text_structure.xml 225 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny został doręczony członkom Komisji przed posiedzeniem. Czy są uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie, uznaję, że został on zaakceptowany przez Komisję.  Przystępujemy do realizacji 1 punktu porządku dziennego, który przwiduje zaopiniowanie - w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu - poselskiego wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację przez Rzeczpospolitą Polską Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Na wstępie przytoczę treść art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu: "Projekty uchwał i ustaw, co do których istnieje wątpliwość, czy nie są sprzeczne z prawem, Marszałek Sejmu po zasięgnięciu opinii Prezydium Sejmu może skierować celem wyrażenia opinii do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, które może większością 3/5 głosów zaopiniować projekt jako niedopuszczalny". Czy członkowie Komisji mają w tej sprawie jakieś pytania lub uwagi?  Jeżeli nie, to proszę posła Jarosława Kaczyńskiego o przedstawienie uzasadnienia wniosku o przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Mamy do czynienia ze specyficzną procedurą, która jest dość wątpliwa z punktu widzenia konstytucji, gdyż - cóż oznacza sprzeczność z prawem? Może zaistnieć sprzeczność z konstytucją, sprzeczność z prawem międzynarodowym. Sprzeczność z prawem jako takim oznaczałaby przyjęcie założenia, że w Polsce obowiązuje jakieś prawo naturalne albo też, co jest bliższe prawdy, że korporacja prawnicza, zresztą bardzo nieokreślona co do swojego składu, ma w istocie uprawnienia wyższe niż Sejm. Chodzi tu o kwestię suwerenności Sejmu. Co prawda mamy tu procedurę przyjętą przez Prezydium Sejmu oraz Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Sejm jako całość wbrew przepisom dotyczącym prawa składania wniosku przez 15 posłów lub inne uprawnione podmioty ma nie podejmować w tej sprawie decyzji. To samo zastrzeżenie, którego tutaj na pewno nie rozstrzygniemy, dotyczy przedłożonej propozycji niedopuszczenia naszego wniosku do głosowania. Stawia ją to w bardzo specyficznym świetle. Jest to po prostu próba ograniczenia suwerenności Sejmu. Nie chcę się wdawać w uzasadnienie naszej propozycji. Wydaje się, że jest ona oczywista.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Mamy do czynienia z sytuacją, kiedy w momencie nasilania się przestępczości do rozmiarów zagrażających w największym stopniu życiu społecznemu, w momencie, kiedy zaczęło to funkcjonować w społecznym obiegu informacji, z czym przez wiele lat były kłopoty - istniała swego rodzaju blokada dotycząca całego problemu, chociaż jest on tak stary jak II Rzeczpospolita,  a w istocie jeszcze starszy - rząd podejmuje próbę ostatecznego zakazania kary śmierci poprzez międzynarodowe zobowiązanie państwa. Zakaz ten można odnieść do dwóch kwestii dotyczących interesów obywateli Rzeczypospolitej Polskiej. Pierwszą jest kwestia przestępczości, a przede wszystkim walki z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Na tym tle rysuje się pytanie, które trzeba postawić, chociaż większość nie społeczeństwa, tylko elit odrzuciłaby je. Pytanie to jest następujące: czy w istniejącej Polsce w sytuacji bez zastosowania drastycznego, ale stosowanego w cywilizowanych krajach świata, czego najlepszym przykładem są Stany Zjednoczone, można wygrać walkę z przestępczością, która dzisiaj patologizuje całe życie społeczne i która, co wykazało ostatnie badanie przeprowadzone przez Bank Światowy, dociera do najściślejszych elit. W raporcie Banku Światowego jest mowa o cenie za przekupienie Sejmu. Czy można wygrać ową walkę bez drastycznych posunięć, bez bardzo wyraźnego zasygnalizowania środowiskom przestępczym oraz zdemoralizowanym, w tym wielkiej części klasy politycznej, że skończył się pewien etap tolerancji i sprzyjania przestępczości, gdyż tylko tak można zrozumieć praktykę ostatnich 10 lat, w tym wprowadzenie nowego Kodeksu karnego? Nie jest rzeczą zwyczajną, że w dobie ogromnej i nasilającej się przestępczości łagodzi się przepisy karne. W przekonaniu moim oraz tych posłów, którzy podpisali wniosek o przeprowa-dzenie ogólnokrajowego referendum, jest to zupełnie wystarczająca przyczyna, aby zwrócić się do obywateli z pytaniem, czy życzą sobie tego rodzaju decyzji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselJaroslawKaczynski">Druga kwestia dotyczy statusu każdego obywatela. Otóż, zniesienie kary śmierci to nic innego, jak stworzenie dla morderców - tylko ich dotyczy kara śmierci - gwarancji, że mimo tego, iż oni zabierają innym życie, to ich życie jest bezpieczne. Jest to swoista zmiana statusu obywatela. Sytuacja, która w tej chwili istnieje w Polsce, ma być utrzymana również przez zobowiązanie naszego kraju odnoszące się do innych państw. Nie ma racjonalnych powodów do wprowadzania tego rodzaju zobowiązania. Wbrew temu, co wmówiono wielu osobom, nie stanowi to warunku naszego wejścia do Unii Europejskiej, pomijając fakt, że przystąpienie do Unii nie jest nakazem konstytucyjnym, tylko kwestią woli nie tylko elit, ale i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselJaroslawKaczynski">Jaka będzie owa wola w momencie zadania pytania - mam nadzieję, że ów moment nastąpi w ciągu najbliższych kilku lat - tego na razie nie wiemy. Nawet gdyby uznać, że wejście do Unii Europejskiej - są ku temu przesłanki - stanowi strategiczny krok z punktu widzenia interesów Polski, to i tak ratyfikowanie Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka nie jest warunkiem przystąpienia do Unii.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselJaroslawKaczynski">Z całą pewnością ratyfikowanie wspomnianego protokołu zaostrzy dysproporcję pomiędzy sytuacją mordercy a sytuacją mordowanego. Dysproporcja ta nie ma ani uzasadnienia moralnego, jeżeli odrzuci się pewien typ ideologii, ani uzasadnienia racjonalnego odnoszącego się do kwestii walki z przestępczością, w szczególności walki z morderstwami.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselJaroslawKaczynski">Opinie, z jakimi się zapoznałem, odnoszą się przede wszystkim do dwóch kwestii. Pierwsza dotyczy rzekomej niedopuszczalności proponowanego referendum ze względu na to, że konstytucja przyznaje Sejmowi prawo do ratyfikowania umów międzynarodowych, skądinąd nie wszystkich. Krótko mówiąc, np. prof. Piotr Winczorek próbuje przekonywać, że przeprowadzenie referendum stanowiłoby naruszenie konstytucji. Jest to nie tyle argument, co pewnego rodzaju chwyt erystyczny, który generalnie rzecz biorąc sprowadza się do tego, że próbuje się nie odróżnić dwóch stanów: stanu, w którym przeprowadzono ratyfikację poprzez referendum, co oczywiście byłoby niedopuszczalne i sprzeczne z konstytucją od stanu, w którym społeczeństwo wyraża zgodę na działania Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselJaroslawKaczynski">Zgodnie z przepisami konstytucji oraz odpowiedniej ustawy dotyczącymi referendum, odnosi się ono przede wszystkim do sytuacji, w której chodzi o wyrażenie zgody na działanie Sejmu. Jest to zalecenie określonego działania z jego strony. Podobnie jak w wypadku referendum, prawo do uchwalania ustaw jest prawem Sejmu zawartym w konstytucji, niemniej nikt nie przeczy, że działanie tego rodzaju jak uchwalanie ustaw może być poddane referendum. Tożsamość tych dwóch  sytuacji w sensie strukturalnym oraz funkcjonalnym jest całkowita. Powtarzam, że chodzi tu o argument opierający się na próbie pewnego zabiegu pojęciowego. Jak mówiłem, próba ta ma raczej charakter erystyczny niż merytoryczny, gdyż zakłada bardzo niski stopień świadomości tego, kto czyta cały wywód.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PoselJaroslawKaczynski">Drugi argument został zawarty w postawionym pytaniu. Nie bardzo wiem, kto je formułował. Zacytuję owo pytanie: "czy można w Polsce wprowadzić karę śmierci bez zmiany konstytucji"? Tutaj również mamy do czynienia z chwytem erystycznym. Przecież proponowane referendum nie rozstrzyga o wprowadzeniu kary śmierci. Nie stawia się w nim pytania: czy jesteś za tym, żeby Sejm przywrócił karę śmierci? Chodzi tylko o następujące pytanie: czy jesteś za tym, żeby Sejm zawarował poprzez ratyfikację porozumienia europejskiego, że kara śmierci będzie w Polsce niemożliwa do przywrócenia? Będzie to oczywiście niemożliwe bez procedury wypowiedzenia porozumienia, skądinąd ratyfikowanego przez niewiele państw europejskich. Pytanie w sprawie konstytucyjnej możliwości przywrócenia kary śmierci bezpośrednio nie dotyczy naszego problemu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PoselJaroslawKaczynski">Warto zadać pytanie, czy konstytucja rzeczywiście zakazuje kary śmierci. Od uchwalenia konstytucji upłynęło niewiele czasu, gdyż zaledwie 3 lata. Wszyscy albo prawie wszyscy z obecnych na sali przypominają sobie dyskusję konstytucyjną. W trakcie owej dyskusji w bardzo wyraźny sposób zostało stwierdzone, że przepis dotyczący ochrony życia nie odnosi się do kary śmierci. Wykładnia historyczna, w szczególności w nieodległym czasie od uchwalenia jakiegoś aktu, kiedy nie obrośnie on jeszcze w określoną praktykę społeczną i związane z tym zmiany znaczenia niektórych przepisów, jest całkowicie uprawniona i bez wątpienia podstawowa. W każdej wykładni, także językowej czy funkcjonalnej, chodzi o odtworzenie woli prawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PoselJaroslawKaczynski">W tym przypadku mamy do czynienia z bardzo wyraźną wolą ustawodawcy, żeby wspomnianego przepisu nie traktować w ten sposób, iż zakazuje on kary śmierci. Gdyby odczytywać go w ten sposób, że w każdym przypadku uniemożliwia on pozbawianie kogoś życia, to niedopuszczalne byłoby wydawanie jakiemukolwiek funkcjonariuszowi polecenia czy rozkazu, który naraża życie. W straży pożarnej czy Policji wydawanie podobnych rozkazów jest rzeczą dopuszczalną, jeśli nawet nie codzienną, to zdarzającą się każdego roku. Nie można by też było traktować obrony koniecznej jako czegoś, co znosi przestępczość czynu w razie pozbawienia życia. Obrona konieczna nie musi dotyczyć obrony życia. Czy ktokolwiek na tej sali uznałby, że ktoś, kto zastrzelił jedną, 5 czy nawet 10 osób w momencie, gdy próbują one wykłuwać oczy dzieciom, przekroczył granice obrony koniecznej, chociaż nie chodziło o obronę życia, tylko obronę zdrowia, obronę dzieci przed kalectwem?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PoselJaroslawKaczynski">Krótko mówiąc, należy dodatkowo przyjąć, że kara śmierci jest swego rodzaju nie zaadresowaną obroną konieczną, obroną ludzkiego życia, tyle że broniony nie jest skonkretyzowany. Jest to obrona antycypacyjna, dotycząca nieskonkretyzowanych osób, ale obrona z całą pewnością występująca. Są ludzie, których niewątpliwie uratowano by, gdyby kara śmierci była w Polsce stosowana. Pewni ludzie, którzy ponownie popełnili przestępstwo zabójstwa - mogę odwołać się do tego typu przykładów - zostaliby na trwałe wyeliminowani. Z całą pewnością niejedna osoba cofnęłaby się przed zabójstwem, gdyby kara śmierci była wykonywana. Wreszcie niejedna osoba zagrożona karą śmierci, wydawałaby swoich kolegów w przestępstwie i dzięki temu nie mogliby oni dokonać zabójstw. Z tych trzech powodów kara śmierci, gdyby stosowano ją w ostatnim 10-leciu, ochroniłaby pewną liczbę ludzi od śmierci w wyniku zabójstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PoselJaroslawKaczynski">Gdyby uznać, że konstytucja chroniąc życie, zakazuje kary śmierci, to należałoby też uznać, że obrona ofiar przed zabójstwem jest niekonstytucyjna. Nie ryzykowałbym tego rodzaju stwierdzenia. Niekiedy przywołuje się analogię z aborcją. Jest to analogia skądinąd zupełnie nieuprawniona. Jej zwolennicy odwołują się do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Przypomnę, że Trybunał Konstytucyjny, postępował - w moim najgłębszym przekonaniu - w zgodzie z zasadami moralnymi oraz zasadami pewnego rodzaju społecznej przyzwoitości. Mam pewne wątpliwości, czy było to również zgodne z konstytucją, chociaż jestem zdecydowanym przeciwnikiem aborcji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PoselJaroslawKaczynski">Podpisałem pierwszy wniosek antyaborcyjny, który w ogóle był przedkładany po 1989 r. Nawet jeśli przyjąć, że owe wątpliwości są nieuzasadnione, to przypomnę, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie zakazywało aborcji w sytuacji zagrożenia zdrowia matki, gdy ciąża była wynikiem gwałtu, itd. Krótko mówiąc, nie ma podstaw, aby uznać, że w pewnych nadzwyczajnych sytuacjach państwo nie może dopuścić do pozbawienia kogoś życia, skoro w określonych przypadkach dopuszcza do pozbawienia życia płodu ludzkiego czyli człowieka. Takie są argumenty, które chciałem przedstawić Komisji, apelując, aby nie podejmowała ona decyzji, która pozbawiłaby Sejm możliwości ostatecznego decydowania w tej sprawie. Nikt z nas nie wie, jaka ta decyzja będzie, ale pozbawienie Sejmu podobnej możliwości stanowiłoby nadużycie z punktu widzenia przepisów odnoszących się do uprawnień Sejmu oraz posłów. Byłoby to również nadużycie ze względu na to, że przyjęto by argumenty mające wyłącznie doraźny charakter, stanowiące odpowiedź na określone zapotrzebowanie polityczne, a nie rzeczywistą, rzetelną interpretację prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram dyskusję. Proszę o wyrażenie opinii, przedstawianie stanowisk jedynie w tym zakresie, w jakim zwrócił się do nas marszałek Sejmu. Nie dyskutujmy o karze śmierci, ponieważ rozważanie takie byłoby bezprzedmiotowe. Zgodnie z przepisem art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu, mamy wyrazić opinię w sprawie zgodności z konstytucją wniosku o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację przez Rzeczypospolitą Polską Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Właśnie to jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia. Nie chciałbym, aby problemy związane generalnie z karą śmierci i jej stosowaniem w naszym kraju zmanierowały dyskusję i uniemożliwiły wyrażenie opinii we wskazanym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypominam, że Protokoł nr 6 był szeroko omawiany zarówno przez naszą Komisję, jak i Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W trakcie przygotowań do dzisiejszego posiedzenia członkowie Komisji otrzymali wiele opinii. Prof. Piotr Winczorek, o którym wspominał poseł Jarosław Kaczyński, w "Rzeczpospolitej" z czwartku z ubiegłego tygodnia opublikował artykuł, w którym odnosi się do formalnoprawnych aspektów związanych z wnioskiem o przeprowadzenie ogólnokrajowego referendum.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, aby nasza dyskusja miała wyłącznie charakter prawny, a nie, żeby - jak podkreślał poseł Jarosław Kaczyński - miała jakiekolwiek uwarunkowania polityczne. Mam nadzieję, że uda się nam w tym zakresie wypracować określone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Na wstępie poproszę o głos przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a potem przejdziemy do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Chciałbym wyjaśnić, na jakiej zasadzie dobieraliśmy opinie. Rozumiem, iż jest to istotne dla posła reprezentującego grupę wnioskodawców. Część opinii pisali eksperci naszego Biura, tzn. prof. Paweł Sarnecki, prof. Mirosław Granat i prof. Zdzisław Golicki. Resztę ekspertyz zamówiliśmy na zewnątrz, kierując się tylko i wyłącznie kryteriami merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Przedmiotem opinii są właściwie dwa aspekty. Pierwszy jest natury materialnej, czy art. 38 konstytucji może niejako wykluczać karę śmierci. Odpowiedzi zawarte w ekspertyzach są różne. Drugi aspekt formalny w dużej mierze wiąże się z uprawnieniami Sejmu. Prof. Piotr Winczorek twierdzi wręcz, że gdyby zostało rozpisane referendum, to Sejm ograniczyłby się w swoich prawach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmu">Wszystkie opinie podlegają ocenie członków Komisji. Nie było w tej sprawie żadnych nacisków. Eksperci zostali dobrani w tradycyjny sposób. Myślę, że przygotowane ekspertyzy spełniają wszystkie wymogi formalne. W kwestiach merytorycznych nie chcę się wypowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Biuro Legislacyjne nie było zobowiązane do przedstawienia swojego stanowiska. Stanowisko Kancelarii Sejmu jest prezentowane przez przedstawicieli Biura Studiów i Ekspertyz. Wnioski, które wypływają ze wszystkich ekspertyz, są dosyć jednoznaczne. Wyjątek stanowi opinia prof. Piotra Hofmańskiego.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Uważamy, że wniosek grupy posłów został tak sformułowany, iż nie może być rozpatrywany na drodze legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Pomijam uzasadnienie wszystkich ekspertyz. Zdaniem osób, które wymienił przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz, wniosek o przeprowadzenie referendum w sprawie ratyfikacji Protokołu nr 6 jest sprzeczny z konstytucją. Taka jest generalna opinia ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym nadmienić, że chodzi o wniosek w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację Protokołu nr 6. Powtarzam, że chodzi o wyrażenie zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych chce zabrać głos? Jeżeli nie, to udzielam głosu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi, który chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Poseł Jarosław Kaczyński jest prawnikiem, w związku z czym chyba zrozumie moją wątpliwość. Zasadniczy problem polega na tym, o co tak naprawdę chodzi wnioskodawcom. Po dokładnym przestudiowaniu ekspertyz wyłania się wniosek, że przepis art. 125 ust. 1 konstytucji pozwala na przeprowadzenie referendum w sprawach szczególnie ważnych dla państwa. Gdyby pytanie referendum brzmiało: "czy w Polsce należy przywrócić bądź utrzymać karę śmierci", to byłoby to dla mnie zrozumiałe. Natomiast w zgłoszonym wniosku jest mowa o referendum w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację przez Rzeczypospolitą Polską Protokołu nr 6 Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Chodzi zatem o uchwalenie ustawy ratyfikującej. Na mocy konstytucji wyłącznie Sejm posiada kompetencje w zakresie ratyfikowania umów międzynarodowych. Gdyby konstytucja milczała na temat możliwości przeprowadzenia referendum jako elementu postępowania legislacyjnego nad ustawą, to można by się nad tym zastanawiać. Jednak konstytucja przewiduje możliwość dopuszczenia referendum w procesie legislacyjnym, ale ogranicza to wyłącznie do zmiany konstytucji.  Stąd bierze się moja wątpliwość, czy chodzi o pytanie prawne o przywrócenie kary śmierci - byłby to zupełnie inny wniosek, nie związany z procesem ratyfikacyjnym - czy też, jak można to wydedukować z wyraźnego sformułowania wnioskodawców, o ile nie wkradł się tu jakiś błąd, chodzi o wyrażenie zgody na ratyfikację w trybie ustawy. Oznaczałoby to wchodzenie w kompetencje Sejmu. Referendum ograniczające ustrojowe kompetencje Sejmu, jak zgodnie stwierdzają wszyscy eksperci, byłoby niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Przedstawiona argumentacja generalnie wyrażała stanowisko za karą śmierci, a nie za aktywnym wkroczeniem w proces legislacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Być może przez chwilową nieuwagę poseł Marek Mazurkiewicz nie do końca usłyszał to, co mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselMarekMazurkiewicz">Czytam to, co jest napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Zrozumiałem, iż poseł Marek Mazurkiewicz odnosił się do tego, co mówiłem. Pytanie dotyczy ratyfikacji. Tak jest zapisane i nie ma sensu głębiej tego drążyć. Mój wywód odnosił się do tego, że konstytucja wyraźnie stwierdza, iż referendum może dotyczyć ważnych decyzji państwowych, a o taką tu chodzi. Nie zakazuje też, aby nie dotyczyło ono polskich zobowiązań państwowych, które jeśli dotyczą ważnych spraw, muszą być ratyfikowane. Nie ma podstaw, aby wprowadzać tu jakiś zakaz. Tylko o to mi chodziło.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Pewna jednolitość ocen ekspertów w tej sprawie, w moim i nie tylko moim przekonaniu, wynika ze stosunku ogromnej większości przedstawicieli środowiska akademickiego nauk prawnych do kary śmierci, czy szerzej do represywnych funkcji państwa. Jest to pewna zrozumiała psychologicznie reakcja na postawę owego środowiska przed 1989 r., postawę nie za bardzo przynoszącą mu chwałę. Powtarzam, iż rozumiem to na płaszczyźnie psychologicznej. Ponieważ jednak ze swej strony nie mam powodów do złego wspominania własnej przeszłości, uważam, że mamy tu do czynienia z pewnym fenomenem dotyczącym socjologii wiedzy, a nie z postawą o charakterze merytorcznym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Sejm w żadnej mierze nie powinien kierować się tego rodzaju poglądami. Powinien natomiast kierować się poglądami społeczeństwa, gdyż jest jego reprezentacją, a nie reprezentacją skądinąd bardzo szacownego środowiska prawników akademickich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na marginesie chciałbym nadmienić, że odwołanie się w tej sprawie do autorytetu Trybunału Konstytucyjnego jest niemożliwe, o czym członkowie Komisji doskonale wiedzą. Niemniej trybunały konstytucyjne w innych krajach mogą badać sprawy tego typu. Czy są jeszcze pytania do posła Jarosława Kaczyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Spraw Zagranicznych o odpowiedź na pytanie, ile krajów w Europie ratyfikowało Protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawZagranicznychAnnaWyrozumska">Protokół nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka wszedł w życie w 1985 r. Ratyfikowało go 36 państw spośród 41 będących członkami Rady Europy. Polska znajduje się w nielicznej grupie państw, które nie ratyfikowały wspomnianego protokołu.Należymy do owej grupy wraz z Federacją Rosyjską, Gruzją, Turcją i Albanią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji mają jeszcze jakieś pytania bądź uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Na początku chciałbym ustosunkować się do kwestii, od której rozpoczął swoje wystąpienie poseł Jarosław Kaczyński, mianowicie kompetencji Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka do wydania opinii prawnej na prośbę marszałka Sejmu. Przepis regulaminu Sejmu, który odczytał poseł Stanisław Iwanicki, nie oznacza żadnego ograniczenia suwerenności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">W państwie konstytucyjnym, w demokratycznym państwie prawnym nie ma parlamentu, który coś czyniąc, wypełniając swoje funkcje, miałby się nie liczyć z obowiązującym prawem, w szczególności z obowiązującą konstytucją. Procedura, jaką przewiduje art. 31 regulaminu Sejmu nie oznacza winnego, tylko stanowi samokontrolę Sejmu. To Sejm nałożył na siebie tego rodzaju ograniczenie. Jest ono powszechne w krajach europejskich. Funkcjonują tam komisje prawno-konstytucyjne, które są powołane do oceny dopuszczalności prawnej działań parlamentu. Chodzi więc o pewną samokontrolę ustanowioną przez sam parlament.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">W przypadku Polski zachętę do stosowania procedur mających zapobiegać wydawaniu przez Sejm aktów sprzecznych z konstytucją wielokrotnie dawał Trybunał Konstytucyjny w swoich orzeczeniach. W jednym z orzeczeń z 1992 r. stwierdził on, że ustanowienie Trybunału Konstytucyjnego jako szczególnego organu kontroli konstytucyjności prawa nie oznacza, że inne organy państwowe, w tym Sejm, nie mają we własnym zakresie przestrzegać konstytucji. Mamy więc samokontrolę w zakresie przestrzegania konstytucji czy prawa w ogóle. Nie dziwię się, że w regulaminie Sejmu jest mowa o tym, czy coś jest zgodne czy niezgodne z prawem. Prawo oznacza tu system prawa zbudowany hierarchicznie. Każde działanie państwa można w określonej sytuacji ocenić z punktu widzenia hierarchicznie wyższego, obowiązującego prawa. Moim zdaniem, nie czynimy nic złego. Przytaczany przepis regulaminu Sejmu do tej pory spełniał właściwą rolę w działalności polskiego Sejmu. Niech tak pozostanie dla dobra sprawy, żeby potem Trybunał Konstytucyjny nie musiał post factum, po naruszeniu prawa prowadzić do uchylania aktów sprzecznych z Konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przejdę do zasadniczej kwestii dopuszczalności referendum jako podstawy wyrażania zgody na ratyfikację przez Polskę umowy międzynarodowej. Przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz nie zaakcentował tego, iż wszystkie ekspertyzy są zgodne w tym zakresie. Opinia prof. Piotra Hofmańskiego nie stanowi wyjątku, gdyż nie zajmuje się kwestią referendum.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">W jednym z końcowych zdań swojej ekspertyzy napisał on, że kwestia wyrażania zgody na ratyfikację Protokołu nr 6 należy do kwestii o szczególnym znaczeniu dla państwa w rozumieniu art. 125 ust. 1 konstytucji. Sędzia Piotr Hofmański twierdzi, że jest to pewne pytanie, problem, materia o charakterze politycznym i prawnym, ale nie odnosi się do niej. Prof. Piotr Hofmański odniósł się tylko do pierwszej kwestii, na temat której wypowiadali się wszyscy eksperci, mianowicie do kwestii dopuszczalności kary śmierci na gruncie obowiązującej konstytucji oraz znaczenia ratyfikowania bądź nie Protokołu nr 6 w związku z zakresem kary śmierci w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Wszyscy pozostali eksperci - powtarzam, że prof. Piotr Hofmański nie wypowiadał się na ten temat - są zgodni co do niedopuszczalności skorzystania w tym przypadku z drogi referendum. Mówię o tym dlatego, że nie często zdarza się podobna zgodność wśród ekspertów. Gdy idzie o mnie, w całości podzielam to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Moim zdaniem, na gruncie konstytucji kompetencja ratyfikacji umów międzynarodowych leży w rękach prezydenta. W art. 89 konstytucji są wyraźnie określone umowy, które ratyfikuje prezydent. Kompetencja ta jest ograniczona uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Procedura, jaka jest przewidziana w zakresie ratyfikacji w konstytucji, oznacza, że w przypadku umów wyliczonych w art. 89 konstytucji mamy do czynienia z wyłącznością dwóch organów państwowych: prezydenta i Sejmu, działających wspólnie.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jedyny przypadek dopuszczenia referendum jako elementu procedury ratafikacji umów międzynarodowych przewiduje przepis art. 90 ust. 3 konstytucji, ale w naszym przypadku nie wchodzi on w grę. Jest tam mowa o ratyfikacji szczególnej umowy międzynarodowej w sprawie przystąpienia Polski do organizacji miądzynarodowej o charakterze integracyjnym. Zresztą jest to procedura fakultatywna, a nie obowiązująca w każdym przypadku. Nie szukajmy dziury w całym. Pod względem konstytucyjnym sprawa wydaje się jasna.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym dodać jeden argument spoza opinii ekspertów. Moim zdaniem, na gruncie art. 8 ust. 1 konstytucji, w którym postanowiliśmy, że konstytucja jest najwyższym prawem Rzeczypospolitej Polskiej, z prawnego punktu widzenia mamy obowiązek ratyfikowania Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">Na pytanie zadane studentowi, na czym polega najwyższa moc prawna konstytucji, o której mowa w przepisie art. 8 ust. 1, musi on udzielić jedynej poprawnej odpowiedzi w świetle doktryny prawa. Jest ona następująca: najwyższa moc prawna konstytucji polega na zakazie działania sprzecznego z konstytucją, co oznacza przede wszystkim zakaz wydawania ustaw naruszających konstytucję oraz na obowiązku pozytywnego działania, tzn. realizacji wszystkich norm, zasad, zapowiedzi konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#PoselKazimierzDzialocha">W drugim elemencie pojęcie "najwyższej mocy konstytucji" dostrzega się obowiązek wydawania przez Sejm ustaw służących realizacji zawartych w niej zasad i norm.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#PoselKazimierzDzialocha">Europejska Konwencja Praw Człowieka sprzyja normie konstytucyjnej, którą wyraża art. 38. Moim zdaniem, przepis ten zawiera zakaz kary śmierci. Poseł Jarosław Kaczyński przypomniał niedawną debatę nad projektem konstytucji, mówiąc, iż art. 38 nie zakazuje kary śmierci. O ile pamiętam cały przebieg prac w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, co do tego, że art. 38 konstytucji zakazuje kary śmierci, nie było żadnych wątpliwości. Dyskusyjna była zupełnie inna sprawa, a mianowicie, czy przepis ten zakazuje aborcji. To wzbudzało kontrowersje i nie przyjęto w tym względzie ostatecznej, zgodnej konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#PoselKazimierzDzialocha">Polska już przystąpiła do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jako umowy międzynarodowej. Teraz trzeba to ratyfikować. Jeżeli państwo podpisało umowę międzynarodową, to powinno doprowadzić do ostatecznego włączenia jej do swojego porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#PoselKazimierzDzialocha">W świetle europejskiej konwencji o traktatach nie wiem, jak moglibyśmy się usprawiedliwić z tego, że nie ratyfikujemy Protokołu nr 6. Powinien on być ratyfikowany ze względu na zbieżną z konstytucją treść. Tego wymaga realizacja zapisów konstytucji wynikająca z obowiązku tkwiącego w art. 8 ust. 1. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#PoselKazimierzDzialocha">Trudno jest powtarzać argumenty użyte przez ekspertów. Jest to dobra argumentacja. Jest ona zgodna. Nie widać żadnej różnicy pomiędzy ekspertami nawet w sposobie argumentacji. Chyba nie jest to wynikiem umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma więcej pytań, przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Poseł Kazimierz Działocha odwoływał się do art. 8 kontytucji. Ze swej strony odniosę się do art. 4: "Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu".</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Poseł Kazimierz Działocha powołuje się na jednodlite opinie ekspertów godnych szacunku, niezależnie od dawnych grzechów, oczywiście nie wszystkich środowisk. Ktoś zapytał, o jakie grzechy chodzi. Grzechem było tolerowanie praktyk, jakie miały w Polsce miejsce przed 1989 r. W bardzo wielu przypadkach praktyki te odbywały się w ramach działania instytucji, których działalność powinna być regulowana przez prawo, a które to działania były przestępcze, a w każdym razie, co było nagminne, łamały podstawowe prawa człowieka. Środowisko prawnicze, chociaż zdarzały się wyjątki, generalnie milczało na ten temat pomimo tego, że było dużo niezwykle drastycznych przypadków łamania praw człowieka, łącznie z zabójstwami czy znęcaniem się nad więźniami. Byłem funkcjonariuszem czy urzędnikiem - różnie to można nazwać - najpierw Biura Interwencyjnego Komitetu Obrony Robotników, a potem Komitetu Helsińskiego, działającego od 1982 r. Zajmowałem się akurat tymi sprawami, w związku z czym mam dość bogatą wiedzę na ten temat, jak też na temat reakcji na tego typu wydarzenia oraz różnego rodzaju przeszkody uniemożliwiające jej wywołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Innym grzechem była kara śmierci za przestępstwa gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Jednym z ostatnich wyroków śmierci wykonanych w Polsce był wyrok śmierci wykonany na parzestępcy, który przedtem był karany z bardzo naiwnych motywów politycznych. Nie wywołało to protestów. Było to w 1987 r. Zresztą nakręcono potem na ten temat film fabularny.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJaroslawKaczynski">Krótko mówiąc, środowisku prawniczemu można postawić bardzo dużo zarzutów, dlatego wspominałem o jego grzechach. Mimo tego, jest to oczywiście środowisko bardzo cenne dla każdego państwa. Niemniej naród stoi ponad owym środowiskiem. Mało jest spraw, w których tak jednolite są wyniki różnego rodzaju badań. Większość społeczeństwa opowiada się za utrzymaniem czy przywróceniem kary śmierci. Badania są różne, ale zawsze jest zdecydowanie więcej ludzi, którzy są za karą śmierci niż tych, którzy są jej przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJaroslawKaczynski">Jeżeli chodzi o ochronę życia, to karę śmierci równie dobrze można traktować i jako naruszenie prawa do życia, i jako pewien sposób ochrony owego prawa. Jest to kwestia co najmniej dyskusyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma dalszych uwag, przystąpimy do głosowania. Poddam pod głosowanie wniosek, który skierował do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka marszałek Sejmu, a mianowicie czy poselski wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację przez Rzeczpospolitą Polską Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest niedopuszczalny, co oznacza, że w praktyce referendum nie można by było przeprowadzić. Wniosek dotyczy niedopuszczalności przeprowadzenia referendum. Jest on sformułowany właśnie w taki sposób i w takiej formie muszę poddać go pod głosowanie. Zresztą tak wynika z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto opowiada się za przyjęciem wspomnianego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 9 posłów, nikt nie był przeciwny, 1 poseł wstrzymał się od głosu. Stwierdzam, iż Komisja uznała, że wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację przez Rzeczpospolitą Polską Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka jest niedopuszczalny. Większością 3/5 Komisja wyraziła stanowisko, iż powyższy wniosek jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z tym proponuję, aby na ręce marszałka Sejmu Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przesłała opinię następującej treści: "Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 11 kwietnia 2000 r. rozpatrzyła skierowany przez marszałka Sejmu - w trybie art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu - poselski wniosek o przeprowadzenie referendum ogólnokrajowego w sprawie wyrażenia zgody na ratyfikację przez Rzeczpospolitą Polską Protokołu nr 6 do Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Komisja wysłuchała reprezentanta wnioskodawców posła Jarosława Kaczyńskiego oraz zapoznała się z opiniami ekspertów. Komisja uznała ten wniosek za niedopuszczalny. W głosowaniu propozycja o uznaniu ww. wniosku jako niedopuszczalnego zyskała wymaganą większość 3/5 głosów" - tutaj będą podane wyniki głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJaroslawKaczynski">Czy było kworum? Nie wiem, jaka liczna jest Komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ poseł Jarosław Kaczyński nie jest członkiem naszej Komisji, pozwolę sobie go poinformować, że kworum, które uprawnia nas do podejmowania decyzji, wynosi 9 osób. Przez cały okres debaty, a zwłaszcza podczas głosowania kworum było zachowane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Zakończyliśmy rozpatrywanie 1 punktu porządku obrad. Przystępujemy do realizacji punktu 2. Jednocześnie pragnę poinformować, że poseł Paweł Jankiewicz prosił o przesunięcie na dzień jutrzejszy 3 punktu porządku dziennego, ponieważ dzisiaj inne obowiązki zatrzymały go poza Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Drugi punkt porządku obrad przewiduje przyjęcie opinii w sprawie skierowanej do Trybunału Konstytucyjnego skargi konstytucyjnej pani Celiny Kamińskiej, dotyczącej niezgodności z Konstytucją RP art. 5 ust. 2 pkt 2 ustawy z dnia 28 grudnia 1986 r. - Prawo celne /sygn. akt SK.28/99/. Oddaję głos posłowi Janowi Piątkowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanPiatkowski">Pani Celina Kamińska w okresie od 1992 r. do 1995 r. pracowała w Niemczech. Nabyła tam 3 samochody ciężarowe marki Mercedes. W 1995 r. postanowiła przywieźć je do Polski w ramach tzw. mienia przesiedleńczego, gdyż zgodnie z obowiązującymi przepisami nie musiałaby płacić cła. Na granicy celnicy dopuścili do wprowadzenia samochodów na polski obszar celny. Następny urząd celny wydał decyzję, na mocy której pani Celina Kamińska została zobowiązana do zwrotu samochodów za granicę w terminie 14 dni. Do zwrotu nie doszło, gdyż na skutek odwołań i skargi Naczelny Sąd Administracyjny Ośrodek Zamiejscowy w Gdańsku stwierdził, iż decyzja w tym zakresie była niewykonalna. Sąd unieważnił decyzję organów celnych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanPiatkowski">Po ponownym rozpoznaniu sprawy urząd celny postanowił orzec przepadek trzech samochodów na podstawie art. 5 ust. 1 pkt 2 nie obowiązującego już Prawa celnego. Pani Celina Kamińska zaskarżyła tę decyzję do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Naczelny Sąd Administracyjny nie znalazł podstaw do uchylenia zaskarżonej decyzji. Zain-teresowana wniosła więc skargę do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PoselJanPiatkowski">Sprawę otrzymałem dopiero tydzień temu, ale jestem w stanie ją zreferować. Sytuacja wydawałaby się jasna, ponieważ w art. 46 konstytucji jest mowa o tym, że przepadek rzeczy może nastąpić tylko w przypadkach określonych w ustawie i tylko na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu. Tutaj się tak nie stało. Co prawda orzeczenie o przepadku zapadło zgodnie z ustawą, ale nie było w tej sprawie orzeczenia sądu, należałoby domniemywać - sądu powszechnego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PoselJanPiatkowski">Występują w tym zakresie dwa stanowiska. Jedno jest stanowiskiem Prokuratora Generalnego oraz Biura Studiów i Ekspertyz, że decyzja o przepadku jest niezgodna z konstytucją. Twierdzenie o niekonstytucyjności owej decyzji zostało poparte odpowiednim uzasadnieniem. Drugie stanowisko jest stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Przygotowana przez nie opinia jest dość krótka, zwięzła, ale jednocześnie bardzo treściwa. Pozwolę sobie ją przytoczyć, gdyż występując przed Trybunałem Konstytucyjnym do tej pory nie zdarzyło mi się, żebym stanął na stanowisku przyłączającym się do skargi i wnosił o stwierdzenie niezgodności określonego przepisu z konstytucją. W tym przypadku byłem niemal zdecydowany, żeby po raz pierwszy zająć takie stanowisko, gdyby nie argumenty przytoczone w notatce Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PoselJanPiatkowski">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę na to, że decyzje były co prawda podejmowane pod rządami nowej konstytucji i jej art. 46, w którym stwierdza się, że tylko sąd może orzec przepadek rzeczy. Podzielam stanowisko, że przepis ten ma trochę karny charakter, ponieważ w danym Kodeksie karnym była mowa o karach dodatkowych, w tym o przepadku rzeczy. Nowy Kodeks karny nie nazywa tego karą dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PoselJanPiatkowski">Biuro Legislacyjne zwraca uwagę, że w art. 236 ust. 1 konstytucja dała rządowi i ustawodawcy dwuletni termin na dostosowanie obowiązującego prawa do nowych wymogów konstytucyjnych. W przepisie tym czytamy: "W okresie dwóch lat od dnia wejścia w życie w konstytucji Rada Ministrów przedstawi Sejmowi projekty ustaw niezbędnych do stosowania konstytucji". Projekt ustawy dotyczącej interesującej nas materii został przedstawiony Sejmowi w wymaganym czasie. W styczniu Sejm uchwalił zmianę ustwy - Kodeks celny oraz odpowiednich przepisów Kodeksu postępowania cywilnego. Nowelizacja ta zmierzała do tego, żeby właściwość w sprawie orzekania o przepadku rzeczy oddać sądom.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PoselJanPiatkowski">W związku z tym we wspomnianej opinii czytamy: "Obecnie ukończone są prace nad ustawą o zmianie ustawy - Kodeks celny i Kodeks postępowania cywilnego, w której to następuje dostosowanie do art. 46 konstytucji poprzez wprowadzenie przepisów stanowiących, że o przepadku towaru orzeka sąd, oraz przepisów regulujących tryb postępowania przed sądem właściwym do orzekania tego przepadku. W konkluzji w tym stanie rzeczy należy uznać, że to przy braku podstaw prawnych do wydania przez sąd orzeczenia o przepadku towaru, a wydanie tej decyzji przez organy celne nastąpiło na podstawie obowiązujących przepisów w okresie, kiedy jeszcze nie zakończył się dwuletni okres przejściowy określony w art. 236 ust. 1 konstytucji, powoduje, że skarga Celiny Kamińskiej jest zasadna". Organy celne nie miały wówczas innych przepisów, tylko obowiązujące wówczas Prawo celne, które było zgodne z małą konstytucją, ale niezgodne z nową konstytucją. Obowiązujący obecnie Kodeks celny w tym przedmiocie również jest niezgodny z konstytucją, dlatego jest on nowelizowany.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PoselJanPiatkowski">Poddaję to pod rozwagę członków Komisji, gdyż mam dylemat, do którego stanowiska się przychylić. Osobiście skłaniam się ku stanowisku, że skoro kodyfikator, ustawodawca dał dwuletni okres przejściowy na dostosowanie obowiązujących przepisów do konstytucji, a organy celne musiały działać na podstawie prawa, które wówczas istniało i rzeczywiście działały zgodnie z owym prawem, to mimo teoretycznej niezgodności podjętych decyzji z konstytucją, były one jednak wydane zgodnie z obowiązującym prawem. Argumentację tę można obronić również przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PoselJanPiatkowski">Chciałbym nadmienić, że urząd celny od samego początku popełnił błędy. Po pierwsze, stwierdzono, że pani Celina Kamińska kupiła 3 samochody. Miała ona prowadzić działalność gospodarczą. Zarejestrowała ją, ale prowadziła przez niecały miesiąc. Przedstawiła dowód rozliczenia z fiskusem w Niemczech. Wynikało z niego, że nie zatrudniała żadnych pracowników, nie osiągała zysków itp. Należy domniemywać, że jej zamiarem było sprowadzenie samochodów do Polski na podstawie korzystnych wówczas przepisów celnych.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#PoselJanPiatkowski">Po drugie, żaden z trzech samochodów nie powinien być wpuszczony na polski obszar celny, ponieważ były one za stare. Organ celny wydał błędną decyzję zezwalającą na wprowadzenie samochodów na polski obszar celny. Skoro jednak już się tak stało, nie było możliwości ich zwrotu. Jeśli chodzi o winę na gruncie prawa cywilnego, to niewątpliwie można wytaczać proces cywilny i domagać się odszkodowania z tego tytułu. Nas to jednak nie interesuje. Na interesuje to, czy organ celny działał zgodnie z obowiązującymi przepisami i czy były one zgodne z konstytucją przy zastrzeżeniu, że teoretycznie mogły być z nią niezgodne. W praktyce przepis przejściowy stwarzał możliwość podejmowania podobnych decyzji. Przypomnę, że taka sama sytuacja dotyczy prawa o wykroczeniach. Kolegia mają bodajże 4 lata na przekazanie spraw sądom. Podobnie rzecz się ma z Naczelnym Sądem Administracyjnym. Chodzi o jednoinstancyjność w sprawach administracyjnych. Są to trzy przypadki, w których ustawodawca dopuszcza do stosowania obowiązujących przepisów, mimo ich niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Rozumiem, iż poseł Jan Piątkowski uważa, że należy wyrazić negatywną opinię o zarzutach zawartych we wniosku pani Celiny Kamińskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanPiatkowski">Jestem skłonny bronić stanowiska, że organy celne musiały działać. Uważam, iż można walczyć o uznanie, że zaskarżone przepisy Prawa celnego i podjęte decyzje nie są niezgodne z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji mają pytania? Nie widzę. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja wyraziła negatywną opinię o zarzutach zawartych w skardze konstytucyjnej pani Celiny Kamińskiej. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, aby stanowiska Sejmu i Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przed Trybunałem Konstytucyjnym bronił poseł Jan Piątkowski. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że kandydatura ta została zaakceptowana. Sprzeciwu nie słyszę. Ogłaszam przerwę do godz. 16.15.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#PoselStanislawIwanicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego, a mianowicie rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników. Tych, którzy nie uczestniczyli w naszych pracach od początku poinformuję, że sprawa dotycząca wydania opinii na temat możliwości przeprowadzenia referendum w sprawie ratyfikacji Protokołu nr 6 zakończyła się przyjęciem stanowiska, iż przeprowadzenie takiego referendum jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę posła Kazimierza Działochę o omówienie sprawozdania podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Podkomisja powołana przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka długo pracowała nad rządowym projektem ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników. Pierwotny tytuł ustawy był inny. W wyniku prac podkomisji proponujemy przyjęcie skróconego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Podkomisja pracowała intensywnie. Odbyła ok. 20 posiedzeń z udziałem wszystkich zainteresowanych organów państwowych. Uczestniczyli w nich przedstawiciele: Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Kancelarii Prezydenta RP, Kancelarii Sejmu oraz Narodowego Banku Polskiego. Pomagała nam prof. Sławomira Wronkowska, znakomity znawca zagadnienia, chyba w tej chwili najlepszy w naszym kraju. Zajmuje się ona tą problematyką od dawna. Jak nam się zdawało już po zakończeniu prac podkomisji przygotowała nam ekspertyzę, w wyniku której jeszcze raz musieliśmy zasiąść do pracy i ponownie przedyskutować, zastanowić się nad pewnymi kwestiami.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przedstawię jedynie rzeczy, które różnią projekt opracowany przez podkomisję od pierwotnego projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zakres przedmiotowy ustawy określony w art. 1 projektu został poszerzony w stosunku do projektu rządowego. Zakresem działania ustawy objęliśmy także publikację aktów normatywnych prawa miejscowego. Skomplikowało to i przedłużyło nasze prace, ale takie było stanowisko rządu. Podkomisja przychyliła się do niego. Przepisy dotyczące publikacji aktów prawa miejscowego zostały tu przeniesione z odpowiednich ustaw samorządowych oraz ustawy o administracji terenowej. Poprzez art. 32 projektu do ustawy o samorządzie gminnym wprowadziliśmy przepis: "Zasady i tryb ogłaszania aktów prawa miejscowego określa ustawa o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych". Mamy klauzulę odsyłającą do aktów prawa miejscowego. To samo dotyczy ustawy o samorządzie wojewódzkim i innych ustaw, które do tej pory regulowały praktykę ogłaszania aktów prawa miejscowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ustawa nie obejmuje zasad i trybu ogłaszania umów międzynarodowych oraz układów zbiorowych prawa pracy. Określają to odrębne przepisy. Pierwszą kwestię reguluje osobna ustawa o umowach międzynarodowych, której projekt jest przedmiotem prac sejmowych. Układy zbiorowe prawa pracy stanowią zapewne materię Kodeksu pracy i być może jakichś przepisów wykonawczych. Nie wprowadziliśmy żadnych zmian do zakresu obowiązku ogłaszania aktów normatywnych, określonego w art. 2 projektu. Chciałbym jednak nadmienić, że został on potraktowany szeroko już w pierwotnym przedłożeniu rządowym. Wymaga się ogłaszania aktów normatywnych w dziennikach urzędowych, a więc ogłaszania kwalifikowanego. Dotyczy to wszystkich aktów normatywnych, a nie tylko prawa powszechnie obowiązującego. Idziemy tu nieco dalej niżby to wynikało z art. 89 konstytucji, idziemy jednak w dobrym kierunku. Nie jest to sprzeczne z konstytucją. Jeżeli można tak powiedzieć w cudzysłowiu, to jest to ulepszenie wymagań konstytucyjnych. Jest to rozszerzenie in plus.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Pojęcie "ogłaszania" zostało zdefiniowane jako ogłaszanie w dziennikach urzędowych, z Dziennikiem Ustaw na czele. Wynika to z treści całej ustawy. Ogłaszanie to ma charakter obowiązkowy. Możliwe jest jednak i inne ogłaszanie. Odnosi się do aktów prawa miejscowego. W art. 14 mamy przejęcie dotychczasowych uregulowań w tym zakresie. W ust. 1 tego artykułu zapisaliśmy: "Przepisy porządkowe ogłasza się w drodze obwieszczeń, a także w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie lub w środkach masowego przekazu". Zwyczajowy sposób ogłaszania aktów prawa miejscowego w postaci przepisów porządkowych nie zwalnia jednak z obowiązku ich ogłoszenia w wojewódzkim dzienniku urzędowym.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#PoselKazimierzDzialocha">Cała ustawa, z wyjątkiem przepisu art. 14, traktuje o właściwym, kwalifikowanym trybie ogłaszania, a więc ogłaszaniu w dziennikach urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym powiedzieć dwa słowa na temat kwestii, które wzbudziły kontrowersje. Było ich znacznie więcej, ale pozostały tylko dwie w formie przepisów ujętych wariantowo. Chodzi o art. 5 i 20 projektu opracowanego przez podkomisję. Pozostałe kontrowersyjne zagadnienia zostały wyeliminowane w trakcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#PoselKazimierzDzialocha">W ostatniej fazie naszych prac skorygowaliśmy brzmienie art. 26. Nie wiem, czy poseł Marek Markiewicz, który jest dzisiaj nieobecny, będzie z tego zadowolony. Chodzi o przepis dotyczący udostępnienia dzienników urzędowych w ten sposób, żeby wgląd do nich miał jak najszerszy krąg obywateli. Dzienniki urzędowe są nieodpłatnie udostępniane w miejscach do tego przeznaczonych w siedzibach i godzinach pracy urzędów terenowych organów administracji państwowej i organów samorządu terytorialnego. Nie wiem, czy słusznie wyeliminowaliśmy zapis, że dzienniki te miałyby być również wyłożone do wglądu w sekretariatach sądów. W naszej decyzji kierowaliśmy się pewnym istotnym przeciwwskazaniem a mianowicie, że w sądach nie ma na to miejsca. Lokum sądowe jest tak ograniczone, że gdyby chętni chcieli tam przeglądać Dziennik Ustaw czy Monitor Polski - mogliby mieć taką potrzebę np. przed rozprawą - to niezależnie od społecznych potrzeb warunki, w jakich pracują sądy, po prostu na to nie pozwalają. Była to propozycja posła Marka Markiewicza. Wyeliminowaliśmy ją, chociaż nie wiem, czy zrobiliśmy dobrze.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#PoselKazimierzDzialocha">Członkowie Komisji muszą wypowiedzieć się na temat art. 5 i 20 projektu. Chodzi o dwie sporne kwestie, których nie potrafiliśmy rozwiązać w gronie podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przepis art. 4 jest jednym z zasadniczych przepisów, gdyż dotyczy terminu wejścia w życie aktu w związku z momentem jego ogłoszenia. Jest to przepis o znaczeniu kluczowym. Przewiduje on wszystkie możliwe warianty. Przyjmujemy standard, który do tej pory był uznawany w praktyce, a mianowicie, że akt normatywny wchodzi w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Odnosi się to do przepisów powszechnie obowiązujących. W następnych ustępach dopuszczamy skrócenie terminu w odniesieniu do określonych aktów. W pewnych uzasadnionych sytuacjach stwarzamy możliwość wejścia aktu normatywnego w życie z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dalej mamy kontrowersyjny przepis art. 5, w którym zapisaliśmy, że przepisy art. 4 nie wyłączają możliwości nadania aktowi normatywnemu wstecznej mocy obowiązującej. Przyznajemy, że akt normatywny może mieć wsteczną moc obowiązującą pod bardzo ogólnie sformułowanym warunkiem: "jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie". Jakie zasady mogą stać na przeszkodzie temu, aby aktowi normatywnemu nadać wsteczną moc obowiązującą? Wynika to z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Formuła użyta w ustawie sama przez się, bez znajomości orzecznictwa i doktryny niczego nie wyjaśnia. Z tego powodu w moim mniemaniu cały przepis jest trochę peszący. Przyznajemy, że prawo ma działać wstecz. Jest to formuła, do której lepiej się nie przyznawać, chociaż bywają przepisy wprowadzone z mocą wsteczną. Na poprzednim posiedzeniu Sejm uchwalił nowelizację ustawy o ochronie osób i mienia. Ze względu na to, że pewne terminy określone w tej ustawie, wywołałyby ujemne skutki, zmienił je i przyjął, że znowelizowany przepis wejdzie w życie z mocą od 27 marca. Zdarzają się przypadki, kiedy jakiemuś przepisowi nadaje się wsteczną moc obowiązującą.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#PoselKazimierzDzialocha">Rodzi się pytanie, czy należy o tym pisać? Niektórzy uważają, że jeżeli akt normatywny nie wyrządza nikomu szkody, nie nakłada nowych obowiązków, nowych ciężarów, to w istocie nie ma mocy wstecznej, nawet jeżeli jego termin w życiu jest odsunięty do historii, chociażby niezbyt odległej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#PoselKazimierzDzialocha">Zastanawialiśmy się nad tym zagadnieniem, ale nie doszliśmy do jakiegoś klarownego poglądu. Przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów opowiadają się za zachowaniem przepisu art. 5 Podkomisja przyjęła jednak i drugą możliwość, że przepis ten ulegnie skreśleniu i wówczas numeracja całej ustawy zmieni się. Proszę członków Komisji o wypowiedzenie się w tej sprawie, gdyż nadal pozostaje ona otwarta.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#PoselKazimierzDzialocha">Biorąc pod uwagę orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego oraz doktrynę prawa, osobiście nie zamieszczałbym w ustawie takiego przepisu. Moc wsteczna byłaby dyskwa-lifikowana na zasadach, jakie ukształtowały się do tej pory w orzecznictwie, jeżeli naruszałaby ona zasady demokratycznego państwa prawnego, szczegółowe formuły, które wyprowadzamy z owych zasad.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#PoselKazimierzDzialocha">Drugi problem wiąże się z art. 20 i dotyczy oznaczenia dnia wydania Dziennika Ustaw jako dnia ogłoszenia aktu. W art. 20 ust. 2 zaproponowaliśmy dwa rozwiązania tej kwestii. Zapis: "Na każdym numerze dziennika oznacza się dzień jego wydania, określony przez organ wydający dziennik", jest wspólny dla obydwu wariantów. W wariancie I dalej zapisaliśmy: "Jako dzień wydania określa się datę nie wcześniejszą od dnia udostępnienia dziennika do sprzedaży w siedzibie organu wydającego dziennik". Są to postulaty maksymalistyczne. Dziennik rzeczywiście powinien być dostępny wtedy, gdy przepis ma wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przedstawiciele Kancelarii Rady Ministrów optują za wariantem II, w którym za-proponowaliśmy następującą formułę: "Dzień wydania określa się z uwzględnieniem prze-widywanej daty zakończenia druku i udostępnienia dziennika sprzedaży". Taką praktykę stosuje się obecnie. Zostałaby ona utwierdzona przepisem ustawowym. Nasze zdania na ten temat były jednak różne, w związku z czym przedstawiliśmy wariantowe ujęcie owego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, abyśmy przystąpili do omawiania poszczególnych artykułów. Zdaję sobie sprawę, że chodzi tu o naprawdę specjalistyczną wiedzę. Ponieważ jednak w podkomisji pracowały największe autorytety naszej Komisji, posłanka Teresa Liszcz i poseł Kazimierz Działocha, proszę ich o pomoc. Mam nadzieję, że po tak długotrwałej pracy, uda się nam dzisiaj przyjąć przedłożone sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Gdyby przedstawiciele Kancelarii Prezesa Rady Ministrów mieli jakiekolwiek uwagi, proszę je zgłaszać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są pytania bądź wnioski do art. 1? Jeżeli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 1. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są propozycje do art. 2? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 2.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 3? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 3. Czy są uwagi do art. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Przepis art. 4 ust. 1 omawianego projektu ustawy brzmi następująco: "Akty normatywne, zawierające przepisy powszechnie obowiązujące, ogłaszane w dziennikach urzędowych wchodzą w życie po upływie czternastu dni od dnia ich ogłoszenia, chyba że dany akt normatywny określi termin dłuższy". Tymczasem w ust. 2 tego artykułu czytamy: "W uzasadnionych przypadkach akty normatywne, z zastrzeżeniem ust. 3, mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż czternaście dni". Mamy tu do czynienia z pewną sprzecznością. Proponuję, aby w ust. 1 zapisać: "chyba że dany akt normatywny określi inny termin", a nie termin dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W art. 4 ust. 2 są określone dodatkowe przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mimo wszystko jest to sprzeczne z podstawowymi zasadami logiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W art. 4 ust. 2 mamy zapisaną przesłankę, że tylko w uzasadnionych przypadkach akty normatywne mogą wchodzić w życie w terminie krótszym niż czternaście dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dłuższy termin można określić zawsze. Nie trzeba podawać powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Z punktu widzenia logiki mamy tu do czynienia z oczywistą sprzecznością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselBogdanLewandowski">"Inny termin" jest pojęciem szerszym. Mieści się w nim określenie "termin dłuższy".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dłuższy termin można określić zawsze, a krótszy jedynie wtedy, gdy wystąpią szczególne przesłanki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jest to wyjątek od reguły określonej w art. 4 ust. 1. Musi się on opierać na określonych przesłankach. Jest to wyjątek od standardu, którego nikt nie kwestionuje i który wynika również z obowiązującej ustawy o wydawaniu Dziennika Ustaw i Monitora Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy do art. 4 są inne uwagi? Jeśli nie, uznaję, że Komisja przyjęła art. 4.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do omówienia art. 5, który został przedstawiony w ujęciu wariantowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Opowiadam się zdecydowanie za pozostawieniem przepisu art. 5. Zgadzam się z posłem Kazimierzem Działochą, że gdyby go nie było, to można byłoby wysnuć taki sam wniosek na podstawie orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i dorobek doktryny. W sensie normatywnym przepis ten niczego nowego nie wnosi. Przekształca się jedynie w normę to, co do tej pory było stanowiskiem orzecznictwa.  Moim zdaniem, przepis art. 5 ma istotny walor edukacyjny. Profesorowi prawa konstytucyjnego czy nawet prawnikom nie jest on potrzebny, ale w końcu ustawa jest adresowana nie tylko do prawników, zwłaszcza specjalistów prawa konstytucyjnego. Z uwagi na istotne znaczenie edukacyjne przepis art. 5 powinien znaleźć się w ustawie o ogłaszaniu aktów normatywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Zarysowały się kontrowersje pomiędzy członkami podkomisji. Czy ktoś z posłów pragnie zabrać głos w sprawie omawianego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam pytanie do posła Kazimierza Działochy, jako specjalisty z zakresu prawa konstytucyjnego. Mamy tu do czynienia z trybem warunkowym: "jeżeli zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie". Proszę powiedzieć, czy artykuł ten nie pozostaje w sprzeczności z konstytucją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jeżeli formułę zawartą po przecinku, którą zacytował poseł Bogdan Lewandowski, odczytamy z uwzględnieniem orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego oraz doktryny prawa, to odpowiedź jest przecząca, chyba że przyjmiemy zawężające pojęcie "działania prawa wstecz", a mianowicie, że prawo wstecz działa tylko wtedy, gdy nakłada na obywatela ciężary, obowiązki, które do tej pory nie wynikały z obowiązującego prawa, a więc pogarsza jego sytuację prawną. Takie pojęcie też występuje w doktrynie. Tutaj nic złego się nie dzieje. Nie ma tu nic nowego w stosunku do tego, co jest obecnie. Tak myślę. Sądzę, że nie stanie się to zachętą do wydawania przepisów z mocą wsteczną. Mam taką nadzieję, gdyż doktryna, a zwłaszcza orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego będą stały temu na przeszkodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę przedstawicieli Kancelarii Prezesa Rady Ministrów o wyrażenie stanowiska strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Przepis art. 5 był zamieszczony w pierwowzorze, tzn. w przedłożeniu rządowym. Proszę o jego zachowanie. Nie jest on potrzebny w odniesieniu do ustaw. Kiedy Sejm uchwala ustawę, to każdorazowo ją ocenia. Omawiana ustawa jest tak samo dobra jak każda inna. Poseł Kazimierz Działocha podał pewne przykłady, ale można poszukać znacznie bardziej interesujących. Na przykład przekształcenie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w Urząd Kultury Fizycznej i Sportu nastąpiło na podstawie przepisów z mocą wsteczną.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Trudno jest określić dziedziny, w których zachodzi potrzeba sięgania do mocy wstecznej przepisów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#SekretarzRadyMinistrowAleksanderProksa">Z punktu widzenia aktów normatywnych niższej rangi, rozporządzeń Rady Ministrów czy premiera przepis art. 5 jest potrzebny po to, aby nie powstało wrażenie, że bez ustawy nie ma możliwości nadania przepisom mocy wstecznej. Przypominam, że wszystkie przepisy dotyczące płac wchodzą w życie z mocą wsteczną. Budżet państwa jest z reguły uchwalany w styczniu lub lutym, a ogłaszany jeszcze później. Wszystkie regulacje płacowe wymagają potem uzgodnienia ze związkami zawodowymi i innymi podmiotami. Wchodzą one w życie z mocą wsteczną. Chodzi o to, żeby poprzez pominięcie art. 5 i pozostawienie jedynie reguł zapisanych w art. 4 ktoś nie wysunął błędnego wniosku, że nie ma możliwości nadawania przepisom mocy wstecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy obecnie istnieje podobny przepis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SekretarzAleksanderProksa">Ustawa, która w tej chwili reguluje ogłaszanie aktów normatywnych, jest zupełnie anachroniczna. Zawiera ona kilkanaście przepisów. Pochodzi jeszcze z lat 50. Kwestii, którą w tej chwili omawiamy, w ogóle nie wzięto w niej pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Do tej pory nie było podstaw prawnych do wydawania aktów normatywnych z mocą wsteczną. Była natomiast taka praktyka. Chodzi tu zatem o walor edukacyjny, o którym mówiła posłanka Teresa Liszcz, a z drugiej strony walor pragmatyczny, o którym mówił minister Aleksander Proksa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Kazimierz Działocha podtrzymuje swoje zaskarżenia? Jeśli nie, uznaję, że Komisja przyjęła art. 5. Czy są uwagi do art. 6?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dotyczy on obliczania termin wejścia ustawy w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli nie ma uwag do art. 6, uznaję, że został on zaaprobowany przez Komisję. Czy są uwagi do art. 7?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zabrakło tu przecinka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o dopisanie przecinka przed "a". Jeśli nie ma innych uwag, to art. 7 uznaję za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 8? Nie widzę. Wobec tego stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 8.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy członkowie Komisji mają jakieś propozycje do art. 9?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym zapytać członków podkomisji, czy zamiast określenia "konstytucja" nie lepiej byłoby użyć pojęcia "ustawa zasadnicza"?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W języku prawnym używa się określenia "konstytucja".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Jest to ustawa zasadnicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Używamy tu języka prawnego, a nie prawniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Nie możemy się na to zgodzić, chociaż rzeczywiście otwartą pozostanie sprawa wydawania pod rządami obecnej konstytucji ustaw konstytucyjnych, incydentalnych aktów dotyczących materii, których nie chce się na stałe wprowadzać do konstytucji, a w konsekwencji również ich ogłaszania. Na razie de lege lata nie ma innej terminologii na oznaczenie ustawy fundamentalnej, zasadniczej. Są to określenia doktrynalne, literackie. W języku prawnym używa się terminu "konstytucja".</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym powiedzieć jeszcze słowo o sposobie konstruowania przepisów artykułów od 9 do 12 oraz art. 13, który dotyczy dzienników wojewódzkich. Podkomisja przyjęła tu technikę taksatywnego wyliczenia aktów normatywnych i innych aktów prawnych podlegających ogłoszeniu w poszczególnych rodzajach dzienników urzędowych. Są to bardzo długie przepisy. Zastanawialiśmy się, czy nie można tego ująć bardziej syntetycznie, używając jakichś szerszych kategorii aktów, które mają być ogłaszane w poszczególnych dziennikach. Kilka razy przymierzaliśmy się do różnych sposobów, ale nic z tego nie wyszło. Przyjęliśmy sposób, być może nużący, wydłużający zawartość ustawy, ale chyba lepszy niż posługiwanie się zbiorczymi, ogólniejszymi nazwami. Wówczas zapewne powstałyby trudności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">We wszystkich przepisach wyszczególniających akty normatywne publikowane w poszczególnych dziennikach na końcu znajdują się klauzule tego typu jak ta z art. 9: "W Dzienniku Ustaw ogłasza się ponadto inne akty prawne, jeżeli odrębne ustawy tak stanowią". Każdy przepis dotyczący zawartości poszczególnych dzienników kończy się ustępem stwarzającym pewną rezerwę, gdyż nie ma pewności, że wyliczenie jest wyczerpujące. W zasadzie jest ono wyczerpujące, ale mogą pojawić się akty, które nie będzie wiadomo, gdzie ogłosić. Katalog aktów publikowanych w danym dzienniku urzędowym ułatwi decyzję, w którym dzienniku jakiś akt zamieścić, ale trzeba stworzyć możliwość, o jakiej przed chwilą powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W związku z komentarzem posła Kazimierza Działochy spytam, czy posłowie mają jakieś uwagi bądź propozycje do art. 9, 10, 11, 12 i 13, które dotyczą podobnej materii, tyle że różnej rangi. Jeśli nie, to stwierdzam, że Komisja przyjęła artykuły od 9 do 13.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 14? Jeśli nie, uznaję, że został on zaaprobowany przez członków Komisji. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 15? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 15. Czy są uwagi do art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W tym przypadku mamy istotną zmianę w stosunku do prawa obowiązującego obecnie. Teksty jednolite ustaw, po wejściu w życie rozpatrywanej ustawy, będzie ogłaszał marszałek Sejmu. Jest to decyzja przemyślana, podjęta z udziałem przedstawicieli rządu i Kancelarii Sejmu. Wypowiedzieli się w tej sprawie ministrowie: Maciej Graniecki i Jerzy Góral. Łączą się z tym dodatkowe obowiązki Kancelarii Sejmu, a zapewne też powstanie konieczność zwiększenia środków. Jednak ministrowie Maciej Graniecki i Jerzy Góral nie widzą przeszkód, aby kompetencje w tym zakresie przejął marszałek Sejmu. Dostrzega się zalety takiego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Stanowisko w sprawie art. 16 zostało już wypracowane przez podkomisję, chyba że członkowie Komisji mają odmienne zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W art. 16 ust. 1 przed wyrazami "Marszałek Sejmu", trzeba postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przepis art. 16 uznaję za przyjęty. Czy są uwagi do art. 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Dotyczy on prostowania błędów w tekście aktu prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała treść art. 17.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 18? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 18.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jakieś pytania, wątpliwości do art. 19? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała treść art. 19.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do omówienia art. 20, który został przedstawiony w ujęciu wariantowym. Proszę o zaprezentowanie różnic pomiędzy obydwoma wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Różnice są widoczne. Jako idealista opowiadam się za wariantem I. Opowiadała się za nim również nasz ekspert, prof. Sławomira Wronkowska. Rozumiem jednocześnie względy, jakie przedstawiciele rządu przytaczają w obronie wariantu II opartego na dotychczasowej praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy posłanka Teresa Liszcz pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wbrew pozorom jest to bardzo ważny przepis. Jestem autorką i konsekwentną zwolenniczką wariantu I.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dotychczasowa praktyka, którą ma sankcjonować wariant II, jest zła. Nie chodzi tu o bagatelne sprawy. Przed rozpoczęciem druku zakłada się przewidywaną datę jego zakończenia. Zakładam, że czyni się to z dobrą wolą i wyznacza termin, który chce się dotrzymać. Może się jednak zdarzyć, a niekiedy jest to wiadomo z góry, że nie skończy się druku w przewidzianym dniu, a tym bardziej nie zacznie się sprzedawać dziennika urzędowego. Na Dzienniku Ustaw figuruje więc data ogłoszenia, która nie jest dotrzymana, a czasami z góry wiadomo, że nie będzie dotrzymana.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zwracam uwagę na to, że zgodnie z art. 4 ust. 2 omawianej ustawy, w uzasadnionych przypadkach akt normatywny może wejść w życie z dniem ogłoszenia. Przyjmując wariant II zgodzilibyśmy się na to, żeby akt normatywny mógł wejść w życie, zanim ktokolwiek miałby możliwość dostać go do ręki, zanim zostanie wydrukowany.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Niestety, zdarzały się podobne przypadki. Sławetne dekrety o stanie wojennym weszły w życie przed ich wydrukowaniem. Zostały ogłoszone w telewizji. W okresie po 1989 r. tego typu niechlubnych przykładów również można podać niemało. Oczywiście jest to wygodne dla organu drukującego dziennik. Może się chociażby zdarzyć, że zepsuje się maszyna drukująca. Część dzienników wydrukuje się z datą, które nie da się dotrzymać i wówczas trzeba je oddać na przemiał. Podchodząc do tego od strony technicznej, chyba trudno jest wydrukować tylko pierwszą stronę. Jednak rzeczą ważniejszą jest, żeby przepis nie mógł wejść w życie zanim adresat nie uzyska możliwości zapoznania się z nim. Jest to sprawa fundamentalna.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Z drugiej strony w grę wchodzą względy praktyczne, czasami być może koszty. Chodzi też o to, żeby zmobilizować Sejm czyli organ wydający akt, żeby nie życzył sobie takiej daty wejścia w życie, która jest nierealna. Niestety, bardzo często grzeszymy w tym zakresie. Przykład może stanowić ustawa dotycząca ubezpieczenia społecznego, emerytur i rent. Ustawę, która wprowadza rewolucję do systemu ubezpieczeń społecznych i ma wejść w życie od dnia 1 stycznia, prezydent podpisuje 29 czy 30 grudnia. W rzeczywistości wchodzi więc w życie zanim zostaje wydrukowana. Jest to niedopuszczalne w demokratycznym państwie prawa. Nie możemy dać na to przyzwolenia.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeżeli wybierzemy wariant II, to usankcjonujemy podobną praktykę. Z góry zgodzimy się, że mogą zdarzać się przypadki, w których ustawa wejdzie w życie przed jej wydrukowaniem.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W wariancie I zakładamy swoiste domniemanie, że datą ogłoszenia jest data figurująca na Dzienniku Ustaw. W typowym przypadku nikt nie będzie tego kwestionował. Gdyby się jednak zdarzyło, że wydrukowano wcześniejszą niż dzień, w którym dziennik udostępniono do sprzedaży, to ktoś zainteresowany, kto jest w stanie to udowodnić, może wspomniane domniemanie obalać. Oczywiście będzie na nim spoczywał ciężar dowodu, a wcale nie będzie to łatwo udowodnić, chociaż będzie istniała taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Apeluję, żeby doceniając fundamentalne znaczenie całej sprawy dla praworządności i realizacji zasady demokratycznego państwa prawa, przyjąć wariant I, który jest być może trudny dla organów wydających dzienniki urzędowe. Jest to wariant, który w maksymalnym stopniu realizuje zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym nadmienić, że prowadzi ze mną kores-pondencję jeden z prawników, który w pełni podziela argumentację przedstawioną przez posłankę Teresę Liszcz. Uważa on, że wydawanie aktów prawnych w taki sposób, w jaki czyni się to do tej pory - podaje też różne konkretne akty - narusza zasady demokratycznego państwa prawnego. Co więcej podnosi on też problem tekstów jednolitych oraz obowiązku ich wydawania. Podziela opinię, że powinien to czynić marszałek Sejmu, gdyż dzisiaj często nie wiadomo, kto jest za to odpowiedzialny. Nie wiem, czy prawnik ten pisze też do innych członków Komisji. Ze mną koresponduje już od ok. pół roku. Myślę, że trzeba na to zwrócić uwagę. Przekazuję informacje, które wynikają z mojej pracy poselskiej. Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SekretarzAleksanderProksa">Rząd w swoim przedłożeniu przyjął wariant I nie w imię ochrony własnych interesów ani nie z przyczyn technicznych. Pragnę zwrócić uwagę, że systematycznie od kilku lat Sejm i Senat obradują między świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem i uchwalają ustawy, które wchodzą w życie z dniem 1 stycznia. Dotyczy to kolejnych kadencji po 1989 r. Tak samo działo się też w roku ubiegłym. Z przełomu lat 1999 i 2000 można poszukać bliższych rzeczy niż ogłaszanie dekretów o stanie wojennym. Poza wszystkimi innymi okolicznościami dodatkową trudnością było to, że w tamtych czasach nie znano druku komputerowego. Został on wprowadzony dopiero w 1991 r. Umożliwia on dokonanie w ciągu jednego dnia składu i przynajmniej rozpoczęcia druku, nie mówię, że również jego zakończenie. Wcześniej było to zupełnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#SekretarzAleksanderProksa">Mimo owej techniki w 1993 r. ustawy podatkowe zostały podpisane przez prezydenta Lecha Wałęsę o godz. 16 w dniu 31 grudnia. Nie było żadnego vacatio legis. Jakoś nikt tego nie zauważył, mimo że podwyższyły one stawki podatkowe do 21, 32 i 43%. Nie spotkało się to z niczyim protestem. Potem również zdarzały się niemniej ważne ustawy, które były ogłaszane z datą 31 grudnia. Po to, żeby zobrazować skalę problemu powiem, że w ciągu ostatnich 2 lat, niezależnie od liczby wydawanych numerów, co jest sprawą bardziej techniczną, Dziennik Ustaw osiągnął prawie 8 tys. stron formatu A-4 z drobną 10-punktową czcionką. Z tego ponad 2 tys. stron jest drukowanych w grudniu, ponieważ wszyscy wydają wówczas przepisy. Trochę więcej niż 1/5 wszystkich przepisów, jakie drukowane są w Polsce, jest publikowana w grudniu, z przewagą po 20 grudnia.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#SekretarzAleksanderProksa">Nakład Dziennika Ustaw przekracza 50 tys. egzemplarzy. Nakład Monitora Polskiego przekracza 30 tys. egzemplarzy. Problemem nie jest ich wydrukowanie, gdyż maszyny, jakie posiada Kancelaria Prezesa Rady Ministrów są w stanie w ciągu kilku godzin wydrukować 60-tysięczny nakład ograniczonego objętościowo 32-stronicowego Dziennika Ustaw, który nie wymaga dalszej obróbki, tylko po zejściu z maszyny może być od razu dystrybuowany. Problemem jest właśnie dystrybucja. Poczty Polskiej to nic nie obchodzi, że ktoś czeka na Dziennik Ustaw lub Monitor Polski. Trudno się dziwić, że skoro Poczta Polska nie ma w tym zakresie nałożonych specjalnych obowiązków ustawowych, to dystrybucję dzienników urzędowych traktuje w taki, a nie inny sposób. Z jednej strony zdarza się, że pomimo 24-godzinnej pracy są kłopoty z ukończeniem druku. Jest to niewykonalne w sensie technicznym w czasie przeznaczonym na skład i druk. Z drugiej strony kłopoty wiążą się z dystrybucją. To właśnie tego typu kłopoty są podstawowymi. Nawet jeśli przyjmiemy wariant I, to w praktyce i tak zostanie on zainterpretowany w ten sposób, że pod datą nie wcześniejszą od dnia udostępnienia do sprzedaży będzie się rozumiało przewidywaną, a nie rzeczywistą datę udostępnienia. W momencie, kiedy dokonuje się składu i zatwierdza egzemplarz do druku, można jedynie przewidywać, że druk zostanie ukończony, a dziennik udostępniony do sprzedaży w tym i tym dniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">A i tak potem trzeba będzie zrzucać z helikoptera celnikom na przejściach granicznych nowe taryfy celne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#SekretarzAleksanderProksa">Dokładnie tak.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#SekretarzAleksanderProksa">Taryfa celna akurat znajduje się w załączniku do Dziennika Ustaw. W tym przypadku kłopot polega na czym innym. Zgodnie ze standardami unijnymi, gdyż przyjęliśmy klasyfikację taką samą jak w Unii Europejskiej, taryfa celna liczy prawie 400 stron, w związku z czym z reguły dzieli się ją na dwa tomy. Dokument takiej objętości najnormalniej w świecie wymaga okładki jak książka. Samo ukończenie druku nic nie daje, gdyż musi on być skierowany do oprawy. Oprawa trwa 3 dni i nie ma na to sposobu. Nikt nie wynalazł innej metody. Ewentualnie można by było zastosować jakieś szczególne środki techniczne, których się nie stosuje, gdyż wydrukowany egzemplarz byłby bardzo drogi. Pytanie brzmi, czy można to zrobić inaczej?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#SekretarzAleksanderProksa">W ostatnim roku rząd mimo najszczerszych chęci nie mógł wcześniej przyjąć taryfy celnej, ponieważ czekał na ustalenia WTO i Unii Europejskiej, co do taryf dotyczących kilkunastu pozycji. Wszystko było gotowe wcześniej, ale nie dało się tego przyjąć. Unia Europejska uznała, że można to zrobić kilka dni przed końcem roku. Okazuje się, że akty unijne bardzo często wchodzą w życie z dniem ogłoszenia bez jakiegokolwiek vacatio legis. Uważa się, że ten, komu naprawdę zależy na dotarciu do treści aktu, dotrze do niego. Jest to trochę dziwny standard. Wypadałoby raczej wymagać, aby przepisy umożliwiały i druk i zapoznanie się z nimi, i żeby vacatio legis było zachowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">To, co powiedział minister Aleksander Proksa, przemawia za tym, żeby przyjąć wariant I, skończyć ze złą praktyką, a nie pobłażać i zachęcać do jej stosowania. Sejm i inne organy zawsze liczą na to, że jakoś to będzie, gdyż napisze się jakąś magiczną datę, która wszystko załatwi. Minister Aleksander Proksa przytoczył argumenty popierające moje stanowisko.  Poza tym nie zgadzam się, że jest to to samo. W przedłożeniu rządowym projektowana data nie jest żadną datą. W rzeczywistości może okazać się datą wcześniejszą od dnia udostępnienia do sprzedaży. Nie można z tego powodu wyciągnąć żadnych konsekwencji, gdyż jest to dopuszczalne w wariancie II. Jeżeli przyjmiemy wariant I, to ktoś, kto potrafi wykazać, że na dzienniku urzędowym figurowała wcześniejsza od dnia udostępnienia go do sprzedaży, wyciągnie z tego określone konsekwencje. Wykaże, że przepis nie wszedł w życie w oznaczonym dniu, tylko dopiero w dniu udostępnienia dziennika do sprzedaży w Warszawie. Odbyła się dyskusja, gdzie ów dziennik ma być udostępniony, czy w każdym mieście bądź gminie. Ustaliliśmy, że ma być udostępniony w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałabym jeszcze dodać, że w tym roku nie przewiduje się posiedzenia Sejmu w okresie pomiędzy świętami Bożego Narodzenia a Nowym Rokiem. Wyciągnęliśmy wnioski z lat poprzednich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Posłanka Teresa Liszcz jest optymistką. Nie chodzi tu jedynie o opinię i stanowisko naszej Komisji. Niech każdy zagłosuje tak jak uważa za słuszne. Poseł sprawozdawca prezentując nasze sprawozdanie na sali plenarnej ewentualnie szerzej naświetli jedną i drugą koncepcję. Niech Sejm sam się zastanowi i dokona wyboru.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przegłosujmy jeden z wariantów, a drugi może być podtrzymany w formie wniosku mniejszości. Poseł sprawozdawca obiektywnie zrealacjonuje sprawę, mówiąc, jakie konsekwencje pociąga za sobą jeden i drugi wariant. Jeśli nie będzie wniosku mniejszości, wówczas wyjaśni jedynie, że w trakcie naszych prac odbyliśmy też dyskusję nad innym rozwiązaniem. Jeśli chcemy wszystko zrobić spokojnie i obiektywnie, możemy zrealizować przebieg prac nad przepisem art. 20 projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do głosowania. W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam treść art. 20 ust. 2 w wersji podstawowej: "Na każdym numerze dziennika oznacza się dzień jego wydania, określony przez organ wydający dziennik. Jako dzień wydania określa się datę nie wcześniejszą od dnia udostępnienia dziennika do sprzedaży w siedzibie organu wydającego dziennik". Jeśli wariant ten uzyska poparcie większości posłów, stanowisko Komisji będzie jednoznaczne. Kto opowiada się za przyjęciem art. 20 ust. 2 w wersji, którą przed chwilą przytoczyłem?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 7 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Stwierdzam, że art. 20 ust. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 20? Jeśli nie, to uznam, że został on zaaprobowany przez Komisję. Czy są uwagi do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SekretarzAleksanderProksa">W art. 21 ust. 2 zostało z nazwy wymienione Gospodarstwo Pomocnicze Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Myślę, że jest to zbyt duża nobilitacja owej jednostki. Wystarczy wymienić samą Kancelarię lub zapisać, że chodzi o organ wydający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W tym celu, aby zachować jednolitą nomenklaturą, lepiej wymienić Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Bardzo proszę, aby Biuro Legislacyjne dokonało stosownej zmiany w przepisie art. 20 ust. 2, wykreślając z niego Gospodarstwo Pomocnicze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 20? Jeśli nie, uznaję, że Komisja przyjęła art. 20.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza wnioski, propozycje, oceny do art. 21? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 21.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 22? Jeżeli nie, uznaję, że Komisja zaaprobowała art. 22.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 23? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 23.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi, propozycje do art. 24? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 24.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 25? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 25.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 26? W artykule tym znajdował się również zapis dotyczący sądów. Czy członkowie Komisji uważają, że propozycja ta powinna być przedyskutowana i przegłosowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">W trakcie prac podkomisji przeważyło zdanie, iż sądów nie stać na to, żeby wykładały u siebie Dzienniki Ustaw w sposób umożliwiający wgląd do nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ci, co znają realia pracy sądów wiedzą, że w dającej się określić perspektywie czasowej większość sądów nie będzie dysponowała powierzchnią, na której ktoś mógłby w godnych warunkach przeczytać Dziennik Ustaw lub Monitor Polski bądź poprosić kogokolwiek o ich niezwłoczne dostarczenie. Taka jest prawda. Będzie musiał przejść do właściwego urzędu, gdzie otrzyma te same dzienniki.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Pomijając względy bezpieczeństwa i inne, wiadomo z czym się to wiąże.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ poseł Kazimierz Działocha sygnalizował stanowisko podkomisji, powróciłem do tego problemu. Czy są inne uwagi do art. 26? Jeśli nie, to uznaję, że został on przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 27?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W tym przypadku przecinek jest zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W którym ustępie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W art. 27 ust. 4 jest zapisane: "W zakresie udostępniania do wglądu zbiorów dzienników urzędowych, z aktami prawnymi zawierającymi informacje niejawne" - i w tym miejscu przecinek jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Obydwa przecinki są zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę Biuro Legislacyjne o wykreślenie niepotrzebnych przecinków.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne uwagi do art. 27? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 27.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 28? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaaprobowała art. 28.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są zastrzeżenia, propozycje do art. 29? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 29.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 30? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselWitMajewski">Mam uwagę do art. 28. Zastanawiam się, czy w ustawie możemy używać zwrotu "starostwo powiatowe" zamiast pojęcia "starosta". Starostwo powiatowe nie jest żadnym substratem, który może za cokolwiek ponieść odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Uwaga posła Wita Majewskiego odnosi się do art. 28 ust. 1. Biuro Legislacyjne sprawdzi, czy zastrzeżenia te są uzasadnione, a my w międzyczasie rozpatrzymy kolejne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 30? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 30.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 31? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 31.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 32? Jeśli nie, uznaję, że Komisja zaakceptowała art. 32.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są wnioski, propozycje do art. 33? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 33 został przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 34? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 34 ust. 1 ustawy o samorządzie powiatowym czytamy: "Starosta organizuje pracę zarządu powiatu i starostwa powiatowego kie-rującego bieżącymi sprawami powiatu oraz reprezentuje powiat na zewnątrz".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy w związku z tym wyjaśnieniem, są jeszcze jakieś uwagi bądź wnioski do art. 28? Jeśli nie, uznam, że Komisja przyjęła ów przepis.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jakieś uwagi do art. 35? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 35.  Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 36?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W art. 35 jest mowa o Medalu Za Długoletnie Pożycie Małżeńskie. Wyrazu "za" nie  należy pisać z dużej litery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Medal ten tak został nazwany w ustawie o orderach i odznaczeniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tutaj nazwa ta została przepisana. Czy są inne wnioski do art. 35? Jeśli nie, uznaję, że został on przyjęty przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nikt nie zgłosi sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła art. 36. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 37? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 37.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są propozycje i wnioski do art. 38? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 38.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 39? Nie widzę. Stwierdzam, że art. 39 został zaaprobowany przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 40? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 40.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są jakieś uwagi, wnioski do art. 41? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja zaakceptowała art. 41.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi do art. 42? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 42.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi, propozycje do art. 43? Nie widzę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła art. 43.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 44? Nie widzę. Stwierdzam, że członkowie Komisji zaaprobowali art. 44.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W art. 44 pkt 2 po wyrazach "art. 33 w zakresie" przed wyrazami "w jakim" należy postawić przecinek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka przyjęła sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych w dziennikach urzędowych oraz o wydawaniu tych dzienników, w wersji jaką przed chwilą wypracowaliśmy. Sprzeciwu nie słyszę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą w trakcie obrad Sejmu był poseł Kazimierz Działocha.  Czy poseł Kazimierz Działocha zgadza się na objęcie tej funkcji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, że Komisja zaakceptowała zgłoszoną kandydaturę. Dziękuję wszystkim, którzy pracowali nad przyjętym projektem ustawy. Przypominam, z jakiego pułapu startowaliśmy. Myślę, że dzisiaj możemy mieć poczucie satysfakcji z efektu naszych prac. Ogłaszam przerwę do godz. 18.15. Po przerwie spotykamy się z ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselStanislawIwanicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Pozostały nam do rozpatrzenia dwa punkty. Proponuję, aby jako pierwszy omówić punkt przewidujący rozpatrzenie sprawy odwołania przez ministra sprawiedliwości pana Stefana Szustakiewicza z funkcji Prokuratora Okręgowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Prokurator Stefan Szustakiewicz był kilkakrotnie zapraszany przez naszą Komisję. Dzisiaj po raz pierwszy uczestniczy on w posiedzeniu Komisji. Członkowie Komisji mają okazję, aby zadać mu ewentualne pytania. Informacji ministra sprawiedliwości wysłuchamy później, gdyż trudno, żeby prokurator Stefan Szustakiewicz oczekiwał, aż omówimy jeszcze jeden punkt porządku dziennego. Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu, uznam, iż członkowie Komisji zaaprobowali zmianę w kolejności rozpatrywanych przez nas problemów. Sprzeciwu nie słyszę. Przypominam, że wniosek dotyczący omówienia sprawy odwołania pana Stefana Szustakiewicza z funkcji Prokuratora Okręgowego w Warszawie został zgłoszony kilka miesięcy temu, ale nie mógł być wcześniej rozpoznany ze względów obiektywnych. Kilkakrotnie zapraszany na nasze posiedzenie prokurator Stefan Szustakiewicz nie mógł na nie przybyć, ponieważ korzystał ze zwolnienia lekarskiego. Sygnalizowałem już wcześniej, że cierpiał na choroby układu krążenia, miał kłopoty z sercem. Przebywał na leczeniu w Klinice Internistycznej i Chorób Wewnętrznych Akademii Medycznej w Warszawie. Osoby chcące zadać ewentualnie pytania prokuratorowi Stefanowi Szustakiewiczowi mają możliwość skorzystania z jego obecności. Czy któryś z posłów pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przypomnę, z jakiego powodu Komisja postanowiła zająć się całą sprawą. Wiąże się to ze znaną chociażby ze środków masowego przekazu kwestią inwigilacji polityków, na którą dzisiaj przynajmniej w części trzeba spojrzeć inaczej. Zmieniły się warunki. Do Sejmu wpłynął wniosek o powołanie komisji śledczej. Toczy się postępowanie prokuratorskie, chociażby we Włocławku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Bezpośrednim powodem, dla którego grupa posłów - ja też się pod nim podpisałem - złożyła wniosek w sprawie spotkania z prokuratorem Stefanem Szustakiewiczem, był wywiad, który ukazał się w tygodniku "Przegląd Tygodniowy". Prokurator Stefan Szustakiewicz stwierdził w nim, iż wywierano na niego naciski, aby umorzył sprawę inwigilacji polityków.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Od złożenia wniosku przez grupę 10 posłów dotyczącego rozpatrzenia wspomnianej sprawy przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka upłynęło ponad 9 miesięcy. Ów wniosek został zgłoszony w lipcu 1999 r. Sporo się od tego czasu wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Dzisiaj można zapytać prokuratora Stefana Szustakiewicza, za co został zwolniony ze stanowiska Prokuratora Okręgowego w Warszawie oraz jak to było z owymi naciskami, chociaż przyznam, że posiadając pewną wiedzę, którą zdobyłem po tylu miesiącach, osobiście wątpię,  by to, co usłyszymy, uzdrowiło polski wymiar sprawiedliwości. Skoro jednak doczekaliśmy się możliwości rozmowy, proszę o odpowiedź na postawione dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypominam to, co sygnalizowałem w trakcie posiedzeń naszej Komisji, a do czego chyba wszyscy jesteśmy zgodni, że prokurator generalny kształtuje politykę kadrową w sposób, jaki uważa za stosowny. Nie muszą zachodzić uzasadnione na piśmie podstawy do podejmowania decyzji personalnych. Wynika to z przepisów ustawy. Jako były prokurator mogę jeszcze raz to potwierdzić bez odsyłania do przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym, aby nasza dyskusja była poważna, rozważna i aby obracała się ona w granicach obowiązującego prawa. Przed jej rozpoczęciem zapytam posła Grzegorza Kurczuka, do kogo adresował swoje pytania, czy do prokuratora Stefana Szustakiewicza, czy do minister sprawiedliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">I do prokuratora Stefana Szustakiewicza, i do minister sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy minister Hanna Suchocka pragnie zabrać głos w pierwszej kolejności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Jak powiedział poseł Grzegorz Kurczuk będący jednym z wnioskodawców, od złożenia wniosku dotyczącego rozpatrzenia przez Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka sprawy prokuratora Stefana Szustakiewicza, upłynęło dosyć dużo czasu. Rozumiem, że posiedzenie w tej sprawie odbywa się tak późno ze względu na nieobecność pana prokuratora. Nie zmieniłam swojego zdania. Mogę jedynie potwierdzić to, o czym mówił przewodniczący Stanisław Iwanicki, że prokurator generalny w świetle obowiązujących przepisów ma prawo dokonywania zmian na stanowiskach kierowniczych prokuratur. Jedni uważają, że za mojej kadencji było za mało zmian, a drudzy - że za dużo. Zależy to od decyzji i woli prokuratora generalnego oraz oceny pracy prokuratorów.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MinistersprawiedliwosciHannaSuchocka">Podejmując decyzję o zwolnieniu prokuratora Stefana Szustakiewicza z pełnionej przez niego funkcji, kierowałam się m.in. tym, że straciłam do niego zaufanie jako do szefa Prokuratury Okręgowej w Warszawie. Jest to podstawowa przesłanka do podjęcia takiej decyzji. Nie chcę wnikać w to głębiej. Sądzę, że późniejsze wydarzenia, pewne wywiady prasowe pokazały, że istniała podstawa do wystąpienia braku zaufania z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy prokurator Stefan Szustakiewicz pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejStefanSzustakiewicz">Wobec takiej wypowiedzi minister Hanny Suchockiej, nie zamierzam zabierać głosu. Minister Hanna Suchocka ma 100% rację w sprawach kształtowania polityki kadrowej. Minister ma prawo kształtować politykę kadrową, gdyż tak wynika z ustawy. Jednakże minister sprawiedliwości nie ma prawa atakować prokuratora poza jego plecami, w ogóle z nim nie rozmawiając. Chciałbym jeszcze wyjaśnić, że zaproszenie na posiedzenie Komisji otrzymałem po raz pierwszy. Rozmawiałem z posłem Grzegorzem Kurczukiem na temat posiedzeń Komisji, ale nie otrzymałem nigdy zaproszenia na konkretny dzień. O posiedzeniach Komisji dowiadywałem się z prasy. Otrzymałem zaproszenie dopiero na dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ProkuratorProkuraturyKrajowejStefanSzustakiewicz">Nawiązując do wypowiedzi posła Grzegorza Kurczuka, pragnę powiedzieć, że zostałem bardzo ostro zaatakowany w środkach masowego przekazu przez sekretarza stanu Leszka Piotrowskiego, a następnie przez zastępcę prokuratora generalnego Włodzimierza Wolnego. Odnośnie do mojej pracy podano nieprawdziwe dane i oceny. Wobec wystąpienia minister Hanny Suchockiej nie chciałbym zabierać głosu, ale po zwolnieniu mnie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej jestem gotów wyjaśnić, jak było w rzeczywistości, o ile członkowie Komisji życzą sobie to usłyszeć. Rozumiem, że minister Hanna Suchocka straciła do mniej zaufanie. Jest to rzecz oczywista. Gdybym jednak został zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy służbowej, udzieliłbym szczegółowych wyjaśnień, jak do tego doszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Prokurator Stefan Szustakiewicz powiedział, że nie był zapraszany na posiedzenia Komisji. Pragnę wyjaśnić, że we wszystkich terminach, w jakich były organizowane posiedzenia Komisji, prokurator Stefan Szustakiewicz korzystał ze zwolnienia lekarskiego. W pierwszym terminie, na który chcieliśmy wysłać zaproszenie, prokurator Stefan Szustakiewicz przebywał na leczeniu w Klinice Internistycznej i Chorób Wewnętrznych Akademii Medycznej w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Uwzględniając doświadczenia z dyskusji toczącej się na poprzednich posiedzeniach Komisji w związku ze sprawą prokuratora Stefana Szustakiewicza powiem, że nie tyle chodziło o odwołanie z pełnionej funkcji, gdyż jest to suwerenną decyzją prokuratora generalnego, ile - jak powiedział poseł Grzegorz Kurczuk - o wywiad udzielony "Przeglądowi Tygodniowemu" i jedną z wypowiedzi, w której pojawiła się sugestia dotycząca bezprawnych nacisków jednego z prokuratorów zmierzających do takiego, a nie innego zakończenia określonego śledztwa. Jak zostaliśmy poinformowani, wywiad ten był autoryzowany. Odwołując się do godności zawodu, jeśli w ustach prokuratora pojawia się tego typu opinia, to można przyjąć, że albo prokurator Stefan Szustakiewicz mówi nieprawdę, co też podlega określonym ocenom, albo osoby, które próbowały wywierać presję i wymóc decyzję, która nie miała odbicia w zebranym materiale dowodowym, popełniły przestępstwo. Trzeciego rozwiązania nie ma. Był to główny wątek dyskusji, jakie prowadzili członkowie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jak też sugestii, aby zaprosić prokuratora Stefana Szustakiewicza na dzisiejsze spotkanie. Gdyby prokurator Stefan Szustakiewicz zechciał ustosunkować się właśnie do tego, a przede wszystkim do swojej publicznej wypowiedzi, gdzie nie było zwolnienia z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej, to byłbym bardzo zobowiązany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Wspomniany wywiad był przeze mnie autoryzowany. Wszystko, co zostało w nim napisane, jest prawdą. Ze zrozumiałych powodów, m.in. ze względu na to, że zajmuje on niecałą stronę, jest w nim wiele skrótów. Rozmowy na temat całej sprawy trwały bardzo długo. Problem, co zresztą jest zaznaczone w wywiadzie, nie rozpoczął się od sprawy inwigilacji prawicy, czy inwigilacji partii politycznych, jak to niedawno nazwał poseł Leszek Piotrowski, a co jest bardziej trafnym określeniem. Problem rozpoczął się od sprawy oskarżenia premiera Józefa Oleksego o popełnienie przestępstwa. Od tego momentu rozpoczął się mój konflikt z prokuratorem generalnym, ponieważ zajął on inne stanowisko odnośnie do rozstrzygnięcia owej sprawy. Początkiem problemu było pierwsze spotkanie prokuratora generalnego ze mną, które miało miejsce w obecności innych osób. Sprawa inwigilacji partii politycznych łączy się z tą pierwszą sprawą i dodatkowo z jeszcze jedną. W związku z tym spotkałem się z - delikatnie mówiąc - bezzasadnym atakiem ze strony przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, a zwłaszcza prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Przewodniczący Stanisław Iwanicki nie wspomniał o tym, że zostałem tu zaproszony nie z własnej woli. Nie prosiłem nikogo, aby organizował w mojej sprawie posiedzenie. Teraz jestem szczęśliwy, że mogę występować przed członkami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">W grudniu jeszcze nie było mowy o merytorycznym zakończeniu sprawy inwigilacji partii politycznych. Poseł Leszek Piotrowski skierował pismo do premiera Jerzego Buzka, które zostało upublicznione, a w którym atakował mnie za prowadzenie owej sprawy. Spotkałem się z bezprzykładnymi zarzutami i naciskami. Jak powiedziałem na zakończenie wywiadu, moja wina polega na tym, że nie złożyłem dymisji. Zastanawiałem się nad tym głęboko, rozmawiałem na ten temat z byłymi zastępcami prokuratora generalnego. Powiedziałem przecież minister Hannie Suchockiej, że może mnie w każdej chwili odwołać. Nie można w ten sposób kierować pracą prokuratorów. Powiedziałem to wszystko we Włocławku. Jestem gotów złożyć przed członkami Komisji szczegółowe wyjaśnienia, jeśli zostanę zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Minister Hanna Suchocka w ogóle nie mówiła o kontaktach w ramach wspomnianych śledztw z Urzędem Ochrony Państwa. W śledztwie był badany również wątek prokuratorski w zakresie podejmowanych działań. Badano, w jaki sposób była w to zaangażowana prokuratura. Chcieliśmy to wyjaśnić. Założyliśmy, że śledztwo będzie bardzo wszechstronne. Poseł Leszek Piotrowski pisząc swój list nie znał pewnych faktów, całą winę przypisując nadzorowi nad śledztwem.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Na sali jest obecny premier Jan Olszewski, który kilkakrotnie publicznie twierdził, iż prokurator Stefan Szustakiewicz mówił, iż śledztwo zostanie umorzone. W żadnym autoryzowanym wywiadzie nie powiedziałem, czegoś takiego. Jeśli będzie trzeba, potrafię wyjaśnić, jak doszło do publikacji owej wypowiedzi. To, co jest w moim wywiadzie, nie jest żadną tajemnicą. Polecenie umorzenia postępowania było skierowane na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Nie mam pretensji o to, że zostałem odwołany, wręcz jestem zadowolony z tego faktu. Powtarzam, że nikogo nie prosiłem o to, aby sprawa była rozpatrywana na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przewodniczący Stanisław Iwanicki powiedział, że nie stawiałem się na poprzednie posiedzenia. Byłem gotów przyjść na spotkanie z członkami Komisji, nawet w czasie zwolnienia lekarskiego. Nie miałem obowiązku leżeć. Byłem gotów złożyć wyjaśnienia. Jestem szczęśliwy, że mogę uczestniczyć w posiedzeniu Komisji, ale - jak już mówiłem - nie zwracałem się do nikogo w tej sprawie. Po tylu miesiącach jest to nawet w pewnym stopniu dla mnie niewygodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Nie odniosłam wrażenia, że spotykamy się dzisiaj na posiedzeniu komisji śledczej czy zamkniętym posiedzeniu naszej Komisji. Prokurator Stefan Szustakiewicz powiedział, że nie może nic powiedzieć i wobec tego nic nie mówi, ale coś sygnalizuje. Wątki zaczynają się mieszać. Posiedzenie jest otwarte. Na dodatek dowiadujemy się, że pan prokurator w ogóle nie miał ochoty do nas przychodzić, mógł jednak zawsze przyjść, ale do tej pory nie przyszedł. Proponuję zmienić procedurę i zakończyć ten punkt, gdyż nie wydaje mi się, żeby tocząca się dyskusja służyła komukolwiek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Jak powiedziałam na samym początku, odwołanie prokuratora Stefana Szustakiewicza z pełnionej przez niego funkcji miało miejsce rok temu, dlatego że nastąpiło w maju 1999 r., a teraz mamy kwiecień 2000 r. W międzyczasie zaistniało wiele nowych zjawisk i faktów. Jak wspominał pan prokurator, toczyło się postępowanie w prokuraturze we Włocławku dotyczące sprawdzenia, czy były wywierane jakiekolwiek naciski. Wiadomo, jaki był wynik owego postępowania. Prawdopodobnie przewidziana w takich wypadkach procedura zostanie wykorzystana do końca. Mam na myśli drugą instancję i sąd. Mówię "prawdopodobnie", gdyż trudno jest cokolwiek przewidywać, ale mogę się tego domyślać. Po zapoznaniu się z wynikami postępowania toczącego się w Prokuraturze Okręgowej we Włocławku trudno przyjąć, że miały miejsce jakiekolwiek naciski. Prokuratura we Włocławku poczyniła takie a nie inne ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MinisterHannaSuchocka">O drugiej kwestii jest mi bardzo trudno mówić. Zgadzam się z tym, co powiedziała posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, że prokurator Stefan Szustakiewicz dosyć wyrywkowo porusza różne wątki, zdając sobie sprawę, że na sali są obecni dziennikarze i mogą pojawić się potem jakieś sensacyjne tytuły. Mam wrażenie, że dotyczy to rozmaitych lat. Wymienienie kilku spraw wskazuje na to, że chodzi o różne okresy. Prokurator Stefan Szustakiewicz używał określenia "prokurator generalny". Nie do końca wiadomo, o którego prokuratora generalnego chodzi.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MinisterHannaSuchocka">Jest mi trudno mówić, gdyż jestem w posiadaniu notatki, która została odtajniona. Sporządził ją własnoręcznie prokurator Stefan Szustakiewicz. Jest w niej wyraźnie napisane, że jest on zdania, iż postępowanie należy umorzyć, a po drugie, że jego decyzja jest suwerenna. Notatka ta została odtajniona i włączona do akt. Po zdjęciu z niej klauzuli tajności mogłam się z tym zapoznać. Muszę przyznać, iż jestem zdumiona słysząc przekonanie w głosie prokuratora Stefana Szustakiewicza, podczas gdy dysponuję notatką o zupełnie innej treści z marca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#MinisterHannaSuchocka">Rozmawiałam z panem prokuratorem i pytałam, jakie jest jego zdanie, gdyż - jak wszystkim doskonale wiadomo - nie czytałam akt sprawy, nie prowadziłam jej. Chciałam wiedzieć, jakie jest zdanie prokuratora Stefana Szustakiewicza. W rozmowie ze mną zapewniał mnie, iż widzi tylko jedną drogę, a mianowicie umorzenie postępowania. Nie znając akt sprawy, nie mogłam powiedzieć, że prokurator Stefan Szustakiewicz ma je zakończyć tak czy inaczej. Powiedziałam też, że jeżeli prokurator Stefan Szustakiewicz widzi kogokolwiek, komu można postawić zarzut, to proszę to uczynić. Taki był przebieg naszej rozmowy. Notatka znajdująca się w aktach wskazuje na zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#MinisterHannaSuchocka">Wszystkie rozmowy i zaistniałe sytuacje potwierdzają, że mogłam stracić zaufanie do prokuratora Stefana Szustakiewicza jako osoby kierującej Prokuraturą Okręgową w Warszawie. Miałam wrażenie, że różnym osobom mówi on różne rzeczy na temat zakończenia postępowania. Wyniknęło stąd wiele nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#MinisterHannaSuchocka">Prokurator Stefan Szustakiewicz został odwołany z funkcji prokuratora okręgowego w Warszawie, ale nadal jest prokuratorem krajowym i pracuje w Prokuraturze Krajowej, co więcej pracuje w gmachu Ministerstwa Sprawiedliwości. Wiadomo, że ustawa zapewnia prokuratorowi Stefanowi Szustakiewiczowi pracę do momentu osiągnięcia stanu spoczynku. Wykonuje on czynności, które zostały mu powierzone w Prokuraturze Krajowej. Chciałabym, aby była jasność co do tego, że ocena dotyczyła jedynie kierowania Prokuraturą Okręgową w Warszawie oraz pewnego zamieszania, jakie powstało wokół bardzo ważnego śledztwa, które znajdowało się w centrum zainteresowania i powinno być prowadzone w spokoju.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#MinisterHannaSuchocka">Podtrzymywanie twierdzenia, że były jakieś naciski, podczas gdy badająca sprawę prokuratura we Włocławku doszła do innego wniosku, jest nieuzasadnione. Jak powiedziała posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska, zaczynamy chyba wchodzić w rolę komisji śledczej, a nie takie jest nasze zadanie. Nie leży to w naszych kompetencjach. Jeżeli Sejm podejmie decyzję o powołaniu komisji śledczej, będzie szansa na poruszenie różnych wątków, ale dopiero po zakończeniu procedur sądowych. Do tej pory sprawa znajduje się w sądzie. Czekamy na wyrok. Nie sądzę, aby dzisiejsze posiedzenie stanowiło właściwe forum do rozstrzygania kwestii, która generalnie powinna być zbadana w ramach uprawnień komisji śledczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Najpierw zbierzemy wszystkie pytania, a potem odpowiedzi na nie udzieli prokurator Stefan Szustakiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Minister Hanna Suchocka powiedziała, że powodem odwołania prokuratora Stefana Szustakiewicza był brak zaufania. Jeśli chodzi o stronę formalną, zgadzam się z tym uzasadnieniem. Proszę mi jednak powiedzieć, czy decyzja o odwołaniu oparta na utracie zaufania pozostawała w związku ze sprzeciwem prokuratora Stefana Szustakiewicza wobec sugestii wyrażonej i potwierdzonej w wywiadzie prokuratora Włodzimierza Wolnego, dotyczącej umorzenia śledztwa w sprawie inwigilacji partii politycznych. Czy sprawy te pozostawały w bezpośrednim związku, czy nie? Czy były jakieś inne powody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Nie mogło to mieć związku, dlatego że prokurator Stefan Szustakiewicz informował mnie, iż sprawa toczy się swoim trybem, sprawuje nad nią nadzór i uważa, że zostanie ona umorzona. Nie prowadziliśmy żadnych rozmów na temat tego, jak ją zakończyć. Nie miałam ku temu powodów. Miałam natomiast obawy, że różne rzeczy w Prokuraturze Okręgowej w Warszawie nie funkcjonują w taki sposób, w jaki powinny. W związku z tym uznałam, że jej kierownictwo ma pewne mankamenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Rozumiem, że sprawa inwigilacji partii politycznych nie miała żadnego wpływu na decyzje minister Hanny Suchockiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Absolutnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Ryba psuje się od głowy, a państwo od wymiaru sprawiedliwości. Dlaczego podjęliśmy omawiany problem? Dlatego że odgrywa on jedną z podstawowych ról w demokratycznym systemie. Przestrzeganie praworządności oraz niepoddawanie prokuratorów naciskom politycznym jest fundamentalną sprawą. Nie powinniśmy pomijać tej kwestii, abstrahując od problemów, które mogłaby rozstrzygnąć komisja śledcza. Wiele mówi się o tym, że minęło dużo czasu od momentu ukazania się wywiadu prokuratora Stefana Szustakiewicza w "Przeglądzie Tygodniowym". Można twierdzić, że mamy do czynienia z opinią sfrustrowanego człowieka, który stracił poważne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Zapominamy, że w ubiegłym tygodniu ukazał się wywiad innego człowieka, co więcej tego, który do niedawna sprawował kierowniczą funkcję w Ministerstwie Sprawiedliwości, posła Leszka Piotrowskiego. Mówił on dokładnie o tym samym, o czym wcześniej w wywiadzie udzielonym "Przeglądowi Tygodniowemu" wspominał prokurator Stefan Szustakiewicz. Jest to bardzo poważna sprawa. Zarzuty, które sformułował były wiceminister Leszek Piotrowski, są szokujące. Zrobił to człowiek z tej samej struktury politycznej i organizacyjnej. Jawi się nam obraz struktury rządowej jako czegoś w rodzaju szajki, która ma na celu jedynie dokonywanie niecnych czynów. Musimy z całą powagą potraktować słowa posła pełniącego poważne funkcje w parlamencie, przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, który uznał za stosowne w taki, a nie inny sposób wypowiedzieć się na temat funkcjonowania Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym, aby minister Hanna Suchocka na tyle, na ile może i potrafi, ustosunkowała się do zarzutów sformułowanych przez posła Leszka Piotrowskiego. Co minister Hanna Suchocka rozumie pod pojęciem "utraty zaufania"? Czy prokurator Stefan Szustakiewicz dopuścił się czynów sprzecznych z pragmatyką? Czy z tego tytułu wcześniej otrzymywał jakieś kary? Czy decyzja minister Hanny Suchockiej była pierwszym krokiem, jaki dotyczył oceny pracy prokuratora Stefana Szustakiewicza? Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Przypomnę, że to właśnie poseł Leszek Piotrowski proponował, żeby wprowadzić do porządku obrad omawiany punkt. Szkoda, iż jest dzisiaj nieobecny. Nie znam przyczyn jego nieobecności na naszym spotkaniu. Poseł Bogdan Lewandowski mógłby skierować swoje pytania pod właściwym adresem, aczkolwiek nie sądzę, żeby jego wypowiedź zmierzała do przywrócenia posła Leszka Piotrowskiego na stanowisko sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Dlaczego nie, jeśli byłyby po temu przesłanki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Na dobrą sprawę nie ma już nad czym deliberować. Prokurator Stefan Szustakiewicz powiedział to, co miał do powiedzenia, czyli niewiele. Powiedział, że z przyjemnością się tu zjawił, chociaż nie było to jego marzeniem.Nie może mówić więcej, gdyż jest związany tajemnicą służbową. Jest to naturalna deklaracja. Tajemnicą służbową będzie związany dopóty, dopóki będzie pełnił funkcję prokuratora. W tej chwili nie dowiemy się niczego więcej od prokuratora Stefana Szustakiewicza. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PoselJerzyWierchowicz">Po drugie, nawet gdyby minister Hanna Suchocka nie powiedziała choćby jednego słowa, to nie moglibyśmy mieć do niej pretensji jako do ministra sprawiedliwości, gdyż - z czym się wszyscy zgadzamy - jej decyzja była suwerenna i została oparta na przepisach ustawy o prokuraturze. Powód jaki podała, a mianowicie utrata zaufania wobec podwładnego, jest zupełnie wystarczającym powodem do podjęcia takiej decyzji personalnej, jaką podjęła. To, co minister Hanna Suchocka dzisiaj powiedziała, jest nawet ponad to, co musiała powiedzieć, odpowiadając na pytania członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PoselJerzyWierchowicz">Po trzecie, abstrahując od pierwszego zdania, jakie powiedział poseł Bogdan Lewandowski, gdyż nie bardzo je rozumiem, myślę, że chce on przekształcić nasze posiedzenie w posiedzenie komisji śledczej, której na razie nie ma, która jeszcze nie powstała. Najprawdopodobniej na obecnym posiedzeniu Sejmu odbędzie się głosowanie w tej sprawie. Sejm albo powoła komisję śledczą, albo jej nie powoła. Jeśli ją powoła, to na jej posiedzeniu z zachowaniem stosownej procedury, być może przy drzwiach zamkniętych, będzie można zadać tego typu pytania, abstrahując od tego, czy doczekamy się na nie odpowiedzi czy nie. Nie możemy jednak otwartego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zamieniać na posiedzenie Komisji, która być może w ogóle nie powstanie. Nasza Komisja nie ma uprawnień komisji śledczej. Nie proponuję zamknięcia naszego posiedzenia, sądzę jednak, że nie ma w tej sprawie nic więcej do dodania. Nie próbujmy przekształcać naszego spotkania w posiedzenie innego gremium, które jeszcze nie powstało i wcale nie jest pewne czy powstanie, gdyż zależy to od decyzji Sejmu, która zapadnie najprawdopodobniej na posiedzeniu, które rozpoczyna się w dniu jutrzejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że podstawą wniosku dotyczącego spotkania w sprawie odwołania prokuratora Stefana Szustakiewicza z funkcji prokuratora okręgowego w Warszawie była jego wypowiedź opublikowana w "Przeglądzie Tygodniowym", w której z imienia i nazwiska wskazał on zastępcę prokuratora generalnego, który nie chcę powiedzieć, że na zasadzie perswazji, ale w sposób niezgodny z prawem próbował wyegzekwować decyzję, która nie miała odbicia w zgromadzonym materiale dowodowym. Zbulwersowało to członków Komisji i stanowiło podstawę do sformułowania takich a nie innych ocen.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Stan faktyczny i formalny jest taki, że Prokuratura Okręgowa we Włocławku w wyniku doniesienia złożonego przez grupę posłów przeprowadziła postępowanie przygotowawcze, które zakończyła umorzeniem. Nie bardzo się orientuję, czy sprawa ta jest rozpatrywana jeszcze przez prokuraturę, czy już przez sąd, ale w każdym bądź razie jeszcze nie jest zakończona.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Poza tym - jak mówił poseł Jerzy Wierchowicz - nasza Komisja opracowała projekt uchwały dotyczącej powołania komisji śledczej, która mogłaby zająć się wszystkimi wątkami sprawy, również tym, o którym prokurator Stefan Szustakiewicz mówił w swoim wywiadzie, a który jest weryfikowany procesowo w ramach postępowania prowadzonego w prokuraturze, i które najprawdopodobniej ostatecznie trafi do sądu. Wyznacza to ramy naszej dyskusji. Możemy uzyskać wstępne informacje, ale na pewno nie zastąpimy komisji śledczej ani tym bardziej sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselMarekLewandowski">Jak zrozumiałem, celem jednego z punktów porządku dziennego posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka będzie ustalenie, czy były wywierane naciski na prokuratora i czy była łamana zasada niezależności prokuratorskiej. Sądzę, iż leży to w kompetencjach naszej Komisji. Nie musimy transformować się w komisję śledczą. Proszę przewodniczącego Stanisław Iwanickiego, aby to rozważył. Nie sądzę, żeby zabrało nam to dużo czasu. Powinniśmy to rozstrzygnąć bez żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Sąd to rozstrzygnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PoselMarekLewandowski">Mamy jakieś prawa jako Komisja.  Składam formalny wniosek o odbycie zamkniętego posiedzenia w celu wyjaśnienia, czy była łamana zasada niezależności prokuratorskiej czy nie. Chciałbym, abyśmy mogli wyjść spokojni z tej sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy poseł Marek Lewandowski chce, abyśmy przegłosowali jego wniosek już w tej chwili, czy po wystąpieniu prokuratora Stefana Szustakiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMarekLewandowski">Po wypowiedzi prokuratora Stefana Szustakiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Na zaproszeniu, które otrzymałem, jest napisane, że drugi punkt porządku dziennego przewiduje rozpatrzenie sprawy mojego odwołania z funkcji prokuratora okręgowego w Warszawie. Nie sprowadza się to jedynie do sprawy inwigilacji prawicy czy partii politycznych. Jak to wynika chociażby z wypowiedzi prokuratora generalnego, która miała miejsce w dniu dzisiejszym, problem jest bardzo szeroki.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Używając określenia "prokurator generalny" miałem na myśli aktualnie urzędującego prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Na tle wypowiedzi posła Jerzego Wierchowicza mogę jedynie powtórzyć, że wiąże mnie tajemnica służbowa i nic więcej dzisiaj nie powiem. Stwierdzam natomiast z całą stanowczością, iż jestem gotów udzielić szczegółowych wyjaśnień. Dzisiejsza wypowiedź prokuratora generalnego zawężająca problem do sprawy inwigilacji partii politycznych jest jego cząstkowym potraktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Na potwierdzenie swoich słów mogę podać następujące fakty: po pierwsze, list do premiera Jerzego Buzka skierowany przez posła Leszka Piotrowskiego, po drugie, wypowiedź posła Leszka Piotrowskiego na mój temat zamieszczona w wywiadzie udzielonym "Gazecie Wyborczej", po trzecie, pismo koordynatora do spraw służb specjalnych w mojej sprawie do prokuratora generalnego. O tym się dzisiaj w ogóle nie mówiło, ale ja o tym wiem. Takie pismo istnieje.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Jak niejednokrotnie mówiłem, nie mogę wyjaśnić całej sprawy bez zwolnienia mnie z obowiązku zachowania tajemnicy państwowej. Jeżeli to nastąpi, jestem gotów wszystko powiedzieć. Minister Hanna Suchocka miała prawo stracić do mnie zaufanie. Jestem jej za to wdzięczny, ale wiąże się to z określonymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Minister Hanna Suchocka wspominała dzisiaj, że jest w posiadaniu mojej notatki. Ale jest ona też w posiadaniu innej notatki, która nie jest odtajniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie chciałbym, abyśmy mówili o szczegółach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Rozumiem. Nie będę więcej zabierał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Chodzi mi o to, żeby poprzez naszą dyskusję prokurator Stefan Szustakiewicz nie został narażony na odpowiedzialność dyscyplinarną. Nie możemy go zwolnić z tajemnicy. Chciałbym, abyśmy postępowali odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Po raz kolejny pragnę zauważyć, że opinie ówczesnego sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Leszka Piotrowskiego nie miały żadnej mocy prawnej, ponieważ osoba, która nie jest prokuratorem, nawet jeśli pełni funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości nie może w jakikolwiek sposób wpływać na bieg spraw w prokuraturze, nie ma żadnej władzy procesowej. Taki jest stan prawny i formalny. Taki jest tryb procedowania zabezpieczający niezależność prokuratorską. Po to, żeby wszystko wyjaśnić, musielibyśmy zamienić się w komisję śledczą i prowadzić czynności wyjaśniające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselMarekDyduch">Chciałbym złożyć inny wniosek. W interesie wszystkich leży, aby cała sprawa została wyjaśniona do końca. Niewątpliwie jedną z metod będzie postępowanie sądowe, które się będzie toczyć niezależnie od naszych działań.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#PoselMarekDyduch">Podzielam opinię, że trudno, aby Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka w kształcie, jaki nadaje jej konstytucja i regulamin Sejmu, mogła dociekać w trybie śledczym wyjaśnienia omawianej kwestii. Jeśli jednak powstanie komisja śledcza, to nasza Komisja może zgłosić wniosek, aby jedną z pierwszych spraw, którymi się ona zajmie, była właśnie owa kwestia. Mój wniosek zmierza do tego, że jeśli dzisiaj naszej Komisji nie uda się powziąć rozstrzygnięcia co do spraw wyjaśnienia całej sprawy, to żeby skierowała ją do komisji śledczej w momencie, gdy taka powstanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W projekcie wspomnianej uchwały przedmiot działania komisji śledczej został określony bardzo precyzyjnie. Mieszczą się w nim wszystkie problemy, które zgłosił poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMarekDyduch">Czy komisja śledcza, która ewentualnie powstanie, może rozpatrzyć wspomnianą kwestię czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Może rozpatrzyć wszystkie problemy, o których mówił poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselMarekDyduch">Skoro tak, to jako Komisja Sprawiedliwości i Praw Czło-wieka zwróćmy się do komisji śledczej, jeśli ona powstanie, o rozpatrzenie konkretnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W projekcie uchwały dotyczącym powołania komisji śledczej w przedmiocie jej działania jest zapisane wszystko, co wiąże się z prowadzeniem śledztwa, którego numeru nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Śledztwo w sprawie inwigilacji prawicy ma numer 5 Ds/184/97.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy prokurator Stefan Szustakiewicz chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Nawiązując do wypowiedzi prokurator generalnej Hanny Suchockiej, chcę powiedzieć, że chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego, że każdy obywatel w naszym kraju ma prawo bronić swojej godności, a w szczególności ma do tego prawo prokurator.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Prokurator generalny Hanna Suchocka nie zareagowała, kiedy jej zastępca prokurator Włodzimierz Wolny publicznie, niemal we wszystkich rozgłośniach radiowych zarzucił mi fałszerstwa w sprawie Grzegorza Przemyka. Zdaję sobie sprawę z tego, że przewodniczącym komisji jest były zastępca prokuratora generalnego, który wie o tym, że nie miałem nic wspólnego ze sprawą Grzegorza Przemyka.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Minister Hanna Suchocka twierdzi, że jej zastępca miał prawo mówić o braku zaufania. Co mi się zarzuca. W dalszym ciąg podtrzymuję swoje przekonanie, że minister Hanna Suchocka sprawiła mi przyjemność faktem, iż mnie odwołała. Wręcz o to prosiłem w czasie naszego ostatniego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Jak mówiłem, zarzucano mi fałszerstwa w sprawie Grzegorza Przemyka. Chodzi tu o sprawy powszechnie znane. Zarzuty zostały opisane w różnych gazetach. Wiązano mnie również ze sprawą zabójstwa małżeństwa Jaroszewiczów, z którą nie miałem nic wspólnego i jeszcze jedną sprawą, której w tej chwili nie pamiętam. Zostało to upublicznione.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Jako prokuratorowi postawiono mi zarzut, że odpowiadam za umyślne nieprawidłowości w prowadzonym postępowaniu. Bardzo mnie to zabolało. Musiałem bronić się przed swoimi przełożonymi.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Wszyscy tu obecni łącznie z przewodniczącym Stanisławem Iwanickim używają terminu "naciski". "Nacisk" jest terminem z dziedziny mechaniki czy medycyny. W udzielonym przeze mnie wywiadzie ani razu nie pojawił się wyraz "nacisk". Ani razu nie użyłem tego wyrazu. Stworzyły go media i potem go powielały.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Po raz pierwszy mam możliwość rozmawiać na ten temat z przewodniczącym Stanisławem Iwanickim, który w różnych wywiadach telewizyjnych wypowiadał się na temat tej sprawy i mojej osoby, również używając określenia "nacisk". Powtarzam, że słowo to nie było przeze mnie używane.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Stwierdzam też z całą stanowczością, iż nigdy nie udzieliłem autoryzowanego wywiadu, w którym mówiłem o tym, że śledztwo ma być umorzone. Mam na myśli pierwsze śledztwo.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Brak zaufania, o którym mówiła pani minister, pojawił się z wielkim krzykiem w dniu 14 grudnia 1998 r., kiedy to prasa i bodajże radiowe "Sygnały dnia" podały, iż pokrzywdzony w sprawie były premier Józef Oleksy czyta akta. Minister Hanna Suchocka zareagowała na to w taki sposób, jakiego nigdy nie mógłbym sobie wyobrazić. Przewodniczący Stanisław Iwanicki oraz przyszły minister Marek Biernacki tego samego dnia wypowiadali pod moim adresem bardzo ostre słowa w sytuacji, gdy prokuratura miała 100% rację. W godzinach popołudniowych z uwagi na wypowiedzi posłów Stanisława Iwanickiego i Marka Biernackiego, dyrektor biura w Prokuraturze Krajowej stwierdził, iż nasze stanowisko było trafne.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Tego samego dnia dziennikarz "Rzeczpospolitej" zapytał mnie, czy inny polityk pokrzywdzony w innej sprawie będzie mógł zapoznać się z aktami. Oświadczyłem, że będzie miał taką możliwość. Co ciekawe, kiedy ów inny polityk zapoznał się z aktami innej sprawy, a następnie udzielił licznych wywiadów, w których podzielił się informacjami na temat tajnego śledztwa, nie było żadnej reakcji. Skoro członkowie Komisji stworzyli mi szansę obrony, to myślę, że mam prawo się bronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie ma żadnego ataku ani obrony. Próbowaliśmy po prostu kilka miesięcy temu wyjaśnić przyczyny odwołania prokuratora Stefana Szustakiewicza ze stanowiska prokuratora okręgowego w Warszawie, o co wnosił poseł Grzegorz Kurczuk. Poseł Leszek Piotrowski uważał, iż sprawa ta może być jednoznacznie wyjaśniona tylko wówczas, gdy prokurator Stefan Szustakiewcz weźmie udział w posiedzeniu Komisji. Tak się stało, tyle że nie ma osoby wnoszącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Zostałem zaatakowany przez swojego najwyższego przełożonego, prokuratora generalnego. Minister Leszek Kubicki, kiedy odchodził ze swojego urzędu, powiedział: "Panie prokuratorze, zostawiam pana w trudnej sytuacji, ponieważ prowadzi pan śledztwo, o którym wszyscy będą mówić, że toczy się w sprawie tego, który przychodzi na moje miejsce. Osobiście uważam, że przejedzie się pan na nim". Na tym polega cały problem. Musi on być wyjaśniony, tyle że to wymaga zwolnienia z obowiązku dochowania tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że te sprawy zostaną wyjaśnione w trakcie najbliższego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ProkuratorStefanSzustakiewicz">Jest taka popularna audycja, która się nazywa "Śniadanie z radiem Zet". Po moim odwołaniu jeden z wybitnych polityków powiedział w owej audycji jedno zdanie, które jest prawdziwe. Mogę je powtórzyć: "Prokurator generalny odwołała człowieka, który prowadził jej śledztwo".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Myślę, że tym stwierdzeniem prokurator Stefan Szustakiewicz przekroczył granice, które obowiązują go jako prokuratora. Śledztwo toczy się w sprawie, a nie przeciw komukolwiek. Prokurator Stefan Szustakiewicz tym samy na posiedzeniu Komisji dał publiczny wyraz swoich kompetencji. Prokurator nigdy nie powinien użyć podobnego określenia w momencie, gdy postępowanie toczy się w sprawie. Członkowie Komisji mogli poznać przesłanki odwołania prokuratora Stefana Szustakiewicza, który występując dzisiaj przed posłami kilkakrotnie wycofywał się ze swoich wypowiedzi, kręcił, raz mówił jedno, raz drugie. Trudno doszukać się w tym jakiegoś sensu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MinisterHannaSuchocka">Uważałam, że w tym stanie rzeczy prokurator Stefan Szustakiewicz nie może kierować Prokuraturą Okręgową w Warszawie, gdyż toczy się w niej wiele poważnych śledztw. Bałam się, że informacje o śledztwach przedstawiane w różny sposób będą też różnie interpretowane i będą wywoływały wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MinisterHannaSuchocka">Jeżeli prokurator Stefan Szustakiewicz z taką mocą podkreśla, że były naciski i że był do czegoś zmuszany, to w świetle ustawy o prokuraturze prokurator, który jest przekonany o tym, że powinien postąpić inaczej, powinien zażądać na piśmie wyraźnego zobowiązania do rozstrzygnięcia sprawy w określony sposób. Przepis art. 8 ustawy o prokuraturze gwarantuje prokuratorowi niezależność - nie niezawisłość, ale niezależność - i każdy prokurator, który chce z tego skorzystać, ma do tego prawo. Ustawa daje mu takie gwarancje. Prokurator Stefan Szustakiewicz nigdy z tego nie skorzystał, a wręcz przeciwnie w zapiskach służbowych, które pozostały w aktach podkreślał, że jest to jego suwerenna decyzja i jest przekonany, że w świetle zebranego materiału postępowanie należy umorzyć. Chciałabym, abyśmy na tym zakończyli.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MinisterHannaSuchocka">Wydaje mi się, że w tym momencie byłoby trudno głosować nad tym, czy były naciski czy nie. Znaleźliśmy się w sytuacji, w której Prokuratura Okręgowa w Warszawie podjęła decyzję o umorzeniu. Będzie złożone zażalenie. Sejmowa Komisja nie mając uprawnień komisji śledczej przegłosuje coś w mechaniczny sposób, a prokuratura i sąd - może się tak zdarzyć - zajmie zupełnie inne stanowisko. Powstanie wówczas relacja pomiędzy obydwoma stanowiskami. Dlatego uważam, że podobne głosowanie może być przeprowadzone dopiero po zebraniu wszechstronnych materiałów i przesłuchaniu zainteresowanych osób, a nie na podstawie niejasnych wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselMarekLewandowski">Nie zgłoszono wniosku w sprawie przegłosowania tego, czy były naciski czy nie. Mój wniosek zmierzał do tego, żebyśmy poświęcili kilka minut i stworzyli prokuratorowi Stefanowi Szustakiewiczowi warunki, w których mógłby wyjaśnić, czy - nie użyję wyrazu "naciski" - w jakikolwiek sposób wpływano na jego niezależność jako prokuratora. Jest to poważna sprawa. Sądzę, że jej wyjaśnienie leży w kompetencjach naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PoselMarekLewandowski">Chciałbym spytać prokuratora Stefana Szustakiewicza, czy jeśli stworzymy mu warunki w formie posiedzenia zamkniętego, jest w stanie krótko i kategorycznie odpowiedzieć na dwa pytania:kto i dlaczego wywierał na niego naciski? Czy prokurator Stefan Szustakiewicz może odpowiedzieć na te pytania z pełną odpowiedzialnością, gdyż do tej pory mówi on dużo, ale niewiele z tego wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselPawelJaros">Bez względu na to, jakie będą wyniki głosowania nad wnioskiem posła Marka Lewandowskiego, chciałbym zgłosić własny wniosek formalny o zamknięcie dyskusji na ten temat. Ze swej strony nie mogę dłużej tego słuchać. Wypowiedzi są sprzeczne, nielogiczne, wręcz żenujące. Powiem, być może nieco barwnie, skończmy z tym, oszczędźmy sobie wstydu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ wniosek posła Pawła Jarosa jest wnioskiem najdalej idącym, poddam go pod głosowanie w pierwszej kolejności. Niestety, nie ma na sali posła wnioskodawcy Leszka Piotrowskiego, więc nie sposób przedstawić jego pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMarekLewandowski">Proszę, aby prokurator Stefan Szustakiewicz odpowiedział, czy jest w stanie w ciągu kilku minut udzielić odpowiedzi na dwa sformułowane przeze mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselStanislawIwanicki">W momencie, gdy przejdziemy do głosowania nad wnioskiem posła Marka Lewandowskiego, wrócimy do tej kwestii. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku formalnego zgłoszonego przez posła Pawła Jarosa, aby zamknąć dyskusję nad omawianym punktem porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 9 posłów, 4 posłów było przeciwnych, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Komisja zadecydowała o zakończeniu roz-patrywania sprawy odwołania przez ministra sprawiedliwości pana Stefana Szustakiewicza z funkcji prokuratora okręgowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Było to dla nas bardzo cenne doświadczenie. To, co leżało u podstaw i było intencją wniosku zgłoszonego przez posłów, którzy zmierzali do wyjaśnienia problemu, a mianowicie obrona niezależności i godności prokuratora, w pewnym momencie stało się zaprzeczeniem całej naszej dyskusji. Jest mi bardzo przykro z tego powodu, że dopuściłem do takiej sytuacji, ale nie miałem na to większego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia ostatniego punktu porządku dziennego, a mianowicie wysłuchania informacji ministra sprawiedliwości na temat:</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#PoselStanislawIwanicki">- stanu bezpieczeństwa w sądach i prokuraturach,</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#PoselStanislawIwanicki">- systemu bezpieczeństwa sędziów i prokuratorów,</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#PoselStanislawIwanicki">- przyczyn przedawniania niektórych spraw w sądach oraz przedstawienia stanowiska w sprawie publicznych wystąpień skazanego Grzegorza Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę minister Hannę Suchocką o uwagi na temat stanu bezpieczeństwa w sądach i prokuratorach oraz systemu bezpieczeństwa sędziów i prokuratorów, ponieważ obydwa te zagadnienia wiążą się ze sobą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Jest to ważny temat, który powinien o tyle absorbować Komisję, że w wielu sprawach związanych z bezpieczeństwem sądów, sędziów i prokuratorów decyzje będzie podejmował parlament, gdyż w dużej mierze zależy to od kształtu budżetu. Od dłuższego czasu, niewątpliwie od momentu, od kiedy pełnię funkcję ministra sprawiedliwości, konsekwentnie zabiegamy o zwiększenie etatów policji sądowej. Policja sądowa stanowi niezbędny warunek tego, aby rozprawa w sądzie była bezpieczna. Przypadek Jeleniej Góry, o czym była szeroko mowa, wskazuje, że mogą wystąpić pewne zaniedbania, ale to już jest kwestią czynnika ludzkiego. Jednak podstawową rzeczą jest zwiększenie liczby etatów policji sądowej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MinisterHannaSuchocka">Na sali jest obecny zastępca komendanta głównego Policji. Będziemy mogli wymienić nasze opinie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MinisterHannaSuchocka">Występujemy o to, aby na obecnym etapie było mniej więcej 2,5 tys. etatów policji sądowej. Niestety, sytuacja w tym zakresie nie zmienia się od kilku lat. Dysponujemy jedynie 1 tys. etatów, z czego nie wszystkie są obsadzone. Jest to pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#MinisterHannaSuchocka">Po drugie, dokonaliśmy bardzo szczegółowego wyliczenia, na co nas stać w resorcie sprawiedliwości, jeżeli idzie o kwestie bezpieczeństwa w 2000 r. i jakie są przymiarki na 2001 r. Musimy czynić pewne założenia do przyszłorocznego budżetu i oddać je do połowy maja.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#MinisterHannaSuchocka">Na wydatki majątkowe w resorcie sprawiedliwości zaplanowaliśmy kwotę 287 mln zł, co oznacza wzrost o 14% w stosunku do roku poprzedniego. Najwięcej wydamy na sądownictwo. Przewidujemy również wzrost wydatków na środki trwałe. Jak wiadomo, w ramach tych środków możemy dokonywać zakupu tzw. bramek, wykrywaczy do metalu. Przeznaczymy na to w bieżącym roku znaczne środki.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#MinisterHannaSuchocka">Doszliśmy do wniosku, że najlepiej będzie w centralny sposób dokonać zakupów, wspomnianych bramek, gdyż bramki, które miały być kupowane przez prezesów poszczególnych sądów, czasami w obliczu istniejących trudności schodziły na dalszy plan. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że bramki nie stanowią panaceum na wszystkie problemy, ale ponieważ ostatnio tak dużo o nich mówiono, uważamy, że należy dokonać ich zakupu, aby stworzyć pewne minimum. Oczywiście nie dostaną ich wszystkie sądy, tylko te w stosunku do których mamy rozeznanie, że w najbliższym czasie mogą się w nich toczyć groźne rozprawy, oraz sądy okręgowe. Z sądów rejonowych bramki trafią do tych, w których mogą się toczyć rozprawy mogące stwarzać określone niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#MinisterHannaSuchocka">Dokonaliśmy wyliczenia kosztów uruchomienia monitoringu. System monitoringu jest już zainstalowany w 18 sądach okręgowych i 41 sądach rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#MinisterHannaSuchocka">Uważamy, że trzeba wyznaczyć określone sądy do przeprowadzania rozpraw, które są szczególnie niebezpieczne. Uznaliśmy, że powinny one albo znajdować się, albo być powiązane z prokuraturami, w których znajdują się biura do spraw przestępczości zorganizowanej. Będzie to najłatwiej połączyć. Plan w tym zakresie mamy już przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#MinisterHannaSuchocka">Dokonaliśmy szczegółowego wyliczenia, co powinno znajdować się w owych kilkunastu sądach. Wyliczenie to zostanie przekazane członkom Komisji. Jak wiadomo, mamy 17 wydziałów do spraw przestępczości zorganizowanej. W związku z tym tyle sądów chcielibyśmy wyposażyć w szczególny sposób. Na wyposażenie jednego sądu potrzeba ok. 2.600 tys. zł. W przyszłorocznym budżecie potrzebna byłaby dodatkowo kwota 44.800 tys. zł po to, aby zabezpieczyć w odpowiedni sposób kilkanaście wskazanych sądów. Chodzi o zabezpieczenie w podstawowe rzeczy, a mianowicie urządzenia alarmowe, system monitoringu, bezpośrednie automatyczne radiowe łącza z Policją, aparat rentgenowski do kontroli bagażu, wydzielenie odrębnej części, aby rozprawy, które zagrażają bezpieczeństwu, mogły być oddzielone od innych rozpraw sądowych. Chodzi o przygotowanie w sądach tzw. bezpiecznej drogi. W niektórych sądach już to jest, w innych się tworzy. We wszystkich sądach, które podlegają modernizacji, w tych w których nakładem naszych środków są oddawane do użytku nowe skrzydła, zapewniamy taką drogę. Natomiast w tych, które nie przechodziły remontów od lat, będziemy musieli uruchamiać to stopniowo, gdyż jak mówiłam, koszt wyposażenia 17 sądów okręgowych wynosi 44.800 tys. zł, co jak na potrzeby naszego resortu jest znaczną kwotą. Takie są najogólniejsze uwagi, jakie chciałam przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#MinisterHannaSuchocka">W tegorocznym budżecie musieliśmy zna-leźć dodatkowe środki, które zostaną wyko-rzystane na to, żeby usunąć zniszczenia w sądzie w Jeleniej Górze oraz żeby umożliwić wydzielenie części, w której będą się toczyć groźne rozprawy, dlatego że już w najbliższym czasie w sądzie tym będzie odbywało się wiele rozpraw, które mogą wiązać się z pewnym zagrożeniem. Musimy skierować tam pewne środki, ale oczywiście nie wszystkie będą kierowane do tamtego sądu.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#MinisterHannaSuchocka">Na posiedzenie Komisji przybył ze mną dyrektor biura zajmującego się sprawami finansowymi. Jeżeli posłowie będą mieli jakieś szczegółowe pytania, to jesteśmy w stanie udzielać stosownych informacji. Podkreślam, iż w gruncie rzeczy problem dotyczy uwarunkowań budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Niewątpliwie słusznie minister Hanna Suchocka wskazała na finansowe uwarunkowania rozwiązania problemów bezpieczeństwa w sądach. Myślę, że również w ramach posiadanych skromnych środków trzeba zwrócić uwagę na pewne bardzo niepokojące fakty.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Rok temu mieliśmy do czynienia z niepokojącą sytuację w sądzie toruńskim. Wydaje się, że z lekcji tej nie zostały wyciągnięte odpowiednie wnioski. W Toruniu padły tylko strzały. W Jeleniej Górze były już ofiary.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PoselBogdanLewandowski">Chciałbym się mylić, ale obawiam się, że następnym razem ofiary mogą pochodzić ze składu sędziowskiego, prokuratorów bądź jeszcze innej grupy osób. Z czego wynika mój pesymizm? Jak donosi dzisiaj tygodnik "Nie", w sądzie w Jeleniej Górze został przeprowadzony pewien eksperyment. Na teren sądu weszli uzbrojeni ludzie, których nikt nie zatrzymywał. Jeśli jest to możliwe wkrótce po tragicznych wydarzeniach, to czego można oczekiwać za miesiąc lub dwa, kiedy opadną wszystkie emocje związane ze strzelaniną. Same środki materialne, aczkolwiek są one bardzo ważne, nie wystarczą. Trzeba podjąć sensowne, zdecydowane działania organizacyjne. Społeczeństwo oczekuje, żeby w sądach były zapewnione chociażby minimalne warunki bezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Wypowiedź posła Bogdana Lewandowskiego jest bardzo ważna. Zgadzam się w pełni, że środki finansowe są bardzo potrzebne po to, żeby poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości nie tylko w kwestii bezpieczeństwa, ale też w wielu innych kwestiach. Potrzebne są również określone zmiany organizacyjne, myślenie organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MinisterHannaSuchocka">Szczególnie w Jeleniej Górze powinno się wykazać dużą wrażliwość. Prezes tamtejszego sądu w ubiegłym tygodniu przedstawił plan dotyczący poprawy bezpieczeństwa we własnym zakresie. Zawsze podkreślałam, że od prezesów zależy bardzo wiele. Przecież nie wyślę urzędników z ministerstwa, żeby pilnowali wejścia do sądu. Od tego jest prezes, który musi o to zadbać.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#MinisterHannaSuchocka">Już dawno mówiliśmy, że wykrywacze metalu powinny być kupione. Są na to zabezpieczone środki w tegorocznym budżecie. Po zaistniałym incydencie jest to jedynie kwestia umówienia się z Policją, tym bardziej że w Jeleniej Górze są etaty dla policji sądowej. W tamtejszym sądzie nie ma więc żadnego problemu. Pozostała tylko kwestia organizacyjna. Zwróciliśmy się do prezesów sądów, żeby we własnym zakresie przygotowali regulaminy i namalowali tzw. bezpieczną drogę. Ministerstwo nie przygotuje tego dla wszystkich sądów. Stworzyliśmy natomiast pewną szansę. Służby więzienne, które mają określone możliwości, służą pomocą każdemu prezesowi w przygotowaniu m.in. planu  zabezpieczenia. Jesteśmy do dyspozycji. Do dyspozycji jest również Dyrekcja Generalna Służby Więziennej oraz Policja, która przeprowadza kontrole, gdzie z jej punktu widzenia powinny być wprowadzone zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#MinisterHannaSuchocka">Przychylam się do opinii posła Bogdana Lewandowskiego, że prezesi sądów powinni położyć nacisk na bezpieczeństwo i w ramach środków, jakie otrzymali, dokonać pewnych zmian organizacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Jesteśmy w trakcie rozmów z przedstawicielami resortu sprawiedliwości na temat wprowadzenia rozwiązań systemowych we wszystkich sądach w kraju. Na pewno nie rozwiąże wszystkich problemów sama Policja. Przyrost etatowy, o którym wspominała minister Hanna Suchocka, nie nastąpi z dnia na dzień, gdyż środki budżetowe są takie, jakie są. Na obecnym etapie konieczne są inne rozwiązania organizacyjne, np. stworzenie regulaminów obiektów, w którym powinny się znaleźć zasady zachowania się osób wchodzących na teren sądu i prokuratury, czy wykaz przedmiotów, jakich nie wolno wnosić, procedury związane z kontrolą osób wchodzących do obiektów, łącznie z użyciem wykrywaczy określonych przedmiotów, zwłaszcza metalowych, system identyfikacji osób pozwalających na wyeliminowanie osób niepożądanych oraz przemieszczanie się tam, gdzie ktoś może przebywać. Bez tego typu rozstrzygnięć zatrudnienie dodatkowych 1,5 tys. policjantów nie zmieni sytuacji w zakresie bezpieczeństwa w sądach.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Proszę zwrócić uwagę, że w sądzie jeleniogórskim w tej chwili pracuje 6 funkcjonariuszy policji sądowej i nikt nie doda więcej policjantów, ponieważ w tej chwili nie ma więcej etatów. Musimy się też liczyć z tym, że nie wszystkie etaty będą obsadzone. Dotyczy to również zatrudnienia w aglomeracji warszawskiej, gdzie mamy 1,5 tys. wakatów. W tej samej mierze dotyczy to policji sądowej. Chodzi o takie rozstrzygnięcia, które stworzą pewien standard zabezpieczenia i organizacji pracy sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Jaki przewiduje się w bieżącym roku wzrost liczby etatów policji sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Chcieliśmy, aby co roku liczba etatów policji sądowej wzrastała o 500.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mówmy o realiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Nie odstępujemy od swojego stanowiska, że potrzebujemy 2,5 tys. policjantów sądowych. Policja twierdzi, żeby w tym roku nie jest w stanie dać nam nawet 500 funkcjonariuszy, a tych powinniśmy uzyskać w bieżącym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Policja nie dostała żadnego przyrostu etatowego. I tak już dajemy policjantów do ochrony sądów. Jednostki antyterrorystyczne mają zupełnie inne zadanie, a zabezpieczają też wszelkie rozprawy o podwyższonym ryzyku. Jeśli zatem ktokolwiek oczekiwałby, że damy dodatkowe siły policyjne do ochrony, to funkcjonariuszy moglibyśmy wziąć tylko z pier-wszej linii czyli ulic.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Nowe rozstrzygnięcia ustawowe, dotyczące np. ochrony informacji niejawnych, czy procedury koncesjonowania ochrony osób i mienia już spowodowały odejście osób z pierwszej linii do realizacji nowych zadań. Jeżeli kolejne osoby odejdą do ochrony sądów, to o tyle mniej będzie ludzi do wykonywania podstawowych czynności policyjnych, jakimi są zapobieganie i zwalczanie przestępczości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Przepraszam, że drążę temat, ale minister sprawiedliwości oczekuje, że policja sądowa będzie dysponowała 2,5 tys. etatów, licząc na to, że w tym roku otrzyma przynajmniej 500. Generał Józef Semik mówi, że nie da nic. Powtarzam więc swoje pytanie, czy realny przyrost etatów policji sądowej w tym roku będzie wynosił zero?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Korzystając z obecności minister Hanny Suchockiej i gen. Józefa Semika, rozmawiamy o bramkach i wykrywaczach metali.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jak rozumiem, konwój jest zobowiązany do tego, żeby zakuć podejrzanego w kajdanki, doprowadzić go na salę rozpraw i rozkuć za zgodą sądu. Niezależnie od liczby bramek i etatów policji sądowej nie jest możliwe, żeby podejrzany w sądzie nosił przy sobie granaty.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Po pierwsze, pytam nie o przyrost, tylko o ubytek etatów. Konkretnie pytam, czy dowódca konwoju został wyrzucony z pracy za to, co zdarzyło się w Jeleniej Górze i było głośne w całym kraju. Po drugie, czy wyjaśniono, czy podejrzani mogli przebywać na sali rozpraw rozkuci? Możemy 100 godzin opowiadać sobie o bramkach. Konkretni ludzie popełnili konkretne nadużycia. Pytam o to, czy zostali przykładnie wyrzuceni z pracy. Zwolniłby się jeden z etatów dla być może mądrzejszego lub skrupulatniejszego policjanta. W Stanach Zjednoczonych w godzinę po zaistniałym incydencie osoba, która brała za to pieniądze, nie pozostawałaby już w pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Niewątpliwą winą policjantów jest to, że podejrzani posiadali broń. Rodzi się jednak pytanie, w jaki sposób znalazła się ona w sądzie. Wina za to nie spada na policjantów. Przeciwko tym, którzy dopuścili do tego, że broń znalazła się w posiadaniu podejrzanych, toczą się postępowania dyscyplinarne. Zgodnie z ich wynikami określone osoby zostaną ukarane lub wydalone ze służby. Inną rzeczą jest sposób organizowania rozprawy, na co Policja nie ma żadnego wpływu. Zależy to jedynie od gestii przewodniczącego składu sędziowskiego, który określa sposób zachowania się oskarżonych, przebieg rozprawy. Policja nie ma tu nic do po-wiedzenia. Nie ukrywam, że do realizacji tego zadania przez sędziego w omawianym przypadku są duże zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Nie ma co do tego najmniejszych wątpliwości, że absolutnie nie można zrzucać odpowiedzialności na sędziego. To konwój przywozi oskarżonych na salę rozpraw. Chodzi tu o rutynowe zadania. Przy każdorazowym opuszczeniu sali konwojujący muszą sprawdzić, z czym oskarżeni wracają. Sędzia nie będzie wchodził pod ławkę i sprawdzał, czy jest tam ukryta broń lub amunicja. Odległość w jakiej siedzieli podejrzani i cała sytuacja, jaka miała miejsce w Jeleniej Górze, była uzależniona od sprawnej działalności konwoju policyjnego. Nie mamy co do tego żadnej wątpliwości. Byłoby bardzo źle, gdybyśmy w podobnych przypadkach próbowali zrzucać odpowiedzialność na kogoś innego, gdyż zmienilibyśmy całą konstrukcję, a poza tym osoby, które nie powinny i nie mogą ponosić odpowiedzialności, pozbawialibyśmy dobrego imienia. Absolutnie nie można tego czynić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Powiedziałem jednoznacznie, że odpowiedzialność za fakt posiadania przez oskarżonych na sali rozpraw broni, granatów i innych niebezpiecznych narzędzi ponosi Policja. Nie uchylam się od niej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Padło jednak pytanie, czy podejrzani zostali rozkuci na sali rozpraw i w jaki sposób na niej funkcjonowali. Za to odpowiada sędzia, gdyż to on organizuje rozprawę. Co do tego również nie mamy wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Od incydentu w Jeleniej Górze minęły 3 tygodnie. Dowiedzieliśmy się, że postępowanie dyscyplinarne przeciwko winnym nie zostało jeszcze zakończone. Nie zabiegam o to, żeby zostali oni wyrzuceni z pracy. Czy komendant Józef Semik mógłby wyjaśnić, co stanowi przedmiot 3-tygodniowego postępowania w stosunku do funkcjonariuszy, którzy naruszyli swoje uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przytomnie zadałem pytanie, jakim cudem oskarżeni znaleźli się na sali rozkuci a nie, czy zostali rozkuci w trakcie posiedzenia. Śledzę doniesienia mediów. W relacji rzecznika Policji wrocławskiej dostrzegłem informację, iż podejrzani wrócili z toalety rozkuci. Jak rozumiem, komendant Józef Semik nie stawia wymogu, aby przewodnicząca składu sędziowskiego udawała się za podejrzanymi do toalety. Proszę powiedzieć, co jest przedmiotem 3-tygodniowego postępowania dyscyplinarnego i jakie mogą być jego efekty. Pytam o to, zanim przejdziemy do dyskusji na temat bramek i zwiększenia liczby etatów policji sądowej. Być może odrobina podstawowego porządku uchroniłaby nas od wstydu na całą Polskę, o ile nie dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Czas postępowania dyscyplinarnego określa jego regulamin. Zgodnie z owym regulaminem, na przeprowadzenie postępowania przewidziano jeden miesiąc. Postępowanie, o którym mówimy, nie zostało przedłużone, trwa tyle, ile powinno. Jakie będą jego wyniki, określi prowadzący postępowanie dyscyplinarne. Nie jestem w stanie ich przewidzieć, czy tym bardziej narzucać mu jakichś rozstrzygnięć. Jeżeli wyniki nie będą satysfakcjonujące, komendant główny Policji bądź komendant wojewódzki ma prawo w trybie nadzoru je uchylić.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Jeżeli chodzi o rozkucie podejrzanych, sprawa jest oczywista. Decyduje o tym przewodniczący składu sędziowskiego. Jego decyzji nie zmienia funkcjonariusz ochraniający lub konwojujący podejrzanego bądź oskarżonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PoselTadeuszKilian">W nawiązaniu do tego, co przed chwilą powiedział komendant Józef Semik, chciałbym spytać, czy dotychczasowe wyniki postępowania dyscypli-narnego wskazują na to, że przewodniczący składu sędziowskiego zarządził rozkucie po-dejrzanych. Dlaczego w sytuacji, gdy podejrzani są wprowadzani na ławę oskarżonych, nie mają założonych kajdanek? W innych krajach podejrzani odpowiadają nawet zza specjalnej klatki. Nie koliduje to z praworządnością.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PoselTadeuszKilian">Część członków Komisji będąc w Stanach Zjednoczonych miała okazję przyjrzeć się sytuacji, gdy administracja sądowa kładła na stół sukno zwisające aż do podłogi. Na nasze pytanie, po co to robią, usłyszeliśmy od-powiedź, że oskarżony zostanie przyprowadzony i będzie siedział w kajdankach na nogach. Chodzi o to, żeby nogi miał schowane pod suknem oraz żeby ława przysięgłych tego nie widziała i nie sugerowała się tym. Jest to dygresja w związku z mniemaniem niektórych, że szczególnie groźny oskarżony nie musi siadać na ławie oskarżonych w kajdankach. Jeszcze raz powtórzę swoje pytanie, czy wyniki prowadzonego postępowania dys-cyplinarnego wskazują na to, że padło polecenie rozkucia oskarżonych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">To nie jest przedmiotem postępowania dyscyplinarnego. Na sali rozpraw rządzi sądzia, który określa, czy podejrzany ma być zakuty w kajdanki czy rozkuty. 99% oskarżonych jest rozkuwanych na sali rozpraw. Można powiedzieć, że właściwie wszyscy. Nie jest to jednak przedmiotem toczącego się postępowania dyscyplinarnego. Jego przedmiotem jest fakt, dlaczego policjanci po wyprowadzeniu do toalety i przyprowadzeniu oskarżonych z powrotem nie dokonali rewizji i nie ujawnili bądź w toalecie, bądź przy oskarżonych broni 9 grantów. Uchybienie, jakie popełnili w tym zakresie funkcjonariusze, stanowi przedmiot postępowania dyscyplinarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PoselTadeuszKilian">Czy komendant Józef Semik uważa, że przedmiotem postępowania nie powinna być tak podstawowa rzecz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">To nie zależy od Policji. Policja nie jest decydentem na sali rozpraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DyrektorbiurawKomendzieGlownejPolicjiRyszardSiewierski">Polskie prawo karne przewiduje określone uprawnienia dla oskarżonego na sali rozpraw. Stanowiło też pewną tradycję. Dopóki sąd nie orzeknie o winie, dopóty obowiązuje domniemanie niewinności. Wynika z tego zasada nie zakuwania oskarżonych w kajdanki na sali sądowej. Przewodniczący składu sędziowskiego z reguły wydaje polecenie, że oskarżeni na sali rozpraw mają mieć wolne ręce. Stosowana jest właśnie taka zasada.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DyrektorbiurawKomendzieGlownejPolicjiRyszardSiewierski">Pytania zadawane przez członków Komisji pozwalają mi na sformułowanie tezy, że nie mamy właściwego systemu. Przecież toaleta w sądzie, w której zostały schowane granaty i pistolet, była ogólnodostępna. Chodzi o wyeliminowanie tego typu sytuacji. Chodzi o to, żeby istniejące warunki bezpieczeństwa nie powodowały tego, że w momencie, gdy człowiek czegoś nie dopatrzył, sytuacja od razu staje się tragiczna. Dlatego trzeba rozmawiać o systemie.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#DyrektorbiurawKomendzieGlownejPolicjiRyszardSiewierski">Z ukłonem w stronę przedstawicieli resortu sprawiedliwości muszę powiedzieć, że są prowadzone rozmowy. Zdarzenie w Jeleniej Górze dało asumpt do odbycia rozmów na temat rozwiązań systemowych. Rozmowy te toczą się w komendach wojewódzkich według pewnego scenariusza, który został wstępnie zaakceptowany przez Policję i Ministerstwo Sprawiedliwości. Mam nadzieję, że owe rozmowy doprowadzą do skonstruowania warunków, które przy istniejących środkach finansowych stworzą optymalne poczucie bezpieczeństwa przynajmniej sądzącym sędziom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Powoli zbliżamy się do zakończenia dyskusji na temat stanu bezpieczeństwa w sądach i prokuraturach oraz systemu bezpieczeństwa sędziów i prokuratorów. Nasuwa mi się pewna refleksja. Przepraszam za to, co powiem, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, ale uważam, że sytuacja jest bardzo zła. Z naszej dyskusji wynika tylko jeden optymistyczny akcent, że będą dokonywane określone zakupy, w związku z czym sytuacja być może się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Wszystko to, co nie wymaga nakładów inwestycyjnych, znajduje się na etapie daleko posuniętych projektów, z których nic nie wynika. Nie twierdzę, że jest to wina Policji. Po prostu, problem bezpieczeństwa sądów i prokuratur, sędziów i prokuratorów pozostaje nierozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Z pewnym cynizmem mogę powiedzieć - proszę, żeby nie pisali tego dziennikarze - że gdyby w Jeleniej Górze zginęło dwóch policjantów i sędziów, to wiele spraw byłoby już dawno rozwiązanych, uregulowanych, pojawiłyby się konkretne rozstrzygnięcia. Nikt nie prowadziłby czynności dowodowych przez 3 tygodnie. Za konkretne działania odpowiadają konkretni ludzie. Konkretni pracownicy administracji sądowej odpowiadają za to, co się stało, a co wynika z relacji tygodnika "Nie". Trzy tygodnie po strzelaninie do sądu mogli wejść przebierańcy, którzy podtykali broń pod nos różnym pracownikom. I dalej nic z tego nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Nikt na to nie zareagował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Jakich ofiar potrzeba, żeby uzmysłowić ludziom, że w sądach nie mamy do czynienia tylko i wyłącznie ze sprawami nie budzącymi kontrowersji? Nie działają tylko sądy gospodarcze, chociaż i w nich rozgrywają się dramaty. W Polsce rozwinęła się przestępczość zorganizowana. Wszystkie zwalczające ją osoby, poczynając od zwykłego wywiadowcy poprzez policjanta aż do prokuratora i sędziego, narażone są na niebezpieczeństwo utraty życia. Jest to problem wszystkich i państwa, i władzy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Niezależnie od zwiększonych nakładów finansowych, jeśli nie nastąpi przełamanie świadomości wszystkich ludzi ponoszących w tym zakresie odpowiedzialność, nie zrobi się nic. Jak mówił gen. Józef Semik, co stoi na przeszkodzie temu, żeby błyskawicznie wprowadzić identyfikatory we wszystkich jednostkach wymiaru sprawiedliwości. Nic, ale poleceń w tym zakresie nie musi wydawać minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Z jednej strony chcemy, żeby sądy były niezawisłe, a z drugiej w najprostszych sprawach mówimy, że to zależy od nadzoru administracyjnego albo nie ma na coś pieniędzy. Można pojechać do jakiegokolwiek sądu w Niemczech za Odrę jest niedaleko. Proszę zobaczyć, jak wygląda tam wejście do sądu i jak jest zorganizowany system kontroli osób wchodzących na jego teren. To, o czym tu mówimy, wywołuje wiele goryczy. Kwestie przedawniania spraw w jakiś sposób się z tym wiążą. Bez szybkiej reakcji wymiaru sprawiedliwości na najgroźniejszą przestępczość nic nie zdziałamy. Bandyta musi się bać sądu oraz sprawiedliwości, którą on wymierza.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Nurtował nas jeszcze jeden problem, gdyż nie posiadamy wiedzy w tym zakresie. Jakie są relacje pomiędzy etatami i płacami w "zwykłej" Policji i policji sądowej? Czy jedno warunkuje drugie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiedziela">Policja sądowa stanowi część normalnej Policji. Wykorzystujemy obecność i pracę policjantów w sądach. Pod względem organizacyjny, płacowym wszystkie obowiązki wypełnia Policja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Nie może być naboru do policji sądowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Nie. Prowadzi się nabór tam, gdzie są etaty i wakaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Być może łatwiej byłoby znaleźć kandydata do pracy w policji sądowej niż do pracy w charakterze zwykłego funkcjonariusza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Raczej nie. Stawki są identyczne, a w "zwykłej" Policji jest większa elastyczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Mam ostatnie, być może trochę naiwne pytanie. Kieruję je pod adresem przedstawicieli resortu sprawiedliwości i Komendy Głównej Policji. Czy z tego, co się wydarzyło - nie będę już wracał do Torunia; nawiążę tylko do Jeleniej Góry - wyciągnięto jakieś wnioski w postaci zaleceń, poleceń, dyrektyw i nie wiem, czego jeszcze? Czy do jednostek zostały skierowane konkretne polecenia dotyczące zmiany i poprawienia czegoś?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Oczywiście, że tak. Jest to widoczne. Do ochrony wszelkich rozpraw o podwyższonym ryzyku angażujemy coraz więcej antyterrorystów. Inaczej reguluje się pracę w sądach. Inaczej się zabezpiecza, nawet część sądu wyłącza się z normalnego funkcjonowania po to, żeby można było zapewnić właściwą ochronę. Jak jednak członkowie Komisji zauważyli spotykało się to z protestami, gdyż wiele osób chce śledzić przebieg rozpraw choć nie ukrywam, że będzie coraz trudniej dostać się na salę sądową, chociażby ze względu na procesy o podwyższonym ryzyku, na których występują świadkowie koronni. Istnieje konieczność zakamuflowania ich pobytu i zeznań. Będą coraz większe problemy z możliwością bezpośredniego uczestnictwa w rozprawach, co przyczyni się do podwyższenia ich bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#ZastepcakomendantaglownegoPolicjiJozefSemik">Trzeba sobie zdać sprawę, że na Zachodzie sądy są świetnie zabezpieczone, co wcale nie eliminuje różnego rodzaju incydentów. Nie da się przewidzieć wszystkiego rodzaju działań, jakie sprawcy przestępstw lub ich wspólnicy podejmują, aby dostarczyć broń, a przede wszystkim informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PoselStanislawIwanicki">We Frankfurcie wybudowano najbardziej nowoczesny zakład karny, który miał być najlepiej zabezpieczonym więzieniem. Mieli w nim odbywać karę pozbawienia wolności terroryści. W przeddzień otwarcia zakładu wyburzono część jego podziemi i teraz stoi pusty. Pomysłowość świata przestępczego zawsze wyprzedza działalność organów ścigania. Tak było od wieków.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli nie ma dalszych uwag w tym zakresie, to proponuję zapoznać się ze stanowiskiem resortu sprawiedliwości w sprawie publicznych wystąpień Grzegorza Piotrowskiego, żeby zrobić pewien przerywnik w rozpatrywaniu generalnych problemów wymiaru sprawiedliwości. Pomijając aspekt moralny, gdyż w kategoriach moralnych trudno formułować jakiekolwiek oceny, publiczne wypowiedzi skazanego Grzegorza Piotrowskiego wywołały wiele kontrowersji, różnych opinii. Chcielibyśmy się dowiedzieć, w jaki sposób w sytuacji, w jakiej znajduje się Grzegorz Piotrowski, może on prowadzić działalność publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Proszę, aby nasze stanowisko w tej sprawie przedstawił minister Janusz Niedziela, który sprawuje nadzór nad zakładami karnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Skazany Grzegorz Piotrowski korzystał ze zwolnień z zakładów karnych od 1990 r. W 1998 r. Komisja Penitencjarna Aresztu Śledczego w Piotrkowie Trybunalskim, pod nadzór którego podlegał skazany, opracowała indywidualny program adresowany do Grzegorza Piotrowskiego. W ramach jednej z przepustek w bieżącym roku miały miejsce wydarzenia, o  których wspomniał przewodniczący Stanisław Iwanicki. W ich efekcie Grzegorz Piotrowski został skazany na karę nagany za nadużycie zaufania w trakcie korzystania z udzielonego zwolnienia. W konsekwencji owej nagany przez okres co najmniej 6 miesięcy nie będzie miał możliwości korzystania ze zwolnień określonych w przepisach Kodeksu karnego wykonawczego. Grzegorz Piotrowski zwrócił się o pisemne uzasadnienie decyzji dyrektora jednostki penitencjarnej. Zobaczymy, jakie będą następstwa tego kroku, czy przypadkiem jego skarga nie trafi do sądu penitencjarnego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Skazany Grzegorz Piotrowski odbywał karę pozbawienia wolności w zakładzie karnym w Goleszach. Jest to zakład typu otwartego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Skazany Grzegorz Piotrowski występował o udzielenie przedterminowego warunkowego zwolnienia. Sąd apelacyjny odmówił, nie uwzględniając kolejnego zażalenia. Nie zostanie on przedterminowo warunkowo zwolniony z zakładu karnego. Po udzieleniu nagany nie będzie też mógł korzystać z przepustek przez okres co najmniej pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PoselJerzyWierchowicz">Ile czasu pozostało Grzegorzowi Piotrowskiemu do końca odbycia kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Półtora roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Słyszałem wywiad udzielony przez skazanego Grzegorza Piotrowskiego. Jego fragment brzmiał mniej więcej tak: "Ile kosztuje bilet do cyrku? 30 zł. To ja wolę chodzić i patrzeć, jak poważni ludzie robią z siebie klaunów, by udawać, że jestem groźny dla społeczeństwa". Grupa klaunów to grupa sędziów, którzy w imieniu Rzeczypospolitej wydają kolejne postanowienia o odmowie udzielenie Grzegorzowi Piotrowskiemu przedterminowego warunkowego zwolnienia z więzienia.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy tego typu publiczna wypowiedź pod adresem sądu, zdaniem przedstawicieli resortu sprawiedliwości, stanowi czyn naganny czy nie? Można wysnuć pogląd, iż jest to ewidentne przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przed chwilą rozmawialiśmy na temat bramek. Potem dowiedzieliśmy się, że przez 3 tygodnie trzeba dochodzić odpowiedzialności za ewidentny czyn policjanta. Teraz dowiadujemy się, że skazany, któremu społeczeństwo zmniejszyło karę pozbawienia wolności o 10 lat - o ile pamiętam, został skazany na 25 lat więzienia - na rok przed zakończeniem kary pozwala sobie mówić w określony sposób o organach konstytucyjnych. Jak rozumiem, nic się nie zmieniło w zakresie, że sądy stanowią organ konstytucyjny. Skazany mówi o sędziach, nazywając ich grupą klaunów. Nagana może być drugą stroną medalu, który może stanowić reakcja społeczeństwa pod koniec XX wieku na bezczelność bandytów w trakcie odbywania kary.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym wrócić do kwestii indywidualnego programu dotyczącego skazanego Grzegorza Piotrowskiego. Rzeczywiście był on realizowany. Skazanego zwalniano, podejmował on pracę. Przy podejmowaniu pracy wykryto jednak pewne nieprawidłowości, w związku z czym cofnięto mu przepustkę, w ramach której mógł pracować. Chciałabym bliżej poznać przesłanki, które skłoniły wymiar sprawiedliwości do takiej dbałości i troski o Grzegorza Piotrowskiego. Wiem, że przepisy Kodeksu karnego wykonawczego są takie a nie inne. Skazany być  może zachowywał się wzorowo w zakładzie zamkniętym. Poza zakładem zachowanie to już nie było takie wzorowe. Jednak w tym czasie łagodzono mu sposób odbywania kary. Zakład w Goleszach jest zakładem otwartym wręcz ze znamionami dobrego ośrodka wczasowego. Czas spędza się tam bardzo przyjemnie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Chciałabym uzupełnić pytanie posła Marka Markiewicza. W dniu dzisiejszym przed wyjazdem do Warszawy, otrzymałam odpowiedź od ministra sprawiedliwości na moje pytanie, co dalej wobec wypowiedzi, które miały miejsce. Dowiedziałam się z niej, że resort poprosił o dostarczenie taśmy z wywiadem, nie wykluczając podjęcia stosownego postępowania, gdyby okazało się, że wystąpiły znamiona przestępstwa. Czy taśma z wywiadem dotarła już do ministerstwa i jest znana właściwym osobom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Otrzymaliśmy ją dzisiaj. Na posiedzeniu Komisji jest obecny dyrektor Departamentu Sądów i Notariatu, który sprawuje nadzór nad sprawami karnymi. To do niego trafiła cała sprawa. Jeżeli członkowie Komisji są zainteresowani, to może on udzielić dokładniejszych informacji o stanie sprawy, oczywiście na tyle, na ile jest to możliwe w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanPaziewski">Ministerstwo Sprawiedliwości zwróciło się do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji o nadesłanie kasety z wywiadem. Ponieważ ukazał się on w lokalnym programie telewizji łódzkiej, nie wszyscy mieliśmy możliwość go oglądać. W dniu dzisiejszym w godzinach popołudniowych kaseta wpłynęła na moje biurko. Jutro zostanie odtworzona. Jeżeli okaże się, że wypowiedź skazanego wyczerpuje znamiona przestępstwa, znieważenia sądu bądź innych organów władzy, minister sprawiedliwości dokona stosownych czynności w celu wszczęcia ewentualnego postępowania przygotowawczego przeciwko Grzegorzowi Piotrowskiemu. Decyzja w tej sprawie zapadnie do końca tygodnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Nie jest wykluczone, że skazany Grzegorz Piotrowski resztę kary odbędzie w innym miejscu. Otrzymałem informacje o przemieszczeniu skazanego do innego zakładu karnego. Nie wiem, czy stało się to dzisiaj, czy 2 dni temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PoselTadeuszKilian">Nie mieszkam w Łodzi, dlatego nie oglądałem wiadomego programu. Chętnie obejrzę kasetę z wywiadem udzielonym przez Grzegorza Piotrowskiego. Na razie jestem zdany na relację posła Marka Markiewicza. Myślę, że Grzegorz Piotrowski mianem klaunów nazwał nie wszystkich sędziów, na pewno nie tych, którzy 3-krotnie zwalniali go z zakładu. Na szczęście sąd apelacyjny trafnie odgadł stan i poziom reedukacji tego człowieka. Zastanawiam się, co dzisiaj myślą i czują ci sędziowi, którzy 3-krotnie zwalniali Grzegorza Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie? Jeżeli nie, przechodzimy do omówienia ostatniego punktu, a mianowicie przyczyn przedawniania niektórych postępowań w sądach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MinisterHannaSuchocka">Dokonam generalnego wprowadzenia. Chcę rozpocząć od tego, że uzyskaliśmy raport z wizytacji przeprowadzonej przez przedstawicieli Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Raport jest bardzo obszerny i szczegółowy. W ubiegłym tygodniu w Ministerstwie Sprawiedliwości odbyło się spotkanie wizytatorów, prezesa Sądu Apelacyjenego w Warszawie, prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie oraz kierownictwa resortu na temat zarządzeń powizytacyjnych. Szczegółowe ustalenia w zakresie, w jakim możemy je dzisiaj przedstawić, zaprezentuje dyrektor Jan Paziewski, który został wyznaczony do zrealizowania owego zadania. Z ramienia ministerstwa zajął się on też analizą sytuacji w sądach warszawskich. Sprawdzaliśmy, jakie wnioski możemy wyciągnąć z wizytacji przeprowadzonej przez przedstawicieli resortu w osobie dyrektora Jana Paziewskiego oraz wizytacji przeprowadzonej przez przedstawicieli Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Proszę dyrektora Jana Paziewskiego o przedstawienie ogólnych informacji, jakimi dzisiaj dysponujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Zanim dyrektor Jan Paziewski omówi sytuację w sądach warszawskich, chciałbym nadmienić, że problem przedawnień generalnie dotyczy właśnie sądów warszawskich. Na przestrzeni całego kraju jest to zjawisko sporadyczne, wręcz incydentalne. Chodzi jedynie o 0,05% spraw. Od wielu lat nie było żadnych działań o charakterze amnestyjnym. W międzyczasie nastąpiło też przekwalifikowanie niektórych czynów, co spowodowało skrócenie okresów przedawnień. Przyczyniło się to do tego, że ów odsetek i tak tyle by wyniósł. Gdybyśmy chcieli wziąć pod uwagę przedawnienia spraw dotyczących jakichś poważnych przestępstw, to w skali kraju byłoby to zapewne kilkadziesiąt przypadków. Sytuację w sądach warszawskich omówi dyrektor Jan Paziewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DyrektorJanPaziewski">Problem przedawnień jest problemem znaczącym w sądach rejonowych okręgu warszawskiego. W szczególności dotyczy on Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy. Spraw zagrożonych przedawnieniem jest w nim ok. 200. Nie znaczy to, że wszystkie z tych spraw przedawnią się. Nie jest tak, że sprawy leżą i w postępowaniach nic się nie dzieje. Są one zaawansowane w różnym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#DyrektorJanPaziewski">Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że nie dotyczy to zarzutów popełnienia bardzo poważnych przestępstw. Dotyczy to tych spraw, w których chodzi o przestępstwa zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3. Mamy wówczas 5-letni okres przedawnienia. Postępowanie sądowe wydłuża go o kolejne 5 lat. Takich spraw jest najwięcej. Dotyczy to również spraw z oskarżenia prywatnego, gdzie faktyczny okres przedawnienia trwa 6 lat. Jak mówiłem, problem wiąże się przede wszystkim z sądem stołecznym.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#DyrektorJanPaziewski">Zmonitorowaliśmy całe zjawisko. Znamy liczby oraz sprawy i postępowania, w których może dojść do przedawnień. Prezes Sądu Okręgowego w Warszawie i wszyscy inni prezesi sądów okręgowych zostali zobowiązani do tego, żeby sprawy te objąć osobistym nadzorem. O wynikach każdego postępowania prezesi sądów okręgowych będą informować ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#DyrektorJanPaziewski">Podejmowanych jest też wiele czynności związanych z problemem zatorów w sądach warszawskich. Nie chodzi tylko o sprawy, które mogą ulec przedawnieniu. Kiedy zaległych spraw jest bardzo dużo, wydłużanie się postępowań jest zjawiskiem naturalnym. Podjęliśmy wiele czynności organizacyjnych po to, żeby m.in. zmniejszyć liczbę spraw w sądach warszawskich. Działania te mają na celu zmianę właściwości sądów. Te sprawy, które nie wpływają tylko do Warszawy, chcemy przekazać do właściwości sądów w Legionowie, Pruszkowie itd. Stosowne rozporządzenie ministra sprawiedliwości w tym przedmiocie zostanie wkrótce wydane. Podjęliśmy też szybkie działania typu wzmocnienia o 10 etatów Sądu Rejonowego dla m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#DyrektorJanPaziewski">Zdajemy sobie sprawę, że podejmowane czynności nie rozwiążą problemu zaległości kilkunastu tysięcy spraw, ale są to jedyne możliwości, jakie w dniu dzisiejszym posiada minister sprawiedliwości. Możemy rozpoznać problem, wydać zarządzenia powizytacyjne, które zmuszą osoby odpowiedzialne za nadzór administracyjny, aby przyjrzały się sprawom tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#DyrektorJanPaziewski">Chcemy też dokonać pewnych zmian organizacyjnych w sądach rejonowych okręgu warszawskiego po to, żeby utworzyć w nich np. wydziały nadzoru nad postępowaniem przygotowawczym. Chodzi o to, żeby sprawy dotyczące tymczasowego aresztowania czy kontroli decyzji prokuratorów o umorzeniu postępowania były rozpoznawane w osobnych wydziałach. Chcemy, żeby problemy związane z wykonaniem orzeczeń również były rozpoznawane przez osobny wydział. Dążymy do tego, aby istniały wydziały, które zajmują się jedynie rozpoznawaniem spraw "K" czyli z aktem oskarżenia.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#DyrektorJanPaziewski">Mimo rozdmuchania problemu nie dotyczy on dużej liczby spraw. Nie ma on charakteru zjawiska masowego. Oczywiście jest to problem bulwersujący, ale czynności, które zostały podjęte, niewątpliwie sprawią, że nie będzie już dochodziło do przedawnień. Nie może być tak, że sędziowie nie wyznaczają spraw przez kilka lat, jak to się zdarzyło w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">To, co mówił dyrektor Jan Paziewski, dotyczyło sądów warszawskich. Pełnego rozeznania w skali kraju resort jeszcze nie posiada. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#DyrektorJanPaziewski">Mamy pełne rozeznanie w skali kraju. Przedawnieniem w latach 2000 i 2001 jest zagrożonych 713 spraw. Pod koniec 1999 r. spraw zaległych było 140 tys. Tyle spraw było nierozpoznanych. Porównując liczby 140 tys. i 713 otrzymamy 0,05%. Do sądów rejonowych rocznie wpływa 280 tys. spraw karnych z aktem oskarżenia. Liczby są zróżnicowane. Na przykład w okręgu warszawskim liczba ta wynosi 289, a w dużym okręgu łódzkim - 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Obawiam się, że dyrektor Jan Paziewski troszkę żongluje danymi statystycznymi, porównując 713 spraw do iluś tam tysięcy. Bocian i zając mają średnio po 3 nogi, ale co z tego? Ani jeden, ani drugi nie byłby szczęśliwy z tego powodu. A więc ze statystyką postępujmy ostrożnie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Istotnym pytaniem jest natomiast to, czy wśród wspomnianych 713 spraw są te z gatunku najpoważniejszych, o których prasa pisze z reguły na pierwszej stronie. I to jest intersujące. Przyjmuję, że chodzi o 0,05% spraw, ale chciałbym wiedzieć, do jakiej kategorii one należą.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Korzystając z okazji, że na sali jest obecny prezes sądu w Opolu, z którym kiedyś zasiadałem w Krajowej Radzie Sądownictwa, chciałbym go zapytać, jak sprawa przedawnień wygląda w jego sądzie. Dzisiaj nie zabierał głosu jeszcze żaden przedstawiciel Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#DyrektorJanPaziewski">Około połowę wspomnianych spraw stanowią sprawy z oskarżenia prywatnego, dlatego że jest w nich krótszy, praktycznie 6-letni okres przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#DyrektorJanPaziewski">Trzeba rozróżnić odmienne sytuacje. W 1990 r. wszczęto postępowanie. Człowiek wyjechał za granicę i nie ma go do dzisiaj. Zostały opublikowane listy gończe. Samo wszczęcie postępowania nie powoduje, tak jak w przypadku spraw cywilnych, że przedawnienie ulega jakby zawieszeniu. Mija 10 lat. Sąd jest zobowiązany podjąć zawieszone postępowanie i umorzyć je. Sprawy są rozpoznane. Dysponujemy całymi tabelami zawierającymi konkretne sygnatury i opis podjętych czynności. Większość spraw jest właśnie tego typu. Czasami oskarżony np. się ukrywa. Są też sytuacje, że po kilku latach następuje kasacja i Sąd Najwyższy uchyla orzeczenie. Sprawa rozpoczyna się od początku, ale kilka lat już upłynęło. Są jeszcze inne sytuacje polegające na tym, że postępowanie toczyło się bardzo długo w prokuraturze. To nie jest tak, że wszystko zaczyna się w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#DyrektorJanPaziewski">W sprawie o palenie akt Służby Bezpieczeństwa postępowanie przygotowawcze toczyło się przez 5 lat. Termin biegnie od momentu wszczęcia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#DyrektorJanPaziewski">Proszę nie mówić, że żongluję statystyką. Podaję jedynie konkretne informacje, gdyż wszyscy chcą je poznać, chcą poznać problem. Dlatego minister sprawiedliwości zwrócił się do prezesów sądów o przekazanie mu stosownych danych. Oczywiście różne informacje bywają przekłamywane. W Szczecinie nie umorzono sprawy dotyczącej przemytu wielkiej ilości spirytusu. Umorzono zaledwie jeden z nielicznych zarzutów. W jednej sprawie sprawcy zostali skazani prawomocnym wyrokiem na karę 3 lat pozbawienia wolności. Nie jest prawdą, że kaucja, którą wpłacił jeden z oskarżonych przepadła. Został on skazany na grzywnę wyższą od wpłaconej kaucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Generalnie problem istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#DyrektorJanPaziewski">Nikt nie powiedział, że problemu nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#PoselGrzegorzKurczuk">Tak wynikało z wypowiedzi dyrektora Jana Paziewskiego w momencie , kiedy podawał dane statystyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#DyrektorJanPaziewski">Chciałem jedynie zobrazować skalę problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">W sądzie opolskim są sprawy, które mogą się przedawnić. Jest to oczywiste. Pytanie zasadnicze jest takie: z jakiego powodu sprawy mogłyby się przedawnić? Na pewno nie ma spraw, które przedawniłyby się z powodu braku nadzoru. Nie ma takiego zjawiska. Sprawy przechodzą z roku na rok, są rejestrowane, znamy je. Przedawnić mogą się te sprawy, które są zawieszone i w których nie można podejmować żadnych czynności, ponieważ np. nie jest możliwe ustalenie miejsca pobytu oskarżonego, jest on ciężko chory, czy cierpi na chorobę psychiczną. Są to czynniki niezależne, które uniemożliwiają prowadzenie sprawy. Jeżeli natomiast chodzi o tzw. zawinienie, które miałoby istnieć po stronie sędziów, którzy zaniedbali sprawę, to nie zauważyłem takich przypadków. Myślę, że takich spraw nie ma.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Jest jeszcze jedna kategoria spraw. Czasem akt oskarżenia wpływa na rok przed upływem okresu przedawnienia. Mamy sprawę, której akt oskarżenia wpłynął do nas w 1999 r., a wcześniej postępowanie było bardzo długo prowadzone. Oczywiście obwinieni mogą zadbać o to, aby w sądzie nigdy się ona nie rozpoczęła. Chodzi tu o zjawiska nielojalności uczestników postępowania, które idą w kierunku niemożności rozpoczęcia rozpatrywania sprawy. Przypadki takie są opisywane, znane.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Nie borykamy się z takimi problemami, jakie występują chyba tylko w sądzie warszawskim. Jest to moloch, który należałoby podzielić na przynajmniej dwa sądy okręgowe. Być może wówczas sytuacja poprawiłaby się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Bardzo żałuję, że to, co chcę powiedzieć, mogę wyartykułować wobec tak małej liczby posłów obecnych o tej porze na posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Sąd warszawski stanowi najlepszą ilustrację procesu, który już się rozpoczął, a który będzie postępował lawinowo, jeżeli sytuacja wymiaru sprawiedliwości nie zmieni się. Myślę o upadku etosu, który był związany z zawodem sędziego. Pragnę zwrócić uwagę tych, którzy decydują o sytuacji i nakładach na sądownictwo, że będzie to następowało we wszystkich sądach.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Sąd warszawski kształtuje ogólny obraz wymiaru sprawiedliwości. Wiele rzeczy funkcjonuje w nim nie tak, jak powinno. Jednakże warunki, w jakich pracuje ów sąd, stanowią karykaturę warunków, w jakich powinien pracować wymiar sprawiedliwości. Przekłada się to na zachowania ludzi, niestety, również na zachowania sędziów.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Sędziowie uważają, że w tej chwili nie ma żadnego światełka w tunelu. Niestety, będzie to owocowało takimi zachowaniami, które spowodują, że poziom pracy sędziów będzie spadał. Sąd warszawski jest tak ogromny, że pracujący w nim sędziowie są anonimowi. Nie ma presji środowiska zawodowego. W sądach, w których ludzie się znają, pewna pozycja zawodowa statuuje człowieka w hierarchii. Jest ona ważna dla sędziego. Jeżeli jest on anonimowy, tak jak w sądzie warszawskim, to ocena jego pracy zaczyna mu być obojętna. Sąd ten jest tak ogromny, że właściwie nie ma realnych możliwości wykonywania funkcji nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Warunki lokalowe, ilość pracy, to wszystko powoduje, że sędziemu, który przez wiele lat starał się dobrze wykonywać swoje obowiązki, możemy postawić zarzut, że zaprzestał on owych starań. W tym momencie zarzut ten będzie usprawiedliwiony. Cały stan sędziowski jest w takiej, a nie innej kondycji moralnej i psychicznej.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Chcę zaapelować do tych, którzy w Sejmie będą decydować w sprawie wymiaru sprawiedliwości, żeby o tym pamiętali. Oczywiście można od nas bez przerwy wszystkiego wymagać, ale w którymś momencie przychodzi kres możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tle wypowiedzi sędzi Ireny Kamińskiej chcę powiedzieć, że trzeba zwrócić uwagę na kilka znaczących faktów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Po pierwsze, dyskusja na temat ustroju sądów powszechnych stanowi wyraz kondycji środowiska sędziowskiego. To sędziowie pokazali model owej dyskusji ministrowi sprawiedliwości i politykom. Odkąd pracujemy w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka środowisko sędziowskie nie wystąpiło z wizją wymiaru sprawiedliwości. To my inspirowaliśmy sędziów do zmiany ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Z pełną świadomością, niezależnie od kontrowersji, jakie wzbudzała chociażby autonomia budżetowa, Komisja zabiegała, żeby stało się to przedmiotem debat plenarnych.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Moim zdaniem, sędziowie znajdują się w absolutnej defensywie i sami nie wiedzą, czego chcą. Powiem więcej, jeżeli sędziowie sami nie uporają się z problemami, o których mówiła sędzia Irena Kamińska, to nikt im nie pomoże. Wypowiedź sędzi Ireny Kamińskiej koreluje z wypowiedzi dyrektora Jana Paziewskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#PoselStanislawIwanicki">W części się zgadzam, a w części nie z wypowiedzią prezesa Joachima Janika. Jeżeli do sądu wpływa akt oskarżenia, a do przedawnienia się sprawy brakuje rok czy półtora, to sędzia, przewodniczący wydziału, który dostaje do ręki konkretne akta, powinien o tym wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeśli dyrektor Jan Paziewski mówił, że 0,05% stanowią sprawy przedawnione w wyniku subiektywnych okoliczności...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#DyrektorJanPaziewski">0,05% spraw jest zagrożonych przedawnieniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Niech będą to 3 sprawy, które toczyły się w Warszawie, chociażby o palenie akt Służby Bezpieczeństwa. To, że zdarzyły się podobne trzy przypadki, jest klęską wymiaru sprawiedliwości. Nie chciałbym, abyśmy w ramach dyskusji na temat przyczyn przedawnienia powiedzieli: "A nie mówiliśmy"? Na posiedzeniu Komisji w dniu 6 czerwca 1998 r. ostrzegliśmy, że wiele nowych rozwiązań, które były wówczas projektowane, zaowocuje właśnie w taki sposób, w jaki zaowocowało. Klęską wprowadzonych rozwiązań jest to, że dzisiaj proponuje się ponad 200 zmian do Kodeksu postępowania karnego. Taka jest prawda. Nie wiem, czy dzisiaj mają satysfakcję ci, którzy wówczas zarzucali nam "ciemnogród", a dzisiaj są promotorami przygotowywanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Istnieje jeszcze inny problem. Środowisko sędziowskie samo powinno dążyć do tego, żeby określić, czym sądy w Polsce powinny się zajmować. To sędziowie mają największą wiedzę i największą władzę w ramach trzeciej władzy. Na tym zasadza się rozbieżność pomiędzy polityką i politykami, a interesem wymiaru sprawiedliwości i sędziami. 10 lat temu dobre było to, że wszystkim nieprawidłowościom komunizmu przeciwstawiano niezawisły sąd. Teraz niezawisły sąd został zatkany wszystkimi sprawami, którymi niejednokrotnie nie powinien się zajmować. Dyskusji na ten temat nie ma. Sama zmiana ustawy o ustroju sądów powszechnych, chociażby była ona możliwie najbardziej rewolucyjna, podobnie jak określenie autonomii budżetowej nic nie da, ponieważ nie ma sędziów do pracy. Skoro sędzia Irena Kamińska mówiła o zaniku etosu, oznacza to, iż wymiar sprawiedliwości ogarnięty jest totalnym kryzysem.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Mówiliśmy o bezpieczeństwie. Z pełnym szacunkiem dla czynności wykonywanych przez sędziego chcę powiedzieć, iż czynności wykonywane przez sędziego, który sądzi w Białej Podlaskiej w żadnym stopniu nie mogą być porównywane z działaniami sędziego, który sądzi w sprawach o największe afery w Białymstoku czy Warszawie za te same pieniądze i w tych samych warunkach bezpieczeństwa, zapewnianych jemu i jego bliskim. W tym zakresie trzeba wypracować jakiś model. Być może trzeba sięgnąć do rozwiązań stosowanych w krajach zachodnich, gdzie dokonuje się pewnej autonomizacji organizacyjnej prokuratorów i sędziów. Dyskutując z sędziami zachęcamy ich, żeby sami chcieli określić, czego chcą. Oczywiście będzie to weryfikowane przez władzę wykonawczą i ustawodawczą. Jednak póki co, sędziowie narzekają i mówią o braku etosu. A co dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Nie będę spierać się z przewodniczącym Stanisławem Iwanickim, chociażby w jednym punkcie. Podobnie, jak wszyscy członkowie Krajowej Rady Sądownictwa, śledzę wypowiedzi członków Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wielokrotnie są one zbieżne z naszymi opiniami.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Absolutnie nie chciałam osiągnąć przez swoje wystąpienie wrażenia, że etos zawodu sędziego upadł. Chciałam jedynie zwrócić uwagę na pewien proces, który może się nieprzerwanie toczyć.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Krajowa Rada Sądownictwa w ustawowym kształcie, w jakim obecnie pracuje, ma naprawdę bardzo niewielkie możliwości opracowywania jakiejś wizji. Jesteśmy sędziami orzekającymi. Przyjeżdżam do Warszawy odrywając się od swoich spraw, w których mam nie napisane uzasadnienia. Każdy z nas pracuje w sądach.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">W podobnej sytuacji znajdują się szeregowi sędziowie. Jeśli mają oni w referacie 500 czy 700 spraw, to trudno od nich oczekiwać, żeby opracowywali wizje.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Instytucją powołaną do opracowywania całościowych wizji jest chyba Ministerstwo Sprawiedliwości, które oczywiście powinno je z nami konsultować. Jeśli idzie o projekt przepisów o ustroju sądów powszechnych, będziemy bardziej rzetelnie współpracować. Nie opuścimy żadnego posiedzenia Komisji. Jest to nasza konstytucja, na której nam bardzo zależy. Krajowa Rada Sądownictwa wniosła bardzo wiele uwag, które nie zostały uwzględnione w projekcie rządowym. Będziemy o te rozwiązania walczyć.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaIrenaKaminska">Środowisko, które reprezentuję poprzez swoje formy organizacyjne ma małe możliwości prezentowania całościowych rozwiązań. Sędziowie bardzo często zabierają głos na temat szczegółowych kwestii, tylko że - niestety - niejednokrotnie głos, jak np. w przypadku Kodeksu postępowania karnego, nie jest uwzględniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Sprawa jest niezwykle istotna. Mam na myśli to, jaki powinien być wkład Krajowej Rady Sądownictwa w tworzenie nowego modelu czy usuwanie wszystkiego tego, co stanowi przeszkodę we właściwym funkcjonowaniu sądownictwa. Krajowa Rada Sądownictwa nie ma żadnej egzekutywy w kierunku wprowadzenia nowych rozwiązań, które byłyby pożądane.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#CzlonekKrajowejRadySadownictwaJoachimJanik">Na kongresie sędziów, który odbył się 29 wrześnie ub.r., Krajowa Rada Sądownictwa przedstawiła totalną, całościową wizję rozwoju i usprawnienia pracy sądownictwa. Tak się złożyło, że jestem autorem tego opracowania przyjętego i zaakceptowanego przez Radę. Niemniej jednak są to swego rodzaju postulaty, które zostały rozpracowane bardzo szczegółowo. Jest to wizja, która być może nie jest możliwa do zrealizowania w tym momencie, ale w przyszłości można do niej wrócić, gdyż poczynając od spraw organi-zacyjnych poprzez kadrowe aż do proceduralnych, wszystko zostało przez Krajową Radę Sądownictwa opracowane. Z pewną dozą żalu muszę zaprotestować przeciwko twierdzeniu, że Krajowa Rada Sądownictwa niewiele czy wręcz nic nie robi. W ramach swoich możliwości ustawowych czyni ono stosunkowo dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#PoselTadeuszKilian">Nie chciałem zabierać głosu w sprawie przedawnień, gdyż koń, jaki jest każdy widzi. Niezależnie od promili, jakie zostały tu podane, jeżeli przedawnieniu ulega sprawa ważna, bulwersująca, żadne warunki materialne, czy lokalowe nie usprawiedliwiają określonego zachowania się. Można odnieść wrażenie, że jeżeli warunki są takie a nie inne, to trudno się dziwić, że sprawa ulega przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#PoselTadeuszKilian">Obowiązuje regulamin wewnętrzny sądów powszechnych. Nie będę cytował zapisów stosownych paragrafów. Przypomnę jedynie, że par. 34, 36, 63 nakładają na prezesa sądu i przewodniczących wydziałów określone obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#PoselTadeuszKilian">Czy wcześniej kwestia przedawnień stanowiła problem czy nie? W PRL problem ten był rozwiązywany przy pomocy kolejnych amnestii, ku czyjejś czci i z jakiejś okazji. Gdyby ktoś przeprowadził rzetelną wiwisekcję, to przekonałby się, ile spraw uległo przedawnieniu z uwagi na kolejne amnestie. Na szczęście znajdujemy się w innej sytuacji i kolejne amnestie nie rozwiązują tego problemu. Jak one były oczekiwane, każdy z praktyków to wie. Wiadomo, ile spraw poszło pod nóż. Chciałbym zakończyć konstatacją, że pośrednie zrzucenie winy na Ministerstwo Sprawiedliwości za to, że w poszczególnych sądach doszło do przedawnień z uwagi na niedowłady organizacyjne, jest zupełnym nieporozumieniem w świetle zapisów regulaminu, o których mówiłem. Przewodniczący wydziału widzi i wie, kiedy sprawa się przedawni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Tak samo jest z przepustkami i bezpieczeństwem. Nie za wszystko może odpowiadać Ministerstwo Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Podzielę swoją wypowiedź na dwie części. W jednej chciałem złożyć prośbę na ręce ministra Janusza Niedzieli. Jak rozumiem, kiedyś skończy się postępowanie w sprawie przyczyn przedawnienia prestiżowej sprawy o palenie akt Służby Bezpieczeństwa. Czy Komisja może otrzymać opracowanie, które być może cechując się walorami naukowymi, wskaże dlaczego postępowanie przygotowawcze trwało 5 lat i dlaczego w ciągu kolejnych 5 lat nie wyznaczono terminu rozprawy oraz kto za to odpowiada? Nie chcę dzisiaj być szczególnie groźny, ale proszę, aby moja prośba była spełniona. Mam nadzieję, że będzie to możliwe w trakcie obecnej kadencji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Po drugie, po wystąpieniu prezesa Joachima Janika, który złagodził nieco problem, chciałbym przed debatą na temat ustawy o ustroju sądów powszechnych zapytać, od którego momentu tworzą się warunki, w których jest zapewniony etos wykonywania danego zawodu. Gdyby chodziło o wynagrodzenia to oczywiście nie zmniejszając konstytucyjnego waloru wymiaru sprawiedliwości, trzeba pamiętać, że sędziowie zarabiają znacząco lepiej - choć i tak jest to bardzo mało - od nauczycieli. Przy takim rozumowaniu, szkoły należałoby zamknąć. Od tego trzeba zacząć.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Czy Krajowa Rada Sądownictwa zbliża się do poglądu, że samorządność w sądach nie zapewnia dyscypliny i porządku? Wytłumaczę, o co mi chodzi. W swoim okręgu przeprowadziłem świetną zabawę, która w efekcie stała się tragiczną. O godz. 9 przyjeżdżałem do różnych sądów, badając nie kiedy skończy się ostatnia sprawa, tylko kiedy rozpoczyna się pierwsza. Osiągnąłem 100% pewność, że sprawa zaplanowana na godz. 9 nigdy nie rozpoczyna się o tej właśnie porze. Jeśli mówimy o prestiżu sądów, to chcę zapytać, ile sędzia ma zarabiać, żeby wyznaczywszy sprawę na godz. 9 rozpoczął ją na oczach szerokiej publiczności o tej godzinie.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">W Łodzi miała miejsce sprawa sędziego, który złapany po pijanemu, został doprowadzony, gdzie trzeba. Postępowanie dyscyplinarne w stosunku do niego rozpoczęło się po upływie 6 miesięcy od popełnienia czynu. W tym samym tygodniu, w którym został złapany po pijanemu, sądził w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Badałem, jak na to zareagował samorząd sędziowski, co zrobiły organy społeczne w sprawie, która dla prestiżu sądów, niezależnie od wynagrodzeń, stanowi cios w gardło i to od tyłu. Podobnych przypadków mógłbym wyliczyć wiele.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Myślę, że spór, który załagodził prezes Joachim Janik i tak doprowadzi nas do pytania, gdzie została ustalona granica odpowiedzialności zawodu czy środowiska za swój prestiż po kilku latach funkcjonowania wywalczonej samorządności i w którym momencie trzeba sięgnąć po środki - kto wie, czy nie poważniejsze od tych proponowanych w projekcie dotyczącym przepisów o ustroju sądów powszechnych - administracyjnego nadzoru nad funkcjonowaniem sądów. Myślę, że po 10 latach wobec upływu czasu nie będzie to traktowane jako powrót do zwyczajów komunistycznych.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nasze wypowiedzi musimy miarkować. Jako mąż nauczycielki, która po 25 latach pracy zarabia o wiele mniej niż początkujący sędzia, mogę powiedzieć, że jeśli będziemy się bawić w dystynkcje zawodowe, to w tym układzie posłowie mają na pewno dużo lepiej, ale na szczęście nie oni stanowią o bycie państwa.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Z drugiej strony jako człowiek będący w sądzie przynajmniej kilkadziesiąt razy w życiu, znam procedurę, która doprowadziła do tego, że ważnym członem sygnatury akt jest rok. Jeśli jest to 1990 r., 1991 r. czy 1995 r., nie potrzeba specjalnych kwalifikacji, żeby spostrzec, że sprawa z 1991 r. może przedawnić się w 2000 r., chociaż nie musi w wyjątkowych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zachęcam do debaty. Nie chciałbym, abyśmy w parlamencie znajdowali się w sporze z Krajową Radą Sądownictwa, gdyż problem jest bardzo poważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że wypowiedź posła Marka Markiewicza możemy potraktować jako pewną opinię. Poseł Marek Markiewicz chyba nie żąda odpowiedzi. Sami wiemy, co oznaczają sprawy zawieszone w prokuraturze i sądzie. Gdyby przyszło nam szczegółowo analizować każdą sprawę i badać przyczyny przedawnienia, i jeśli chcielibyśmy dokładnie dowiedzieć się, jak funkcjonuje jakaś jednostka, to jest to dobre pole do badania, na którym można znaleźć wiele różnych problemów. Być może w wymiarze społecznym, moralnym i każdym innym byłyby to sprawy mniej istotne od tych, które są nagłaśniane przez media. Jest to jednak temat rzeka. Jest już dosyć późno i nie chciałbym, abyśmy go kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Wpływają do nas opinie w sprawie projektów nowych uregulowań z zakresu ustroju sądów powszechnych i Krajowej Rady Sądownictwa. Dzisiaj swoją opinię przedłożył prof. Adam Strzembosz. Czekamy na opinię Krajowej Rady Sądownictwa. Zwróciliśmy się też do kilku ekspertów. Poza Komisją, żeby nie miało to charakteru politycznego, zorganizujemy spotkanie z przedstawicielami Krajowej Rady Sądownictwa i innymi osobami zarządzającymi instytucjami wymiaru sprawiedliwości. Zanim rozpoczną się merytoryczne prace podkomisji nad wspomnianymi projektami, będziemy starali się wypracować generalne kierunki zmian.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Z tego, co się orientuję, m.in. notariat uważa, że trzeba dokonać generalnej zmiany w zakresie ksiąg wieczystych, wprowadzając chociażby instytucję pisarzy hipotecznych. Powinno to być uregulowane inaczej niż proponowane kwestionariusze. Notariat liczy, że 500 sędziów może być lepiej wykorzystanych. Wszystkie te kwestie trzeba przedyskutować. Wiąże się z tym problem kuratorów, którzy w pozytywnym sensie lobbują ze swoimi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Problemów jest wiele. Począwszy od bramek, przez które wchodzi się do sądów, a skończywszy na kracie, która zamyka się za Grzegorzem Piotrowskim, na każdym etapie jest ich bardzo dużo. Nie wynikają one ani z błędów, ani z braku etosu, ani nawet z braku pieniędzy. Na problemy wymiaru sprawiedliwości składają się wszystkie czynniki naraz, które nawarstwiły się przez wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Dzisiaj jest zdecydowanie lepiej. Nie tak dawno na początku 1992 r. brakowało pieniędzy na wszystko. W sądach i prokuraturach wyłączano telefony. Kilka lat temu sądownictwo znajdowało się w takim stanie. Nie wracamy do punktu, w którym sądy i prokuratury znajdowały się w 1991 r. Pierwsze półrocze 1992 r. położyło wymiar sprawiedliwości na łopatki. Problemy powoli są rozwiązywane. W niewielu krajach europejskich można zobaczyć tak nowoczesne budynki, w jakim mieści się teraz Sąd Najwyższy. Trzeba równać do tego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Kto ma rozstrzygnąć sprawę sędziów sądu lustracyjnego? Politycy czy sędziowie? Jest to kompromitujące, że nie ma sędziów, którzy chcą sądzić w takich sprawach. Nie ma dla tego żadnego wytłumaczenia. W jaki sposób moralnie można rozgrzeszyć sędziego, który nie chce sądzić? Czym się to różni od innych spraw? Jeśli sędzia jest profesjonalistą i posiada morale, to tym bardziej powinien godnie rozstrzygać sprawy w sądzie lustracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Są to sprawy, które powodują, że kula śniegowa, jaką uruchamiają politycy, jest coraz większa i próbuje przytłaczać te problemy wymiaru sprawiedliwości, które są problemami prawdziwymi. Nakładają się na nie opinie polityczne. Powoduje to potem, że tocząca się dyskusja jest, jaka jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Wypowiedzi posłów Stanisława Iwanickiego i Marka Markiewicza wyczerpały w dużej mierze, to co sam chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">W kwestii przedawnień mogę dodać jedynie to, że chodziło o wydarzenia o tyle bulwersujące, iż dokonały się poprzez subiektywne zaniedbanie przewodniczącego wydziału. Mam na myśli sprawę o palenie akt Służby Bezpieczeństwa. Jeżeli sprawa leży w sądzie przez 2 lata i nic się z nią nie robi, nie wyznacza się terminu czy składu sędziowskiego, to aż trudno sobie wyobrazić, że takie zdarzenie może mieć miejsce. Został w tej sprawie skierowany odpowiedni wniosek. Mam nadzieję, że toczące się postępowanie przyniesie wyjaśnienie, jak do tego doszło, na ile sędzia będzie w stanie ustosunkować się do powstałego przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">Jeśli chodzi o etos zawodu, to w grę wchodzą również czynniki subiektywne, które nie wynikają tylko z tego, że sędziom zapewnia się takie czy inne warunki. W wielu sądach istnieją dobre lub nawet bardzo dobre warunki do sądzenia. Sędziowie mają dobre warunki pracy. W niektórych rejonach wynagrodzenia sędziów, które są stabilne i nie najgorsze, mogą stanowić przedmiot zadowolenia. Oczywiście inaczej jest w dużych ośrodkach miejskich, gdzie występuje duża konkurencja na rynku pracy i zawód sędziego nie zawsze jest zawodem konkurencyjnym. Złożymy propozycję co do określonego dodatku, który przysługiwałby sędziom pracującym w wielkich ośrodkach miejskich.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#SekretarzstanuJanuszNiedziela">W sądach warszawskich poczyniono pewne kroki w celu zapewnienia już teraz lepszych warunków pracy. W przyszłości chcemy doprowadzić do budowy w Warszawie nowego kompleksu sądowego, który sprawi, że warunki pracy sędziów i pracowników sądowych będą przyzwoite. Nie wiem, czy zdążym zabezpieczyć środki na ten cel w przyszłorocznym budżecie. Nie chciałbym się w tym momencie odnosić do generalnej dyskusji na temat wizji sądownictwa, gdyż pora na to nie jest odpowiednia, a audytorium jest dość wąskie. Wszyscy, którzy są obecnie na tej sali, zdają sobie sprawę z tego, że musi być przeprowadzona dyskusja, której nie było przy okazji debaty konstytucyjnej. Wówczas sądownictwu prawie w ogóle nie poświęcono uwagi i trochę prawem rozpędu przepisano pewne postanowienia konstytucyjne z wcześniejszego aktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Komisja obradowała w dniu dzisiejszym od godz. 14. Kilku posłów miało prawo czuć się zmęczonymi o tak późnej porze. Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>