text_structure.xml 115 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Społecznej, Finansów PUblicznych oraz Skarbu Państwa, Uwłaszczenia i Prywatyzacji. Przedmiotem porządku dziennego jest rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Podkomisji przewodniczył poseł Stanisław Szwed.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponuję następujący tryb postępowania. Najpierw przewodniczący podkomisji przestawiłby generalne kwestie wynikające z pracy podkomisji, po czym przystąpilibyśmy do omawiania sprawozdania punkt po punkcie, według porządku projektu ustawy. Byłby wtedy czas na zadawanie pytań i podejmowanie dyskusji nad poszczególnymi kwestiami. Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Nikt nie zgłasza sprzeciwu, a zatem uznaję, że komisje przyjęły propozycję. Udzielam więc głosu przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zanim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym zwrócić uwagę na najważniejsze problemy, na których skupiliśmy się głównie podczas pracy podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselStanislawSzwed">Sprawa pierwsza dotyczy wypłaty świadectw rekompensacyjnych w gotówce, przy czym nie wystąpiły żadne wątpliwości co do tego, że wypłaty mają się odbywać w tej właśnie formie. Kontrowersji nie wywołało również przyjęcie kryterium wieku zaproponowane w projekcie ustawy. Od razu pragnę wyjaśnić, iż postanowienie wypłaty świadectw rekompensacyjnych w postaci gotówki, zgodnie z nowelizacją, jest sprawą dziedziczną, przy czym świadectwo to jest waloryzowane i nie opodatkowane. Kwoty na wypłatę gotówkową corocznie ustala się w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PoselStanislawSzwed">Następna grupa tematów, jakie opracowywała podkomisja, wiąże się z możliwością przesunięć w poszczególnych grupach wiekowych - jak na przykład możliwości zakwalifikowania do grupy pierwszej, czyli tych, którzy uprawnieni by byli do otrzymania wypłat w pierwszym roku, osób niezdolnych do pracy. Po rozpatrzeniu różnych wariantów podkomisja nie zmieniła propozycji rządowych, to znaczy propozycji rozłożenia wypłat gotówkowych na cztery lata, począwszy od 1 stycznia 2000 r. do 31 grudnia 2004 r. Rozwiązanie takie wynika przede wszystkim z możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PoselStanislawSzwed">Pojawił się problem na tle sposobu dokonywania wypłat. Według propozycji rządowej miałoby to być konsorcjum banków, były też sugestie, że sprawy wypłat należy przekazać Poczcie Polskiej. Po dyskusji podkomisja uznała, że wypłaty powinny być rzeczą konsorcjum banków. Jedną z kontrowersji, która powstała na tym tle, jest sposób realizowania przez bank tego zadania, chodzi konkretnie o rozstrzygnięcie, czy wszelkie sprawy z zadaniem tym związane mają przechodzić przez bank, czy też należy przewidzieć inną formę, jak na przykład powiadamianie uprawnionych o wypłacie. Kwestię tę komisje będą mogły rozstrzygnąć, opowiadając się za jednym z przedstawionych przez podkomisję wariantów rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PoselStanislawSzwed">Kolejna sprawa to spis osób uprawnionych. Rzecz w tym przede wszystkim, by nie zaszła konieczność ponownego ich sporządzania i powiadamiania zainteresowanych. Nowe brzmienie art. 6 rozstrzyga tę sprawę jednoznacznie, mówiąc, że dotychczasowe spisy sporządzone w celu dokonania wypłat świadectw rekompensacyjnych obowiązują również w wypadku wypłat gotówkowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PoselStanislawSzwed">Najwięcej uwagi podkomisja poświęciła problemowi spadkobierców osób uprawnionych do otrzymania świadectw. Czuję się zobowiązany przypomnieć, że obowiązująca dotychczas ustawa mówi, iż osoby, które nabyły prawa do świadectw rekompensacyjnych, a zmarły przed 12 kwietnia 1997 r., czyli przed wejściem w życie ustawy, nie nabyły prawa do dziedziczenia świadectw. Nowelizacja i ustawa z 1997 r. traktuje o tym, iż wymienione osoby nabywają prawa do świadectw i do wypłat w gotówce, lecz z dniem 12 kwietnia, to znaczy z dniem wejścia w życie ustawy. Na tym tle właśnie powstały wątpliwości, czy możemy dokonać opisanego podziału osób zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PoselStanislawSzwed">W kwestii dziedziczenia praw do świadectw wypowiedziała się m.in. Rada Legislacyjna, stwierdzając, że osobom, które zmarły przed wejściem w życie ustawy, należą się wypłaty w formie gotówki. Rozwiązanie takie przyjęliśmy na forum podkomisji jako jeden z wariantów, w związku z czym sprawa musi zostać rozstrzygnięta za pomocą wyboru któregoś z wariantów przez członów połączonych komisji. Jeden z wariantów zgłoszony został przez posła A. Wielowieyskiego, który proponuje, by grupę spadkobierców umieścić w kategorii uprawnionych, którzy otrzymają wypłaty na samym końcu wymienionego wcześniej okresu 2000-2004. Propozycja ta nie rozstrzyga, w jaki sposób miałoby to być zrealizowane, dlatego też i tę sprawę muszą ustalić członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PoselStanislawSzwed">Myślę, że to już wszystko tytułem wprowadzenia. Pozostałe sprawy omówię w razie potrzeby w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy możemy przystąpić do pracy nad ustawą? Nie widzę sprzeciwu, wobec powyższego przystępujemy do dyskusji. Będziemy pracować nad kolejnymi punktami nowelizacji, przygotowanymi przez podkomisję. Art. 1 liczy 20 punktów, do omawiania których proponuję niezwłocznie przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy nie wywołuje wątpliwości ani uwag nagłówek tego artykułu, o brzmieniu następującym: "W ustawie z dnia 6 marca 1997 r. o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent (...) wprowadza się następujące zmiany:"? Nie ma uwag, sądzę zresztą, że ewentualne zastrzeżenia mogłoby tu wnieść jedynie Biuro Legislacyjne, które jednak tego nie czyni, w związku z czym uznajemy, że zacytowane sformułowanie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę przewodniczącego podkomisji o krótkie wprowadzenie do zmiany pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselStanislawSzwed">Jeśli mogę zaproponować, to sądzę, że może słuszniej by było dokonywać wstępnego wprowadzenia do zmian wymagających szczególnego uzasadnienia czy omówienia. Moim zdaniem te pierwsze zmiany nie wymagają tak szczególnego potraktowania, ponieważ wydają się dość oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam więc pytanie do strony rządowej. Chciałbym się dowiedzieć, ile będzie wynosiło zobowiązanie skarbu państwa z tytułu tych rekompensat, na ile opiewają szacunki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">Jeśli chodzi o zobowiązanie skarbu państwa z tytułu wypłat rekompensat w gotówce, łącznie z waloryzacją, kwotę tę szacujemy na 12 980 mln. Będzie ona rozłożona na pięć lat, zależnie od kategorii wieku - od najstarszych do najmłodszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę o wyjaśnienie, czy wymieniona kwota pochodzi z wersji rządowej rozwiązania, czy też obejmuje już zobowiązania wynikające z poprawki zgłoszonej przez posła A. Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">Nie, nie obejmuje tego zobowiązania. Jeśli chodzi o osoby wchodzące w grę po uwzględnieniu propozycji pana posła, mamy do czynienia z dwiema grupami osób. Pierwsza grupa to osoby ze sfery budżetowej, które zmarły w czasie trwania stosunku pracy, przy czym nie jesteśmy w stanie ustalić liczby owych osób, ponieważ nie istnieje ewidencja tego typu, nie było bowiem potrzeby jej sporządzania, a to dlatego, iż osoby te nie były objęte ustawą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">Jeżeli zaś chodzi o grupę emerytów i rencistów uprawnionych do omawianych dodatków, ZUS szacuje, że w rachubę wchodzi ok. 200 tys. osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi? Nikt się nie zgłasza. Mam jedną uwagę zasadniczą, lecz nie zgłaszam jej oficjalnie. Dla zachowania czystości sumienia powiem tylko, że mamy do czynienia z rozwiązaniem niewłaściwym w sytuacji budżetowej państwa. Spowoduje ono bowiem, że nasze zadłużenie w wymiarze finansowym zbliży się niebezpiecznie do poziomu 50% PKB. Rozmawiałem na ten temat wielokrotnie z premierem, z wicepremierem, tłumaczyłem, lecz moje zastrzeżenia nie zostały wzięte pod uwagę. Ponieważ jestem w zasadzie odosobniony, jeśli chodzi o wątpliwości w odniesieniu do przedstawionej propozycji, nie zgłaszam żadnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Wszystko wskazuje na to, że wypłaty rekompensat nastąpią kosztem znacznego obniżenia tempa wzrostu płac obecnych pracowników, którzy zatrudnieni są, ogólnie mówiąc, w sferze usług publicznych. I tak, jak przez kilka lat mieliśmy do czynienia z tempem wzrostu na poziomie 5-6%, następnie przez ostatnie dwa lata, było to 1%, tak w kolejnych latach należy się spodziewać, że emerytury i renty będą wzrastały w tempie znacznie niższym, a uzyskane w ten sposób pieniądze przeznaczone zostaną na wypłatę rekompensat. Sądzę, że należy to sobie uświadomić i powiedzieć w ramach uzupełnienia wypowiedzi posła H. Goryszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym prosić o wyjaśnienie. Otóż świadectwa rekompensacyjne, zgodnie z wszelkimi odpisami wszystkich możliwych ministrów - głównie, oczywiście, ministra skarbu - miały być wypłacane w roku bieżącym, w związku z czym część dochodów z prywatyzacji byłaby na ten cel przeznaczona. Co więc stanie się z tymi pieniędzmi, które zostaną zwolnione? Ponieważ cała procedura wypłat uruchomiona będzie dopiero od przyszłego roku, w budżecie pozostaną środki przeznaczone na wypłaty tegoroczne. Właśnie o nie pytam: na co obrócone zostaną pieniądze, które pierwotnie zamierzano wydać na realizację świadectw rekompensacyjnych? Prywatyzacja idzie dobrze, dochody z jej tytułu są, a zatem co się z nimi stanie w tym roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Cieszę się, że poseł F. Potulski tak optymistycznie ocenia działania koalicji rządowej, niemniej chciałbym się ustosunkować do jego wypowiedzi. Otóż w ustawie o finansach publicznych przewidzieliśmy, na co przeznaczona jest ewentualna nadwyżka pieniędzy. Po drugie zaś wprowadziliśmy przepis mówiący o tym, iż każda zmiana przekraczająca 5% ma być dokonana dopiero po uzyskaniu pozytywnej opinii Komisji Finansów Publicznych. Tak więc wiadomo, że przynajmniej my będziemy wiedzieli, co się z tymi pieniędzmi będzie działo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czy rząd sygnalizuje już, że koalicja rządząca będzie mieć kłopot wynikający z nadmiaru środków, o których mówimy, i co do których nie bardzo wiadomo, co z nimi zrobić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zapraszam panią poseł do poruszenia tego tematu, gdy będziemy omawiać stan wykonania budżetu po półroczu na specjalnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są jeszcze uwagi w odniesieniu do zmiany pierwszej?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Mam uwagę natury stylistycznej. Otóż w zmianie pierwszej czytamy: "art. 2 otrzymuje brzmienie: "Art. 2.1. Zrekompensowanie, o którym mowa w art. 1, następuje przez wypłatę rekompensaty pieniężnej, zwanej dalej rekompensatą, na zasadach i w trybie określonym w ustawie. 2. Rekompensata jest świadczeniem pieniężnym. 3. Do rekompensat nie stosuje się przepisów dotyczących świadczeń ze stosunku pracy i ubezpieczeń społecznych"". Uważam, że mamy tu do czynienia z zupełnie niepotrzebnym powtórzeniem. Skoro w pkt. 1 mowa jest o tym, że zrekompensowanie ma postać rekompensaty pieniężnej, to po co w pkt. 2. podawać, iż rekompensata jest świadczeniem pieniężnym?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Odnośnie do pkt. 3 mam z kolei pytanie. Otóż czytamy w nim, że nie stosuje się w stosunku do rekompensat przepisów dotyczących świadczeń ze stosunku pracy i ubezpieczeń społecznych. Czy mam przez to rozumieć, że rekompensata pieniężna w żaden sposób nie ma wpływu na podstawę ani inne naliczenia emerytur?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chodzi o to, że skarb państwa nie zapłaci składki ubezpieczeniowej od wypłaconych rekompensat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanLitynski">Cytowany zapis oznacza, że rekompensaty nie liczą się również do dochodu, który brany jest pod uwagę w wypadku zawieszania emerytury. Tak to przynajmniej pojmuję. Prosiłbym o wyjaśnienie, czy nie jestem w błędzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejZbigniewJanuszek">Jest to bardzo szeroki zapis, dotyczący nie tylko zagadnienia, czy rekompensatę wlicza się bądź nie do podstawy wymiaru składek, czy wchodzi ona, czy też nie do dochodu, od którego zależy wypłata emerytury. Zapis obejmuje bowiem całe postępowanie roszczenia. Nie będziemy na przykład stosować przepisów Kodeksu pracy w odwołaniu - dajmy na to - od decyzji przyznającej lub nie; nie będziemy stosować procedury w ubezpieczeniach społecznych, słowem, odwołań sądowych. Tak rozumiem cytowany zapis, że nie ma postępowania odwoławczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam bardzo, ale nie opowiadajcie państwo takich rzeczy. Konstytucja mówi wyraźnie, że każdy obywatel ma prawo do rozpatrzenia jego sprawy przez niezależny sąd. Każdy może zatem zaskarżyć do sądu cywilnego każdą decyzję administracyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym uzupełnić wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, który wspomniał jedynie o tym, iż zapis oznacza wyłączenie przepisów Kodeksu pracy. My jednak w dalszych przepisach określamy, że roszczenie ma okres przedawnienia pięcioletni, a nie trzyletni - jak w Kodeksie pracy. Już choćby dlatego słuszne jest wyłączenie przepisów tego kodeksu oraz przepisów ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę Biuro Legislacyjne o zajęcie stanowiska w kwestii wykreślenia pkt. 2 w zmianie pierwszej, dotyczącej art. 2, o czym mówił poseł J. Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Moim zdaniem jest to potrzebne doprecyzowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Doprecyzowanie czego? Przecież w pkt. 1 jest napisane: "(...) wypłatę rekompensaty pieniężnej, zwanej dalej rekompensatą", a w pkt. 2 czytamy: "Rekompensata jest świadczeniem pieniężnym". Rzeczywiście za dużo tego wszystkiego. Sądzę, że należy skreślić słowo "pieniężnej" w pkt. 1 albo też skreślić pkt 2. Prosimy o podpowiedź, które wyjście jest odpowiedniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponuję skreślenie pkt. 2 o treści: "Rekompensata jest świadczeniem pieniężnym".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wykreślamy zatem pkt 2. Czy jest zgoda członków Komisji na taki zabieg? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję. Czy możemy uznać za zakończoną dyskusję nad zmianą pierwszą? Nikt nie oponuje.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do zmiany drugiej, dotyczącej art. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselMaciejManicki">Proponuję kolejną zmianę, którą na razie moglibyśmy oznaczyć jako 2a, odnoszącą się również do art. 3. Sądzę, że zasadne by było, gdyby w art. 3 po pkt. 1a dodać nowy punkt, oznaczony na razie jako 1b, w brzmieniu: "Pracownicy ochrony zdrowia zatrudnieni od dnia 1 lipca 1991 r. do dnia 31 grudnia 1991 r. i w okresie od dnia 1 stycznia 1992 r. od dnia 28 czerwca 1992 r. w jednostkach organizacyjnych Przedsiębiorstwa Państwowego Polskie Koleje Państwowe". Chodzi o objęcie przepisami niniejszej ustawy także pracowników kolejowej służby zdrowia, którzy wynagrodzenia pobierali ze środków budżetowych poprzez część ministra transportu. Wynagrodzenia tych ludzi, mimo że nie byli oni pracownikami sfery stricte budżetowej, finansowane były z budżetu państwa. Podobnie zresztą, jak to się ma w odniesieniu do pracowników oświaty, upowszechniania kultury, ochrony zdrowia, którzy w swoim czasie przejęci zostali przez jednostki samorządowe, a których wynagrodzenia również były finansowane ze środków budżetowych, choć nie byli oni pracownikami budżetowymi. Środki na wypłaty dla nich trafiały do gmin w postaci na przykład subwencji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselStanislawSzwed">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że jednym z powodów, dla których wcześniejsza ustawa nie była realizowana, było to, że do grupy uprawnionych wciąż dołączały nowe grupy. Sejm niektóre wnioski odrzucał, niektóre przyjmował. Propozycja posła M. Manickiego równoznaczna jest z kolejnym rozszerzeniem grupy uprawnionych. Obawiam się, że przystanie na taki zabieg spowoduje całą falę zgłoszeń, które uniemożliwią nam realizację niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">Popieram spostrzeżenie posła S. Szweda. Istotnie, powstanie zagrożenie, o którym pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Mam w takim razie pytanie, panie dyrektorze. Czy pensje pracowników kolejowej służby zdrowia były w twym czasie zamrożone na tych samych zasadach co innych grup pracowników budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">Ponieważ pytanie wymaga szczegółowej znajomości tego zagadnienia, sądzę, że bardziej kompetentnej odpowiedzi udzielą reprezentanci Ministerstwa Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejMariaKrawczuk">W czasie, o którym mówimy, do pracowników ochrony zdrowia PKP nie miały zastosowania przepisy ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. W ramach dotacji otrzymywanej z budżetu przedsiębiorstwo samodzielnie decydowało o tym, ile ma wydać na płace.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">To znaczy, nie miały do nich zastosowania przepisy tej ustawy? Pani M. Krawczuk potwierdza ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy jeszcze ktoś chciałby wobec powyższego zabrać głos w kwestii wniosku posła M. Manickiego, proponującego dodanie do art. 3 nowego pkt. 1b, w treści podanej przez pana posła?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Biorąc pod uwagę udzielone przed chwilą wyjaśnienia, chciałabym zadać stronie rządowej pytanie, czy w ramach dotacji, którą PKP otrzymywało - dokładniej: w ramach kalkulacji owej dotacji - uwzględniono na drugie półrocze 1991 r. oraz pierwsze półrocze 1992 r. podwyżkę wynagrodzeń dla pracowników. Proszę o wyjaśnienie, bo była obliczona dotacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym przypomnieć państwu, że mniej więcej przed rokiem rozpatrywaliśmy w komisjach - co zresztą szło nam bardzo trudno - jeszcze trzy grupy pracowników pod kątem zaliczenia ich do grupy uprawnionych. Chodziło m.in. o nauczycieli przedszkoli wynagradzanych w ramach subwencji ogólnej przyznawanej gminom z budżetu państwa, według tabel ustalanych na szczeblu ministra edukacji narodowej dla nauczycieli. Wówczas to kilkakrotnie zwracaliśmy się do Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej o informacje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Pamiętajmy, że mamy do czynienia z problemem innym niż nowelizowana obecnie ustawa. Nowelizowana obecnie ustawa zamienia bowiem rekompensaty na świadczenia pieniężne. W tej zaś sytuacji wniosek posła M. Manickiego otwiera zupełnie inną płaszczyznę dyskusji, w związku z czym obawiam się, że możemy się doszczętnie w tym pogubić. Ostrzegałbym więc przed rozpoczęciem dyskusji na temat ewentualnie uprawnionych innych grup pracowników niż te, które istnieją w dotychczasowym wykazie. Głównym powodem, dla którego radziłbym zaniechanie dyskusji w tym wymiarze, jest świadomość faktu, że jeśli zagłębimy się w rozważenia, powstanie natychmiast konieczność wyjaśnienia, ilu pracowników wchodzić ma w rachubę, jakie to za sobą pociąga koszty dodatkowe itp.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym też przypomnieć, że podczas pracy nad niniejszą ustawą na każdym posiedzeniu ostrzegałem reprezentantów rządu, iż problem pracowników kolejowej służby zdrowia będzie musiał wystąpić, a to dlatego przede wszystkim, że ludzi ci przekonani są, iż obejmuje ich ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJanLitynski">Mam pytanie - chyba do Ministerstwa Pracy - ile osób zostałoby objętych dodatkowo ustawą, gdybyśmy przyjęli wniosek posła M. Manickiego, i jakie koszty musiałoby to za sobą pociągnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie chciałbym ingerować w kwestie, które są przedmiotem pytania posła J. Lityńskiego, jak zresztą części dyskusji w ogóle, lecz pozwolę sobie przypomnieć, że z wyjątkiem pracowników KUL, sprawy roszczeń o przynależność do grupy uprawnionych zostały odrzucone. Tak było m.in. w wypadku pracowników izb wytrzeźwień czy przedszkolanek. Przypominam też, iż dyskutowaliśmy nad rejestrem osób uprawnionych, z tym że to kompletnie inna sprawa. Nie można kawałka tamtej ustawy inkorporować do niniejszej nowelizacji. Moim zdaniem jest to zabieg, którego przeprowadzić nie sposób.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselStanislawKracik">Poseł Jan Rulewski (niez.): Pamiętam, że poseł M. Manicki głosował za świadectwami rekompensacyjnymi, dlatego też chciałbym otrzymać wyjaśnienie, czy pracownicy kolejowej służby zdrowia mieli wówczas uprawnienie do świadectw rekompensacyjnych. Proszę też o wyjaśnienie, czy przyjęcie wniosku pana posła nie wywoła sytuacji, w której również emeryci kolejowi zaopatrywani z budżetu objęci zostaną tą ustawą. Mam wrażenie, że pan poseł zapomniał o tej grupie osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaMariaKleitzZoltowska">Do pana ministra mam pytanie, czy hipotetyczne umieszczenie tej grupy pracowników w rejestrze uprawnionych otwiera całą procedurę rejestrową, włącznie z możliwością odwoływania się, a co za tym idzie, czy nie powstaje sytuacja uniemożliwiająca wprowadzenie nowelizacji w przewidywanym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponuję, by po wysłuchaniu odpowiedzi pana ministra oddać głos wnioskodawcy, po czym przystąpilibyśmy do głosowania. Dodam na marginesie, że ja sam mam w tej chwili mieszane uczucia, ponieważ sądzę, że najlepiej byłoby włączyć propozycję posła M. Manickiego i rozpocząć od nowa całą procedurę, z nadzieją, że następny Sejm, następna koalicja i następny rząd kwestię tę rozwiążą. Zaznaczam jednak, że powinniśmy poinformować, na czyj wniosek tak postąpiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Nie ukrywam, że przewodniczący Komisji wyjął mi z ust niektóre spostrzeżenia. W każdym jednak razie sytuacja wygląda tak właśnie, jak przedstawił to poseł F. Potulski oraz poseł S. Kracik. To po prostu zupełnie inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że gdybyśmy chcieli teraz objąć ustawą jakąkolwiek nową grupę uprawnionych, wstrzymamy cały ten proces w najlepszym razie na rok, półtora roku. Dlaczego? Przede wszystkim dlatego, że muszą powstać spisy scalone - zgodnie z konstytucyjnym wymogiem równości praw. Po drugie zaś, nie ma w tej chwili w wielu przypadkach organów spisowych, które miały sporządzić spisy na potrzeby ustawy z 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Powinniśmy wziąć pod uwagę, że Trybunał Konstytucyjny orzekł o sferze budżetowej administracji rządowej. Wysoka Izba natomiast w sierpniu 1997 r. postanowiła poszerzyć zakres, co do którego Trybunał się wypowiedział, o pracowników sfery samorządowej. W rezultacie w grę weszło ponad milion osób więcej, a co za tym idzie, nastąpił wzrost wartości przewidywanych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">W ustawie z roku 1997 pracownicy kolejowi nie byli uwzględnieni, tak więc stworzenie w niniejszej ustawie następnego wyłomu spowodowałoby, że przez co najmniej półtora roku ustawa nie byłaby realizowana. A to dlatego, że cała procedura, o której wspomniała posłanka M. Kleitz-Żółtowska, musiałaby być zgodnie z prawem zastosowana. Wstrzymałoby to, naturalnie, wykonywanie ustawy, a jednocześnie mielibyśmy prawdopodobnie do czynienia z następną falą zgłoszeń kolejnych grup pracowników - w tym m.in. zapewne pracowników izb wytrzeźwień i tych wszystkich grup, które Sejm wiosną tego roku odrzucił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie została udzielona odpowiedź na pytanie przewodniczącego Komisji, który prosił o wyjaśnienie, czy pracownikom, o których wnoszę, rzeczywiście zamrożono wynagrodzenia. Trudno bowiem uznać za wyczerpującą odpowiedź informację, że ludzie ci nie podlegali przepisom tej ustawy. Oczywiście, nie podlegali przepisom tej ustawy, tak jak nie podlegali im ci, o których mowa w art. 3 ust. 1a. Mimo to jednak płace ich zostały zamrożone. Jak słusznie zauważyła posłanka A. Bańkowska, płace skonstruowane zostały przy tworzeniu ustawy budżetowej w o kreślonej wysokości, przy czym nie przewidziano podwyżek, a zatem i środków na podwyżki dla tych pracowników. Tak więc ta sama logika, którą się kieruję i która upoważnia mnie do złożenia wniosku, dotyczy zarówno pracowników objętych wnioskiem, jak i pracowników, o których mowa w pkt. 1a.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o spostrzeżenia posła J. Rulewskiego, chciałbym wyjaśnić, że o emerytach nie zapomniałem, ponieważ o nich mowa jest w pkt. 2 tego przepisu. Na tym zresztą polega paradoks. Emeryci kolejowi dostają rekompensaty z pkt. 2, a pracownicy kolejowej służby ochrony zdrowia nie otrzymują ich, mimo że pracownicy pozostałych sektorów ochrony zdrowia ustawą są objęci.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselMaciejManicki">Do uwag posła S. Kracika nie będę się odnosił.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselMaciejManicki">Jestem przekonany, że sytuacja uprawnia mnie do złożenia wniosku, tym bardziej że rozpatrujemy nowelizację ustawy, która określa poza formą rekompensat również katalog osób uprawnionych. Wniosek mój nie wykracza poza regulaminową formę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania wniosku posła M. Manickiego wnoszącego o to, by w art. 3 po pkt. 1a dodać pkt 1b. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselMaciejManicki">Może doprecyzuję. Mój wniosek polega na tym, aby w art. 1 po zmianie drugiej dodać kolejną zmianę, dotyczącą art. 3, w którym to artykule proponuję dodać nowy pkt 1b o treści, którą przytoczyłem wcześniej której ponownie przytaczać nie ma chyba potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy więc do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem wniosku posła M. Manickiego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 13, przeciw 20, przy 2 wstrzymujących się, komisje zdecydowały o odrzuceniu wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselMaciejManicki">Zgłaszam wniosek mniejszości, przy czym uprzedzam, że będzie on szerszy od wniosku właśnie przegłosowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę dokonać zgłoszenia na piśmie, wniosek może, naturalnie, przyjąć postać taką, jaką pan uzna za stosowne mu nadać, byle tylko dotyczył istoty sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselMaciejManicki">Będzie dotyczył istoty sprawy, tyle że muszę zmienić dalsze terminy w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">To naturalne. Postępowanie takie wynika z regulaminu. Przy wniosku mniejszości wymagane są przecież wszelkie konsekwencje wniosku. Tak właśnie zawsze postępowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do zmiany trzeciej, dotyczącej art. 4, w którym to wyrazy: "przysługują świadectwa rekompensacyjne" zastępuje się wyrazami: "przysługuje rekompensata".</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi do tej propozycji? Uwag nie ma.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana czwarta odnosi się do art. 5. Mamy w niej dwa podpunkty. Podpunkt "a" mówi, że: "w ust. 1 wyrazy "wartość należnych świadectw rekompensacyjnych" zastępuje się wyrazami "nominalną wartość rekompensaty"". W podpunkcie "b" natomiast czytamy, iż: "ust. 3 otrzymuje brzmienie: "3. Wliczenia do podstawy wymiaru emerytury lub renty nominalnej wartości rekompensaty dokonują organy rentowe na wiosek osób uprawnionych"".</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Prosimy przewodniczącego podkomisji o uzasadnienie tego nowego brzmienia ust. 3, jeżeli, oczywiście, zachodzi potrzeba wyjaśnień. Posłowie nie widzą konieczności udzielania wyjaśnień w tej sprawie. O głos prosi jednak Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałabym zwrócić uwagę, że wprowadzenie nowego brzmienia ust. 3 było potrzebne, ponieważ w wersji rządowej zmiana czwarta zawiera dwa podpunkty: "a" i "b". W "a" mowa była o zmianie wyrazów, w "b" natomiast proponowano skreślenie zdania drugiego. Były jednak jeszcze dwa tirety. Dlatego też dla większej przejrzystości i lepszej czytelności podjęto decyzję o nadaniu ustępowi nowego brzmienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi do zmiany czwartej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselStanislawKracik">Mam pytanie, które wywodzi się stąd, że mówimy tu o obowiązku zgłoszenia wniosku przez uprawnionego, jeśli chodzi o wliczenie nominalnej wartości rekompensaty do podstawy wymiaru emerytury lub renty. Dlaczego? Skoro jest to świadczenie przysługujące na mocy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, z mocy prawa, to czy naprawdę musimy stawiać wymóg złożenia w tej sprawie wniosku przez osoby uprawnione? Czy nie powinno się to odbywać automatycznie? Mam w tej kwestii wątpliwość natury zasadniczej. Nie rozumiem, dlaczego osoby zainteresowane muszą same ubiegać się o coś, co przysługuje im z mocy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy możemy prosić o wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Muszę przypomnieć, że to już się stało. Procedura, o której mowa, już przebiegała, już się zakończyła.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Dlaczego jednak zapisane zostało, że wpisanie do podstawy wymiaru odbywa się na wniosek? Dlatego, że Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie jest w stanie z urzędu ustalić, komu przysługują świadectwa rekompensacyjne, kto znalazł się w rejestrach w wypadku pracowników sfery budżetowej. Tak więc, by uniknąć sytuacji, w której urzędnicy ZUS musieliby się dopytywać ubezpieczonych, czy nie przysługują im przypadkiem uprawnienia do rekompensaty, przyjęto zapis, że wliczanie o podstawy wymiaru odbywa się na wniosek osób uprawnionych. Zwracam uwagę na fakt, że podany został termin do końca maja 1998 r. Jeśli wniosek został złożony, to od momentu wejścia w życie ustawy podstawa wymiaru była podwyższana oraz wypłacane było wyższe świadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W nawiązaniu do wątpliwości zgłoszonych przez posła S. Kracika chciałbym zwrócić uwagę, że jeśli chodzi o kwestię prawną, to w wypadku cytowanego zapisu nie istnieją żadne przeszkody do takiego ujęcia sprawy, ponieważ w myśl generalnej zasady cywilistycznej nikogo nie zmusza się do tego, by korzystał z przysługujących mu praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Ja kilka słów na marginesie wypowiedzi pani prezes W. Pretkiel. Otóż nie można uniknąć zapisu dotyczącego konieczności składania wniosków przez osoby uprawnione - z przyczyn, o których pani prezes mówiła, i które potwierdziło życie. Już od dawna wielu emerytów ma podwyższone świadczenia z tytułu ustawy o rekompensatach z racji zaniechania waloryzacji ich wynagrodzeń. Jak wspomniała pani prezes, to już funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś z członków połączonych komisji chciałby jeszcze zgłosić uwagi do treści zmiany czwartej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselMaciejManicki">Prosiłbym o wyjaśnienie, co oznacza wyeliminowanie drugiej części ust. 3 o treści następującej: "Jeżeli wniosek zostanie zgłoszony do 31 marca 1998 r., emerytury i renty podwyższone w wyniku doliczenia wartości świadectw rekompensacyjnych do podstawy wymiaru wypłaca się od dnia wejścia w życie ustawy". Chodzi o tę właśnie ustawę, czyli opublikowaną w Dzienniku Ustaw nr 30 z roku 1997, przy czym termin rozpoczyna się po czternastu dniach od jej opublikowania.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli się nie mylę, proszę o potwierdzenie moich spostrzeżeń. Otóż odnoszę wrażenie, że wobec braku cytowanego zapisu podwyżka emerytur i rent w wyniku uzupełnienia podstawy wymiaru będzie się należała od momentu, od którego świadczenie jest pobierane. Jeżeli zatem ktoś pobiera świadczenie na przykład od roku 1995, od tego roku zostaje ono podwyższone, gdyż podstawa wymiaru zostaje uzupełniona do świadczenia, jakie było mu należne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#PoselMaciejManicki">Przepis, który zacytowałem, miał, moim zdaniem, charakter zawężający, czyli nadawał prawo do podwyższonej emerytury od momentu wejścia w życie tej ustawy. Jeżeli jednak został skreślony, to powstaje pytanie, czy nie pojawi się roszczenie o wypłatę w wyniku wniosku złożonego obecnie, po wejściu w życie niniejszej nowelizacji, przy czym roszczenie może dotyczyć okresu od momentu otrzymywania świadczenia. Będą bowiem działały przepisy ubezpieczeniowe. Obawiam się, że sprawy nie załatwia zamieszczony w zmianie pierwszej przepis o treści: "Do rekompensat nie stosuje się przepisów dotyczących świadczeń ze stosunku pracy i ubezpieczeń społecznych", ponieważ nie jest to kwestia rekompensat, lecz podstawy wymiaru, która została zwiększona. Prosiłbym o wyjaśnienie, ponieważ nie wiem, czy dyskutowany zapis działać będzie zgodnie z intencją jego autorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Wykreślenie zdania zawierającego informację o terminie związane jest z tym, iż 31 marca 1998 r. to dzień, który już minął. Jeżeli wnioski emerytów zgłaszane były po tej dacie, to ZUS doliczał do podstawy wymiaru nominalną wartość rekompensaty, lecz od miesiąca, w którym wniosek zgłoszono. Podstawa wymiaru ulegała zwiększeniu, a co za tym idzie - i wysokość świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Ustosunkowując się do zagrożeń, jakie widzi poseł M. Manicki, chciałabym przypomnieć, że w tej ustawie jest również zmiana do ustawy o emeryturach i rentach z funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ustawie o emeryturach i rentach z FUS, jak też w ustawie poprzedniej, istniał zapis mówiący o tym, że do podstawy wymiaru wlicza się także wartość rekompensaty związanej z wynagrodzeniem dla sfery budżetowej. W tym momencie zaczynają działać nasze przepisy emerytalno-rentowe, a zatem zmiana wysokości świadczenia następuje od miesiąca, w którym wpłynął wniosek zainteresowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie ministrze, jaki był właściwie powód wykreślenia tego ostatniego zdania? Przecież w ten sposób powstają wątpliwości, które zasygnalizował już poseł M. Manicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Przepis, o którym mówimy, jest już w tej chwili zrealizowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W tym właśnie rzecz. Panie i panowie posłowie, nie dokonujemy przecież raz na jakiś czas przeglądu obowiązujących ustaw i wykreślania z nich skonsumowanych przepisów. Po co zatem wykreślać zapis, na który zwrócił uwagę poseł M. Manicki? Przeprowadzony zabieg budzi więcej wątpliwości niż pozostawienie tego skonsumowanego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejManicki">Biorąc pod uwagę technikę legislacyjną, uważam, że prawidłowo w zmianie czwartej podpunkt "b" powinien mieć brzmienie następujące: "w ust. 3 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie (...)". Zyskujemy w ten sposób pewność, że ustawodawca nie miał żadnych skrytych zamiarów, eliminując przepis; nie powstają żadne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy Biuro Legislacyjne może się ustosunkować do omawianego problemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W art. 5 byłaby zmiana dotycząca ust. 1 - w obecnej postaci, w podpunkcie "b", natomiast napisalibyśmy tak, jak jest w propozycji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Tak więc zapisalibyśmy jak następuje: "W ust. 3 zdanie pierwsze otrzymuje obrzmienie (...)", w myśl propozycji posła M. Manickiego. Czy mam poddać tę propozycję pod głosowanie? Dla pełnej jasności przypomnę, że zmiana czwarta wyglądałaby w ten sposób: "w art. 5: a) w ust. 1 wyrazy "wartość należnych świadectw rekompensacyjnych"zastępuje się wyrazami "nominalną wartość rekompensaty", b) w ust. 3 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: "Wliczenia do podstawy wymiaru emerytury lub renty nominalnej wartości rekompensaty dokonują organy rentowe na wniosek osób uprawnionych"".</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy możemy przyjąć taki zapis? Nie ma sprzeciwu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaPiotrSkocinski">Mamy jeszcze uwagę. Otóż w zdaniu drugim występują świadectwa rekompensacyjne, tak więc pozostawienie tego sformułowania spowoduje chaos w ustawie w tekście jednolitym. Należałoby świadectwa zastąpić sformułowaniem "wartość rekompensaty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Drugie zdanie jest już skonsumowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W przyjętym właśnie rozwiązaniu zdanie drugie zostaje bez zmian, a w nim istotnie występuje sformułowanie "świadectwa rekompensacyjne", z których w całej ustawie wycofujemy się. Należy zatem zastąpić je sformułowaniem "wartość rekompensaty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Drugie zdanie jest już skonsumowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">W przyjętym właśnie rozwiązaniu zdanie drugie zostaje bez zmian, a w nim istotnie występuje sformułowanie "świadectwa rekompensacyjne", z których w całej ustawie wycofujemy się. Należy zatem zastąpić je sformułowaniem "wartość rekompensaty".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W moim przekonaniu nie można tego zrobić, ponieważ na podstawie wykazów osób uprawnionych, z których to wykazów wynikało, jaką wartość świadectw rekompensacyjnych osoby te w przyszłości otrzymają, ZUS dokonywał zmian i podwyższał świadczenie emerytalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Gdybyśmy więc dokonali tej zmiany, otworzylibyśmy prawdopodobnie mnóstwo procesów o to, że wartość nominalna rekompensaty jest inna niż wartość świadectwa rekompensacyjnego. W konsekwencji zaś należałoby wszystko od nowa wyliczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Więcej nawet, zniknęłaby w ten sposób postawa działań przeprowadzanych do tej pory przez ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pozostańmy więc przy dotychczasowych ustaleniach i przejdźmy do zmiany piątej, dotyczącej art. 6, któremu nadaje się nowe brzmienie: "Art. 6. Prawo do rekompensaty jest niezbywalne".</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi do powyższej zmiany, o charakterze w zasadzie redakcyjnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Nie wnoszę sprzeciwu, lecz chciałbym zwrócić uwagę, że nie jest to zmiana tylko redakcyjna. Inaczej bowiem traktować należy świadectwa rekompensacyjne, które można sprzedawać czy odstępować, a inaczej gotówkę. Jeszcze raz podkreślam że nie wnoszę sprzeciwu, o czym mówiłem już podczas pracy podkomisji, lecz zaznaczam też ponownie, że to więcej niż zmiana radakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jednakże nie ma tu istotnej zmiany, a to dlatego, że w art. 6 mówimy, iż prawo nieopdłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych jest niezbywalne. Świadectwa więc mogły być przedmiotem obrotu, natomiast nie można było sprzedać prawa do nieodpłatnego nabycia świadectwa. Pieniądze otrzymane tytułem rekompensaty nadal mają wartość uniwersalnego środka wymiany. Niezbywalne jest natomiast prawo nabycia tych pieniędzy na sposób pierwotny od ZUS czy też raczej od skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są inne uwagi do zmiany piątej? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana szósta odnosi się do art. 7 i polega na zastąpieniu w tym artykuł wyrazów "Prawo nieodpłatnego nabycia świadectw rekompensacyjnych" wyrazami "Prawo do rekompensaty". Jest to prosta konsekwencja wcześniejszej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana siódma dotyczy art. 8, który otrzymuje brzmienie następujące: "Wypłata rekompensaty stanowi zaspokojenie wszelkich roszczeń z tytułów określonych w art. 1". Do tej pory w art. 8 znajdowało się sformułowanie: "Prawo nieodpłatnego nabycia świadectw stanowi zaspokojenie wszelkich roszczeń z tytułów określonych w art. 1".</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są jakieś spostrzeżenia bądź uwagi pod adresem tej propozycji? Nie ma. Czy możemy zmianę tę przyjąć? Możemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana ósma dotyczy tytułu rozdziału 2, który otrzymuje obecnie treść następującą: "Zasady i tryb wypłaty rekompensat". Do tej pory w tytule rozdziału mowa była o świadectwach rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi pod adresem tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana dziewiąta mówi o nowym brzmieniu art. 9-11. Treść mamy na piśmie, proszę przewodniczącego podkomisji o zreferowanie istoty zaprezentowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zmiana dziewiąta jest istotną zmianą dotyczącą wypłat. Zawarliśmy w niej również sposób owych wypłat, a mianowicie zastosowaliśmy kryterium wieku, które wynika zresztą z rozporządzenia. I tak w pierwszej kolejności wypłatę otrzymywać będzie grupa osób najstarszych, a później kolejno nieco młodsze, aż do najmłodszych.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PoselStanislawSzwed">Opinia Rady Legislacyjnej mówi, że zmiana jest konstytucyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nikt nie zgłasza uwag, a zatem może Biuro Legislacyjne zechce ustosunkować się do moich wątpliowści. Wprawdzie drobna to sprawa, ale myślę, że dość nieelegancko - może raczej: nieestetycznie - brzmi sformułowanie zawarte w zapisie dotyczącym art. 10. Czytamy: "Wypłata rekompensat nastąpi w okresie od początku 2000 r. do końca 2004 r.". Jeszcze chyba nigdy dotąd nie określaliśmy w ustawach w ten sposób czasu. Jak podpowiada przedstawicielka Biura Legislacyjnego, lepiej będzie zastosować określenie terminu w postaci następującej: "(...) od roku 2000 do roku 2004". Słowa "początku" i "końca" są stanowczo niepotrzebne. Może to być także zapis: "(...) w latach 2000-2004". Pani mecenas potwierdza, że to propozycja poprawna, a więc może przy niej pozostańmy. W ten sposób zapis przybierze formę następującą: "Wypłata rekompensat nastąpi w latach 2000-2004".</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są inne uwagi?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poseł Jan Rulewski (niez.): W odniesieniu do art. 10 chciałbym zwrócić uwagę na treść ust. 2, zawierającego delegację dla Rady Ministrów w kwestii wcześniejszego terminu. Zapisano w nim: "Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, ustalić wcześniejszy niż określony w ust. 1 termin wypłaty rekompensat". Proszę o wyjaśnienie, czy wynika to ze stanowiska rządu, czy też zostało dopisane. Słyszę, że to stanowisko rządu, w związku z czym rezygnuję z pytania.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zastanawiam się, czy nie należałoby zapisu tego uzupełnić o słowa: "jeżeli środki budżetowe - czy stan finansów publicznych - będą na to pozwalać". Rzecz w twym bowiem, że zafundowaliśmy sobie konstytucję, która wymaga zamieszczania wytycznych do delegacji. W cytowanym zapisie nie ma zaś żadnej wytycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">O ile pamiętam, reprezentanci strony rządowej warunkami tłumaczyli na posiedzeniu podkomisji sens takiego właśnie brzmienia ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Naprawdę nie interesuje mnie, czy strona rządowa ma świadomość warunków, o których mówimy, czy nie. Jest to prostu faktem, że konstytucja wymaga, byśmy zamieścili podstawę, przedmiot regulacji oraz wytyczne dla uregulowania. A wytycznych w przedstawionym zapisie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PoselStanislawSzwed">Rozpatrywaliśmy w odniesieniu do tego zapisu dwie możliwości. Mogliśmy zapis wykreślić lub przystać na propozycję rządową o utrzymaniu zapisu. Przystaliśmy na to drugie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#PoselMaciejManicki">Składam wniosek o skreślenie ust. 2, jak też oznaczenia ust. 1. Wniosek swój uzasadniam tym, iż w art. 21 ust. 1 znajduje się delegacja prawidłowo opisana, w myśl spostrzeżeń przewodniczącego Komisji, delegacja dla Rady Ministrów, określająca harmonogram wypłat. Mówię o zmianie piętnastej, odnoszącej się do wspomnianego art. 21. Wszystko będzie w porządku, o ile harmonogram zamknie się przed upływem roku 2004. Jeżeli Rada Ministrów przyjmie najpierw w drodze rozporządzenia harmonogram do roku 2004, a następnie zechce zmienić swe rozporządzenie i skrócić harmonogram, może to uczynić bez delegacji, o której mówi się w art. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poddaję zatem pod głosowanie skreślenie ust. 2 w art. 10. Przypominam, że mówimy o zmianie dziewiątej, obejmującej trzy artykuły: 9, 10, 11. Poseł M. Manicki wnosi o skreślenie w art. 10 ust. 2 o treści: "Rada Ministrów może, w drodze rozporządzenia, ustalić wcześniejszy niż określony w ust. 1 termin wypłaty rekompensat", jak też o skreślenie oznaczenia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto opowiada się za skreśleniem w art. 10 ust. 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 26, przeciw 1, przy braku wstrzymujących się, komisje postanowiły ust. 2 skreślić.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są jeszcze uwagi pod adresem zmiany dziewiątej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">W związku z wynikiem głosowania proponowałbym, aby art. 21, o którym wspominał poseł M. Manicki, rozszerzyć, gdyż w tej sytuacji zablokowana została możliwość wcześniejszych wypłat. Pozostaje sztywny termin 2000-2004 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wrócimy do tej sprawy przy omawianiu zmiany piętnastej, dotyczącej art. 21.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Mam wątpliwości, czy właściwa jest formuła zamieszczona w zmianie dziewiątej, dotyczącej art. 11 ust. 2, w którym czytamy: "Minister właściwy do spraw skarbu państwa zapewni, w okresie wskazanym w art. 10, wpływy z prywatyzacji przeznaczone na finansowanie wypłat, o których mowa w ust. 1". O ile mi wiadomo, kwestię tę reguluje ustawa budżetowa. Sądzę więc, że należałoby zapisać, iż to budżet państwa powinien zagwarantować środki na ten cel. Ustawa budżetowa zatwierdzana jest przez parlament. Nie jest to rzecz ministra, który przecież nie jest dysponentem środków. Być może ma na ich wydatkowanie wpływ, lecz nie jest dysponentem - co podkreślam. Sądzę, że zapis zawarty w dziewiątej zmianie stanowi sprzeczność wobec konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Panie pośle, art. 5 noweli mówi na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wyjaśnijmy tę sprawę. Otóż minister jest dysponentem swojej części budżetowej. Po drugie zaś kwestia budżetu to osobna kwestia. Nie mieszajmy więc budżetu do omawianej sprawy. W przepisie czytamy, że minister zapewni wpływy z prywatyzacji. Oczywiście w ust. 1 mowa o tym, że "łączną kwotę przeznaczoną na wypłatę rekompensat w danym roku ustala ustawa budżetowa", a w ust. 2 o tym, że minister ma zapewnić wpływy z prywatyzacji. W ten właśnie sposób Sejm może ocenić, czy minister wywiązuje się należycie ze swych obowiązków, czy też nie - w wypadku, gdyby wpływów tych nie zapewnił. Jest to zatem zapis potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Składam wniosek o skreślenie ust. 2, ponieważ wiadomo, że ustawa budżetowa formowana jest także przez ministra o określonych kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Skoro pan poseł podtrzymuje wniosek, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto opowiada się za skreśleniem w art. 11 ust. 2? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 9, przeciw 16, przy 5 wstrzymujących się, komisje podjęły decyzję o odrzuceniu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do zmiany dziesiątej, mówiącej o tym, że skreśla się art. 12-16. Jest to konsekwencja wprowadzenia rekompensat pieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi na ten temat? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do zmiany jedenastej, to znaczy do skreślenia wyrazów: "Rozdział 3. Dystrybucja świadectw rekompensacyjnych". Będzie to rozdział łączony.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi w tej kwestii? Nie ma chętnych.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana dwunasta odnosi się do art. 17, który w ust. 2 otrzymuje brzmienie: "W spisie uprawnionych określa się wartość nominalną rekompensaty, jaka przysługuje uprawnionemu". Zaraz po tym zapisie tłustym drukiem zamieszczono słowa: "Uwaga: do przeredagowania". Mogę prosić o wyjaśnienie, o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zmiana dwunasta, podobnie jak trzynasta i czternasta w literze "a", opatrzona została zacytowanymi przez pana przewodniczącego słowami, co oznacza, że zapisy należy rozpatrywać łącznie z nowym art. 6. Chodzi o spisy, o których mówiliśmy. Rzecz w tym, że należy dokonać zapisu, który wyeliminowałby konieczność ponownego tworzenia spisów, a zarazem określania na nowo całej procedury.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#PoselStanislawSzwed">Zaproponowany zapis spowoduje, że osoby uprawnione niejako automatycznie otrzymują rekompensaty w formie gotówkowej, tyle że przekazana zostanie informacja z banku na temat wysokości kwoty.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#PoselStanislawSzwed">Jeśli chodzi o słowa: "Uwaga: do przeredagowania", to powinny chyba pozostać zmiany, żeby była zapisana gotówka. Może Biuro Legislacyjne pomogłoby nam rozwiązać tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W dalszym jednak ciągu proszę o wyjaśnienie zamieszczonych słów na temat potrzeby przeredagowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Uwagę tą zamieszczono dlatego, że do tej pory nie było art. 6. Zmiana powstała na wniosek podkomisji, do przeredagowania zmiany dwunastej, trzynastej i czternastej. W tej chwili zatem niepokojące pana posła uwagi o przeredagowaniu są nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Uporządkujmy więc. To znaczy, że po uchwaleniu zmiany piątej, odnoszącej się do art. 6, rzecz stała się nieaktualna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PoselStanislawSzwed">Zmiana całego art. 6 powoduje sytuację, w której wspomnianego przeredagowania nie trzeba dokonywać, a więc zamieszczone w tekście uwagi na ten temat stały się nieaktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję. Mamy zatem autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PoselMaciejManicki">Moja wypowiedź też już w zasadzie jest nieaktualna, ponieważ chciałem zaproponować skreślenie trzykrotnej uwagi mówiącej o przeredagowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi do zmiany dwunastej? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana trzynasta odnosi się do art. 18. W punkcie a) czytamy: "w ust. 2 wyrazy "o przysługującej liczbie świadectw rekompensacyjnych" zastępuje się wyrazami "o nominalnej wartości rekompensaty"". W punkcie b) zapisano: "w ust. 3 wyrazy "właściwej liczby przysługujących mu świadectw rekompensacyjnych" zastępuje się wyrazami "nominalnej wartości rekompensaty"".</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi do tej zmiany? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zmiana czternasta odnosi się do art. 20. W jej punkcie a) czytamy: "w ust. 1 wyrazy "o łącznej liczbie świadectw rekompensacyjnych" zastępuje się wyrazami "o nominalnej wartości rekompensaty"". W punkcie b) czytamy: "w ust. 2 wyrazy "emitentowi świadectw" zastępuje się wyrazami "ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej", a wyrazy "liczbie świadectw rekompensacyjnych" zastępuje się wyrazami "nominalnej wartości rekompensat"". W punkcie c) zapisano: "w ust. 4 wraz "emitentowi" zastępuje się wyrazami "ministrowi właściwemu do spraw administracji publicznej"".</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są uwagi bądź spostrzeżenia pod adresem zmiany czternastej? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przechodzimy do zmiany piętnastej, dotyczącej art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PoselStanislawSzwed">Wspominaliśmy o tej zmianie, dyskutując na temat zmiany dziewiątej. Rząd chciał do niej zgłosić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaPiotrSkocinski">Mamy propozycję dodania w art. 21 ust. 1 następujących słów: "Rada Ministrów może określić wcześniejszy niż określony w art. 120 termin wypłaty rekompensat". Zapis taki w pewnym sensie zrównoważy brak po wykreśleniu przez Komisję podobnego zapisu w zmianie dziewiątej, art. 10. Rząd zaś w dalszym ciągu uważa, że jest to zapis potrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym w tej sytuacji dowiedzieć się, dlaczego rząd milczał, gdy skreślaliśmy wcześniej zapis. Czy przedstawiciele rządu są zdania, że gdybyśmy dokonali obecnie reasumpcji i zostawili art. 10 w postaci pierwotnej, to nie trzeba by wprowadzać zmian w następnych artykułach?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#PoselJanLitynski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Mam wątpliwość odnośnie do art. 21 ust. 2, w którym napisano: "Minister właściwy do spraw skarbu państwa, w celu realizacji wypłat rekompensat, wyłoni w drodze przetargu podmiot prowadzący działalność bankową lub konsorcjum takich podmiotów, zwany dalej bankiem". Oznacza to, że jedynie banki mogą przystąpić do przetargu nieograniczonego na wypłatę rekompensat. A gdyby inne podmioty prawa  - jak na przykład ZUS - przedstawiły lepszą ofertę, gdyby zaproponowały mniejsze opłaty, to w świetle zacytowanych słów nie mogłoby to być wzięte pod uwagę?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#PoselJanLitynski">Chciałbym wiedzieć, jak podkomisja widzi tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ja natomiast mam tu uwagę merytoryczną. Zgłoszę zapewne wniosek, lecz wcześniej pragnę zwrócić się z apelem do pana ministra. Otóż, aby uniknąć kłopotliwej zmiany w art. 21, proponuję następujące rozwiązanie. Jestem zdania, że pozostawienie jakiejkolwiek bardzo wąskiej kategorii osób, którym rekompensatę wypłaci się dopiero w 2004 r. - na przykład byłych dyrektorów departamentów, którzy następnie byli posłami, nie ukrywam, że mówię tu o sobie - przy tak purystycznym postawieniu sprawy załatwi wszystko, bez żadnych manipulacji w art. 21.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">To tak na marginesie. Mam jednak poważną wątpliwość odnoszącą się do art. 21 ust. 2 o treści: "Minister właściwy do spraw skarbu państwa, w celu realizacji wypłat rekompensat, wyłoni w drodze przetargu podmiot prowadzący działalność bankową lub konsorcjum takich podmiotów, zwany dalej bankiem". Chciałbym zwrócić uwagę, że w Komisji Finansów Publicznych reprezentowaliśmy do tej pory kategorycznie pogląd, że jeśli już wpuszczamy pieniądze publiczne do obiegu prywatnego, zwłaszcza w sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tym wypadku - w wypadku wypłacania byłych uposażeń i byłych rent - to nie po to przecież stworzyliśmy bank państwowy, żeby teraz zachodziła konieczność płacenia opłat manipulacyjnych bankom prywatnym. Gdybym był endekiem, a nie człowiekiem tylko "endekoidalnym" , orzekłbym, że to niedobry pomysł, zwłaszcza w sytuacji, w której po sprzedaży PKO SA co najmniej 60% polskich banków znajdzie się w rękach obcych, z czego co najmniej 60% wcześniej wymienionych 60% znajdzie się w rękach niemieckich. W tej chwili właśnie Niemcy wykupują Bank Inwestycji Gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Bez względu na to, jakie kto ma preferencje, uważam, że ust. 2 powinien mieć brzmienie następujące: "Wypłaty rekompensat dokonuje się za pośrednictwem Banku Gospodarstwa Krajowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PoselStanislawKracik">Nie odnosząc się do wspomnianej przez pana posła "endekoidalności", muszę spróbować przekonać pana do wycofania tego wniosku. Przypomnę bowiem, że gdy rozważaliśmy zagadnienie kredytów studenckich, mieliśmy do czynienia m.in. z koncepcją, że zlecimy to jakiemuś bankowi sieciowemu. Nie zapominajmy, że niezmiernie ważna jest sprawa dostępności banku. Oczywiście, może być tak, że BGK koordynuje akcję wypłat, ale zawiera kontrakty z bankami, niekoniecznie sieciowymi, lecz koniecznie lokalnymi. BGK jest w Warszawie, co bardzo komplikuje sytuację. Gdy się oprzeć wyłącznie na tym banku, należałoby następnie organizować całe pielgrzymki osób przebywających po odebranie wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#PoselStanislawKracik">Mam nadzieję, że ten argument przemawia do pana przewodniczącego, który zechce wycofać swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie przemawia do mnie ten argument i nie dam się przekonać do innego rozwiązania. Bank może przecież dokonywać wypłat za pośrednictwem poczty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PoselStanislawSzwed">Sprawa, o której mówimy, dyskutowana była podczas posiedzenia podkomisji, przy czym oprócz banków w grę wchodziły jeszcze dwa podmioty: Zakład Ubezpieczeń Społecznych i Poczta Polska. Jeśli chodzi o ZUS, okazało się, że nie jest w stanie podjąć się tego zadania. Sądzę, że w razie potrzeby pani prezes będzie mogła udzielić bliższych wyjaśnień. Poczta Polska również nie wykazała zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#PoselStanislawSzwed">Jak wspomniał poseł S. Kracik, bardzo ważnym zagadnieniem jest łatwa dostępność placówek realizujących wypłaty, czyli sieć ich dystrybucji. Długo zastanawialiśmy się, czy możliwe jest realizowanie tego przez pocztę. Doszliśmy jednak ostatecznie do wniosku, że lepszym, bo pewniejszym rozwiązaniem jest bank. Mówiąc o rozwiązaniu pewniejszym, mam na myśli głównie względy bezpieczeństwa Nie wyobrażam sobie, jak mogliby to bezpieczeństwo gwarantować listonosze, którym przyszłoby nieść do różnych osób po kilka tysięcy złotych.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#PoselStanislawSzwed">Ostateczne rozstrzygnięcie tej kwestii powinno zapaść na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PoselMaciejManicki">Czuję się zobowiązany poinformować zebranych, że podczas posiedzenia podkomisji nie zostałem przekonany do tego, że Poczta Polska nie mogłaby przeprowadzić operacji wypłat. Już na pierwszy rzut oka można się przekonać, że liczba okienek pocztowych, w których można by tę spawę załatwiać, jest o wiele większa niż okienek bankowych, niezależnie od tego, z jakiego rodzaju bankiem mielibyśmy do czynienia. Jeśli zaś chodzi o brak bezpieczeństwa listonoszy, to nigdzie nie jest powiedziane, że wypłaty musiałyby odbywać się za ich pośrednictwem. Tak jak klient musi się udać do banku, mógłby również udać się na pocztę, gdzie pieniądze by mu wypłacano.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#PoselMaciejManicki">W kwestii przekazów na konta chciałbym zwrócić uwagę, że dziś poczta dysponuje niemal takimi samymi możliwościami co banki, w związku z czym może przekazywać pieniądze na konta.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#PoselMaciejManicki">Biorąc to wszystko pod uwagę, opowiadam się za powierzeniem tego zadania Poczcie Polskiej. Nie wiem jeszcze, w jakiej formie miałoby to nastąpić, ale sądzę, że do przyjęcia byłoby na przykład zlecenie jej tego zadania na mocy ustawy. Zwracam przy tym uwagę, że PP wciąż jeszcze jest przedsiębiorstwem użyteczności publicznej, a to zadanie mieści się w zakresie spełniania funkcji użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#PoselMaciejManicki">A propos ust. 1 i obaw pana ministra, że nie uzupełniony przepis uniemożliwi ewentualne wcześniejsze wypłaty, jestem zdania, że to stanowisko zgoła kuriozalne. Jeżeli bowiem w przyjętym już przepisie art. 10 napisane jest, że wypłata rekompensat nastąpi w latach 2000-2004, to znaczy, że właśnie w tym okresie należy dokonać wypłat. Nigdzie nie jest powiedziane, że w roku 2004 muszą zostać przeprowadzone wypłaty. Wszystkie przecież można zrealizować od razu w roku 2000 i będzie to w pełni zgodne z przepisem. Decydować w kolejności będzie harmonogram wypłat, o którym mowa w art. 21 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#PoselMaciejManicki">Reasumując, pewien jestem, że nie zachodzi potrzeba wprowadzania do zapisu jakiejkolwiek zmiany.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#PoselMaciejManicki">Zatrzymać chciałbym się na moment przy ust. 1, w którym czytamy: "Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, tryb i harmonogram wypłat rekompensat według kryterium wieku oraz zadania poszczególnych podmiotów za realizację zobowiązań skarbu państwa wobec uprawnionych". Chodzi mi o wspomniane wyżej kryterium wieku. Otóż, po pierwsze, należałoby dodać, o czyj wiek tu chodzi, czyli dopisać, że to sprawa kryterium wieku uprawnionych. Po drugie, jednak w moim przekonaniu to nieodpowiednie kryterium, zwłaszcza gdy w grę wchodzą osoby bardzo wiekowe, a wiele z osób uprawnionych to ludzie w podeszłym wieku. Sądzę, że należałoby też zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Ten mianowicie, że kobieta siedemdziesięcioletnia ma dużo większe szanse dożyć siedemdziesiątego piątego roku życia niż mężczyzna siedemdziesięcioletni. Nie zgłaszam jednak wniosku o wzięcie pod uwagę kryterium płci. Prosiłbym natomiast, by dopisać w ust. 1, że chodzi o kryterium wieku uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Uznajemy, że to przyjęta autopoprawka.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Poseł Jan Rulewski (niez.): Ja również nalegałbym na to, by przyjąć rozwiązanie polegające na zleceniu wypłat Poczcie Polskiej. Przede wszystkim dlatego, że doświadczenia płynące ze zreformowanego od 1 stycznia tego roku systemu ubezpieczeń wskazują, jak bardzo banki - nawet w warunkach konkurencyjnych - potrafią zarabiać, nawet gdy w grę wchodzą niewielkie kwoty przesyłane za pomocą przekazów. W naszym wypadku w grę wchodzą natomiast kwoty wielkie. Po drugie, proszę zauważyć, że ZUS, który wykona gros pracy związanej z wypłatami rekompensat, dostarczy też bankom adresy i ewentualnie numery kont uprawnionych, ma wynegocjowane z pocztą umowy, na podstawie których poczta nie może przekroczyć wysokości opłat pobieranych od danych sum. Po trzecie zaś, znajduje się to pod kontrolą parlamentu, a rzecz dotyczy wypłaty pieniędzy państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PoselWladyslawKielian">W odniesieniu do art. 21 ust. 2 mam propozycję zastanowienia się jeszcze nad tą sprawą. Wprowadzenie rekompensat pieniężnych nastąpiło w wyniku chęci ulżenia ludziom, którzy pieniądze te będą odbierali. Powinniśmy się zatem poważnie zastanowić nad tym, gdzie owi ludzie mają pieniądze odbierać. Naturalnie, rozwiązaniem najlepszym byłoby dostarczenie gotówki do domu, tym bardziej że operacja ta dotyczy w dużej mierze osób w podeszłym wieku, a niewykluczone, że i niesprawnych fizycznie.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#PoselWladyslawKielian">Dlatego też proponuję, by odpowiedni fragment zapisu ust. 1 brzmiał jak następuje: "(...) podmiot prowadzący działalność bankową i konsorcjum takich podmiotów lub inną instytucję, która spełnia wymogi przetargowe". Tak więc całość ust. 1 informowałaby, że minister właściwy do spraw skarbu państwa - dobrze, że jest to takie właśnie sformułowanie, bo nie wiadomo, czy do roku 2004 istnieć będzie Ministerstwo Skarbu - ogłasza przetarg, jak też warunki tego przetargu. Do przetargu oprócz wymienionych w tej chwili w zapisie banków mogą przystąpić inne podmioty, jak na przykład Poczta Polska czy Zakład Ubezpieczeń Społecznych. Możliwe też, że to właśnie któryś z podmiotów pozabankowych przetarg wygra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PoselJanuszLewandowski">Martwimy się teraz o wygodę zainteresowanych i samą logistykę przedsięwzięcia, mając za sobą wcześniejszą ustawę, która skazywała cztery miliony ludzi na kontakt z kilkuset biurami maklerskimi, czyli była ustawą bardzo mądrą. Wówczas jednak nie zauważałem wśród posłów zmartwienia z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#PoselJanuszLewandowski">Jeśli zaś chodzi o wskazanie na banki, to wynikło ono z dość rzetelnej analizy strony technicznej. Jak wiadomo, banki dały sobie radę z rozprowadzeniem 27 mln świadectw udziałowych, czyli mają już za sobą niebagatelne doświadczenie. Ważne jest przy tym, że o ile mi wiadomo, ani ZUS, ani Poczta Polska nie podejmują się przedsięwzięcia, o którym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#PoselJanuszLewandowski">Pragnę też zwrócić uwagę, że chodzi w całej tej operacji nie tylko o dostępność sieci. Chodzi bowiem również o ubezpieczenie kwot pieniężnych, jakie mają być wypłacone, o pewną technikę przekazów pieniężnych, tym bardziej że emeryci i renciści mają już konta w banku - nie wiem, oczywiście, jaki ich odsetek, niemniej części z nich na pewno można by przelać pieniądze na te właśnie konta. O ile się orientuję, w rachubę wchodziłaby wcale niemała część tej grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ponieważ poseł J. Lewandowski już kilka razy wspomniał, że nie martwiliśmy się o uprawnionych, gdy powstawała poprzednia ustawa, proszę, by zechciał przyjąć do wiadomości, że - o czym mówił już przewodniczący - wówczas nie taka liczba banków jak dziś znajdowała się w rękach obcego kapitału, w tym niemieckiego. To spora różnica. Dobrze by było, żeby pan pamiętał, że między tamtą ustawą a tą, na skutek takiej, a nie innej polityki rządu, jest taka, a nie inna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#PoselMaciejManicki">Przykład podany przez posła J. Lewandowskiego w żaden sposób nie ma się do sytuacji, którą dyskutujemy. Oczywiste jest bowiem, iż w tamtym wypadku musiałby być to biura maklerskie, które przyjmowały świadectwa rekompensacyjne, dematerializując je. Jeśli chodzi o wcześniejsze materialne świadectwa rekompensacyjne, obowiązywała zupełnie inna procedura. Wchodził w grę określony okres - o ile dobrze pamiętam: dłuższy niż rok - w którym można było do tego biura pojechać. Można też przyjąć, że każdy zainteresowany raz na rok odbywał wyprawę do miasta wojewódzkiego z takich czy innych powodów, a przy okazji mógł nabyć świadectwo rekompensacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam bardzo. Czy moglibyśmy już nie dyskutować o ustawie w brzmieniu z roku 1997?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#PoselMaciejManicki">Wracając do ustawy w dzisiejszym kształcie, proponuję, by omawianą operację wykonała Poczta Polska, i to bez żadnego przetargu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Chciałbym wrócić do wypowiedzi posła J. Lewandowskiego, który nie dodał, że w bankach, o których mówił, były ogromne kolejki; nie wspomniał też, jakie wówczas ponieśliśmy koszty.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PoselFranciszekSzelwicki">Jeśli chodzi o rozwiązania dziś rozpatrywane, jestem zdania, iż propozycja posła W. Kieliana jest zasadna i proszę o poddanie jej pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie pośle, na pewno poddam pod głosowanie wszystkie propozycje, które zostaną zgłoszone. Zawsze tak właśnie robię, a zatem nie musi mi pan o tym przypominać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym pana przewodniczącego prosić o zasięgnięcie opinii, czy Sejm może zlecić poczcie wykonanie danej usługi. Czy może ją do tego zobowiązać? Prosiłbym, aby ktoś, kto orientuje się, jaki jest status prawny poczty, dał nam miarodajną odpowiedź, żebyśmy nie wykonywali operacji, która skompromituje nie tylko Komisję Finansów Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Gorąco bym namawiał do tego, by utrzymać zapis obecny. Nie powstał on w wyniku przypadku. Prowadzone były rozmowy z pocztą. Nie chce ona podjąć się tego przedsięwzięcia. To jeszcze nie wszystko. Koszty, jakie wykazano, gdyby ewentualnie PP dała się skłonić do przyjęcia tego zadania, opiewają na bardzo wysokie kwoty. Jako przykład podam, że w niektórych wypadkach od przesłania 5 zł poczta liczy 1,5 zł.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Kwestia druga wiąże się z zasięgiem. Jednoznacznie nam powiedziano, że jeśli poczta będzie operację tę przeprowadzać, ludzie będą znajdowali po prostu w skrzynkach kolejne awiza, na czym rola poczty zostanie zakończona. Uprawniony natomiast będzie musiał i tak udać się na pocztę, stanąć w kolejce po odbiór pieniędzy. Warto pamiętać, że w niektórych wypadkach będą to sumy oscylujące wokół stu mln starych złotych, a zatem odebranie ich z placówki pocztowej i doniesienie do domu może stwarzać dla starych ludzi wielkie zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że przy obecnym zapisie poczta wcale nie jest wyłączona, a to dlatego, że Bank Pocztowy może stanąć do przetargu. Moje informacje wskazują ponadto, że bank ten jest zainteresowany wejściem w konsorcjum, lecz już nie samodzielnym podjęciem się zrealizowania wypłat. Jak mi wiadomo, nie byłby w stanie sam się z tego wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Jeżeli chcemy, by operacja przeprowadzona została sprawnie i bezpiecznie, apeluję raz jeszcze o utrzymanie w ust. 2 dotychczasowego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Nie brałem udziału w dyskusji - poza zgłoszeniem wniosku i wywołaniem dyskusji. Panie ministrze, chciałbym teraz powiedzieć, że jak do tej pory znane mi są dwa banki, w których  można dokonywać operacji telefonicznie na hasło. Nie znam jednak banku, który przywoziłby klientowi pieniądze do domu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania. Zgłoszono trzy wnioski, z których najdalej idący to ten, który mówi o przekazaniu całej operacji poczcie, a to dlatego, że w art. 21 mowa o bankach, a poczta bankiem nie jest. Kolejny wniosek zgłosiłem ja, i mówi on o Banku Gospodarstwa Krajowego. Następny wniosek polega na uzupełnieniu zapisu ust. 2 o kolejne podmioty: w odpowiednim momencie poproszę wnioskodawcę o powtórzenie propozycji. W tej właśnie kolejności przedstawione wnioski poddane zostaną głosowaniu. Jeśli żaden z nich nie zostanie przyjęty, oznaczać to będzie, że przechodzi tekst przedstawiony przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jest za nadaniem art. 21 ust. 2 brzmienia mówiącego o tym, że wypłata rekompensaty następuje za pośrednictwem Poczty Polskiej? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 11, przeciw 13, przy 5 wstrzymujących się, komisje wniosek ten odrzuciły.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto opowiada się za powierzeniem operacji wypłat rekompensaty Bankowi Gospodarstwa Krajowego? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 5, przeciw 13, przy 10 wstrzymujących się, komisje odrzuciły i ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę posła W. Kieliana o powtórzenie proponowanego uzupełnienia ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PoselWladyslawKielian">Proponuję następujące brzmienie ust. 2: "Minister właściwy do spraw skarbu państwa, w celu realizacji wypłat rekompensat, wyłoni w drodze przetargu podmiot prowadzący działalność bankową lub konsorcjum takich podmiotów, lub inną instytucję, która spełni wymogi przetargowe".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto opowiada się za przyjęciem zacytowanego brzmienia ust. 27? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za 22, przeciw 2, przy 4 wstrzymujących się komisje zdecydowały o przyjęciu tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Informuję, że z mojej strony jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Zanim przejdziemy do kolejnych zmian, jeszcze jedna formalność. Czy ktoś z członków Komisji podejmuje wniosek zgłoszony przez ministra K. Łaszkiewicza? Przypominam, że chodzi o wniosek polegający na wprowadzeniu do zapisu dodatkowego zdania, mówiącego o tym, iż rząd może określić wcześniejszy niż podany w art. 10 termin wypłaty rekompensat. Jak utrzymują przedstawiciele rządu, bez tego uzupełnienia nie będzie takiej możliwości. Zgłasza się posłanka E. Tomaszewska. Proszę więc o sformułowanie wniosku, który można poddać głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proponuję, by w porozumieniu z rządem pani posłanka opracowała konkretne brzmienie wniosku. Poddam go pod głosowanie, kiedy już będzie gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Proponuję, by przenieść tu zapis, który zawarty był w art. 10 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PoselWladyslawKielian">Zgłaszam wniosek formalny o reasumpcję zmiany dziewiątej, dotyczącej art. 10 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący, niech może wypowie się w tej sprawie Biuro Legislacyjne. Jeżeli mamy przepis, że operację przeprowadzi się w latach 2000-2004, to czy w ogóle potrzebny jest jakikolwiek przepis, który mówiłby o tym, że może się ona odbyć na przykład w roku 2000? W moim przekonaniu sam ten zapis stwarza możliwość wcześniejszych wypłat, bo chodzi w im o dowolny termin w granicach lat 2000-2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Spotykam się niekiedy z pewnym formalizmem prawniczym, który prowadzi donikąd. Przecież sformułowanie "w latach 2000-2004" oznacza, że wypłaty muszą się odbyć między 1 stycznia 2000 r. a 31 grudnia 2004 r., a nie na przykład 3 kwietnia 2005 r. Nie potrzeba więc do obecnego kształtu ustępu żadnego dodatkowego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Jeśli jednak chce pani ten wniosek podtrzymać, to poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Prosiłabym, aby przedstawiciel rządu jeszcze raz wypowiedział się w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaPiotrSkocinski">Naszą wcześniejszą intencją było ewentualne umożliwienie rozpoczęcia wypłat jeszcze w roku bieżącym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym się zwrócić do pana ministra jako przedstawiciela rządu. Otóż, panie ministrze, dobry przepis to taki przepis, w wypadku którego nie muszę zadawać rządowi pytania, o to, jakie miał intencje, zgłaszając dany przepis.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Chciałbym też stwierdzić, iż w roku 1999, przy tym stanie środków budżetowych, nie ma z czego wypłat dokonać. I nie ma co oszukiwać społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PoselMaciejManicki">Panie przewodniczący, tego typu wniosek to naprawdę kuriozum. Mamy przyjęty art. 11 ust. 1, w którym zapisano: "Łączną kwotę przeznaczoną na wypłatę rekompensat w danym roku ustala ustawa budżetowa". Czy rząd przewiduje nowelizację ustawy budżetowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PoselWladyslawKielian">Wycofuję swój wniosek formalny o reasumpcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy pani posłanka podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">W tej sytuacji wycofuję wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy są inne uwagi do art. 21?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PoselStanislawKracik">Chciałbym się upewnić, czy ust. 3 zostanie odpowiednio zmodyfikowany, zgodnie z wynikami głosowania. Rzecz w tym, że mowa w im o banku: "(...) na nośniku magnetycznym do banku wyłonionego w drodze przetargu, o którym mowa w ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Potraktujmy to jako konsekwencję zmiany w ust. 2. Uaktualnione brzmienie ust. 3 przybierze więc postać następującą: "Minister właściwy do spraw administracji publicznej przekaże wykazy uprawnionych, o których mowa w art. 3, na nośniku magnetycznym, do podmiotu wyłonionego w drodze przetargu, o którym mowa w ust. 2".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym jeszcze zadać doprecyzowujące pytanie. Czy w ust. 2 pozostały nadal wyrazy "zwane dalej bankiem"? Słyszę z sali, że nie. Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Myślę, że możemy już przejść do zmiany szesnastej, to znaczy do propozycji dodania po art. 21 kolejnego artykułu, opatrzonego numerem 21a, który podkomisja przedstawiła nam w wersji wariantowej. Prosimy o wyjaśnienie takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PoselStanislawSzwed">Art. 21a dotyczy problemu spadkobierców. Pierwszy wariant tego artykułu ma postać następującą: "Spadkobiercy uprawnionych odbierają rekompensatę w banku, o którym mowa w art. 21 ust. 2, po uprzednim okazaniu prawomocnego postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku po osobie uprawnionej". Wariant drugi zawiera propozycję posła A. Wielowieyskiego, aby dziedziczeniem objąć również spadkobierców osób uprawnionych, które zmarły przed 12 kwietnia 1997 r., czyli przed wejściem ustawy w życie, a nabyły prawa zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W wariancie tym czytamy: "1. Spadkobiercy uprawnionych odbierają rekompensatę w banku, o którym owa w art. 21 ust. 2, po uprzednim okazaniu prawomocnego postanowienia o stwierdzeniu nabycia spadku po osobie uprawnionej. 2. Spadkobiercy osób uprawnionych zgodnie z art. 3, które zmarły przed 12 kwietnia 1997 r., mają prawo do uzyskania rekompensaty w ostatnim roku wypłat rekompensata przewidzianych w ustawie". Jak widzimy, ta grupa spadkobierców uzyskałaby pieniądze w ostatnim roku wypłat.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#PoselStanislawSzwed">Problem polega na tym głównie, że w nowelizowanej ustawie zapisu, wprowadzenie którego wnosi poseł A. Wielowieyski, nie było. Zwróciliśmy się w tej sprawie do Rady Legislacyjnej. Oto stosowany fragment opinii Rady "Przedstawione wady ustawy z 1997 r. usuwa analizowany projekt ustawy. Podkreślić jednak w tym miejscu należy, że nowelizowana ustawa z dnia 6 marca 1997 r. ma charakter deklaratoryjny, gdyż prawo do rekompensat powstało wcześniej, tj. w okresie od dnia 1 lipca 1991 r. do dnia 28 czerwca 1992 r., gdy nie były stosowane przepisy w zakresie kształtowania środków do wynagrodzenia i uposażenia w sferze budżetowej. Tak więc prawo do wyżej wymienionych rekompensat posiadają także spadkobiercy dziedziczący po osobach uprawnionych zmarłych przed dniem wejścia w życie tej ustawy, tj. przed dniem 12 kwietnia 1997 r.".</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#PoselStanislawSzwed">Kolejny problem, jaki powstaje na tym tle, to fakt, że nie mamy spisu osób, których dotyczy wniosek oraz cytowana opinia. Nie udało się nam także ustalić, w jaki sposób należałoby naliczać tego typu rekompensaty. Rzecz teraz w tym, by nie sporządzić zapisu, który uniemożliwiłby realizację ustawy. Dlatego też powstaje konieczność, by podjąć ten temat na forum Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Panie ministrze, prosimy o stanowisko rządu w tej nowej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">Z punktu widzenia prawnego jest to kwestia niezmiernie istotna. Rzeczywiście, jest cytowane przez pana posła opinia Rady Legislacyjnej, ale jest też opinia eksperta z Instytutu Pracy i Polityki Społecznej, opinia diametralnie różna od tej cytowanej. Rząd podziela stanowisko eksperta, które zresztą prezentował już jako przeciwne wobec wniosku zgłoszonego podczas posiedzenia podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">O co tu chodzi? Otóż prawo do rekompensaty, która ma charakter zadośćuczynienia, prawem nowym, powstałym z chwilą wejścia w życie ustawy o zrekompensowaniu okresowego niepodwyższania płac w sferze budżetowej oraz utraty niektórych wzrostów lub dodatków do emerytur i rent. Gdybyśmy zatem przyjęli propozycję rozciągającą owo prawo na osoby, które zmarły przed wejściem tej ustawy, to oznaczałoby to, że rozciągalibyśmy uprawnienie na prawo, które nie istniało. Powstało ono bowiem dopiero 12 kwietnia 1997 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#PoselMaciejManicki">Wraz z posłem A. Wielowieyskim byłem autorem zaprezentowanego rozwiązania. Zauważam tutaj pewien brak, wynikający prawdopodobnie z niezapłacenia tego, co zgłaszałem jako intencję. Otóż w wariancie drugim był jeszcze ust. 3, mówiący o tym, iż Rada Ministrów określi, w drodze rozporządzenia, szczegółowe zasady i tryb wypłat rekompensat osobom, o których mowa w ust. 2. Musi być tryb podany, ponieważ nie da się tu zastosować pozostałych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli chodzi o problem podnoszony przez rząd, sprzeciwiający się rozwiązaniu zawartemu w wariancie drugim, chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że spis osób, o które chodzi, nie musi być w żaden sposób związany ze spisami wykonanymi do tej pory. Jest to bowiem zupełnie inna kategoria osób. Spisy zostały wykonane i według nich należy dokonać wypłat. Jeżeli mówimy o przepisie, że w ostatnim, czyli 2004 r., ma nastąpić wypłata dla tych m.in. osób, to ustawodawca określa, w jakim okresie. Pozostaje tylko określenie trybu tychże wypłat. To wszystko możliwe jest do uregulowania aktem wykonawczym. Nie istnieje natomiast żadna przyczyna, dla której należałoby dokonać scalenia spisów, a co za tym idzie, nie ma również żadnej przyczyny, która miałaby opóźnić wykonywanie niniejszej ustawy w roku 2000. Czas na przygotowanie tej operacji - koniecznej z punktu widzenia przepisów prawa, na co jednoznacznie wskazuje opinia Rady Legislacyjnej - jest wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#PoselMaciejManicki">Jeżeli nie uwzględnimy opinii Rady, to myślę, że jej treść jest wystarczająca jako uzasadnienie kolejnego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego. W efekcie nastąpi kolejny powrót ustawy do Sejmu, gdyż opinia, na którą się powołuję, jest zupełnie jednoznaczna. Jest też oczywiste, że ustawa niniejsza ma charakter deklaratoryjny, a nie prawotwórczy. Prawo tu nie powstaje. Powstało natomiast w wyniku orzeczenia Trybunału i przyjęcia tego orzeczenia przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przypomina się informacja z wczorajszej "Rzeczypospolitej", mówiąca o tym, że jeden z kandydatów na prezydenta Estonii, przemawiając na kongresie amerykańskich prawników, pomylił angielskie słowo oznaczające prawnika z innym, podobnym brzmieniowo, które znaczy "kłamca". Coś w tym jest, że my, prawnicy potrafimy wytłumaczyć wszystko. Spotkałem się niedawno z opinią prawnika o tytule profesorskim, opinią pisaną na żądanie. W opinii tej znalazły się rzeczy zupełnie absurdalne, przy czym warto zauważyć, że prawnik ów jest doradcą konkurencyjnej firmy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Muszę zwrócić uwagę na fakt, że prawnik z Instytutu Pracy i Polityki Społecznej, który pisał swą opinię, zapomniał o jednym. O tym mianowicie, iż Trybunał Konstytucyjny Rzeczypospolitej Polskiej orzeka o zgodności ustaw z konstytucją, a nie o ich zgodności z polityką państwa, z polityką większości rządowej, czy też jakąkolwiek inną polityką.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Pamiętam podobne sprawy, ponieważ również mój rząd odpowiedzialny był w jakiejś mierze za powstanie tego problemu, podobnie zresztą jak i rząd premiera J. Olszewskiego. Naturalną koleją losu później zapomina się o niektórych faktach i najchętniej wskazuje innych jako odpowiedzialnych, zapominając o własnych winach. Przypominam też, że Trybunał Konstytucyjny obalił tamtą praktykę jako niezgodną z prawem. Orzekł, że naruszono prawa pracowników, emerytów i rencistów. Opowiadanie więc, że prawo powstało dopiero w 1997 r., jest niestosowne. Gdyby tak rzeczywiście było, gdyby prawo powstało na podstawie tej ustawy, to nie byłoby go w ogóle, ponieważ nie byłoby orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zmuszającego do wypłaty rekompensat uprawnionym.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Gdyby w grę wchodziły tylko argumenty prawnicze, byłbym zdecydowanie za wnioskiem posła A. Wielowieyskiego, ponieważ jednak w grę wchodzą nie tylko tego rodzaju argumenty, lecz również argumenty o charakterze finansowym, dwa orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, brzemienne w skutki, wywołały pewną refleksję. W ostatnich dniach znów w prasie pojawiły się informacje, że Trybunał po raz któryś z rzędu brał pod uwagę nie tylko stan prawa, ale także zdolności płatnicze państwa. Zastanawiał się, czy nie nakłada przypadkiem - tak jak wówczas - zobowiązań niemożliwych do zrealizowania przy danym stanie finansów publicznych. Wtedy powiedziano beztrosko, iż Trybunał za to nie odpowiada, a pieniądze powinien znaleźć Sejm.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#PoselHenrykGoryszewski">Biorąc powyższe pod uwagę, przeciwny jestem wnioskowi posła A. Wielowieyskiego. Jeżeli natomiast będą podnoszone kwestie prawnicze, opowiem się za tym wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym przeprosić, bo z mojej poprzedniej wypowiedzi można by sądzić, że znalazłem się w pozycji rządu, którego pan przewodniczący był członkiem; również myślałem o możliwościach finansowych. Natomiast argumentacja przytoczona przez reprezentantów rządu przekonała mnie, że należy głosować wyłącznie za wariantem drugim.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Nowe prawo określa bowiem sposób realizacji świadczeń, a nie mówi tylko o tym, czy one się należą, czy nie. Trybunał orzekł, iż nastąpiło przekroczenie prawa i orzeczenie to obowiązuje. W rachubę wchodzi ponadto czas, od którego osoby uprawnione wypłat nie otrzymały. Po drugie - czy rząd polski mówił kiedykolwiek na arenie międzynarodowej, że spadkobiercy osób, którym przyznano prawo do odszkodowań za pracę w Niemczech, nie mają uprawnień do dziedziczenia tych odszkodowań? Gdyby iść zaprezentowanym nam tokiem rozumowania, to w gruncie rzeczy można obalić każdy przepis.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Po trzecie - mam prośbę, by w ostatnim zdaniu wariantu drugiego, gdzie czytamy w ust. 2: "Spadkobiercy osób uprawnionych zgodnie z art. 3, które zmarły przed 12 kwietnia 1997 r., mają prawo do uzyskania rekompensaty w ostatnim roku wypłat rekompensat przewidzianych w ustawie", słowo "roku" zmienić na "okresie", tak by była mowa o wypłacie rekompensat w ostatnim okresie. Jeżeli bowiem rząd ma intencje wypłacenia wszystkich rekompensat w roku 2000, chciałbym, aby wyraźnie zostało zaznaczone, że chodzi o ostatni okres wypłat, a nie rok 2004.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Chciałabym zwrócić uwagę na fakt, że ci, którzy pracowali, zostali skrzywdzeni, ponieważ odebrano im pieniądze bez żadnej winy z ich strony, i wypłata im się należy niezależnie od tego, czy dożyli dzisiejszego dnia, czy też zmarli. Ich rodziny miały w czasie, o którym mówimy, gorsze warunki życia, w związku z czym powinny należne sobie środki otrzymać. Próba niewypłacenia rekompensat tej grupie to po prostu naruszenie praw tych ludzi, praw własności nabytych poprzez pracę w tym okresie lub też ze względu na wcześniejszą pracę w warunkach szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#PoslankaEwaTomaszewska">Co do konkretów, opowiadam się za uzupełnieniem propozycji zgłoszonych przez posła M. Manickiego, określających, w jaki sposób rekompensaty należy w tym wypadku obliczać. Wiadomo zresztą, że tak samo jak w odniesieniu do osób żyjących, a to dlatego, że w taki sam sposób pracowały osoby żyjące i te, które zmarły przed wejściem ustawy. Jeśli ludzie ci mieli to samo wynagrodzenie, mieli też szansę uzyskać świadczenie wyższe. Nie uzyskali go z winy rządu, a zatem rekompensata powinna być obliczana na podobnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#PoselStanislawKracik">Odnoszę wrażenie, że dyskusja nad zapisem wariantowym ma różne płaszczyzny - prawniczą i taką, która wynika z poczucia sprawiedliwości. Myślę, że jeżeli będziemy kierować się argumentami tego rodzaju - zasadnymi, zgodnymi z prawdą - to aż się prosi, by upomnieć się również o odszkodowanie dla tych wszystkich, których w okresie PRL wywłaszczano z ziemi za zupełnie symboliczne pieniądze. Ziemia ta jest niekiedy kilka tysięcy razy droższa w rzeczywistości, stoją dziś na niej okazałe rezydencje, a poprzedni właściciele przychodzą do gmin z żądaniem zwrotu choć jednej działki. Przypominają, że te symboliczne kwoty złożone zostały dla nich w bankach, a gdy przez lata ich nie podejmowali, przyniesiono w końcu tę "zapłatę" do domu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#PoselStanislawKracik">Bardzo proszę, by mi nie przerywać. Wywiązała się przecież dyskusja dotycząca tzw. poczucia sprawiedliwości, a sprawa, którą poruszyłem, doskonale się mieści w tych kategoriach.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#PoselStanislawKracik">Na zakończenie chciałbym w sprawie poczucia sprawiedliwości, równości, ale także używania rozumu w tej dyskusji zaproponować jedną rzecz. Otóż jeśli jest tak, że wszyscy mają te same prawa, ponieważ prawo powstało w momencie wydania orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny, to ja stanowczo protestuję przeciwko temu, żeby na ostatni rok - czy na ostatni okres - przesuwać wypłaty dla spadkobierców. Albo wszyscy są równi, i ta propozycja jest niemoralna, albo też nie może być mowy o równości. Dlatego też w moim przekonaniu proponowane rozwiązanie jest po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#PoselStanislawKracik">I jeszcze jedna kwestia. Ja tego nie wiem, ale jeżeli ktoś jest zorientowany, proszę o wyjaśnienie. Ile jest rozporządzeń testamentalnych, według których pieniądze, o jakich mówimy, są komuś przeznaczone? Jeżeli natomiast testamentu nie ma, musi zostać przeprowadzone normalne postępowanie spadkowe o masę spadkową. Tak więc, by otrzymać te dwa czy trzy tysiące złotych, trzeba udać się do sądu. Przecież wszyscy spadkobiercy muszą mieć sądownie przyznane prawa do konkretnej części masy spadkowej.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#PoselStanislawKracik">Uprawiacie jakąś fikcję w imię poczucia sprawiedliwości źle rozumianej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PoselMaciejManicki">Zacznę od argumentów ekonomicznych, którymi posługiwał się przewodniczący Komisji, mówiąc, że to rozszerza problem. Oczywiście, że rozszerza, tyle że chciałbym zwrócić uwagę na skalę tego rozszerzenia. Łącznie rekompensaty należą się blisko 4 100 tys. osób. Kategoria osób, o której mówimy w tej chwili, obejmuje około 200 tys. osób, tzn. jakieś 5% tamtej liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przepraszam, muszę sprostować. 200 tys. to tylko część tej kategorii. Ministerstwo to wyjaśniało, o czym dobrze pamiętam i dlatego protestuję przeciwko zmianie wyjaśnienia rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PoselMaciejManicki">Uprawnionych, którzy zmarli, jest ok. 200 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Ta liczba dotyczy tylko emerytów. Wyraźnie to było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PoselMaciejManicki">Ciekawe, ile zmarło osób uprawnionych które były czynne zawodowo w roku 1991? Może kolejnych 200 tys. Poseł J. Rulewski podpowiada, że 70 tys. pracowników umiera rocznie. Ale przecież to liczba dotycząca całej populacji, a nie określonego przedziału. Przyjmijmy jednak, że ta ostatnia kategoria osób stanowi nie 5 - jak mówiłem - lecz 7% wszystkich uprawionych. Nie jest to więc w mojej ocenie problem o charakterze ekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PoselMaciejManicki">Jeśli zaś chodzi o przesunięcie wypłat dla tej kategorii na ostatni rok, to fakt ów wynika nie z chęci gorszego potraktowania tych osób, lecz z konieczności ich zidentyfikowania, co niewątpliwie wymaga czasu. Nie ulega przy tym wątpliwości, iż w większości są to osoby młodsze niż bezpośrednio uprawnieni. Zaznaczam: w większości, ponieważ może się, naturalnie, złożyć tak, że spadkobiercą jest osoba starsza iż osoba bezpośrednio uprawniona, po której ta pierwsza obejmuje spadek. Niemniej jednak na ogół spadkobiercy to ludzie młodsi od uprawnionych do otrzymania rekompensat. Konieczność zidentyfikowania spadkobierców stanowi niemały problem.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PoselMaciejManicki">A propos wypowiedzi posła S. Kracika: Inne przepisy tej ustawy mówią, w jaki sposób należy postępować. Trzeba udowodnić prawo do spadku, a w tym celu należy wystąpić z odpowiednim wnioskiem, tak jak występują spadkobiercy we wszystkich innych wypadkach. Tak samo jak spadkobiercy, o których mowa w wariancie pierwszym. W wariancie drugim nic nowego w tym względzie nie zostało wprowadzone. Nie ma żadnych różnic w trybie załatwiania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PoselMaciejManicki">Problem naprawdę polega na tym, że dziś stwarzamy różnicę między osobą, która zmarła 11 kwietnia 1997 r. a taką, która zmarła 12 kwietnia tegoż roku. Wniosek posła A. Wielowieyskiego, który popierałem już na posiedzeniu podkomisji, usuwa tę różnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Czy możemy uznać dyskusję w kwestii zmiany szesnastej za zamkniętą? Jeśli tak, udzielę głosu reprezentantom rządu, a następnie przystąpimy do głosowania. Dyskusja została już zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaSkarbuPanstwaRyszardPesel">Podtrzymujemy swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Udzielę jeszcze głosu przedstawicielce ZUS, mimo że zamknęliśmy już dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychWandaPretkiel">Jak wspomniał poseł M. Manicki, brakuje trybu postępowania w wypadku osób, wokół których toczyła się dyskusja. Dodatkowo jednak chciałam zauważyć, że nie ma w załączniku do tej ustawy wysokości należnej rekompensaty, a zatem i ta sprawa musiałaby zostać uzupełniona przy przyjęciu tego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania. Głosować będziemy warianty. Jeżeli wariant pierwszy nie zostanie przyjęty, przeprowadzimy głosowanie przemienne - posłowie opowiedzą się, kto jest za wariantem pierwszym, kto za drugim, a kto wstrzymał się od głosu. Który wariant otrzyma więcej głosów, ten przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PoselJanLitynski">Sądzę, że należałoby przyjąć inną zasadę głosowania, ponieważ przy głosowaniu w zaproponowany sposób może się okazać, że obydwa warianty zostały odrzucone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Uzupełnię swą propozycję. Przy głosowaniu kolejno wariantów obydwa mogłyby istotnie zostać odrzucone. Natomiast w sytuacji proponowanej przeze mnie wygrywa ten wariant, który ma więcej głosów. Powstanie problem tylko wówczas, jeśli okaże się, że każdy z wariantów zyskał taką samą liczbę głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Poseł H. Goryszewski ma rację. Gdybyśmy mieli do czynienia również z wariantem rządowym, to znaczy z pierwotnym tekstem, moglibyśmy postąpić podobnie jak w poprzednim głosowaniu, ale skoro nie, to powinniśmy głosować w sposób zaprezentowany przez przewodniczącego Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Przystępujemy do głosowania. Kto opowiada się za przyjęciem art. 21a w brzmieniu wariantu pierwszego? Kto opowiada się za przyjęciem tego artykułu w brzmieniu wariantu drugiego? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: 8 za wariantem pierwszym, 18 za wariantem drugim, przy 1 wstrzymującym się, komisje przyjęły wariant drugi, wraz z poprawką zgłoszoną przez posła M. Manickiego, to znaczy łącznie z ust. 3, zawierającym przepis proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSkarbuPanstwaKrzysztofLaszkiewicz">Komisje podjęły decyzję, za którą powinna pójść decyzja kolejna, mówiąca o tym, jakie świadczenia ta grupa osób ma otrzymać. Jak mówiłem podczas posiedzenia podkomisji, obecne tabele zawarte w niniejszej ustawie nie są odpowiednie dla sytuacji osób zmarłych przed okresem ustawy. Dlatego też muszą państwo podjąć decyzję w kwestii wysokości rekompensaty. Dlaczego tabele nie są odpowiednie? Dlatego głównie, że mają one współczynniki nie nadające się do wzięcia pod uwagę w wypadku osób zmarłych. Muszą zatem powstać inne tabele, w których wnioskodawcy - myślę o panach posłach M. Manickim i A. Wielowieyskim - zaproponują właściwą kwotę. W innym wypadku zapis będzie po prostu martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">W tej sytuacji stawiam wniosek formalny o zawieszenie obrad do następnego posiedzenia. Proszę, by do 10 lipca podkomisja uzupełniła projekt nowelizacji o tabele będące konsekwencją głosowania.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#PoselHenrykGoryszewski">Kto jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#PoselHenrykGoryszewski">Stosunkiem głosów: za 17, przeciw 5, przy 3 wstrzymujących się, zdecydowaliśmy o zawieszeniu obrad i zobowiązaniu podkomisji do złożenia uzupełniającego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#PoselHenrykGoryszewski">Wcześniej jeszcze o głos prosiła posłanka A. Bańkowska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Żałuję, że tak płytko słuchaliśmy pani prezes W. Pretkiel, żałuję tym bardziej, że pani prezes właśnie o tym wszystkim mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze, jeśli można, zgłosić pewne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#PoselFranciszekPotulski">I tak uważam, że należałoby się poinformować u przedstawicieli Biura Legislacyjnego, czy niniejsza ustawa po wprowadzeniu dzisiejszych zmian pozostaje nadal spójna. Obawiam się, że może być inaczej, co wynika z moich dotychczasowych doświadczeń. Jak pamiętamy, wielokrotnie mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której zamiana pojęcia "rekompensata" na pojęcie "wypłata pieniężna" groziła zachwianiem stanu rzeczy lub też nie. Byłbym spokojniejszy, gdybyśmy wiedzieli na pewno, jak w tej chwili sytuacja wygląda pod tym względem. Na marginesie dodam, że wydaje mi się, iż zręczniej by było, gdyby w ustawie zostało wprost powiedziane, że wartość rekompensat przelicza się na pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Dwie kolejne uwagi wynikają z dyskusji, jaką odbyliśmy od początku. I tak z rozmowy na temat ewentualnych funduszy tegorocznych czy też wartości wypłaconych w tym roku świadectw rekompensacyjnych wyłania się wniosek, że jeśli rząd nie zwróci się do Komisji Finansów Publicznych o opinię w zakresie innego przeznaczenia środków, oznaczać to będzie, że albo nie miał zamiaru rekompensat wypłacać, albo też, że prywatyzacja nie idzie tak dobrze, jak rząd sugeruje.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#PoselFranciszekPotulski">I ostatnia już uwaga. Dotyczy deklaracji posła H. Goryszewskiego, który wspomniał, że wprawdzie nie bierze diety poselskiej, ale popiera rząd. Rząd moim zdaniem zbyt lekko tę deklarację potraktował, bo przypadek, że pan przewodniczący wspiera rząd, jest rzadki. Dlatego też uważam, że należałoby to potraktować z należną atencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję bardzo. Chciałbym jednak ustalić, czy pan poseł twierdzi, iż generalnie przewodniczący komisji nie popierają rządu, czy też uwaga dotyczyła mnie osobiście. Jeśli w grę wchodzi to drugie, to muszę stwierdzić, że oddał mi pan wątpliwą przysługę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym przypomnieć, jak długie były procedury dotyczące osób uprawnionych, szczególnie emerytów, w wypadku których przewidziano długi czas na weryfikację. Jeśli podkomisja będzie pracować nad rozwiązaniem odnoszącym się do zaspokojenia realizacji wariantu drugiego, czyli będzie musiała opracować tabele wartości rekompensat dla osób, które nie żyły w dniu 12 kwietnia 1997 r., to jednocześnie będzie musiała przewidzieć inny sposób weryfikacji danych. Rzecz bowiem w tym, że ZUS musiałby powrócić do wykazów sporządzanych do lipca 1997 r., ponieważ nie uwzględniono w nich emerytów, którym odebrano dodatki wzrostowe z roku 1991, a którzy nie żyli już 12 kwietnia 1997 r. Takie jest przynajmniej moje przekonanie. Dlatego też zwracam na ten problem uwagę, co pozwoli, być może, uniknąć blokowania realizacji ustawy w wypadku pozostałych uprawnionych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PoselHenrykGoryszewski">Dziękuję wszystkim państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>