text_structure.xml 56.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Porządek dzienny dzisiejszych obrad otrzymaliście państwo na piśmie. Czy są uwagi do tego porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Uwag nie ma, porządek obrad uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałbym zaproponować zmianę kolejności rozpatrywania poszczególnych punktów, ponieważ pan poseł Piątkowski, referent punktów  pierwszego i piątego z porządku obrad zawiadomił, że ma problemy z dojazdem z Opola, spowodowane skutkami wichury.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Aby nie przedłużać obrad, rozpoczęliśmy od zaopiniowania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zgodnie z punktami drugim i trzecim, a po przybyciu pana posła Piątkowskiego rozpatrzylibyśmy punkty pierwszy i czwarty, po czym odbylibyśmy spotkanie z kierownictwem palestry, przewidziane w punkcie piątym. Sprzeciwu nie słyszę, proszę więc posła Krzysztofa Śmieję o przedstawienie opinii o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, przewidzianego w punkcie drugim porządku dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Przedstawię państwu opinię do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 25 listopada 1997 roku sygn. akt K. 26/97. W orzeczeniu tym Trybunał Konstytucyjny stwierdził niezgodność art. 1 pkt 12 i pkt 15 w związku z art. 9 ustawy z dnia 21 listopada 1996 r. o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w zakresie, w jakim wprowadza on nowe unormowania, uchylając dopuszczalność odliczenia od podatku dochodowego kwot wydatkowanych przed dniem 1 stycznia 1997 roku przez podatników na cele mieszkaniowe, wymienione w art. 26 ust. 1 pkt 5 lit. b, e, f ustawy o podatku dochodowym - z art. 2 konstytucji z 2 kwietnia 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofSmieja">W uzasadnieniu orzeczenia Trybunał Konstytucyjny w pierwszej kolejności stwierdza, że państwo winno kierować się zasadą zaufania obywatela do stanowionego przezeń prawa i do państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselKrzysztofSmieja">Trybunał Konstytucyjny wydając to orzeczenie nie podzielił stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich w zakresie zbyt krótkiego okresu vacatio legis, uznając, że 32-dniowy termin jest wystarczający do zmiany przepisów prawa podatkowego. Jednocześnie Trybunał Konstytucyjny przyznał prawo ustawodawcy do zmiany przepisów prawa podatkowego, jednakże st-wierdził, że jeżeli chodzi o tak zwane interesy w toku, czyli interesy wynikające z nakładów, poniesionych na inwestycje w czasie obowiązywania określonych przepisów prawa podatkowego, winny być respektowane w całym okresie trwania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselKrzysztofSmieja">Stąd też podatnik nie może być narażony na zmianę przepisów w czasie trwania okresu podatkowego, a zwłaszcza wtedy, kiedy te przepisy są niekorzystne dla podatnika.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselKrzysztofSmieja">Oceniając zmianę wynikającą z ustawy z dnia 21 listopada 1996 roku, należy generalnie skonkludować, że zmiana ta wprowadziła nowe metody odliczania wydatków poniesionych na cele mieszkaniowe w ten sposób, że od podstawy wymiaru podatku odlicza się 19% kwoty wydatkowanej na ten cel niezależnie od progu podatkowego, w jakim mieści się konkretny podatnik.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselKrzysztofSmieja">Wobec powyższego, jeżeli podatnik uiszcza podatek w wysokości 20 i więcej procent, zmiana ta jest dla niego niekorzystna. Pragnę podkreślić, że Trybunał Konstytucyjny wyszedł z założenia, iż tego rodzaju zmiany wtedy, kiedy obywatel planuje określone inwestycje, są dla niego niekorzystne i podważają zaufanie obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselKrzysztofSmieja">Stąd proszę o wyrażenie pozytywnej opinii Komisji o wymienionym wstępie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są pytania i uwagi do pana posła Śmiei?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Skoro nie ma uwag, proponuję, aby Komisja przyjęła stanowisko proponowane przez posła Śmieję i zarządzam w tej sprawie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu 9 posłów było za, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Komisja przyjęła stanowisko zaproponowane przez posła Śmieję i pozytywnie zaopinio-wała omawiane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Proponuję, by takie stanowisko Komisji na posiedzeniu plenarnym Sejmu przedstawił poseł Śmieja.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są inne propozycje lub ktoś jest przeciwny tej kandydaturze?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprzeciwu nie ma ani innych propozycji, sprawozdawcą Komisji będzie pan poseł Krzysztof Śmieja.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Proszę o przedstawienie kolejnego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, przewidzianego w punkcie trzecim porządku obrad, posła Zbigniewa Wawaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselZbigniewWawak">Na rozprawie 16 grudnia 1997 roku Trybunał Konsty-tucyjny rozpatrzył sprawę wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich o stwierdzenie niezgod-ności przepisu, wynikającego z kolejnej nowelizacji ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, zawartego w art. 27a ust. 5. Wniosek Rzecznika Praw Obywatelskich dotyczył zaskarżenia możliwości odliczenia przez podatnika od podstawy opodatkowania kwot wydanych na remont i modernizację budynku, jeżeli te kwoty przekraczają określoną we wspomnianym przepisie wysokość.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselZbigniewWawak">Trybunał Konstytucyjny generalnie nie przychylił się do wniosku Rzecznika Praw Obywatelskich. Ustalił jedynie, że skarżony przepis w takim tylko zakresie, w jakim wyłącza możliwość skumulowania wydatków poniesionych w okresie trzyletnim, jest niezgodny z art. 32 Konstytucji RP przez to, że dokonuje nieuzasadnionego zróżnicowania sytuacji prawnej podatników.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PoselZbigniewWawak">W pozostałym zakresie, czyli co do samego meritum ustalenia dolnej granicy możliwości odliczeń od podatku Trybunał Konstytucyjny uznał, że zaskarżony przepis jest zgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PoselZbigniewWawak">Innymi słowy, Trybunał Konstytucyjny dopatrzył się jedynie niezgodności z konstytucją takiego ustalenia odliczenia od podatku, że w poszczególnych latach wysokość kwoty do odliczenia nie może być niższa od określonego minimum, lecz jeżeli w okresie trzyletnim suma do odliczenia przekracza tę minimalną wartość, musi być możliwość jej odliczenia od podatku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PoselZbigniewWawak">Chociaż jest to rzecz dyskusyjna i zarówno przedstawiciele ministra finansów, jak i inni uczestnicy postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym podkreślali celowość i względy ekonomiczne, przemawiające za dokonaną w ustawie regulacją tego podatku, wydaje mi się, że należy przyjąć omawiane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, zwłaszcza że zasada ustalenia w prawie podatkowym dolnego limitu, powyżej którego wolno dokonywać odliczeń, została utrzymana. Z tego powodu uważam, że orzeczenie powinno zostać przez Sejm przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy są uwagi lub pytania do posła referenta?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Skoro nie ma, proponuję przyjęcie zaprezentowanego stanowiska, dotyczącego oceny orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zarządzam w tej sprawie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoselStanislawIwanicki">W głosowaniu Komisja 10 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i przy 3 głosach wstrzymujących się od głosu, przyjęła stanowisko opiniujące pozytywnie rozpatrywane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ nie przybył jeszcze referent punktów pierwszego i czwartego porządku dziennego - pan poseł Piątkowski, ogłaszam przerwę w obradach do godz. 13oo.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoselStanislawIwanicki">[Po przerwie]</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Wznawiamy obrady Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam serdecznie przybyłe na nasze posiedzenie kierownictwo Naczelnej Rady Adwokackiej z prezesem panem Czesławem Jaworskim na czele.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Ponieważ nie przybył na posiedzenie poseł Piątkowski, proponuję, abyśmy zdjęli z porządku obrad punkty pierwszy i trzeci, które pan poseł miał przedstawiać. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, iż Komisja przyjęła taką modyfikację porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Sprzeciwu nie ma, Komisja akceptowała zmianę.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PoselStanislawIwanicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego naszego posiedzenia, którym są aktualne problemy, wynikające z bieżącej działalności adwokatury oraz ewentualne propozycje zmian przepisów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PoselStanislawIwanicki">Zgodnie z przyjętymi zasadami działalności naszej Komisji chcemy zapoznać się ze wszystkimi problemami, które dotyczą poszczególnych segmentów wymiaru sprawiedliwości - rozpoczynamy spotkania środowiskowe od dyskusji z adwokaturą.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PoselStanislawIwanicki">Jaką rolę odgrywali adwokaci w ostatnim okresie, nie trzeba bliżej państwu przedstawiać. Bardzo często adwokat w Polsce stawał się instytucją obrony godności i praw człowieka. Był tym prawnikiem, który bronił honoru wielu ludzi, którzy walczyli o wolność i sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PoselStanislawIwanicki">Cokolwiek bym w tym gronie powiedział, powiem za mało, a obecność wielu luminarzy posłów adwokatów, a także kierownictwa adwokatury - zwalnia mnie od dalszego komentowania i przedstawiania tego środowiska. Proszę pana prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej o przedstawienie najważniejszych problemów dotyczących środowiska adwokackiego oraz uwag i propozycji zmian w prawie, które Sejm mógłby wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Dziękuję za zaproszenie, dzięki któremu mamy okazję podzielenia się kilkoma uwagami na temat adwokatury polskiej i jej aktualnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Jeżeli chodzi o zakres proponowanych ewentualnych zmian, muszę powiedzieć, że nie jesteśmy jeszcze do tego przygotowani. Ustawa o adwokaturze po nowelizacji obowiązuje dopiero od 15 października ubiegłego roku i wychodzimy z założenia, że najpierw powinna przez jakiś okres obowiązywać, abyśmy mogli nabrać pewnego doświadczenia i dystansu do jej nowego zakresu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">W ramach uwag ogólnych chcę powiedzieć, że zawód adwokata w Polsce wykonuje około 7 tys. osób. Od roku 1989 przeszliśmy ogromne przeobrażenie organizacyjne; poprzednie zespoły adwokackie praktycznie przestały istnieć. W tej chwili adwokatura wykonuje zawód w większości w kancelariach indywidualnych oraz w różnego rodzaju spółkach.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Zgodnie z nową ustawą przewiduje się szereg form działania, które są na ogół stosowane w krajach Unii Europejskiej i na świecie. Można powiedzieć, że w obecnym czasie adwokatura polska może w sposób godny wykonywać zawód adwokata w tych formach, do których w gruncie rzeczy zawsze dążyła.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Nie będę się wdawał w dygresje historyczne, ale wiadomo, że to jest zawód wolny, wykonywany indywidualnie przez określone osoby. Tak było w okresie międzywojennym i tak na szczęście jest już obecnie, a w szczególności od momentu wejścia w życie znowelizowanej ustawy o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Jeżeli chodzi o problemy, jakie napotykamy w naszej działalności, na pewno będzie to problem zakresu kompetencji pomiędzy zawodem adwokata a radcy prawnego oraz problem funkcjonowania na terenie Polski adwokatów zagranicznych i spółek - firm zagranicznych. Na pewno powstanie jeszcze problem, wynikający ze znowelizowanej ustawy o adwokaturze, kiedy adwokaci zagraniczni będą chcieli być wpisywani na listę adwokatów polskich. Z jednej strony trzeba będzie zapewnić im możliwości wykonywania zawodu, a z drugiej strony egzekwować obowiązki, które wynikają z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Teraz jesteśmy w dosyć złożonej sytuacji. Wynika ona ze szczególnego zainteresowania środków masowego przekazu sprawami wymiaru sprawiedliwości ujmowanego bardzo szeroko, w tym także sprawami funkcjonowania adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Dominującym ostatnio problemem w naszym życiu społecznym jest weryfikacja ludzi funkcjonujących w wymiarze sprawiedliwości. Naczelna Rada Adwokacka, prezentując również opinie wygłaszane na zjazdach adwokatury polskiej, zgłosiła postulat, żeby ewentualnie ustawą o weryfikacji byli objęci także adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">W niektórych projektach ustaw była przewidziana tego rodzaju możliwość, lecz w ostatecznej wersji tej ostatniej ustawy nie było takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Ponieważ nasiliły się tego rodzaju głosy, że dlaczego mają być weryfikowani sędziowie, a adwokaci nie, podtrzymaliśmy postulat dawniej wyrażany, że adwokatura jest gotowa do przystąpienia do lustracji zgodnie z zasadami poprzednio przez nas formułowanymi.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Wydaje się, że również adwokatura - zgodnie z przepisem ustawy - jest powołana do współdziałania w ochronie praw i wolności obywatelskich. Ten zapis ustawy wykonujemy w dwojaki sposób.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Pierwsze - poprzez wykonywanie normalnych czynności zawodowych w postępowaniach sądowych i w doradztwie prawnym,</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">Po drugie - przygotowaliśmy bardzo znaczną ekipę spośród adwokatury do ewentualnego występowania przed organizacjami międzynarodowymi w ochronie praw i wolności obywatelskich, a w szczególności przed Trybunałem Międzynarodowym w Strasburgu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">W tej chwili zorganizowaliśmy doskonalenie zawodowe na tym odcinku, cieszące się bardzo wysoką frekwencją. Zgłosiło się około 200 osób, a zajęcia prowadzone są przez wybitnych znawców tej problematyki i myślę, że w zakresie zastępstw przed międzynarodowymi organami adwokatura będzie należycie przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">W związku ze zmianami w kodyfikacjach karnych przygotowujemy również całe środowisko do jak najlepszej obsługi w postępowaniach karnych. Zorganizowaliśmy już bardzo szeroki ruch doskonalenia zawodowego we wszystkich izbach i centralnie odbywamy sympozja, konferencje, kontaktujemy się z przedstawicielami sądownictwa, aby przygotować środowisko do wprowadzenia w życie nowych ustaw karnych, jeżeli będą one obowiązywać od 1 września 1998 roku.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#PrezesNaczelnejRadyAdwokackiejCzeslawJaworski">To tyle uwag natury ogólnej. Jeżeli będą pytania szczegółowe, chętnie na nie odpowiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Dziękuję panu prezesowi Jaworskiemu za wypowiedź. Otwieram dyskusję. Proszę także o zgłaszanie pytań pod adresem Naczelnej Rady Adwokackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem zapytać, czy samorząd ma rozeznanie, jak wygląda sprawa przekształceń spółek adwokackich. Dotychczas adwokaci pracowali najczęściej w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością, a ustawa przewiduje możliwość pracy w spółkach jawnych bądź w spółkach cywilnych czy komandytowych. Chciałbym wiedzieć, jaki rodzaj spółek środowisko adwokackie preferuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Mnie się wydaje, że będą preferowane spółki cywilne. Jeżeli powstaną spółki komandytowe, to powstanie ich niewiele.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">W tej chwili mamy okres przejściowy dla tych wszystkich firm i spółek, które działały pod rządami art. 24 ustawy o działalności gospodarczej. Wszystkie te firmy i spółki będą musiały przystosować się do wymogów wynikających ze znowelizowanej ustawy o adwokaturze, która obowiązuje od 15 października 1997 roku.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Okres przystosowawczy jest dość długi i wydaje się, że w tym czasie formy wykonywania zawodu zostaną dostosowane do tej ustawy. W tej chwili trudno jest powiedzieć, ile powstanie spółek komandytowych; należy sądzić, że w większym zakresie będą one powstawały tam, gdzie w grę wchodziła współpraca zagraniczna. W większości zawód wykonywany jest w kancelariach indywidualnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Mam jeszcze jedną kwestię. U nas rzadkie są przypadki wytaczania spraw o odszkodowania przeciwko adwokatom. Tego rodzaju sprawy są nagminne, zwłaszcza w Stanach Zjednoczonych. Stąd w spółkach cywilnych warto pamiętać, że odpowiedzialność wspólników obejmuje cały majątek, także ich majątek prywatny, a ubezpieczenie adwokatów od odpowiedzialności cywilnej, jakie oni zawierają, jest ograniczone bodaj do kwoty 60 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Przy dzisiejszych kwotach wartości przedmiotu sporu może zdarzyć się, że adwokat wpada w poważne tarapaty finansowe. Myślę, że społeczeństwo szybko nauczyło się skutecznie prowadzić postępowania odszkodowawcze, na przykład jeżeli chodzi o wypadki komunika-cyjne. Równie szybko nauczy się dochodzić swych praw w przypadku nierzetelności bądź błędu w sztuce adwokata.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Myślę, że samorząd powinien wziąć pod uwagę, że zabezpieczenie, jakie zostało stworzone, jest chyba niewystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Chciałbym poinformować, że właściwie po raz pierwszy w historii okresu powojennego wprowadziliśmy obowiązkowe ubezpieczenia od od-powiedzialności cywilnej za wykonywanie zawodu, przy czym jest ono na różnych poziomach.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jest poziom podstawowy, który obejmuje wszystkich; są to ci, którzy wykonują praktykę, gdy w grę wchodzą wielkie przedmioty sporu, mogą się dodatkowo ubezpieczyć. Z naszej strony wynika, że wszędzie tam, gdzie rodzą się wielkie niebezpieczeństwa, wynikające z prowadzenia przez firmy spraw o znacznej wartości, nastąpiło dodatkowe ubezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Nie mówię, że podjęta próba jest doskonała i ostateczna, ale została ona podjęta i byliśmy jedną z pierwszych grup zawodowych, które wprowadziły obowiązkowe ubezpieczenia w tym zakresie. Na pewno będziemy te formy doskonalić, ucząc się na poszczególnych przypadkach, ale jesteśmy już przygotowani i nie będzie zaskoczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselWitMajewski">Mam dwa pytania do pana prezesa Jaworskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselWitMajewski">Po pierwsze - bolączką naszego wymiaru sprawiedliwości jest przewlekłość postępowania i rozstrzygania spraw. Gdy przegląda się sprawozdania z rozpraw sądowych, to czasami z nich wynika, że jednym ze źródeł tego stanu jest postępowanie adwokata, który bądź nie stawia się na rozprawie, bądź nie zdążył się zapoznać z jakimiś dokumentami. Czy samorząd adwokacki uważa, że sprawność procesu sądowego jest wspólnym naszym dobrem i czy podejmie w tym zakresie działania? Wiele zależy tutaj od samorządu, gdyż adwokat może mieć różne interesy, chociażby w postaci gry na zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselWitMajewski">Po drugie - interesuje mnie, jak pan prezes ocenia poziom obrony przy obronie z urzędu i czy nie występują tu problemy? Czy ta powinność państwa wobec obywateli wykonywana jest należycie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Pytania te wydają się być dosyć ważne, w szczególności teraz, w okresie nasilonego zainteresowania prasy wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Trzeba odróżnić pewną nierzetelność, która może się zdarzyć od uprawnień, które ma obrońca i które powinien egzekwować.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Stoimy na stanowisku, że tam, gdzie nastąpi działanie sprzeczne z zasadami wykonywania zawodu, powinna wystąpić nasza wewnętrzna represja dyscyplinarna i takie działania są podejmowane. Może nie są one podejmowane w sposób dostateczny, jak byśmy sobie tego życzyli, ale wynika to również z tego, że napływające informacje są niekompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Bardzo często sądy usprawiedliwiają pewne zachowania i z tego powodu nie ma możliwości podjęcia jakichkolwiek działań. Posłużę się tutaj przykładem procesu "Rympałka", gdzie prasa jest pełna zachwytu dla postawy pani przewodniczącej składu sędziowskiego i ja również wyrażam tu uznanie dla operatywności tego działania, ale nastąpiło tu jakby niezrozumienie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Ostatnio w redakcji "Rzeczpospolitej" odbyło się spotkanie, padło tam pytanie, na które odpowiedziałem w taki sposób, co chcę podtrzymać, że adwokat w postępowaniu sądowym nie jest po to, aby sądowi ułatwiał sprawy, ale  żeby ją komplikował - tylko zgodnie z zasadami.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Na czym polega komplikowanie sprawy? Jest to po prostu egzekwowanie tych uprawnień, które przysługują i obrońcy, i osobie reprezentowanej. Skąd się biorą te różne historie? Bardzo często jest tak, że niestety są niedotrzymywane terminy, które są terminami zawitymi, np. dotyczące doręczenia aktu oskarżenia czy doręczenia zawiadomienia o terminie rozprawy. Jeśli obrońca żąda respektowania tego przepisu, to mówi się, że on w jakimś sensie działa na niekorzyść przyspieszonego procesu rozpoznania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Dlatego też z jednej strony będziemy na pewno wszczynali postępowania dyscyplinarne w stosunku do tych adwokatów, którzy będą postępowali niesolidnie i naruszali zasady, a z drugiej strony będziemy bronili tych, którzy w sposób należyty wykonują ten zawód. Po prostu podtrzymamy nasze tradycyjne stanowisko, że należyte wykonywanie obowiązków jest integralnie związane z wykonywaniem naszego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Muszę powiedzieć, że kiedy na ten temat rozmawialiśmy na wspomnianym spotkaniu w "Rzeczpospolitej", poważnego wsparcia udzielił nam prezes Izby Karnej Sądu Najwyższego Jan Wasilewski. Powiedział on, że właśnie na tym polega rola adwokatów, by komplikowali, bo poprzez komplikacje dojdzie do prawidłowego wydania orzeczenia sądowego. Gdy adwokat będzie pasywny i nie będzie należycie wykonywał swych uprawnień, to i orzeczenie nie będzie traktowane jako prawidłowe i sprawiedliwe.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jeżeli chodzi o drugą sprawę, zdarzają się przypadki, z którymi nie chcielibyśmy mieć do czynienia. Ale ja zdaję sobie sprawę, że każdy przypadek negatywny jest zauważony. Adwokatura świadczy dosłownie tysiące obron z urzędu, natomiast przypadków nagannego zachowania jest niewiele, są one sporadyczne.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Chcielibyśmy, aby i tych przypadków nie było, natomiast trudno w tej masie spraw wy-kluczyć taką możliwość. Chcemy, żeby obrony z urzędu, co podkreślamy przy każdej okzaji, były taką samą obroną jak obrona z wyboru, że adwokat musi bronić w taki sam sposób i w zdecydowanej większości przypadków tak jest.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Ponieważ w tej chwili uczestnicy wymiaru sprawiedliwości chcą być dowartościowywani, muszę powiedzieć - choć nie jest to argument - że stykaliśmy się na przykład z zasądzaniem wynagrodzeń za obrony prowadzone z urzędu w wysokości 5 zł za wystąpienie przed Naczelnym Sądem Administracyjnym albo 10 zł za wielodniową sprawę prowadzoną w sądzie wojewódzkim. Traktowaliśmy to jako formę urażenia, obrażenia, a nie wynagrodzenia za tego rodzaju działania.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Powiem szczerze, że czasami takie zdarzenia jakby zniechęcają do obrony z urzędu. Nie popieramy tego rodzaju stanowisk poszczególnych osób, ale czasami trudno jest się dziwić pewnemu rozczarowaniu. Lepiej byłoby, żeby sąd nie zasądził w ogóle żadnego wynagrodzenia, niż wynagrodzenie w granicach w granicach 10 czy 5 zł.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">W tej chwili te normy są już ustanowione w nowych rozporządzeniu. Niemniej jednak zetknęliśmy się z zupełnie absurdalną jego oceną. To rozporządzenie, które ukazało się w grudniu ubiegłego roku, jest wykonaniem delegacji ustawowej i było przygotowane jeszcze przez poprzedniego ministra, lecz z przyczyn nie bardzo dla nas zrozumiałych nie zostało podpisane.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Dopiero po zmianie ekipy rządzącej zostało ostatecznie podpisane. Obecnie musimy się ka-tegorycznie sprzeciwić pogłoskom, które są lansowane, że oto przyszło dwóch wiceministrów ze środowiska adwokackiego i natychmiast środowisko otrzymało rozporządzenie.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">To wydane rozporządzenie jest o 30-40% mniej korzystne dla nas od poprzedniego, przygotowanego przez pana ministra Kubickiego. Poza tym zgodziliśmy się, aby w przepisach przejściowych do tego rozporządzenia, znając sytuację skarbu państwa, przyjąć zasadę, żeby w roku 1998 sądy zasądzały stawki minimalne w wysokości 40% tych stawek.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Niemniej jednak spotkaliśmy się z zarzutem zupełnie niesłusznym i niezgodnym ze stanem faktycznym, a także z intencjami. Przede wszystkim minister musiał podpisać to rozporządzenie, bo musiał wykonać delegację ustawową. Rozporządzenie to jest najmniej korzystne dla adwokatury, chociaż w jakiś sposób porządkuje już te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jest ono identyczne dla doradców prawnych z tym tylko, że radcowie prawni - jak wszyscy wiemy - nie prowadzą obrony w sprawach karnych i nie prowadzą spraw rodzinnych, a w tym zakresie także tych najbardziej pracochłonnych spraw z urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Mam dwa pytania. Pierwsze z nich, to jak pan prezes ocenia aktualny system kształcenia młodych kadr adwokackich? Drugie pytanie dotyczy oceny stopnia otwartości do wykonywania zawodu adwokackiego przez tysiące absolwentów wydziałów prawniczych, którzy studiują zarówno na studiach stacjonarnych, jak i zaocznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jeżeli chodzi o pytanie pierwsze, szkolenie aplikantów adwokackich jest prowadzone dość tradycyjnie i wszechstronnie. Są to tradycje sięgające 80 lat szkolenia aplikantów przez adwokaturę. Jeżeli chodzi o sam proces szkolenia, nikt do tej pory nie oceniał go negatywnie. Mało tego, na wspomnianej piątkowej konferencji w "Rzeczpospolitej" prezes Trybunału Konstytucyjnego nasze szkolenie w zakresie apli-kacji uznał za wzorcowe dla innych aplikacji prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">W zakresie tego szkolenia korzystamy zarówno z wykładowców adwokatów, jak i sędziów, prokuratorów oraz pracowników naukowych. Staramy się je jak najbardziej unowocześnić i uwspółcześnić, odpowiadamy na wszystkie zapotrzebowania aktualne, a w tej chwili - ponieważ wchodzimy w obszar spraw gospodarczych - kładziemy nacisk na tego rodzaju dziedziny prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Naszych aplikantów kierujemy nie tylko do sądów i prokuratury, ale również do różnych podmiotów, a między innymi do banków. Rozwijamy również kontakty zagraniczne. Od połowy lat siedemdziesiątych mam na przykład ciągłą wymianę z adwokaturą francuską.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">W Stanach Zjednoczonych przeszkoliliśmy bardzo znaczną grupę młodych aplikantów i adwokatów między innymi z zakresu ochrony praw człowieka i wydaje się, że proces szkolenia aplikantów nie budził specjalnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jeżeli chodzi o otwartość naszego zawodu, to odrzucaliśmy i ja odrzucam tezę, że ten zawód był zawodem hermetycznym. Może był on traktowany jako zawód elitarny, ale wydaje mi się, że czasami elitarność zawodu wcale nie oznacza jego słabości. Natomiast nigdy nie był on zawodem hermetycznym, dlatego że do adwokatury był przepływ ludzi z różnych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Poprzez aplikację adwokacką - naszym zdaniem - za mało przychodziło do zawodu, bo w granicach 40%, maksimum 50% w poszczególnych okresach; z innych zawodów, jak sędziowie, prokuratorzy, radcowie prawni przychodziło drugie 50% albo 60% do tego zawodu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jaka jest nasza odpowiedź na zapotrzebowanie związane z masowym kształceniem prawniczym? Wydaje się, że tu musimy uwzględnić dwie okoliczności. Pierwsza, że jednak istnieją pewne granice wytrzymałości każdego zawodu i to w Europie jest spotykane i chronione. Jeżeli dopuścimy do tego, że zawód adwokata czy jakikolwiek inny zawód w wymiarze sprawiedliwości będzie obsługiwać zupełnie nieskończona liczba osób, to dojdzie do absolutnej pauperyzacji w wykonywaniu tego zawodu i do obniżenia jego rangi.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Chcemy natomiast być otwarci na potrzeby młodych i wobec tego zmieniliśmy częściowo nasz regulamin aplikacji adwokackiej. Byliśmy jedynym właściwie zawodem, który ksz-tałcił swoich młodych adeptów z pieniędzy własnych, z pieniędzy pochodzących ze składek i działań samorządu adwokackiego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Nie jesteśmy w stanie wchłonąć bardzo dużej liczby młodych absolwentów, wobec tego otwieramy pewne sposoby finansowania tej aplikacji na zewnątrz, wprowadzamy coś w rodzaju wolontariatu i przez to będziemy mogli przyjmować więcej osób niż dotychczas. Już w tej chwili mniej więcej podwoiła, a nawet potroiła się liczba aplikantów adwokackich.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Ta sytuacja będzie utrzymana, aczkolwiek z drugiej strony musimy sobie zdawać sprawę, że nie może być tak, że dosłownie każdy, niezależnie od swoich kwalifikacji i możliwości, będzie mógł skończyć aplikację, zdać egzamin i być dopuszczony do wykonywania zawodu.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">W ubiegłym roku było około 500 aplikantów adwokackich, to jest około 10% tych, którzy wykonują zawód w sensie praktycznym. W bieżącym roku jeszcze nie mamy danych, ale wydaje się, że będzie to liczba 750 osób, a może nawet więcej. Na przykład izba krakowska, przyjmująca do niedawna 20 osób, przyjęła około 40-50 osób, a więc nastąpiło podwojenie tej liczby.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Zmiany są możliwe, bo my jesteśmy zorganizowani na zasadzie obecnej administracji terenowej. Jeżeliby powstały większe województwa, być może będą musiały powstać większe izby, które pozwolą - moim zdaniem - na przyjmowanie i szkolenie większej liczby aplikantów. W każdym razie ludzie wartościowi będą mieli możność wejścia do zawodu,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Moje pierwsze pytanie dotyczy już zasygnalizowanego problemu adwokatów i spółek zagranicznych. Prosiłbym o jego przybliżenie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Kwestia druga to czy państwo możecie pokusić się o ocenę od strony merytorycznej tego ustawodawstwa karnego, które ma wejść w życie od 1 września bieżącego roku? Pytam o to dlatego, że w dyskusji o kodeksach padają także głosy krytyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Co do pierwszej kwestii, są tu jakby dwie płaszczyzny. Pierwsza jest związana z tym, co było, a druga będzie kształtowana na podstawie prze-pisów ustawy o adwokaturze obowiązującej od 1 października ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Wydawało nam się, co zawsze podkreślaliśmy i podkreślamy, że poprzednio ustawodawca nie chronił naszego rynku prawniczego. Był zbyt duży dostęp firm zagranicznych na rynek polski. My rozumiemy, że było to związane z okresem transformacji, ale żadne państwo Unii Europejskiej tak szeroko nie otwierało swego rynku, jak to zrobiliśmy my.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Obecnie firmy zagraniczne mają już tak zwane prawa nabyte i zostały jak gdyby usankcjonowane. Jest to względnie poprawne, chociaż niezgodne z naszymi intencjami. Uważaliśmy, że firmy zagraniczne powinny mieć nieograniczone możliwości obsługi w zakresie doradztwa, ale w zakresie prawa międzynarodowego; w zakresie prawa ojczystego wyłączność powinni mieć polscy adwokaci czy radcowie prawni.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Niestety, ten pogląd nie został przyjęty. Ostatecznie została przyjęta zasada, że pomoc prawną mogę świadczyć firmy zagraniczne, które zrzeszają adwokatów lub radców prawnych i to jest pewne ograniczenie, wprowadzone na zasadzie wzajemności.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jeżeli zasada wzajemności byłaby rzeczywiście przestrzegana, to w jakimś sensie możemy chronić polski rynek wewnętrzny. Nie jest tak, jak czasami się powiada, że te firmy przychodzą dlatego, bo są lepsze. Gdyby tak było, to byłoby pół biedy. Nie zawsze jednak przychodzą te najlepsze, renomowane firmy, a czasami przychodzą zupełnie przeciętni doradcy i wydaje się, że nasz polski rynek został zbyt szeroko otworzony.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Wydaje się, że jeżeli będzie przestrzegana obecna ustawa, która te sprawy uregulowała, być może w przyszłości te stosunki się jakoś znormalizują. Tych firm w Polsce jest kilkadziesiąt i z różnym natężeniem świadczą one pomoc prawną. Do tej pory, na szczęście, osoby zatrudnione w tych firmach nie mają możliwości bezpośredniego występowania przed sądami i muszą korzystać z pomocy adwokatów czy radców prawnych polskich, chyba że zostaną wpisane na listę adwokacką czy radcowską, opierając się na nowych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jeżeli chodzi o ocenę ustawodawstwa karnego, to jest to temat bardzo obszerny i w tej chwili, jako środowisko, nie jesteśmy przygotowani do dokonania tego rodzaju oceny.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Wychodziliśmy z założenia, że skoro te ustawy zostały uchwalone i mają wejść w życie, naszym obowiązkiem jako samorządu jest przygotowanie środowiska przede wszystkim do wykonywania tych ustaw i do świadczenia pomocy, opierając się na tych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Oczywiście, tak jak w innych środowiskach, mamy różne krytyczne głosy co do niektórych rozwiązań. Natomiast globalnie rzecz biorąc nie mógłbym się pokusić o ogólną ocenę.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jest jedna rzecz w zakresie procedury karnej, gdzie - naszym zdaniem - są naruszone prawa człowieka postawionego w stan oskarżonego. Chodzi o to, że jeżeli się składa wniosek o uchylenie środka zapobiegawczego, od takiej decyzji nie przysługuje żaden środek odwoławczy i jest ona niekontrolowana.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Wydaje się, że ten przepis narusza zarówno zasadę konstytucyjną prawa do obrony, jak również międzynarodowe porozumienia, które Polska zawarła, że te orzeczenia muszą być kontrolowane. Efekt jest taki, że na tym odcinku mamy wiele nieprawidłowości sygnalizo-wanych przez kolegów i zgłosiliśmy już w tym zakresie postulat nowelizacji przepisu art. 213 Kodeksu postępowania karnego, aby wprowadzić możliwość odwołania od decyzji, wydawanych przy rozstrzyganiu wniosków w zakresie środków zapobiegawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselZbigniewWawak">Chciałbym wrócić do kwestii, czy adwokatura jest środowiskiem zamkniętym, czy nie i stwierdzić, że jestem chyba najlepszym dowodem na to, że nie jest środowiskiem zamkniętym. Jestem aplikantem adwokackim, a nikt w mojej rodzinie nie tylko nie był adwokatem, ale nie miał nawet wykształcenia prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselZbigniewWawak">Jednocześnie, korzystając z okazji dyskusji na temat problemów dotyczących adwokatury, chciałem zająć się następującą kwestią. Otóż w rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 9 września 1997 roku w sprawie szkoleń i egzaminów dla kandydatów na członków rad nadzorczych spółek, w których skarb państwa jest jedynym akcjonariuszem, oraz wynagrodzeń członków rad nadzorczych tych spółek, przepis par. 5 zwalnia z obowiązku składania egzaminów niektóre osoby. Należą do nich, zgodnie z pkt. 4 tego paragrafu ci, którzy posiadają wpis na listę radców prawnych lub listę biegłych rewidentów księgowych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselZbigniewWawak">Sądzę, że byłoby dobrze, gdyby nasza Komisja wystosowała dezyderat do Rady Ministrów, aby w tym przepisie poszerzyć zakres osób zwolnionych ze składania egzaminów o adwokatów, a być może również o doradców podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrezesMRACzeslawJaworski">Dziękuję za poruszenie tych spraw, z tym że my zgłosiliśmy już wniosek do prezesa Rady Ministrów, uważając, że pominięcie adwokatów nastąpiło przez przeoczenie, bo nie mógł tutaj decydować żaden wzgląd merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PrezesMRACzeslawJaworski">Zgłosiliśmy także zastrzeżenia do projektu kiedyś przygotowanego w zakresie mediacji, nowej instytucji wprowadzonej w Kodeksie postępowania karnego. Ku naszemu zaskoczeniu i zdziwieniu adwokaci zostali wyeliminowani z możliwości prowadzenia mediacji.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PrezesMRACzeslawJaworski">Muszę powiedzieć, że doceniając stanowisko środowiska naukowego, jednak pierwszymi inicjatorami w zakresie wprowadzenia tej instytucji byliśmy my. Postulowaliśmy to na podstawie wzorów kanadyjskich, gdzie adwokaci zajmują pozycję dominującą, sprawując mediację w 80-90%.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PrezesMRACzeslawJaworski">Nie rozumiemy, jak można było potraktować adwokata jak sędziego czy prokuratora, czyli krótko mówiąc, jak funkcjonariusza państwowego i wyeliminować go z projektu tego rozporządzenia. W tym zakresie także Naczelna Rada Adwokacka zgłosiła stosowne wystąpienie i myślę, że minister sprawiedliwości podzieli nasze obiekcje.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PrezesMRACzeslawJaworski">Czasami jesteśmy zaskakiwani pomijaniem adwokatów przy niektórych instytucjach i niektórych wprowadzanych rozwiązaniach. Te dwa przykłady wymownie o tym świadczą. My, jako organ naczelny adwokatury na to zareagowaliśmy i bylibyśmy bardzo wdzięczni, gdyby Komisja zechciała poprzeć nasze wysiłki w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam prośbę o nadesłanie nam kopii wspomnianych pism i wtedy Komisja zajmie się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselAleksanderBentkowski">Chciałem podzielić się praktycznymi doświadczeniami z omawianego zakresu, ponieważ w pierwszym czytaniu zgłosiłem zmianę do Kodeksu postępowania karnego o wprowadzenie postępowania mediacyjnego. Ministerstwo Sprawiedliwości od początku było bardzo nieprzychylnie ustosunkowane do pomysłu wprowadzenia takiej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselAleksanderBentkowski">Po jakimś czasie Ministerstwo Sprawiedliwości zmieniło swoje nastawienie i zgodziło się na tę zmianę, aczkolwiek z pewnymi ograniczeniami. Na posiedzeniach Komisji od początku mówiliśmy, że w zasadzie należy wprowadzić instytucję adwokata, którego z urzędu mianuje się do postępowania mediacyjnego, ale tylko i wyłącznie adwokata, bo nie jest uzasadnione wprowadzanie innych stron z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselAleksanderBentkowski">Nie wiem, dlaczego skończyło się właśnie taką regulacją, że wykluczono adwokata. Jest to nonsens, który trudno znaleźć w jakiejkolwiek innej procedurze karnej. To rozwiązanie należy ograniczyć tylko do adwokata, bo wprowadzanie czynnika społecznego mija się z sensem.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselAleksanderBentkowski">Jeżeli są w ogóle tego rodzaju pomysły w resorcie sprawiedliwości, trzeba im się przeciwstawić na samym początku. Myślę, że jeżeli pan minister poinformuje nas, że są takie zapędy, Komisja z pewnością przyczyni się do zmiany sposobu myślenia ludzi z ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselAleksanderBentkowski">Wydaje się, że powoływanie czynnika społecznego do reprezentowania oskarżonego w postępowaniu mediacyjnym przed sądem jest komplikowaniem sprawy i wydłużaniem postępowania przez wyprowadzanie sprawy poza sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Może od razu odpowiem na wątpliwości. Jak rozumiem, chodzi o dwie kwestie. Po pierwsze, pan poseł Bentkowski mówił o sytuacji, w której adwokat ma być pełnomocnikiem w postępowaniu mediacyjnym i to jest uregulowane w Kodeksie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawiedliwosciJanuszNiemcewicz">Natomiast prezes Naczelnej Rady Adwokackiej mówił o tym, że w początkowej wersji rozporządzenia wykonawczego nie przewidywano udziału adwokata w postępowaniu jako mediatora. Była to jedna z pierwszych wersji, a rozporządzenie to jest nadal opracowywane. Obecnie jest ono w stadium uzgodnień międzyresortowych i stanowisko Naczelnej Rady Adwokackiej będzie brane pod uwagę przy formułowaniu ostatecznej wersji tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Chciałbym jeszcze poprosić Komisję o poparcie, ewentualnie rozważenie naszej propozycji, dotyczącej kwestii następującej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Zgodnie z przepisami nowej ustawy o adwokaturze muszą ulec likwidacji te spółki, które działały w ramach art. 24 ustawy o działalności gospodarczej. Przekształcają się one albo w spółki o innym charakterze, albo koledzy z tych spółek przechodzą do kancelarii indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Spółkom likwidowanym ma grozić tak zwany podatek likwidacyjny, vatowski. Wystąpiliśmy w tej sprawie do pana premiera Balcerowicza z prośbą o rozważenie i podzielenie naszego poglądu, że przy likwidacji, wynikającej z przekształceń ustawowych, nie należy stosować normalnych przepisów dotyczących likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Muszę państwu powiedzieć, że gdyby to zostało wprowadzone restrykcyjnie, tym spółkom grozi kataklizm finansowy. Podam przykład. Spółki te zakupiły sprzęt komputerowy i inny, nowoczesny, a czasami także samochody. To wszystko było zwolnione od podatku VAT. Gdyby to przeszło do kancelarii indywidualnej, każdy musiałby zapłacić podatek VAT od sprzętu komputerowego, który kosztował 20 tys. zł, czy samochodu o podobnej lub wyższej cenie. Wydaje się nam, że jeżeli następuje takie przekształcenie z mocy ustawy, niezależnie od woli osoby, która wykonuje ten zawód, to jednak ten podatek nie powinien być stosowany.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jeżeli pan przewodniczący Iwanicki pozwoli, również to wystąpienie do pana premiera Balcerowicza przekażemy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Bardzo proszę o przekazanie i tego wystąpienia Naczelnej Rady Adwokackiej do naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Mam także do państwa pytanie, co zdaniem państwa należałoby zrobić, żeby usprawnić postępowania sądowe, zwłaszcza w sprawach gospodarczych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Jeżeli można, to trochę rozszerzę odpowiedź na to pytanie. Stanem, jaki wytworzył się w sądownictwie, byliśmy zaniepokojeni od wielu, wielu lat. Uchwały podejmowała w tej sprawie zarówno Naczelna Rada Adwokacka, jak i Krajowy Zjazd Adwokatury.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Wydawało nam się, że brak jest decyzji natury politycznej i brak docenienia trzeciej władzy. W tej chwili na skutek okoliczności doskonale państwu znanych wytworzyła się atmosfera trudna zarówno dla sędziów, jak i dla adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Zwołaliśmy na 7 marca bieżącego roku specjalne posiedzenie plenarne Naczelnej Rady Adwokackiej, żeby do tych wszystkich newralgicznych spraw adwokatura ustosunkowała się jeszcze raz. Spróbujemy tam wyartykułować te wszystkie bolączki, które - naszym zdaniem - występują w wymiarze sprawiedliwości. Spróbujemy też ewentualnie sformułować jakieś propozycje, dotyczące możliwych usprawnień.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Odpowiadając wprost na pytanie przewodniczącego Komisji wydaje się, że pewien niedowład, który występuje zwłaszcza w sądownictwie, wynika z niedoinwestowania sądownictwa. Przy tym - jest to mój pogląd osobisty, z którym większość kolegów się zgadza - sama liczba sędziów jest raczej wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Mam wątpliwości co do ocen, że jest zbyt mała liczba etatów sędziowskich, lecz na pewno jest katastrofalne oprzyrządowanie pracy sędziego i sądów. W sądach nie będą pracować urzędnicy z prawdziwego zdarzenia, jeżeli będą otrzymywać zupełnie symboliczne wynagrodzenie, a muszą tam pracować ludzie wykwalifikowani.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Na przykład zanikła zupełnie dobrze znana kiedyś instytucja - sekretarz sądu. Nie spotykamy się już z takimi sekretarzami, u których młodzi sędziowie uczyli się czasami stawiania pierwszych kroków na terenie sądu. Albo - woźny sądowy, tylko się wydaje, że to nieistotna sprawa. Osoba, która sprawdzi na przykład porządek przed wywołaniem rozprawy sądowej i sędzia już się zajmie merytoryczną, a nie organizacyjną stroną posiedzenia, ma duże znaczenie praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Ponadto wydaje się, że niedoświadczona i niekompetentna kadra administracyjna wpływa negatywnie na wydajność pracy sędziego. Pan przewodniczący Komisji pyta o sprawy z zakresu prawa gospodarczego. Mogę powiedzieć, że w postępowaniu sądowym chyba błędnie traktuje się jednakowo wszystkie sprawy. Chodzi mi o to, że około 40%, a czasami 50% spraw wpływa w ramach tak zwanego postępowania nakazowego. Tymczasem statystycznie traktuje się je jako zwykłe sprawy i ich liczbą uzasadnia się przewlekłe rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Tymczasem w postępowaniu nakazowym sprawa powinna być rozstrzygana natychmiast po przygotowaniu przez urzędnika, a sędzia powinien tylko sprawdzić prawidłowość nakazu i podpisać. Pomiędzy wpłynięciem takiego wniosku a wydaniem orzeczenia, według mojej oceny wynikającej z doświadczenia, nie powinno upłynąć więcej czasu niż tydzień lub dwa tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Gdyby tak zrobiono, jestem przekonany, że spraw ważnych będzie tylko połowa z obecnej liczby. Sędzia, który obecnie ma 10 spraw, z czego 5 czy 6 nakazowych i 4 do rzeczywistego rozpoznania, ma faktycznie cztery sprawy plus piątą, składającą się jakby z pięciu odcinków w ramach postępowania nakazowego.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Niezależnie od tego wydaje mi się, że procedury, może niezbyt doskonałe, które mają wejść w życie od 1 września br., usprawnią w jakimś stopniu działalność sądów. W moim przekonaniu czynnik administracyjny, organizacyjny jest jednym z najważniejszych czynników, który powinien doprowadzić do ożywienia działalności sądów i do ich wydolności z zakresu orzekania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Czy jeszcze ktoś pragnie zabrać głos? Jeżeli nie, to dziękuję przedstawicielom Naczelnej Rady Adwokackiej za udział w spotkaniu z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mam na-dzieję, że wymiana poglądów na temat wy-miaru sprawiedliwości, a także wszystkich problemów nurtujących polską palestrę zaowocuje tym, że Komisja po nadesłaniu materiałów, o których pan prezes Naczelnej Rady Adwokackiej mówił, w najbliższym czasie skieruje także dezyderaty do właściwych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Myślę, że będę wyrazicielem opinii wszystkich członków naszej Komisji, jeśli zaproszę panów do dalszej współpracy w pracach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, do tego, byście państwo służyli nam pomocą i własnymi ocenami oraz analizami, tak aby dokonując określonych wyborów pewnych koncepcji tworzenia prawa nasze spojrzenie było szersze i uwzględniało interesy również adwokatury, co będzie na pewno służyło budowie demokratycznego państwa prawa, do jakiego dążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrezesNRACzeslawJaworski">Dziękując za zaproszenie na obrady i umożliwienie nam wypowiedzenia się na nasze zawodowe tematy chciałbym zadeklarować pełną współpracę naszego samorządu z Komisją tam, gdzie będzie jakakolwiek potrzeba naszego ustosunkowania się do aktów normatywnych, przygotowywanych przez Komisję. Mam jednocześnie jedną prośbę, żeby to było zawsze z jakimś wyprzedzeniem, bo inaczej nie będziemy w stanie tego merytorycznie przygotować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselEdwardWende">Myślę, że byłoby bardzo ważne, aby władze adwokatury mogły otrzymywać projekty ustaw, rozpatrywanych przez Komisję i miały je do wglądu, to wtedy mogłyby się do nich ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselStanislawIwanicki">Mogę się zobowiązać wobec pana prezesa, że będziemy przesyłali projekty odpowiednich ustaw aktów prawnych, niemniej jednak proces legislacyjny wymaga pracy dość intensywnej. Możecie państwo otrzymywać projekty interesujących państwa ustaw po ich wpłynięciu do Komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselStanislawIwanicki">Przechodzimy do ostatniego punktu porządku obrad - spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PoselStanislawIwanicki">Chciałem państwa poinformować, że w ubiegłym tygodniu wspólnie z panem posłem Bentkowskim spotkałem się z przedstawicielami wymiaru sprawiedliwości z Niemiec, z którymi ustaliliśmy zasady współpracy, a także pomocy i wymiany doświadczeń prawników niemieckich również z naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PoselStanislawIwanicki">Panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości oraz z fundacji związanej z integracją prawa europejskiego zwrócili się do nas z propozycją, abyśmy w trybie pilnym nadesłali wykaz problemów nas interesujących do Ambasady RFN.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PoselStanislawIwanicki">Jeżeli zrobimy to w ciągu 10 dni, to w terminie nie dalszym niż do końca kwietnia bieżącego roku delegacja naszej Komisji miałaby możliwość dyskusji w Niemczech z kompetentnymi przedstawicielami świata prawniczego na te wszystkie tematy, które nas nurtują, zwłaszcza w relacji rozwiązywania trudnych problemów wymiaru sprawiedliwości w Polsce i jak sobie Niemcy radzą z takimi problemami.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PoselStanislawIwanicki">Problemy te są podobne, część ich została w Niemczech rozwiązana. Proponuję więc państwu, byście jutro w formie pisemnej przedstawili problemy i pytania do sekretariatu Komisji, a my z posłem Bentkowskim przygotujemy ich wykaz i przedstawimy ambasadzie. Sprawa jest o tyle pilna, że jeżeli nie zrobimy tego natychmiast, to możliwość wymiany doświadczeń w szybkim terminie będzie niemożliwa, bo po kwietniu Niemcy wchodzą w okres przedwyborczy i nie będzie mowy o wymianie doświadczeń w takich sprawach.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PoselStanislawIwanicki">Prosiliśmy o to, by niezależnie od dyskusji teoretycznych i wymiany doświadczeń przedstawiciele naszej Komisji mogli zobaczyć, jak pracują sądy, jak wyglądają sekretariaty, w jakich warunkach pracuje sędzia, jaka jest ochrona obiektów. Stąd moja prośba o zgłoszenie takich pytań i problemów.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PoselStanislawIwanicki">Na tym zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>