text_structure.xml
37 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W porządku dziennym mamy podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Proponuję, by dzisiejsze posiedzenie poświęcić wyczerpaniu dyskusji rozpoczętej na ten temat na posiedzeniu wcześniejszym. Proszę przede wszystkim Rzecznika Praw Obywatelskich, Adama Zielińskiego o ustosunkowanie się do opinii na rozpatrywane tematy i zawartych w nich problemów, a potem przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu o zrelacjonowanie problemów wynikających z opinii Biura. Ostateczne rozstrzygnięcie w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie, podjęlibyśmy na następnym posiedzeniu Komisji, bowiem nie ma dzisiaj obecnych tych członków Komisji, którzy przygotowywali projekt ustawy o zmianie ustawy o Rzeczniku Praw Obywatelskich, co utrudniłoby zasadniczo podjęcie takiej decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Zacznę od sprawy, która w świetle różnych uwag budzi najmniej kontrowersji, sprawy związanej ze zniesieniem ograniczeń czasowych w zakresie możliwości zaskarżania do Naczelnego Sądu Administracyjnego aktów prawa miejscowego. Uczestniczyłem w posiedzeniu sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, której opinia, dotycząca tych właśnie spraw, znajduje się w materiałach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Wyraża ona pozytywne stanowisko wobec proponowanej zmiany z poprawkami redakcyjnymi brzmienia przepisu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Sprawa ta jest bardzo ważna, bowiem do tej pory obywatel ma zamkniętą możliwość obrony przed wadliwym aktem prawa miejscowego, gdyż po upływie 30 dni nie można już stwierdzić nieważności uchwały zawierającej przepis prawa miejscowego. Wiadomo, że prawo działa często w bardzo długim okresie i czasami dopiero po kilku latach można przekonać się, na podstawie konkretnej sytuacji o tym, że jakiś przepis jest wadliwy. Stąd nasza propozycja regulacji tej kwestii spotkała się z pozytywną opinią prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego i Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Druga sprawa to sprawa uwagi Trybunału Konstytucyjnego, uwagi trafnej. Propozycja w naszym projekcie zmierzała do tego, by poszerzyć czasowo obecne rozwiązanie, że o każdej skardze konstytucyjnej Trybunał Konstytucyjny zawiadamia Rzecznika, który ma 14 dni na wypowiedzenie się, czy zgłasza swój udział w postępowaniu, czy nie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Z punktu widzenia postępowania koniecznego dla wyjaśnienia sprawy, okres 14 dni jest bardzo krótki i dlatego proponujemy jego wydłużenie poprzez regulację, aby Rzecznik taki udział mógł zgłosić nie później niż 14 dni przed rozprawą. Nas to w pełni satysfakcjonuje, bo Trybunał Konstytucyjny nigdy nie wyznacza rozpraw wcześniej niż po upływie kilku miesięcy i takie rozwiązanie oznacza właśnie przedłużenie terminu, dające możliwość zbadania sprawy i podjęcia decyzji o ewentualnym przystąpieniu Rzecznika do skargi konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">W moim przekonaniu, takie bardziej rozważne włączenie się Rzecznika do postępowania ze skargi konstytucyjnej powinno odnieść pozytywny skutek także dla samego przebiegu postępowania przed Trybunałem, dlatego że taka rozważna wypowiedź będzie bardziej pomocna samemu Trybunałowi. Będzie można zebrać materiały, zasięgnąć informacji nawet za granicą, zbadać literaturę i orzecznictwo w konkretnej sprawie. Jeżeli Komisja zdecyduje się na podjęcie inicjatywy ustawodawczej w omawianym zakresie i podzieli ten pogląd, nie będzie to rozwiązanie kontrowersyjne.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Trzecia sprawa, o której chciałbym powiedzieć nieco więcej, to sprawa kasacji Rzecznika w sprawach cywilnych. Mamy tutaj do czynienia z dwoma płaszczyznami - mniej i bardziej sporną.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">W chwili wprowadzania instytucji kasacji, przewidziano okres przejściowy dwóch lat, w ciągu którego Rzecznik Praw Obywatelskich i Prokurator Generalny mieli możliwość skarżenia w dłuższym okresie czasu niż strona orzeczeń II instancji do Sądu Najwyższego. Uprawnienia te zresztą szły dalej, bowiem dotyczyły także spraw zakończonych wcześniej. Było to o tyle ważne, że dotyczyło okresu, kiedy uprawomocniały się orzeczenia sądowe wadliwe i gdyby nie było możliwości wzruszania tych orzeczeń, musiałyby być wykonywane.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Od 1 lipca br. skończył się okres przejściowy i w związku z tym zaproponowaliśmy, żeby rozważyć, czy nie powinna być w przyszłości dokonana zmiana stanu prawnego. Ten stan prawny jest wadliwy przede wszystkim dlatego, że w obecnie obowiązującym Kodeksie postępowania cywilnego przy Prokuratorze Generalnym i w konsekwencji przy Rzeczniku Praw Obywatelskich, istnieje zastrzeżenie, że mogą oni wnieść kasację tylko wtedy, kiedy uczestniczyli w postępowaniu apelacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Z takiego ograniczenia wynika praktycznie niemożność wnoszenia kasacji i przez Prokuratora Generalnego, i przez Rzecznika dlatego, że oni nigdy nie uczestniczą w postępowaniach apelacyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Tak więc pierwsza, mniej kontrowersyjna płaszczyzna polegałaby na tym, żeby znieść w odpowiednim przepisie Kpc. ten wymóg i powiedzieć, że Prokurator i Rzecznik mają możliwość wniesienia kasacji bez uprzedniego uczestnictwa obowiązkowego w postępowaniu apelacyjnym.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Druga płaszczyzna tej sprawy, to wyłaniające się pytanie, czy nie powinny uprawnienia Rzecznika obejmować kasacji w obronie interesu społecznego, a w szczególności w obronie konstytucji? To sprawa skomplikowana i kontrowersyjna bardziej niż przy płaszczyźnie pierwszej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">W postępowaniu karnym Rzecznik Praw Obywatelskich może wnieść w każdym czasie kasację na korzyść obywatela. Np. my w tej chwili wnosimy kasacje od wyroków wydawanych w latach pięćdziesiątych czy sześćdziesiątych, wydawanych czasami pod zupełnie fałszywymi zarzutami. Tak więc w sprawach karnych istnieje kasacja w obronie obywatela, w obronie interesu społecznego, nie zawierająca żadnych ograniczeń.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Natomiast w sprawach cywilnych nie ma w tej chwili żadnych dodatkowych możliwości wnoszenia przez Rzecznika kasacji, co dotyczy także Prokuratora Generalnego, którego nie wymieniliśmy w proponowanych rozwiązaniach, bo nie mamy do tego tytułu prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Wpływa do nas sporo listów świadczących o tym, że poziom orzecznictwa sądowego jest trochę niższy, niż byśmy chcieli, i zdarzają się wyroki kiepskie, krzywdzące obywateli. Ponieważ z reguły w terminie ustawowym wniesienie kasacji nie byłoby możliwe, powstaje pytanie, czy nie wprowadzić szczególnego rodzaju kasacji?</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Zdaję sobie w pełni sprawę, że jest to propozycja kontrowersyjna lecz wydaje mi się, że sprawa ta jest warta rozważenia. W tej chwili dysponujemy na ten temat stanowiskiem Sądu Najwyższego i stanowiskiem Krajowej Rady Sądownictwa. Być może, sprawa ta wymaga dodatkowych ekspertyz, dlatego że, moim zdaniem, Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa nie są obiektywnymi ekspertami, bowiem występuje tu pewien konflikt interesów.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Co z tym zrobić - nie wiem. Uważam za swój obowiązek przedstawienie tego problemu. Mamy do czynienia z jednej strony, z pewnymi regułami, które zmierzałyby do możliwie szybkiego wyjaśnienia stanu prawnego, zaś z drugiej strony mamy do czynienia z pokrzywdzeniem obywateli.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Propozycja przedstawiona przez nas polega na tym, że jeżeli Rzecznik wnosi kasację ze względu na naruszenie zwykłego prawa, to obowiązuje go termin taki jak wszystkich innych, bez odstępstw. Jeżeli natomiast przy okazji wydania wyroku naruszona byłaby konstytucja, to w takim przypadku termin ten powinien być dłuższy.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Ta koncepcja wzięła się stąd, że w istocie rzeczy jest to myślenie zbliżone do myślenia w kategoriach skargi konstytucyjnej. Dzisiaj skarga taka jest również środkiem, który ma na celu obronę praw i wolności obywatelskich usankcjonowanych w konstytucji. Jeżeli podstawa wydania wyroku czy decyzji administracyjnej jest wadliwa, tj. akt prawny, na podstawie którego wydano orzeczenie w indywidualnej sprawie narusza konstytucję, obywatel może zaskarżyć taki akt prawa, na podstawie którego wydane zostało orzeczenie - do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Powstaje problem, co robić, jeżeli konstytucja jest naruszona nie na skutek treści aktu prawnego, tylko wydanego w sprawie orzeczenia, to znaczy na skutek interpretacji tego aktu. Dobra ustawa zostaje zinterpretowana niezgodnie z konstytucją. Temu właśnie celowi ma służyć proponowana instytucja szczególnej kasacji. Zdając sobie sprawę z jej kontrowersyjności, pozwalam sobie przedstawić ją do rozważenia w toku prac sejmowych i myślę, że wypracowane rozwiązanie będzie brało pod uwagę wszystkie wchodzące w grę aspekty.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuDariuszChrzanowski">W zasadzie pan profesor wyczerpał temat i pragnę tylko powiedzieć, że jedyną rzeczą budzącą kontrowersje, jest rzeczywiście wprowadzenie możliwości kasacji dla Rzecznika Praw Obywatelskich w postępowaniu cywilnym, zwłaszcza w tej kasacji szczególnej z innym terminem, niż przysługuje stronom postępowania cywilnego.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuDariuszChrzanowski">Dysponuję trzema opiniami dotyczącymi tej kwestii. W zasadzie inne problemy w tych przedstawionych także Komisji opiniach nie budziły kontrowersji poza wspomnianą kasacją dla Rzecznika. Są to opinie Krajowej Rady Sądownictwa, Sądu Najwyższego oraz Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuDariuszChrzanowski">Dwie pierwsze opinie z wymienionych zdecydowanie negatywnie oceniają propozycję wprowadzenia tej kasacji. Idea jej wprowadzenia została też negatywnie oceniona przez Biuro Studiów i Ekspertyz.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuDariuszChrzanowski">Generalnie można powiedzieć tyle, że wszyscy wypowiadający się na ten temat twierdzą, że tak naprawdę wprowadzenie takich zmian do Kpc. burzy porządek tej instytucji w postępowaniu cywilnym.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuDariuszChrzanowski">Swoją drogą być może wart rozważenia jest pomysł zawarty w opinii Krajowej Rady Sądownictwa na rozwiązanie omawianego problemu. Krajowa Rada Sądownictwa słusznie zauważyła, że w kwestii wnoszenia środków odwoławczych podstawowe znaczenie ma przepis art. 60 ust. 2 Kpc., który w sposób szeroki ujmuje w stosunku do Prokuratora Generalnego, a tym samym Rzecznika Praw Obywatelskich możliwość wnoszenia kasacji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuDariuszChrzanowski">Natomiast przepis art. 392 par. 2 jest przepisem szczególnym i gdyby został skreślony, zastosowanie znalazłyby zasady ogólne określone w art. 60 i zarówno Prokurator, jak i Rzecznik bez względu na uczestnictwo w postępowaniu w II instancji - mogliby wnieść kasację od orzeczenia, w terminach przysługujących stronom.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#PrzedstawicielBiuraStudiowiEkspertyzKancelariiSejmuDariuszChrzanowski">Z kolei opinia przedstawiona przez Sąd Najwyższy pokazywała jeszcze jedną płaszczyznę, która może budzić pewne kontrowersje, a mianowicie że wprowadzenie tej kasacji dla Rzecznika może spowodować naruszenie zakresu działania Trybunału Konstytucyjnego i wywoływać spory kompetencyjne między Sądem Najwyższym i Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Czy w tych istotnych dla przygotowywania projektu ustawy kwestiach ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselWitMajewski">Najistotniejsza jest oczywiście kasacja w sprawach cywilnych. Rozumiem, że jest to kwestia kontrowersyjna, ale to nie oznacza, że w pierwszym czytaniu nie możemy jej poddać rozwadze. Sądzę, że jeżeli nie znajdziemy innych argumentów za nowelizacją albo wystarczających argumentów jej przeciwników, możemy tę propozycję wycofać w stosownym czasie. Na etapie pierwszego czytania proponowałbym utrzymać tę regulację.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jest taka kwestia zawarta w uzasadnieniu do projektu tej nowelizacji, argument czy zarzut: Rzecznik może wnieść kasację w sprawie cywilnej jedynie wówczas, jeżeli uczestniczył w postępowaniu apelacyjnym - co jest jasne i dalej: ze względu na brak wiedzy o prowadzonych sprawach, Rzecznik nie jest w stanie uczestniczyć w postępowaniach apelacyjnych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Myślę, że jeżeli jedynie to jest przeszkodą, by Rzecznik uczestniczył w postępowaniach apelacyjnych, może ustanowić ustawowo obowiązek sądu powiadamiania Rzecznika o postępowaniu apelacyjnym czy też zapytać go, czy chce uczestniczyć w takim postępowaniu? Wtedy ten zarzut, że nie może w postępowaniu uczestniczyć, bo nie wie, by odpadł i od Rzecznika by zależało, czy weźmie udział w psotępowaniu apelacyjnym i mógłby być w sytuacji analogicznej do sytuacji Prokuratora Generalnego w tym postępowaniu. Nie wiem, co myśli o tym Rzecznik i czy to w jakiś sposób ratuje sytuację?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chcę się wypowiedzieć w tej samej sprawie, bo jest ona jedyną budzącą kontrowersje. Uczestniczyłam w obradach Krajowej Rady Sądownictwa na ten temat i ten problem był najbardziej dyskutowany.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Muszę powiedzieć, że Krajowa Rada Sądownictwa nie przekonała mnie do swego stanowiska. Oczywiście stabilność orzecznictwa jest wartością samą w sobie, ale nie sądzę, aby to była wartość nadrzędna i że stabilność i czystość konstrukcji powinna ustąpić przed możliwością zmiany i wzruszenia wyroku oczywiście krzywdzącego stronę, naruszającego wręcz jej konstytucyjne prawa i wolności, bo o takie przypadki tutaj chodzi.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wydaje mi się, że jest to ważniejsza wartość. Oczywiście jest to kwestia oceny, ale dla mnie ważniejszą wartością jest możliwość podważenia takiego wyroku, także po upływie zwyczajnego terminu do wniesienia kasacji, zwłaszcza w sytuacji, gdy jest przymus adwokacki i jest to sprawa kosztowna. W takich sprawach zwłaszcza strona biedna, której nie stać na dobrą pomoc prawną, może się uciec do pomocy Rzecznika i w sprawach najbardziej drastycznych przy jego pomocy doprowadzić do wzruszenia orzeczenia, jeżeli nie jest w stanie zrobić tego w normalnych terminach. Dlatego uważam, że powinniśmy przejąć inicjatywę także w tej kwestii.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jak rozumiem, sprawa uczestnictwa w postępowaniu apelacyjnym jako warunek do wniesienia kasacji nie budzi takich wątpliwości i na uchylenie tego przepisu godzi się Sąd Najwyższy i Krajowa Rada Sądownictwa. Wydaje mi się fizycznie niemożliwe zawiadamianie Rzecznika o każdym postępowaniu apelacyjnym, a tym bardziej branie w nim udziału przez Rzecznika. Trzeba byłoby zakładać, że zaraz będzie potrzeba kasacji, co wydaje się zbyt skomplikowane.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chyba o to nie ma co kruszyć kopii, bo w tym akurat punkcie, jest zgoda najbardziej zainteresowanych podmiotów. Problemem jest tylko ta szczególna kasacja, po upływie normalnego terminu do jej wniesienia i za nią ja się mimo wszystko opowiadam, szanując stanowisko KRS i SN. Nie jest to stanowisko w pełni obiektywne, bo te obydwa organy mają na względzie stabilizację orzecznictwa, niejako dobre imię wymiaru sprawiedliwości, ale wydaje mi się, że ta wartość powinna ustąpić przed możliwością wzruszenia orzeczenia bardzo poważnie naruszającego prawo, a wręcz konstytucję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Zgadzam się z argumentami posłanki T. Liszcz, ale mam pytanie do Rzecznika. Podstawą ochrony wartości, o które walczy Krajowa Rada Sądownictwa, jest trwałość prawomocnych rozstrzygnięć. W omawianej sprawie zaciera się różnica między kasacją a rewizją nadzwyczajną. Oczywiście kasację wnosimy od orzeczenia, które - jeżeli zostanie ona wniesiona - nie jest ciągle prawomocne. Rewizja nadzwyczajna występowała w całkiem innej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Mam teraz pytanie, czy przez żądanie terminu dużo dłuższego niż dla stron Rzecznik przewiduje system jakiegoś ostrzegania sądu o zamiarze złożenia owej kasacji? Pytam o to dlatego, że jeżeli już o tym mowa, niech to będzie kasacja, a nie powrót do rewizji nadzwyczajnej od prawomocnego już rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Krótko mówiąc, powinna istnieć przy zabieganiu o to rozwiązanie taka instytucja, że w terminie kodeksowym Rzecznik Praw Obywatelskich informuje o zamiarze wniesienia kasacji. To przesuwa termin uprawomocnienia orzeczenia, czyniąc wystąpienie Rzecznika kasacją, a nie dawną rewizją nadzwyczajną. Tutaj - jak się wydaje - spoczywa ciężar całego problemu.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">W zapisie projektu ustawy w tej sprawie nie ma sygnalizacji, a najkrócej mówiąc, co mamy zrobić z tymi 5 miesiącami różnicy między zapisem kodeksowym a proponowanym, by była to ciągle kasacja, a nie rewizja nadzwyczajna? Pytam o to jako zwolennik przyznania Rzecznikowi Praw Obywatelskich takiego uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Zanim oddam głos Rzecznikowi Praw Obywatelskich, muszę państwa przeprosić, bowiem za kilka minut odbywa się posiedzenie konstytucyjne Komisji do spraw Kontroli Państwowej, na które muszę się udać, a przewodnictwo obrad obejmie poseł Krzysztof Śmieja. Jednocześnie proponuję, byśmy dzisiaj wyczerpali dyskusję dotyczącą istotnych elementów projektu zmieniającego ustawę o Rzeczniku i zobowiązali prezydium Komisji do przedstawienia na następnym posiedzeniu do rozpatrzenia Komisji projektu uwzględniającego wszelkie uwagi, byśmy na tym posiedzeniu mogli rozstrzygnąć te kwestie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Pierwsza sprawa - nałożenie na sądy obowiązku zawiadamiania o toczącym się postępowaniu apelacyjnym. Postępowań apelacyjnych toczy się w Polsce niesłychanie wiele. Gdyby wpływały do Rzecznika tego rodzaju zawiadomienia, nie wystarczyłoby to do podjęcia decyzji o wstąpieniu do postępowania apelacyjnego, które może się przecież toczyć na terenie całej Polski dlatego że należałoby zbadać, czy istnieją podstawy do włączenia się do sprawy. Inaczej trudno taką decyzję podejmować. Chcę powiedzieć, że od dłuższego czasu stosujemy zasadę, żeby włączać się do indywidualnych spraw sądowych tylko wtedy, kiedy naprawdę istnieje jakiś niepodważalny interes społeczny, np. dziecko, które samo nie potrafi się bronić, uzasadnia nasze włączenie się do sprawy. W przeciwnym razie w procesie bowiem występują jednak dwie strony, proces jest kontradyktoryjny, strony prezentują swoje stanowiska i udział Rzecznika w takim postępowaniu może powodować konsekwencje dla samego rozstrzygnięcia sprawy. Stąd wydaje się, chociaż propozycja jest frapująca, że zawiadamianie o postępowaniach apelacyjnych problemu by nie rozwiązało. Co do pytania posła M. Markiewicza, porusza ono całą istotę problemu. Właśnie uprzedzanie o możliwości wniesienia kasacji jest w tym sensie znów bardzo trudne w realizacji, że to też opiera się na wiedzy. Istota działania Rzecznika w sprawach indywidualnych polega na tym, że strona zwraca się do niego i twierdzi, że jej prawa zostały naruszone, że została ona pokrzywdzona niesprawiedliwym, sprzecznym z prawem - w tym przypadku z konstytucją - orzeczeniem sądowym.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Praktycznie strona zwraca się z tym problemem do Rzecznika po upływie terminów do wniesienia środków odwoławczych. Tu rzeczywiście trzeba podjąć decyzję za wartością, jaką jest stabilność orzeczeń, albo za interesem obywatela.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Ja występuję tutaj w roli strony, która prezentuje Komisji pewną koncepcję. Nie chciałbym, żeby traktować jako obiektywnych ekspertów Sąd Najwyższy i Krajową Radę Sądownictwa. Wydaje mi się, że może w toku prac sejmowych będzie możliwość obiektywnego spojrzenia na tę całą sprawę i znalezienie jakiegoś rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Osobiście zbyt długo stykałem się ze sprawami sądownictwa i postępowania cywilnego,żeby powiedzieć, że nie dostrzegam w proponowanym rozwiązaniu pewnego problemu, polegającego na wychodzeniu poza termin możliwy dla stron przy wnoszeniu środków odwoławczych.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">To nie jest walka o kompetencje Rzecznika, co chcę jasno powiedzieć. To jest zastanowienie się nad rozwiązaniem kontrowersyjnym, ale korzystnym dla obywateli.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzDzialocha">Chciałbym jeszcze zabrać głos w tej najtrudniejszej sprawie zgłaszanej do rozpatrzenia przez Rzecznika, mianowicie tej kasacji szczególnego rodzaju. Rozumiem i zgadzam się z posłanką T. Liszcz, że kasacja w tym przypadku służyłaby obronie takich wartości, których nikt nie ma odwagi kwestionować, mianowicie wolności i praw podstawowych, czyli konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#PoselKazimierzDzialocha">Argumentem za tym, żeby kasacja przysługiwała od orzeczeń, które naruszają podstawowe prawa jednostki, jest także to, że sądy według nowej konstytucji w pierwszej kolejności mają rozstrzygać kierując się konstytucją, w drugiej kolejności dopiero ustawą. To są argumenty za takim rozwiązaniem.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#PoselKazimierzDzialocha">Jest także bardzo poważny argument przeciwny. Jest to problem, czy tego rodzaju szczególna kasacja - nazwijmy ją w obronie konstytucji - nie byłaby sprzeczna z konstytucją, z systemem ochrony konstytucji, jaki ta konstytucja sama ustanawia, a mianowicie z instytucją skargi konstytucyjnej.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#PoselKazimierzDzialocha">Ta ostatnia instytucja ma służyć obronie konstytucji przed prawem naruszającym konstytucję także wtedy, gdy sąd orzeknie na podstawie prawa z konstytucją niezgodnego. Tutaj natomiast mielibyśmy do czynienia ze szczególnym rodzajem skargi konstytucyjnej, która będzie służyła eliminacji niekonstytucyjnych rozstrzygnięć sądu, a więc rozstrzygnięć jednostkowych, indywidualnych. Nie o taką skargę konstytucyjną w pracach nad konstytucją chodziło, tylko miała to być skarga ograniczona.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#PoselKazimierzDzialocha">Baliśmy się bowiem nawału spraw napływających do Trybunału Konstytucyjnego, stąd indywidualne decyzje miały być w założeniu wyłączone spod kwestionowania ich w drodze skargi konstytucyjnej. Propozycja takiej właśnie apelacji przeciwko rozstrzygnięciom sądu ze względu na naruszenie konstytucji, jest swego rodzaju systemowym wyłomem w gwarancjach konstytucyjności działań organów władzy publicznej, które przewiduje sama konstytucja. Z tego punktu widzenia mogłaby być kwestionowana.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#PoselKazimierzDzialocha">Przypomnę, że w pracach nad konstytucją była też propozycja popularnej skargi konstytucyjnej, przysługującej na wszystkie prawomocne decyzje administracyjne i wyroki sądów, tylko po dyskusji została odrzucona. Nie wiem, czy w związku z przesłankami rozstrzygnięć, które znajdujemy w obecnej konstytucji, ta propozycja nie idzie trochę za daleko. Rozumiem jej motywy, które są tak ważne, że można byłoby tu ustąpić, ale nie bardzo by to pozostawało w zgodzie z systemem prawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">W tej dyskusji zacierają się granice między różnymi instytucjami - skargą konstytucyjną, którą ta kasacja być nie może, istotną dawnej rewizji nadzwyczajnej z jej przesłankami i kasacją.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Głównym argumentem dla posłów, którzy by występowali za taką instytucją, jest doświadczenie kasacji złożonych albo spraw, w których należałoby wnieść kasację, a których obywatele nie wnieśli ze względu na termin, przymus adwokacki - szczególne i dobre standardy, które przyjął Sąd Najwyższy dla rozpoznawania kasacji.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">W standardach tych pojęcie słuszności jest na marginesie. Sąd - słusznie czy nie - taką praktykę przyjmuje. W moim pytaniu zadanym Rzecznikowi jest sugestia, co należy zrobić, żeby to, co Rzecznik proponuje, było kasacją taką samą jak składana przez obywatela, bez cech dawnej rewizji nadzwyczajnej. Stąd moje pytanie o instytucję ostrzegania albo też sugestia, czy może termin kodeksowy do wniesienia kasacji dla obywatela jest zbyt krótki? Dla wielu obywateli często jest to bardzo poważna przeszkoda, bo znalezienie w terminie kodeksowym adwokata i przygotowanie kasacji z takimi wymogami, jakie przewiduje kodeks, jest dla nich, zwłaszcza w drobniejszych sprawach, bardzo kłopotliwe, nie wspominając już o kosztach.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Trzeciej możliwości osobiście dotychczas nie widzę, bowiem to musi być kasacja, żeby usunąć wszystkie zasadne argumenty, które podniósł poseł K. Działocha. Praktyczna potrzeba wnoszenia przez Rzecznika takich kasacji jest wyraźna i każdy, kto w biurze poselskim styka się z takimi sprawami, wie, ile zaniechań szkodliwych miało miejsce. Powstaje pytanie, jak manewrować terminami, tym bardziej że w propozycji Rzecznika są dwa terminy. Jeden dłuższy od kodeksowego - do 6 miesięcy, i drugi - po 6 miesiącach. W art. 393 Kpc. mówi się, że Rzecznik Praw Obywatelskich może wnieść kasację w terminie 6 miesięcy, a w razie wniesienia takiej kasacji po upływie tego terminu mamy dodatkowe przesłanki do wniesienia. Mamy więc w istocie dwie kasacje, chyba że źle to odczytuję.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Stąd taki sens mego pytania: jak szukać tego, by była to instytucja kasacji nie na marginesie kodeksu. Myślę, że rozstrzygnięcia można szukać jedynie operując terminami do wniesienia kasacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że niebawem ten problem będzie jeszcze bardziej uwidoczniony, ponieważ z informacji, jakie uzyskujemy od Sądu Najwyższego wynika, że będzie on występował z inicjatywą zmierzającą do ograniczenia możliwości wnoszenia kasacji przez strony, ponieważ nie jest w stanie podołać napływowi kasacji. Stąd prosty wniosek - jak się nie da opanować wpływu - ograniczyć możność wnoszenia.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to już dość głośna sprawa, a sam prof. Lech Gardocki powiedział, że powinno się ograniczyć liczbę kasacji, bo są one wnoszone często w zbyt drobnych sprawach. Zapomina się, że jest w przepisach zapis mówiący o tym, że minister sprawiedliwości za zgodą prezesa Sądu Najwyższego może przekazać sprawy, które zaczynają się w sądach rejonowych, a kończą w sądach wojewódzkich, do załatwienia kasacji przez apelację. Chodzi o sprawy najdrobniejsze. Chyba jednak tutaj na przeszkodzie stoi powaga Sądu Najwyższego, która mogłaby ulec deprecjacji, ponieważ kasacja byłaby rozstrzygana nie w Sądzie Najwyższym, a w sądzie apelacyjnym.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jest to bardzo poważna groźba ograniczenia praw obywatelskich w sposób zasadniczy przez ograniczenie możliwości wnoszenia kasacji. Już teraz, zdarzają się przypadki nadużycia prawa przez sądy II instancji w tych sprawach, w których kasacja jest niedopuszczalna. Nie wiem, czy takie sygnały docierają do Rzecznika, ale docierają one do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Podam ewidentny przykład naruszenia prawa, kiedy sąd apelacyjny obniżył zasądzone na rzecz strony koszty, poniżej granicy określonej rozporządzeniem Rady Ministrów, bez żadnej ku temu przyczyny. Są i inne sprawy, kiedy sąd apelacyjny wiedząc o tym, że na nim kończy się sprawa, wydaje orzeczenia dosyć szczególne, bo nie ma groźby kontroli nad takim orzeczeniem.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">We Francji, która jest ojczyzną kasacji, każda sprawa może trafić do kasacji, włącznie z orzeczeniami kolegiów do spraw wykroczeń. Wprowadzono, co prawda, w postępowaniach cywilnych granicę kwotową, poniżej której nie może być wnoszona apelacja - ale kasacja tak. Chodzi o to, że sędzia musi wiedzieć o istnieniu kasacji umożliwiającej kontrolę wydanego przezeń orzeczenia.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#PoselAleksanderBentkowski">Stąd moje pytanie, czy do Rzecznika docierają takie sprawy, z których jednoznacznie wynika, że sądy, gdy już nie ma możliwości wniesienia kasacji, orzekają z wyraźnym naruszeniem prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Co do kwestii poruszonej przez posła M. Markiewicza, chcę powiedzieć, że tak właśnie rozumieliśmy tę kwestię i tak staraliśmy się ją zapisać w przepisie normującym ją, że w gruncie rzeczy pozostajemy ciągle w ramach instytucji kasacji, a mówimy o różnych terminach do jej wniesienia.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Nie jest to żaden pomysł Rzecznika, bowiem w ustawie o Naczelnym Sądzie Administracyjnym jest dokładnie taka sama konstrukcja, że strona wnosi skargę do Naczelnego Sądu Administracyjnego w terminie 30 dni, a Prokurator Generalny lub Rzecznik Praw Obywatelskich w terminie 6 miesięcy. Jest tak właśnie dlatego, że może się okazać, że strona po prostu uchybi terminowi, nie ma warunków do jego przywrócenia, natomiast rzeczywiście nastąpiło naruszenie intresu społecznego, który uzasadnia swego rodzaju większą elastyczność. To, że istnieje możliwość wniesienia skargi do NSA czy kasacji, wcale nie oznacza, że ona będzie wniesiona.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Tutaj mamy taką właśnie konstrukcję prawną, występującą w niektórych ustawodawstwach, że podmioty ochrony prawnej korzystają z dłuższych terminów do wnoszenia środków zaskarżania. Co tutaj staraliśmy się dodać? Sama kasacja jest już bardzo ograniczona, jeżeli chodzi o jej podstawy, znacznie bardziej ograniczona niż apelacja - zwykły środek odwoławczy.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Proponowany przepis, na co chciałbym zwrócić uwagę, jest tak sformułowany: Rzecznik Praw Obywatelskich może wnieść kasację w terminie 6 miesięcy - i to jest zasada. W razie wniesienia takiej kasacji po upływie terminu określonego w par. 1, a tam jest przewidziany termin dla strony, wchodzi w grę tylko naruszenie konstytucji. Czyli termin 6 miesięcy obowiązuje zawsze i nie było żadnych zamierzeń, by wyjść poza ten termin. Jeżeli istnieje konieczność doprecyzowania tej kwestii, można to uczynić. Tak więc w normalnym terminie Rzecznik powinien mieć uprawnienia takie jak strona. Natomiast przy przedłużonym terminie wchodzi w grę ograniczenie podstaw wniesienia kasacji.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Problem poruszony przez posła A. Bentkowskiego jest poważnym problemem. Dzisiaj już jest tak, że kasacja nie przysługuje w bardzo wielu niezwykle ważnych społecznie sprawach. Występowałem do ministra sprawiedliwości sygnalizując problem, który nie został podjęty właśnie dlatego, że w Sądzie Najwyższym jest ogromna liczba spraw oczekujących na rozpoznanie i Sąd ten nie jest w stanie tego załatwić w odpowiednim terminie. Chciałem uświadomić, że dla ułatwienia obrony w sprawach eksmisyjnych została dla nich bardzo nisko ustalona wartość przedmiotu sporu, od którego zależy wynagrodzenie adwokackie itd.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Okazuje się, że ta wartość jest tak niska, a ona właśnie liczy się w kasacji, że żadna sprawa eksmisyjna nie jest objęta kasacją. Tak więc może być rażące naruszenie prawa przy eksmisji i nie ma możliwości kasacji. Wpływają do nas skargi obywateli, których wyrzuca się na ulicę bez żadnego prawnego uzasadnienia i w takich sprawach nie ma możliwości wniesienia kasacji.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#RzecznikPrawObywatelskichAdamZielinski">Sygnalizowałem ministrowi sprawiedliwości, że ten system jest niedobry i trzeba go sprawdzić. Poseł A. Bentkowski w swej wypowiedzi ma rację, bo w sprawach drobnych, niekasacyjnych występują rażące naruszenia prawa. Z drugiej strony, w Sądzie Najwyższym czeka się obecnie latami na rozpoznanie kasacji i coś trzeba byłoby z tym zrobić. Czeka nas wielka dyskusja na ten temat. Powiem w tej chwili rzecz niepopularną. Nagle okazuje się, że rewizja nadzwyczajna dawała szersze możliwości obrony obywatela niż obecnie kasacja, która została wprowadzona w interesie obywatela. Zaczyna zakrawać na paradoks, że staramy się ustawodawstwo dostosowywać do potrzeb obywatela, a potem okazuje się, że jest inaczej w niektórych sprawach. Czeka nas więc dyskusja na temat modelu kasacji.Jeżeli natomiast słyszę zapowiedzi Sądu Najwyższego o dalszych możliwościach ograniczenia wnoszenia kasacji, to zastanawiam się, jak będzie chroniony obywatel, któremu i tak wymiar sprawiedliwości potrafi dać się we znaki?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Pragnę ze swej strony zauważyć, że nie tylko w postępowaniu eksmisyjnym kasacja jest wyłączona, bo przepisy Kpc. przewidują szerszy katalog takich spraw, niezależnie od wartości przedmiotu sporu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Nie ma zgłoszeń. Realizując prośbę prezydium Komisji, kwestię dotyczącą rozstrzygnięcia stanowiska naszej Komisji w omawianej materii pozostawiam do następnego posiedzenia. Na tym zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>