13 posiedzeń, w których brała udział cała plejada ekspertów, najlepszych, jakich mogliśmy dobrać. Wymienię tylko takie nazwiska jak: profesorowie:  Jałowieski, Wysocka, Gorzelak, Kulesza, Markowski, Rawska, Niewiadomski czy Regulski, a także z ramienia rządu  pani minister Grażyna Gęsicka  wspomagana przez pana ministra  Józefa Płoskonkę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselRyszardBrejza">Podzieliliśmy całą prace na dwa etapy. W pierwszym  zapoznaliśmy się z koncepcją ustawy oraz  sformułowaliśmy dotyczące jej wnioski kierunkowe, które następnie przedstawiliśmy Wysokiej Komisji. Wnioski te zostały  przyjęte, po pewnych zmianach, 9 listopada. Od tego momentu przeszliśmy do drugiego etapu pracy, a mianowicie dokonaliśmy analizy zawartości ustawy pod kątem owych wniosków kierunkowych, a po dyskusji wprowadziliśmy zmiany, naszym zdaniem, stosowne do jej treści, oczywiście w konsensusie z panią minister Grażyną Gęsicką. Treść sprawozdania przyjęliśmy  20 stycznia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselRyszardBrejza">Współpracowaliśmy z  organizacjami samorządowymi, których przedstawiciele uczestniczyli, mniej lub bardziej systematycznie, w naszych  posiedzeniach. Najczęściej byli to przedstawiciele marszałków sejmików wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselRyszardBrejza">To tyle, tytułem wprowadzenia. Dodam jeszcze, że w ostatnich dniach wpłynęły jeszcze do nas  kolejne propozycje poprawek, które  przedstawię w trakcie omawiania naszego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselRyszardBrejza">Pierwszą zmianą wprowadzoną przez podkomisję do rządowego projektu ustawy była zmiana tytułu. Według druku sejmowego nr 1346  brzmiał on: "O zasadach wspierania  rozwoju  regionalnego oraz o zmianie niektórych ustaw". My zaproponowaliśmy, aby  brzmiał on "O zasadach wspierania  rozwoju regionalnego przez państwo oraz o zmianie niektórych ustaw". Zwracamy tym samym uwagę na to, kto ma wspierać ten rozwój regionalny i że tym kimś ma być państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselPawelBrylowski">Ja bym jednak prosił o zastanowienie się nad powrotem do tytułu poprzedniego, bowiem pod terminem "państwo" rozumiemy organizacje i organy zarówno samorządowe, jak i rządowe. Tym samym, wydaje mi się, nie ma potrzeby wspominania tej nazwy, skoro istota kontraktu polega na współdziałaniu różnych organów tego samego państwa. Myślę, że dotychczasowe sformułowanie było całkowicie jasne i zrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselWieslawWoda">Moja propozycja idzie w podobnym kierunku jak propozycja posła  Pawła Bryłowskiego,  bo jeśli  rozwój regionalny wspierać będą np. środki unijne, to trzeba się zastanowić, czy to będzie wspieranie "przez państwo" czy też  wspieranie zewnętrzne. Dlatego też ja bym się skłaniał do propozycji mego przedmówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Moja uwaga dotyczy ostatniego członu tytułu, czyli  sformułowania  "oraz o zmianie niektórych ustaw". Wydaje mi się, że takie określenie mogą zawierać ustawy nowelizowane, natomiast tytuł ustawy, którą dziś  rozpatrujemy, powinien brzmieć: "O zasadach wspierania rozwoju regionalnego (i tu do rozstrzygnięcia: "przez państwo" lub nie), ale bez  słów "oraz o zmianie niektórych ustaw". Może wypowie się w tej kwestii Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Chciałbym prosić o rozważenie, czy wykreślając słowa  "przez państwo" nie narazimy samorządów województw na  taką sytuację, że nie będzie nikogo, kto tym samorządom miałby pomóc, skoro nie będzie np. środków pomocowych zewnętrznych. Nie będzie po prostu chętnego do wspierania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy dwie propozycje. Chciałabym, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego wypowiedział się  o propozycji posła Andrzeja Osnowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Z punktu widzenia zasad formułowania tytułów ustawy, ta poprawka jest jak najbardziej zasadna. W projektach rządowych pojawiła się maniera dodawania zwrotu mówiącego o zmianie niektórych ustaw, ale w tym przypadku on jest całkowicie bezzasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy pani minister chciałaby wyrazić swoją opinię w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwiePracyiPolitykiSpolecznejGrazynaGesicka">Nie jestem prawnikiem, więc tylko gwoli wyjaśnienia powiem, że  ten dodatek pojawił się  na skutek interwencji legislatorów z Centrum Legislacyjnego Rządu. Oni uważają, że jak  w projekcie zmienia się więcej niż trzy ustawy, to powinno to znaleźć odbicie w tytule. Osobiście uważam, że bardziej elegancki byłby tytuł bez tego dodatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy w sprawie dwóch zgłoszonych propozycji, a więc skreślenia słów "przez państwo", co do których pani minister, jak rozumiem, nie wnosi zastrzeżeń, a także propozycji skreślenia  słów  "oraz o zmianie niektórych ustaw" są jeszcze uwagi?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ja również mam takie wątpliwości, jakie zgłaszał poseł  Paweł Bryłowski, że jeśli określimy, że  jest  to wspieranie rozwoju regionalnego przez państwo, to może  być zawężenie. Zwracając się natomiast do posła Jerzego Czepułkowskiego myślę, że ustawa  wystarczająco jasno formułuje, czego dotyczą i jakie są zasady wspierania rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Ja nie składałem  żadnego wniosku. To były jedynie moje rozważania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselRyszardBrejza">Jeśli wykreślimy  w tytule sformułowanie "przez państwo" to musimy je wykreślić także w art. 1 ust. 1, a także z definicji tego, co nazywamy wspieraniem rozwoju regionalnego, a więc tego, co w tej ustawie  rozumieliśmy przez sformułowanie "państwo". Jest to mianowicie "terytorialnie ukierunkowany zespół  działań Rady Ministrów i administracji rządowej na rzecz trwałego rozwoju społeczno-gospodarczego i ochrony środowiska prowadzonych we współpracy  z jednostkami  samorządu terytorialnego oraz partnerami społecznymi i gospodarczymi".  Ja się oczywiście nie upieram przy tym, aby określenie "przez państwo" pozostawić, ale trzeba pamiętać o konsekwentnym wykreślaniu  go w innych miejscach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselRyszardBrejza">Co do wykorzystania środków unijnych, to one przechodzą przez instytucje, które według naszej definicji wspierania rozwoju regionalnego przez państwo, są państwowe. One nie wędrują bezpośrednio do organów samorządowych. Z punktu widzenia lege artis, jest to zgodne  z tym zapisem, ale ja również dopuszczam możliwość wykreślenia sformułowania "przez państwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chcę poprzeć wniosek posła Ryszarda Brejzy. Aby jednak mieć jasność co do wykreślenia tego sformułowania z tytułu, chciałbym stwierdzić, iż niecelowe byłoby  wykreślanie go konsekwentnie w innych  artykułach ustawy. Posłużę się tu przykładem art. 1 z uwagi na to że, poszczególne artykuły usytuowują niejako państwo w procedurze wsparcia. Wykreślanie więc tego sformułowania zaszkodziłoby generalnie całej ustawie, ponieważ art. 1 formułuje pewne zasady współpracy i np. w pkt. 2 ust. 1 wprowadza "tryb prowadzenia działań z zakresu wspierania rozwoju regionalnego przez państwo".</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Gdybyście się więc państwo zgodzili, że wykreślenie sformułowania "przez państwo" nie skutkuje potem ślepo wykreślania go później z treści ustawy, to myślę, że można to uczynić. Gdybyśmy  jednak później automatycznie  usuwali go z treści poszczególnych artykułów, to wydaje mi się niecelowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselPawelBrylowski">O to samo chodziło mnie przy składaniu wniosku. Tytuły rządzą się nieco innymi prawami, natomiast  nie ma konieczności sztywnego wykreślania tego sformułowania z treści kolejnych artykułów. Tytuł ma być jak najprostszy i wskazywać  jak najszerszą możliwość działania, a potem dopiero  jest  skonkretyzowanie poszczególnych przepisów. Tak więc ja szedłem w tym samym kierunku, o jakim mówił poseł Ryszard Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem więc, że nie ma sprzeciwu co do wykreślenia z tytułu słów "przez państwo", ani co do wykreślenia drugiego członu tytułu. Mamy natomiast rozstrzygnąć, czy wykreślenie słów "przez państwo" skutkuje wykreślenie ich także w treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym zaprezentować pogląd przeciwny do tego, który zgłosili posłowie Paweł Bryłowski i Marian Blecharczyk. Wydaje mi się, że jeśli w słowniczku wykreślimy te słowa zapisując, co rozumiemy przez pojęcie "wspieranie rozwoju regionalnego", to będzie to wystarczająco klarowne. Nie mam tu obaw takich, jakie zgłaszali posłowie, choć chciałabym, aby przed rozstrzygnięciem wypowiedział swą opinie także przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ocenie Biura Legislacyjnego pozostawienie tych słów czy też ich wykreślenie, nie zmienia merytorycznej treści ustawy. W żaden sposób nie są przez to modyfikowane normy i działania, jakie mają być podejmowane na podstawie tych przepisów. W rękach państwa jest ostateczna decyzja, czy chcecie  państwo rzeczywiście akcentować  rolę państwa sugerując, że taka jest filozofia tej ustawy. Biuro Legislacyjne nie może być ani za pozostawieniem tych wyrazów, ani też przeciwstawiać się ich usunięciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że zdaniem Biura jest obojętne, czy zostawimy te słowa, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefKorpak">Ja rozumiem to sformułowanie w ten sposób, że administracja państwowa to nie tylko administracja rządowa, ale również samorządowa i w związku z tym przez "wspieranie rozwoju przez państwo" należy rozumieć, iż obydwie strony wymienione w kontrakcie mają ten rozwój regionalny wspierać. Uważam, że jeśli to będzie zapisane, wówczas będzie oznaczało pewnego rodzaju zobowiązanie dla obydwu stron, czyli zarówno dla administracji rządowej, jak i samorządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Wspieranie rozwoju jest jednym z elementów tej ustawy, która mówi generalnie  o tym, jak  ten rozwój regionalny ma być realizowany. Jednym elementem  jest wspieranie przez państwo, innym wspieranie przez samorząd i inne podmioty, zaś generalna istota  dotyczy rozwoju regionalnego. Jeśli więc jest już słowo "wspieranie", to niech ono pozostanie, choć nie jest to element najważniejszy,  aczkolwiek  istotny. Trzeba jednak pamiętać, że chodzi tu także o wspieranie wzajemnie siebie, a nie tylko to, że wspierać ma państwo. Poprzez rozwój regionalny mamy wspierać rozwój państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Myślę, że zapis o wspieraniu  rozwoju regionalnego jest logiczny i nie ma sensu dodawanie słów "przez państwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że jest zgoda co do wykreślenia w tytule słów "przez państwo" oraz  słów  "oraz o zmianie niektórych  ustaw". Tytuł brzmiałby więc: "O zasadach wspierania rozwoju regionalnego"</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ja bym jednak prosił o poddanie pod głosowanie wniosku o wykreślenie słów  "przez państwo". Nie zgadzam się z posłem  Czesławem Fiedorowiczem, że tak naprawdę przedmiotem tej ustawy nie jest wsparcie. W pracach podkomisji szczególny nacisk kładziony był bowiem na to, aby ustawa precyzyjnie  regulowała organizację i mechanizmy wsparcia, tak aby tworzyć jasne i obiektywne kryteria, jeśli chodzi o relacje między samorządem wojewódzkim a rządem i  instytucjami państwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">W jednym z artykułów ustawy zapisane jest, co to są  instytucje wsparcia i jak są  one  rozumiane w filozofii i konstrukcji tej ustawy. Dalej zapisane jest, że polityka regionalna na obszarze województwa jest to  wyłączna kompetencja samorządu, a mechanizm wsparcia jest po stronie  instytucji wsparcia, wśród których wymienia się przede wszystkim Radę Ministrów, fundacje, fundusze itd., a także Radę Polityki Regionalnej Państwa, jako pewną instytucję konsultacyjno-kontrolującą te procedury.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Myśmy poświęcili ponad trzy miesiące na dyskusje na temat pewnej filozofii konstrukcji całego mechanizmu wsparcia, a tym samym całej ustawy. Widzę, że teraz wracamy do  tego samego, choć mam nadzieję, że dyskusja nie będzie trwała kolejne trzy miesiące. Uważam, że nie powinniśmy jednak podejmować decyzji ad hoc, dlatego proszę o przegłosowanie  wniosku w  tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zgadzam się z panem posłem, że istotą ustawy są zasady wspierania rozwoju regionalnego. Ponieważ jednak, jak widzę, tytuł tej ustawy jest dla państwa szalenie istotny, nie zamierzam ograniczać dyskusji. Będziemy dyskutować tak długo jak trzeba, choć pewne dylematy zostały już dość jasno postawione. W związku z tym proponuję, abyśmy przeszli do głosowania. Ponieważ jednak są jeszcze chętni do zabrania  głosu, wysłuchamy ich wypowiedzi jeszcze przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym tylko wytłumaczyć, co ja rozumiem przez to, o czym wcześniej mówiłem. Niestety, każde zadanie dotyczące rozwoju regionalnego będzie polegało  najczęściej na montażu finansowym z różnych źródeł: gmina, województwo, powiat i jakaś agenda rządowa. To jest właśnie wspieranie się wzajemne w Polsce. Do tego dojdą jeszcze środki pomocowe zagraniczne czy też środki komercyjne. Ja się więc wypowiadam w tym duchu, że element wsparcia jest jednym z elementów, choć trudno powiedzieć, aby tylko jedno, przemożne państwo miało tu zadanie podstawowe. Zadaniem głównym jest rozwój regionalny, który, jak pan poseł powiedział, jest zadaniem samorządu wojewódzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselRyszardBrejza">Zgadzając się z posłem Marianem Blecharczykiem chciałbym się podzielić z państwem pewnym spostrzeżeniem wyniesionym z posiedzeń podkomisji. Otóż dyskusja na ten sam temat, o którym teraz mówimy, toczyła się tam przez długi czas. Była ona bardzo istotna, bo przesądzająca potem o rozwiązaniach, jakie znalazły się w ustawie. My przez to przechodziliśmy, podobnie zresztą jak rząd, który blisko rok obradował na tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselRyszardBrejza">Uwierzcie mi państwo, że w tej ustawie tego typu problemów są dziesiątki. Wiele  z nich może być rozwiązanych w dobry sposób, przede wszystkim dla wspierania rozwoju regionalnego, jeżeli przyjmiemy jedno lub drugie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselRyszardBrejza">Na coś trzeba się zdecydować i najlepiej przesądzić o tym w głosowaniu, bo inaczej możemy, rzeczywiście, bardzo długo jeszcze dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że wykreślenie z tytułu drugiego członu, jest przyjęte bez sprzeciwu. Poddaję natomiast pod głosowanie propozycje wykreślenia z tytułu słów "przez państwo". Tytuł wówczas brzmiałby: "O zasadach wspierania rozwoju regionalnego". Kto z państwa jest za skreśleniem w tytule ustawy słów "przez państwo"?</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowania za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 8 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głodu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do omówienia rozdziału pierwszego "Przepisy ogólne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselRyszardBrejza">Będę państwu przedstawiał zmiany, jakie wprowadziliśmy do poszczególnych artykułów w tym i w następnych rozdziałach, bo tak będzie wygodniej, niż gdyby omawiać od razu cały rozdział.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselRyszardBrejza">W art. 1 zmieniliśmy jego układ w ust. 1 i dodaliśmy ust. 2 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselRyszardBrejza">"Wspieranie przez państwo rozwoju regionalnego odbywa się na podstawie dokumentów  określonych w niniejszej ustawie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My rozumiemy, że konsekwencją skreślenia w tytule wyrazów "przez państwo" nie jest skreślenie ich w poszczególnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To musimy teraz właśnie rozstrzygnąć, bowiem były zdania rozbieżne, a w art. 1 mamy dwukrotnie użyte to sformułowanie. Jest też ono w art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy jeszcze  propozycję niewielkiej zmiany w pkt. 1 ust. 1 tego artykułu. Jest tu napisane: "instytucje tworzące i wspierające rozwój regionalny" i to jest tekst z przedłożenia rządowego, gdzie była mowa o polityce  rozwoju regionalnego. Tam słowo "tworzące" miało sens, natomiast gdy mówimy o samym rozwoju, to słuszniej będzie  zostawić w zapisie jedynie "instytucje  wspierające  rozwój regionalny", bo rozwoju się nie tworzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że pani minister nie ma uwag do art. 1. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Idąc w ślad za postulatami zmierzającymi do doprecyzowania zapisów ustawy, chciałbym zaproponować, aby w pkt. 3 ust. 3 po wyrazie "zasady" dodać "współdziałania z samorządem terytorialnym, a zwłaszcza". Wówczas ten punkt brzmiałby: "zasady współdziałania z samorządem terytorialnym, a zwłaszcza zasady zawierania kontraktu wojewódzkiego".Chodzi o to, aby już nie było wątpliwości, jakie elementy  procedur należą do wspierania rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselRyszardBrejza">Wprowadzenie proponowanej zmiany spowoduje, że będzie to powtórzenie tego zapisu, który już jest w ust. 1 art. 1, gdzie czytamy: "oraz zasady  współdziałania w tym zakresie rządu oraz organów administracji rządowej z samorządem terytorialnym, a w szczególności".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przepraszam, wycofuję ten postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy więc dwie propozycje: Biura Legislacyjnego, aby w ust. 1 pkt. 1 wykreślić słowo "tworzące" i rozstrzygnięcie kwestii, czy konsekwencja zmiany tytułu skutkuje automatycznie wykreślenie słów "przez państwo" w całej ustawie. Rozumiem, że w pierwszej kwestii jest zgoda i przyjmujemy wniosek o wykreślenie słowa  "tworzące" z pkt. 1 w ust. 1. Jeśli chodzi natomiast o sprawę drugą, to chcę jeszcze prosić o potwierdzenie przez Biuro Legislacyjne, że nie wpływa to na merytoryczne rozstrzygnięcia, a jest tylko doprecyzowaniem tego, co przez to rozumiemy. Ponieważ jednak w słowniczku jest bardzo dokładne określenie, co rozumiemy przez "wspieranie rozwoju regionalnego", ta zmiana wydaje się  bezpieczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mnie się wydaje, że jeżeli postawiliśmy sobie za cel pracę nad tą ustawą w możliwie szybkim tempie, to proponuję abyśmy, nie próbowali wyrzucić tego sformułowania z całej ustawy, bo to może wpłynąć na konstrukcje przepisów w taki sposób, że staną się potem niejasne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli zdaniem Biura Legislacyjnego pozostawienie  tego zapisu nie niesie za sobą żadnego skutku, to  nie próbujmy zbyt wiele zmieniać, bo może na tym stracić tempo prac nad ustawą, a  jasność jej zapisów niekoniecznie może zyskać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Moja propozycja jest więc taka, aby nie przenosić na treść poszczególnych przepisów zmiany, jaką wprowadziliśmy do tytułu ustawy, ale zachować ich dotychczasową konstrukcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Ja bym jednak proponował, aby w art. 1 ust. 1 słowa "przez państwo" jednak wykreślić, albowiem jest to przepis ogólny, który byłby w jawnej sprzeczności z tytułem. W pozostałych przypadkach, proponuję rozpatrywać sprawę indywidualnie, albo pozostawić do globalnego rozstrzygnięcia pod koniec prac Komisji. Moim zdaniem, zapis art. 1 ust. 1 musi być zgodny z tytułem ustawy. Zbyt daleko idąca różnica wprowadzałaby w błąd czytelników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że propozycja pana posła  aby przyjrzeć się  tym zapisom pod koniec prac nad ustawą, jest słuszna. Dopiero po przyjęciu ustawy  byśmy sprawdzili, w którym miejscu należy dostosować zapisy do tytułu, a w  którym powinny być one pozostawione, tak jak są obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselRyszardBrejza">Usuwając w tytule te słowa już naruszyliśmy pewną "piramidkę" wyjmując z niej bardzo istotny element. Jeżeli teraz, tak jak proponuje poseł  Witold Gintowt-Dziewałtowski, usuniemy je z ust. 1, to okaże się, że coś  nam nie będzie grało z zapisem zawartym w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselRyszardBrejza">Jeśli zaś w słowniczku mamy definicję tego, co się rozumie przez wspieranie rozwoju regionalnego, to również stanie przed nami to pytanie. Wydaje mi się więc, że lepiej byłoby nie usuwać tych słów z art. 1, zaś tytuł pozostawić tak, jak to już zdecydowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym zaproponować państwu obecnie następujący tryb procedowania. Nie dokonujemy teraz zmian w treści ustawy, a dopiero po jej przyjęciu analizujemy, jakie konsekwencje pociąga za sobą ewentualne wykreślenie słów "przez państwo"  w poszczególnych artykułach i poprzez głosowanie decydujemy o ostatecznym kształcie zapisu.Czy jest zgoda na tego typu procedowanie?</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sprzeciwu nie słyszę, a więc rozumiem, że z tego typu zastrzeżeniem, art. 1 został przez Komisję zaakceptowany. Przechodzimy do omówienia art. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselRyszardBrejza">W art. 2, który jest słowniczkiem, wprowadziliśmy kilka zmian. Pozostawiliśmy w nie zmienionej wersji pojecie "obszaru wsparcia", choć była tu ożywiona dyskusja. Wykreśliliśmy natomiast brzmienie pkt. 4, który mówił o strategii długofalowej, wprowadzając na to miejsce pojęcie "narodowej strategii rozwoju regionalnego" wraz jej definicją. Ma to oczywiście konsekwencje w  postaci tego, że wszędzie tam, gdzie w projekcie rządowym było pojęcie  "strategii długofalowej", pojawiła się teraz " narodowa strategia". Wprowadziliśmy także do słowniczka definicję  "programu wspierania rozwoju regio-nalnego państwa", czego nie było w projekcie rządowym. Wykreśliliśmy pkt 12 i 13  zawierające pojęcia małego i średniego przedsiębiorcy,  dlatego że w dalszych częściach projektu rządowego wyeliminowaliśmy zapisy, w których pojawiało się to sformułowanie. Wykreśliliśmy tez definicję ministra, bo znajduje się ona w art. 6, przyjętego przez podkomisję projektu ustawy. Wykreśliliśmy też definicje ogólnopolskich organizacji samorządu gospodarczego, oraz  organizacji pracodawców, ponieważ nie występują one w tekście ustawy. W projekcie rządowym ich reprezentanci mieli wejść w skład Rady Polityki Regionalnej, ale w koncepcji przyjętej przez podkomisję przedstawicieli tych struktur nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselRyszardBrejza">Zmieniliśmy też  brzmienie ust. 2, z pojęcia "obszar" na "granice" ("jeżeli obszarem wsparcia jest miasto na prawach powiatu, obszar wsparcia musi obejmować to miasto wraz z okalającym  je powiatem lub powiatami"). Ta zmiana ma raczej charakter kosmetyczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Wydaje mi się jednak, że średni i mały przedsiębiorca  jest jednak w treści ustawy, w odróżnieniu od organizacji pracodawców, które wypadły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselRyszardBrejza">Przepraszam, to mój błąd. My tu tylko wprowadziliśmy nazwę ustawy, która właśnie w tym czasie została przez Sejm uchwalona - Prawo działalności gospodarczej. Tego nie było w projekcie rządowym, a w  naszym  tekście  jest  definicja zarówno małego, jak i średniego przedsiębiorcy. Przepraszam jeszcze raz i dziękuję za tę uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że w trakcie prac nad projektem będzie jeszcze potrzeba uzupełnienia słowniczka, natomiast chciałabym, abyśmy rozstrzygnęli, czy nie ma zastrzeżeń co do tego, co zaproponowała podkomisja. Biuro Legislacyjne nie zgłasza żadnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselPawelBrylowski">Proszę o ewentualne rozważenie zmiany w pkt. 5 słowniczka. Czy nie byłoby lepiej bardziej skoncentrować się na tym, że tak naprawdę chodzi nam o kontrakty wojewódzkie, zawierane z samorządem, jako podstawowy  element wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PoselPawelBrylowski">Druga propozycja zmierzałaby do  skrócenia  trochę tego, co mamy w słowniczku definiować. Będzie to miało natychmiast skutek w kolejnych artykułach, tam gdzie używa się  pojęcia "wspieranie rozwoju regionalnego przez państwo". Jeśli pojecie to byłoby w słowniczku wyjaśnione, to w tekście będzie lepiej wyglądał zapis skrócony.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PoselPawelBrylowski">W pkt. 5 proponuję następujący zapis: "programie wsparcia - rozumie się przez to zakres, tryb i warunki wspierania przez państwo programów wojewódzkich określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów oraz realizacji w trybie kontraktu wojewódzkiego na terenie województwa zadań inwestycyjnych właściwych ministrów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę o przekazanie nam tych propozycji na piśmie, abyśmy je mogli przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Trudno mi podzielić opinię posła Pawła Bryłowskiego z bardzo prozaicznego powodu. Gdybyśmy bowiem w to miejsce wprowadzili sformułowanie "zakres, tryb i warunki", to pod pojęciem "zakres" rozumiem obszar wsparcia, zasady jego wyodrębnienia itd., a tryb to procedury, i gdybyśmy to scedowali na rozporządzenie Rady  Ministrów, to na tym praktycznie powinna się skończyć ustawa.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Brzmienie zaproponowane przez podkomisję daje także delegację do rozporządzenia Rady Ministrów, ale tryb i zakres dotyczy  oceny i kontroli wykonania. Rada Ministrów ma tutaj, z mocy ustawy, delegację określania pewnych zasad, którymi będzie się kierować w relacjach z samorządem wojewódzkim, jak również z podmiotami wykonawczymi zadań wskazanych w obszarze wsparcia, określonych w kontrakcie, w zakresie ich oceny i kontroli efektywności.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Pierwsza część zapisu w pkt. 5 formułuje cele, zadania i, co najważniejsze, nakłady finansowe. Tak naprawdę to poprawność realizacji wsparcia będzie się opierała na jasnych kryteriach finansowania. Kontrakt może być najpiękniejszy, ale gdy nie będzie jasnych kryteriów i odpowiedzialności Rady Ministrów i instytucji wskazanych w kontrakcie - za finansowanie tego kontraktu, to po prostu będą z tego nici. Postuluję więc, aby nie zmieniać zapisu proponowanego przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">To ja zostałam zobowiązana przez podkomisję do zrobienia tej definicji. Opierałam się trochę, bowiem cały art.12 poświęcony jest programowi wspierania regionalnego rozwoju przez państwo i on dość dokładnie to  opisuje. Umieszczanie tego samego w słowniczku jest poniekąd powtarzaniem czegoś, co jest później w ustawie uregulowane. Ale skoro już przyjmiemy takie uregulowanie, to pojawia się pytanie, co jest w takiej definicji najważniejsze? Otóż, najważniejsze jest, tak jak mówi poseł Paweł Bryłowski, wskazanie, że ten program jest po pierwsze wsparciem programów wojewódzkich, po drugie zaś, że on się dokonuje w trybie kontraktu. Uważam więc, że nie należy powtarzać całego art. 12, bo nie ma potrzeby, ale wybrać z niego to, co jest najważniejsze, podkreślając, że jest to program wsparcia programów wojewódzkich, bo one  robią programy, a rząd powinien  je wspierać.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jest problem, czy chcemy w tej chwili tę definicję cyzelować, czy też najpierw  omówimy, jak powinien wyglądać art. 12, aby wyraźnie powiedzieć, że program rozwoju regionalnego jest właściwie programem wsparcia programów wojewódzkich. Dopiero wówczas wrócić do definicji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy już na piśmie treść propozycji posła Pawła Bryłowskiego. Sądzę jednak, że propozycja pani minister jest ze wszech miar godna poparcia, abyśmy do definicji "programu wsparcia" powrócili po omówieniu art. 12. Wtedy, mając więcej danych, będziemy mogli lepiej rozstrzygnąć, jak powinna wyglądać definicja  programu, która musi być zgodna z tym, co zapiszemy w art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselPawelBrylowski">Ja wspominałem, że moja propozycja wiąże się ze zmianą niektórych artykułów, choć nie wymieniałem ich. Już teraz widać, że np. taka  konieczność powstaje w art. 6 ust. 1 pkt 2 i w wielu jeszcze innych miejscach. Ewentualne skrócenie nazwy z długiego  "programu wspierania itd., itd..", na krótszy "program wsparcia" czy też "program wspierania" będzie lepsze. Istota rzeczy  polega jednak na tym, że ma to być program wojewódzki i że ma on mieć formę kontraktu. To musimy zdecydować w pierwszej kolejności. Cała zaś otoczka, co Rada Ministrów ma z tym zrobić, jest już jakby stroną techniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pan  poseł nie wnosi zastrzeżeń, żebyśmy najpierw  przyjęli art. 12, a potem dopiero wrócili do definicji i zapisu w słowniczku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselPawelBrylowski">Myślę, że można byłoby już na początku przyjąć zasadę, że pkt 5 słowniczka będzie mówił o kontrakcie i o województwie. Taką zasadę moglibyśmy przyjąć wcześniej, natomiast treść dostosować do niej później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są inne jeszcze uwagi dotyczące art. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym zapytać o argumentację dla stwierdzenia zawartego w ust. 2, że granice obszaru wsparcia nie mogą przecinać granic powiatów. Istotą rzeczy jest to, że granice obszaru wsparcia dla różnych zadań  będą mniejsze niż województwo, a jeśli tak, i chcemy je ograniczyć do powiatu, to czy w ten sposób nie utrudniamy sobie  zadań najpowszechniejszych, realizowanych przez związki gmin, które w sposób oczywisty, bardzo często przekraczają granice powiatów. Są to obszary wsparcia  dla zadań, które będą zdefiniowane w  kontrakcie wojewódzkim. Czy za tym stoi jakaś inna przesłanka, której ja nie dostrzegam i nie rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Ja mam świadomość, że kontrakt, czy strategia dotyczą całego województwa, tylko dlaczego granice obszaru wsparcia dla ściśle zdefiniowanych zadań muszą zamykać się w granicach jednego powiatu? Dlaczego nie mogą to być np. granice w wymiarze zadań celowych realizowanych przez związki gmin, które nijak się nie mają do obszaru  powiatu ani do jego zadań. Pamiętajmy, że powiat nie ma prawie żadnych zadań dotyczących rozwoju regionalnego. Świadomie wykreśliliśmy je z zadań powiatów i one się  teraz najczęściej rozkładają między samorządem wojewódzkim a gminnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Taka była propozycja rządu i myślę, że pani minister wyjaśni panu posłowi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Można sobie zadać pytanie, co będzie najmniejszą jednostką administracyjną konstruowania pewnych obszarów do wspierania? Mamy tu dwie możliwości: albo powiat, albo gmina. Sformułowanie o przecinaniu się granic powiatów nie oznacza, że  nie można wykraczać poza granice jednego powiatu. Oczywiście że można i niejednokrotnie obszar wsparcia będzie wykraczał poza te granice, bo trudno sobie wyobrazić programy wsparcia dla jednego powiatu. Chodzi tylko o to, aby tych granic nie przecinać. W projekcie rządowym mówi się, że jeżeli wyznaczamy jakikolwiek obszar wsparcia, to nie może on obejmować pół powiatu czy jedną trzecią, albo tylko jedną gminę w powiecie, tylko musi obejmować cały powiat.Gdybyśmy np. chcieli sobie wyznaczyć jako obszary wsparcia, obszary wiejskie, to przy radykalnej definicji tych obszarów można by powiedzieć, że on by obejmował  gminy, ale bez żadnych miast leżących na ich terenie. Powiaty byłyby wówczas jak ser, z powyjmowanymi miastami. Czy takie rozumowanie jest właściwe, czy raczej nie? Ja uważam, że kiedy się patrzy na rynek pracy czy na najmniejszą jednostkę gospodarczą lub ekologiczną, to nie jest nią najczęściej gmina, ale cały powiat. I taka była intencja tego przepisu, aby  nie kawałkować powiatów, ale układać mozaikę  z jednostek, którymi będą całe powiaty, a nie ich części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselRyszardBrejza">Podkomisja poparła, oczywiście, ten punkt widzenia dokładając jeszcze jedno zdanie, którego w projekcie rządowym nie było, a mianowicie, że "jeżeli obszarem wsparcia jest miasto na prawach powiatu, obszar wsparcia musi obejmować to miasto wraz z okalającym je powiatem lub powiatami".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy jest wniosek modyfikacji lub skreślenia tego zapisu? Rozumiem, że sprawa została ostatecznie wyjaśniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselPawelBrylowski">Gdy w pewnym momencie będziemy przyjmować definicję  w pkt. 5 słowniczka, to czy nie byłoby wówczas wskazane stwierdzić, kogo się uważa za "ministrów właściwych". Chodziłoby wówczas o dodanie w słowniczku jeszcze jednego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To rozstrzygniemy, gdy będziemy rzeczywiście mieć taka potrzebę. W obecnej chwili trudno jest przesądzać, czy taka potrzeba zaistnieje, czy nie. Słowniczek może być uzupełniony w każdej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJozefKorpak">Nie chciałbym przedłużać dyskusji, ale sformułowanie w ust. 2 art. 2, że granice obszaru wsparcia nie mogą przecinać granic powiatów,  jest naprawdę niejasne. Jeżeli pani minister opiniuje, że obszarem wsparcia ma być miasto na prawach powiatu, albo cały powiat, to należałoby to tak właśnie napisać. Obecny zapis jest naprawdę trudny do rozszyfrowania. Łatwiej byłoby napisać, że "obszarem wsparcia, o którym mowa  w ust. 1 pkt 3 jest powiat lub grupa powiatów". Boję się, że obecny "geometryczny " zapis natrafi potem na różne interpretacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy pani  minister zgadza się na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeżeli byśmy szli w tym kierunku, to trzeba brać pod uwagę następujące możliwości: że to jest województwo, powiat, ileś powiatów i wreszcie gmina. To mogą też być zespoły gmin czy zespoły powiatów. Bardzo trudno byłoby zrobić taka definicje idąc w tym kierunku. Obszarem wsparcia np. przy programach PHARE może być 5 województw, a przy programie SAPARD miasta tracące status wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Określenie, że nie przecina się granic powiatów, oznacza tylko jedno, że z powiatu nie można wyłuskać poszczególnych gmin i pozostawić inne nie objęte danym obszarem  wsparcia. Jeśli bowiem powiat ma jakiś problem, to rzadko się zdarza, aby tylko kawałek  można było wyjąć dla załatwienia danej sprawy. Jak na terenie powiatu jest kopalnia Siersza, to gminy, gdzie jej nie ma, też odczuwają problemy jakie związane są  z tą kopalnią. Taka jest właśnie intencja owego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tłumaczenie pani minister mnie przekonuje i rozumiem, że również przekonało podkomisję. Czy pan poseł  Józef Korpak chce zgłosić propozycję innego zapisu tej definicji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselJozefKorpak">Nie, nie zgłaszam takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję bardzo. Czy są inne jeszcze uwagi dotyczące słowniczka? Nie słyszę. Rozumiem więc, że z zastrzeżeniem pkt. 5, który będzie  przyjęty po omówieniu art. 12 oraz z zastrzeżeniem, że słowniczek można będzie uzupełniać, art. 2 został przez komisję zaakceptowany. Przechodzimy do omówienia art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoselRyszardBrejza">W art. 3 wprowadziliśmy kilka zmian w stosunku do tekstu projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoselRyszardBrejza">W ust. 1 słowa "długofalowa strategia" zastąpiliśmy słowami: "narodowa strategia", ponieważ była to konsekwencja wcześniejszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoselRyszardBrejza">Zmniejszyliśmy w ust. 2 ilość celów wspierania rozwoju regionalnego, pozostawiając 3 z ośmiu, jakie były w projekcie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoselRyszardBrejza">W ust. 5, gdzie jest mowa o szczegółowych celach wspierania rozwoju regionalnego i kryteriach wyodrębnienia obszarów wsparcia, wprowadziliśmy słowo "zobiektywizowane", a także w miejsce słowa "program" wprowadziliśmy słowa "narodowa strategia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że sformułowanie w ust. 5 może jeszcze  być zmienione, w zależności od tego, jaką definicję przyjmiemy w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chciałem zwrócić uwagę, że w ust. 5 jest rzeczywiście konieczność zmiany  "narodowej strategii" na "program wsparcia" lub "program wspierania", ale to będzie  zależne od tego, co stanie się ze słowniczkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że poseł Ryszard Brejza zgadza się z tym, bo szczegółowe cele wspierania rozwoju regionalnego określa nie narodowa strategia, ale program wspierania, czy też program wsparcia. Jak to będzie ostatecznie brzmiało, to zależy od sformułowania w słowniczku, ale tutaj musi być dokonana zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Narodowa strategia rozwoju regionalnego określała kierunki i priorytety, a program określał szczegółowe cele natomiast w art. 3 te dwie sprawy zostały pomieszane. Uważam więc, że dobrze byłoby wrócić do tego, co zresztą sygnalizowałam już wcześniej, iż kiedy chcemy powiadomić czytelnika tej ustawy, jaki dokument  zawiera szczegółowe cele, to należy wstawić w tym artykule "program wsparcia"  czy też "program wspierania". Jeżeli natomiast chcemy go powiadomić o kierunkach i priorytetach, to możemy wstawić wtedy "narodową strategię". Nie należy jednak tego krzyżować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To wydaje się oczywiste. W ust. 5 mówimy o kierunkach i priorytetach oraz narodowej strategii rozwoju regionalnego, a w kolejnym, ust. 6 o programie wsparcia, który określa szczegółowe cele tego wspierania. Co do tego nie ma zastrzeżeń ani wątpliwości. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym zaproponować zmianę szyku zdania w ust. 1. Moim zdaniem, powinno ono brzmieć: "Wspieranie rozwoju  regionalnego przez państwo jest wykonywane w oparciu o narodową strategię rozwoju regionalnego oraz inicjatywy samorządu województwa, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Widzę, że legislatorzy popierają propozycję pana posła. Rozumiem, że komisja także ją akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">My chcemy jeszcze zaproponować drobną poprawkę legislacyjną do ust. 4. Zamiast "w szczególności przepisów administracyjnych i czynności prawnych podejmowanych na podstawie ustaw" proponujemy zapis: "w szczególności działań podejmowanych na podstawie odrębnych przepisów".</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ten sposób zapis będzie krótszy i mniej publicystyczny, a bardziej prawniczy, bo wyeliminujemy nieostre pojęcie "przepisów  administracyjnych". Cały przepis będzie w ten sposób poprawniejszy i stylistycznie i z punktu widzenia legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ust. 4 miałby więc brzmienie: Art. 3 ust. 4:"Wspieranie rozwoju regionalnego przez państwo jest realizowane na zasadach określonych w art. 23-27 oraz przy użyciu innych instrumentów, w szczególności działań podejmowanych na podstawie odrębnych przepisów, właściwych dla osiągania specyficznych celów lub odnoszących się do określonych obszarów, a także poprzez  stymulowanie i popieranie udziału partnerów zagranicznych i instytucji międzynarodowych w  realizacji przedsięwzięć regionalnych".Dziękuję za tę propozycję. Czy ktoś z państwa ma jeszcze jakieś uwagi do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">W ust. 1 po słowach: "rozwoju regionalnego "powinno być "oraz z inicjatywy" lub też "w oparciu o inicjatywę".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nieco wyżej, w tym samym ust. 1 są słowa "w oparciu o narodową strategię", więc chyba drugie "o" jest niepotrzebne i można pozostawić zapis "oraz inicjatywy samorządu województwa".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselPawelBrylowski">Skoro państwo już wyrzuciliście  to drugie "o", to ja mam jeszcze taka uwagę. Otóż kiedyś uczono mnie, że opierać można się np. o płot, natomiast  "oparcie o narodową strategię" brzmi dość niezręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Można by tu napisać "jest wykonywane na podstawie narodowej strategii" czy też " zgodnie z narodową strategią" Wymkniemy się w ten sposób z kłopotów językoznawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli pani minister nie zaprotestuje gwałtownie, to zaproponuję komisji przyjęcie zapisu "zgodnie z narodową strategią". Lepsze jest wrogiem dobrego, więc może zanim coś ulepszymy, sprawdźmy, jakie to może wnieść konsekwencje, również merytoryczne. Może Biuro Legislacyjne zaproponuje nam wyjście z tego dylematu lingwistycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Na razie nie możemy. Przestrzegamy jedynie przed użyciem sformułowania "zgodnie z", bo wówczas będzie się ono powtarzać dwa razy w tym samym zdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli nie będzie innych propozycji sugeruję, pozostanie przy tej wersji, jaką mamy. Choć nie jest ona ładna, to jednak wiadomo, co ten zapis oznacza. Jednocześnie proszę intensywnie myśleć o ewentualnej zmianie, tak żebyśmy  się nie "opierali o narodową strategię", ale jednocześnie, aby zmiana nie niosła konsekwencji merytorycznych. Może zapisać "na podstawie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ja przeczytam, jak by to ostatecznie brzmiało, a państwo zobaczycie, czy może  tak być:</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 1 ust. 1: "Wspieranie rozwoju regionalnego przez państwo jest wykonywane na podstawie  narodowej strategii rozwoju regionalnego oraz inicjatyw samorządu województwa, zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju". Jeśli brzmi to dobrze, to możemy taki zapis przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W takim brzmieniu, jak je odczytał przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS, przyjmujemy ust. 1 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są jeszcze inne propozycje zmian w tym artykule?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Do ust. 2 zmian nie było - jest on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ust. 3 przyjmujemy także bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ust. 4 został już przyjęty ze zmianami zaproponowanymi prze Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ust. 5 - przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ust. 6 - przyjęty z zastrzeżeniem, że będziemy tam musieli dokonać zmiany po przyjęciu art. 12 i ostatecznym zaakceptowaniu słowniczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselRyszardBrejza">Przepraszam, ale ja się w tym momencie zgubiłem. O jakim ust. 6 pani mówi? W tekście nie ma takiego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przepraszam, to co powiedziałam o ust. 6, dotyczy ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tu wkradł się  nieporządek i dlatego ja chcę wnieść o rozbicie ust. 5 w art. 3 na dwa ustępy, z których jeden precyzuje, czym jest narodowa strategia rozwoju regionalnego, a drugi - czym jest program wsparcia lub wspierania.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zamiast obecnego ust. 5 należałoby więc wpisać nowy ust. 5 skoncentrowany na strategii, a następnie dodać ust. 6 określający, co to jest program. Wówczas będziemy mieć  komplet definicji potrzebny do zrozumienia  dalszej części ustawy. Proponuję aby ust. 5 brzmiał:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">"Kierunki i priorytety wspierania rozwoju regionalnego przez państwo oraz ogólne zasady wyodrębniania obszarów wsparcia zawiera narodowa strategia rozwoju regionalnego", zaś ust. 6:</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">"Szczegółowe cele wspierania rozwoju regionalnego przez państwo oraz zobiektywizowane kryteria wyodrębnienia obszarów wsparcia zawiera program wsparcia (program wspierania)".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pan poseł proponuje, aby art. 3 uzupełnić o dodatkowy ustęp określający, czym jest narodowa strategia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Cała nasza praca sprowadzała się do tego, aby, podobnie jak narodową strategię, zdefiniować także program wsparcia (program wspierania). To by był właśnie ust. 6. Musimy tylko zastanowić się jeszcze, jak to zrobić, aby brzmiał on sensownie w stosunku do ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Gdybyśmy przyjęli propozycję posła Włodzimierza Puzyny, to należałoby rozważyć powrót do definicji i pójście śladem propozycji pani minister Grażyny Gęsickiej, aby  skreślić definicje i narodowej  strategii rozwoju regionalnego, i programów wspierania. W istocie rzeczy mielibyśmy do czynienia z trzema definicjami: definicji w  słowniczku, definicji w ust. 5 i 6  zgodnie z propozycją posła Włodzimierza Puzyny, oraz definicją w art. 12 (a także w art. wcześniejszym dotyczącym narodowej strategii).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wycofuję się z tego. Rzeczywiście powielanie definicji nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Chciałabym przypomnieć, skąd wzięła się ta końcówka art. 3. Ten artykuł generalnie poświęcony jest najogólniejszym celom i filozofii wspierania rozwoju  regionalnego. Na końcu chcieliśmy przedstawić, gdzie należy szukać bardziej szczegółowych zapisów, bo pozostałe są bardzo ogólne. W związku z tym wydaje mi się, iż to by mogło wyglądać tak, że ust. 5 mówiłby o tym, że kierunki i priorytety wspierania rozwoju regionalnego są w strategii, a szczegółowe cele tego wspierania są w programie wspierania, czyli w rozporządzeniu Rady Ministrów. Tak by było logicznie. To nie jest więc cała definicja narodowej strategii, ani bynajmniej cała definicja programów wsparcia. To jest tylko wskazanie, że w tych dwóch dokumentach mamy uszczegółowienie tych najogólniejszych, ustawowych celów  wspierania  rozwoju regionalnego. W związku z tym propozycja posła Włodzimierz Puzyny, z której się wycofał, mnie się osobiście podoba. Jest tylko problem, który zresztą był dyskutowany  na posiedzeniach podkomisji, gdzie ma być definicja zobiektywizowanych kryteriów obszarów wsparcia. Ja uważam, że nie w strategii. Uważam, że takie definicje pojawiają się, gdy już mamy określone szczegółowe cele. Wiemy już wtedy, czy mamy zdefiniować obszar wiejski, miejski, czy np. przygraniczny.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Państwo skłanialiście się raczej ku temu, aby ten obszar wsparcia był już określony w  strategii przy pomocy zobiektywizowanych kryteriów. Moim zdaniem, strategia jest do tego zbyt ogólna.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mamy jednak dwa problemy. Pierwszy, że końcówka art. 3 uszczegółowiała najogólniejsze cele zawarte w ustawie (właśnie w art. 3). Możemy to zostawić, ale możemy nie zostawiać. Tu również była mowa o tym, gdzie znajdują się owe zobiektywizowane kryteria  wyodrębnienia obszarów wsparcia. Wydaje mi się, że na strategię to jest zbyt szczegółowe, ale to jest rzecz druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jedno nie ulega wątpliwości, że jeżeli chcemy  osobnym ustępem określać, gdzie znajdują się szczegółowe cele i zobiektywizowane kryteria, to w podobny sposób powinniśmy też określić, gdzie są kierunki i priorytety. Jeżeli uważamy, że powinno się to zamieścić w art. 3 to zarówno narodowa strategia, jak i program wsparcia powinny się tu znaleźć, w jednym lub odrębnych ustępach.Jest tylko zastrzeżenie legislatorów, że wówczas pokrywa się to ze słowniczkiem. Rozumiem, że mamy rozstrzygnąć, czy umieszczamy to i tutaj, i tutaj bo według nas, informacyjnie ma to jednak znaczenie, aby w art. 3 wyraźnie rozbić kierunki oraz priorytety i szczegółowe cele oraz zobiektywizowane kryteria. W przeciwnym wypadku  z tego rezygnujemy. Czy po wyjaśnieniach pani minister Biuro Legislacyjne nie wycofuje swoich zastrzeżeń? Czy w dalszym ciągu uważacie panowie, że powinniśmy zrezygnować albo ze słowniczka, albo z powtarzania tego zapisu w art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście merytorycznej sprzeczności tutaj nie będzie, bo te zakresy mogą się wzajemnie uzupełniać. Zakładamy zawsze, że definicja jest  jakby najszerszym pojęciem, a tutaj mamy tylko uszczegółowienie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zwracam jednak uwagę na art. 10 ust. 2 pkt. 1, gdzie znowu będzie napisane: "strategia określa w szczególności: kierunki i priorytety rozwoju regionalnego państwa oraz  ogólne zasady wyodrębniania obszarów wsparcia". Powtórzenie jednak będzie i na to zwracamy uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję, abyśmy  przyjęli propozycję posła Włodzimierza Puzyny, popartą przez pani minister, i w końcówce art. 3 przyjęli, w osobnym ustępie, co zawiera narodowa strategia rozwoju regionalnego i w osobnym ustępie - szczegółowe cele wspierania. Jeśli zgodzimy się na taką zasadę, to konkretny zapis przyjmiemy wówczas, gdy poseł Włodzimierz Puzyna przedstawi go nam na piśmie. Jeśli natomiast jest sprzeciw, to wykreślamy ust. 5 i art. 3 pozostawiamy z czterema tylko ustępami. Rozumiem, że nie ma zastrzeżeń i przyjmujemy propozycję pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wydaje mi się, że jeśli teraz dokonamy swego rodzaju rozstrzygnięcia porządkującego cały system, to według schematu wynikającego z tego   rozstrzygnięcia powinniśmy przejrzeć całą konstrukcję. Jeżeli decydujemy się na to, że w strategii będą kierunki i priorytety, natomiast szczegółowe cele wspierania rozwoju i także zobiektywizowane kryteria wyodrębnienia obszarów wsparcia w programie wsparcia, to trzeba dokonać odpowiednich korekt  w art. 10 i 12, na co słusznie zwrócił uwagę przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Chodzi o to, aby uniknąć wewnętrznych sprzeczności. Obecnie zasady wyodrębniania obszarów wsparcia mamy  zdefiniowane w strategii ( art. 10). Ogólne zasady mogą więc tam być, ale trzeba gdzieś jednoznacznie umieścić te zobiektywizowane kryteria wyodrębniania obszarów wsparcia, bo mamy je teraz i tu, i tu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgodnie z głosem pani minister należałoby konsekwentnie strategii przypisać kierunki i priorytety, a szczegółowe, zobiektywizowane kryteria wyodrębnienia obszarów wsparcia, przypisać programom wsparcia. Trzeba to jednak rozstrzygnąć w tej chwili, aby uniknąć potem sprzeczności wewnątrz ustawy. Ja gotów jestem przejąć wniosek pani minister i zaproponować abyśmy konsekwentnie trzymali się kierunków i priorytetów w odniesieniu do strategii, a szczegółowych celów i kryteriów wyodrębniania obszarów wsparcia - do programów wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że pani minister podtrzymuje  ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Tak. Uważam, że jest to dobry kierunek, bo chcę jeszcze raz podkreślić, że to nie jest definicja ani narodowej strategii, ani programu. To jest odpowiedź na pytanie, gdzie jest uszczegółowienie tego, o czym mówi art. 3, czyli tych najogólniejszych celów wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pewne uszczegółowienie jest w narodowej strategii (kierunki i priorytety), a jeszcze większe jest w programach wsparcia (cele szczegółowe).Uważam, że byłoby bardzo dobrym rozwiązaniem, gdyby Komisja zdecydowała się przyjąć takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Powstaje jeszcze pytanie, gdzie powinny być zobiektywizowane kryteria wyodrębniania obszarów wsparcia? Czy w strategii, czy w programie? Ja uważam, że w programie, bo strategia nie powinna podawać takich szczegółowych, zobiektywizowanych kryteriów. Co się zaś tyczy propozycji posła Włodzimierza Puzyny, aby przejrzeć całą ustawę, chcę powiedzieć iż, moim zdaniem, podkomisja bardzo dokładnie ją przejrzała i świadomie przyjęła wszystkie te zapisy, które ja tu wymieniłam, jako swoją propozycję. Nie wróciła tylko potem do art. 3 i nie dokonała koniecznej poprawki. W związku z tym pozostał  zapis, że szczegółowe cele są w strategii. Dalej  już cała ustawa jest bardzo konsekwentna.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Gdybyśmy więc teraz przyjęli pana propozycję, że kierunki i priorytety wspierania zawiera strategia, a szczegółowe cele - program, to trzeba jeszcze tylko podjąć decyzję, gdzie są zobiektywizowane kryteria obszarów wsparcia, bo gdzieś trzeba je wstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Chciałbym bardzo zrozumieć całą ustawę i dlatego zapytam panią minister, czym są te zobiektywizowane kryteria wyodrębniania obszarów wsparcia? Czy może pani wymienić kilka takich kryteriów, w kontekście art. 2, który mówi, że obszar wsparcia odnosi się do granic powiatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W Unii Europejskiej takim najczęściej stosowanym zobiektywizowanym kryterium jest PKB na głowę mieszkańca. Jeśli nie przekracza  pewnych  wartości, to dany obszar kwalifikuje  się do wsparcia, a jeśli przekracza, to znaczy, że obszar jest zamożny i wsparcia nie potrzebuje. Dla obszarów wiejskich takim wskaźnikiem mógłby być np. procent ludności zamieszkującej wieś w ogóle mieszkańców danego powiatu. W Polsce takim wskaźnikiem jest 38 proc. mieszkających na obszarach wiejskich i w związku z tym wszystkie powiaty, gdzie byłoby powyżej 38 proc., moglibyśmy uznać za wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Innym, tego typu wskaźnikiem jest wskaźnik bezrobocia strukturalnego dla danego terenu - powyżej 150 proc. stopy aktualnie funkcjonującej w kraju. Przy tak określonym wskaźniku uzyskujemy pewien obszar, na którym można udzielać wsparcia. Władze wojewódzkie czy samorząd wojewódzki konstruując program wiedzą wówczas, że na tych obszarach pomoc się należy.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jest pytanie, czy chcemy to precyzyjnie określać już w strategii, czy też dopiero w programie? Ja bym była za tym, aby dopiero w programie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wracam więc do poselsko-rządowej propozycji, abyśmy jednak w końcówce art. 3 określili bardzo wyraźnie, że kierunki i priorytety wspierania rozwoju regionalnego zawarte są w strategii rozwoju, a szczegółowe cele i zo-biektywizowane kryteria - w programach wsparcia (wspierania).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po przeczytaniu art. 10 i 11 mam gotową propozycję i chciałbym państwu przeczytać gotowe  sformułowanie realizujące ten postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ponieważ umówiliśmy się, że przyjmujemy propozycje zmian na piśmie, to bardzo bym przy tym obstawała, aby pan poseł napisał je i dostarczył nam w formie powielonej, abyśmy wszyscy mieli tekst przed oczyma. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec tej propozycji i wobec tego art. 3 został przyjęty, z dodatkowymi ustępami 5 i 6, które zostaną sformułowane na piśmie przez posła Włodzimierza Puzynę. Przechodzimy do omówienia art. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselRyszardBrejza">Artykuł ten dodaliśmy jako nowy dla podkreślenia wagi oparcia się w polityce wsparcia rozwoju regionalnego na nowych województwach. Kładziemy tu akcent na dane publikowane przez Główny Urząd Statystyczny, jako takie, które są  podstawą dla wykonywania zadań w  zakresie rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Podoba mi się bardzo ta propozycja. Myślę, że to rozstrzygnie wreszcie, jakie mają to być jednostki i że koniecznie powinniśmy zbierać dane statystyczne w układzie terytorialnym. Czy są jakieś uwagi do tego artykułu?  Nie słyszę. Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty w formie zaproponowanej przez podkomisję.Przechodzimy do omówienia art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselRyszardBrejza">Ten artykuł w druku rządowym miał nr. 4, ale my będziemy się posługiwać numeracją przyjęta przez podkomisję, bo to pozwoli nam zachować pewien porządek prowadzenia obrad. W tym artykule dodaliśmy nowy ustęp określony jako ust. 2, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PoselRyszardBrejza">Art. 4 ust. 2:"W rozumieniu niniejszej ustawy do środków finansowych przeznaczonych na wspieranie rozwoju regionalnego nie zalicza się kwot subwencji ogólnej i kwot  dotacji celowych na zadania zlecone z zakresu administracji rządowej oraz na zadania własne wynikające z ustaw, należnych jednostkom samorządu terytorialnego na podstawie ustawy z dnia 26 listopada 1998 r. o dochodach jednostek samorządu terytorialnego w latach 1999 i 2000".Chodziło nam o to, aby zagwarantować na realizacje programu wspierania rozwoju regionalnego dodatkowe źródło wspierania.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PoselRyszardBrejza">W ust. 3 w pkt. 5 dodaliśmy po słowach: "z zakresu edukacji" słowa: "w tym edukacji dorosłych". Uczyniliśmy to po konsultacji z pani minister Grażyną Gęsicką, po to, aby poszerzyć możliwości wykorzystania środków pomocowych z Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PoselRyszardBrejza">W pk. 10 dodaliśmy słowo "wspierania", co było konsekwencją wcześniej przyjętego rozwiązania. Dodaliśmy także ust. 4, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PoselRyszardBrejza">Art. 5 ust. 4:" Dostęp samorządu terytorialnego do środków wsparcia finansowego, o których mowa w ust. 1, opiera się na zobiektywizowanych kryteriach. Kryteria te  winny wynikać z danych i wskaźników statystycznych mających charakter powszechnie dostępnych wynikowych informacji statystycznych". Jest to w pewnym sensie uzupełnienie ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PoselRyszardBrejza">Wykreśliliśmy z projektu rządowego ostatni ustęp, ponieważ nie ma odpowiedniej podstawy prawnej, aby on w  zaproponowanym brzmieniu funkcjonował. Nie ma bowiem ustawy o warunkach dopuszczalności i nadzorowania  pomocy publicznej dla przedsiębiorców. I to są wszystkie zmiany wprowadzone przez podkomisję do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że rząd zaakceptował te zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o moje stanowisko, to jestem ogromnie wdzięczna za wprowadzenie edukacji dorosłych, natomiast co do ust. 2 mam pewne wątpliwości. Tu jest wprost napisane, że to nie są środki na wspieranie rozwoju regionalnego. Skoro nie są, to może powinny się znaleźć w innej ustawie, stosownej dla tego rodzaju zapisu. Niestety, tego zapisu poprzeć nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegsislacyjnegoKS">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jeżeli w zapisie ust. 2 znalazło się sformułowanie, że wymienione środki "w rozumieniu niniejszej ustawy nie są przeznaczone na wspieranie rozwoju regionalnego", to chyba jest już jakaś definicja (to na marginesie tego, o czym mówiła pani minister).</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#PoselPawelBrylowski">Mam też drobną uwagę do ust. 3 pkt 10. Bardzo źle się wymawia sformułowanie "związane z wspieraniem". Tu powinno być chyba "ze wspieraniem". Można by też dokonać tu skreślenia słowa "państwa", bo jeśli mówimy  o wspieraniu rozwoju regionalnego, to jasnym jest, że chodzi o Polskę, czyli o państwo.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#PoselPawelBrylowski">W tym samym ust. 3 w pkt. 2 myślę, że słuszne byłoby wyodrębnienie jeszcze usług publicznych. Wtedy ten punkt miałby brzmienie następujące:</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#PoselPawelBrylowski">Art. 5 ust. 3 pkt 2: "restrukturyzację wybranych dziedzin usług publicznych oraz gospodarki lokalnej i regionalnej opierającą się na zasadach zrównoważonego rozwoju".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ta ostatnia uwaga wydaje mi się ze wszech miar godna poparcia, bo rzeczywiście do zadań, które będą mogły uzyskiwać wsparcie w rozwoju regionalnym, należałoby bezwzględnie wprowadzić restrukturyzację wybranych dziedzin usług publicznych, takich jak chociażby zdrowie. Wpisujemy więc tę propozycję. Czy są jeszcze inne uwagi dotyczące art. 5? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Do ust. 1 nie zgłoszono żadnych uwag. Do ust. 2 - również. Do ust. 3 jest propozycja posła Pawła Bryłowskiego dotycząca ust. 2, którą, jak rozumiem Komisja akceptuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselZbigniewSenkowski">Wydaje mi się, że w pkt. 2 ust. 3 nie można, po słowach  "wybranych dziedzin" dodać  słów proponowanych przez posła Pawła Bryłowskiego, bo wówczas cały ten zapis traci sens. Ten punkt mówi o restrukturyzacji wybranych dziedzin gospodarki lokalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">brzmieniu zaproponowanym przez posła Pawła Bryłowskiego " wybrane dziedziny" odnosiłyby się zarówno do usług publicznych, jak i gospodarki regionalnej i lokalnej. Jest to więc poszerzenie zakresu. Czy zgadza się pan z tym, panie pośle  Senkowski? Dziękuję za wyrażenie zgody.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W ust. 3 była jeszcze propozycja wykreślenia w pkt. 10 słowa "państwa", ale przypominam, że po zmianie tytułu, z którego wykreśliliśmy słowa "przez państwo" zdecydowaliśmy jednocześnie, że, aby nie hamować toku prac nad całą ustawą, dopiero po analizie wszystkich artykułów zastanowimy się, gdzie ewentualnie  należałoby skreślić słowa "przez państwo", a gdzie powinny one pozostać. Rozumiem, że zgłoszona obecnie uwaga wynika z tego, iż uważacie państwo, że ta generalna  zasada nie dotyczy ust. 10 i, że tutaj należałoby słowo "państwa" usunąć. Ponieważ jednak zawsze propozycja usunięcia takiego słowa jak właśnie "państwo" jest bardzo drażliwa, więc jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to przychylę się do propozycji wykreślenia.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Prof. Michał Kulesza, ekspert Komisji: Ja mam propozycję, aby jednak tę ewentualną zmianę dołączyć do prac, jakie będą prowadzone pod koniec naszej oceny całej ustawy, a w tej chwili nie dyskutować nad poszczególnymi zwrotami w kolejnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sugerujemy, że w pkt. 10 ust. 3 słowo "państwo" powinno być wykreślone. Sprzeciwu nie słyszę, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Do ust. 4 nie było propozycji zmian.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam więc, że art. 5 został przyjęty, z poprawką posła Pawła Bryłowskiego, dotyczącą ust. 3 pkt. 2 i skreśleniem słowa "państwo" w pkt. 10.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do omówienia rozdziału drugiego - "Instytucje wspierania rozwoju  regionalnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselRyszardBrejza">Tytuł, jaki znajduje się w sprawozdaniu, pochodzi od podkomisji. Zmieniliśmy, proponowany przez rząd zapis "Instytucje polityki rozwoju  regionalnego" na "Instytucje wspierania rozwoju regionalnego".</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#PoselRyszardBrejza">W art. 6 ust. 1 pkt 2 dodaliśmy także słowa "wspierania rozwoju regionalnego państwa". Wykreśliliśmy także pkt. 2 w ust. 2 zobowiązujący ministra do współpracy z wojewodami, ponieważ wojewodów usunęliśmy wcześniej z procedury zawierania kontraktów. Pozostawiliśmy natomiast wojewodów w ust. 4, choć była tu ożywiona dyskusja i wynik głosowania nie był jednogłośny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Co przemawiało za wykreśleniem wojewodów z ust. 2 pkt 2?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Prof. Michał Kulesza, ekspert Komisji: W tym ustępie jest mowa o tym, że "minister  przedkłada do zaopiniowania dokumenty. Ci, którzy chcieli skreślenia wojewodów (a ja do nich należałem) twierdzą, że to by upoważniało wojewodę do utrzymywania w urzędzie wojewódzkim departamentu, czy też wydziału rozwoju regionalnego, który nie jest tam zupełnie potrzebny. Główną funkcją wojewody jest nadzór, a ten nie wymaga  merytorycznego departamentu rozwoju regionalnego. Natomiast opiniowanie  narodowej strategii czy programu wsparcia wymaga aparatu i jest to jedyne miejsce w całym ustawodawstwie, gdzie wojewodzie stwarza się furtkę do utrzymywania konkurencyjnego wobec marszałków województw aparatu planistycznego. Z tej właśnie przyczyny postulowałem, aby wykreślić z ust. 2 pkt 2. Jeśli zaś chodzi o ust. 4 takiej konieczności nie ma, bowiem wojewoda powinien być informowany  o wielu rzeczach i dlatego uważam, że należy mu przesyłać do wiadomości "sprawozdania, informacje i wnioski, o których mowa w art. 14". Chodziło więc nam o to, aby zlikwidować przyczynę rozbudowywania aparatu urzędów wojewódzkich w zakresie, w którym jest on konkurencyjny do  aparatu marszałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselZbigniewSenkowski">W całej rozciągłości popieram propozycję pana profesora, bowiem wojewoda jest przedstawicielem rządu w terenie, więc minister nie powinien mu, jako podwładnemu, przedkładać do zaopiniowania swoich dokumentów. Przekonujące są także argumenty pana profesora dotyczące ewentualności rozbudowywania administracji. Z tego też powodu uważam, iż w ust. 2 należałoby wykreślić słowo "wojewodom".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselAdamSniezek">W pracach podkomisji usunęliśmy wojewodów z prac przy negocjowaniu kontraktów wojewódzkich, dlatego też uważam, że kolejne usunięcie,  zbyt daleko by  eliminowało z procesu wspierania  rozwoju regionalnego ten organ  administracji rządowej, który przecież najbardziej zna sytuację w województwie. Wydaje mi się iż  jest celowe, aby rząd kierował do zaopiniowania te  dokumenty do wojewodów, ponieważ nie ma innego organu rządowego, który może się bardziej kompetentnie wypowiadać na temat województwa, niż właśnie wojewoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że to jest głos przeciw skreśleniu  wojewodów z ust. 2 w art. 6. Z tego, co wiem, w trakcie obrad podkomisji, a także wcześniejszych dyskusji w Komisji, zakres uczestnictwa wojewodów w procesie prowadzenia polityki regionalnej, z całą pewnością był jednym  z najbardziej gorących tematów. Po wysłuchaniu więc głosów "za" i "przeciw" musimy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ja rozumiem, że nawet po wykreśleniu, w żaden sposób nie ograniczy to premiera czy ministra w jego uprawnieniach zasięgnięcia opinii wojewodów. Takie uprawnienie nadal będzie istniało, a jedynie nie zostanie zaakcentowane w tej ustawie. Przystąpmy więc do rozstrzygnięcia, bowiem z całą pewnością przy drugim czytaniu w tej kwestii  będą  jeszcze głosy, bez względu na to, w jakiej wersji przedstawimy  Sejmowi projekt ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselMarianJaszewski">Jestem za wykreśleniem wojewodów z tego zapisu. Uważam, że rzeczywiście, właściwy minister może zasięgnąć opinii wojewody i bez tego zapisu. Podobna sytuacja miała też miejsce przy tworzeniu tzw. zespołów do reformy ochrony zdrowia, gdzie wojewoda stał na czele, ale nie będąc organem założycielskim i nie mając odpowiedniego departamentu zdrowia napotykał na duże problemy. Myślę, że wykreślenie w tej ustawie, w tym właśnie miejscu  wojewodów nie spowoduje żadnych perturbacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zanim przystąpimy do rozstrzygnięcia, ja jeszcze gwoli przypomnienia chciałbym zwrócić uwagę, że jeżeli w słowniczku przyjmiemy inne sformułowanie niż "program wspierania rozwoju regionalnego" to trzeba pamiętać o ewentualnej zmianie w pkt. 2 i 3 ust. 1 omawianego obecnie art. 6, gdzie to sformułowanie występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję za to przypomnienie. Skoro nie ma już innych uwag i propozycji zmian, przechodzimy do rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jest propozycja posła  Zbigniewa Senkowskiego, aby wykreślić z projektu ustawy  pkt 2  w ust. 2 art. 6. Kto z państwa jest za wykreśleniem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 1 był przeciwny, 2 wstrzynało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam, że propozycja posła Zbigniewa Senkowskiego zyskała poparcie komisji i w tej sytuacji ust. 2 składa się z dwóch punktów.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ponieważ nie było innych propozycji zmian w art. 6, stwierdzam, że został on przyjęty. Przechodzimy do omówienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja mam jeszcze jedną, nową propozycję, która mieści się pomiędzy art. 6 a 7. Na posiedzeniu podkomisji rozważaliśmy różne formy konstrukcji finansowych, które by mogły służyć wspieraniu rozwoju regionalnego. Obawialiśmy się  tego, że może się nam wymknąć spora porcja pieniędzy poprzez kanały resortowe. Nie znaleźliśmy też dobrej formuły, która by te strumienie finansowania resortowego kanalizowała poprzez samorząd województwa, czyli włączała ten samorząd  do decyzji dotyczących pieniędzy resortowych. Pieniądze te niejednokrotnie maja niebagatelną wartość i wpływ na to, co się za ich przyczyną dzieje na poziomie samorządowym. Po licznych dyskusjach, grono ekspertów, samorządowców i posłów doszło do wniosku, że należałoby znaleźć taką formułę, która daje szansę przynajmniej zsynchronizowania wydatków resortowych związanych z inwestycjami na poziomie regionalnym, z ogólną koncepcją wspierania rozwoju regionalnego. Do tego właśnie zmierza moja propozycja, która wypracowana została w kręgach ekspercko-samorządowo-poselskich. Chodzi mianowicie o znalezienie mechanizmu, który  pozwoli osiągnąć tą koordynację. Stąd propozycja art. 6a, z konsekwencjami w dalszych artykułach, która sprowadza się do tego, że:</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">1)  wszyscy ministrowie resortowi mają obowiązek koordynowania swoich kroków inwestycyjnych z ministrem właściwym do spraw rozwoju regionalnego,</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">2) jeśli nastąpi taka koordynacja, czyli wyodrębnienie w każdym resorcie zasobów gotówkowych, to powinny być one odprowadzone do rezerwy celowej, poddane procedurze kontraktowej i realizowane w ramach kontraktu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jaki jest sens takiego przedsięwzięcia? No właśnie taki, jaki opisałem, czyli objęcie przynajmniej  puli inwestycyjnej, którą dysponują ministrowie resortowi i  koordynacja związana z realizacja narodowej strategii rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">A oto treść proponowanego art. 6a.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">1.  Do zadań ministrów właściwych należy skoordynowanie prowadzonych przez nich spraw dotyczących wspierania  rozwoju regionalnego z działaniami ministra.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">2.  Skoordynowanie, o którym mowa w ust. 2 polega na:</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">a)  wyodrębnieniu spośród zadań inwestycyjnych, które planują zrealizować poszczególni  ministrowie właściwi, inwestycji, które:</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">b)  mieszczą się w obrębie celów i zadań, o których mowa w art. 11 ust. 1 i 2 ustawy o samorządzie województwa,</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">c)  są terytorialnie ukierunkowane, mają charakter rozwojowy lub innowacyjny, nie służą natomiast podtrzymaniu funkcjonowania istniejących instytucji lub wykonywaniu  rutynowych zadań,</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">d)  określeniu priorytetów i celów ministra właściwego, którym służyć miało wykonanie zadań inwestycyjnych wymienionych w pkt. 1 poprzedniego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">3. O ile ustawy szczegółowe nie stanowią inaczej, środki przeznaczone na zadania inwestycyjne, o których mowa w ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">a/  w ustawie budżetowej umieszczone są w rezerwie celowej,</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">b/ wydatkowane są w drodze kontraktu wojewódzkiego na zasadach określonych w niniejszej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">4.  W projekcie rozporządzenia pn. program wsparcia, o którym mowa w art. 12, minister zamieszcza stosowne zapisy określające wydatkowanie środków przeznaczonych na kontrakty wojewódzkie tak, aby zapewnić realizację priorytetów i celów, o których mowa w ust. 2 w zakresie przeznaczonych na to środków".</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pomysł ten sprowadza się do tego, aby kontraktem wojewódzkim i procedurami z nim związanymi objąć także pieniądze, które mają  ministrowie resortowi w swoich budżetach. Może to nie jest rozwiązanie do końca doskonałe, ale  jest realizacją postulatu, który wielokrotnie przewijał się w dyskusji na posiedzeniach komisji, ale w naszym projekcie nie został zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę o przygotowanie tekstu na piśmie i powielenie go, tak, aby wszyscy posłowie mieli go przed oczyma, kiedy będziemy podejmować decyzję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli zaś chodzi o zasadę przedstawionej propozycji, to chcę ją w pełni poprzeć, choć idzie ona nieco dalej niż propozycje podkomisji. Nie wiem, czy podkomisja rozważała  problem, jak ująć w programie wspierania rozwoju regionalnego, działania ministrów resortowych? Czy taka dyskusja była przeprowadzona i czy podjęto jakieś rozstrzygnięcia?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wydaje się jednak, że ze względu na to, co się obecnie dzieje, jak też ze względu na rolę województwa w kreowaniu polityki regionalnej, byłoby ze wszech miar celowe, aby samorząd województwa miał jednak  wiedzę i wpływ na to, jak resortowi ministrowie wydają pieniądze na terenie województw, zwłaszcza zaś pieniądze rzutujące bezpośrednio na  rozwój regionalny (pieniądze inwestycyjne i innowacyjne).</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli więc chodzi o zasadę i kierunek prac, propozycja posła Włodzimierza Puzyny bardzo mi odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie dyskutując o merytorycznym zakresie tego przepisu już na tym etapie, prosimy, aby stanowisko w tej sprawie zajęło Ministerstwo Finansów. Chodzi zwłaszcza o konsekwencje budżetowe, bo tam się mówi o pewnych przesunięciach, więc jak to się ma do ustawy o finansach publicznych i do całej procedury budżetowej. Być może będą tu jakieś problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselRyszardBrejza">Oczywiście, podkomisja zajmowała się tą problematyką i dużo czasu poświęciła dyskutując nad znalezieniem właściwego rozwiązania tego "węzła gordyjskiego". Przedstawiciele Ministerstwa Finansów określali na ogół  propozycje wychodzące z podkomisji, jako zbyt daleko idące. Nie wiem, jak zostanie oceniona ta propozycja. Mnie się ona bardzo podoba, bo rzeczywiście rozwiązuje niektóre problemy, których nam się nie udało rozwiązać podczas naszych debat.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PoselRyszardBrejza">Jeśli zaś chodzi o stworzenie powiązań między ministrem właściwym do polityki regionalnej a pozostałymi ministrami, to naszą dyskusję na podkomisji zakończyła wypowiedź jednego z ekspertów, który wspomniał o zapisach ustawy o działach przekazującej tego typu kompetencje Prezesowi Rady Ministrów. W związku z tym my nie dokonywaliśmy już zapisów szczegółowych w tej ustawie. Jeśli jednak, z punktu widzenia prawnego, będzie możliwe sformułowanie tych odniesień, to, oczywiście, ja gorąco popieram ten zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że lepiej będzie kontynuować tą dyskusję wówczas, gdy już będziemy mieć gotowy tekst art. 6a. Bez względu na to, czy go przyjmiemy, czy nie, to nie będzie miało wpływu na art. 7 i dlatego proponuję, abyśmy przeszli do omówienia art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselRyszardBrejza">W artykule nr 7 wprowadziliśmy nowe sformułowania, które pewnie wywołają kolejną dyskusję. Dotyczą one Rady Polityki Regionalnej Państwa. I tak z ust. 1 usunęliśmy zapis, że Rada jest organem opiniodawczo-doradczym ministra, pozostawiając, iż jest ona "organem opiniodawczo-doradczym w sprawach dotyczących wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PoselRyszardBrejza">W ust. 2 podpunkt b dodaliśmy słowo "wspierania".</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PoselRyszardBrejza">Cała część zapisu dotyczącą Rady rozbiliśmy też na dwa artykuły: 7 i 8, zmieniając przy tym liczbę członków Rady z 20 (jak było w projekcie rządowym) do 12-15. Dopisaliśmy też wymogi, jakie powinny być stawiane członkom Rady, co zawarte jest w ust.2 art.8, a czego w projekcie rządowym nie było.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#PoselRyszardBrejza">Jak państwo widzicie, przeszedłem już do omówienia art. 8, bo one są ze sobą powiązane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rzeczywiście art. 7, 8 i 9 są ze sobą powiązane, ale  poprzestańmy na art. 7, bo zasadnicza zmiana koncepcji Rady zawarta jest dopiero w art. 8. Jeśli więc nie będzie zastrzeżeń do art. 7, to byśmy go przyjęli i potem przejdziemy do tego, jak ma być konstruowana Rada Polityki Regionalnej Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselRyszardBrejza">Chcę jedynie zwrócić uwagę , że w ust. 2 mamy sformułowanie "wspieranie rozwoju regionalnego państwa", które może być zmienione w zależności od tego, jaką generalną koncepcję przyjmiemy, czy słowo "państwo" zostanie  wykreślone ze wszystkich artykułów tej ustawy oraz czy przyjmiemy określenie "wspieranie", czy "wsparcie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselPawelBrylowski">Czytając art. 7 domyślam się na końcu, że Rada ma służyć  ministrowi swoim doradztwem (bo już nie opiniodawczością). Rozumiem, że chodzi o ministra zajmującego się rozwojem regionalnym, choć kiedy się czyta całość tego zapisu, to nie bardzo wiadomo, komu Rada ma służyć i dla kogo ma być organem opiniodawczo-doradczym. Czy jest ona usytuowana przy Prezesie Rady Ministrów, czy w jakimś innym miejscu? Mam tu wątpliwości, choć domyślam się, że chodzi o usytuowanie przy ministrze do spraw rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ProfesorMichalKulesza">Rzeczywiście nad sprawami związanymi z Radą była w podkomisji bardzo długa dyskusja. Jeśli państwo spojrzycie do art. 8, to zobaczycie, że skład jej jest inny, niż to bywa zazwyczaj przy organach doradczych dla konkretnych ministrów. To jest skład fachowo-polityczny, ale nie lobbystyczny. Są tam fachowcy oraz przedstawiciele klubów parlamentarnych, ponieważ chodzi o to, aby to ciało nie wywoływało działań lobbystycznych przy tworzeniu programów rozwoju regionalnego, ale żeby stanowiło  międzypartyjne i merytoryczne zaplecze dla procesów planowania regionalnego dla różnych organów (ministrów, rządu). Chodzi też  o to, aby ciało to potrafiło przenosić pewne ustalenia na forum parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ProfesorMichalKulesza">Trzeba zwrócić uwagę, że strategia i program wsparcia będą mieć niejednokrotnie dłuższy żywot niż rząd czy kadencja parlamentu. Poprzez takie usytuowanie Rady, która nie jest przy konkretnym organie władzy państwowej, będzie ona mogła przenosić ustalenia w czasie, gdy zmieniać się będą koalicje i rządy. Oczywiście obsługa tego ciała jest przypisana ministrowi właściwemu do spraw rozwoju regionalnego, co wynika z art. 9, ale to jest sprawa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ProfesorMichalKulesza">Przyjmując takie rozwiązanie wzorowaliśmy się w pewnym sensie na Radzie Służby Cywilnej, która  także ma skład  doradczy, ale nie w  ścisłym sensie tego słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zarówno w art. 7, jak i potem w art. 9 używa się określenia  "minister". Czy nie powinno tu być rozwinięcia, że chodzi o "ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego. Również w słowniczku nie jest to wyraźnie powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselRyszardBrejza">Proszę spojrzeć do pierwszego zdania w art. 6. Tam jest powiedziane: "minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, zwany dalej "ministrem"..." .Tak to jest przyjęte we wszystkich ustawach tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselPawelBrylowski">Przepraszam, rzeczywiście nie zauważyłem tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przeszliśmy już do omawiania art. 8, więc jeśli państwo chcecie, możemy potraktować całościowo te artykuły, które dotyczą Rady Polityki Regionalnej Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja bym jednak proponował, aby sprecyzować liczbę członków Rady, bo w tej chwili mamy zapisane 12-15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przepraszam, ale to dotyczy art. 8, a ja chciałabym jednak przyjąć art. 7 (ewentualnie poprawiony) i dopiero przejść do następnych. Czy są jeszcze uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselJozefKorpak">Wydaje mi się, że jednak trzeba byłoby zdecydować, czy Rada ma być organem doradczym tylko dla ministra, czy również dla innych organów  państwowych, jak to sugeruje pan prof. Michał Kulesza. Jeżeli to będzie organ doradzający także Radzie Ministrów czy też innym jeszcze instytucjom, to powinno się zmienić ten zapis na bardziej ogólny, wykreślając w ust. 2 pkt 2 słowo "ministrowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MichalKulesza">Ja też uważam, że trzeba skreślić to słowo w art. 7 ust. 2 pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Tak jak mój przedmówca uważam, że Rada powinna być usytuowana przy premierze, z pełną analogią do Rady Służby Cywilnej. Jest to również organizacyjnie rozstrzygnięcie jaśniejsze i większa łatwość funkcjonowania Rady. Tego typu usytuowanie daje jej też pewne specjalne, choć nie zapisane, prawa. Jest to więc rozwiązanie racjonalne, dające gwarancje lepszego wykorzystania jej rzeczywistych kompetencji i jednocześnie nie stoi w kolizji z proponowanymi dalej rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jaki zapis pan proponuje? "Przy Prezesie Rady Ministrów tworzy się Radę Polityki Regionalnej Państwa..."?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselZbigniewSenkowski">Wydaje mi się, że Rada powinna być usytuowana przy ministrze właściwym do spraw  rozwoju regionalnego. Mówi o tym m.in. proponowany przez posła Włodzimierza Puzynę art. 6a, w którym zwraca się uwagę na potrzebę koordynowania środków finansowych przez innych ministrów właśnie z ministrem do spraw rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselZbigniewSenkowski">Jeśli Radę umieścimy przy premierze, to wówczas każdy minister, który będzie chciał wspomagać politykę regionalną w swoim obszarze, będzie musiał zasięgać opinii Rady. Moim zdaniem, w kontekście art. 6a usytuowanie tej Rady przy właściwym ministrze jest lepsze niż przy premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po szerszych konsultacjach między posłami i ekspertami doszliśmy do wniosku, że  należałoby napisać w art. 7, iż:</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">"Przy Prezesie Rady Ministrów tworzy się Radę Polityki Regionalnej Państwa będącą organem opiniodawczo-doradczym władz państwowych".</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Taka definicja odpowiada chyba założeniom, jakie sobie nakreśliliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselRyszardBrejza">Chcę państwa poinformować, że zapisy, jakie zawarliśmy w art. 8 i 9, o których jeszcze nie mówiliśmy, a które dotyczą Rady, zostały wprowadzone przez podkomisję i idą w innym kierunku, niż to było w projekcie rządowym. Tam Rada była związana z ministrem, u nas zaś  wszędzie pojawia się Prezes Rady Ministrów, jako odpowiedzialny nie tylko za powołanie przewodniczącego Rady, ale również określenie warunków jej pracy, odwołanie członka Rady, za wynagrodzenia itp. Chciałbym więc poprzeć zgłoszoną propozycję jako konsekwencję tego, co już zostało zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy więc trzy propozycje:</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">1)  żeby pozostawić zapisy art. 7 w tej formie jak są obecnie, czyli Rada byłaby  zawieszona, czy też niedookreślona,</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">2) żeby doprecyzować, że Rada funkcjonuje przy Radzie Ministrów,</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">3) że funkcjonuje przy ministrze.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy Biuro Legislacyjne chce się w tej sprawie wypowiedzieć, bo chciałabym, żebyśmy najpierw wypowiedzieli się merytorycznie, za czym się opowiadamy, a potem przystąpili do zapisywania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ustawach nie używa się zazwyczaj pojęcia "władz państwowych" i dlatego wydaje się, że dodanie tych słów niczego nie rozwiązuje na  gruncie lektury innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Niezręczne też wydaje się zapisanie, "przy Prezesie Rady Ministrów", bo to jest  sformułowanie potoczne i nie bardzo wiadomo, na co by się ono miało dalej przekładać, skoro z dalszych zapisów wynika, że tak naprawdę, wszystkie kompetencje w stosunku do Rady ma minister i Rada współpracuje bezpośrednio z ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Uważam, że najgorszą opcją jest zawieszenie tej Rady bez żadnego przydziału, bo wtedy nikt jej nie potrzebuje i nikt się nią nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Niezależnie od ostatecznego rozstrzygnięcia chciałabym zwrócić uwagę na pewną kwestię legislacyjną. Otóż w przedłożeniu rządowym rzeczywiście Rada była przy ministrze  a jej skład był zupełnie inny. Ona się składała z osób znających się na rozwoju regionalnym i lokalnym (to co państwo nazywacie "lobbyści), reprezentujących różne środowiska związane z tym rozwojem. W związku z tym, ta Rada miała do załatwienia różne sprawy interesujące te środowiska. One są zapisane obecnie w art. 7 ust. 2 w podpunktach do pkt. 1. Pojawia się tu pytanie, czy w sytuacji gdy miałaby to być Rada działająca na wysokim poziomie abstrakcji (dla władz państwowych i premiera), to powinna wszystkie te zadania wykonywać. Ja bym np. miała w takim przypadku wątpliwości co do punktów d i e. To jest jednak moja osobista wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Bez wątpienia sugerowałabym natomiast zapisanie, że minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego musi jej przedkładać te dokumenty, o jakich jest mowa w art. 7, bo w tej chwili to jak będzie chciał, to da, a jak nie, to nie da. On musi być zobowiązany do tego, aby Radzie przedkładać wszystko to, co z jego kancelarii wychodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselRyszardBrejza">Ale jeśli my stwierdzamy, że "do zadań Rady należy w szczególności: opiniowanie..." i tu wymieniamy, jakie dokumenty ma opiniować, to wiadomo, że musi je najpierw otrzymać, skoro ma je zaopiniować. To jest tylko kwestia wyegzekwowania tego przez przewodniczącego Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Jeżeli w art. 7 mamy zapis: "Tworzy się Radę Polityki Regionalnej Państwa", to nie zapisujmy już, czy jest ona przy ministrze, czy przy premierze, bo to nie ma znaczenia. Wiadomo, że dotyczy ona państwa. Jeśli zaś wykreślimy w ust. 2 pkt 2 słowo "ministrowi", to rozszerzamy znaczenie, że nie jest to doradztwo tylko ministrowi właściwemu, ale także innym członkom Rady Ministrów. Ja tak to rozumiem i proponuję, aby ust. 1 pozostawić bez zmian, a w ust. 2 pkt 2 wykreślić słowo "ministrowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Musimy teraz rozstrzygnąć zgłoszone wnioski, chyba że wnioskodawcy wycofają się z nich. Musimy bowiem mieć jasność, czy Rada ma być przy ministrze, przy premierze, czy też ma pozostać w takiej formule, jaka jest w obecnym zapisie sprawozdania podkomisji. Proponuję rozstrzygniecie poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto z państwa jest za tym, aby Rada usytuowana była przy ministrze właściwym do spraw rozwoju regionalnego, jako jego ciało doradcze?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 8 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto z państwa jest za wariantem pośrednim, w którym nie byłoby doprecyzowane, że jest ona przy premierze, ale też wykreślone byłoby  doradztwo ministrowi?</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 6 posłów, 7 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto jest za tym, aby Radę utworzyć przy Prezesie Rady Ministrów, z jednoczesnym  wykreśleniem ministra w ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 4 posłów, 9 było przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy teraz dylemat proceduralny, w który państwo wpędziłam, bo żaden wariant nie uzyskał poparcia. Wariant drugi ma najmniej przeciwników, ale nie jest to żadne rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Rozstrzygniecie tego dylematu jest bardzo proste. Pani przewodnicząca poddała pod głosowanie aktualną treść sprawozdania podkomisji, a tego się nie robi. Pod głosowanie poddaje się tylko poprawki. Głosowanie sprowadzało się więc jedynie do skreślenia słowa "minister" w art. 7 ust. 2 pkt 2, i to się udało uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Moja interpretacja tych trzech głosowań jest więc taka: zgodziliśmy się na skreślenie  słowa "minister" i odpadły wnioski zmierzające do modyfikacji sprawozdania. Wobec tego pozostaje zapis taki jak w sprawozdaniu, jedynie z wykreślonym słowem "minister".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wadliwa była kolejność poddawania wniosków pod głosowanie i dlatego uzyskaliśmy taki wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Mnie się wydaje, że się pomyliłem przy głosowaniu drugiego wniosku i dlatego proszę o reasumpcję. Sądzę też, że wniosek ten powinien brzmieć:</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Kto jest za dotychczasowym brzmieniem art. 7, z wykreśleniem słowa "ministrowi" w  ust. 2 pkt. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuje za ten wniosek. Zaraz zdecydujemy, czy  możemy dokonać reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ponieważ zastosowaliśmy złą procedurę głosowania, w związku z tym proponuję, aby głosowanie powtórzyć, i to bez wniosku o reasumpcję. Skoro bowiem został popełniony błąd proceduralny, to głosowanie jest nieważne.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Należy teraz poddać pod głosowanie kolejne poprawki dotyczące art. 7:</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">1)  wykreślenie słowa "minister",</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">2)  wprowadzenie Prezesa Rady Ministrów do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wtedy sprawy się rozstrzygną. Zostaniemy z tekstem, który będzie poprawiony lub nie. Nie możemy natomiast dopuścić do takiej sytuacji, że zostaniemy bez żadnego tekstu, bo wówczas dalsza praca nad ustawą staje się nonsensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że to jest właściwa diagnoza. Jeszcze raz przepraszam państwa za ten błąd proceduralny, jaki popełniłam. Proponuję, abyśmy jeszcze raz rozstrzygnęli w głosowaniu poprawki, jakie zgłoszone zostały w trakcie dyskusji nad art. 7.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poprawka zgłoszona przez posła Witolda Gintowta-Dziewałtowskiego dotyczy ust. 1 i brzmi:</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">"Przy Prezesie Rady Ministrów tworzy się Radę Polityki Regionalnej Państwa, zwaną dalej "Radą" będącą organem opiniodawczo-doradczym w sprawach dotyczących wspierania rozwoju regionalnego".</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poprawka ta dotyczy także skreślenia w ust. 2 pkt 2 słowa "ministrowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Może dla większej pewności co do późniejszej interpretacji głosujmy te sprawy oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PoselJozefKarpak">Przypominam, że była uwaga Biura Legislacyjnego, iż wszelkie dopisywanie "przy Prezesie Rady Ministrów" czy tez " przy ministrze" nie ma żadnego znaczenia prawnego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Była taka uwaga i dziękuję, że pan ją przypomniał, ale ponieważ po tej uwadze wniosek nie został wycofany, musimy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PoselJozefKorpak">Przepraszam, ale ja bym chciał zrozumieć sens dopisywania tych słów. Czy tu chodzi o to, aby ta Rada miała prestiż z uwagi na to, że jest usytuowana przy Prezesie Rady Ministrów, czy też chodzi o jakieś praktyczne znaczenie tego faktu? Moim zdaniem, to powinno być w jakiś sposób powiązane. Jeżeli tu chodzi tylko o prestiż, to uważam, że tego zapisu może również nie być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MichalKulesza">Chodzi po prostu o to, że procesy uzgadniania polityki regionalnej są bardzo skomplikowane. Zależy nam na tym, aby minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego, w stosunkach z innymi ministrami, którzy są czasami silniejsi, bo mają więcej pieniędzy i ważniejszą pozycję, mógł powiedzieć, że Rada Polityki Regionalnej zajęła  bardzo poważne stanowisko. Chodzi też o to, aby nie mógł usłyszeć, że ponieważ to jest "jego" Rada, to niech zmieni jej członków czy coś w tym rodzaju. Podniesienie pozycji Rady (gdy będzie usytuowana przy Prezesie Rady Ministrów) stanowi osłonę dla budowy skoordynowanego mechanizmu wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MichalKulesza">Jeśli tego nie uznamy teraz, to potem pisanie, że jest ona "przy ministrze" nie ma  rzeczywiście sensu. Prawdziwa alternatywa jest więc ta, którą się będzie teraz głosowało: albo przy Prezesie Rady Ministrów, albo zostawić tak jak jest, ze skreśleniem w ust. 2 pkt. 2 słowa "ministrowi".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto z państwa jest za tym, aby w art. 7 ust. 1 na początku zdania dodać słowa: "przy Prezesie Rady Ministrów"?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 8 posłów, 8 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam, że wniosek o dopisanie słów na początku zdania w art. 7 ust. 1 nie  uzyskał poparcia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do głosowania drugiej poprawki. Czy pan poseł Włodzimierz Puzyna podtrzymuje swój wniosek dotyczący art. 7 ust. 2 pkt. 2, aby skreślić w tym punkcie słowo "ministrowi"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">To nie była moja poprawka, ale ja się do niej przyłączam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przepraszam, to był wniosek posła Józefa Korpaka. Czy pan poseł podtrzymuje go?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselJozefKorpak">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Kto z państwa jest za tym, aby w art. 7 ust. 2 pkt 2 skreślić słowo "ministrowi"?</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 9 posłów, 7 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam, że poprawka została przyjęta. Czy są inne jeszcze propozycje zmian dotyczące art. 7?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Paweł Bryłowski ( UW):  Zapowiadam zgłoszenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem. Skoro nie słysze już innych wniosków i uwag, stwierdzam, że art. 7, z poprawką dotyczącą ust. 2 pkt 2, został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ogłaszam godzinna przerwę, po której przystąpimy do omawiania następnych artykułów  sprawozdania podkomisji na temat projektu ustawy o zasadach wspierania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wznawiam posiedzenie Komisji. Proponuję przystąpić do końcowych prac nad art. 8, to znaczy nad konstrukcją Rady Polityki Regionalnej Państwa, wzorowanej na konstrukcji Rady Służby Cywilnej oraz nad art. 9, odnoszącym się również do Rady.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Następnie zaś powinniśmy powrócić do rozstrzygnięć artykułu, który poprzedza art. 7 i który proponowany jest przez posła Włodzimierza Puzynę. Przypominam, że treść tego artykułu została nam już dostarczona, w związku z czym możemy przystąpić do jej przeanalizowania i podjęcia decyzji w tej kwestii, tym bardziej że mamy też uwagi Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozpoczynamy debatę nad art. 8. O zabranie głosu proszę przewodniczącego podkomisji posła Ryszarda Brejzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PoselRyszardBrejza">Projekt rządowy przewidywał, że Rada liczyć będzie 20 członków - co zdaniem podkomisji - jest liczbą wygórowaną, w związku z czym proponujemy, by w jej skład wchodziło od 12 do 15 osób. Uważamy też, że prezes Rady Ministrów powinien mieć nieco szersze pole manewru przy powoływaniu członków Rady, dlatego też proponujemy, aby do niego właśnie należało powołanie 8 członków Rady.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#PoselRyszardBrejza">Kadencję członków Rady przewiduje się na 6 lat, z tym, że co 3 lata kończy się kadencja połowy jej członków, co jest zupełnie nowym rozwiązaniem w stosunku do projektu rządowego, w którym przewidywano, że członkowie Rady powoływani będą obligatoryjnie na 3 lata. W związku z proponowanym rozwiązaniem w art. 46 wprowadzamy przepis przejściowy o treści następującej: "do pierwszego składu Rady, Prezes Rady Ministrów powołuje czterech członków Rady, o których mowa w art. 8 ust. 3 na 3 lata, a pozostałych 4 na 6 lat".</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#PoselRyszardBrejza">Jeśli chodzi o charakter Rady, będzie on ekspercko-polityczny. Nie przewidujemy obligatoryjności udziału w jej składzie marszałków województw, czy też reprezentantów sił lobbystycznych, jak np. stowarzyszenia pracodawców, związki zawodowe itd. Jesteśmy zdania, że w skład Rady powinno wejść 8 osób będących specjalistami, a pozostali członkowie powinni zostać wyłonieni spośród przedstawicieli wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#PoselRyszardBrejza">Sporo czasu poświęciliśmy w gronie podkomisji na ustalenie mechanizmu powoływania członków Rady w taki sposób, by zachować zasadę, w myśl której kadencja połowy członków będzie kończyła się po upływie 3 lat. Ustaliliśmy ostatecznie, że przepis dotyczyć będzie tych członków, którzy wybierani są na podstawie ust. 3 o treści następującej:</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#PoselRyszardBrejza">"Prezes Rady Ministrów powołuje 8 członków spośród osób odpowiadających warunkom określonym w ust. 2, których wiedza, doświadczenie i autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań Rady".</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#PoselRyszardBrejza">To już chyba wszystko na temat ustaleń odnoszących się do art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że warto dodać, iż koncepcja nowej konstrukcji Rady została pozytywnie zaopiniowana również przez reprezentantów Konwentu Marszałków, zgromadzonych na spotkaniu przedstawicieli samorządów województw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PoselRyszardBrejza">Istotnie, nie wnosili oni żadnych uwag ani zastrzeżeń pod adresem tej koncepcji, choć początkowo mogłoby się wydawać, że napotkamy na opory, ponieważ w projekcie rządowym przewidywano udział w Radzie osób wybranych spośród kandydatów przez marszałków województw. Podkomisja natomiast wyeliminowała ten zapis w swoim projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselWieslawWoda">Nasuwa mi się, w związku ze składem Rady, pewna refleksja. Zastanawiam się mianowicie, czy nie należałoby postawić kandydatom na jej członków konkretnych wymogów odnoszących się do przygotowania zawodowego i czy zapis na ten temat nie powinien pojawić się w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W projekcie ustawy zamieszczony został wymóg obowiązujący członków Rady. W ust. 3 czytamy o osobach, których wiedza, doświadczenie i autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań Rady. Nie sądzę, aby można było postawić jeszcze bardziej szczegółowe wymagania. Jeśli jednak pan poseł dostrzega taką możliwość, prosimy o podzielenie się z nami propozycją na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselRyszardBrejza">Podkomisji wprowadzającej cytowany zapis chodziło o uniknięcie ewentualnych sporów, mogących powstać np. na tle różnych zdań na temat tytułów naukowych, które uprawniałyby dane osoby do zajęcia miejsca w radzie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#PoselRyszardBrejza">Sądzę, że powinienem podzielić się z państwem informacją, iż zapis, o którym mówimy, został przyjęty przez podkomisję w drodze kompromisu, po długiej dyskusji. Proszę też o zwrócenie uwagi na fakt, że prezes Rady Ministrów bierze odpowiedzialność za to, czy osoby powołane przez niego w skład Rady Polityki Regionalnej państwa spełniają kryteria dotyczące wiedzy, doświadczenia i autorytetu. W razie ewentualnych problemów czy niejasności musi swą decyzję uzasadnić. Gdyby tego nie uczynił, postępowanie takie godziłoby w jego autorytet jako premiera, jak też w cały obóz polityczny przezeń reprezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy poseł Wiesław Woda czuje się przekonany tą argumentacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselWieslawWoda">Gdyby przyjąć, że Rada jest organem politycznym, można by przystać na twierdzenie o właściwości cytowanego zapisu. Jeżeli jednak Rada ma mieć charakter przede wszystkim merytoryczny, to - podobnie jak w wypadku Rady Służby Cywilnej - należy zwrócić szczególną uwagę na formalny wymóg dotyczący wykształcenia - zapewne wyższego. Gdybyśmy przyjęli taką zasadę, zapis mógłby wyglądać znacznie prościej, a zarazem jednoznacznie rozstrzygałby tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PoselRyszardBrejza">Chciałbym w związku z zaistniałymi wątpliwościami przypomnieć, że Komisja we wnioskach kierunkowych, w pkt. 6 ppkt. 5 zobowiązała podkomisję, którą reprezentuję do opracowania zasad, w myśl których "Rada Polityki Regionalnej Państwa ma mieć charakter ekspercko-polityczny". Dlatego też zamieściliśmy zapis zawierający element zarówno polityczny, jak i ekspercki. Poseł Wiesław Woda słusznie więc zwrócił uwagę na istnienie elementu politycznego w naszym projekcie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy pod adresem art. 8 chcieliby państwo zgłosić ewentualnie jakieś propozycje zmian? Wygląda na to, że treść tego artykułu nie wzbudza większych zastrzeżeń. Proszę więc jeszcze tylko o informację, czy poseł Wiesław Woda zgłasza konkretną propozycję zmiany ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselWieslawWoda">Nie, nie zgłaszam propozycji tego typu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselPawelBrylowski">Mam wątpliwość odnoszącą się do ust. 4, w którym czytamy: "Prezes Rady Ministrów powołuje pozostałych członków Rady spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, odpowiadających warunkom określonym w ust. 2 i 3". Proszę o wyjaśnienie, czy ten zapis oznacza, że rzecz dotyczy jedynie posła bądź senatora? Czy też - być może wzięta pod uwagę - kandydatura jakiejś osoby, dysponującej odpowiednim pełnomocnictwem klubu parlamentarnego? Obawiam się, że mogą na tym tle powstać pewne niejasności, ponieważ nigdzie nie jest expressis verbis stwierdzone, że mają to być wyłącznie parlamentarzyści, a w takiej sytuacji któryś z klubów może wystawić upoważnienie jakiejś osobie i oświadczyć, że jest ona reprezentantem owego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MichalKulesza">Poseł Paweł Bryłowski słusznie zauważył, że w grę wchodzić mogą różne osoby, przy czym proszę o zwrócenie uwagi na art. 9 ust. 2, którego zdanie drugie brzmi następująco: "Posłom i senatorom powoływanym w skład Rady wynagrodzenie nie przysługuje".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PoselWieslawWoda">Identyczny zapis widnieje w ustawie o służbie cywilnej, z tym że prezes Rady Ministrów tym razem powołał członków Rady Służby Cywilnej spośród parlamentarzystów, ponieważ takie właśnie były propozycje klubów. Jak jednak potwierdza prof. Michał Kulesza, równie dobrze mogłyby w skład rady Służby Cywilnej wejść osoby nie mające mandatu parlamentarzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PoselWitoldGintowtDziewaltowski">Chciałbym zadać pytanie odnoszące się do intencji zapisu, o którym dyskutujemy. Otóż czy ma on oznaczać, że rekomendacje dla kandydatów na członków Rady są sprawą kierownictw klubów parlamentarnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie jest rzeczywiście zapisane w projekcie ustawy, ale sądzę, że nie ma takiej potrzeby. Nie widzę powodów dla aż tak szczegółowych zapisów w ustawie, bo przecież istnieje pewien utarty obyczaj w tym zakresie - moim zdaniem - dobry obyczaj. Jeżeli ktoś ma reprezentować dany klub, to wiadomo, że ten właśnie klub wskazuje go jako swego reprezentanta.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę o informacje, czy mają państwo konkretne propozycje zmian zapisów w art. 8, ponieważ rozumiem, że nie ma zastrzeżeń co do samej istoty proponowanego przez podkomisję składu Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselRyszardBrejza">Mamy jeszcze pewien problem, który wyłonił się już po przyjęciu sprawozdania przez podkomisję, w związku z czym prosiłbym członków Komisji o pomoc w jego rozwiązaniu. Zastanawiam się, czy nie należałoby jednak w naszej propozycji powtórzyć zapisu ust. 8 z projektu rządowego, mówiącego o tym, iż "pracodawca jest obowiązany, na wniosek pracownika, który jest członkiem Rady, udzielić mu urlopu bezpłatnego na czas konieczny do wzięcia udziału w posiedzeniach Rady". Byłbym państwu wdzięczny za wyrażenie opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#MichalKulesza">Jestem zdania, że nie ma potrzeby wprowadzania tego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie daje mi spokoju treść ust. 4, w którym czytamy, że "Prezes Rady Ministrów powołuje pozostałych członków Rady spośród osób reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, odpowiadających warunkom określonym w ust. 2 i 3".</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jak rozumiem, liczba tych osób nie jest ściśle określona, gdyż chodzi o osoby, które uzupełniałyby stan liczbowy ustalony we wcześniejszych zapisach. Chciałbym się jednak dowiedzieć, czy cytowany zapis ma w praktyce oznaczać, że kluby wytypują pewną liczbę osób, spośród których prezes Rady Ministrów dokona wyboru według własnego uznania. Czy też może chodzi o to, że ma osoby te dobierać w ten sposób, by reprezentacja klubów została zachowana, czyli że przynajmniej jeden reprezentant każdego klubu znalazłby się w składzie Rady? Mówię "przynajmniej jeden" gdyż sądzę, że może to być także więcej osób z niektórych klubów.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Panie pośle, mam wrażenie, że cytowany zapis jednoznacznie mówi o tym, iż kandydatury powinny być zgłoszone przez wszystkie kluby parlamentarne. Jeśli zaś chodzi o ostateczny dobór członków Rady, jest on rzeczą premiera, który może powołać reprezentantów jednego klubu, choć myślę, że trudno sobie wyobrazić taką sytuację w praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PoselRyszardBrejza">Intencja proponowanego zapisu jest taka, że wszystkie kluby parlamentarne powinny mieć swoich reprezentantów w Radzie Polityki Regionalnej Państwa. Kwestia ta była zresztą przedmiotem dość długiej dyskusji w gronie podkomisji. Powstało wówczas sporo kontrowersji wokół użytego ostatecznie w projekcie sformułowania "wszystkie kluby parlamentarne".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ponawiam pytanie, czy ktoś z państwa zgłasza konkretne propozycje zmian w zapisach art. 8?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jeśli intencja podkomisji była taka, jak przedstawia to jej przewodniczący, czyli że każdy z klubów ma być w Radzie reprezentowany, to muszę podzielić się z państwem refleksją, iż trudno uwierzyć w tak bezproblemowe dokonanie wyboru, które byłoby w pełni zgodne z intencją cytowanego wcześniej ustępu. Sądzę, że bez jednoznacznego brzmienia zapisu, premier nie będzie się czuł zobowiązany do powołania składu Rady w postaci reprezentacji wszystkich klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#PoselPawelBrylowski">W tej zaś sytuacji sądzę, że w ust. 4 po wyrazach "warunkom określonym w ust. 2 i 3" należałoby postawić przecinek i dodać wyrazy "przy czym każdy z klubów parlamentarnych powinien mieć w Radzie co najmniej jednego reprezentanta".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PoselZbigniewSenkowski">Zgadzam się ze spostrzeżeniem przedmówcy i proponuję skorygowanie zapisu. Myślę, że dyskutowany ustęp mógłby mieć treść następującą: "Pozostałych członków Rady, reprezentujących wszystkie kluby parlamentarne, odpowiadających warunkom określonym w ust. 2 i 3, powołuje Prezes Rady Ministrów". Takie brzmienie rozwiązałoby problem, przed którym stanęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozwiązałoby go pod warunkiem, że będziemy mieć pewność, iż liczba klubów parlamentarnych nie okaże się większa od puli przysługującej prezesowi Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#PoselRyszardBrejza">Nie udało się - jak widać - uniknąć powtórzenia dyskusji, którą toczyliśmy podczas posiedzeń podkomisji, kiedy to nie mogliśmy wybrnąć z tego problemu. Muszę wyjaśnić, że nie przypadkiem zapis ust. 3 mówi "Prezes Rady Ministrów powołuje 8 członków Rady spośród osób odpowiadających warunkom określonym w ust. 2, których wiedza, doświadczenie i autorytet dają rękojmię prawidłowej realizacji zadań Rady".</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#PoselRyszardBrejza">Jednoznacznie określamy, że premier powołuje 8 członków Rady, a to dlatego, że taka ich liczba stanowi przewagę w stosunku do pozostałych członków Rady, w maksymalnej liczbie 7 osób. Jeżeli więc okazałoby się, że jest więcej niż 7 klubów parlamentarnych, nie wszystko po prostu byłoby reprezentowane w Radzie Polityki Regionalnej Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że w tej sytuacji możemy rozstrzygnąć sprawę jedynie w drodze głosowania, jeżeli posłowie Paweł Bryłowski i Zbigniew Senkowski, mimo wyjaśnień przewodniczącego podkomisji, podtrzymują swoje wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PoselPawelBrylowski">Ponieważ okazało się, że podkomisja miała intencję uhonorowania wszystkich klubów parlamentarnych przez powołanie ich reprezentantów w skład Rady, lecz w praktyce jest to niewykonalne, wycofuję swój wniosek, zmierzający do skorygowania zapisu ust. 4. Godzę się z tym, że nie wszystkie kluby mogą uczestniczyć za pośrednictwem swych reprezentantów w pracach Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy poseł Zbigniew Senkowski również czuje się przekonany argumentami przewodniczącego podkomisji? Tak, pan poseł również wycofuje wniosek o zmodyfikowanie treści ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PoselWieslawWoda">Mam jeszcze jedną uwagę w omawianej kwestii. Otóż wiadomo, że województw jest 16, a zatem - zważywszy liczbę członków Rady Polityki Regionalnej Państwa - wiadomo, iż tylko dla niektórych znajdzie się tam miejsce. Z góry zaś można założyć, że wszystkie województwa będą ubiegać się o wejście swych reprezentantów w skład Rady.  Czy nie należałoby więc rozważyć potrzeby ustalenia liczby członków Rady na poziomie równym liczbie województw? Mielibyśmy wówczas do czynienia z sytuacją, w której wszystkie województwa mogłyby być teoretycznie w radzie reprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie, czy sprawa podniesiona przez posła Wiesława Wodę była dogłębnie przeanalizowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PoselRyszardBrejza">Czuję się zobowiązany do poinformowania państwa, że odeszliśmy od koncepcji, w myśl której Rada Polityki Regionalnej Państwa miałaby charakter ciała reprezentującego środowiska  samorządowe bądź też reprezentującego w układzie terytorialnym jakiekolwiek inne środowiska. Ma ona mieć po prostu charakter ekspercko-polityczny, a zatem nie ma potrzeby koordynowania liczby miejsc w niej z liczbą województw.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#PoselRyszardBrejza">Jeśli jednak podjęlibyśmy decyzję o zmianie charakteru tego ciała, moglibyśmy również podjąć nowe ustalenia w kwestii liczby jego członków. Nie wykluczam, że tak właśnie Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, a następnie Sejm postanowią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Wiesław Woda przyjął wyjaśnienie przewodniczącego podkomisji.  Czy pod adresem podkomisji zgłoszono już wszystkie pytania i wątpliwości? Nie ma chętnych do zadawania kolejnych pytań. Nie ma też propozycji zmian zapisu art. 8, w związku z czym uznaję, iż artykuł ów został przez członków Komisji zaakceptowany.  Przechodzimy do art. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PoselRyszardBrejza">Art. 9 składa się z trzech ustępów i mówi co następuje:</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#PoselRyszardBrejza">"1. Obsługę prac Rady zapewnia minister.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#PoselRyszardBrejza">2. Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, wysokość wynagrodzenia przewodniczącego, wiceprzewodniczącego i pozostałych członków Rady. Posłom i senatorom powołanym w skład Rady wynagrodzenie nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#PoselRyszardBrejza">3. Prezes Rady Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, tryb pracy Rady".</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#PoselRyszardBrejza">W stosunku do projektu rządowego dokonaliśmy zmian, polegających na wprowadzeniu do treści tego artykułu ust. 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są pytania do przewodniczącego podkomisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#PoselMarianJaszewski">Z zapisu jasno wynika, że posłom i senatorom powołanym w skład Rady wynagrodzenie nie przysługuje. Proszę jednak o wyjaśnienie, jak przedstawia się ta sprawa w odniesieniu do przedstawicieli administracji rządowej bądź też samorządowej. Sądzę, że brak informacji na ten temat może spowodować pewne kontrowersje, zwłaszcza w razie powołania do Rady np. urzędnika wysokiego szczebla, pobierającego wysokie uposażenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#PoselRyszardBrejza">Podkomisja nie omawiała tej kwestii, zwracając jedynie uwagę na wyodrębnienie w zapisie posłów i senatorów. Wiemy jednak, że dla części osób uczestnictwo w posiedzeniach Rady ma znaczenie prestiżowe - tak przynajmniej uważamy. Z drugiej jednak strony członkostwo w radzie wiąże się z ewentualną utratą części zarobków, uzyskiwanych przez te osoby w miejscach pracy.  Dodam jeszcze, że w składzie rady nie powinny znaleźć się osoby w randze ministra, wiceministra, dyrektora departamentu. Jeśli chodzi o ekspercką część składu Rady, zależy ona od prezesa Rady Ministrów, ale myślimy, że powinna skupiać raczej przedstawicieli świata nauki.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#PoselRyszardBrejza">Gdyby jednak wystąpiła potrzeba zamieszczenia w treści ustawy przepisu ograniczającego wynagrodzenia innych - poza parlamentarzystami - kategorii członków Rady, możemy to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselWieslawWoda">Mam wrażenie, iż to raczej jedynie dywagacje, bo rzeczywistość może się okazać zgoła odmienna. Jak bowiem ta sytuacja będzie wyglądać, gdy w składzie Rady znajdzie się np. wojewoda, którego wynagrodzenie znajduje się na poziomie wynagrodzenia poselskiego?</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselWieslawWoda">Nie jest to pytanie czysto retoryczne, gdyż wiadomo, że wojewoda może wejść w skład Rady, kiedy któryś klub parlamentarny wysunie jego kandydaturę na swego jedynego reprezentanta. Prezes Rady Ministrów miałby wtedy znikome możliwości wyboru.  Wziąwszy to pod uwagę jestem zdania, że cytowanemu zapisowi daleko do precyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">O głos prosi pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że stawiane przez Radę Polityki Regionalnej Państwa zadania wiążą się z ogromem pracy jej członków. Jeżeli więc praca ta ma być wykonywana w taki sposób, jakiego się po Radzie oczekuje, jeżeli zadania mają być realizowane porządnie, uczestnictwu w jej działaniach należy poświęcić wiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Proszę pomyśleć choćby o tym tylko, że członkowie Rady mają czytać wszystkie dokumenty dotyczące zakresu działania rady i odnosić je następnie m.in. do danych statystycznych. Przecież to wymaga ogromu czasu.  Przypominam też, że takie ujęcie sprawy - nierówne traktowanie członków Rady - może stać się przedmiotem zainteresowania Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselRyszardBrejza">Należy chyba dodać, że w projekcie rządowym nie było zapisu - jeśli się mylę, proszę panią minister o sprostowanie - który nie dawałby możliwości wynagradzania za pracę w Radzie posłów i senatorów. Pani minister potwierdza, że w projekcie rządowym nie było o tym w ogóle mowy. Zapis odnoszący się do parlamentarzystów jest wynikiem koncepcji podjętej w trakcie prac podkomisji, przy czym utrzymaliśmy proponowane w projekcie rządowym zapisy dotyczące pozostałych członków Rady. Takie właśnie potraktowanie dyskutowanej kwestii uznaliśmy za zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ze swej strony proponuję podtrzymanie propozycji podkomisji. Sądzę, że zapis mówiący o nie pobieraniu przez parlamentarzystów wynagrodzenia za pracę w Radzie jest zupełnie wystarczający, w związku z czym dodatkowe komplikowanie tego zapisu nie jest ani sensowne, ani też bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli nikt z państwa nie wystąpi z sugestią nowego zapisu, uznam, że przyjęliśmy art. 9 w postaci przedstawionej przez podkomisję. Nie ma zgłoszeń, a więc przyjęliśmy art. 9 w cytowanym wcześniej brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że powinniśmy powrócić teraz do propozycji posła Włodzimierza Puzyny, dostarczonej nam na piśmie i oznaczonej jako art. 6a. Mamy tu do czynienia z bardzo istotną zmianą, w związku z czym proszę wnioskodawcę o uzasadnienie potrzeby dokonania modyfikacji zapisu artykułu, którego propozycja dotyczy. Być może pan poseł, po naradzie z przedstawicielkami Ministerstwa Finansów zechce wprowadzić też pewne zmiany do nowego brzmienia zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że celem autorów owego zapisu jest spowodowanie sytuacji, w której wszystkie pieniądze służące de facto rozwojowi regionalnemu, a pozostające w dyspozycji ministrów resortowych, nie mogłyby zostać włączone do gry o ten rozwój w sposób inny niż za pośrednictwem kontraktu.  Mówiąc krótko - pieniądze te mogłyby zostać użyte jedynie przy udziale podmiotu regionalnego, którym jest samorząd wojewódzki. Na tym właśnie polega intencja zamieszczenia w ustawie art. 6a.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Procedura byłaby taka, że każdy z ministrów, projektując budżet, musiałby wskazać środki mające służyć zasilaniu inwestycyjnemu rozwoju regionalnego, przy czym miałby prawo określić swoje priorytety oraz zamieścić uzasadnienie takiego właśnie przeznaczenia pieniędzy. Następnym etapem byłby kontrakt. Wyobrażam to sobie w ten sposób, że reprezentujący rząd właściwy minister, znając intencje ministrów resortowych, przystąpiłby do negocjacji o kontrakt, przy czym mógłby brać pod uwagę pieniądze, którymi dysponuje z puli różnych ministrów. Etapem kolejnym byłaby realizacja kontraktu, w której  to realizacji pośrednio braliby udział także ministrowie resortowi. Pośrednio, bo ich rola polegałaby na tym etapie głównie na sprawowaniu pieczy nad procesem realizacji kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Efektem zaprezentowanej konstrukcji byłoby to, że ministrowie resortowi nie mogliby prowadzić polityki wspierania rozwoju regionalnego bez udziału w tym procesie samorządu wojewódzkiego. Zlikwidowane zostałyby w proponowany sposób różne sektorowe kanały prowadzenia polityki rozwoju regionalnego, a więc sytuacja, w której odbywa się niezależne od siebie wspieranie różnych inicjatywy inwestycyjnych przez różnych ministrów, przy pominięciu samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zastanawiam się, czy należy zachować dotychczasowe brzmienie art. 6a ust. 2: "Skoordynowanie, o którym mowa w ust. 1, polega na:</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">1/ wyodrębnieniu spośród zadań inwestycyjnych, które planują zrealizować poszczególni ministrowie właściwych inwestycji, które:</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">a/ mieszczą się w obrębie celów i zadań, o których mowa w art. 11 ust. 1 i 2, ustawy o samorządzie województwa,</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">b/ są terytorialnie ukierunkowane,</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">c/ mają charakter rozwojowy lub innowacyjny, nie służą natomiast podtrzymaniu funkcjonowania istniejących instytucji lub wykonywaniu rutynowych działań,</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">2/ określeniu priorytetów i celów ministra właściwego, którym służyć miało wykonanie zadań inwestycyjnych wymienionych w pkt. 1 poprzedniego ustępu".</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak powiedziałem, zastanawiam się nad treścią zacytowanego ustępu, zwłaszcza zaś pkt. 1. Rzecz w tym, że należy ująć w zapisie, w jaki sposób wyodrębnić pieniądze pozostające w gestii ministrów resortowych i służące rozwojowi regionalnemu. Warto zaznaczyć, że mamy tu do czynienia z trzema zasadniczymi cechami, które pieniądze te wyróżniają. Są to pieniądze, które służą realizacji zadań zamieszczonych w katalogu zadań samorządu wojewódzkiego - o nich właśnie mowa w pkt. a.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po drugie, są ukierunkowane terytorialnie, co oznacza, że dotyczą problemu, który nie jest problemem powszechnym, lecz charakterys-tycznym jedynie dla danego terytorium - o czym mowa w pkt. b.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po trzecie, jak czytamy w pkt. c, mają charakter rozwojowy lub innowacyjny, co oznacza, że służą budowie czegoś nowego, a nie są przeznaczone na podtrzymywanie czegoś istniejącego. Obawiam się wszakże, że jeśli zamieścimy w tym punkcie wymienione trzy wyróżniki pieniędzy pozostających w gestii ministrów, to może się okazać, iż ministrowie ci wykażą, że nie dysponują takimi pieniędzmi. Mogą bowiem ukryć je pod takimi nazwami, które pozwolą im na zachowanie wszystkich kwot wchodzących w rachubę. Dlaczego? A dlatego, by uchronić pieniądze przed uwzględnieniem w kontraktach i w ten sposób uniknąć kurateli ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że nie przesadzam. Jeśli spróbujemy wczuć się w psychologię działania ministra, to łatwo odgadniemy, że nie jest on zadowolony z sytuacji, w której musi uzgadniać swoje projekty z innym ministrem, poddawać je skomplikowanym procedurom. Największy komfort psychiczny odczuwa się wówczas, kiedy dysponuje się tymi pieniędzmi bezpośrednio, decyduje samodzielnie o ich przeznaczeniu i przed nikim nie musi tłumaczyć się z ich rozdysponowania. W praktyce może zupełnie spokojnie przekazywać dowolne kwoty swoim kolegom czy sojusznikom, a w zamian oczekiwać czegoś, co przyniesie mu zysk.  Biorąc pod uwagę zagrożenie wynikające z faktu zamieszczenia w ustawie jednoznacznych wyróżników pieniędzy, o których mówię, odczuwam niepokój, czy krok ten nie spowoduje skutku zupełnie przeciwnego niż zamierzony. Zamiarem naszym było bowiem zainstalowanie swoistego filtru wychwytującego pieniądze na rozwój regionalny, jeśli jednak filtr ten okaże się za gęsty bądź też łatwy do ominięcia, cała idea proponowanego artykułu zostanie zmarnowana. Jaka jest przydatność przepisów, skoro nie będą one skutkować sprowadzeniem odpowiednich pieniędzy do województwa za pośrednictwem kontraktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim oddam głos prof. Michałowi Kuleszy, proszę, by w sprawie propozycji posła Włodzimierza Puzyny wypowiedział się przewodniczący podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#PoselRyszardBrejza">W poprzedniej części posiedzenia Komisji wspomniałem, iż w pracach podkomisji, jednymi z trudniejszych do rozwiązania okazały się sprawy związane z finansami. 20 stycznia kończyliśmy posiedzenie podkomisji w przekonaniu, że część kwestii finansowych, które znalazły odbicie w projekcie ustawy, będzie musiała ulec modyfikacji polegającej na sprecyzowaniu brzmienia stosownych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#PoselRyszardBrejza">Propozycja zgłoszona przez posła Włodzimierza Puzynę idzie - moim zdaniem - w dobrym kierunku sprecyzowania zapisu i uważam, że należy ją poprzeć. Niemniej jednak chętnie zapoznam się z opiniami pozostałych członków Komisji, jak i naszego eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MichalKulesza">Moim zdaniem, przepis zasadniczo jest sformułowany bardzo dobrze i czytelnie. Odpowiada też intencjom, które przejęła podkomisja. Jak wspomniał poseł Ryszard Brejza, zastanawialiśmy się podczas prac podkomisji nad tym problemem, lecz nie udało nam się stworzyć takiej postaci zapisu, jaką dziś prezentuje poseł Włodzimierz Puzyna. Wiele czasu poświęciliśmy jednak dyskusji nad tym, w jaki sposób ująć pewne zadania, które nie należą do polityki regionalnej w rozumieniu niniejszej ustawy, ale które na rozwój regionalny oddziałują, i to znacząco.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MichalKulesza">Projekt art. 6a jest zgodny z tym, do czego dążyła podkomisja i godny w związku z tym przyjęcia przez członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MichalKulesza">Jeżeli państwo pozwolą, chciałbym tylko zgłosić kilka uwag o charakterze czysto redakcyjnym oraz jedną dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MichalKulesza">W ramach propozycji zmian redakcyjnych chciałbym zasugerować następujące brzmienie ust. 2 pkt 1 ppkt c: "mają charakter rozwojowy lub innowacyjny, nie służą natomiast podtrzymaniu bieżącego funkcjonowania istniejących instytucji lub wykonywaniu bieżących zadań".</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MichalKulesza">Zamiast sformułowania mówiącego o bieżących zadaniach można zamieścić ewentualnie wyrazy "zadań administracyjnych". Rzecz w tym, że nie używa się sformułowania "rutynowe zadania" w przepisach prawnych, w przeciwieństwie do sformułowań, których zastosowanie proponuję. Oczywiście, zadania, o których mówimy, są jak najbardziej rutynowe - np. budowa infrastruktury drogowej - ale to inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MichalKulesza">Chodzi o to, by - jak mówił poseł Włodzimierz Puzyna - objąć przepisem zadania odnoszące się do polityki regionalnej. Dwukrotnie wpisanie w ppkt. c bieżących zadań wykluczy możliwość powstawania nieporozumień na tym tle, a jest to bardzo ważne, gdyż pieniądze przeznaczone na rozwój regionalny nie powinny trafiać na wspieranie bieżącego funkcjonowania instytucji, czy na wykonywanie bieżących zadań.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MichalKulesza">Kolejna redakcyjna propozycja dotyczy ust. 2, w którym niewątpliwie należy skreślić wyrazy "poprzedniego ustępu", znajdujące się na końcu tekstu. To ewidentna pomyłka, ponieważ chodzi o pkt 1 tego samego, czyli ust. 2, a nie poprzedniego.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MichalKulesza">Ust. 3 ma obecnie brzmienie następujące: "O ile ustawy szczegółowe nie stanowią inaczej, środki przeznaczone na zadania inwestycyjne, o których mowa w ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MichalKulesza">1/ w ustawie budżetowej umieszczane są w rezerwie celowej,</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MichalKulesza">2/ wydatkowane są w drodze kontraktu wojewódzkiego na zasadach określonych w niniejszej ustawie".</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#MichalKulesza">Chodzi o to, że środki, o których tu czytamy, nie są wydatkowane "w drodze" kontraktu, lecz "na podstawie" kontraktu, w związku z czym chciałbym prosić o dokonanie takiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#MichalKulesza">Ust. 4 brzmi jak następuje: "W projekcie rozporządzenia pod nazwą program wsparcia, o którym mowa w art. 12, minister zamieszcza stosowne zapisy...". Otóż proponuję, by zamiast wyrazów "pod nazwą program wsparcia" zamieścić wyrazy "w sprawie programu wsparcia".</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#MichalKulesza">Poseł Włodzimierz Puzyna podzielił się z nami obawami, że ministrowie mogą omijać przepisy zawarte w art. 6a, uciekając się do stosowania innych nazw. Cała ta ustawa ma na celu działania zmierzające do koncentrowania środków publicznych na wsparcie rozwoju regionalnego, przy czym myślę, że błędem byłoby założenie, że uda nam się to załatwić w stu procentach, mimo ogromnego wysiłku włożonego w przygotowanie stosownych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#MichalKulesza">Jedyne, co możemy jeszcze zrobić, to dodać w zmianie dotyczącej ustawy o finansach publicznych zapis, który zaowocuje wykazywaniem nakładów, o które chodzi. Tylko za pomocą ujawnienia przeznaczenia środków publicznych można zapobiec ewentualnemu omijaniu procedur  zaprezentowanych w niniejszej ustawie. Jeżeli uważają państwo, że ustawa budżetowa to dobre miejsce na wykonanie naszych zamierzeń, to niczego więcej nie musimy robić. Na marginesie dodam, że nie widzę zresztą innego sposobu, który pozwoliłby osiągnąć cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy przedstawicielki Ministerstwa Finansów chciałyby odnieść się do omawianej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAnnaPierscieniewska">Jeśli chodzi o obawy, które zgłosił poseł Włodzimierz Puzyna, wyjaśniam, że ustawa budżetowa przewiduje wykazywanie inwestycji jako odrębnej pozycji, co zapisane zostało w art. 86 ust. 1 pkt 9, w którym mówi się wprost, że ustawa budżetowa ustala wykaz inwestycji wieloletnich. Nie ma więc mowy o tym, by inwestycje te nie były oznaczone.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAnnaPierscieniewska">W ust. 3 czytamy o rezerwach celowych i umieszczaniu inwestycji omawianego typu u poszczególnych dysponentów, to znaczy ministrów innych niż minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. Jak wspomniałam wcześniej, rezerwa taka nie może przekroczyć 5% wydatków budżetowych. W rezerwie celowej są z reguły umieszczone te wydatki, które nie mają oznaczonego przeznaczenia i miejsca.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAnnaPierscieniewska">Jeśli chodzi o wydatki poszczególnych ministrów na inwestycje, to być może zdarzają się inwestycje krótsze niż rok, ale na ogół są one wieloletnie, a co za tym idzie - ujęte w odrębnym wykazie.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAnnaPierscieniewska">W odniesieniu do kontraktu warto chyba dodać, że w programie, który ma być wsparty przez kontrakt i za jego pomocą finansowany, mowa jest o tym, że w grę wchodzą głównie środki z budżetu państwa, a w ich ramach mogą się znaleźć środki zapisane u różnych ministrów w różnych przedziałach. Program może bowiem obejmować np. nie tylko samą ochronę środowiska, ale może też uwzględniać wśród swoich celów i kierunków realizacji walkę z bezrobociem, różnego rodzaju programy edukacyjne, tworzenie infrastruktury itp.  Tak więc środki, o których mówimy, nie muszą znajdować się u jednego ministra, ale są w budżecie państwa. W ramach kontraktu, strona rządowa będzie się zobowiązywała do wydatków na danym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rozumiem, że przedstawicielki Ministerstwa Finansów mają wątpliwość, co do umieszczania środków, o których mowa w art. 6a w rezerwie celowej, co wiąże się z określeniem w ustawie o finansach publicznych głównego pułapu tej rezerwy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">Chodzi o to, że zgodnie z ustawą o finansach publicznych, w rezerwach celowych są umieszczone środki, które na etapie opracowywania projektu nie mogły być skierowane do właściwego dysponenta, choć wiadomy jest ich cel.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">Natomiast w proponowanym rozwiązaniu, jeśli udało się nam dobrze odczytać intencje wnioskodawców, chodziłoby o konkretne środki na konkretne inwestycje. W takiej zaś sytuacji należałoby zastanowić się nad innym ujęciem tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Co do samej zasady proponowanej przez wnioskodawców, ministerstwo nie zgłasza sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">Zaznaczam, że nie reprezentujemy w tej chwili stanowiska ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Myślę, że art. 6a w znacznej mierze oddaje ducha definicji wprowadzonej w art. 2 i mówiącej o tym, iż wspieranie rozwoju regionalnego przez państwo, to nie tylko to, co robią poszczególni ministrowie, lecz to, co robi Rada Ministrów.  Niemniej jednak istotnie powstaje pytanie, czy zapisy, na temat których toczy się dyskusja, są tu właściwe. Zobowiązuję się przeprowadzić w tej sprawie konsultacje z ministrami.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W nawiązaniu do wykazu zadań inwestycyjnych, o którym wspomniała pani Anna Pierścieniewska, chciałabym przypomnieć, że w ustawie o finansach publicznych jest mowa o inwestycjach wieloletnich na pewnym poziomie, czyli o inwestycjach dość dużych. Jak natomiast rozumieć ideę art. 6a, rzecz w tym, by w grę wchodziły także zadania nieco mniejsze. O ile dobrze pamiętam, w art. 86 ustawy o finansach publicznych mówi się, że minister finansów corocznie określa w drodze rozporządzenia wielkość tych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Przy omawianiu art. 6a pojawia się również kwestia dotycząca wyrazu "inwestycyjnych" w odniesieniu do zadań. Czy to rzeczywiście powinny być zadania inwestycyjne, czy też raczej po prostu zadania? Pamiętajmy bowiem, że część tych zadań może się wiązać np. z walką z bezrobociem, z programami restrukturyzacyjnymi ochrony zdrowia itp., a wówczas niekoniecznie będą mieć one charakter inwestycyjny. Dlatego też sądzę, że należałoby się zastanowić, czy użycie tego wyrazu jest tu zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Minister Grażyna Gęsicka w swojej wypowiedzi podniosła już część spraw, które zamierzałem poruszyć. Ustosunkuję się zatem na razie tylko do opinii wygłoszonej przez przedstawicielki Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Otóż nie jest możliwe przypisanie wspomnianych pieniędzy do poszczególnych inwestycji w ustawie budżetowej, a to dlatego, że chodzi tu o inwestycje poniżej pułapu, który kwalifikuje do listy w budżecie. Po drugie zaś, sama istota zawierania kontraktu uniemożliwia zapisanie ich w budżecie pod konkretnymi tytułami.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W dalszej części ustawy mowa jest o tym, iż owe kontrakty precyzuje się dopiero wtedy, gdy realia budżetowe są określone. Budżet określa pewną pulę, a następnie prowadzi się negocjacje, po czym następuje podpisanie kontraktów w ramach owej puli nie rozpisanej w budżecie. Jej zapisanie odbywa się bowiem w drodze negocjacji kontraktów. W tej zaś sytuacji, postulat zapisania tego w budżecie pod konkretnymi tytułami jest niemożliwy w świetle mechanizmu zawartego w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mamy tu do czynienia z procedurą, która musi być zachowana. Żeby uporządkować tę sprawę przypomnę, że najpierw musi zostać wydzielona pewna pula pieniędzy, która zostaje zapisana w jakimś "worku budżetowym" - można to ewentualnie nazwać nie rezerwą celową, ale dotacją do zadań samorządowych, a wówczas będzie to już nazwana część budżetu.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kolejne etapy procedury kontraktowej prowadzą do podzielenia tej kwoty. Wszystko pozostałoby więc bez zmian, tyle że opatrzylibyśmy tę pulę inną nazwą, skoro rezerwa celowa jest nazwą nieodpowiednią z przedstawionych wcześniej powodów. Najważniejsze, by istniała nadal szansa na stworzenie owego "worka", którego zawartość podzielona będzie na etapie uzgadniania szczegółów kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeszcze kilka słów odnoszących się do wypowiedzi minister Grażyny Gęsickiej. Otóż myślę, że pani minister słusznie zauważyła, iż należy wykreślić z naszego zapisu wyraz "inwestycyjnych". Kiedy bowiem pozostaną w zapisie tylko zadania, zostanie zarazem zniesione ograniczenie zadań tylko do zadań inwestycyjnych. To znacząca zmiana, ponieważ istnieją poważne kwoty, których wydatkowanie odbywa się w trybie wspierania rozwoju regionalnego, o czym dobitnie świadczą przykłady podane przez panią minister, trudno by jednak nadać temu miano zadań inwestycyjnych. Proponuję więc dokonanie korekty stosownego fragmentu naszego zapisu tak, by zyskał brzmienie następujące: "...wyodrębnieniu spośród zadań, które planują zrealizować...". Jak wspomniałem, byłoby to brzmienie szersze znaczeniowo, a zatem bardziej przydatne dla celów, które chcemy osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kolejna uwaga, jaka nasuwa mi się w związku z treścią ust. 2, dotyczy ppkt. b w pkt. 1. Otóż sądzę, że w konstruowaniu filtru, o którym mówiłem wcześniej, powinniśmy się chyba ograniczyć do pozostawienie ppkt. a, czyli do treści następującej: "mieszczą się w obrębie celów i zadań, o których mowa w art. 11 ust. 1 i 2 ustawy o samorządzie województwa".</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Skreślić w związku z tym należałoby ppkt b, który brzmi: "są terytorialnie ukierunkowane". Przecież np. zadania związane z restrukturyzacją służby zdrowia nie są terytorialnie ukierunkowane, gdyż problemy występują w praktyce prawie wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Chodzi o taki filtr, który nie dopuści do wyślizgiwania się jakichś pieniędzy. Myślę więc, że może lepiej będzie, gdy sformułujemy zapis bez takich szczegółów, co da szansę na znalezienie wszystkich pieniędzy, jakie ewentualnie mogą wchodzić w grę. Gdybyśmy tego nie uczynili, to - jak już mówiłem - obawiam się, że ministrowie zrobiliby wszystko w celu uniknięcia trybu kontraktowego, a pieniądze okazałyby się nie do uchwycenia, gdyż ministrowie ci użyliby własnych struktur i metod w dysponowaniu środkami, pomijając samorząd.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W tej sytuacji proponuję skreślenie ppkt. b, mówiącego o terytorialnym ukierunkowaniu zadań.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o ppkt c, który w tej chwili brzmi jak następuje: "mają charakter rozwojowy lub innowacyjny, nie służą natomiast podtrzymywaniu bieżącego funkcjonowania istniejących instytucji lub wykonywaniu bieżących zadań". Sądzę, że możemy pozostawić jedynie początek tego podpunktu, czyli wyrazy "mają charakter rozwojowy lub innowacyjny", bo w nich zawarta jest idea przepisu, podczas gdy dalsze wyrazy to tylko uzupełnienie.</u>
          <u xml:id="u-224.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Wdzięczny będę minister Grażynie Gęsickiej za ustosunkowanie się do powyższych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Z przyjemnością obserwuję doskonałą współpracę Komisji z rządem. Zgodnie z sugestią minister Grażyny Gęsickiej poseł Włodzimierz Puzyna proponuje skreślenie w ust. 2 pkt 1 wyrazu "inwestycyjnych" oraz myślę, że wykaz "inwestycji".</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy zdaniem pani minister możemy dokonać w ust. 2 pkt 1 skreślenia ppkt. b, czy też jest on niezbędny dla pełnej przejrzystości przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli patrzymy na ten podpunkt pod kątem definicji odnoszącej się do wspierania rozwoju regionalnego przez państwo, to ppkt b jest rzeczywiście niezbędny. W definicji jest bowiem mowa o terytorialnie ukierunkowanym zespole działań Rady Ministrów i administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeżeli przyjmiemy, że wszystko, co robi Rada Ministrów ma być w ramach kontraktów uzgadniane z samorządem, to odnoszę wrażenie, że będziemy mieć do czynienia z drastyczną zmianą ustrojową.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Przypomnijmy treść art. 2, który w ust. 1 mówi, że "ilekroć w ustawie jest mowa o: 1/ wspieraniu rozwoju terytorialnego przez państwo - rozumie się przez terytorialnie ukierunkowany zespół działań Rady Ministrów i administracji rządowej na rzecz trwałego rozwoju społeczno-gospodarczego i ochrony środowiska prowadzonych we współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego oraz partnerami społecznymi i gospodarczymi".</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Definicja powyższa wyraźnie podaje, że chodzi o pewien typ działań Rady Ministrów takich, które mają definicję terytorialną. Nie jest tak, że wszelkie działania Rady Ministrów należą do polityki regionalnej, ale właśnie działania, o których czytamy w definicji.  Rozumiem więc, że art. 6a nawiązuje do tej definicji. Jeżeli bowiem np. minister pracy podejmuje działania na rzecz pewnej kategorii ludzi - dajmy na to absolwentów rozrzuconych po całej Polsce - to w żaden sposób nie da się tego uznać za politykę regionalną. Po prostu wszystkim absolwentom, którzy spełniają określone kryteria, należy się określone świadczenie, niezależnie od tego, w jakim regionie kraju się znajdują.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli natomiast minister pracy i polityki społecznej dysponuje specjalnym programem opracowanym np. dla obszarów PGR, możemy mówić o terytorialnym ukierunkowaniu działania, a to ma już związek z polityką rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Przejdźmy do zapisu ppkt. c, w którym czytamy o zadaniach mających charakter rozwojowy. Myślę, że to również wymaga wyjaśnienia, bo jeżeli np. minister pracy i polityki społecznej wydaje zasiłki, to nie jest to działanie rozwojowe. Jeżeli jednak podejmuje się specjalne działania szkoleniowe czy inwestycyjne itp., to oczywiście mają one charakter rozwojowy. Bardzo trudno zdefiniować działania rozwojowe, choć w praktyce doskonale wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Może w przepisach prawnych istnieje definicja tego typu. Może przedstawiciele Biura Legislacyjnego byliby w stanie pomóc nam w dotarciu do owego przepisu, jeśli w ogóle on istnieje.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Podobnie wyjaśnień wymaga wyraz "innowacyjne". Może w zapisach odnoszących się do Agencji Techniki i Technologii znajduje się coś na ten temat, bo przecież Agencja zajmuje się właśnie innowacjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PoselJozefKorpak">Chciałbym wrócić do dyskusji, jaka toczyła się w związku z rezerwą celową i zaproponowaę ogólniejszy niż obecnie zapis ust. 3 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#PoselJozefKorpak">Jeśli chodzi o ust. 2, popieram opinie przedmówców, którzy dostrzegli potrzebę skreślenia w pkt. 1 wyrazu "inwestycyjnych" oraz wyrazu "inwestycji", przez co zapis nabrałby brzmienia ogólniejszego niż w obecnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#PoselJozefKorpak">Popieram natomiast sugestię odnoszącą się do utrzymania w ust. 2 pkt 1 ppkt b.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#PoselJozefKorpak">W sprawie ust. 3, od którego zacząłem wypowiedź, zgłaszam propozycję następującego jego brzmienia: "O ile ustawy szczegółowe nie stanowią inaczej, środki przeznaczone na zadania, o których mowa w ust. 2:</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#PoselJozefKorpak">1/ umieszczane są w ustawie budżetowej,</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#PoselJozefKorpak">2/ wydatkowane są na podstawie kontraktu wojewódzkiego na zasadach określonych w niniejszej ustawie".</u>
          <u xml:id="u-227.6" who="#PoselJozefKorpak">Proponuję - jak państwo zauważyli - rezygnację z rezerwy celowej, co pozwoli uniknąć wątpliwości zgłaszanych przez Ministerstwo Finansów. Jestem przekonany, że zapis mówiący ogólnie o ustawie budżetowej jest zupełnie wystarczający, przy czym w praktyce środki te mogą znajdować się w rezerwie budżetowej i w innych miejscach owej ustawy. Wydatkowanie natomiast określamy dokładnie - odbywać się będzie na podstawie kontraktu regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W nawiązaniu do propozycji posła Józefa Korpaka chciałbym zasugerować nieco inne brzmienie ust. 3. Myślę, że należy zastrzec, iż środki, o których mowa, umieszczane są w ustawie budżetowej w odrębnej części budżetu. Można przecież stworzyć odrębną część budżetu, co znakomicie rozwiązuje ten problem. Część ta zostanie nazwana zgodnie z potrzebami tak, by nie powstawały żadne niejasności.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak zwróciła uwagę minister Grażyna Gęsicka, terytorialne ukierunkowanie jest istotną cechą wspierania rozwoju regionalnego, w związku z czym wycofuję propozycję skreślenia ppkt. b.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli zaś chodzi o ppkt c nadal sądzę, że wystarczy pozostawić w nim tylko początkową część zapisu, czyli wyrazy "mają charakter rozwojowy lub innowacyjny", gdyż pozostała część i tak nie stanowi żadnego dodatkowego filtru do wyłapywania pieniędzy, a o to nam przede wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pani minister, dziękuję za spostrzeżenie odnoszące się do skreślenia wyrazu "inwestycyjnych". Wycofanie się z pierwotnego zapisu ma duże znaczenie, gdyż skreślenie tego wyrazu daje większe szanse na co, by pieniądze, którymi dysponują ministrowie, spożytkować rzeczywiście na rozwój regionalny, który nie zawsze przecież musi być wspierany inwestycyjnie. Niekiedy inne rodzaje wsparcia - czy to edukacyjne, czy restrukturyzacyjne - bywają nawet skuteczniejsze niż same inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy mogę prosić przedstawicieli Ministerstwa Finansów o odniesienie się do propozycji posła Włodzimierza Puzyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAnnaPierscieniewska">Art. 67 ustawy o finansach publicznych stanowi, iż budżet państwa składa się z części odpowiadających organom władzy państwowej, w związku z czym każda część jest przyporządkowana konkretnym resortom. W takiej natomiast sytuacji nie wyobrażam sobie, w jaki sposób można by zrealizować proponowany zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Czy nie ma żadnego znaczenia fakt, że rozwój regionalny to dział, a nie część budżetu. Można - jak sądzę - pieniądze, o których mówimy wyodrębnić w stosownym dziale merytorycznym, a nie w resortowej części. Obstaję przy zapisie tego typu, gdyż niezmiernie ważne jest, by pieniądze na rozwój regionalny wykazane zostały w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Inna sprawa, że są one wykazywane, tyle że ministrowie nie zawsze stosują odpowiednią kwalifikację. Kiedy analizowaliśmy budżet tegoroczny, nie znaleźliśmy nic na temat rozwoju regionalnego. Dopiero zagłębienie się w poszczególne pozycje pozwoliło na zidentyfikowanie pieniędzy na ów rozwój, pieniędzy zakamuflowanych np. pod nazwą "inwestycja europejska" jako dodatek do tej działalności.  Myślę, że pora na zrobienie porządku w dziedzinie klasyfikacji budżetowej tak, by niemożliwe było dalsze kamuflowanie, z jakim mamy do czynienia obecnie w stopniu niemal powszechnym. Liczę, że Ministerstwo Finansów zasugeruje nam jakieś rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">W sprawie konieczności uporządkowania klasyfikacji chciałabym poinformować państwa, że Departament Budżetu Państwa pracuje właśnie nad nową klasyfikacją budżetową. Będzie ona musiała być dostosowana do standardów unijnych, jak też do wszelkich innych wymogów, łączących się z przyszłą naszą integracją europejską.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">Zobowiązuję się jednak do przekazania uwag pana posła i mam nadzieję, że podczas jutrzejszego posiedzenia Komisji będę mogła powiedzieć coś więcej. Kwestia ta wymaga konsultacji z Departamentem Budżetu Państwa, bo nie jesteśmy właściwymi osobami do zajęcia stanowiska w poruszonej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rzecz w tym, by znaleźć taką formę zapisu, która pozwoli wyodrębnić w odpowiednim dziale w poszczególnych częściach budżetu państwa pieniądze na wspieranie rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#PoselRyszardBrejza">Ogromnie się ucieszyłem, gdy poseł Włodzimierz Puzyna przedstawiał swoją propozycję gdyż - jak wspomniałem - nie udało się tego dokonać podczas pracy podkomisji. Jak się jednak okazuje, to rozwiązanie nie jest tak proste, jak nam się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#PoselRyszardBrejza">Sądzę wszakże, że możemy spróbować znaleźć wyjście w nieco inny sposób. Za pomocą odpowiedniego zapisu w niniejszej ustawie możemy spowodować, by departament, który w Ministerstwie Finansów zajmuje się zmianami w klasyfikacji budżetowej, wziął pod uwagę również nasze propozycje, jeśli są one zgodne z pozostałymi ustawami.  W sytuacji, gdy ustawa o działach określa odpowiednie resorty, a prawo finansowe wskazuje, że części budżetowe powinny być im przypisane, gdy istnieje dział dotyczący wspierania rozwoju regionalnego - jako kompetencje przypisane jednemu z ministrów - to teoretycznie możemy uznać, iż w ustawie, której projekt przygotowujemy, powinniśmy mieć możliwość zastosowania podobnego rozwiązania. Mam na myśli rozwiązanie polegające na wyodrębnieniu zadań związanych ze wspieraniem rozwoju regionalnego i umieszczeniu ich - zgodnie z propozycją posła Włodzimierza Puzyny - w ustawie budżetowej w specjalnej części budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mówiliśmy ostatnio o wyodrębnieniu ich w ustawie budżetowej bez precyzowania zapisu w tej kwestii. Teraz już ministerstwo musi się zastanowić, w jaki sposób dostosować do takiego zapisu klasyfikację budżetową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#PoselRyszardBrejza">Panie pośle, jeżeli wprowadzimy zapis mówiący o tym, że pieniądze na wspieranie rozwoju regionalnego wyodrębnione są w ustawie budżetowej, to zastanawiam się, czy nie będziemy mieć do czynienia  z powieleniem stanu aktualnego. Ktoś mógłby przecież stwierdzić, że i dzisiaj pieniądze na ten cel są wyodrębnione w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdyby nawet ktoś tak twierdził, to musiałby umieć pieniądze te w ustawie budżetowej znaleźć. Próbowałem to zrobić i zapewniam, że było to bardzo skomplikowane. Poproszone o pomoc Biuro Studiów i Ekspertyz odpowiadało, że zadanie jest niewykonalne ze względu na fakt, iż klasyfikacja budżetowa nie pozwala na takie postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Biuro Studiów i Ekspertyz próbowało nam przybliżyć kwoty służące rozwojowi regionalnemu, a znajdujące się w różnych częściach i działach budżetu. Sądzę zatem, że jeśli napiszemy, iż pieniądze, o których mowa, powinny być wyodrębnione w budżecie, to wszystko będzie jasne, natomiast technika realizacji owego postulatu będzie zadaniem Ministerstwa Finansów. Nie popadniemy wówczas w sprzeczność z ustawą o finansach publicznych. Mam nadzieję, że ministerstwo, które uchodzi za najbardziej kompetentne, łatwo się z powyższym zadaniem upora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że propozycja posła Włodzimierza Puzyny godna jest poparcia, a więc moglibyśmy w ust. 3 pkt 1 napisać, że pieniądze na rozwój regionalny wyodrębnione są w ustawie budżetowej, nie dodając niczego więcej. Osiągamy w ten sposób cel, który mamy na względzie, bo stawiamy ustawowy wymóg wyodrębnienia w ustawie budżetowej wszystkich środków służących wspieraniu rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Z drugiej natomiast strony pozwalamy Ministerstwu Finansów i rządowi pracować nad zmianą ustawy o finansach publicznych oraz decydować, w jaki sposób powinno się to odbywać. Warto podkreślić, że przez przyjęcie takiego rozwiązania unikamy również konfliktu możliwego przy istnieniu i zapisie sformułowania, że wyodrębnienie ma nastąpić w postaci rezerwy celowej. Nie wskazujemy bowiem, pod jaką nazwą środki te mają zostać wykazane. To swojego rodzaju kompromis, który - jak przypuszczam - pozwoli nam choć o krok przybliżyć się do celu, który zamierzamy osiągnąć. Biorąc to pod uwagę, gorąco popieram propozycję zgłoszoną przez posła Włodzimierza Puzynę.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli nie ma innych propozycji zapisu art. 6a, moglibyśmy już przystąpić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Celowo nie zabierałem wcześniej głosu, by nie przeszkadzać w uzgadnianiu tej najistotniejszej w art. 6a kwestii. Teraz jednak pragnę wrócić na chwilę do ust. 2 pkt. 1 ppkt. a, poświęconego zadaniom, które "mieszczą się w obrębie celów i zadań, o których mowa w art. 11 ust. 1 i 2 ustawy o samorządzie województwa". Nie wiem, czy taka istotnie była intencja zacytowanego zapisu, lecz chciałbym przypomnieć, że art. 11 ust. 2 ustawy o samorządzie województwa mówi o kompetencjach samorządu województwa w dziedzinie infrastruktury technicznej i społecznej o znaczeniu wojewódzkim. Takie sformułowanie zaś oznacza, że gdyby przyjąć treść ppkt. a, wyeliminowane zostałyby działania, które mogłyby być kierowane na poziom lokalny. Nie przypuszczam, by intencją naszej Komisji, a co za tym idzie - niniejszej ustawy było, aby ministrowie właściwi wyodrębnili tylko te zadania, które dotyczą poziomu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Delegacja zawarta w art. 11 ust. 2 ustawy o samorządzie województwa, jest niezmiernie szczegółowa. W art. 5 ust. 3 omawianego projektu mamy zaś podane określenie zadań, które zaliczane są do zadań finansowanych ze środków budżetu państwa, w ramach wsparcia rozwoju regionalnego. W pkt. 2 tego ustępu zamieszczono "restrukturyzację wybranych dziedzin gospodarki lokalnej i regionalnej...", a w pkt. 4 "inwestycje w zakresie infrastruktury technicznej i transportowej poprawiające warunki realizacji inwestycji gospodarczych" - jak rozumiem, również tych, o których mowa w pkt. 2.  Obawiam się, że w powyższych zapisach istnieje rozbieżność, w związku z czym sądzę, że celowe byłoby przywołanie w art. 6a ust. 2 pkt 1 ppkt a nie tyle ustawy o samorządzie województwa, ile art. 5 ust. 3 niniejszej ustawy. Skoro zdecydowaliśmy się na zdefiniowanie zadań finansowanych w ramach wsparcia rozwoju regionalnego, dlaczego teraz nie powołać się na ten zapis przy art. 6a? Czy mógłbym panią minister prosić o zaprezentowanie stanowiska w tym zakresie? Myślę, że to ważna sprawa, ponieważ obawiam się, iż przy dotychczasowym zapisie sprowadzimy wszystko na poziom zadań o znaczeniu wojewódzkim, gdy chodzi o infrastrukturę i rozwój gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pani minister zechce zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Nie ukrywam, że ministerstwo nie ma pod tym względem żadnego stanowiska. Jak wspomniałam wcześniej, muszę propozycje, które państwo zgłaszają, skonsultować z innymi ministrami, zwłaszcza z tymi, których przepisy miałyby dotyczyć. Myślę jednak, że poseł Marian Blecharczyk zgłosił słuszne zastrzeżenie. Gdybyśmy rzeczywiście przyjęli art. 6a w obecnym brzmieniu, to poszczególni ministrowie musieliby szukać wśród swoich zadań tych, które pokrywają się z kompetencjami samorządu województwa, nie musieliby natomiast szukać zadań pokrywających się z kompetencjami powiatów albo gmin. Kwestia ostatecznej postaci tego artykułu należy jednak do członków Komisji. Trudno mi więc wypowiadać się na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Proponuję, by uniknąć kierowania podmiotowego w zapisie, czyli do samorządu województwa, z wyłączeniem samorządów powiatowych czy gminnych i ust. 2 pkt. 1 ppkt. a nadać brzmienie następujące: "mieszczą się w obrębie celów i zadań, o których mowa w art. 5 ust. 3 ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Muszę zwrócić uwagę, że w grę wchodzi w zasadzie ten sam katalog, chociaż rozszerzony poza strategię rozwoju województwa. Sądzę ponadto, że obawy posła Mariana Blecharczyka są raczej nieuzasadnione, jeśli zastanowić się nad sensem pojęcia "strategia rozwoju województwa".</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Obejmuje ono przecież nie tylko własne środki i możliwości województwa, ale cały teren, ze wszystkimi instytucjami, ze wszystkimi strukturami, które na tym terenie służą rozwojowi. Województwo bowiem odpowiada nie tylko za swoje instytucje, lecz za całokształt, planując rozwój właśnie całokształtu. Gdybyśmy rzeczywiście tak interpretowali zadania województwa w dziedzinie rozwoju regionalnego, jak proponuje pan poseł, to cała niniejsza ustawa straciłaby sens, gdyż oznaczałaby, że województwo realizuje strategię rozwoju wyłącznie za pomocą własnych instrumentów i środków.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W celu uniknięcia interpretacji podobnej do interpretacji zaprezentowanej przez posła Mariana Blecharczyka spróbujmy po prostu sformułować nieco zręczniej treść spornego podpunktu. Może w ten sposób: "mieszczą się w obrębie celów i zadań ujętych w strategiach rozwoju województw". Przy takim zapisie unikamy wszelkich niejednoznaczności. Jestem zdania, że ewentualne odwołanie się do katalogu z art. 5 mogłoby się okazać mylące, ponieważ katalog ów jest znacznie szerszy. Można oczywiście tak postąpić, ale powstaje pytanie, czy zachowana zostanie wówczas zbieżność ze strategią rozwoju województwa. Obecna postać zapisu wymusza niejako tę zbieżność. Trzeba by się zastanowić, czy tak samo byłoby przy proponowanym przez pana posła zapisie. Decyzja w tej sprawie należy do członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Dla wyjaśnienia - nie jest to moja interpretacja. To tylko kwestia rozumienia zapisu ustawy o samorządzie województwa. Ja przypominam jedynie, że w art. 11 ust. 2 pkt 2 czytamy o utrzymaniu i rozbudowie infrastruktury społecznej i technicznej, przy czym odnoszę wrażenie, iż jest to zadanie, które będzie się cieszyło największą popularnością, gdy chodzi o wsparcie rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mamy tam do czynienia z jednoznacznym zapisem o treści następującej: "samorząd województwa prowadzi politykę rozwoju województwa, na którą składa się: ...utrzymanie, rozbudowa infrastruktury społecznej i technicznej o znaczeniu wojewódzkim".</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie mam uwag do innej części owego artykułu, który definiuje m.in. "tworzenie warunków rozwoju gospodarczego, w tym kreowanie rynku pracy". Chodzi mi jedynie o tę część, która mówi o nadaniu zadaniom znaczenia wojewódzkiego. Obawiam się o interpretację tego przepisu przez ministrów właściwych. Jeżeli bowiem chodzi o znaczenie wojewódzkie np. dróg, to ewidentne jest, że w grę wchodzą drogi wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nieuchronny wydaje się wówczas spór na etapie prowadzenia negocjacji kontraktu czy nawet przy określaniu wykazu zadań wchodzących w rachubę. Spór musi powstać wtedy przy próbie ustalenia, co rozumie się pod pojęciem "o znaczeniu wojewódzkim". Czy chodzi np. o zadania mające znaczenie dla województwa, czy też odnoszące się w ogóle do województwa - jak wspomniane przed chwilą drogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy przekonani, że powołanie się w dyskutowanym artykule na art. 5 ust. 3 odpowiada potrzebom i jest w pełni zasadne. Gdyby natomiast przyjąć zapis proponowany przez posła Włodzimierza Puzynę okazałoby się, że w znaczny sposób - przedmiotowo i podmiotowo - rozszerzamy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym poinformować, że skrupulatnie notujemy wszystkie uwagi o charakterze redakcyjnym, przy czym proponujemy ze swej strony dwie kolejne poprawki tego rodzaju do art. 6a.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po pierwsze - proponujemy, by zamiast wyrazu "skoordynowanie" użyć w ust. 1 wyraz "dostosowanie". W wypadku koordynowania mamy bowiem do czynienia z sytuacją, w której za owo koordynowanie odpowiedzialna jest jakaś osoba, a inne podmioty są w stosunku do niej podległe. Natomiast w wypadku niniejszej ustawy chodzi raczej o czynność dostosowawczą, a osobą pełniącą rolę koordynatora jest w rzeczywistości minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego. To właśnie on będzie badał i oceniał, czy inni dostosowali się do postawionych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Uwaga druga dotyczy art. 6a ust. 3. Naszym zdaniem, lepiej byłoby, gdyby zamiast obecnej postaci został on sformułowany jednozdaniowo. Może w ten sposób: "O ile ustawy szczegółowe nie stanowią inaczej, środki przeznaczone na zadania, o których mowa w ust. 2, są umieszczane w ustawie budżetowej i wydatkowane na podstawie kontraktu wojewódzkiego...". Jest to w zasadzie jeden ciąg myślowy i nie ma potrzeby rozbijania zapisu na punkty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy pani minister nie zgłasza sprzeciwu wobec propozycji zastąpienia wyrazu "skoordynowanie" wyrazem "dostosowanie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Istota tej zmiany jest chyba dla mnie zbyt subtelna, ponieważ - mówiąc szczerze - nie w pełni ją rozumiem. Wdzięczna więc byłabym za ponowne uzasadnienie propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przez "koordynację" nauka prawa administracyjnego rozumie taką sytuację, w której istnieje jakiś organ, którego zadaniem jest koordynowanie działania innych organów w celu osiągnięcia pewnego stanu. W wypadku zaś niniejszej ustawy mamy do czynienia z taką sytuacją, że jakiś organ - czy też grupa organów bądź grupa podmiotów - ma badać stan faktyczny i porównywać go z określonym stanem rzeczy, jak też dostosowywać ów stan faktyczny do tego drugiego.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ministrowie właściwi nie będą zatem swojego rodzaju nadzorcami, czyli w jakimś sensie koordynatorami głównymi. Będą działać jedynie w zakresie dostosowania swojej dziedziny do pożądanego stanu, nie zajmując się koordynacją całokształtu spraw związanych z rozwojem regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Przyjmuję to wyjaśnienie i nie zgłaszam sprzeciwu pod adresem propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że uwagi zostały przyjęte, w związku z czym proszę, by właśnie w takiej wersji zostały ostatecznie wprowadzone do projektu ustawy. Art. 6a ust. 1 rozpoczynałby się do wyrazów: "Do zadań ministrów właściwych należy dostosowanie prowadzonych przez nich spraw...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Myślę, że ta poprawka wymaga kolejnej, tak by stosowny fragment ust. 1 brzmiał jak następuje: "Do zadań ministrów właściwych należy dostosowanie prowadzonych przez nich spraw dotyczących wspierania rozwoju regionalnego do działań ministra...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chyba wymaga jeszcze zastanowienia, co kryje się za całym ust. 1. Sądzę, że intencją autorów zapisu było danie wyrazu pewnemu ograniczonemu działaniu, przez co zastosowali subsuncję, w zapisie odzwierciedloną za pomocą dostosowania działań do kwestii związanych z rozwojem regionalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dlatego prosiłbym o podanie przez Biuro Legislacyjne propozycji zawierającej treść całego tego ustępu, byśmy się mogli zorientować, czy istotnie jego brzmienie zgodne będzie z założeniami. Sama zmiana wyrazu "skoordynowanie" na "dostosowanie" nie rozwiązuje całości problemu, gdyż wówczas stajemy wobec niegramatyczności zapisu, a kiedy uporządkujemy zapis pod względem gramatycznym, mamy do czynienia z niejaką zmianą wymowy ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#PoselPawelBrylowski">Moim zdaniem, wykaz "skoordynowanie" ma w zwykłym języku równe znaczenie. Można bowiem skoordynować coś, będąc koordynatorem, czyli mając zadania nadzorcze - na co zwracał uwagę przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Można jednak skoordynować także działanie osób, które nie podlegają sobie wzajemnie, a których działania są z różnych względów zbliżone. Jest jednak faktem, że trudno będzie w zapisie ustawowym znaleźć formę, która pozwoliłaby na pełne oddanie intencji autorów.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#PoselPawelBrylowski">W samym przepisie chodziło o to, że ministrowie mają różne zadania, lecz zadania te w sumie składają się w danym województwie na zadania z kontraktu wojewódzkiego. Teraz rzecz w tym, by wszystkie wysiłki - finansowe, rzeczowe i organizacyjne -- zebrać w jedną całość. W takim bowiem znaczeniu użyto w cytowanym ust. 1 wyraz "skoordynowanie".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Może istotnie pozostańmy na razie przy wyrazie "skoordynowanie", z tym, że Biuro Legislacyjne zastrzega sformułowanie nowe, z zachowaniem intencji zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli opracują państwo propozycję spełniającą te wymogi, jesteśmy gotowi przyjąć ją.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym dokonać podsumowania tego, co udało nam się do tej pory ustalić i jakie w związku z tym możemy już podjąć rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy więc obecnie taką sytuację, że w art. 6a ust. 1 pozostawiamy treść w dotychczasowym brzmieniu, chociaż nie wykluczamy, że uda się jeszcze wypracować zapis precyzyjniej oddający intencję autorów.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W ust. 2 pkt 1 mieliśmy do czynienia z propozycją skreślenia wyrazu "inwestycyjnych" oraz zastąpienia wyrazu "inwestycji" wyrazem "zadań", przez co treść tego punktu przybrałaby postać następującą: "wyodrębnieniu spośród zadań, które planują zrealizować poszczególni ministrowie właściwi, zadań, które...".</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ponieważ nie było sprzeciwu w tej sprawie rozumiem, że Komisja zaakceptowała te propozycje posła Włodzimierza Puzyny. Czy tak? Tak.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pozostaje zatem do rozstrzygnięcia ppkt a, gdyż wniosek odnoszący się do ppkt. b został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli chodzi o ppkt c, istnieje propozycja, by nadać mu brzmienie następujące: "mają charakter rozwojowy lub innowacyjny" - takie skrócenie zapisu zaproponował poseł Włodzimierz Puzyna. Jest i druga propozycja, polegająca na tym, by zachować dalszy ciąg tekstu, lecz nieco przeredagowany.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli zgodzimy się ze zdaniem posła Włodzimierza Puzyny, że wersja skrócona wy-czerpuje istotę rzeczy, nie zajdzie potrzeba przeredagowania dalszego ciągu zdania, stanowiącego treść ppkt. c. Czy poseł Włodzimierz Puzyna podtrzymuje swoją propozycję skrócenia ppkt. c? Pan poseł podtrzymuje tę sugestię. Czy pani minister chciałaby się do tego ustosunkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Ja mam po prostu pytanie, co to właściwie jest "charakter rozwojowy i innowacyjny", o ile istnieje definicja prawna tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pani minister zgłasza więc postulat o znalezienie definicji tego pojęcia. Czy definicja taka znajduje się w słowniczku? Nie, a zatem zanotujmy postulat uzupełnienia słowniczka o tę właśnie definicję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Po zastanowieniu się dochodzę do wniosku, że całą treść ppkt. c możemy skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Temu byłabym przeciwna, gdyż mogłoby się okazać, że w katalogu zadań znajduje się wiele zadań nie mających żadnego znaczenia dla wspierania rozwoju regionalnego. Czy Biuro Legislacyjne pomoże nam uporać się z tym problemem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zasadnicze znaczenie ma to, jaką treść przyjęliśmy w odniesieniu do określenia zadań w ppkt. a. Dlatego też należy podjąć decyzję, czy treść owego podpunktu pozostaje w brzmieniu dotychczasowym, czy też przywołujemy w nim art. 5 ust. 3 niniejszej ustawy - zgodnie z sugestią posła Mariana Blecharczyka. Gdyby Komisja przyjęła propozycję pana posła, wówczas ppkt c stałby się w ogóle niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W takim razie musimy najpierw podjąć decyzję w sprawie propozycji posła Mariana Blecharczyka, odnoszącej się do ppkt. a o następującym brzmieniu dotychczasowym: "mieszczą się w obrębie celów i zadań, o których mowa w art. 11 ust. 1 i 2 ustawy o samorządzie terytorialnym województwa".</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Prosimy posła Mariana Blecharczyka o przypomnienie proponowanej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Uważam, że treść ppkt. a powinna mieć treść następującą: "mieszczą się w obrębie zadań, o których mowa w art. 5 ust. 3 niniejszej ustawy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przegłosujmy zatem tę propozycję. Kto opowiada się za tak sformułowanym brzmieniem art. 6a ust. 2 pkt 1 ppkt a?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 11 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek. Konsekwencją tej decyzji jest skreślenie ppkt. c.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do pkt. 2. Prof. Michał Kulesza słusznie zwrócił uwagę, że powinniśmy tu skreślić wyrazy "poprzedniego ustępu", które znalazły się w tym punkcie chyba przez nieuwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgłaszam propozycję skreślenia tych wyrazów jako autopoprawkę. Zwracam również uwagę, że z tekstu pkt. 2 należy też skreślić wyraz "inwestycyjnych". Po wymienionych korektach treść tego punktu byłaby następująca: "określeniu priorytetów i celów ministra właściwego, którym służyć miało wykonanie zadań wymienionych w pkt. 1".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Skreślenie wyrazu "inwestycyjnych" to konsekwencja decyzji podjętej wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma sprzeciwu wobec zmodyfikowanego brzmienia pkt. 2, a zatem uznaję punkt ten za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W ten sposób możemy przejść do ust. 3, w którym konsekwentnie skreślamy wyraz "inwestycyjne". Po uwzględnieniu propozycji zmian zgłoszonych podczas dyskusji ustęp ten przybrałby treść następującą: "O ile ustawy szczegółowe nie stanowią inaczej, środki przeznaczone na zadania, o których mowa w ust. 2, są wyodrębnione w ustawie budżetowej i wydatkowane na podstawie kontraktu wojewódzkiego na zasadach określonych w niniejszej ustawie".</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W przedstawiony sposób skonsumowaliśmy również propozycję prof. Michała Kuleszy, który sugerował, by występujące w zapisie wyrazy "w drodze" zmienić na wyrazy "na podstawie".</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli chodzi o ust. 4, czy były propozycje zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Prof. Michał Kulesza proponował zastąpienie wyrazów "pod nazwą" wyrazami "w sprawie" tak, by początek ust. 4 brzmiał jak następuje: "W projekcie rozporządzenia w sprawie programu wsparcia...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponowałbym, aby fragment ten brzmiał w sposób następujący: "W projekcie rozporządzenia dotyczącego programu wsparcia...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Którą propozycję Biuro Legislacyjne uważa za najstosowniejszą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Sądzę, że najstosowniejsze byłoby brzmienie następujące: "W projekcie rozporządzenia, o którym mowa w art. 12...". Nie przesądzamy w ten sposób nazwy, bo kwestia ta nie jest jeszcze rozstrzygnięta. Biuro Legislacyjne może się też zobowiązać do wprowadzenia w tym zapisie nazwy programu, na którą Komisja się zdecyduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tego właśnie byśmy sobie życzyli. Nie zanotowałam innych uwag i propozycji. Może jednak ktoś z państwa chciałby jeszcze zgłosić jakieś propozycje pod adresem art. 6a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam, że dopiero teraz zgłaszam tę sprawę, ale wciąż na bieżąco redagujemy zapisy, wnosząc propozycje członków komisji. Dostrzegliśmy teraz kwestię związaną z użyciem pojęcia "ministrowie właściwi". Rzecz w tym, że pojęcie to nie zostało wyjaśnione, w związku z czym niezbędne jest zastosowanie pewnego dookreślenia, albo też dodania do pojęć zamieszczonych w słowniczku definicji odnoszącej się do ministrów właściwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PoselRyszardBrejza">Mamy propozycję dodania w słowniczku art. 14a mówiącego o tym, że pod sformułowaniem "ministrowie właściwi" rozumie się ministrów kierujących działami, z wyjątkiem ministra właściwego do spraw rozwoju regionalnego, o których mowa w ustawie z dnia 4 września 1999 r. - o działach administracji rządowej. Czy tak będzie dobrze? Przedstawiciel Biura Legislacyjnego potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W ten sposób uzupełniliśmy słowniczek o określenie ministrów właściwych, przy czym byłby to w słowniczku pkt 15.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pozostało nam jeszcze ustosunkowanie się do postulatu minister Grażyny Gęsickiej sugerującej, że w słowniczku umieścić należy również definicję zadania o charakterze rozwojowym lub innowacyjnym. Z drugiej strony, w związku z tym, że w wyniku prze-redagowania ppkt. a podjęliśmy decyzję o skreśleniu ppkt. c - kwestia ta straciła aktualność, ponieważ właśnie w ppkt. c znajdowało się to budzące wątpliwości pani minister sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że możemy już podjąć decyzję w sprawie przyjęcia art. 6a ze zmianami przed chwilą omówionymi, łącznie z decyzją o zamieszczeniu w słowniczku kolejnej definicji, czyli określenia odnoszącego się do ministrów właściwych. Byłby to na razie punkt ostatni słowniczka, to znaczy 15.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma sprzeciwu, w związku z czym uznaję art. 6a za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Powinniśmy teraz wrócić do jeszcze jednej zaległej sprawy, czyli do art. 3, w odniesieniu do którego poseł Włodzimierz Puzyna zgłosił propozycję polegającą na tym, by ust. 5 przybrał brzmienie następujące: "Kierunki i priorytety wspierania rozwoju regionalnego przez państwo oraz ogólne zasady wyodrębnienia obszarów wsparcia zawiera narodowa strategia rozwoju regionalnego".</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pan poseł proponuje też ust. 6 o treści: "Szczegółowe cele wspierania rozwoju regionalnego przez państwo oraz zobiektywizowane kryteria wyodrębniania obszarów wsparcia zawiera program wsparcia rozwoju regionalnego", z tym, że te ostatnie wyrazy mogą zostać zastąpione przez wyrazy "program wspierania rozwoju regionalnego" - zależeć to będzie od tego, jaka ostatecznie nazwa zostanie dla tego programu przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zgodziliśmy się wcześniej, iż cytowany zapis jest potrzebny, tyle że nie wiadomo jeszcze, czy w takiej właśnie postaci. Czy są uwagi w stosunku do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proszę o zwrócenie uwagi, że w razie przyjęcia ust. 5 i 6 w obecnej treści, w ustawie znalazłoby się za dużo przepisów dotyczących wyodrębniania obszarów. Mielibyśmy bowiem w ust. 5 ogólne zasady wyodrębniania, w ust. 6 pojawiają się znów zobiektywizowane kryteria wyodrębnienia, a wydaje się, że nie są to pojęcia zupełnie rozłączne.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pamiętajmy też, że w art. 12, dotyczącym zawartości rozporządzenia w sprawie programu, w ust. 4 pkt 4 znajdują się kolejne kryteria wyodrębniania obszarów wsparcia - na zasadzie układu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jesteśmy zdania, że nieco za często wypadnie więc mieć do czynienia z tego rodzaju przepisami w obszarze jednej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mówiąc szczerze, treść zarówno ust. 5 jak i 6, to w zasadzie powtórzenie tego, co występuje w następnych artykułach. W kolejnych artykułach bowiem czytamy o narodowej strategii rozwoju regionalnego oraz o programie wsparcia. Powstaje zatem pytanie, czy istotnie zachodzi potrzeba powtarzania zapisów na ten temat w ust. 5 i 6, czy też może poprzestać na domniemaniu, że uważny czytelnik ustawy zapozna się w art. 3 z ogólnymi celami, a następnie w innych artykułach będzie mieć możność zyskania informacji szczegółowych. Stanęliśmy właśnie wobec sytuacji, o której mówił prof. Michał Kulesza. Zwracałam uwagę, że z prawniczego punktu widzenia nie jest to rozwiązanie zbyt eleganckie, bo mamy do czynienia z powtórzeniem, ale z drugiej strony, z punktu widzenia czytelnika ustawy, który ma zrozumieć, jak przebiega hierarchizowanie celów, uszczegółowienia itp., powtórzenie wcale nie jest tak złe, jak mogłoby się to na pierwszy rzut oka wydać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mamy więc możliwość dokonania wyboru między przedstawionymi rozwiązaniami. Jest to wybór niewątpliwie trudny. Zastanawiam się, czy nie powinniśmy się zdecydować raczej na postępowanie mniej eleganckie, z prawniczego punktu widzenia, ale użyteczniejsze dla czytelników ustawy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że lepsze jest kilkakrotne nawet powtórzenie niż ewentualne nieporozumienia powstające na tle braku sprecyzowania przepisów. Można by, zrezygnować z precyzowania zapisów w ust. 5 i 6, pod warunkiem, że w dalszej części ustawy udałoby nam się rzecz całą uprościć.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jestem zdania, że powinniśmy przystać na propozycję posła Włodzimierza Puzyny, nie rezygnując jednak z prób bardziej eleganckiego ujęcia tego zagadnienia, tak by usatysfakcjonowane zostało również Biuro Legislacyjne.  Czy poza tą sprawą ktoś z państwa chciałby się odnieść do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zastanawiam się nad ewentualnym skreśleniem w ust. 6 wyrazu "zobiektywizowane". Gdyby istotnie je opuścić, zostałaby zachowana zgodność między poszczególnymi artykułami, a zatem i mniej zapewne byłoby wątpliwości pod adresem zapisu. Można też owe zobiektywizowane kryteria dodać w art. 12 ust. 4 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Odnoszę wrażenie, że przestaję rozumieć intencję pana posła. Byłam przekonana, że chodziło o to, by cytowany przed chwilą ust. 5 zawierał ogólne zasady wyodrębniania obszarów, podczas gdy ust. 6 mówiłby o zobiektywizowanych kryteriach owego wyodrębnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przypomnijmy więc, iż przestrzeżenie zgłoszone przez Biuro Legislacyjne sprowadza się do tego, że cytowane ustępy art. 3 nie w pełni były zgodne z odpowiednimi zapisami art. 10 i 12. Propozycja, którą złożyłem przed chwilą, miała na celu doprowadzenie do zgodności między zapisami art. 10 i 12 oraz art. 3 ust. 5 i 6. Dlatego też, albo należy się zdecydować na wykreślenie w ust. 6 wyrazu "zobiektywizowane", albo też na dodanie tego wyrazu w art. 12 ust. 4 pkt 4. Jestem zdania, że lepsze byłoby rozwiązanie polegające na dopisaniu tego wyrazu w art. 12 ust. 4 pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pozostaje nam więc tylko zapamiętać, by powrócić do tej sprawy przy art. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Może podejmijmy jeszcze decyzję, czy ujmujemy kwestię wyodrębnienia obszarów w sposób elegancki, czy też rezygnując z pełnej elegancji prawniczej, postawimy na jak największą czytelność przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję, byśmy przyjęli teraz zarówno ust. 5 jak i ust. 6. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła zgodę na ich przyjęcie. Sprzeciwu nie ma, a zatem przyjęliśmy te ustępy.  Wobec powyższego możemy przejść do rozdziału 3 pod tytułem "Programowanie rozwoju regionalnego". Proszę o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#PoselRyszardBrejza">W art. 10 wprowadziliśmy zmianę w ust. 4 wykreślając część tekstu znajdującego się w projekcie rządowym, przez co ustęp ten przybrał postać następującą: "Przy opracowaniu strategii bierze się pod uwagę strategie rozwoju województw", podczas gdy w wersji rządowej następowała część dalsza: "załączone do opinii zarządów województw, o których mowa w art. 5 ust. 4".</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#PoselRyszardBrejza">Zdecydowaliśmy się też na włączenie do art. 10 dodatkowego ustępu, który w naszym projekcie opatrzony został numerem 5, a jego treść jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#PoselRyszardBrejza">"Załączniki do strategii określają:</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#PoselRyszardBrejza">1/ wykaz inwestycji, o wartości kosztorysowej wyższej niż 15 mln euro, planowanych w okresie obowiązywania strategii przez rząd lub podmioty wymienione w art. 13 ust. 2,</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#PoselRyszardBrejza">2/ wykaz instytucji i podmiotów, o których mowa w art. 13 ust. 5".</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#PoselRyszardBrejza">Wykreśliliśmy natomiast istniejący w wersji rządowej ustęp, który mówił, iż: "Strategia stanowi program wieloletni w rozumieniu ustawy z dnia 26 listopada 1998 roku o finansach publicznych...i przyjmowana jest w trybie wynikającym z tej ustawy".</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#PoselRyszardBrejza">Proponujemy także zmianę w ust. 8 o brzmieniu następującym: "Strategia realizowana jest poprzez program wspierania rozwoju regionalnego państwa", z tym, że to w zasadzie poprawka kosmetyczna, polegająca na zastąpieniu w tekście wyrazu "przez" wyrazem "poprzez".</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#PoselRyszardBrejza">To już wszystkie zmiany, jakie w art. 10 proponujemy w stosunku do projektu rządowego. Chciałbym wnieść autopoprawkę do ust. 3, a to w związku z tym, że przy ostatecznej redakcji legislacyjnej wypadł z tekstu wyraz "narodową". Brzmienie ust. 3 pkt 1 powinno być następujące: "koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju oraz narodową strategię rozwoju regionalnego kraju, opracowywane w trybie prac nad strategią rozwoju społeczno-gospodarczego kraju". Czy pani minister ma zastrzeżenia do tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Rzecz w tym, iż strategia, o której mówimy, jest narodowa, a zatem nie istnieje potrzeba zaznaczania tego jeszcze raz. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że ust. 3 zaczyna się od wyrazów: "Strategia uwzględnia w szczególności...", po czym następuje cytowany przez pana posła pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeżeli podkomisja zdecydowała się wykreślić z tego punktu wyraz "długofalową", to w tym miejscu nie należy już niczego zamieszczać. Art. 10 mówi przecież o narodowej strategii rozwoju regionalnego, w związku z czym wpisywanie w pkt. 1 wyrazu "narodowa" jest nieporozumieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, że w projekcie rządowym mieliśmy do czynienia ze strukturą, którą uznałem za zabytkową i którą zgodnie, w trakcie prac podkomisji skreśliliśmy. Otóż długofalowa strategia rozwoju regionalnego kraju miała być odrębnym dokumentem, opracowywanym odrębnym trybem.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Doszliśmy jednak do wniosku, że wprowadzenie takiego dokumentu i komplikowanie procedury to nonsens i jednomyślnie uznaliśmy, iż należy dokonać skreślenia tego zapisu, zwłaszcza gdy minister Józef Płoskonka pokazał nam schemat graficznie odzwierciedlający elementy procedury zaprezentowanej w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Za pomyłkę uważam obecność tej postaci zapisu w omawianym projekcie. Według ustaleń podjętych na posiedzeniu podkomisji pkt 1 powinien mieć brzmienie następujące: "koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju". Wszystkie pozostałe wyrazy są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#PoselWieslawWoda">Czy są inne uwagi do ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">We wcześniejszej części dyskusji wspomniałam już, że w ustawie o finansach publicznych w art. 78 mówi się o tym, iż inwestycje wieloletnie o pewnej wielkości są zawarte jako załącznik do ustawy budżetowej. Podkomisja zaproponowała, aby do strategii dołączać wykaz inwestycji, a po dyskusji zgodzono się na to, żeby inwestycje te miały wartość kosztorysową co najmniej 15 mln euro.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Zastanawiam się, czy nie byłby w tej sytuacji wystarczający jeden załącznik. Czy większa ich liczba nie będzie powodować chaosu i niepotrzebnej pracy? Czy naprawdę istnieje potrzeba dołączania do strategii wykazu inwestycji? Jestem zdania, że bez żadnej straty dla czystości zapisów i bez wykraczania poza intencję autorów można po prostu skreślić ten punkt, przez co zapobiegnie się mnożeniu spisów inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Druga sprawa, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę jest poważniejsza i dotyczy tego, jaka miałaby być forma prawna narodowej strategii rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W przedłożeniu rządowym formą tą był program wieloletni w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, program stanowiący załącznik do ustawy budżetowej. Rozwiązanie takie dałoby nam pewną gwarancję co do tego, że zaplanowane w strategii środki finansowe będą uwzględnione w programie wieloletnim, stanowiącym załącznik do ustawy budżetowej. Podkomisja zdecydowała jednak, że strategia powinna mieć charakter uchwały Rady Ministrów. Rozwiązanie to powoduje określone konsekwencje w odniesieniu do programów rozwoju regionalnego, programów rządowych, mających na celu wsparcie rozwoju. Chodzi o to, że owe programy tworzy się na podstawie niniejszej ustawy - która daje delegację do tworzenia programów wsparcia - ale również na podstawie ustawy budżetowej, wspomnianego załącznika. Jeśli w ustawie budżetowej mamy zagwarantowane np. na 7 lat konkretne kwoty, to może, opierając się na tym, stworzyć dwa, trzy programy 2-3-letnie - za pomocą rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W sytuacji jednakże, gdy w grę wchodzi uchwała Rady Ministrów, takie działanie jest niemożliwe, a to z tego względu, że budżet sporządzany jest corocznie i corocznie przeznaczana jest w nim jakaś kwota na omawiane programy. Jak można wyjść z opisanej sytuacji? W moim przekonaniu, istnieją na to dwa sposoby. Pierwszy polega na przywróceniu propozycji zawartej w przedłożeniu rządowym, czyli pozostanie przy pierwotnym zapisie, mówiącym o tym, iż strategia jest programem wieloletnim w rozumieniu ustawy o finansach publicznych i stanowi załącznik do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Rozwiązanie drugie, to zmiana ustawy o finansach publicznych, która mówi, że programy wieloletnie o wartości poniżej 100 mln zł nie muszą być ustawami, co oznaczałoby możliwość zastosowania uchwał - w myśl propozycji podkomisji. Wówczas zaś - na zasadzie wyjątku dla programów rozwoju regionalnego mogłyby te programy być utworzone mocą uchwały Rady Ministrów. Nie sposób jednak ukryć poważnej wady takiego rozwiązania. Chodzi o to, że uchwały Rady Ministrów nigdy nie mają takiej mocy jak załącznik do budżetu, będący ustawą.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Żeby nie rozwodzić się, spróbuję krótko podsumować sytuację. Otóż narodowa strategia rozwoju regionalnego w postaci uchwały Rady Ministrów nie stwarza dobrej podstawy do konstruowania rozporządzeń w odniesieniu do dłuższego niż roczne finansowania programów wspierania rozwoju regionalnego. Warto dodać, że podobne zdanie w omówionej kwestii mają przedstawicielki Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy panie chciałyby wypowiedzieć się na ten temat? Przedstawicielki ministerstwa zdradzają chęci zabrania głosu, ale słyszę, że jego reprezentantki popierają stanowisko minister Grażyny Gęsickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#PoselRyszardBrejza">Chciałbym państwa poinformować, że na posiedzeniu podkomisji, podczas dyskusji na temat wykazu inwestycji, podnoszona była sprawa rangi załącznika do ustawy budżetowej, jak też sposobu wprowadzenia do niego inwestycji. Wówczas to doszliśmy do wniosku - co pani minister zapewne sobie przypomina - że rozwiązania należy szukać na innej drodze, takiej właśnie, jak dziś to proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#PoselRyszardBrejza">Może któryś z posłów biorących udział w pracach podkomisji chciałby się wypowiedzieć na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#PoselRyszardBrejza">Nie byłem wnioskodawcą zapisu zawartego w ust. 5 pkt 1, gdzie mowa o wykazie inwestycji o wartości kosztorysowej powyżej 15 mln euro. Może autor tej propozycji byłby w stanie lepiej ją uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy Biuro Legislacyjne w tej sprawie chce zabrać głos? Tak, a więc bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kwestia, o której mowa, była niezmiernie żywo dyskutowana, przy czym największą aktywność wykazali eksperci. Szczególnie dużo zainteresowania wywołała sprawa formy, w jakiej narodowa strategia rozwoju regionalnego powinna być przyjmowana.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej dyskusji uczestniczył również przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Chciałbym więc przypomnieć, że program wieloletni w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, a zwłaszcza art. 80, może być ustanowiony wyłącznie w celu realizacji zadań dotyczących pięciu kategorii, czyli: obronności, ochrony środowiska, rozwoju gospodarki, rozwoju nauki, ochrony ogólnonarodowego dziedzictwa kulturowego.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sytuacji przepisy dotyczące programów wieloletnich, w rozumieniu ustawy o finansach publicznych, można by chyba jedynie odpowiednio stosować.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro Legislacyjne zwracało też uwagę na inną sprawę. Otóż jeśli przyjąć, że narodowa strategia miałaby być uchwalana w drodze ustawy, to mielibyśmy do czynienia z sytuacją następującą. Istnieje ustawa o zasadach wspierania rozwoju regionalnego, której art. 12 mówi o programie, określając bardzo szczegółowo, co program taki powinien zawierać. Przypomnę, że pojawiają się w nim już konkretne liczby, jak też konkretne działania związane z wykonaniem zadań, również tam określonych. Tyle tylko, że rozporządzenie wydawane jest na mocy ustawy o zasadach wspierania rozwoju, a dotyczy realizacji ustawy o sprawie narodowej strategii rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura Legislacyjnego jest to konstrukcja sztuczna, w związku z czym powstała inna koncepcja - ta, która w niniejszym projekcie została zaprezentowana. Jednak i ona ma wady. Kwestia ta miała być jeszcze dyskutowana, z czym właśnie mamy do czynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeśli chodzi o pierwszą uwagę, odnoszącą się do tego, na jakie cele mogłyby być przeznaczone programy wieloletnie, to rzeczywiście w art. 80 ustawy o finansach publicznych rzecz przedstawiona jest jasno i przejrzyście. Zwracam jednak uwagę na art. 44 ustawy opracowywanej przez nas obecnie, w której  dołożono pkt 6 mówiący o tym, że dodatkowo wchodziły w grę cele wspierania rozwoju regionalnego, o czym mowa w odrębnych przepisach, czyli konkretnie w niniejszej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pani minister, czy zechciałaby pani powtórzyć, na jakie przepisy się pani powołała, gdyż nie zdążyłam ich w pośpiechu znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W art. 44 niniejszego projektu ustawy zmieniamy ustawę o finansach publicznych w taki sposób, że dodajemy jeszcze jeden tytuł na utworzenie programu wieloletniego.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">W odniesieniu do drugiej uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego muszę stwierdzić, że zupełnie nie rozumiem istoty zgłaszania tej uwagi, zgłaszania dość uporczywego, bo już któryś raz z rzędu. Przyjrzyjmy się rozwiązaniu prawnemu już funkcjonującemu i stosowanemu od kilku lat. Otóż istnieje ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu stanowiąca, że Rada Ministrów może wydać rozporządzenie, na mocy którego jakieś pieniądze otrzymają pewnego typu powiaty czy gminy. W ustawie budżetowej natomiast znajduje się rezerwa na ten cel. Jest tam zapisane, że w danym roku na cel, o którym mowa, przeznacza się np. 62 mln zł. Mamy w tym wypadku do czynienia z konstrukcją identyczną jak ta, podważana przez pana legislatora. Niniejsza ustawa daje bowiem delegację do wydania rozporządzenia mówiącego o tym, że województwa będą wspierane na rzecz rozwoju regionalnego przez dwa lata itd.  Gdzie jednak jest powiedziane, ile pieniędzy mogą na to użyć? Otóż właśnie w ustawie budżetowej, w załącznikach określających programy wieloletnie. Jest to konstrukcja powszechnie stosowana i trudno mi się w niej dopatrzyć sztuczności czy dziwactwa. Mamy po prostu do czynienia z ustawą podstawową oraz z ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Dyrektor Anna Pierścieniewska zwraca uwagę na kolejny aspekt rozwiązania w postaci uchwały Rady Ministrów. Niezależnie od tego, jakiej wartości program wieloletni chcielibyśmy uczynić przedmiotem uchwały Rady Ministrów, to status prawny uchwały jest bardzo marny, gdy chodzi o wydanie pieniędzy i tak naprawdę można w ten sposób rozwiązywać w zasadzie kwestię jakichś bieżących wydatków, ale już nie programów wieloletnich, tym bardziej że program wieloletni - jak wskazuje sama nazwa - powinien być co najmniej dwu- trzyletni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jak wiadomo, prowadziliśmy na ten temat długotrwałe dyskusje. Warto przypomnieć, że konsekwencją opisanego sposobu ulokowania strategii w hierarchii legislacyjnych aktów byłoby przyjmowanie strategii w drodze ustawy sejmowej. Wówczas zaś strategia przestaje pełnić funkcje instrumentu działania rządu, podlega natomiast kolejnym dewiacjom, które zdarzają się w Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli więc ma w grę wchodzić instrument rządowy, jeżeli strategia wspierania rozwoju regionalnego ma być czytelnym wykładnikiem polityki rządu, musi być przyjmowana w trybie legislacyjnym, którym rząd dysponuje. Biorąc to pod uwagę doszliśmy do wniosku, że zaprezentowana metoda jest lepsza, ponieważ to rząd przygotowuje projekt budżetu, rząd określa priorytety i rząd w końcu je realizuje.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Włączenie w tę procedurę parlamentu, po pierwsze - wydłuża załatwienie tej sprawy, a po drugie - doprowadza niekiedy do sytuacji, której jesteśmy właśnie świadkami - do takiego poplątania projektów, wniesienia takiej liczby poprawek, że w efekcie całość staje się niespójna i nieskuteczna. W wyniku takiego działania powstaje z kolei zagrożenie zablokowania w ogóle rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli więc nie uda się nam doprowadzić do sytuacji, w której będziemy mieć do czynienia z jak najprostszymi instrumentami, działającymi szybko i sprawnie, to obawiam się, że wszystko zakończyć się może "wspaniałą katastrofą" w rodzaju tych, jakie mogliśmy oglądać np. w filmie "Grek Zorba".</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Uznaliśmy, że nie powinniśmy prowokować sytuacji stwarzających zagrożenie dla rozwoju regionalnego, a efektem tej naszej decyzji jest właśnie zaprezentowany dziś projekt. Mam nadzieję, że pani minister, po przemyśleniu wszystkich za i przeciw zechce wesprzeć nasz sposób myślenia i jego efekt w postaci rozwiązania, które proponujemy. Zdajemy sobie oczywiście sprawę, że gdybyśmy przyjęli takie rozwiązanie, może być kłopot z pieniędzmi, ale z drugiej strony powstaje pytanie, czy ujęcie strategii w formę programu wieloletniego naprawdę gwarantuje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W moim przekonaniu wcale nie jest to takie jednoznaczne, a to przede wszystkim dlatego, że w chwili gdy powstaje strategia, tylko z grubsza można oszacować, jakie pieniądze wchodzą w rachubę. Jest to szacunek na tyle ogólnikowy, że nie można chyba jeszcze wtedy podejmować żadnych zobowiązań. Pojawiają się one dopiero wówczas, gdy zostanie podpisany kontrakt. Kontrakt z kolei powstaje, gdy jest już ustawa budżetowa i wiadomo, na jakie pieniądze można liczyć.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Biorąc to wszystko pod uwagę sądzę, że propozycja podkomisji jest rozwiązaniem prostszym i bezpieczniejszym z punktu widzenia samorządów wojewódzkich, które będą odpowiedzialne za realizację kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Popieram stanowisko przedmówcy, ponieważ mam wrażenie, iż niczego lepszego nie uda nam się w omawianym zakresie wypracować.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">W art. 6a rozstrzygnęliśmy kwestię umieszczenia wydatków związanych z programem wsparcia rozwoju regionalnego w ustawie budżetowej, a rozpatrywany w tej chwili art. 10 oraz art. 12 kreślą pewne mechanizmy działania. Na tle rozważań, czy rzecz powinna być ujęta w formę uchwały Rady Ministrów, czy też mieć inną formę, chciałbym zwrócić uwagę państwa na treść art. 10 ust. 8, w którym czytamy: "Strategia realizowana jest poprzez program wspierania rozwoju regionalnego państwa". Jak wspomniałem, w art. 6a postanawiamy, gdzie mają się znajdować pieniądze na ten cel i w jaki sposób mają być umieszczone. W art. 12 z kolei mówi się, iż program wsparcia, będący instrumentem realizacji narodowej strategii, ustanawiany jest w trybie rozporządzenia Rady Ministrów. Mamy więc do czynienia z ustawą o zasadach wspierania rozwoju regionalnego jako z aktem prawnym, następnie z uchwałą Rady Ministrów, jako z narodową strategią, po czym pojawia się rozporządzenie jako program wsparcia. Wszystkie stosowne relacje są w ten sposób zachowane. Nie widzę potrzeby dla szukania innego rozwiązania, tym bardziej że trudno by chyba było znaleźć rozwiązanie bardziej logiczne. Myślę, że dalsze rozważania niewiele już mogą wnieść do sprawy, dlatego też wnioskuję o przejście do konkretnych rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim przystąpimy do rozstrzygnięć, mam kolejne zgłoszenia do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Dodam jeszcze jeden argument. Otóż rząd musi przyjąć również kilka strategii sektorowych, przy czym one także są przyjmowane w trybie uchwały. Nie ma żadnego powodu dla czynienia wyjątku w wypadku strategii rozwoju regionalnego. Przewidywanie dla niej odrębnego trybu mija się - w moim przekonaniu - z logiką systemową, co stanowi kolejny argument przemawiający za rozwiązaniami za-proponowanymi - moim zdaniem słusznie - przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PoselPawelBrylowski">Chciałbym wrócić do postulatu minister Grażyny Gęsickiej, która opowiedziała się za skreśleniem w art. 10 ust. 5 pkt 1 wykazu inwestycji o wartości kosztorysowej przekraczającej 15 mln euro. Jestem przekonany o słuszności tego wniosku, tyle że należałoby wówczas zmienić zapis w ust. 5, który w następstwie owego zabiegu zawierałby jedynie wykaz instytucji i podmiotów, o których mowa w art. 13 ust. 5, czyli dotychczasową treść pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#PoselPawelBrylowski">Sądzę, że po przyjęciu wspomnianej propozycji ust. 5 mógłby przybrać postać następującą: "W załączniku do strategii określa się wykaz instytucji i podmiotów, o których mowa w art. 13 ust. 5". Ewentualnie początek zapisu mógłby brzmieć: "Strategia zawiera wykaz...". Dla przypomnienia, chodzi o instytucje i podmioty dysponujące środkami pochodzącymi z budżetu państwa na daną strategię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przedstawicielkom Ministerstwa Finansów byłbym wdzięczny za wyjaśnienie, czy wspomniany załącznik do ustawy budżetowej określa również wykaz inwestycji wieloletnich prowadzonych przez agencje i fundusze. Dodam, iż przeciwny jestem wykreśleniu z ust. 5 pkt 1 mówiącego o wykazie inwestycji powyżej 15 mln euro. Chodzi o to, że wykaz ów dotyczy nie tylko programów wieloletnich rządu, ale także podmiotów wymienionych w art. 13 ust. 1 niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przypomnijmy więc, że rzecz dotyczy wielu agencji z Agencją Mienia Wojskowego oraz Agencją Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa na czele.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Intencją podkomisji było włączenie tych środków w narodową strategię rozwoju regionalnego, a pamiętać powinniśmy, że w grę wchodzi kilkadziesiąt procent środków w porównaniu z budżetem, pozostających w dyspozycji agencji centralnych, czy funduszy celowych. Zmierzaliśmy do tego, by celowość wydatkowania środków w ramach programów wieloletnich tych agencji i funduszy była kontrolowana. To ważne, tym bardziej że art. 11 stanowi, iż "Rada Ministrów przedkłada Sejmowi raz na trzy lata informację na temat realizacji celów narodowej strategii rozwoju regionalnego".</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przywołane zapisy składają się na pewną całościową konstrukcję, w związku z czym opowiadam się przeciwko skreśleniu w ust. 5 wykazu inwestycji, o których tam mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim usłyszymy wyjaśnienie, o które prosi poseł Marian Blecharczyk, udzielam głosu kolejnym dyskutantom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PoselPawelBrylowski">Istotnie nie zwróciłem uwagi na zacytowany przez przedmówcę zapis, lecz tak naprawdę w niczym nie zmienia on istoty rzeczy. Należy jednak przyznać pełnię wiedzy w odniesieniu do tego, czy agencje wymienione w art. 13 ust. 2 prowadzą inwestycje, czy też raczej zadaniem ich jest wspieranie przedsięwzięć tego typu, które zapisane są w budżetach innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#PoselPawelBrylowski">Przyłączam się do prośby posła Mariana Blecharczyka o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ja również chciałbym powiedzieć kilka słów na temat tych agencji. Otóż wiadomo, że agencje nie planują inwestycji, wspomagając je tylko. Dlatego też można by dać temu wyraz w stosownym zapisie, mówiąc o współfinansowaniu, ale nie jestem przekonany o celowości takiego kroku, ponieważ nie wiem, czemu tak naprawdę miałoby to służyć. Jaki bowiem byłby cel zapisywania tego wykazu w strategii i w jaki sposób mogłoby się nam to przydać w dalszym procesie projektowania i realizowania wsparcia rozwoju regionalnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeszcze minister Grażyna Gęsicka, a następnie poproszę przedstawicielki Ministerstwa Finansów o wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mam uwagę pod adresem wypowiedzi posła Mariana Blecharczyka. O ile chodzi o podmioty wymienione w art. 13 ust. 2, czyli o agencji i fundusze, to niezależnie od tego, czy planują one inwestycje, czy też jedynie je współfinansują, to wszystkie ich projekty czy plany działania podlegają uzgodnieniu z ministrem. Trudno zatem umieszczać przed takim uzgodnieniem plany w załączniku do strategii - można to wprawdzie uczynić, ale jedynie w ramach informacji.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jeżeli bliżej zastanowić się nad tą kwestią, rysuje się pewna nielogiczność. Skoro bowiem plany i programy mamy uzgadniać, to umieszczenie ich w strategii w postaci załącznika świadczyłoby o działaniu autorytarnym, nie poprzedzonym wymaganymi ustaleniami. W tej zaś sytuacji umacniam się w przekonaniu, że należy dokonać skreślenia w ust. 5 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Muszę przyznać, że mnie argumentacja pani minister przekonuje. Ministerstwo Finansów popiera stanowisko minister Grażyny Gęsickiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Głosowanie wszakże musimy przeprowadzić. Dałoby się bez niego obejść tylko wówczas, jeżeli uznalibyśmy zgodnie, że skreślamy sporny dotychczas fragment zapisu, odnoszący się do załącznika nr 1, czyli do wykazu inwestycji. Wówczas w treści ust. 5 pozostałby jedynie wykaz instytucji i podmiotów, o których mowa w art. 13 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję przejście do konkretnych rozstrzygnięć. Zaczynamy od ust.3 pkt 1, pod adresem którego zgłoszona została propozycja skreślenia wyrazów "oraz długofalową strategię rozwoju regionalnego kraju, opracowywane w trybie prac nad strategią rozwoju społeczno-gospodarczego kraju", w związku z czym zapis pkt. 1 przybrałby brzmienie następujące: "koncepcję polityki przestrzennego zagospodarowania kraju". Czy jest akceptacja dla takiego zapisu - jest. Przyjęliśmy więc propozycję zmiany.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sprawa kolejna to skreślenie w ust. 5 pkt. 1 w brzmieniu: "wykaz inwestycji o wartości kosztorysowej wyższej niż 15 mln euro, planowanych w okresie obowiązywania strategii przez rząd lub podmioty wymienione w art. 13 ust. 2". Nie ma nikogo, kto chciałby bronić tego zapisu, jak więc rozumiem, Komisja wyraża zgodę na proponowane skreślenie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pozostaje nam jeszcze przeredagowanie pozostałej treści ust. 5 tak, by tworzyła spójną całość. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o dokonanie stosownych przere-dagowań.  To już wszystkie wnioski odnoszące się do zmiany w art. 10. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#PoselPawelBrylowski">Nie mówiliśmy jeszcze o treści ust. 6, a chyba powinniśmy. Zapis w brzmieniu obecnym wygląda bowiem następująco: "Minister przedkłada Radzie Ministrów projekt strategii wraz z opiniami, do dnia 31 marca roku poprzedzającego pierwszy rok obowiązywania strategii".</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#PoselPawelBrylowski">Myślę, że data jest nieodpowiednia, bo przecież mamy już koniec lutego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">O ile dobrze pamiętam, są jakieś przepisy przejściowe, które dla pierwszej strategii uchylają ten termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego może nam podać konkrety?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mówi o tym art. 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie istnieje więc niebezpieczeństwo, że popadniemy w pułapkę terminów. Inna rzecz, że musimy zdawać sobie sprawę, iż pierwsza strategia nie ma szans na powstanie do 31 marca. Czy wobec tego pani minister nie uważa, że zapis powinien pozostać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jestem zdania, że niezależnie od tego, czy strategia powstanie, pierwsza może ukazać się w dowolnym terminie. Po drugie zaś - o ile mi wiadomo - to narodowa strategia, która krąży obecnie po komitetach Rady Ministrów, ma zostać przez Radę Ministrów przyjęta. Nie orientuję się, czy właśnie w podanym terminie, czy też innym, ale odnoszę wrażenie, że istnieje duża szansa na jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zostawmy może w takim razie dotychczasowy zapis. Innych propozycji zmian nie ma. Uważam, że art. 10 wraz z dwiema omówionymi zmianami został przez Komisję przyjęty. Przechodzimy do art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#PoselRyszardBrejza">Informuję państwa, że jest nowa treść w stosunku do projektu rządowego. Oto nasza propozycja zapisu art. 11: "Rada Ministrów przedkłada Sejmowi raz na trzy lata informację na temat realizacji celów narodowej strategii rozwoju regionalnego".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Jak rozumiem, cytowana treść koresponduje z treścią art. 10 ust. 7, w którym czytamy: "Strategia uchwalana jest przez Radę Ministrów na co najmniej sześć kolejnych lat budżetowych". Może wobec tego w art. 11 właściwsze  byłoby stwierdzenie, że Rada Ministrów przedkłada Sejmowi informację na temat strategii w połowie funkcjonowania tej strategii? W art. 10 ust. 7 jest mowa o co najmniej sześciu kolejnych latach budżetowych, a więc w praktyce może się okazać, że jest np. osiem lat, a wówczas występujący w art. 11 wymóg składania informacji co trzy lata okaże się mało zasadny. Dlatego też proponuję zapis mówiący o połowie funkcjonowania - czy też realizowania strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wówczas jednak Sejm otrzymywałby tylko raz informację, o której mowa, podczas gdy według propozycji podkomisji mielibyśmy do czynienia z wymogiem składania informacji co trzy lata, niezależnie od długości realizowania strategii. Mogłoby się zatem zdarzyć, że byłaby to informacja dwukrotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Moim zdaniem, propozycja podkomisji jest trafniejsza. Gdyby bowiem nastąpił według sugestii posła Andrzeja Osnowskiego, a rząd uchwaliłby strategię np. na 10 lat, to Sejm miałby szansę jedynie co drugą kadencję otrzymać informację. Obecna propozycja pozwala natomiast regularnie, co trzy lata z taką informacją się zapoznać i skontrolować rząd pod kątem realizacji strategii rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#PoselAndrzejOsnowski">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy nie ma wniosku przeciwnego, który zmierzałby do częstszego niż trzy lata kontrolowania rządu pod tym kątem? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Myślę, że zapis art. 11 należałoby skoordynować z treścią art. 10, w którym nie ma mowy o żadnych celach strategii, mówi się jedynie o kierunkach i priorytetach. Może w tej sytuacji trzeba by zastąpić w art. 11 wyraz "celów" wyrazami "kierunków i priorytetów".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">A może po prostu skreślmy ten wyraz, tak by zapis brzmiał następująco: "Rada Ministrów przedkłada Sejmowi raz na trzy lata informację na temat realizacji narodowej strategii rozwoju regionalnego"? Nie ma sprzeciwu ze strony posłów, pani minister również nie zgłasza zastrzeżeń, a zatem myślę, że możemy wyraz "celów" skreślić. Czy też ewentualnie jest inna propozycja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Prosiłbym przedstawiciela Biura Legislacyjnego o wyjaśnienie, czy tak sformułowany zapis nie okaże się przeszkodą, gdyby np. rząd chciał przedkładać informację co dwa lata. Będzie to możliwe, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ zapis precyzuje, że rząd ma składać informację na temat realizacji narodowej strategii rozwoju regionalnego raz na trzy lata, obowiązkiem rządu jest dostosowanie się do przepisów w takim brzmieniu. Żadna inna interpretacja nie wchodzi w rachubę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Gdyby jednak zaistniała sytuacja, w której rząd chciałby przedłożyć informację wcześniej, to czy obecna postać zapisu dopuści taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Naszym zdaniem nie istnieje taka możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PoselRyszardBrejza">Nie ulega żadnej wątpliwości, że obecny kształt zapisu nie stwarza możliwości wcześniejszego przedkładania informacji, ale - co podkreślaliśmy na posiedzeniu podkomisji - Sejm ma prawo zwrócić się do rządu o przekazanie informacji na każdy temat, który mieści się w obrębie zadań realizowanych przez rząd. Sejm może zatem wyegzekwować składanie takich informacji choćby co roku. Zaznaczam jednak, że stroną aktywną jest w takim wypadku Sejm, a nie rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Nie ma. Do przewodniczącego podkomisji chciałabym zatem skierować pytanie, czy celowo użyte zostało sformułowanie zastosowane w art. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#PoselRyszardBrejza">Tak, chodzi o to, że w układzie np. corocznym dalibyśmy zarówno Sejmowi, jak i rządowi do realizowania obligatoryjne zadanie, które w świetle innych zadań realizowanych przez te dwa organy spowodowałyby niepotrzebne, a ponadto zbyt częste zaangażowanie zarówno rządu, jak i Sejmu, zwłaszcza że powstałyby również inne dodatkowe konsekwencje, wiążące się z terytorialnym umiejscowieniem zadań dotyczących wspierania rozwoju regionalnego. Wiadomo, że po otrzymaniu informacji wywiązałaby się dyskusja w Sejmie, zgłaszano by wnioski, a przecież jako posłowie zajmujemy się corocznie wieloma kwestiami, w tym budżetem państwa, licznymi ustawa, w tym podatkowymi, wykonaniem budżetu itd. Sądzę zatem, że powinniśmy się zastanowić, czy istnieje potrzeba powstania kolejnego dorocznego obowiązku. Oczywiście, gdyby wolą komisji było przedkładanie przez rząd informacji co roku bądź też co dwa lata, jest to do uwzględnienia w projekcie niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zastanawiam się nad tym, czy nie byłoby celowe wprowadzenie zapisu mówiącego o tym, że rząd składa informację co najmniej raz na trzy lata, lecz pod wpływem argumentów posła Ryszarda Brejzy rezygnuję ze zgłoszenia takiego postulatu. Składam natomiast wniosek o skreślenie z zapisu art. 11 wyrazu "celów". Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma. Dziękuję, uważam, że Komisja przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są inne wnioski pod adresem brzmienia art. 11? Nikt się nie zgłasza. Przyjęliśmy artykuł ze zmianą polegającą na skreśleniu wyrazu "celów".</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przechodzimy do art. 12, do którego wielokrotnie odwoływaliśmy się w dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę przewodniczącego podkomisji o zaprezentowanie tego artykułu, po czym przystąpimy do bezpośredniej dyskusji nad zapisami i do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#PoselRyszardBrejza">Zaproponowaliśmy kilka zmian do art. 12. W ust. 2, który obecnie brzmi jak następuje: "Minister przedkłada Radzie Ministrów projekt programu do dnia 31 marca poprzedzającego pierwszy rok obowiązywania programu", dokonaliśmy skreślenia wyrazów "z zastrzeżeniem art. 43", znajdujących się w projekcie rządowym po zacytowanym tekście".</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#PoselRyszardBrejza">W ust. 4 dodaliśmy pkt 5 o treści: "kryteria, których spełnienie upoważnia samorządy województw do uzyskania wsparcia dla rozwoju regionalnego", ponieważ uważamy, że program powinien takie kryteria określać.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#PoselRyszardBrejza">Ust. 5 zyskał postać następującą: "Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 3 uwzględnia zasady i tryb przekazywania środków na realizację programu pochodzących z budżetu państwa przewidywanych dla poszczególnych województw, w przypadku gdy nie dojdzie do zawarcia kontraktu wojewódzkiego oraz w przypadku zmian lub rozwiązania kontraktu, o którym mowa w rozdziale 4 niniejszej ustawy". Zastąpiliśmy występujący w projekcie rządowym wyraz "realokacji" wyrazem "przekazywanie".</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#PoselRyszardBrejza">Do projektu rządowego dodaliśmy też dwa ustępy 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#PoselRyszardBrejza">Ust. 6 ma brzmienie następujące: "W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 3, Rada Ministrów może, w miarę potrzeby, wskazać w ramach ogólnych celów rozwoju regionalnego, o którym mowa w art. 3 ust. 2, bardziej szczegółowe grupy zadań i określić dla nich dodatkowe lub odmienne kryteria, jednakowe dla wszystkich województw, warunkujące uzyskanie wsparcia".</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#PoselRyszardBrejza">Ust. 7 brzmi jak następuje: "Jeżeli środki przeznaczone na wsparcie rozwoju regionalnego pochodzą ze źródeł zagranicznych, Rada Ministrów w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 3, może określić dodatkowo inne kryteria dostępu województw do tych środków, jednakowe dla wszystkich województw, od przyjęcia których uzależnione było przyznanie Polsce tych środków".  Intencja podkomisji była taka, by ułatwić wykorzystanie środków pomocowych na realizację zadań z zakresu rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pragnę przypomnieć, że postanowiliśmy dodać w ust. 4 na początku pkt. 4 do kryteriów wyodrębniania obszarów wyraz "zobiektywizowane", przez co początek przybrałby postać następującą: "zobiektywizowane kryteria, których spełnienie...". Przystępujemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Powinniśmy ostatecznie zdecydować, jak definiujemy program, który omawiamy - program wsparcia, czy też program wspierania. Moim zdaniem, bardziej mobilizujące jest użycie formy "program wsparcia", gdyż sprawia wrażenie trybu dokonanego, którego trudno się dopatrzyć w wyrazie "wspierania". "Program wsparcia" już samym swoim brzmieniem może obligować do oczekiwanych posunięć - nawet emocjonalnie brzmi mocniej. W moim odczuciu "wsparcie" to konkret, podczas gdy we "wspieraniu" widzę raczej tylko możliwość. A nam chodzi przecież o konkrety.  Zważywszy te odczucia proponuję, by programowi nadać nazwę programu wsparcia i zdefiniować go już w ust. 1, z czym zresztą mieliśmy do czynienia w dotychczasowej redakcji.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Propozycja zmodyfikowanego zapisu art. 12, którą prezentuje Komisja, nie jest wyłącznie moją propozycją, ponieważ występuję tu jedynie w roli rzecznika grupy ekspertów, posłów i samorządowców, którzy koncepcję tę wypracowali, a ja w pełni się z nią zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgodnie z ową koncepcją proponuję następujące brzmienie art. 12 ust. 1: "Rada Ministrów określa, w drodze rozporządzenia, zakres, tryb i warunki wsparcia przez państwo programów wojewódzkich, zwane dalej programem wsparcia". Gdyby Komisja zdecydowała się na zaakceptowanie przytoczonego brzmienia ust. 1, konsekwencją takiego kroku byłoby wprowadzenie tego sformułowania we wszystkich zapisach, w których występuje na razie sformułowanie "program wspierania rozwoju regionalnego". Należy też dokonać wpisania tego sformułowania w miejscach, w których do tej pory wstrzymaliśmy się z wpisaniem nazwy.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Konsekwencją przyjęcia definicji byłoby również rozwinięcie jej w ust. 4, z którego wynikałoby, że "program wsparcia określa:</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">1/ cele będące uszczegółowieniem kierunków i priorytetów strategii, o których mowa w art. 10 ust. 2 pkt 1 oraz kierunków i priorytetów ministrów właściwych, o których mowa w art. 6a ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przypominam bowiem, że przyjmując art. 6a, włączyliśmy do kontraktów także budżety ministrów właściwych, w związku z czym, one również muszą znaleźć odbicie w programie wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Kolejną zmianę proponujemy w pkt. 7, którego zmodyfikowane brzmienie byłoby następujące: "łączne, zakładane w budżecie państwa nakłady na wykonanie zadań objętych programem wsparcia i przewidywane limity wydatków z budżetu państwa w kolejnych latach budżetowych, których dotyczy program wsparcia:</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">a/ w układzie określonym przez cele programu wsparcia,</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">b/ w układzie wojewódzkim".</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Istotą tej propozycji jest jasne ukazanie, jak rozkładają się finanse związane z programem wsparcia. Jak bowiem wspominałem, przy analizowaniu budżetu mieliśmy do tej pory ogromne kłopoty ze znalezieniem pieniędzy przypisanych do określonych zadań i określonych struktur zadania owe wykonujących. Pokazanie ich w układzie określonym przez cele oraz w układzie wojewódzkim ułatwi niewątpliwie kontrolę rozłożenia pieniędzy, analizę z tym związaną, jak też spełnienie zasady jawności dysponowania finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ust. 4 pkt 8 ma treść następującą: "szczegółowe zestawienie źródeł finansowania kosztów realizowanych zadań z wyodrębnieniem:</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">a/ budżetu państwa, a w nim nakładów planowanych w budżecie ministra oraz w budżetach ministrów właściwych, realizujących swoje zadania w drodze kontraktu,</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">b/ budżetów poszczególnych stopni jednostek samorządu terytorialnego,</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">c/ oraz środków z innych źródeł".</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Propozycja zawarta w ppkt. a to konsekwencja przyjętych przez nas wcześniej rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Gdybyśmy przystali ostatecznie na cytowaną treść pkt. 7, wskazującego łączne nakłady w układzie określonym przez cele programu i w układzie wojewódzkim, to możemy skreślić pkt 9 w brzmieniu: "przewidywane limity środków na poszczególne województwa".</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponujemy również kilka poprawek redakcyjnych, ale są to drobiazgi, w związku z czym sądzę, że nie ma potrzeby zajmowania nimi uwagi członków Komisji, zwłaszcza że chodzi o konsekwencje zasadniczych rozwiązań przedstawionych przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Generalnie zresztą nowa treść to po prostu redakcyjne dostosowanie brzmienia zapisów do podjętych na wcześniejszym etapie obrad decyzji. Jedyne nowum, to definicja programu wsparcia zawarta w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Poseł Paweł Bryłowski podpowiada mi, że definicję, o której mowa, można by umieścić w słowniczku. Chciałbym przypomnieć, że do tej pory stosowaliśmy podwójny zapis - słowniczek oraz rozwinięcie danego w nim pojęcia w poszczególnych artykułach. Można więc chyba definicję programu wprowadzić także w pkt. 5 słowniczka, gdzie znajduje się na razie stara wersja. Pan poseł, ma oczywiście rację. Skoro zdecydowaliśmy się na zamieszczenie definicji w ust. 1, to należałoby też zamieścić ją w słowniczku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jak widzimy, zasadnicze rozstrzygnięcie merytoryczne dotyczy sposobu określania programu - wspierania, czy też wsparcia. Propozycje zaś, które poseł Włodzimierz Puzyna przedkłada odnośnie do ust. 4 pkt 1, częściowo pkt 7 i pkt 8, to w zasadzie konsekwencje rozstrzygnięć przyjętych przez Komisję w art. 6a. Jeżeli zdecydowaliśmy, że należy uwzględnić w kontrakcie pieniądze pozostające w dyspozycji ministrów właściwych, to ze wszech miar słuszne wydaje się odzwierciedlenie tej sytuacji w programie wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli chodzi o zamieszczenie w słowniczku definicji, co proponuje poseł Paweł Bryłowski, to oczywiste jest, że jeśli przyjmiemy w tekście artykułu proponowany zapis, to jednocześnie definicja powinna znaleźć się w słowniczku w pkt. 5. Tyle, że najpierw musimy podjąć konkretną decyzję, czym ma być program wspierania rozwoju regionalnego. Mnie przekonuje propozycja zaprezentowana przez posła Włodzimierza Puzynę - jako bardziej szczegółowa i bardziej konkretna niż zapisy proponowane przez podkomisję. Nie dostrzegam też żadnych zagrożeń, które mogłyby ewentualnie powstać dla programu w świetle tak sformułowanego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Chciałabym jednak wyjaśnić kwestię ust. 2, a dokładniej rzecz ujmując - terminu przewidzianego na przedłożenie przez ministra programu wsparcia Radzie Ministrów. Jak bowiem mówił przedstawiciel Biura Legislacyjnego, musimy zwrócić uwagę na treść art. 47 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">"Rada Ministrów może określić, w drodze rozporządzenia, inne terminy przedstawienia przez ministra projektu pierwszej strategii lub projektu pierwszego programu opracowanych na podstawie niniejszej ustawy, niż wynikają one odpowiednio z art. 10 ust. 6 i z art. 12 ust. 2".</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy możemy pozostawić w ust. 2 podany tam termin 31 marca, czy też powinniśmy określić inny termin? To dodatkowa w tym momencie sprawa, której poseł Włodzimierz Puzyna nie poruszył, ale uważam, że należy zająć się nią, by uniknąć ewentualnych komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zastanówmy się jednak na razie nad treścią ust. 1, przytoczonego w proponowanym brzmieniu przez posła Włodzimierza Puzynę i spróbujmy podjąć decyzję w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zaznaczam, iż moja wypowiedź będzie miała charakter techniczny, nie merytoryczny, a to z tego względu, że nie mamy na razie na piśmie propozycji zgłaszanych przez posła Włodzimierza Puzynę. Otóż proponuję przerwę w pracach Komisji i przystąpienie do dalszych obrad w chwili, gdy otrzymamy treść propozycji na piśmie. W grę wchodzi definicja, z którą wiążą się zmiany niezbędne do wprowadzenia w treści całego art. 12, a zatem lepiej byłoby, gdybyśmy mogli pracować na konkretnym tekście i powoływać się w dyskusji na konkretne zapisy, mając przed oczami wszystkie propozycje zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">To bardzo słuszna sugestia i tak właśnie postąpimy. Na razie jednak oddaję głos pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Chciałabym zgłosić drobną uwagę z nadzieją, że ktoś z posłów zechce związany z  nią wniosek przejąć. Rzecz dotyczy ust. 7, który ma następujące brzmienie: "Jeżeli środki przeznaczone na wsparcie rozwoju regionalnego pochodzą ze źródeł zagranicznych, Rada Ministrów w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 3, może określić dodatkowo inne kryteria dostępu województw do tych środków, jednakowe dla wszystkich województw, od przyjęcia których uzależnione było przyznanie Polsce tych środków". Darczyńca może stawiać jakieś wymogi, co do spełnienia których niezbędne jest rzeczywiście rozporządzenie Rady Ministrów określające dodatkowo inne kryteria dostępu województw do pieniędzy przekazywanych przez tegoż darczyńcę. Ta część zapisu nie budzi moich zastrzeżeń. Dalej jednak czytamy, że kryteria owe mają być jednakowe dla wszystkich województw. Samo to stwierdzenie trudno uznać za naganne, czy choćby niestosowne, lecz proponuję zastanowienie się nad nim. Chodzi o to, że już obecnie mamy do czynienia z sytuacją, w której np. programy PHARE nie są jednakowe dla wszystkich województw. Czy powinniśmy więc ustawowo przesądzić o odrzuceniu środków z tego źródła? Proponowałabym skreślenie fragmentu cytowanego zapisu tak, by usunięte zostało to zastrzeżenie. Naturalnie, byłoby lepiej, gdyby obowiązywały kryteria jednakowe dla wszystkich województw, ale skoro jest to  niemożliwe, sądzę, że nie należy wyrzekać się pieniędzy, bo wiadomo, że w praktyce do tego by się ów zapis sprowadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Przejmuję wniosek pani minister. Sądzę, że gdy będziemy już mieć przed oczami tekst art. 12 warto, byśmy ustęp po ustępie, punkt po punkcie prześledzili zapisy, ponieważ mamy tu do czynienia z wyjątkowo skomplikowaną treścią. Przy systematycznym przyjmowaniu kolejnych fragmentów owego artykułu unikniemy więc błędów, w efekcie których powstałaby prośba skonstruowania niespójnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#PoselPawelBrylowski">Zanim pani przewodnicząca ogłosi przerwę, chciałbym przypomnieć, że otrzymaliśmy zaproszenie na spotkanie z działaczami samorządowymi Bośni i Hercegowiny, które to spotkanie zaraz się rozpocznie, a właśnie nasza Komisja powinna być na nim reprezentowana najliczniej. Może zastanówmy się w tej sytuacji nad przerwaniem obrad i przełożeniem przewidzianych na dziś prac na jutrzejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że członkowie Komisji, którzy udali się już na to spotkanie, będą nas godnie reprezentować, a my będziemy kontynuować pracę nad art. 12. Czy jest zgoda na tę propozycję? Jest.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Otrzymaliśmy tekst zawierający propozycje zmian w art. 12. Postąpimy zgodnie z sugestią posła Włodzimierza Puzyny i przeanalizujemy punkt po punkcie treść tego artykułu, co pozwoli nam uniknąć pomyłek i komplikacji.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W odniesieniu do ust. 1 mamy propozycję treści następującej: "Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia, zakres, tryb i warunki wsparcia przez państwo programów wojewódzkich, zwane dalej programami wsparcia".</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jak zostało już powiedziane, chodzi o określenie programu wsparcia w sposób wyżej podany, przy czym warto zauważyć, że w miejsce znajdującego się w projekcie dotychczasowym enigmatycznego stwierdzenia, mówiącego o programie wspierania rozwoju regionalnego, mamy tu do czynienia z wyraźnym określeniem, że chodzi o programy wojewódzkie.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Marian Blecharczyk występował z sugestią uzupełnienia tej definicji. Czy możemy prosić o skonkretyzowanie propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Moja propozycja nie dotyczyła uzupełnienia treści art. 12, lecz zamieszczenia w słowniczku definicji podanej w ust. 1, z czym wystąpił poseł Paweł Bryłowski, postulujący wprowadzenie pkt. 5 w art. 2 ust. 1, czyli w słowniczku.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Propozycja pana posła brzmi jak następuje: "program wsparcia - rozumie się przez to zakres, tryb i warunki wsparcia przez państwo programów wojewódzkich określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów oraz realizacji w trybie kontraktu wojewódzkiego na terenie województwa zadań ministrów właściwych".</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jestem zdania, że zacytowany tekst powinno się uzupełnić. Chodzi bowiem o to, że w art. 12 ust. 4 pkt 10 ma treść następującą: "szczegółowy tryb i zakres oceny oraz kontroli skuteczności i efektywności wykonania zadań wraz z podmiotami uprawnionymi do kontroli".</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jest propozycja przytoczonej wyżej definicji, w związku z czym pojawia się pewna komplikacja, ponieważ wykreślona definicja w brzmieniu proponowanym przez podkomisję definiuje jego program  również w zakresie oceny i kontroli. Dlatego też myślę, że poseł Paweł Bryłowski nie będzie się sprzeciwiał poszerzeniu definicji, której zamieszczenie w słowniczku proponuje. Zacytowany tekst pana posła można by wówczas uzupełnić właśnie o tryb i zakres oceny i kontroli wykonania programu, a taki zabieg pomógłby mi w podjęciu decyzji o głosowaniu za wnioskiem pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">O głos prosi przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W razie przyjęcia nowej treści omawianego ustępu, proponowanej przez posła Włodzimierza Puzynę, sugerowalibyśmy wykreślenie ze słowniczka definicji programu wsparcia. Już choćby ze względów redakcyjnych, gdyż czytamy tę definicję, a następnie wyrazy "zwane dalej programem wsparcia". Będziemy musieli też dokonać licznych zmian we wcześniejszych zapisach, dopisując wszędzie tam, gdzie występują wyrazy "program wsparcia" kolejne wyrazy "o których mowa w art. 12", ponieważ dopiero tu pojawia się ostatecznie ta nazwa. Podobna sytuacja powstała w związku z pkt. 4 słowniczka, gdzie mowa o narodowej strategii. Gdybyśmy zatem zdecydowali się na wykreślenie pkt. 5, to dla zachowania konsekwencji można by rozważyć przemodelowanie w art. 10 ust. 4, w którym mowa o projekcie narodowej strategii rozwoju regionalnego. Wówczas to treść pkt. 4 słowniczka można by przenieść do art. 10 ust. 1. Mielibyśmy w ten sposób w ust. 1 definicję, po której następowałyby wyrazy "zwanej dalej strategią", co rozwiązałoby pewne problemy redakcyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przedstawiciel Biura Legislacyjnego uważa więc, że umieszczanie definicji w słowniczku w sytuacji, gdy pojęcie definiujemy w ust. 1, nie ma uzasadnienia. Czy poseł Marian Blecharczyk zgadza się z takim stanowiskiem? Pan poseł zmierzał w kierunku wręcz przeciwnym, uważał, że definicję należy rozszerzyć. Pan poseł zgadza się z argumentacją przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Minister Grażyna Gęsicka również nie zgłasza sprzeciwu. Jak więc rozumiem, będziemy zmierzać w kierunku sugerowanym przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, co ułatwi sprawę. Trzeba jedynie pamiętać, że jeśli przystaniemy na tę sugestię, musimy również przeredagować artykuł mówiący o narodowej strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Żeby uporządkować tę sprawę, chciałbym się upewnić co do istoty proponowanej zmiany. Rozumiem, że wykreślenie pkt. 4 i 5 ze słowniczka, czyli z art. 2 ust. 1. Tak? Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Trzeba pamiętać, że konsekwencją tego kroku będzie zmiana w art. 10 ust. 1, w którym po wyrazach "narodowej strategii rozwoju regionalnego" dopisaliśmy przeniesione z pkt. 4 słowniczka wyrazy "określającej uwarunkowania, cele i kierunki wspierania rozwoju regionalnego przez państwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tak więc w myśl propozycji przedstawiciela Biura Legislacyjnego powinniśmy zarówno w art. 10 ust. 1, jak i w art. 12 ust. 1 symetrycznie niejako zdefiniować, co rozumiemy pod tymi pojęciami. Jeśli więc zabieg taki nie jest nawet niezbędny, powinniśmy to uczynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Myślę, że to jeszcze nie koniec wyjaśnień ze strony przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Proszę bowiem zwrócić uwagę na fakt, że narodowa strategia jest zdefiniowana po raz pierwszy w art. 3, a zatem gdybyśmy dopiero w art. 10 wpisali wyrazy: "zwana dalej strategią", powstałaby spora niezręczność. W art. 3 ust. 5 czytamy o kierunkach i priorytetach wspierania rozwoju regionalnego przez państwo oraz ogólnych zasadach wyodrębniania obszarów wsparcia, które zawarte są w narodowej strategii rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Już zresztą w ust. 1 tego artykułu zostało zapisane co następuje: "Wspieranie rozwoju regionalnego przez państwo jest wykonywane w oparciu o narodową strategię rozwoju regionalnego zgodnie z zasadą zrównoważonego rozwoju".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Proponuję, aby w art. 3 skreślić ust. 1, ponieważ niczego nowego nie wnosi, a ominiemy w ten sposób kolejne miejsce konfliktowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie zmieni to jednak zasadniczo sytuacji, gdyż narodowa strategia występuje też w ust. 5, do którego pan poseł sam wnosił poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W ust. 5, zgodnie z propozycją przedstawiciela Biura Legislacyjnego, możemy dopisać wyrazy "o której mowa w art. 10 ust. 1", a wówczas zniknie ten problem. Podobnie jak w dalszych zapisach, w których pojawią się obydwa terminy, należy zastosować odpowiedni odnośnik do miejsca, w którym znajduje się definicja i wszystko będzie oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Prosimy przedstawiciela Biura Legislacyjnego o zharmonizowanie propozycji zapisów, o których mowa, przy założeniu, że rezygnujemy w słowniczku z pkt. 4 i 5 .</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że za wcześnie na podejmowanie decyzji co do tego, w którym miejscu definiujemy narodową strategię, ponieważ powinniśmy to jeszcze przeanalizować. Gdybyśmy natomiast przyjęli generalne założenie, że definiujemy program wsparcia w art. 12 ust. 1, moglibyśmy zacząć debatę na ten temat, jak też przedyskutować samą definicję programu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Poseł Marian Blecharczyk słusznie zwrócił uwagę. iż propozycja przedstawiciela Biura Legislacyjnego powoduje kolejne zamieszanie, gdyż w jej następstwie trzeba odwoływać się w kilku miejscach, za pomocą tego samego zwrotu do definicji, co nie poprawiłoby ustawy. Dlatego też jesteśmy skłonni wycofać się z sugestii sprawiającej kłopot, to znaczy zmierzającej do skreślenia w słowniczku pkt. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Pozostaje więc problem związany z nową redakcją art. 12 ust. 1. Należałoby się tu pozbyć sformułowania: "zwany dalej programem wsparcia", skoro ów termin byłby konsekwetnie używany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Trochę trudno mi to zrozumieć. Może wystarczyłoby po prostu nieco inaczej sformułować treść. Mogłaby ona być następująca: "Rada Ministrów przyjmuje w drodze rozporządzenia program wsparcia, który określa zakres, tryb i warunki wsparcia przez państwo programów wojewódzkich". Tak właśnie brzmiałaby definicja art. 12 ust. 1. Oczywiście, do decyzji Biura Legislacyjnego pozostawiamy ostateczne sformułowanie zapisu.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy mogę uznać, że powyższa propozycja zostaje przyjęta przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#PoselRyszardBrejza">Chciałbym przypomnieć, że istniała jeszcze druga część tej definicji, która mówiła o realizacji w trybie kontraktu na terenie województwa zadań ministrów właściwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ponieważ zdecydowaliśmy, że wycofujemy się z koncepcji skreślenia zapisów pkt. 4 i 5 słowniczka jako zabiegu wywołującego zbyt wiele komplikacji, sformułowanie to pozostanie właśnie w słowniczku. Pozostaje zatem jedynie przypomnieć propozycję posła Mariana Blecharczyka zmierzającą do rozszerzenia tej definicji o zakres oceny i kontroli.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę posła Pawła Bryłowskiego, autora definicji, która znajdzie się w art. 2 ust. 1 pkt 5, o uzupełnienie jej w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#PoselPawelBrylowski">Nie sprzeciwiam się rozszerzeniu definicji o kontrolę, chociaż w moim przekonaniu, jest to kolejny element. Jeżeli zaś chodzi o całość nadzorowania przez odpowiednie władze realizacji, to mieści się w tym pojęciu również kontrola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zgadzam się ze spostrzeżeniem pana posła i wycofuję w związku z tym swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W tej sytuacji proszę posłów o wnikliwe zapoznanie się z treścią propozycji posła Pawła Bryłowskiego, odnoszącej się do definicji tak, byśmy mogli już ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Przypomnę jej brzmienie: "programie wsparcia - rozumie się przez to zakres, tryb i warunki wsparcia przez państwo programów wojewódzkich określonych w rozporządzeniu Rady Ministrów oraz realizacji w trybie kontraktu wojewódzkiego na terenie województwa zadań właściwych ministrów".</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli przyjmiemy ten zapis, treść słowniczka i treść ust. 1 będą skoordynowane. Pani minister chciałaby coś dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Myślę, że zamiast wyrazu "określonych" w cytowanym tekście definicji powinien znajdować się wyraz "określone", gdyż imiesłów ten dotyczy zakresu, trybu i warunków wsparcia, a nie programów wojewódzkich, co mogłoby być sugerowane przez obecne brzmienie. Odpowiedni fragment zapisu powinien więc mieć postać następującą: "...zakres, tryb i warunki wsparcia przez państwo programów wojewódzkich określone w rozporządzeniu...".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pani minister ma rację. Przyjmujemy zatem definicję, uwzględniając uwagę minister Grażyny Gęsickiej. Przypominam, że przyjęcie definicji programu wsparcia w ust. 1 spowoduje konieczność zmiany w przyjętych wcześniej artykułach oraz w kolejnych ustępach art. 12, polegających na wpisaniu wszędzie tam, gdzie występowało pojęcie "program wspierania" bądź tylko "program", wyrazów "programem wsparcia".</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że możemy już przejść do art. 2, w którym występuje potrzeba zmiany terminu z 31 marca na 31 października. Jestem zdania, że minister powinien sprawozdanie na temat programu wsparcia składać Radzie Ministrów już po przedłożeniu projektu budżetu państwa. Powinien bowiem być to projekt w miarę szczegółowy i oparty na budżecie. Marszałkowie zwracali nam ponadto - w czasie dyskusję - uwagę na fakt, że kwestie związane ze strategiami województw, będą mieli przygotowane w terminie do 31 października, co - jak sądzę - jest niebagatelnym argumentem  przemawiającym za zmianą pierwotnego terminu na ten drugi. Wcześniejsze terminy mogłyby wręcz uniemożliwić marszałkom przygotowanie się do procesu negocjacyjnego. Prosiłabym zatem członków Komisji, aby zechcieli rozważyć możliwość zmiany występującego obecnie w ust. 2 terminu 31 marca na 31 października, która to data byłaby bardziej sprzyjająca możliwościom działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#PoselJerzyCzepulkowski">Przesunięcie terminu jest możliwe, pod warunkiem wszakże, że dokument zostanie przygotowany na październik 2000 r., a nie dopiero na 2001 r. Jeżeli zaś chodzi o marzec 2000 r., to wiadomo, iż jest to termin absolutnie nierealny, gdyż może nie zostać zakończony nawet proces legislacyjny związany z uchwaleniem tej ustawy, a cóż dopiero mówić o przygotowaniu przez Radę Ministrów stosownego dokumentu. Gdyby jednak zachodziła obawa, że dokument, o którym mówimy, może zostać przygotowany dopiero na 30 października 2001 r., to dyskutowany zapis nie powinien być zmieniany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Moją intencją zmiany terminu jest swoiste wymuszenie przygotowania dokumentu jeszcze tego roku. Gdybyśmy zatem zostawili datę 31 marca, byłoby to jednoznaczne z założeniem, że dopuszczamy możliwość przekroczenia terminu, a zarazem okazałoby się, że nie określamy realnego terminu tegorocznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym dodać, że Biuro Legislacyjne miało w tej sprawie stanowisko podobne do tego, które zajmuje pani minister. Uważamy mianowicie, że art. 47 to zapis bardzo elastyczny. Mówi się w nim, że Rada Ministrów może określić w drodze rozporządzenia inne terminy przedstawienia przez ministra projektu pierwszej strategii lub projektu pierwszego programu, opracowanych na podstawie niniejszej ustawy, niż wynikają one z art. 10 ust. 6. Przypomnę również, że niniejsza ustawa ma dwumiesięczne vacatio legis, w związku z czym może ona wejść w życie właśnie jesienią, nawet przy złych układach łączących się z jej procesem ustawodawczym. Myślę, że treść art. 47 sprzyja naszym oczekiwaniom w zakresie wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#PoselRyszardBrejza">Prosiłbym panią minister o informację, czy Rada Ministrów chciałaby skorzystać z przywołanego przez Biuro Legislacyjne art. 47 pod kątem intencji Komisji. Jeżeli wiadomo już teraz, że nie ma takiej możliwości, to jestem zdania, że powinniśmy podać w ustawie termin październikowy, zobowiązując w ten sposób rząd do przygotowania dokumentu w konkretnym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Zwracam uwagę na rzecz następującą. Otóż o ile strategia jest uchwalana co najmniej na 6 lat, czyli do uchwalenia następnej pozostaje sporo czasu, a więc możemy się do niej spokojnie przygotować, o tyle rozporządzenia, o których mowa, będą częstsze. W projekcie podkomisji, jak też w przedłożeniu rządowym nie ma określenia, jak często rozporządzenia tego rodzaju mogą być wydawane. Można przyjąć, że wyjściem optymalnym byłoby ich ukazywanie się co 3 lata, ale można wydawać je i częściej.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Zważywszy ten fakt, należy zwrócić uwagę i na to, że termin, o którym dyskutujemy, to nie tylko termin pierwszego wydania rozporządzenia - jak dzieje się to w wypadku strategii. Mówimy bowiem o terminie wydawania w ogóle rozporządzeń tego rodzaju. Dlatego też sądzę, że trzeba przyjąć tok myślenia posłanki Barbary Imiołczyk w tym zakresie. Gdyby państwo przyjęli taki sposób rozumowania, okazałoby się to właściwe, ponieważ jeśli chodzi o rok bieżący, to istotnie nie ma większego problemu. Na podstawie przepisu przejściowego można podjąć różne decyzje. Rzecz jednak w tym, by owo rozporządzenie ukazywało się zaraz po przygotowaniu projektu budżetu i przesłaniu go do Sejmu, ponieważ jest ono uchwalane na podstawie projektu budżetu. Uważają państwo, że sprawa jest niemożliwa do zrealizowania w tym roku. Jestem odmiennego zdania. Jeżeli byłaby uchwalona przez Sejm ustawa, która dałaby możliwość umieszczenia w projekcie budżetu zapisu mówiącego o tym, że przeznacza się jakieś pieniądze na kontrakty, to wydanie do 31 października rozporządzenia nie stanowi już żadnego problemu dla ministra właściwego, który owo rozporządzenie będzie przygotowywał. Jest to tym prostsze, że minister może mieć opracowany znacznie wcześniej szkic takiego rozporządzenia, a w stosownej chwili pozostałoby jedynie wpisanie do niego odpowiednich kwot widniejących w projekcie budżetu. Biorąc wszystko o czym mówiłam pod uwagę, jestem zdania, że data 31 października jest terminem właściwym nie tylko dla rozporządzeń w ogóle, ale i dla tego, które miałoby się ukazać w br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym prosić o kolejne wyjaśnienie. Otóż istota propozycji przesunięcia daty polega na tym, by w grę wchodził termin październikowy ze względu na to, iż samorządy wojewódzkie nie będą miały wcześniej przygotowanych kontraktów.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Natomiast program wsparcia już w samej definicji, którą uzgodniliśmy wskazuje, że województwa powinny zabiegać o jak najwcześniejsze powstanie owego programu, ponieważ pozwoli im to na przygotowanie kontraktów. Pamiętajmy, że to właśnie program wsparcia określa zakres, tryb i warunki wsparcia przez państwo programów wojewódzkich. Samorząd zyskuje wówczas wiedzę, jakie są priorytety państwa, jakie kierunki wsparcia itd.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Z art. 12 ust. 4 wynika jasno, iż program wsparcia określa cele będące uszczegółowieniem kierunków i priorytetów strategii narodowej, o której mowa w art. 10 ust. 2 pkt 1 oraz kierunków i priorytetów ministrów właściwych - o czym czytamy w pkt. 1. Mam więc pytanie do pani minister związane z tym, że na poziomie przedłożenia przez ministra właściwego projektu programu wsparcia nie jest wymagane wpisanie do tego programu zadań z kontraktów wojewódzkich. Określa on bowiem jedynie kryteria, wymagania i warunki. Nie rozumiem zatem, dlaczego samorządy województw chcą opóźnić opracowanie tego programu, bo przecież w takiej sytuacji nie będą mieć niezbędnej - moim zdaniem - wiedzy. Jakże doskonały musiałby zatem być ich kontrakt, by możliwe było przyznanie pieniędzy. Czy pani minister zechciałaby się wypowiedzieć w tej sprawie? Czy nie powinno być tak, że najpierw pojawia się program wsparcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim poproszę panią minister o udzielenie odpowiedzi chciałabym podkreślić aspekt sprawy, na który pani minister zwracała uwagę, a który i dla mnie jest najistotniejszy. Chodzi o to, że nie tylko w br., ale w ogóle program wsparcia powinien być przedkładany na podstawie projektu budżetu, ponieważ tylko w takim wypadku ma szanse być oparty na konkretnych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Nie omawialiśmy jeszcze art. 16, ale kiedy zapoznamy się bliżej z jego treścią, przekonamy się, iż rzeczywiście na podstawie programu wsparcia zarządy województw powinny przedstawić wniosek mówiący o kwocie, jakiej potrzebują. Do wniosku tego należy dołączyć - w myśl ustaleń podkomisji - strategię i program. Tu właśnie kryje się zasadniczy problem dotyczący terminu marcowego. Naturalnie, niektóre województwa dysponują założeniami własnej strategii, ale żadne województwo nie ma jeszcze strategii uchwalonej przez sejmik. Boję się, że proces polityczny związany z uchwaleniem strategii zajmie jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Z kwestią tą wiąże się jeszcze inna. Otóż minister przedstawia projekt 30 października, a zatem stosowne rozporządzenie Rady Ministrów mogłoby zostać wydane w listopadzie. Skoro tak, to limity na poszczególne województwa, na poszczególne cele oparte są na projekcie budżetu. Gdybyśmy rozporządzenie chcieli wydać wcześniej, to limity te opierałyby się na projekcie budżetu sporządzonego przez samego ministra właściwego, czyli na podstawie dość niepewnej.</u>
          <u xml:id="u-373.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Wiadomo bowiem, jak to może wyglądać w praktyce. Minister właściwy może mieć ogromne oczekiwania, którym da wyraz w rozporządzeniu, na podstawie którego województwa złożą wnioski, po czym okaże się, że nie ma mowy o oczekiwanych sumach, gdyż projekt budżetu skierowany przez rząd do Sejmu mówi o kwotach będących np. tylko połową tych, na które liczono.</u>
          <u xml:id="u-373.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Tak więc niezmiernie ważne jest pytanie, w jakim momencie rozporządzenie Rady Ministrów powinno zostać wydane. Czy wówczas, gdy minister właściwy do spraw rozwoju regionalnego może w tym rozporządzeniu jedynie wyrazić swoje zamierzenia w odniesieniu do budżetu, czy wtedy, kiedy rząd uchwali już projekt budżetu, zmniejszając sumy, na które minister właściwy liczył? Czy może poczekać z rozporządzeniem do czasu uchwalenia budżetu przez Sejm, kiedy wszystko jest już wiadome?</u>
          <u xml:id="u-373.4" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Poseł Marian Blecharczyk zadał mi pytanie na temat intencji samorządowców, zarządów województw. Rozumiem owe intencje mniej więcej w ten sposób, że reprezentanci województw chcieliby mieć czas na przygotowanie właściwych strategii i programów, jak też chcieliby mieć w tym momencie świadomość, na czym mają się oprzeć. Dodać trzeba, że oczekiwania ministra właściwego wobec budżetu nie są dla nich najlepszą podstawą do prac nad strategią i programem. Jestem przekonana, że woleliby, aby to rząd wypowiedział się w tej sprawie - mam na myśli projekt budżetu, w którym podane zostaną konkretne kwoty. Oczywiście, podczas prac w Sejmie kwoty te mogą zostać zmienione, niemniej jednak projekt rządu to coś, na czym województwa mogą budować swoje wnioski. Dlatego też jestem przekonana, że w dyskutowanym zapisie powinien zostać zamieszczony termin październikowy zamiast marcowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Zastanawiam się nad dwuetapową konstrukcją programu wsparcia. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że art. 12 ust. 4 w pkt. 1 do 6 nie ma mowy o budżecie państwa, który pojawia się dopiero w pkt. 7. Przecież pkt. 1-6 dotyczą niezmiernie ważnych kwestii, gdy chodzi o dobre przygotowanie programów przez województwa.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Prosiłbym zatem panią minister o sugestię, jak by to można ująć. Może należałoby dokonać zapisu o przedstawianiu projektu w dwóch etapach? Może treść pkt. 1-6 traktować jako propozycję ministra właściwego, kierowaną do województw w okresie wcześniejszym niż 31 marca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Nie dostrzegam żadnej dwuetapowości, o której mówi pan poseł. W moim odczuciu, konstrukcja rozporządzenia wygląda w sposób następujący. Istnieje narodowa strategia rozwoju regionalnego - jest ona w zasadzie gotowa i każdy, kto się z nią zapoznał wie, co się za tym pojęciem kryje. Przypomnijmy jednak, że wyznacza ona bardzo ogólne cele, mówiąc np., że chodzi o wzmocnienie konkurencyjności regionów itd. Jest także program wsparcia, który stanowi uszczegółowienie celów tej ogólnej strategii. Mówi też o tym, jak długo ów program będzie trwać, co jest elementem bardzo silnie związanym z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Mamy też do czynienia z określeniem, jakie zadania i realizowane na których obszarach można uzyskać wsparcie. To również związane jest ze strategią i jej uszczegółowieniem. Czytamy także o kryteriach, których spełnienie upoważnia samorządy województw do uzyskania wsparcia. W następnej zaś kolejności mowa o kwotach. Skoro wiemy już jakie cele i zadania będą realizowane i w jakich województwach  np. biednych, bogatych, przemysłowych czy nadmorskich - to prostą konsekwencją tych ustaleń jest mowa o kwotach, oczywiście na razie tylko zakładanych.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Kwoty, których województwa mogą się spodziewać, ujmowane są w układzie określonym przez cele - podaje się np. ile przeznacza się na wspieranie wsi, a ile na rybołówstwo itp. Ujmuje się je zarazem w układzie wojewódzkim. Następnie mamy do czynienia ze szczególnym zestawieniem źródeł finansowania - na jego podstawie wiadomo, ile pieniędzy pochodzić będzie od poszczególnych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Ostatnim elementem jest podanie trybu, w jakim należy o pieniądze wnioskować.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Moim zdaniem, omówiony przepis układa się w koherentną całość. Trudno wyobrazić sobie w ogóle takie załatwienie sprawy, że najpierw wydana zostałaby pierwsza część rozporządzenia, w której zawarte byłyby zapisy mówiące o tym, kto może się starać o pieniądze i jakie są obszary wsparcia i dopiero po pewnym czasie ukazałaby się część druga, zawierająca kwoty przeznaczone na poszczególne cele.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Nierozważne byłoby zastosowanie postępowania polegającego na tym, że najpierw zapowiedziane zostałoby województwom, iż prawdopodobnie otrzymają niebawem pieniądze, ale bez żadnej informacji na temat wysokości kwot. Znacznie bardziej pożądana będzie dla nich informacja zawierająca konkretne limity.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jak powiedziałam, przepis układa się - moim zdaniem - w spójną całość, w której nie dostrzegam dwuetapowości, zresztą zupełnie niepotrzebnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Zanim oddam głos kolejnym dyskutantom, chciałabym się podzielić z państwem opinią, że w miarę rozwoju dyskusji coraz bardziej utwierdzam się w przekonaniu, iż niezbędne jest zamieszczenie w ustawie terminu 31 października.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Z jednej bowiem strony daje samorządom gwarancję, że nie tworzą programu opartego na danych bez pokrycia, a z drugiej strony wchodzi w grę element czasu. Jeżeli przyjmiemy datę październikową, powstanie szansa na zawarcie kontraktów opartych na przyszłorocznym budżecie. Jeśli tej daty nie wprowadzimy do zapisu, uzasadnione będą obawy, że o rok przesuwamy możliwość zawierania kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zastanawiam się, czy przyjęcie powyższych sugestii nie spowoduje kolejnych komplikacji. Otóż 31 października to data, w której dopiero projekt programu otrzymuje Rada Ministrów, przy czym nie jest ona zobowiązana żadnym terminem do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W takiej zaś sytuacji w praktyce może się okazać, że rozporządzenie, o którym mówimy, wydane zostanie np. w końcu grudnia. Jeśli weźmiemy pod uwagę uzgodnienia międzyresortowe, a zanosi się na walki między ministrami właściwymi - do czego niewątpliwie przyczyniliśmy się za pomocą zapisów dodanych do projektu - to w efekcie może dojść do sytuacji, w której Rada Ministrów uchwali program wsparcia w takim terminie, że samorząd nie będzie w stanie zrobić niczego.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pamiętajmy bowiem, że po stronie samorządu sprawa ta nie ogranicza się do podjęcia decyzji o uczestnictwie w programie. Wiąże się z koniecznością dokonania wielu uzgodnień z partnerami, którzy w programie tym wezmą udział, czyli z samorządami powiatowymi, gminnymi, z instytucjami działającymi na terenie województwa. Jeśli więc samorząd wojewódzki w ostatniej chwili, tuż przed końcem roku, otrzyma informację o kształcie programu wsparcia, w żaden sposób nie zdoła skonstruować programu umożliwiającego ubieganie się o udział w programie wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Mamy więc do czynienia z dwiema rozbieżnymi przesłankami. Z punktu widzenia samorządu powinniśmy się starać o przyjęcie daty jak najwcześniejszej tak, by samorząd zdążył się przygotować. Z drugiej jednak strony - w myśl zgłoszonych przed chwilą argumentów - powinno nam zależeć na tym, by data była jak najpóźniejsza, bo tylko w ten sposób można zapewnić samorządom dostarczenie konkretnych informacji i równie konkretnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jestem zdania, że w tej sytuacji musimy poszukać jakiegoś wyjścia kompromisowego - jeśli nawet nie co do daty, to co do trybu. Sądzę zatem, że propozycja posła Czesława Fiedorowicza mogłaby nam znaleźć wyjście. Nie twierdzę oczywiście, że to rozwiązanie najlepsze z możliwych, ale spróbujmy je na razie rozważyć. Może zasadne byłoby przyjęcie, że informacje dotyczące trybu, rząd ujawnia wcześniej, bo pozwoliłoby to samorządowi na rozpoczęcie przygotowań. W chwili gdy wiadome stałyby się dane odnoszące się do kwot, samorząd mógłby dokonać jedynie ostatnich szlifów, bez powtarzania od początku całej, dość pracochłonnej procedury. Myślę, że gdybyśmy przyjęli rozwiązanie, według którego najpierw ukazywałyby się zarządzenia odnoszące się do rozporządzenia, zarządzenia pomagające samorządom w zorientowaniu się ogólnym na temat programu wsparcia, a następnie dopiero samo rozporządzenie zawierające konkrety finansowe, pozwoliłoby to na pożądany - moim zdaniem - kompromis. Pożądany, ponieważ mamy do czynienia ze sprzecznymi przesłankami, przez co wybór jakiejś skrajnej propozycji grozi zablokowaniem możliwości realizacji kontraktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Podzielam wątpliwości pana posła, lecz z drugiej strony wiem, iż również samorządowcy postulują termin październikowy, przy czym zdaję sobie sprawę, że znacznie wcześniej muszą otrzymać bardzo liczne informacje tak, by mogli się przygotować do negocjacji. Zaznaczyć więc trzeba, że nie zamierzają czekać z rozpoczęciem przygotowań na ukazanie się rozporządzenia, natomiast bardzo liczą na to, że gdy projekt już się pojawi, to oparty będzie na projekcie budżetu państwa.Przygotowanie do kontraktu będzie w praktyce stałą wymianą informacji między marszałkami, ministrem właściwym i właściwymi ministrami. Przyjęty tryb będzie bowiem wymuszał nieustający przepływ informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Myślę, iż wyjście znajduje się w art. 6, w którym podkomisja stwierdza m.in., że minister projekt programu wsparcia przedkłada do zaopiniowania zarządom województw. Jeżeli zatem projekt ma zostać przedłożony 31 października Radzie Ministrów, to wcześniej musi być poddany uzgodnieniom międzyresortowym oraz przedłożony do zaopiniowania zarządom wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Jestem zdania, że regulacja art. 6 rozwiązuje dyskutowany problem, gdyż nie zachodzi obawa, że np. w listopadzie bądź grudniu zarządy zaskoczone zostaną kształtem programu wsparcia. Wszyscy zainteresowani będą przecież wiedzieli, jaki obrót mogą przybrać sprawy związane z tym programem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Niewątpliwie pani minister ma rację, ale pozostaje jeszcze następna kwestia. Jaką mamy mianowicie gwarancję, że Rada Ministrów uchwali rozporządzenie w odpowiednim terminie? Może rozważmy zatem zasadność wpisania daty wiążącej Radę Ministrów co do uchwalenia tego projektu. Czy nie moglibyśmy wpisać w tym celu np. terminu 15 października, który obligowałby Radę Ministrów do wydania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ustawa o finansach publicznych zobowiązuje rząd do przedłożenia samorządowi danych do konstrukcji budżetu do końca października, czy nawet do 15 października, jak mi tu państwo podpowiadają. W tej sytuacji nie będę obstawał za wpisaniem tej właśnie daty jako zobowiązującej Radę Ministrów, ale uważam, że jakaś data powinna zostać podana. Nie jestem pewien, czy mamy do tego prawo, czy z legislacyjnego punktu widzenia to właściwy krok, ale myślę, że wpisanie terminu znacznie by wszystko usprawniło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">Wymieniona przez pana posła data 15 października dotyczy przekazania samorządom informacji na temat subwencji i wysokoci udziału w podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeśli zaś chodzi o dotacje, które w systemie finansowania samorządów są przekazywane przez wojewodów, również w październiku wojewodowie powiadamiają zainteresowanych o wysokości dotacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy poseł Włodzimierz Puzyna, zgłasza konkretną propozycję w związku z ewentualnym terminem mającym zobligować Radę Ministrów do wydania rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zanim podejmę decyzję, chciałbym usłyszeć opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czy jesteśmy uprawnieni do wnoszenia takich zapisów i jak wygląda praktyka legislacyjna w tym zakresie - czy możemy za pomocą określenia terminu zobowiązać Radę Ministrów do wydania rozporządzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Praktyka legislacyjna jest jednolita. Nie do-puszcza się raczej tego typu przepisów, przed wszystkim ze względów konstytucyjnych - chodzi o zasadę równości władz i ich podziału. Gdyby bowiem podjęta została decyzja o zobowiązaniu kogoś do zachowania konkretnego terminu, to następnie pojawia się kwestia odpowiedzialności za ewentualne przekroczenie owego terminu. Przyjęło się więc, że przepisów zobowiązujących do zachowania konkretnego terminu w ustawach się nie zamieszcza, co w zasadzie przestrzegane jest przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pozostaje nam zatem odpowiedzialność polityczna Rady Ministrów przed Sejmem oraz przed marszałkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie możemy wprawdzie zobowiązać Rady Ministrów do wydania rozporządzenia w danym terminie, możemy jednak zobowiązać ministra do przedłożenia projektu Radzie Ministrów w określonym terminie. Tyle, że art. 47 mówi, że termin ów może być zmieniony właśnie przez Radę Ministrów. Rozumiem więc, że gdybyśmy się zdecydowali na określenie terminu obligującego ministra, decyzja ta miałaby szansę powodzenia pod warunkiem, że wykreślilibyśmy z art. 47 delegację do zmiany owego terminu. Należy w tym celu usunąć z zapisu wyrazy "i z art. 12 ust. 2". Tylko w razie wykreślenia tej delegacji byłby sens zmiany w art. 12 ust. 2 daty z marca na październik. Jeśli tego nie zrobimy, to należy w ust. 2 zostawić 31 marca, z tym że trzeba po wyrazie "marca" dopisać wyraz "roku" tak, by ten fragment miał brzmienie następujące "...do dnia 31 marca roku poprzedzającego pierwszy rok obowiązywania programu". Mówienie o październiku ze świadomością, że owa data może być zmieniona, nie ma - moim zdaniem - sensu, bo okaże się, że owszem, w grę wchodzi październik, ale 2001 r., czego obawia się m.in. poseł Jerzy Czepułkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że zgłosiliśmy już wszystkie argumenty, w związku z czym pozostaje nam dokonanie rozstrzygnięcia za pomocą głosowania. Kto opowiada się za zmianą w art. 12 ust. 2 terminu z 31 marca na 31 października?</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W głosowaniu za przyjęciem propozycji opowiedziało się 10 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Włodzimierz Puzyna proponuje skreślenie ust. 3, który mówi, że "program ustanawia Rada Ministrów w drodze rozporządzenia".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgłosiłem tę propozycję, ponieważ zacytowany zapis znajduje się w przyjętym już przez Komisję zmodyfikowanym ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Tak więc ust. 3 automatycznie ulega skreśleniu, w związku z czym zmienia się numeracja następnych ustępów. Przechodzimy do ust. 4 pkt 1. Czy są uwagi do propozycji posła Włodzimierza Puzyny? Uwag nie ma, a więc uznaję, że pkt 1 przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pkt 2 mówi o czasie trwania programu wsparcia. Nie ma uwag. Przyjmujemy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są uwagi do pkt. 3 o treści: "rodzaj zadań, spośród wymienionych w art. 5 ust. 3, które mogą uzyskać wsparcie w ramach programu wsparcia oraz uszczegółowienie tych zadań"? przyjęliśmy ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-389.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Do pkt. 4 - w myśl zgłoszonej propozycji - mamy dodać słowo "zobiektywizowane", przez co punkt ów przybrałby postać następującą: "zobiektywizowane kryteria wyodrębnienia obszarów wsparcia, w których realizowany będzie program wsparcia w układzie określonym przez cele programu oraz w układzie wojewódzkim". Czy są uwagi bądź dodatkowe propozycje w stosunku do powyższego brzmienia? Nie ma, a zatem uznaję, że Komisja przyjęła ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-389.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pkt. 5 ma treść: "kryteria, których spełnienie upoważnia samorządy województw do uzyskania wsparcia dla rozwoju regionalnego". Uwag nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-389.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pkt. 6 brzmi jak następuje: "instytucję odpowiedzialną za zarządzanie programem wsparcia oraz wykaz podmiotów uprawnionych wykonujących zadania programu wsparcia". Są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-389.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pkt. 7 ma brzmienie: "łączne zakładane w budżecie państwa nakłady na wykonanie zadań objętych programem wsparcia i przewidywane limity wydatków z budżetu państwa w kolejnych latach budżetowych, których dotyczy program wsparcia:</u>
          <u xml:id="u-389.7" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">a) w układzie określonym przez cele programu wsparcia,</u>
          <u xml:id="u-389.8" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">b/ w układzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-389.9" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym zgłosić propozycję o charakterze redakcyjnym. Biuro sądzi, że zamiast słowa "zakładane" w cytowanym zapisie zasadniejsze byłoby użycie słowa "przewidywane", tak by fragment, do którego propozycja się odnosi, miał brzmienie następujące: "łącznie przewidywane w budżecie państwa nakłady (...)".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W ten sposób jednak mielibyśmy do czynienia z powtórzeniem tego słowa, ponieważ początek pkt. 7 wyglądałby wówczas następująco: "łącznie przewidywane w budżecie państwa nakłady na wykonanie zadań objętych programem wsparcia i przewidywane limity wydatków (...)". Komisja wyraża zgodę na powtórzenie słowa "przewidywane", a zatem uznajemy, że taki właśnie zapis przyjmujemy. Czy są inne uwagi pod adresem pkt. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">Mam uwagę do sposobu ujęcia treści w początkowej części zapisu. Otóż gdy czytam: "łącznie przewidywane w budżecie państwa nakłady na wykonanie zadań objętych programem wsparcia i przewidywane limity wydatków z budżetu państwa (...)", to odnoszę wrażenie, że sformułowanie "nakłady na wykonanie zadań objętych" sugeruje, iż wszystko to, o czym mowa, ma być wykonane z budżetu państwa. A nie o to przecież w zapisie chodzi. Proponowałabym więc skonkretyzowanie, w czym rzecz, tak by nie powstała niejasność w tym względzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Może wobec tego zamiast słowa "wykonanie" użyjmy słowa "dofinansowanie"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Gdybyśmy jednak uznali, że lepiej unikać powtarzania słów i zamiast słowa "przewidywane" wpisali słowo "planowane", gdybyśmy również uwzględnili sugestię posła Włodzimierza Puzyny, pkt 7 przybrałby postać następującą: "łączne planowane w budżecie państwa nakłady na dofinansowanie zadań objętych programem wsparcia i przewidywane limity wydatków z budżetu państwa" - i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaFinansowAlicjaZielinska">Myślę, że zważywszy termin ukazania się rozporządzenia w tej materii, należałoby unikać tu słowa "planowane".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pozostańmy więc przy wersji zawierającej dwukrotne występowanie słowa "przewidywane" lub też - jak powiada pani Alicja Zielińska - wróćmy do słowa "zakładane", widniejącego w wersji proponowanej przez posła Włodzimierza Puzynę. Co państwo sądzą na ten temat? Zostawiamy w zapisie dwukrotnie użyte słowo "przewidywane". Czy jeszcze jakieś inne uwagi chcieliby państwo zgłosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W tej sytuacji sądzę, że zamiast słowa "nakłady" powinniśmy użyć słowa "wydatki", przez co pkt 7 przybrałby następujące brzmienie: "łączne przewidywane w budżecie państwa wydatki na dofinansowanie zadań objętych programem wsparcia i przewidywane limity wydatków z budżetu państwa w kolejnych latach budżetowych, których dotyczy program wsparcia (...)". Myślę, że nie będzie żadnych niejasności przy tak sformułowanym zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proponuję przyjęcie zapisu w takim właśnie kształcie. Czy jest na to zgoda? Jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pkt 8 ma treść następującą: "szczegółowe zestawienie źródeł finansowania kosztów realizowanych zadań z wyodrębnieniem: a) budżetu państwa, a w nim nakładów planowanych w budżecie ministra oraz w budżetach ministrów właściwych realizujących swoje zadania w drodze kontraktu, b) budżetu poszczególnych stopni jednostek samorządu terytorialnego, c) oraz środków z innych źródeł". Czy mają państwo uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam uwagę do zawartego w ppkt. a sformułowania mówiącego o budżecie ministra - może ono sugerować, że chodzi o pensję czy konto własne ministra, w związku z czym proponujemy nieco inny zapis ppkt. a. Może spróbujemy ująć to następująco: " budżetu państwa, a w nim nakładów z części budżetu, którymi dysponuje minister oraz ministrowie właściwi realizujący swoje zadania na podstawie kontraktu".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że o to właśnie nam chodziło. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PoselJozefKorpak">Chciałbym zgłosić poprawkę do brzmienia początku pkt. 8, gdzie czytamy o szczegółowym zestawieniu źródeł finansowania kosztów realizowanych zadań. Jestem zdania, że słowo "kosztów" jest tu zbędne. To samo znaczyć będzie zapis w postaci: "szczegółowe zestawienie źródeł finansowania realizowanych zadań (...)", a brzmienie nie będzie niepotrzebnie skomplikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pan poseł ma oczywiście rację. Komisja również jest tego zdania. Dziękuję. Czy do pkt. 8 są inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Zastanawiam się nad zawartym w ppkt. b sformułowaniem mówiącym o budżetach poszczególnych stopni jednostek samorządu terytorialnego. To brzmi dość niezręcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Może wystarczy, gdy zostawimy słowa: "budżetów jednostek samorządu terytorialnego"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Pamiętam z etapu prac rządowych nad projektem ustawy uwagę Ministerstwa Finansów, które pragnęło w zapisie zawrzeć określenie odnoszące się zarówno do gmin i powiatów, jak i do województw. Jeżeli więc skreślimy słowo "stopni", w zapisie pozostaną jedynie budżety poszczególnych jednostek, co brzmieć będzie dezinformująco, bo zapis uzyska w ten sposób znaczenie, że poszczególne gminy, czy powiaty, zobowiązane są do konkretnych przedsięwzięć, podczas gdy w intencji projektodawców chodzi o to, by właśnie poszczególne szczeble samorządu zostały do takiego działania zobowiązane, a nie poszczególne jednostki samorządu. Być może nie mam racji, ale obawiam się takiej właśnie ewentualnej interpretacji zmodyfikowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Może zatem wyjściem będzie zastąpienie obecnych "stopni" słowem "rodzajów" bądź "typów", przez co fragment ów brzmiałby: "(...) poszczególnych rodzajów jednostek (...)", czy też "(...) typów jednostek (...)"?</u>
          <u xml:id="u-406.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pani minister zgłosiła słuszne spostrzeżenie, ponieważ przy sformułowaniu mówiącym o budżetach jednostek czy też poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego można by sądzić, że budżet każdej gminy, powiatu musi znaleźć odbicie w programie wsparcia. Chodzi zaś o łączne potraktowanie budżetów poszczególnych szczebli czy rodzajów jednostek, a nie o dane szczegółowe odnoszące się do każdego z uczestników programu wsparcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Można napisać zatem, że chodzi o budżet województw, powiatów i gmin? Uniknęlibyśmy wówczas zastanawiania się, jakiego słowa użyć: "stopni", "szczebli" czy "rodzajów".Prosilibyśmy o opinię Biura Legislacyjnego, czy odpowiednie będzie wprowadzenie do ppkt. b zapisu w postaci: "budżetów gmin, powiatów i województw".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jestem zdania, że pierwotny zapis, jeśli nawet nieco niezręczny, nie budził większych wątpliwości co do intencji projektodawców. Przy nowej redakcji natomiast - w postaci zapisu: "budżetów gmin, powiatów i województw" - może pojawić się interpretacja, że chodzi jednak o odrębne potraktowanie poszczególnych jednostek samorządu.</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro proponuje w tej sytuacji raczej pozostanie przy pierwotnym brzmieniu zapisu, choć nie wykluczamy, że słowo "stopni" można by zmienić na słowo "szczebli". Opowiadamy się natomiast za niewprowadzaniem słowa "rodzajów", gdyż zostałaby w ten sposób wprowadzona do zapisu całkiem nowa kategoria.</u>
          <u xml:id="u-408.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli chodzi o istniejące w tej chwili w ppkt. b słowo "stopni", Biuro uważa je za odpowiednie; wiadomo, że chodzi o gminy, powiaty i województwa. Istnieje przecież ustawa o wprowadzeniu zasadniczego trójstopniowego podziału terytorialnego państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że powinniśmy to uznać za argument decydujący. Gdyby zaś powstały jakieś wątpliwości ze strony gmin czy powiatów, na ten właśnie argument należy się powoływać. W ten sposób pozostajemy przy zapisie mówiącym o budżetach poszczególnych stopni jednostek samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zwracam uwagę na fakt, że czym innym jest trójstopniowy podział terytorialny państwa, a czym innym układ kompetencji i wzajemnych relacji jednostek samorządu terytorialnego. Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Jednostki samorządu można chyba podzielić na różne typy. Myślę, że powinniśmy się dokładnie zapoznać ze stosownymi zapisami konstytucji, co pozwoliłoby nam na uniknięcie dyskusji, która się właśnie wywiązała. Konstytucja wyraźnie stwierdza, że nie ma zróżnicowania na stopnie wśród jednostek samorządu terytorialnego, a zatem wkraczamy na bardzo delikatny obszar. Wszelkie sugestie co do hierarchizacji zawarte w ustawie są niebezpieczne jako wywołujące animozje między samorządami. Jestem więc zdania, że - podobnie, jak działo się do tej pory - powinniśmy unikać sformułowań sugerujących hierarchiczne usytuowanie poszczególnych jednostek samorządu w stosunku do siebie. Przestrzeganie tej zasady pozwalało nam dotąd unikać ewentualnych nieporozumień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Zastanawiam się, czy nie moglibyśmy zastosować wyjścia polegającego na przyjęciu zapisu w postaci: "udziału budżetów gmin, powiatów, województw". Mam wrażenie, że takie sformułowanie treści nie narzucałoby interpretacji odnoszącej się do ujęcia zbiorowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#PoselJozefKorpak">Nie bardzo wiem, dlaczego nie mogą nadal figurować w zapisie stopnie jednostek samorządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Włodzimierz Puzyna przedstawił argumenty przemawiające przeciwko takiemu ujęciu treści ppkt. b, i są to poważne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Spróbujmy powrócić do propozycji posła Mariana Blecharczyka, pozwalającej na uniknięcie w zapisie stopniowania, a zarazem wystarczająco precyzyjnej, przez co nie powinno powstawać domniemanie, że może ewentualnie chodzić o poszczególne gminy. Tak więc w myśl propozycji pana posła pkt 8 ppkt b mógłby mieć brzmienie następujące: "udziału budżetów gmin, powiatów i województw".</u>
          <u xml:id="u-413.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Poseł Włodzimierz Puzyna sugeruje, że w ppkt. c należy wykreślić zbędne słowo "oraz", co niewątpliwie jest słuszną uwagą. Czy możemy przyjąć, że Komisja zaakceptowała pkt 8? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-413.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Pkt 9 został wykreślony wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-413.4" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy do pkt. 10 są uwagi? Nie ma, a więc przyjęlibyśmy go w postaci następującej: "szczegółowy tryb i zakres oceny oraz kontroli skuteczności i efektywności wykonania zadań wraz z podmiotami uprawnionymi do kontroli".</u>
          <u xml:id="u-413.5" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Nie ma uwag. Przyjęliśmy pkt 10.</u>
          <u xml:id="u-413.6" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">W pkt. 11 zaproponowano skreślenie słów: "oraz terminy przedstawiania ministrowi", a w wyniku tego zabiegu ustęp ów przybrał następujące brzmienie: "szczegółowy zakres wniosku zarządu województwa, o którym mowa w art. 16 ust. 1 o wsparcie ze środków finansowych z budżetu państwa zadań zawartych w programie wojewódzkim".</u>
          <u xml:id="u-413.7" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy chcieliby państwo zabrać głos na temat tego zapisu? Nie ma zgłoszeń, a zatem uznaję, że przyjęliśmy pkt 11. Przechodzimy do ust. 5. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Ustęp ten zaczyna się od słów: "Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 3 (...)". musimy dokonać zmiany, tak by zamiast słów "ust. 3" zamieszczone zostały słowa "ust. 1", a to dlatego, że rozporządzenie to przenieśliśmy do ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Słusznie. Tak więc mamy podjąć decyzję o przyjęciu ust. 5 w brzmieniu jak następuje: "Rozporządzenie, o którym mowa w ust. 1, uwzględnia zasady i tryb przekazywania środków pochodzących z budżetu państwa, przewidywanych dla poszczególnych województw, w przypadku, gdy nie dojdzie do zawarcia kontraktu wojewódzkiego oraz w przypadku zmian lub rozwiązania kontraktu, o których mowa w rozdziale 4 niniejszej ustawy". Przypomnę, że zamiany ust. 3 na ust. 1 musimy dokonać nie tylko w przytoczonym zapisie, ale również w ust. 6 i 7. Czy są jeszcze uwagi do ust. 5? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-415.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Ust. 6 ma treść następującą: "W rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, Rada Ministrów może, w miarę potrzeby, wskazać w ramach ogólnych celów rozwoju regionalnego, o których mowa w art. 3 ust. 2, bardziej szczegółowe grupy zadań i określić dla nich dodatkowe lub odmienne kryteria, jednakowe dla wszystkich województw, warunkujące uzyskanie wsparcia". Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-415.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli chodzi o ust. 7, przejmuję propozycję minister Grażyny Gęsickiej, która uważa, że powinniśmy wykreślić z niego słowa: "jednakowe dla wszystkich województw", przez co treść tego ustępu przybrałaby następujące brzmienie: "Jeśli środki przeznaczone na wsparcie rozwoju regionalnego pochodzą ze źródeł zagranicznych, Rada Ministrów, w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, może określić dodatkowo inne kryteria dostępu województw do tych środków, od przyjęcia których uzależnione było przyznanie Polsce tych środków". Przejmuję propozycję pani minister, gdyż wiemy już, że taka jest konieczność w wypadku środków z Unii Europejskiej, o które tu w istocie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Muszę przypomnieć intencję podkomisji w tej materii. Otóż chodziło o zobiektywizowanie kryteriów. Może zatem wyraziliby państwo zgodę na dopisanie w ust. 7 słowa "obiektywne", tak by odpowiedni fragment zapisu przybrał postać następującą: "(...) może określić dodatkowo inne obiektywne kryteria dostępu (...)".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Prosiłabym panią minister o powtórzenie argumentacji za wykreśleniem sformułowania mówiącego o kryteriach jednakowych dla wszystkich województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">O ile mamy wpływ na to, jak dzielone są nasze środki budżetowe, o tyle w wypadku środków zagranicznych wpływu takiego często nie mamy. W tej zaś sytuacji rygorystyczna regulacja ustawowa może spowodować ogromne kłopoty z otrzymaniem tych środków. Wprawdzie umowy międzynarodowe maja rangę wyższą niż ustawy, a zatem można sądzić, że niwelowałyby omawiany zapis, ale nie wiem, czy należy zastrzeżenia takie w zapisach ustawy zamieszczać. Żeby nie być gołosłowną, przywołam konkretny przykład programu PHARE. Otóż CROSSBORDER dotyczy nie wszystkich polskich obszarów przygranicznych. Naturalnie, można uznać, iż obiektywnym kryterium jest fakt, że objęte CROSSBORDEREM tereny leżą przy granicy z Niemcami, niemniej mogą powstać niejakie wątpliwości co do obiektywności tego kryterium. Podobna sytuacja występuje w wypadku Banku Światowego - mamy do czynienia z propozycją odnoszącą się do siedmiu województw; więcej nie wchodzi w rachubę.</u>
          <u xml:id="u-418.1" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Możemy wprawdzie ustalać sobie obiektywne z naszego punktu widzenia kryteria, tyle że w praktyce na niewiele się to zda. Rozumiem, że intencją podkomisji było położenie nacisku na obiektywność kryteriów w ust. 7, przy czym dodać muszę, że w projekcie rządowym zapisu tego rodzaju nie było. Wprowadzenie go na etapie prac podkomisji rozumiałam raczej w ten sposób, że zasadniczo stosujemy kryteria obiektywne, jednakowe dla wszystkich, natomiast w przypadku gdy mamy do czynienia z darczyńcą zagranicznym, to pozwalamy mu na odstępstwa od tych reguł, ponieważ nie ma co ukrywać, że zależy nam na pieniądzach, które darczyńca ów proponuje. Sądzę zatem, że niczego nie da się tu wymyślić poza podjęciem decyzji, czy dopuszczamy taką możliwość, czy też nie. Jeśli członkowie Komisji uznają, że rozwiązanie takie jest nie do przyjęcia, skreślić należy cały ust. 7. Gdyby jednak zapadła decyzja o wyrażeniu zgody na odstępstwa, skreślić należy sformułowanie mówiące o kryteriach jednakowych dla wszystkich województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Czy po wyjaśnieniach pani minister chcieliby państwo jeszcze się wypowiedzieć? Czy dobrze rozumiem, że poseł Marian Blecharczyk nie obstaje już przy zachowaniu słów mówiących o jednakowych dla wszystkich województw kryteriach, podtrzymuje wszakże propozycję dopisania słowa "obiektywne" przed słowem "kryteria"? Pan poseł potwierdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem naszego Biura spór jest bezprzedmiotowy, gdyż w ust. 4 w pkt. 4 dodaliśmy słowo "zobiektywizowane" do kryteriów wyodrębnienia obszarów wsparcia. Ust. 6 i 7 należy czytać łącznie z zapisem ust. 4 pkt 4, a więc i tu kryteria, o których mowa muszą być zobiektywizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Moim zdaniem intencją podkomisji było wyłączenie w ust. 7 przypadków, w których w grę wchodzą środki ze źródeł zagranicznych; chodziło właśnie o to, by w odniesieniu do nich obowiązywał przepis nieco inny niż ten zawarty w ust. 4 pkt 4. Ponieważ przypuszczam, że środki owe będą przez dłuższy czas jedynymi liczącymi się środkami, obstaję przy dodaniu słowa "obiektywne", tak by ust. 7 miał w odpowiednim fragmencie brzmienie następujące: "(...) Rada Ministrów w rozporządzeniu, o którym mowa w ust. 1, może określić dodatkowo inne obiektywne kryteria dostępu województw do tych środków (...)", przy czym rozumiem, że będą one obiektywne w układzie tych województw, gdzie występują problemy. A to oznacza nieco inną sytuację niż przy zapisie mówiącym o kryteriach jednakowych dla wszystkich województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeśli pozostali członkowie Komisji nie zgłoszą innych propozycji, sądzę, że moglibyśmy zaakceptować sugestię posła Mariana Blecharczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Prosiłbym, aby poseł Marian Blecharczyk zwrócił uwagę na ostatnie słowa ust. 7. Chodzi o kryteria, od których uzależnione było przyznanie Polsce tych środków. Tu tkwi istota definicji owych kryteriów. Jeśli zmodyfikujemy zapis w myśl intencji podkomisji, to pieniędzy nie będzie. Należy więc postawić sobie zasadnicze w tym momencie pytanie: czy chcemy wziąć te pieniądze, przymykając oko na kryteria, czy też, uniósłszy się honorem, nie weźmiemy ich, ponieważ przysługiwać nam będą na zasadzie nieobiektywnych kryteriów? Czy naprawdę powinniśmy przyjąć punkt widzenia psa ogrodnika - skoro nie wszyscy mogą się pożywić, to lepiej niech nikt nie je? W moim przekonaniu propozycja minister Grażyny Gęsickiej jest konieczna do zaakceptowania przez Komisję. Wyraźnie jest stwierdzone, że chodzi o kryteria, do przyjęcia których zostaliśmy zmuszeni, a zatem w gruncie rzeczy nie mamy nic do powiedzenia. Możemy jedynie albo przystać na wymogi, albo nie wziąć pieniędzy. Tak należy rozumieć definicję tego kryterium; jest to kryterium, od którego przyjęcia uzależnione było przyznanie Polsce tych środków. Nic tu się więcej nie da wymyślić. Mamy do czynienia z określeniem sytuacji wymuszonej przez siły zewnętrzne. Darczyńcy dają pieniądze, ale pod konkretnymi warunkami, a my możemy ich najwyżej nie przyjąć. Czy jednak byłoby to mądre postępowanie?</u>
          <u xml:id="u-423.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Biorąc to wszystko pod uwagę, proponuję, by poseł Marian Blecharczyk zechciał wycofać się ze swej propozycji, tym bardziej że żadnego lepszego sformułowania niż zawarte w zapisie nie da się w przedstawionej sytuacji zastosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Nie wycofam się jednak, tym bardziej że ze słów pani minister wynika jednoznacznie, iż nie liczą się w dzisiejszej praktyce kryteria wyznaczone przez nas, lecz te, które wraz z pieniędzmi nadejdą z zewnątrz. W takiej zaś sytuacji należałoby w ogóle wykreślić z ustawy zobiektywizowane kryteria, o zamieszczenie których pan poseł wnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Sądzę, że to sugestia stanowczo zbyt daleko idąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#PoselPawelBrylowski">Szanowni państwo, wierzę, że przyjdzie kiedyś czas, w którym nasza wschodnia granica nie będzie tak szczelnie zamknięta, a Polska będzie krajem bogatym. Wówczas to zapewne nasze pieniądze trafiać będą na wschód. Czy poseł Marian Blecharczyk życzyłby sobie wówczas, aby na przykład Parlament Azerbejdżanu narzucał mu, na co kierowane mają być pieniądze, na jakiego rodzaju pomoc i w którym obszarze tamtego państwa? Zakładam notabene, iż będziemy wtedy już członkami Unii Europejskiej i nie pozostanie nam nic innego jak tylko dostosowanie się do zastanych tamże zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Mam prośbę o potraktowanie mojego wniosku poważnie i o poddaniu go głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Jeśli chodzi o pytanie posła Pawła Bryłowskiego, jestem przekonany, że zdecydowałbym się na zaufanie owemu przykładowemu Parlamentowi Azerbejdżanu, ponieważ uznałbym, iż jego członkowie lepiej wiedzą, co i w jakim miejscu jest temu krajowi potrzebne niż ja, siedzący w Polsce. Ale to już kwestia pewnej filozofii, podobnie jak sprawa pieniędzy kierowanych na wschód, gdy mówimy generalnie w projekcie ustawy o wsparciu rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-427.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że bronię obiektywności kryteriów, jak też obiektywności dostępu do środków z dość prozaicznego w gruncie rzeczy powodu. Otóż trudno mi się pogodzić z koncepcją - kreowana nie w tej kadencji Sejmu i nie przez obecną koalicję - w myśl której program wsparcia rozwoju regionalnego polegałby, mówiąc w pewnym uproszczeniu, na kierowaniu środków do tych przede wszystkim województw i tych obszarów, które reprezentują najwyższy poziom, i dopiero stamtąd, po pomnożeniu, redystrybuowane by były do regionów słabszych.</u>
          <u xml:id="u-427.3" who="#PoselMarianBlecharczyk">Opisana filozofia zupełnie mi nie odpowiada, dlatego przede wszystkim, że zanim doszłoby do pomnożenia owych środków, w regionach słabszych nie byłoby niczego, na co można by te pieniądze dać. Albo bowiem byłyby to tereny zalesione, albo też wyludnione - już dzisiaj opuszczanie terenów tego rodzaju jest widoczne, choć trudno jeszcze mówić o masowej skali owego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Sądzę, że propozycja posła Mariana Blecharczyka, dotycząca dopisania słowa "obiektywne" w odniesieniu do innych kryteriów dostępu do środków zagranicznych, jest godna rozważenia i moim zdaniem - przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-428.1" who="#PoselCzeslawFiedorowicz">Weźmy pod uwagę, że zapisy ustawy, którą opracowujemy, dotyczą m.in. zagranicznych środków pomocowych, a my przygotowujemy się do przystąpienia do Unii Europejskiej. Wiadomo, że obowiązują w państwach członkowskich ogólne kryteria, mówiące między innymi o 75 procentach średniego pkb. Jakie mogą być wspomniane w zapisach dodatkowe kryteria? Czy w naszych warunkach Rada Ministrów może w ogóle określić jakieś inne obiektywne kryteria? Spór, jaki powstał na tle tego zapisu, wydaje mi się bezprzedmiotowy, gdyż kiedy Rada Ministrów przyjmuje już kryteria, to zawsze są one obiektywne. A skoro mamy tę świadomość, to możemy podkreślić w zapisie ust. 7, że chodzi o "inne obiektywne kryteria", co postuluje poseł Marian Blecharczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#PoselJozefKorpak">Czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi, że jeśli poprawka mówiąca o tym, iż w grę mają wchodzić obiektywne kryteria, zostanie przyjęta, to należałoby skreślić dalsze słowa ust. 7, to znaczy: "od przyjęcia których uzależnione było przyznanie Polsce tych środków".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#PoselPawelBrylowski">Myślę, że powinniśmy starannie przeanalizować istotę ust. 7 i uznać, że mamy oto do czynienia z wyjątkiem od reguły. W żadnym miejscu projektu ustawy nie jest przecież powiedziane, że wszelkie środki zagraniczne mają być wykorzystywane według z góry założonych kryteriów, przy czym wszystkie trafiałyby jedynie do niektórych województw. Ust. 7 odnosi się tylko do środków, co do których darczyńca wyraził konkretne życzenie w stosunku do celów znajdujących się w konkretnym województwie. O ile się orientuję, większość środków pomocowych wykorzystywana jest w ten sposób, że trafia do władz państwowych, a następnie rozdzielana jest według pewnych kryteriów i zasad wynikających z umowy międzynarodowej. W tej zaś sytuacji jestem zdania, że nie ma chyba powodu kruszyć kopii o zapis stanowiący ewidentny wyjątek od reguły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Prosiłbym posła Mariana Blecharczyka o wzięcie pod uwagę faktu, iż darczyńca ma prawo określić kryteria wykorzystania jego pieniędzy, i nie da się zadekretować obiektywności z naszego punktu widzenia owych kryteriów. Gdybyśmy finansowali - w myśl przykładu podanego przez posła Pawła Bryłowskiego - jakieś regiony na wschodzie, to nie ulega wątpliwości, że mielibyśmy prawo wyznaczyć obszary, których pomoc owa miałaby dotyczyć. Wystarczającym dla nas jako darczyńców kryterium mógłby być fakt zamieszkiwania Polaków na danym obszarze. Nie można podejmować prób narzucania darczyńcom sposobu realizowania ich wspaniałomyślnych projektów. Naturalnie, tam, gdzie da się rzecz zobiektywizować, bo darczyńca jest gotów przystać na sugestie naszej strony, można to uczynić. W ust. 7 wszakże mamy do czynienia z ewidentnym wyjątkiem, i tak należy zapis ów potraktować.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeżeli wpiszemy do niego obiektywne kryteria, to musimy liczyć się z sytuacją, w której darczyńca mający konkretne propozycje - odnoszące się na przykład do trzech województw - postąpi według swych zamierzeń, a my, czyniąc pośmiewisko z prawa, oznajmimy, że trzy województwa objęte tymi zamierzeniami to właśnie obiektywne kryterium, albo też odmówimy przyjęcia pieniędzy, tłumacząc ten krok ustawowym zakazem.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Tak więc wprowadzenie do ust. 7 obiektywnych kryteriów w niczym nie pomoże, jeśli chodzi o wzięcie środków z zagranicy, stworzy natomiast kolejny problem, który albo się przyczyni do relatywizacji prawa - a tego przecież chcielibyśmy uniknąć - albo też, jeżeli okażemy się pryncypialni, pieniędzy tych nie przyjmiemy. Czy jest zatem sens, wiedząc o tym, podejmować decyzję o wpisaniu do ust. 7 obiektywnych kryteriów? Moim zdaniem to zupełnie niepotrzebny krok, choć nie ukrywam, że doskonale rozumiem pragnienie posła Mariana Blecharczyka, by wszystkie kryteria były obiektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#PoselMarianBlecharczyk">Przystałbym na argumentację przedmówców, gdyby rzecz istotnie sprowadzała się jedynie do daru i darczyńcy. W rzeczywistości wszakże częstokroć chodzi o realizację konkretnych przedsięwzięć i kwestia sposobu oraz trybu określania kryteriów w odniesieniu do środków pomocowych wynika z rachunku ekonomicznego. Nie twierdzę wcale, że w grę wchodzi sprawa zarobienia na takim przedsięwzięciu, lecz raczej sprawa zbudowania jakiejś infrastruktury na przyszłość. Pominę już fakt, że taki donator nie jest w moich oczach prawdziwym darczyńcą; prawdziwy darczyńca daje bowiem pieniądze i nie przypomina o tym fakcie w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#PoselMarianBlecharczyk">Wchodzimy jednak w ten sposób w sferę pewnej abstrakcji, a wolałbym tego uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-432.2" who="#PoselMarianBlecharczyk">Ponieważ ani mnie nie udało się przekonać przeciwników zapisania w ust. 7 obiektywnych kryteriów, ani im nie udało się przekonać mnie, proponuję, byśmy kwestię rozstrzygnęli w drodze głosowania, o co zresztą prosiłem już wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Rzeczywiście, przeprowadzona dyskusja wykazuje jasno, iż w kwestii zapisu ust. 7 nie da się osiągnąć zgody, w związku z czym pozostaje jedynie głosowanie. Nie chciałabym jednak, abyśmy decyzję w tej sprawie podejmowali w obecnym składzie Komisji, w związku z czym proponuję przełożenie głosowania do posiedzenia jutrzejszego, kiedy to skład Komisji będzie znacznie szerszy. Mam przy tym nadzieję, że nie będzie trzeba już powtarzać argumentów zgłoszonych dziś za i przeciw rozszerzeniu treści ust. 7 o słowo "obiektywne", i że uda nam się po prostu dokonać rozstrzygnięcia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-433.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Myślę, że w zaistniałej sytuacji możemy uznać, iż przyjęliśmy zapisy art. 12 z wyjątkiem ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Omawiając zapisy dotyczące narodowej strategii, dyskutowaliśmy kwestię formy. Przypomnę, że rząd wnosił o to, by strategia ta miała formę ustawy, podkomisja natomiast - ze względów omówionych wcześniej - przyjęła, iż będzie to forma uchwały Rady Ministrów. W związku z tym powstał problem korelacji niniejszej ustawy z ustawą o finansach publicznych, zwłaszcza zaś z zasadami dotyczącymi programów wieloletnich.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zdaniem Biura Legislacyjnego problem ten dotyczy raczej programu wsparcia, ustalonego na podstawie art. 12, niż samej narodowej strategii, gdyż to właśnie w programie wsparcia znajdują się wyodrębnione konkretne cele, a nawet konkretne inwestycje, które następnie powinny się znaleźć kolejno w ustawach budżetowych. W tej sytuacji - aby zaistniała do tego podstawa, bez naruszania konstrukcji przyjętej w niniejszej ustawie, jak też aby pozostać w zgodzie z ustawą o finansach publicznych - Biuro proponuje dodanie do art. 12 kolejnego, a więc 8, ustępu o następującej treści: "Do programu wsparcia stosuje się odpowiednio przepisy ustawy o finansach publicznych dotyczące programów wieloletnich, z wyłączeniem przepisów określających formę, w jakiej powinien być ustanowiony program wieloletni". Oznacza to w praktyce, iż do programu ustalonego na podstawie art. 12 będą mieć zastosowanie zasady dotyczące programów wieloletnich, odnoszące się do inwestycji i przechodzenie ich na kolejne lata budżetowe, natomiast nie będzie stosowana zasada, w myśl której programy wieloletnie o wartości wyższej niż 100 milionów złotych muszą mieć formę ustawy. Jeśli Ministerstwo Finansów nie zgłasza żadnych zastrzeżeń pod adresem powyższej propozycji, to sugerowałbym członkom Komisji  wyrażenie zgody na jej przyjęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Propozycja nie budzi zastrzeżeń przedstawicielek Ministerstwa Finansów. Biuru Legislacyjnemu dziękuję za tę propozycję, uzupełniającą art. 12 o kwestie związane z finansami. Nie ma sprzeciwu, a zatem uznaję, że przyjęliśmy propozycję Biura. Oczekujemy na uwagi Ministerstwa Finansów pod adresem tego zapisu i wszystkich kolejnych, które będziemy przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Do Biura Legislacyjnego mam prośbę o uwzględnienie we wszystkich dotychczas omówionych artykułach poprawki polegającej na zastąpieniu słów "program wspierania rozwoju regionalnego" bądź "program wspierania rozwoju regionalnego państwa" słowami "program wsparcia". Przyjętymi przez Komisję w art. 12 ust. 1. Przypominam też, że wszędzie tam, gdzie występuje samo słowo "program", również należy wprowadzić "program wsparcia".</u>
          <u xml:id="u-435.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Proszę członków Komisji o zajęcie stanowiska w sprawie następującej: czy przystępujemy niniejszym do omawiania art. 13, czy też woleliby państwo przełożyć to na posiedzenie jutrzejsze?</u>
          <u xml:id="u-435.3" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Uznali państwo, że jeszcze dziś zajmiemy się tymi przepisami. Proszę więc o zabranie głosu przewodniczącego podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#PoselRyszardBrejza">Jeśli chodzi o art.. 13, w stosunku do projektu rządowego zaproponowaliśmy kilka zmian. I tak w ust. 2 ze spisu agencji i funduszy wykreśliliśmy Fundusz Usług Powszechnych, a to dlatego, że w projekcie rządowym zamieszczono zastrzeżenie, iż w razie uchwalenia niniejszej ustawy wcześniej niż uchwalone zostanie Prawo telekomunikacyjne, należy pozycje tę wykreślić, ponieważ objęta jest regulacją projektu ustawy Prawo telekomunikacyjne. W tymże ust. 2 dodaliśmy natomiast Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych. W zdaniu kończącym ust. 2 dokonaliśmy zmiany, polegającej na zastąpieniu występującego w projekcie rządowym słowa "zaopiniowania" na "uzgodnienia", przez co ów fragment zapisu brzmi jak następuje: "są przedkładane ministrowi przez organy zarządzające tymi agencjami i funduszami w celu uzgodnienia z ustaleniami strategii i programu". Zmiana ta pociąga za sobą największe konsekwencje w art. 13, jeżeli nie w całej ustawie. W ten bowiem sposób nakładamy obowiązek uzgadniania z założeniami strategii i programu działań prowadzonych przez wymienione w ust. 2 agencje i fundusze.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#PoselRyszardBrejza">Z końcowej części zacytowanego przed chwilą zdania wykreśliliśmy, widniejące w projekcie rządowym po słowach " strategii i programu", słowa "począwszy od roku następującego po ogłoszeniu ustawy", przez co chcieliśmy zasugerować, że opisana procedura powinna zostać przeprowadzona jeszcze w roku bieżącym, jeśli tylko Sejm w miarę szybko przyjmie tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-436.2" who="#PoselRyszardBrejza">W ust. 3 i 4 zaproponowaliśmy nową procedurę, która ma na celu zapewnienie odpowiedniej egzekucji zapisów prawnych na agencjach oraz funduszach.</u>
          <u xml:id="u-436.3" who="#PoselRyszardBrejza">Wprowadziliśmy również nowe zapisy w ust. 5, 6, 7 i 8. Szczególną uwagę państwa chciałbym zwrócić na treść ust. 6. Który w naszej propozycji ma treść następującą: "Organy zarządzające podmiotów, o których mowa w ust. 2, są obowiązane konsultować z zarządem województwa programy i plany swojej działalności na terenie województwa pod kątem ich zgodności ze strategią rozwoju regionalnego i programem wojewódzkim". W projekcie rządowym natomiast mieliśmy do czynienia z zapisem mówiącym o tym, że organy zarządzające podmiotów, o których mowa w ust. 2, są obowiązane do przedkładania do wiadomości zarządów województw programów i planów swojej działalności. Czuję się zobowiązany do poinformowania członków Komisji, iż kwestia ta wywołała długą dyskusję podczas posiedzenia podkomisji z udziałem ekspertów. Poważnie rozpatrywano między innymi propozycję wprowadzenia zapisu takiego jak w ust. 2, co miałoby spowodować zmuszenie podmiotów wymienionych właśnie w ust. 2 do uzgadniania - a nie konsultowania - z zarządem województwa programów i planów swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-436.4" who="#PoselRyszardBrejza">Zdecydowaliśmy się w końcu na zastosowanie zapisu mówiącego o przeprowadzaniu konsultacji, ze względu na niemożność zrealizowania w praktyce całej tej procedury, którą należałoby przeprowadzić w wypadku przyjęcia zapisu o uzgadnianiu planów i programów z 16 zarządami województw. Obawialiśmy się również, że w takim wypadku może dojść wręcz do sparaliżowania pracy agencji i funduszy, ponieważ nieuzgodnienie choćby z jednym województwem programu lub planu działalności skutkowałoby unieruchomieniem środków finansowych i prac w pozostałych województwach. I to już wszystkie zmiany, które proponujemy w art. 13 w stosunku do projektu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli nie będzie zastrzeżeń ze strony Biura Legislacyjnego ani pani minister, proponowałabym przyjęcie art. 13 en bloc. Wcześniej jednak chciałabym wyjaśnić pewną wątpliwość. Otóż ust. 2 dotyczy projektów i planów działań wymienionych następnie agencji i funduszy, przy czym wiem, że na etapie tworzenia znajdują się nowe podmioty tego typu. Mamy już na przykład druk sejmowy nr 1700, mówiący o tworzeniu nowej agencji, bardzo interesującej z punktu widzenia naszej Komisji i wspierania rozwoju regionalnego. Należałoby się więc zastanowić, jak poradzimy sobie z tego rodzaju przypadkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#PoselRyszardBrejza">Wyjaśnię to od razu. Otóż do zamieszczonego w ust. 2 wykazu będziemy wprowadzać stosowne zmiany za pomocą nowelizacji niniejszej ustawy, tak konsekwentnie, jak konsekwentnie rozbudowywana będzie sieć agencji i funduszy. A skoro już zabrałem ponownie głos, pragnę dodać, iż konsekwencją wprowadzenia listy agencji i funduszy w art. 13 ust. 2 jest wprowadzenie zmian w ustawach będących podstawą do pracy tychże agencji i funduszy. Zmiany te są wprowadzone w artykułach o numeracji powyżej 30, czyli w końcowej części niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#PoselRyszardBrejza">Każda agencja i fundusz wykorzystuje środki społeczne oraz budżetowe, a więc naszym zdaniem należy podmioty te w jak największym stopniu powiązać z samorządem województwa. Optymalnym rozwiązaniem - o czym mówiliśmy w czasie obrad podkomisji - byłaby likwidacja wszystkich agencji i funduszy lub ich znacznej większości, co jednak jest niemożliwe z różnych względów. W związku z tym przyjęliśmy rozwiązanie, które jest pierwszym krokiem w kierunku ściślejszego powiązania owych podmiotów, będących na razie niemal udzielnymi księstwami, zarówno z ministrem odpowiedzialnym za politykę regionalną, za wspieranie rozwoju regionalnego, jak i zarządami województw. Powiązanie z ministrem przewidujemy w formie uzgodnień, podczas gdy z zarządami województw będzie to miało postać konsultacji. Zdajemy sobie, naturalnie, sprawę, że nie jest to rozwiązanie idealne, ale mamy nadzieję, że takie rozstrzygnięcia wywołają kontrreakcję środowisk związanych z agencjami i funduszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zgadzam się z opinią, że to bardzo dobry krok, gwarantujący objęcie kontrolą poważnych środków wymykających się spod kontroli budżetowej. Niemniej jednak w nawiązaniu do ostatnich słów przewodniczącego podkomisji chciałbym podzielić się z państwem refleksją, iż powinniśmy rozważyć rzecz w kategoriach taktycznych. Jeżeli wymienimy - zgodnie z propozycją podkomisji - w ustawie wszystkie agencje, to pewne jest, że lobbyści wszelkich możliwych branż połączą się, a wówczas szanse wykorzystania owej listy zdecydowanie zmaleją.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W tej sytuacji jestem zdania, że powinniśmy opracować odpowiednią taktykę. Moglibyśmy uznać na przykład, że zamieszczamy całą tę listę, a podczas drugiego czytania w Sejmie, w walce o poprawki, przekonujemy jakąś liczbę lobbystów związanych z pewnymi agencjami, tak by mieć większość, gwarantując im, że poprzez wniesienie poprawki dane agencje wykreślimy z listy. Inne wyjście to zdecydowanie się na ograniczenie liczby agencji już teraz, po to, żeby uspokoić niektórych lobbystów, którzy w wypadku przeciwnym mogliby sprzysiąc się przeciwko tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Stanęliśmy wobec bardzo delikatnego problemu. Jeżeli rozegramy tę sprawę źle pod względem taktycznym - a pamiętajmy, że w grę wchodzą wielkie pieniądze, a w związku z tym czeka nas ciężka walka - to możemy, już choćby tylko przez niezręczne sformułowanie zapisu, stracić całą stawkę, która przy odpowiednim podejściu mogłaby być do wygrania. Biorąc to pod uwagę, jestem przekonany, że trzeba wszystko to starannie przeanalizować i wybrać rozwiązanie dające największą szansę na załatwienie sprawy zgodnie z intencją Komisji.</u>
          <u xml:id="u-439.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Moim zdaniem powinniśmy skoncentrować się docelowo na tych agencjach, o których wiadomo, że dysponują dużymi pieniędzmi, a ponadto pieniądze owe lokują w zadaniach wiązanych przez nas z rozwojem regionalnym, przy czym dotychczas stosują uznaniowe metody dzielenia swych środków. Gdybyśmy przyjęli wymienione trzy kryteria, to wykaz zamieszczonych w ust. 2 agencji byłby znacznie szczuplejszy, a ponadto znalazłyby się w nim podmioty, którymi naprawdę warto wykazać zainteresowanie ze względu na zadania rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-439.4" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli państwo pozwolą, spróbuję teraz spojrzeć na zawarte w propozycji podkomisji agencje przez pryzmat wyżej wymienionych kryteriów. I tak z zaprezentowanego punktu widzenia Agencja Mienia Wojskowego w ogóle nie powinna znaleźć się na naszej liście. Dlaczego? A dlatego przede wszystkim, iż ma ona ustawowy obowiązek wnoszenia wszelkich pieniędzy, które zarobi, w mienie wojskowe, czy ogólnie rzecz ujmując - w wojsko. Do zadań związanych z rozwojem regionalnym nie dołoży się więc, choćby nawet chciała, ponieważ nie ma takiego prawa. A prawo to mogłaby zyskać dopiero wówczas, gdybyśmy zmienili ustawę.</u>
          <u xml:id="u-439.5" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Następna na liście Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa to niewątpliwie łakomy kąsek, w związku z czym powinna widnieć na pierwszym miejscu naszego wykazu.</u>
          <u xml:id="u-439.6" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">O Agencji Techniki i Technologii niewiele umiem powiedzieć, ponieważ nie znam jej na tyle, lecz wydaje mi się, że kryją się tam spore pieniądze, uznaniowo rozdzielane. Podobnie godna zainteresowania jest chyba Agencja Rozwoju Przemysłu, czego nie mogę powiedzieć o Agencji Prywatyzacji, gdyż mam wrażenie, że ona również zobowiązana jest ustawowo w ten sposób, że nie da się uzyskać od niej pieniędzy na rozwój regionalny. Nie wpisywałbym jej więc na naszą listę. Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa z kolei warto się chyba zająć.</u>
          <u xml:id="u-439.7" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">W odniesieniu do Funduszu Leśnego nie mam już tej pewności, w związku z czym darowałbym sobie wpisywanie go do naszego wykazu. Podobnie potraktowałbym wpisany dodatkowo przez podkomisję Fundusz Ochrony Gruntów Rolnych i Leśnych. Rzecz w tym, że oba te fundusze mają wyznaczone określone tryby wykorzystywania pieniędzy i niczego od nich nie da się zapewne uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-439.8" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o Fundusz Pracy, popieram koncepcję zamieszczenia go na liście, ponieważ 50 procent środków pozostających w dyspozycji owego funduszu przeznaczonych jest na aktywne formy zwalczania bezrobocia, przy czym środki te dzielone są uznaniowo. Gdyby zatem Fundusz Pracy nie chciał ustawić się w projektowanym systemie, powinniśmy wziąć go pod kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-439.9" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Zostawiłbym natomiast w spokoju Fundusz Pożyczek i Kredytów Studenckich, ponieważ jest to fundusz działający systemowo i według zobiektywizowanych kryteriów. Nie ma w jego funkcjonowaniu elementu uznaniowości. Podobnie rzecz się ma z Funduszem Termomodernizacji, który również działa systemowo, i również nie stosuje elementów uznaniowości. Nie chciałbym psuć systemu, w którym fundusze te działają, a zatem skreśliłbym je z naszego wykazu.</u>
          <u xml:id="u-439.10" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Nie mam dużej wiedzy na temat Krajowego Funduszu Poręczeń Kredytowych, choć odnoszę wrażenie, że istnieje tam pierwiastek uznaniowości w rozdzielaniu pieniędzy, a zatem istnieje też możliwość podjęcia działań na rzecz rozwoju regionalnego, w związku z czym skłaniałbym się do pozostawienia tego funduszu na liście.Nie wiem jak powinniśmy postąpić w wypadku Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, choć na pierwszy rzut oka pozycja ta wygląda ponętnie, ponieważ rozwój mieszkalnictwa to zadanie samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-439.11" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej myślę, że warto zostawić w wykazie, podobnie jak Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Jeżeli dokonamy zamachu na Państwową Agencję Restrukturyzacji Górnictwa Węgla Kamiennego, to obawiam się, że górnicy ruszą na Warszawę, ale jestem przekonany, iż warto podjąć to ryzyko. Nie ruszałbym natomiast Wojskowej Agencji Mieszkaniowej i skreśliłbym ją z naszej listy.</u>
          <u xml:id="u-439.12" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Sądzę, że w dyskusji, jaka zapewne zaraz się wywiąże, warto by było dokonać selekcji tych agencji i funduszy, które powinny koniecznie znaleźć się na naszej liście oraz ustalić taktykę działań Komisji, tak by można ostatecznie osiągnąć cel w postaci zarówno przyjęcia przez Sejm ustawy, jak i objęcia kontrolą tych najbardziej interesujących z naszego punktu widzenia agencji i funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Wiadomo już, że kwestia art. 13 nie jest wcale taka prosta, jakby się mogło wydawać, a w związku z tym nie wchodzi w rachubę przyjęcie zapisów en bloc. Przystępujemy więc do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#PoselRyszardBrejza">Podniesiona przez posła Włodzimierza  Puzynę sprawa wzbudziła wiele kontrowersji również na posiedzeniu podkomisji. Ostatecznie jednak zdecydowaliśmy się na zamieszczenie w naszej propozycji pełnego wykazu agencji i funduszy, chcąc nakreślić skalę problemu, z jakim powinniśmy się uporać, a który wiąże się z brakiem wpływu samorządu na pracę tych podmiotów. Dodać trzeba, że to nie tylko kwestia środków finansowych będących w dyspozycji owych agencji i funduszy. Obawiam się, że zostałem źle zrozumiany przez posła Włodzimierza Puzynę, co zapewne powstało na tym tle, że w czasie poprzedniego wystąpienia zaakcentowałem głównie problem dotyczący funkcjonowania agencji i funduszy, nie uwypuklając kwestii finansowej. Gdyby podmioty, o których mówimy, interesować nas miały jedynie od strony finansowej, w pełni zgodziłbym się z punktem widzenia pana posła. Ale w grę wchodzą także inne aspekty tej sprawy. Otóż na przykład Agencja Mienia Wojskowego jest bardzo znacząca dla samorządu ze względu na decyzje, jakie podejmuje w zakresie zbycia majątku wojskowego oraz sposobu owego zbycia. Obecnie plany działania Agencji Mienia Wojskowego wyłączone są spod wszelkich form uzgadniania czy choćby konsultacji z organami samorządowymi. Jeżeli w myśl intencji podkomisji wprowadzimy do zamieszczonej w ust. 2 listy tę agencję, to uzyskamy gwarancję, że plan jej działania - poprzez samorząd wojewódzki - znany będzie samorządowcom.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#PoselRyszardBrejza">Nie będę już rozwijać wątku dotyczącego konsekwencji konieczności poczynienia pewnych uzgodnień na linii Agencja-minister właściwy.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#PoselRyszardBrejza">Żeby podsumować sprawę Agencji Mienia Wojskowego - jak zresztą i innych agencji przewidzianych przez posła Włodzimierza Puzynę do skreślenia - dodam, że pieniądze mogą w jej wypadku nie być przekazywane na rozwój regionalny, ale pod względem podejmowanych decyzji są to jednostki ważne dla samorządów, a zatem ich plany działania oraz programy powinny być konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#PoselRyszardBrejza">Jeśli chodzi o propozycję taktycznego rozegrania kwestii agencji i funduszy, niewątpliwie zgadzam się z posłem Włodzimierzem Puzyną, który sugeruje konieczność zredukowania liczby tych podmiotów, ale jestem zdania, że nie nadeszła jeszcze pora po temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Na poparcie słów przewodniczącego podkomisji chciałabym również powołać się na przykład Agencji Mienia Wojskowego. Istotnie pod względem pieniędzy, którymi dysponuje ona na terenie województwa, może wydać się mało znacząca, ale już na przykład pod względem gospodarowania gruntami znajdującymi się w jej posiadaniu sprawa ma zupełnie inny wymiar. Zamierzenia Agencji w tej materii mogą mieć wręcz strategiczne znaczenie dla samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-442.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Konkretny przykład można znaleźć choćby w postaci katowickiego lotniska Pyrzowice, które lada moment stanie się lotniskiem regionalnym, a które częściowo zajmuje tereny pozostające na razie poza dyspozycją Agencji Mienia Wojskowego jako tereny będące w posiadaniu ministra obrony narodowej. Warto jednak dodać, że tylko dlatego tereny te wciąż znajdują się poza dyspozycją AMW, że minister transportu wniósł sprzeciw wobec koncepcji przekazania ich Agencji.</u>
          <u xml:id="u-442.2" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jeżeli jednak sprawy ułożą się tak, że terenem, o którym mowa, dysponować będzie Agencja Mienia Wojskowego, to w efekcie może się okazać, iż bez wiedzy samorządu województwa teren zostanie sprzedany na nie wiadomo jakie cele, nie bardzo wiadomo komu, a wówczas samorząd województwa może znaleźć się w sytuacji, w której nie będzie w stanie realizować swych strategicznych planów rozwoju lotniska. Nabywca tych terenów może bowiem zbudować na nich hipermarket, a jak wiemy, nawet samorząd gminy nie jest w stanie temu zapobiec, zwłaszcza gdy nie uda mu się w porę poznać tych zamierzeń. Tak więc niewątpliwie ma rację poseł Ryszard Brejza, zwracając uwagę na ten aspekt sprawy. Niemniej jednak za godną starannego rozważenia uważam również propozycję posła Włodzimierza Puzyny, podkreślającego konieczność taktycznego podejścia do kwestii agencji i funduszy. Dlatego też zwracam się do pana posła z prośbą o przygotowanie swojego rodzaju analizy na temat poszczególnych agencji i funduszy pod interesującym nas kątem. Zanim bowiem podejmiemy decyzję, powinniśmy wiedzieć, które z nich rzeczywiście dysponują znaczącymi pieniędzmi, mogącymi mieć ważne znaczenie dla samorządów. Warto też wiedzieć, które z nich rozprowadzają środki według obiektywnych kryteriów i jasnych procedur, bo wówczas będzie wiadomo, że wpływ województwa musi tu być znacznie mniejszy, a które obiektywnych kryteriów i jasnych procedur dysponowania majątkiem nie mają. Gdyby udało się pogrupować agencje i fundusze w taki właśnie sposób, mogłoby nam się to przydać, o ile, naturalnie, podjęlibyśmy decyzję zgodną z sugestią posła Włodzimierza Puzyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#PoselPawelBrylowski">Jestem zdania, że umieszczenie w ustawie wszystkich agencji i funduszy jest błędem, a zatem - tak, jak wspomniała poseł Barbara Imiołczyk - powinniśmy otrzymać jakieś wyciągi z ustaw dotyczących powstania i finansowania tych funduszy i agencji, przez co moglibyśmy się dowiedzieć o sprawach mających w tym momencie decydujące dla nas znaczenie. Być może zresztą w gronie podkomisji poświęcili państwo uwagę tym kwestiom, to wówczas nie potrzebowalibyśmy żadnych wyciągów, bo zapewne ktoś z członków podkomisji mógłby nas zapoznać z odpowiednimi danymi na temat każdej z tych agencji oraz każdego funduszu.Dlaczego upominam się o informacje tego typu? Rzecz w tym, iż obok tych świeżo powstałych podmiotów i tych mających dość przejrzysty sposób zdobywania funduszy, którymi obracają w zakresie pewnych zadań, są i takie, które należy uznać za kryzysogenne, "budżetożerne". A niekiedy i kryminogenne, jak wynika z przeszłości i o czym należałoby chyba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-443.1" who="#PoselPawelBrylowski">Za zdecydowanie chybione posunięcie uważam zamieszczanie w wykazie Funduszu Termomodernizacji. Otóż po wielu latach i wielu trudnościach uchwalono ów fundusz, mający być jednym z wstępnych kroków do poprawy sytuacji w budownictwie, przy czym w gruncie rzeczy wszystko opiera się na rachunku ekonomicznym, popartym niezmiernie skomplikowanymi wyliczeniami na temat opłacalności danych przedsięwzięć, z tym że każde z owych przedsięwzięć dotyczy indywidualnych osób. Nie jest więc tak, że dane województwo czy dany powiat dostanie więcej pieniędzy, ponieważ w stosownych miejscach ma ulokowanych zaufanych znajomych. Wszystko w sposób zdecydowany zależy od przedstawionego projektu. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że i tu dojść może do oszustwa, niemniej jednak wpisanie tego funduszu do naszego wykazu to krok błędny. Wszystkie sprawy tego funduszu znajdują się w systemie bankowym, gdyż właśnie banki tym zawiadują i fundusze udzielane są w formie kredytów, łącznie z prowizją bankową, odsetkami. Gdyby włączył się tu minister za pomocą uzgodnień, w ogóle nie mogę sobie wyobrazić działania w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-443.2" who="#PoselPawelBrylowski">Podobnie nietrafnym wyborem jest moim zdaniem Fundusz Pożyczek i Kredytów Stu-denckich, funkcjonujący na podobnych jak przedstawione wyżej zasadach, choć przyznam, że nie ma w tej sprawie pełnego rozeznania.</u>
          <u xml:id="u-443.3" who="#PoselPawelBrylowski">Chciałbym wyrazić zadowolenie z próby objęcia funduszy i agencji kontrolą budżetową i żywię nadzieję, że uda się tego dokonać. Podkreślam jednak konieczność sprawdzenia, którymi to podmiotami powinniśmy się przede wszystkim zainteresować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#PoselRyszardBrejza">Do posła Pawła Bryłowskiego skieruję pytanie. Otóż załóżmy, że jesteśmy członkami zarządu wojewódzkiego, na obszarze którego to województwa działają agencje i fundusze, w tym i omawiany przez pana posła Fundusz Termomodernizacji. Wiem, naturalnie, że w rzeczywistości działa on w Warszawie, ale załóżmy też, że korzystają z jego wsparcia osoby zamieszkujące na terenie tego naszego założonego województwa. Zastanówmy się, czy jako samorząd powinniśmy mieć rozeznanie w kwestii przebiegu na terenie naszego województwa prac termomodernizacyjnych. Czy to jest istotnie jedno z zadań, które powinno nas interesować? Nie mówię o żadnym podziale środków, tym bardziej, że nie ma struktury owego funduszu na terenie naszego województwa. O co jednak tak naprawdę chodzi? O to przede wszystkim, że plany pracy bądź też program działania takiego funduszu jest przekazywany do samorządu województwa.</u>
          <u xml:id="u-444.1" who="#PoselRyszardBrejza">Zupełnie inną sprawa jest natomiast stopień wykorzystania tego. I tak na przykład program działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa może okazać się istotą tego problemu i przynieść najwięcej korzyści samorządowi, gdyż przyniesie wiedzę na temat planów dysponowania środkami finansowymi. Jeśli jednak chodzi o wcześniej podany przykład Funduszu Termomodernizacji, nie widzę takich możliwości, w związku z czym gotów jestem przystać na propozycję wykreślenia go z naszej listy zamieszczonej w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#PoselPawelBrylowski">Uzupełnię swe wcześniejsze wyjaśnienia. Otóż, o ile się orientuję, nie istnieją nawet żadne organy Funduszu Termomodernizacji, które mogłyby uzgadniać cokolwiek z ministrem właściwym. To po prosu wydzielona kwota pieniędzy, którą zawiadują banki, i która co roku przeznaczona jest w budżecie do rozdysponowania przez owe banki. Kontrolę zaś powierzono - jeśli dobrze pamiętam - Bankowi Gospodarstwa Krajowego.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#PoselPawelBrylowski">Bez wątpienia poseł Ryszard Brejza ma rację w tym, iż problem termomodernizacji od strony technicznej i od strony nacisku na rząd w kwestii potrzebnych pieniędzy na rzecz owego funduszu powinien stanowić przedmiot naszego zainteresowania, podobnie jak kontrola wykorzystywania pieniędzy. Nie jestem jednak pewien, czy to sprawa do ujęcia w strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Jak już wiemy, nie uda nam się dzisiaj podjąć rozstrzygnięć w kwestii art. 13, w związku z czym chciałabym zakończyć na razie tę dyskusję. Mam nadzieję, że poseł Włodzimierz Puzyna zechce przygotować krótki przegląd agencji i funduszy, uwzględniający kryteria, o których mówiliśmy w odniesieniu do ust. 2. Dla przypomnienia podam, że interesowałoby nas przede wszystkim, jakimi pieniędzmi agencje te i fundusze dysponują oraz jaki jest sposób rozdzielania przez nie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#PoselRyszardBrejza">Może zechciałaby nam pomóc minister Grażyna Gęsicka, a to z tego względu, że kontrowersyjny Fundusz Termomodernizacji znalazł się w wykazie agencji i funduszy zamieszczonym w projekcie rządowym. Może pani minister potrafiłaby dostarczyć nam informacji, których potrzebujemy? Dobrze by też było wiedzieć, czy wszystkie te fundusze i agencje mają plany bądź programy, jak wynikało to z przedłożenia rządowego i wtórnie z projektu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Odpowiem wprost, że nie będę zdobywała żadnych planów. Jeśli zaś chodzi o informacje, to otrzymali je państwo, gdyż premier przesłał do marszałka Sejmu stosowne informacje na temat funduszy i agencji. Jeżeli nawet nie dostali państwo tych danych do rąk, to przecież są one choćby do wglądu i mogą je państwo przejrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Mam prośbę, by członkowie Komisji zechcieli wziąć pod uwagę, zanim na posiedzeniu jutrzejszym zaczną zgłaszać propozycje skreślenia z listy poszczególnych funduszy i agencji, że art. 13, którego ust. 2 zawiera tę listę, został przez Radę Ministrów przyjęty do wiadomości. Jeżeli więc Komisja zacznie pracę nad art. 13 od tego, że w projekcie podkomisji wykreśli poszczególne agencje czy fundusze, to może to zostać bardzo źle przyjęte przez rząd, którego intencją było umożliwienie samorządom skorzystania ze środków owych agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#PodsekretarzstanuGrazynaGesicka">Zacznijmy od tego, że w przedłożeniu rządowym projekty planów lub programów działania wymienionych agencji bądź funduszy miały być przedkładane przez organy nimi zarządzające do zaopiniowania ministrowi. A to zupełnie coś innego niż wprowadzony przez podkomisję wymóg ich uzgadniania z ministrem. Jeżeli więc chodzi o opiniowanie na przykład zasad działania Funduszu Termomodernizacji, odsetek spłaty itp. to rzecz zupełnie do przyjęcia. W wypadku uzgadniania natomiast wszystko to staje się znacznie trudniejsze. Dlatego też chciałabym podkreślić, że podkomisja wprowadziła bardzo znaczną w tym względzie zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#PoselRyszardBrejza">Proszę jednak zwrócić uwagę, że proponujemy uzgadnianie tylko z ministrem, a z samorządami już nie. A w tej sytuacji trudno chyba uznać, że wprowadzamy krańcowo różną od projektu rządowego koncepcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Różnica jednak jest zasadnicza. W projekcie rządowym występowało bowiem opiniowanie przez ministra, czyli wiadomo, że w praktyce nikt nie traktował tego zbyt poważnie, tym bardziej że minister nie ma mocnej pozycji. Jeżeli zaś chodzi o uzgadnianie, to rzecz jest znacznie poważniejsza, zwłaszcza że w grę wchodzi uzgadnianie pociągające za sobą konsekwencje w postaci nieotrzymania w razie braku tegoż uzgodnienia środków z budżetu państwa na kolejny rok - o czym mówi treść ust. 4. A w takiej sytuacji musimy liczyć się z otwartym buntem, bo nie zakładałbym, że zainteresowani przejdą do porządku nad propozycjami mogącymi zburzyć sielankowe do tej pory warunki funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-452.1" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Do pani przewodniczącej mam prośbę o pewne zmodyfikowanie zadania, które mam wykonać. Rzecz w tym, iż nie jestem w stanie przygotować na jutrzejsze posiedzenie wszystkich oczekiwanych informacji. Należy bowiem w tym celu sięgnąć do stosownych ustaw i stwierdzić, w jaki sposób poszczególne agencje i fundusze zostały ustawowo usytuowane pod względem funkcjonowania. Może w tej sytuacji dałoby się zadanie to zmodyfikować tak, że każdemu z nas przydałoby się zapoznanie się z trzema na przykład agencjami i przeanalizowanie dotyczących ich przepisów pod kątem interesujących nas kryteriów?</u>
          <u xml:id="u-452.2" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Apeluję ponadto o poważne zastanowienie się, czy rzeczywiście powinniśmy aż tak rozbudowywać front starcia. Czy nam się to opłaci? Myślę ponadto, że między bajki można włożyć przypuszczenie, że uda nam się cokolwiek zmienić na przykład w Agencji Mienia Wojskowego. Mamy już przecież za sobą walkę z tą agencją, której lobby jest  najskuteczniejsze ze wszystkich. Obawiam się, że jeżeli porwiemy się na potyczki z AMW, to w efekcie możemy ogromnie skomplikować sobie całą walkę o wszelkie agencje i fundusze. Sądzę zatem, że rozsądniejsze byłoby skupienie się na agencjach i funduszach, w stosunku do których możemy mieć nadzieję, że nasze działanie nie jest z góry skazane na porażkę, zwłaszcza jeśli precyzyjnie opracujemy front działania. Jeżeli zapragniemy za wiele, możemy nie dostać nic. Z moich doświadczeń wynika, że najgorsza z możliwych jest strategia wyrażająca się hasłem "wszystko albo nic", gdyż najczęściej okazuje się przy jej zastosowaniu, że otrzymuje się to nic, a nie wszystko. Biorąc to pod uwagę, jeszcze raz podkreślam, że widzę potrzebę dokonania selekcji zamieszczonych na liście podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-452.3" who="#PoselWlodzimierzPuzyna">Pamiętajmy też, że sprawa może potoczyć się w ten sposób, że gdy lobbyści ujrzą listę zamieszczoną w ust. 2, a następnie porównają zapis z projektem rządowym, to zgłoszą poprawkę, polegającą na przywróceniu w tymże ustępie słowa "zaopiniowania" zamiast proponowanego przez podkomisję "uzgodnienia", a w efekcie stracimy wszystko, co na razie jest jeszcze do zyskania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Obawiam się, że dzisiaj rzeczywiście nie dojdziemy już do żadnych konkretnych rozstrzygnięć, w związku z czym przełożymy tę dyskusję na posiedzenie jutrzejsze.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#PoslankaBarbaraImiolczyk">Dziękuję za udział w obradach przedstawicielom rządu, Biuru Legislacyjnemu oraz posłom, którzy dotrwali aż do tej pory. Dziękuję również sekretariatowi Komisji za wkład pracy. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>