text_structure.xml 116 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanLitynski">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących problematyki ubezpieczeń społecznych. Porządek dzienny przewiduje dwa punkty. Pierwszy to czytanie czterech projektów poselskich, a drugi to ustalenie planu pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanLitynski">Prezydium zwraca się z prośbą, by wszyscy członkowie Komisji pozostali na części po-siedzenia, podczas której omawiać będziemy plan pracy. Jest to niezmiernie ważne zadanie, tym bardziej że czekają nas dwie nowelizacje ustaw - pierwszą z nich zgłosił pan poseł Wiesław Kaczmarek, a drugą pani posłanka Ewa Tomaszewska.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanLitynski">Są to o tyle pilne prace, że towarzystwa emerytalne czekają na wyniki naszych działań, bez czego nie mogą się ani rejestrować, ani rozpocząć pracy. Proponuję więc, aby po rozpatrzeniu czterech projektów ustaw przystąpić niezwłocznie do omawiania planu pracy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś chciałby zgłosić uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Może odwrócilibyśmy kolejność punktów porządku dziennego. Omówilibyśmy najpierw plan pracy, a następnie przystąpilibyśmy do roz-patrywania projektów czterech ustaw. W tym czasie przybędą na posiedzenie zapewne pozostali posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanLitynski">Nie widzę przeszkód. Czy wszyscy wyrażają zgodę na od-wrócenie kolejności punktów dzisiejszego posiedzenia? Jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu, istotnie, operacujemy najpierw szybko plan pracy, a następnie - już w pełnym gronie Komisji - przystąpimy do rozpatrywania projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałabym przypomnieć, że są tu obecne osoby spoza Komisji Nadzwyczajnej, które przybyły na posiedzenie właśnie w związku z punktem pierwszym porządku, a są zobowiązane do stawienia się na obradach innej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Może zatem właściwsze byłoby, gdyby został zachowany pierwotnie przewidziany po-rządek posiedzenia? Najpierw odbyłoby się więc rozpatrywanie projektów czterech ustaw, a dopiero później - już we własnym gronie - członkowie Komisji Nadzwyczajnej omówiliby plan pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">W tej sytuacji wycofuję swój wniosek o zmianę kolejności realizowania poszczególnych punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanLitynski">Jeśli nie ma innych spostrzeżeń i uwag, przechodzimy do punktu pierwszego posiedzenia, czyli do rozpatrywania projektów ustaw zawartych w drukach: 939, 999, 1000 i 1058.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanLitynski">Jeśli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zawarty w druku nr 939, do reprezentowania wnioskodawców upoważniony jest pan .poseł Jan Rulewski. Pan poseł powiadomił nas dzisiaj telefonicznie, że informację o terminie posiedzenia otrzymał późno, w związku z czym nie mógł przybyć na obrady. Dlatego też prosił o przełożenie rozpatrywania tej ustawy na inny termin. Ponieważ nie upoważnił nikogo do występowania w jego imieniu, zmuszeni jesteśmy do uwzględnienia prośby o odroczenie omawiania tego projektu ustawy. Sądzę, że również ze względów merytorycznych powinniśmy przystać na sugestię pana posła Jana Rulewskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJanLitynski">Czy ktoś ma odmienne zdanie w tej kwestii? Nikt się nie zgłasza, a zatem rozpatrzenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 939 przekładamy na termin późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJanLitynski">Kolejny dokument to druk nr 999, czyli projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Do reprezentowania wnioskodawców upoważniony został pan poseł Stanisław Stec. Jest on nieobecny, lecz upoważnieniem dysponuje również pani posłanka Anna Bańkowska, której oddaję głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Druk 999 zawiera poselską propozycję zmiany ustawy o systemie ubezpieczeń. Propozycja odnosi się bezpośrednio do opłat i prowizji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Otóż w ustawie z 13 października 1998 r. o systemie ubezpieczeń społecznych w art. 47 ust. 4 ustalone składniki lub wpłaty bankowe wpłaca się na wskazane przez Zakład odrębnymi wpłatami w podziale na:</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">1/ ubezpieczenia społeczne,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">2/ ubezpieczenia zdrowotne,</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoslankaAnnaBankowska">3/ Fundusz Pracy i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych,</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoslankaAnnaBankowska">4/ Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoslankaAnnaBankowska">Aktualnie więc każdy zakład pracy musi realizować wpłaty trzema odrębnymi przekazami. Na początku roku zaistniała w dodatku taka sytuacja, że wielu pracodawców, nie w pełni zaznajomionych z przepisami sądziło, że musi dokonywać odrębnych wpłat na ubezpieczenie społeczne, zdrowotne i Fundusz Pracy na każdego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wpłaty, o których mowa, muszą być dokonywane przy użyciu bankowych dokumentów płatniczych, ustalonych w rozporządzeniu. Problem polega na tym, iż ustawodawca nie przewidział żadnych ograniczeń wysokości opłat i prowizji. Do końca ubiegłego roku sytuacja wyglądała w ten sposób, że dla tak zwanych ryczałtowców Zakład Ubezpieczeń Społecznych zawiera umowy z poszczególnymi bankami na terenie oddziałów; umowy te określały wysokość prowizji, przy czym Zakład Ubezpieczeń Społecznych realizował te opłaty ze środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoslankaAnnaBankowska">Tak więc drobni działacze gospodarczy, tak zwani ryczałtowcy, nie ponosili żadnych kosztów manipulacyjnych związanych z wpłatami składek. Opisana sytuacja powstała przed dwoma laty, gdy ZUS zaczął się wycofywać z kas na terenie swoich oddziałów i inspektoratów i przekazywać sprawy bankom. Wzięło się to stąd, że miejsca poboru pieniędzy nie były odpowiednio zabezpieczone, a wiadomo, iż ZUS nie miał możliwości swobodnego kształtowania systemu płac, dysponując jedynie limitami wynagrodzeń, nie był zatem w stanie, mimo że widział wszelkie mankamenty, dobezpieczyć owych kas. W efekcie zaczęto zawierać umowy z poszczególnymi bankami. Aby uchronić działaczy, którzy jeszcze dwa lata wcześniej dokonywali wpłat w kasach, przed ponoszeniem dodatkowych kosztów, Zakład wziął na siebie opłacanie z własnych środków kosztów wynikających z opisanego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoslankaAnnaBankowska">Począwszy od stycznia bieżącego roku, wszystkie osoby prowadzące działalność gospodarczą zobligowane są do wpłacania należność na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, przy czym muszą ponosić koszty opłat i prowizji bankowych, które to opłaty i prowizje okazały się szokująco wręcz wysokie. W przekonaniu wnioskodawców ustawy banki pozwoliły sobie na całkowitą swobodę w kształtowaniu wysokości tych opłat i prowizji. I tak opłaty za jeden przelew wynoszą od 2 złotych do 10.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#PoslankaAnnaBankowska">Centrala Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie dysponowała pełną informacją, jak kształtują się wspomniane opłaty w poszczególnych bankach, tak że nie mogliśmy przytoczyć ich w uzasadnieniu inicjatywy poselskiej. Posłowie oparli się zatem na informacjach własnych, zbierając dane na ten temat z terenu kraju i różnych banków.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#PoslankaAnnaBankowska">W projekcie ustawy zawartej w druku nr 999 proponujemy ograniczenie prowizji do jednego złotego za realizację jednego dokumentu płatniczego. W porównaniu z sytuacją obowiązującą w tej dziedzinie do końca 1998 r. jest to i tak dość wysoka kwota.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czuję się zobowiązana do podkreślenia, że na początku bieżącego roku jedynie banki przygotowane były od strony technicznej do przeprowadzania operacji na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Wskutek różnego rodzaju nacisków udało się w rozmowach z Pocztą Polską SA wynegocjować podobną działalność. Przygotowano Pocztę do pobierania opłat zusowskich, jak też wynegocjowano stawkę w wysokości 3 złotych za jeden dokument płatniczy.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#PoslankaAnnaBankowska">Trudno jednak mówić o satysfakcji, bo jest to wysoka kwota, zwłaszcza jeśli zważyć, że w grę wchodzą czynności powtarzalne. Jesteśmy zatem zdania, że maksymalną opłatą za wnoszenie zusowskich wpłat powinien być jeden złoty. Uważamy, że na biednej reformie nie mogą zarabiać bogate banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJanLitynski">No cóż, jak widać, mamy do czynienia z ustawą krótką, lecz odnoszącą się do bardzo trudnego problemu. Myślę, że możemy już rozpocząć dyskusję nad propozycją wnioskodawców, przedstawioną przez posłankę Annę Bańkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Chciałbym naświetlić problem, do którego odnosi się projekt ustawy o zmianie ustawy zaprezentowany przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Uważamy, że nastąpiło pewne nieporozumienie, które wywodzi się zapewne stąd, że inne były oczekiwania jakiejś grupy płatników, inna też była rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Odnosimy się z szacunkiem do troski o los małych i średnich przedsiębiorstw, przy czym jesteśmy zdania, że do przedsiębiorstw wymagających troski należą nie tylko bogate, ale i małe banki. Należy przypomnieć, że wszystkie instytucje bankowe biorące udział w obsłudze tego systemu szacują swe koszty i poddane są grze rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Na początku bieżącego roku odnotowaliśmy głosy oburzenia na wysokie prowizje, przy czym należy zaznaczyć, że te wysokie prowizje pobierano jedynie w niektórych bankach. Związane jest to z faktem, iż owe banki musiały obsługiwać Zakład Ubezpieczeń Społecznych, były więc niejako kasami zewnętrznymi Zakładu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Można użyć takiej nazwy, ponieważ 80% klientów stanowili klienci, którzy nie regulowali swych należności z wykorzystaniem rachunków, czyli nie prowadzili działalności bankowej, lecz przynosili do banków gotówkę. A wspomnieć należy, iż banki, które do tej pory obsługiwały przedsiębiorstwa, nie były przystosowane do obsługi dużych kwot gotówkowych. Nadal zresztą niektóre z nich nie są do tego przystosowane.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Mówię między innymi o bankach największych, cieszących się zasłużoną renomą, które nagle stanęły wobec problemu obsługi wielkiej liczby klientów, przynoszących gotówkę do kas, przy czym bardzo często była to jedna bądź dwie kasy. W efekcie ci klienci blokowali owe kasy, nie pozwalając normalnym klientom bankowym skorzystać z pracy danego oddziału.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że w bankach tych koszt obsługi gotówkowej zawiera takie elementy, które wcześniej w nim nie występowały. Dodać należy, że są to elementy niezmiernie kosztowne, a należy do nich przywóz gotówki, zapewnienie specjalnych miejsc do jej składowania, liczenia. Są to również koszty ochrony tej gotówki. Wymienione elementy nie były dotychczas obecne, w związku z czym koszty tych banków stały się wyższe niż koszty banków sieciowych. Warto podkreślić, że nie stwierdzono skarg na banki sieciowe typu PKO BP, BGŻ, PKO SA.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">W takiej zaś sytuacji klienci przyzwyczaili się do tego, że opłaty są zróżnicowane i obecnie udają się do tych banków, w których opłaty, o jakich mówimy, są najniższe.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Jeśli chodzi o Pocztę Polską SA, przystąpiła ona do tego systemu nie pod wpływem nacisków, ale dlatego, że widzi w działalności omawianego typu swoją poważną rolę. Poczta jest przecież graczem gospodarczym na tym rynku.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Owszem, poddano Pocztę naciskom, aby opłaty nie były wygórowane. Nie dalej jak przed godziną rozmawiałem z dyrektorem generalnym Poczty Polskiej SA. Dowiedziałem się, iż tak rzetelnych szacunków jak obecnie nie wykonywano tam bardzo dawno. Poinformowano mnie także, że koszty tych operacji przeprowadzanych na poczcie wahają się między 2,5 a 3 złotymi. Oczywiście, to tylko koszt operacji - nie było mowy o zysku; być może zawiera się on w marży mieszczącej się między wymienionymi sumami.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Przeprowadziłem również rozmowę z członkiem zarządu banku PKO BP, banku państwowego. Mój mówca, opierając się na analizach stwierdził, iż na początku roku bieżącego koszty wahały się między 2,2 a 2,5 zł. Jest wśród nas przedstawiciel Banku PKO BP, dyrektor Departamentu Rachunkowości, który może potwierdzić tę informację, podobnie jak wyliczenie, które mówi, że na koniec tego roku będzie to prawdopodobnie koszt między 3 a 3,5 zł. Wzrost kosztów wiązać się będzie głównie z informatyzacją tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">W tej chwili bank pobiera prowizję w wysokości 3 zł. Proszę jednocześnie o zwrócenie uwagi na fakt, że we wszystkich bankach pobierane są niższe prowizje od operacji, które dokonywane są z rachunku na rachunek, czyli za pomocą operacji bankowych.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Proszę też zwrócić uwagę na to, że wejście do systemu Poczty Polskiej SA, utrzymywanie obecnych prowizji to widoczne odzwierciedlenie zadziałania w tej dziedzinie mechanizmu rynkowego. Jeżeli w tej sytuacji dokonana zostanie interwencja, w myśl przedstawionego projektu ustawy, dojdzie do zatrzymania owego mechanizmu, normalnego, zdrowego ruchu rynku.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">W efekcie zaś banki staną przed ogromnym dylematem, podobnie - czy też przede wszystkim - poczta. Będą musiały podjąć decyzję, czy w dalszym ciągu zwiększać liczbę okienek kasowych, czy też raczej wstrzymać ten proces, który w nowej sytuacji wraz z każdym nowo otwartym okienkiem generować będzie straty dla tych instytucji. Rzecz dotyczyć będzie banków zarówno państwowych, jak i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Biorąc to wszystko pod uwagę, należy się chyba zastanowić, czy nie lepiej - w po-rozumieniu ze środowiskiem bankowym, w tym z Narodowym Bankiem Polskim i Zakładem Ubezpieczeń Społecznych - wypracować mechanizm, który będzie wspierał rozwój operacji przeprowadzanych za pomocą rachunków bankowych czy też operacji elektronicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Gdybyśmy zdecydowali się na szerokie zastosowanie elektroniki, moglibyśmy na pewno w znaczący sposób kontrolowć tę kontrowersyjną prowizję, znacznie skuteczniej przy tym niż obecnie. Myślę, że byłoby to rozwiązanie słuszniejsze niż wzrost obrotu gotówkowego.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Musimy sobie bowiem uświadomić, że jeśli po wprowadzeniu zmian operacje gotówkowe tańsze będą od operacji bezgotówkowych, to nawet te osoby, które chciałyby dokonywać płatności za pomocą banków w nowej wersji z pewnością przejdą na regulowanie zobowiązań gotówką. W konsekwencji zaś wydłużą się kolejki przed okienkami kasowymi, tym bardziej że zahamowany zostanie wzrost w zakresie nowo otwieranych okienek służących obsłudze płatności omawianego typu. Odbędzie się więc zdecydowany wzrost, z tym że na niekorzyść całego systemu, co pośrednio będzie mieć wpływ również na obciążenia budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PrzedstawicielZwiazkuBankowPolskichAndrzejWolski">Proszę się bowiem nie łudzić - operacje gotówkowe, rozwój całego systemu gotówkowego wzmaga szarą strefę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie ukrywam, że czuję się nieco zaskoczony propozycją ustawy, która jest - w moim odczuciu - trochę abstrakcyjna. Zdaję sobie sprawę z tego, że powstała w ramach poszukiwania metody na obniżenie kosztów. Niemniej jednak nie wydaje mi się pożądanym rozwiązaniem, aby z mocy prawa określać w ustawie koszty wykonania operacji bankowej. Praktycznie rzecz biorąc, sprowadza się to - w uproszczeniu naturalnie - do zdefiniowanego właściciela konta, na które należy dokonać wpłaty. Jest to rozwiązanie nie pasujące do dzisiejszych realiów. Jak rozumiem, wnioskodawcy swą propozycję odnoszą do opłat od operacji gotówkowych. Forma wpłat gotówkowych to chyba najdroższa forma, gdy chodzi o sposób dokonywania transakcji w banku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie wiem, czy w ogóle można przyjąć taki wzorzec, w myśl którego we wszystkich bankach - bez względu na ich strukturę informatyczną, sposób gromadzenia pieniędzy, transportu gotówki itd. - obowiązywałoby identyczne w całym kraju prawo, że opłata za operację nie może być wyższa niż jeden złoty. Jest to - moim zdaniem - abstrakcja ekono-miczna. Obawiam się, że nie jesteśmy w stanie przyjąć dziś rozwiązania, z którego wy-nikałoby, że w polskim systemie bankowym średni koszt obsługi wpłaty gotówkowej wynosi 1,8 zł, 2 zł, 2,5 zł czy też 1 złoty.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Sądzę, że należy raczej zmierzać ku wprowadzeniu rozwiązań, które zmuszałyby osoby zainteresowane do wyeliminowania obrotu gotówkowego i stosowania obrotu bez-gotówkowego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">Jeśli zaś chodzi o sam projekt ustawy zawarty w druku nr 999, jestem zdania, że nie należy mocą ustawy ustalać wyniku finansowego - jeśli chodzi o stronę operacyjną - danego banku. Powstaje przy tym zagrożenie, iż ta proponowana złotówka nie pokryje kosztów operacji, w związku z czym nie wykluczam, że będziemy musieli zająć się kolejnymi podobnymi regulacjami.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselWieslawKaczmarek">I tak na przykład, czy podejmiemy działania, które będą miały na celu zmuszenie firm konwojujących pieniądze pochodzące z wpłat zusowskich i im podobnych do stosowania innej taryfy przewozowej? W konsekwencji przyjęcia niniejszego projektu może powstać cały łańcuch działań prowadzących za pomocą wymuszenia przez decyzję Sejmu do tego, że koszty operacji związanych z obsługą gotówki płynącej do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i instytucji w wyniku reformy z nim powiązanych mają być zalimitowane z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselWieslawKaczmarek">Przepraszam, za może nieco za ostre słowa, ale płyną one stąd, że zbliżamy się do mało realnych, abstrakcyjnych rozwiązań, których - w moim przekonaniu - w ustawodawstwie być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanLitynski">Chętnych do zabrania głosu jest jeszcze dwóch posłów, mamy też propozycję, aby wypowiedział się również przedstawiciel rządu, następnie poseł reprezentujący wnioskodawców, po czym przeszlibyśmy do podjęcia konkretnej decyzji odnośnie do projektu ustawy. Projekt ten możemy bądź odrzucić, bądź też przyjąć samo założenie proponowanej ustawy, choć moglibyśmy ewentualnie zmodyfikować kwotę, jaka wchodzi w grę. Trzecia możliwość to powołanie niewielkiego podzespołu, który wraz z przedstawicielami banków omówiłby jeszcze raz tę kwestię i być może zaproponował inne rozwiązanie. Proszę, by kolejni mówcy zechcieli zmierzać w kierunku jednej z tych możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselAdamSzejnfeld">Pragnę zwrócić uwagę na fakt, iż projekt, który omawiamy, jest niezmiernie kuszący. Jako człowiek zajmujący się małą i średnią przedsiębiorczością, miałem w ostatnich miesiącach do czynienia z całą lawiną próśb o interwencję, skarg i wystąpień o podobnym charakterze ze strony małych i średnich przesiębiorców, właśnie w zakresie spraw, których dotyczy projekt nowelizacji. Zdecydowałem się też na zbadanie problemu i informacji, jakie do mnie napływały. Po przeanalizowaniu informacji z kilkunastu banków wiem, że istotnie prowizje i opłaty są niezmiernie wysokie, przy czym nie spotkałem się z opłatą na poziomie 2 zł, o czym była tu dziś mowa. Najniższa opłata wynosiła bowiem 3 zł, a najwyższa 14 zł. Nazwy banku, który pobiera tę  14-złotową opłatę, nie wymienię.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselAdamSzejnfeld">Opłaty wahające się od 3 do 14 zł przy wielokrotności wpłat składają się w sumie na kwoty olbrzymie, zwłaszcza dla małych przedsiębiorców, co musi odbijać się na działalności gospodarczej owych przedsiębiorców. Ta sytuacja zbiegła się w czasie z radykalnym obniżeniem oprocentowania w bankach np. ROR-ów. Jest to kwestia również poruszana przez przedsiębiorców. Zwracali uwagę, że jeszcze w ubiegłym roku ROR oprocentowane były znacząco powyżej procentu inflacji, lecz od 1 stycznia roku bieżącego oprocentowanie znajduje się albo na poziomie inflacji, albo nawet poniżej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselAdamSzejnfeld">Wymienione kwestie, jak też inne jeszcze elementy polskiego systemu bankowego powodują, że obecnie system ten objawia się reprezentantom małych i średnich przedsiębiorstw jako system nie uwzględniający ich interesów. Jest to w ich odczuciu system, który uwzględnia wyłącznie interes własny banków i przez swe działania powoduje hamowanie rozwoju drobnej przedsiębiorczości w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselAdamSzejnfeld">Biorąc te wszystkie spostrzeżenia pod uwagę, muszę stwierdzić przewrotnie, iż projekt ustawy jest bardzo kuszący, od którego to st-wierdzenia rozpocząłem swą wypowiedź. Można by zatem powiedzieć, że proponowane rozwiązanie jest jednoznacznie słuszne.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselAdamSzejnfeld">Niemniej jednak musimy pamiętać, że od dziesięciu lat żyjemy w państwie o nieco innym ustroju gospodarczym niż poprzednio. Gdy uświadomimy sobie ów fakt, musimy też zastanowić się, czy w roku 1999 władza ustawodawcza państwa ma podejmować rozwiązania będące niczym innym jak tylko powrotem do ręcznego sterowania gospodarką.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselAdamSzejnfeld">W takiej zaś sytuacji jestem zdania, że nie powinniśmy proponowanego rozwiązania przyjąć. Podkreślam, że bardzo trudno przychodzi mi złożenie takiego oświadczenia, ponieważ zawsze występuję jako rzecznik interesów drobnych przedsiębiorców, którym właśnie sprzyja zaprezentowany przez panią posłankę Annę Bańkowską projekt.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselAdamSzejnfeld">Sądzę jednak, że powinniśmy się zastanowić, w jaki sposób można by - za pomocą innego rozwiązania - wpłynąć na dzisiejsze stanowisko banków w kwestii wysokości opłat i prowizji. Może dałoby się wypracować alternatywne mechanizmy, występujące w gospodarce wolnorynkowej mechanizmy konkurencyjne. Nie wiem, czy zastosowanie przez Pocztę Polską wspomnianej stawki okaże się wystarczająco zachęcającym czynnikiem, który mógłby wpłynąć na zmianę opłat przez banki.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselAdamSzejnfeld">W każdym razie jestem zdania, że nie powinno to być rozstrzygane mocą ustawy uchwalonej przez parlament.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanLitynski">Prosiłbym mówców, by zechcieli w konkluzji swych wypowiedzi formułować konkretne wnioski - bądź odrzucenie, bądź o przyjęcie projektu ustawy, bądź też o powołanie niewielkiego podzespołu, który opracowałby zmodyfikowaną propozycję projektu zmiany ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJanWyrowinski">Rozumiem, że posłowi Adamowi Szejnfeldowi niezręcznie jest wprost złożyć wniosek o odrzucenie projektu, więc idąc dalej za myślą posła Kaczmarka oraz kontynuując niejako wywód posła Adama Szejnfelda, zgłaszam wniosek o nieprzyjęcie projektu ustawy w tym kształcie, jaki został nam zaprezentowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy zatem pierwszy wniosek. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMaciejManicki">Ja również opowiadam się za odrzuceniem projektu ustawy i to wcale nie dlatego, że jego treść jest nieadekwatna do obecnego stanu. Skoro bowiem słyszymy, iż Poczta Polska SA może również pobierać dyskutowane tu opłaty, to nie można w ustawie zawierać stwierdzenia mówiącego o opłacie pobieranej przez bank. W praktyce oznaczałoby to, że ograniczyć się do pobierania złotówki obowiązane są banki w sytuacji, gdy poczta ma w tym względzie wolną rękę. Oczywiście, to kwestia tylko re-dakcyjna - można skreślić w projekcie wyrazy "przez bank" i pozostanie tylko zapis mówiący o prowizji pobieranej za realizację odrębnych wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJanLitynski">Jest to poprawka nie tylko redakcyjna, moim zdaniem, zabieg proponowany przez pana posła miałby charakter merytoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie w tym jednak rzecz. Nie zamierzam zgłaszać konkretnej propozycji, ponieważ jestem zdania, że cały ten projekt niezgodny jest z zasadami, których strzeże także konstytucja. Zawarte w nim rozwiązanie skrytykował już i poseł Wiesław Kaczmarek, i - dość przewrotnie - poseł Adam Szejnfeld. Myślę, że sytuację z jaką mamy właśnie do czynienia, można określić w ten sposób, iż staramy się za pomocą chorego rozwiązania uleczyć to, co stworzyliśmy wcześniej jako chore od początku.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PoselMaciejManicki">Cóż nam w końcu szkodzi rozbić ubezpieczenie społeczne na kilka innych? Co nam przeszkadza rozbić ubezpieczenie zdrowotne na dwa, ustanawiając np. ubezpieczenie chorobowe? Cóż nam przeszkadza podzielić Fundusz Pracy na zasiłkowy i jeszcze inne, a następnie od każdego pobierać opłatę?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PoselMaciejManicki">W dalszej zaś kolejności równie dobrze możemy stworzyć ustawę, w której zapiszemy, że kwoty obsługi wpłat nie mogą przekraczać np. 10 groszy, bo jeśli opłaty będą wyższe, zamordowana zostanie przedsiębiorczość średnia, mała, a także i większa. Zysk natomiast odniosą jedynie i tak bogate banki - o czym mówiła pani posłanka Anna Bańkowska - a jednocześnie uniemożliwiona zostanie obsługa normalnych klientów - o czym z kolei mówił przedstawiciel Związku Banków Polskich, tak jakby pozostali klienci nie byli normalni.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PoselMaciejManicki">Nie chciałbym już dalej rozwijać tego wątku. Wnoszę o odrzucenie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselJanLitynski">Czy przedstawiciel rządu zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Może nie ma już takiej potrzeby, ale skoro mówimy o tym, to chciałabym poinformować, że rząd również jest przeciwny zaprezentowanemu projektowi ustawy. Nie ulega wątpliwości, iż należy czynić jakieś starania, by koszty obsługi gotówkowej - bo o nie tu przede wszystkim chodzi - były niższe, ale nie wydaje się, aby właściwą drogą do tego celu wiodącą były rozwiązania zaproponowane w projekcie zawartym w druku 999.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Bez wątpienia znacznie tańsze są prowizje od transakcji dokonywanych za pośrednictwem międzybankowego systemu rozliczeń elektronicznych. Chyba każdy z obecnych w tej sali zdaje sobie jednak sprawę z tego, dlaczego ludzie wolą dokonywać wpłat gotówkowych. Gdyby można było wszystkie wpłaty załatwiać bezgotówkowo, w postaci przelewów, nie istniałby w ogóle ten problem, ponieważ prowizje od takich przelewów są niewielkie. Niemniej zarówno drobne, jak i średnie przedsiębiorstwa z uporem maniaka chcą realizować wpłaty w gotówce. Myślę, że przyczynia się do tego system podatkowy, który ułatwia im uciekanie od pokazywania swoich pieniędzy na kontach bankowych. To oczywiście już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Jak wspomniałam, nam również zależy na redukowaniu kosztów ponoszonych przez płatników składek, ale sądzę, że formą właściwszą byłoby promowanie operacji bezgo-tówkowych, tak by zredukowane zostały operacje gotówkowe. Nie ma chyba potrzeby powtarzania argumentów podnoszonych już przez panów posłów, lecz jasne jest, że rozwiązanie zawarte w projekcie przeciwne jest założeniom gospodarki rynkowej, sprzeczne z ustawą o prawie bankowym, które pozwala swobodnie kształtować prowizje od omawianych przez nas operacji.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Rozważaliśmy kiedyś taką możliwość, że w celu ograniczenia opłat należałoby dokonać zmian w ustawie o cenach, w której z kolei budżet zobowiązany jest do dopłat, gdyby się tak zdarzyło, iż cena zostałaby wprowadzona ustawowo. Gdyby więc powstawały wyższe koszty, wynikłaby konieczność dopłacania.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Biorąc to wszystko pod uwagę, jesteśmy przeciwni projektowi ustawy w przedstawionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PrzedstawicielkaMinisterstwaPracyiPolitykiSocjalnejTeresaGuzelf">Na zakończenie chciałabym podzielić się z państwem uwagą, że być może miałoby tu coś do powiedzenia Ministerstwo Finansów czy ogólniej rząd, ponieważ istotnie niektóre prowizje są nadmiernie wygórowane i nie odpowiadają rzeczywistym kosztom przeprowadzanych transakcji. Niewątpliwie mógłby zainteresować się tą sprawą Urząd Ochrony Konsumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowPiotrSota">Podpisuję się pod wszystkimi argumentami zgłoszonymi do tej pory. Jeszcze raz chciałbym też podkreślić, iż konieczność ponoszenia kosztów wysokich prowizji jest powszechnie krytykowana przez płatników stawek. Dlatego rząd popiera działania zmierzające do zminimalizowania kosztów wiążących się z wprowadzeniem zreformowanego systemu ubezpieczeń społecznych, przeciwny jest jednak przyjęciu projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych w zaprezentowanej formie.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PrzedstawicielMinisterstwaFinansowPiotrSota">Nie powtarzając już argumentów, które tu padły, pragnę zgłosić następny. Otóż w sytuacji gdyby koszty ustalone zostały na poziomie 1 złotego, czyli znacznie poniżej kosztów ponoszonych przez banki, największymi stratami dotknięte zostałyby duże banki sieciowe, to znaczy w dużej mierze i te banki, które przeznaczone są do prywatyzacji. W efekcie zaś zyski zostałyby zmniejszone o te straty, które wynikłyby z rozwiązań ustawowych dotyczących ogromnej liczby wpłat dokonywanych w okienkach kasowych tych placówek przez płatników składek zusowskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanLitynski">Oddajmy jeszcze głos reprezentantce wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Chciałabym odnieść się do problemów poruszonych w dyskusji. Zacznę od tego, że pan poseł Maciej Manicki dziwi się, dlaczego taka właśnie treść ustawy została przez wnioskodawców zaproponowana. Wyjaśniam więc, że wynika to ściśle z dotychczasowego brz-mienia art. 47 w powiązaniu z art. 49 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Można się w ogóle zastanawiać, na podstawie jakich przepisów wspomnianej ustawy Poczta Polska dopuszczona została do przyjmowania wpłat na rzecz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Czuję się zobowiązana do stwierdzenia, że praktycznie rzecz biorąc, wszyscy dyskutanci z wyjątkiem posła Wiesława Kaczmarka dostrzegają problem wysokich opłat bankowych. Jeśli wiemy, że opłata wynosi w niektórych bankach 14 złotych, przy czym wiemy również, że ponoszona być musi przez drobnych działaczy gospodarczych, to zdajemy sobie zarazem sprawę, że sytuacja taka powoduje bardzo wysokie koszty w stosunku do efektów działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Podczas dyskusji zgłoszono różne propozycje. Pani dyr. Teresa Guzelf oznajmiła, iż rząd jest zaniepokojony i pragnąłby, żeby jakieś ograniczenia zostały wprowadzone w zakresie opłat bankowych, lecz zarazem pani dyrektor nie ma nam do zaprezentowania żadnej propozycji wypracowanej przez rząd. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów również utrzymuje, że ministerstwo opowiada się za ograniczeniem prowizji, lecz nie napomyka, w jakiej miałoby to się odbyć formie, ZUS w ogóle nie zabiera głosu.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Padła natomiast propozycja, aby kwestią tych opłat zajął się Urząd Ochrony Konsumentów. Oznacza to, że posłowie, znając doskonale problem, odsyłają uporanie się z nim do Urzędu Ochrony Konsumentów, zostawiając w gruncie rzeczy istotną dla drobnych przedsiębiorców i handlowców sprawę losowi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#PoslankaAnnaBankowska">Jestem więc tym bardziej zdania, że problem, z którym mamy do czynienia, musi zostać rozstrzygnięty na forum Sejmu. Nie obstaję wcale przy tym, by było to rozwiązanie zaproponowane przez wnioskodawców. Równie dobrze może w grę wchodzić inna propozycja, niemniej jednak zająć się tym trzeba. Problem wymaga niewątpliwie naszej rozwagi, rozsądku wspólnego - zarówno parlamentu, jak i rządu.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pamiętajmy, że mamy w tej chwili do czynienia z taką sytuacją, iż niektórzy płatnicy składek gromadzą składki za kilka miesięcy, ponieważ mniejsze są odsetki karne za nie-terminowe płacenie składek - w bardzo wielu przypadkach - niż opłaty bankowe. Myślę, że to jest paradoksalna wręcz sytuacja. Niektórzy płatnicy regulują tylko jedno ubezpieczenie, a drugiego już nie. Postępowanie takie świadczy o tym, iż mamy do czynienia z niedorzecznymi rozwiązaniami w dziedzinie regulacji prawnych. Skoro bowiem bardziej opłaca się ponosić koszty odsetek karnych niż koszt opłaty bankowej za uregulowanie zobowiązań w terminie, to znaczy, że coś jest bardzo nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#PoslankaAnnaBankowska">I jeszcze jedna kwestia. Otóż małe banki bardzo często pobierają niższą prowizję niż banki znakomicie przystosowane do przyjmowania większej liczby klientów. Bardzo często jednak klient nie ma możliwości wyboru banku, gdyż skazany jest na jedną placówkę tego typu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#PoslankaAnnaBankowska">W czasie dyskusji uznano, iż abstrakcją ekonomiczną jest ustalanie górnej stawki prowizji. Można by również powiedzieć, że abstrakcją ekonomiczną jest fakt ustalenia górnej granicy stawki w wypadku Poczty Polskiej. A przecież poczta na to przystała, chociaż także ma różne koszty w różnych miejscach realizacji usług związanych z poborem składki.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#PoslankaAnnaBankowska">I kolejny aspekt tej sprawy. Otóż nie mamy w tej chwili pełnej informacji, jak przedstawia się sieć wysokości opłat prowizyjnych. Powstaje więc pytanie pod adresem przedstawiciela Związku Banków Polskich. Prosiłabym o wyjaśnienie, ile banków pobiera prowizję na poziomie złotówki, ile żąda maksymalnej wysokości, jaki procent stanowi prowizja w stosunku do wpłat w roku bieżącym, a jaki stanowiła w ubiegłym roku. Chciałabym się też dowiedzieć, czy ZUS ma policzone koszty prowizji bankowych, które do końca 1998 roku pokrywał z własnych środków. Jakie byłoby obciążenie Zakładu, gdybyśmy np. powrócili do rozwiązań, które obowiązywały do końca ubiegłego roku?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#PoslankaAnnaBankowska">Nie może być tak, że reforma systemu ubezpieczeń społecznych uderza w najsłabszą ekonomicznie grupę działaczy gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#PoslankaAnnaBankowska">Biorąc pod uwagę fakt, iż wszyscy dostrzegają problem wygórowanych opłat, a niektórzy odważają się go artykułować, jestem przekonana, że nie można tej sprawy pozostawić bez rozwiązania. Uważam, że istnieją argumenty przemawiające za tym, by popracować choćby nad alternatywnym rozstrzygnięciem bądź nad ustaleniem prowizji nieco wyższej niż zawarta w projekcie. Moglibyśmy oprzeć ją na wynikach analizy kosztów, którą należałoby przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#PoslankaAnnaBankowska">Wnioskuję zatem o to, aby powołać zespół, który wraz z rządem i z bankami opracuje nową koncepcję. Tym samym więc bank, który twierdzi, iż jest to problem, który należałoby rozwiązać, skłoniony zostanie poprzez pytania stawiane podczas pracy zespołu do tego, by chęć uporania się z problemem przekształcić w konkretną propozycję. Propozycję tę będziemy mogli starannie rozważyć w trakcie pracy tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#PoslankaAnnaBankowska">Bardzo proszę państwa posłów o przegłosowanie tego mojego wniosku, a ostateczne rozstrzygnięcia dotyczące szansy niniejszej nowelizacji pozostawić na czas po zakończeniu pracy proponowanego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselJanLitynski">Zgłaszają się kolejni chętni do zabrania głosu, mimo że dyskusja została już w zasadzie zamknięta. Po wysłuchaniu mówców przejdziemy do podjęcia decyzji w sprawie projektu nowelizacji. Niewykluczone też, że padną nowe propozycje, które przegłosujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselJanLitynski">Na razie jednak mamy dwie propozycje: odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 999, oraz powołanie zespołu, który wspólnie z zainteresowanymi stronami omówiłby sporną kwestię i ewentualnie zaproponował rozwiązanie alternatywne. Nie ma natomiast wniosku o pozytywne zaopiniowanie projektu podczas plenarnego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Nie przypominam sobie, byśmy kiedykolwiek ustalili w prawie coś, co miałoby charakter opłaty bezwzględnej, to znaczy, byśmy ustalili wartość, którą należy pobierać. Być może była taka ustawa, ale ja o niej nie wiem. Jeżeli już w ogóle ktoś decydował się na pewne limitowanie, to zawsze było to zjawisko relatywne, czyli procent od jakiejś ustalonej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselWieslawKaczmarek">Drugą moją uwagę kieruję do pani posłanki. Otóż są pewne cenniki. Kiedy mówimy o poczcie, to nie mówimy o ustawie, ponieważ w ustawie o Poczcie Polskiej SA nie ma zapisu limitującego, ile pieniędzy można pobierać za daną usługę - jak np. sprzedaż znaczków, wysłanie listu poleconego itp. Te sprawy reguluje cennik wewnętrzny przedsiębiorstwa, w tym konkretnym przypadku - przedsiębiorstwa państwowego. Nie mamy więc również do czynienia z monopolem banków, jak słyszę. A zatem z tego punktu widzenia uzasadnienie jest dość nieprofesjonalnie przygotowane - tak by to można krótko skomentować mimo różnych haseł, które pani tu pozwoliła sobie wygłosić.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PoselWieslawKaczmarek">Na rynku, o którym mówimy, działają poza tym różne podmioty, przy czym trzeba zwrócić uwagę, iż są to podmioty państwowe i prywatne. Sądzę, że problem polega na tzw. świadomości, może wrażliwości menedżerów i osób zajmujących się kalkulowaniem kosztów tej obsługi. Może na tym właśnie należałoby się skoncentrować i wyjaśnić problem, przed którym stoimy. Może ludzie ci nie podejdą do tego tak komercyjnie, jak to pani próbuje zarysować, aczkolwiek przypadek 14 złotych jest niewątpliwie godny uwagi.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PoselWieslawKaczmarek">I już ostatnia sprawa. Naprawdę nie upoważniałem pani do tego, by wygłaszała pani oświadczenia, co ja widzę, czego nie widzę, co dostrzegam, czego nie dostrzegam. Prosiłbym, żeby pani się od tych złośliwych komentarzy powstrzymała na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselMaciejManicki">Oczywiste jest, iż problem należy dostrzegać, ale ważne jest, by chorych rozwiązań nie usiłować poprawiać w równie chory sposób. Tego robić nie należy. Nie będę wprawdzie nigdy prezesem banku, ale sądzę, że gdyby przyszło mi nim być i spotkałbym się z takim właśnie przepisem ustawy, otworzyłbym niewątpliwie okienko kasowe pobierające tego rodzaju wpłaty, lecz otworzyłbym na ostatnim piętrze budynku, a wejście zrobiłbym tak, by musiała do niego prowadzić drabina. Nie miałbym, oczywiście, w ten sposób klientów, a zatem spadłoby mi to zmartwienie z głowy, bo nie miałbym również strat związanych z wpłatami składek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselMaciejManicki">A mówiąc poważnie: problem rzeczywiście istnieje i zapewne trzeba jakoś pobudzić rząd do myślenia. Może przyczyni się do tego następujące sformułowanie zapisu: "Prowizją za realizację odrębnych wpłat, o których mowa w ust. 4, jednostki realizujące te wpłaty obciążają odpowiednio ZUS, kasy chorych, Krajowy Urząd Pracy"? Uważam, że wówczas problem zostanie szybko rozwiązany. Uratujemy w ten sposób małe i średnie przedsiębiorstwa, zmusimy rząd do pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanLitynski">Proszę o wyjaśnienie, czy to istotnie propozycja, którą należy poddać pod głosowanie, czy też mamy do czynienia z żartem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselMaciejManicki">Gdyby ktoś mnie poparł, gotów jestem zaproponować taki właśnie zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychBeataWalasiewicz">Chciałabym wyjaśnić, że jako ZUS nie wypowiadamy się tu ani za propozycją poselską, ani też przeciwko niej, ponieważ jako instytucja służebna wobec płatników nie chcielibyśmy wypowiadać się wbrew ich interesom.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychBeataWalasiewicz">Na początku roku bardzo często spotykaliśmy się z licznymi zastrzeżeniami płatników wobec wysokich prowizji. Zrobiliśmy więc wszystko, co mogliśmy w tej sprawie, tzn. braliśmy udział w pracach zmierzających do tego, by można było dokonywać wpłat za pośrednictwem banku pocztowego i pocztą. Zostały też zmienione zasady dotyczące opłacania składek przez spółki cywilne, co było jedną z podstawowych kwestii w uzasadnieniu. I tak obecnie spółka mająca pracowników może dokonywać wpłat dla wszystkich ubezpieczonych trzema przelewami czy też trzema wpłatami gotówkowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychBeataWalasiewicz">Sprawa wygląda tak, że - jak już wspominałam - ZUS zrobił ze swej strony wszystko i nie chcielibyśmy się wypowiadać w kwestii projektu, mimo że mamy wobec niego zastrzeżenia prawne. Otóż jesteśmy zdania, że w grę powinna wchodzić raczej zmiana do Prawa bankowego, a nie do naszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielMFPiotrSota">W odpowiedzi na pytanie pani posłanki Anny Bańkowskiej chciałbym wyjaśnić, że banki dokonały szczegółowej analizy kosztów omawianych operacji. Koszty wiążą się m.in. z dużymi nakładami przeznaczonymi przez nie na informatyza-cję, na przygotowanie specjalnych druków, procedur, przygotowanie okienek itp. Mamy więc z jednej strony surową informację, że koszt wynosi tyle a tyle, przy czym nie znamy - niestety - szacunków autorów niniejszego projektu ustawy. Nie wiem, na czym oparli wyliczenie, że koszt operacji nie powinien przekraczać jednego złotego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanLitynski">Odnoszę wrażenie, że pytanie to pozostanie bez odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanLitynski">Możemy zatem przejść do podjęcia decyzji w kwestii projektu ustawy. Oto jakie mamy możliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJanLitynski">Po pierwsze, odrzucić projekt, zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem; jeżeli wniosek zostanie przyjęty przez członków Komisji, będzie zaprezentowany na posiedzeniu plenarnym Sejmu, w związku z czym powstaje niebezpieczeństwo, polegające na tym, że wówczas składane propozycje mogą już tylko popierać przyjęcie bądź odrzucenie tego projektu. Wynika to z pewnej słabości regulaminowej pierwszego czytania podczas posiedzenia Komisji.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJanLitynski">Po drugie, zgodnie z wnioskiem pani posłanki Anny Bańkowskiej, reprezentującej wnioskodawców, możemy powołać mały zespół, który wraz z przedstawicielami rządu, jak też banków omówi alternatywne rozwiązanie. Nie ma natomiast wniosku o utrzymanie projektu w aktualnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJanLitynski">Będziemy głosować nad odrzuceniem projektu. Jeśli wniosek ten nie zostanie przyjęty, oznaczać to będzie, że przyjmujemy wniosek posłanki Anny Bańkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJanLitynski">Kto więc opowiada się za przyjęciem wniosku posłów Jana Wyrowińskiego i Macieja Manickiego, jak też posła Adama Szejnfelda o zaproponowanie Sejmowi odrzucenia pro-jektu zawartego w druku 999? Kto jest przeciw? Jak rozumiem, pozostali członkowie Komisji wstrzymali się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 8, przeciw - 3, Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJanLitynski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Mamy kandydaturę pana posła Macieja Manickiego. Czy jest inna propozycja? Nie ma. Jeżeli nikt nie zgłasza sprzeciwu uznajemy, że posłem sprawozdawcą wniosku o odrzucenie projektu ustawy został poseł Maciej Manicki.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do kolejnego druku. Do reprezentowania projektu zawartego w druku 1000 upoważniona została posłanka Anna Bańkowska, która jednak musi na kilkanaście minut opuścić posiedzenie w związku z czym prosi o zmianę kolejności omawiania dalszych projektów. Musimy się na tę prośbę zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#PoselJanLitynski">Możemy na razie rozpatrzyć projekt zawarty w druku nr 1058, do reprezentowania którego wnioskodawcy upoważnili panią posłankę Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Projekt ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczenia Społecznego, zawarty w druku nr 1058, dotyczy ustawy z 17 grudnia 1998 r., art. 15, regulujący podstawę wymiaru świadczenia liczonego według starego systemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Do możliwości przewidzianych w tym przepisie proponujemy dodać jeszcze jedno ustalenie. Przypominam, że według obowiązującej regulacji podstawą wymiaru może być wynagrodzenie z 10-ciu kolejnych lat ubezpieczenia, wybranych w tym roku z 19-tu ostatnich lat kalendarzowych sprzed wniesienia wniosku, a docelowo - z 20-tu lat, licząc wstecz od daty wniesienia wniosku o emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ustawa z 1998 r., obok tej podstawy, która przyjęta była już w ustawie z 1991 r., ustawie rewaloryzacyjnej, wprowadziła jeszcze jedną możliwość, tzn. dwadzieścia lat nie kolejnych, lecz dowolnie wybranych z całego okresu ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Proponujemy dodanie jeszcze jednej możliwości - ażeby podstawę wymiaru, na wniosek ubezpieczonego, mogło stanowić zwaloryzowane wynagrodzenie z kolejnych pięciu lat ubezpieczenia wybranych z całego okresu ubezpieczenia, ale przypadającego przed dniem 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Dlaczego występujemy z tą propozycją? Nie jest ona zresztą nowa; to już trzecia próba rozwiązania pewnego problemu społecznego. Chodzi o to, że w okresie po 1980 r., poczynając od roku 1981, 1982 przechodzące na emeryturę osoby, których okres najwyższej aktywności zawodowej przypadał na koniec lat 60-tych czy też 70-tych, musiały wybierać obowiązkowo za podstawę wymiaru albo kolejne 24 miesiące spośród ostatnich 12 lat, albo ostatnie 12 miesięcy sprzed wniesienia wniosku, albo też - już zgodnie z ustawą z 1991 r. - kolejne lata wybrane z kilkunastu lat kalendarzowych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ten sposób ustalania podstawy wymiaru świadczenia bardzo krzywdził osoby, które w ostatnich latach swego zatrudnienia - bez swej winy - otrzymywały wynagrodzenie niższe niż we wcześniejszym okresie. Chodzi o sporą grupę osób należących do "Solidarności", tej pierwszej, z roku 1980, jak też członków innej opozycji demokratycznej, a także niezaangażowanych politycznie i związkowo fachowców średniej klasy, świetnie zarabiających w końcu lat sześćdziesiątych, w latach siedemdziesiątych. Rzecz w tym, że wynagrodzenie tych ludzi drastycznie zostało ograniczone w latach 1981-1982, a ogólniej - w dziesięcioleciu 1981-1990.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przeczytam fragment uzasadnienia pewnego pisma. Oto on: "Brak w obowiązujących przepisach emerytalnych - mowa o ustawie z 1991 r., która obowiązywała do końca roku ubiegłego - takiego zapisu, jak my tutaj proponujemy sprawia, że ogromna liczba osób należących w latach osiemdziesiątych do "Solidarności" i za tę przynależność prześladowanych w różnej formie, m.in. poprzez ograniczanie możliwości awansu zawodowego oraz pomijanie przy podnoszeniu wynagrodzenia w momencie przechodzenia na emeryturę, nie może wykazać zarobków odzwierciedlających ich kwalifikacje zawodowe i rzeczywisty wkład pracy".</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Podpisywana pod dokumentem osoba zwraca się w 1994 r. do ówczesnego Klubu Senackiego "Solidarności" o wniesienie projektu dokładnie tak samo brzmiącego jak nasza obecna propozycja. Osobą podpisaną pod cytowanym pismem jest pani Ewa Lewicka, wówczas wiceprzewodnicząca Związku Zawodowego "Solidarność" Regionu Warszawa i członkini Komisji Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Do pisma, które zacytowałam, dołączone jest pismo kobiety, która w opisany właśnie sposób została pokrzywdzona. Należy dodać, że w grę wchodzi nie tylko jej pismo. Zgromadziłam całą teczkę listów pochodzących od ludzi, a wśród nich znajduje się list inżyniera projektanta, rzecznika patentowego, który pracował w Motoprojekcie Warszawa FSC na stanowisku głównego projektanta. 1 stycznia 1982 r. wyrzucony został z pracy w Fabryce Samochodów Ciężarowych Lublin za działalność w "Solidarności" podczas stanu wojennego i w okresie wcześniejszym.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Przez trzy miesiące pozostawał bez zatrudnienia, po czym w maju 1982 r. przyjęto go do pracy na stanowisku z zaszeregowaniem o dwie grupy niżej, bez wliczenia wysługi lat, dodatków i innych świadczeń. W konsekwencji zaś, kiedy musiał przejść na emeryturę i wybrać podstawę z ostatnich trzech lat zatrudnienia sprzed złożenia wniosku, w który to okres wchodził rok 1982, jego wskaźnik wymiaru, czyli relacja wynagrodzenia do średniej krajowej, wynosił 58%. Tak więc za trzy lata dostał wskaźnik wymiaru 128.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Warto dodać, że gdyby liczyć wskaźnik wymiaru za 31 lat pracy, byłoby to 210%. Dzisiaj ten człowiek otrzymuje emeryturę w wysokości 58% tej wysokości, którą by otrzymał, gdyby za podstawę wymiaru uznano mu przeciętną zwaloryzowaną za okres 31 lat. W sumie inżynier ten ma za sobą 42 lata pracy.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ten list jest najbardziej wymowny, lecz podobnych wypadków zgłoszono znacznie więcej. Mam ich kilkadziesiąt.</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jak mówiłam, jest to już trzecia próba rozwiązania tego problemu  i zadośćuczynienia tym ludziom. Pierwszą próbę tego typu podjęto w 1993 r., kiedy to na wniosek Komisji Ustawodawczej, zarówno Sejm, jak i Senat uchwaliły w lutym ustawę w brzmieniu proponowanym obecnie. Ustawę tę zawetował ówczesny prezydent, na prośbę ówczesnego ministra pracy, a ponieważ ten sam prezydent rozwiązał Sejm, nie można było weta odrzucić, chociaż układ głosów w Sejmie wskazywał na to, że odrzucenie weta było realne.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Podobną próbę wynikającą z próśb wielu osób, podjęłam na początku niniejszej kadencji. Zwróciłam się wtedy do ZUS o wyszacowanie kosztów tej operacji, gdyż wiadomo, że pewne koszty będą, a to dlatego przede wszystkim, iż danej grupie osób świadczenie emerytalne musi zostać podniesione. Szacunki przedstawione przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych wyglądają dość przerażająco. Otóż wynika z nich, że aż 40% emerytów i 30% rencistów oraz 20% rencistów rodzinnych zwróciłoby się po wejściu ustawy w życie o przeliczenie świadczenia według proponowanej zasady. W projekcie przewiduje się bowiem możliwość przeliczenia na wniosek osób, które otrzymały świadczenia wcześniej. O te zresztą osoby chodzi przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie rozumiem, skąd aż tak wielka liczba zainteresowanych przeliczeniem. Przecież zdecydowana większość osób przechodziła wówczas na emeryturę, biorąc za podstawę zarobki z ostatniego roku. Było nawet pewnym zwyczajem, że w tym roku przedemerytalnym sztucznie podnoszono zarobki powyżej górnej granicy zaszeregowania. Zainteresowane osoby stawały się wtedy nagle bardzo aktywne, przyjmowały drugi etat. Większość obecnych emerytów i rencistów przechodziła na emeryturę, wybierając za podstawę ten aktywny, ostatni okres.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Podane przez ZUS liczby wydają mi się zdecydowanie zawyżone, choćby z opisanego powodu. Nie ma tu logiczności, gdyż większości osób przechodzących na emeryturę wcześniej znacznie bardziej się opłacało wybrać jako podstawę z ostatniego okresu aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Z szacunku ZUS wynika, że koszty na rok 1998 miałyby się zamknąć kwotą 0,4 miliarda złotych. W ślad za tym wyliczeniem poszło negatywne stanowisko rządu wobec niniejszego projektu. W ślad za tym z kolei Prezydium Sejmu przetrzymało ten projekt, mimo że druk sejmowy nosił numer 414, aż do momentu, kiedy ustawa, którą ów projekt miał zmienić, przestała obowiązywać, czyli do końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#PoslankaTeresaLiszcz">W rezultacie więc dokonaliśmy trzeciej próby załatwienia tej sprawy. Bardzo proszę o poważne podejście do tego ważnego problemu społecznego, który stanowi zarazem krzywdę dla wielu wspaniałych ludzi, a o których się zapomina. Jak widać, zmiana punktu siedzenia silnie wpływa na poglądy, na stanowisko. Sądzę, że nie powinniśmy przyjmować takiej opcji, powinniśmy natomiast podjąć próbę rozstrzygnięcia tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Oczywiście domyślam się, że będziemy mieć do czynienia z negatywnym stanowiskiem ze strony rządu, lecz chciałabym zaznaczyć, że nie obstaję wcale przy takim konkretnie rozwiązaniu, jakie zaprezentowane zostało w projekcie ustawy. Jeżeli realizacja niniejszej propozycji miałaby się okazać zbyt kosztowna, co poparte by zostało wiarygodnymi szacunkami rządu, to proszę, aby rząd, postsolidarnościowy w końcu kolejny rząd, zaproponował własne rozwiązanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Wielokrotnie podnosiłam tę sprawę kuluarowo, nie stawiając jej na forum Sejmu w formie pytania czy interpretacji. Otrzymywałam odpowiedzi tego typu, że osoby skrzywdzone mogą występować o przyznanie w trybie wyjątkowym emerytury wyższej, niż wynika to z przepisów. Emerytura taka może być przyznana decyzją premiera.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie znam jednak żadnej osoby, która otrzymałaby także świadczenie, mimo że było kilka tego rodzaju wystąpień - nie ukrywam, że z mojej inicjatywy. Wiem zresztą, że emerytury przyznawane w trybie wyjątkowym przyznaje się niezmiernie rzadko. W swoim czasie były natomiast przyznawane bardzo hojnie działaczom politycznym sprzed 1990 r. To zresztą nie jest odpowiednia droga do zadośćuczynienia krzywdom, tym bardziej że w rachubę wchodzi grupa liczniejsza niż kilkadziesiąt osób.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Uprzedzając zarzuty chciałabym powiedzieć, że zdaję sobie - oczywiście - sprawę, iż w wyniku ewentualnego przyjęcia projektu, może się zdarzyć tak, że skorzystają na mo-dyfikacji ustawy ludzie, którzy nie zasługują na wyjątkowe ustalenie emerytury na zasadzie inaczej liczonej podstawy. Myślę jednak, że można by powołać zespół, z udziałem rządu i przedstawicieli ZUS, który opracowałby koncepcję rozstrzygnięcia tego problemu w inny od naszego sposób.</u>
          <u xml:id="u-32.22" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie ulega bowiem wątpliwości, że coś musimy z tym zrobić. Ja w każdym razie czuję się w sumieniu zobowiązana do podjęcia próby naprawienia tej sytuacji. Serdecznie więc namawiam państwa posłów oraz przedstawicieli rządu i Zakład Ubezpieczeń Społecznych do rozważenia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-32.23" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Jeszcze raz pragnę zaznaczyć, że - gdyby projekt ten przeszedł - konieczne jest stwo-rzenie możliwości przeliczenia świadczeń według tej podstawy także w wypadku osób, które przed jej wejściem w życie otrzymały już emeryturę. Nawet przede wszystkim o tę grupę osób chodzi. Możliwość działania wstecz odnoszę również do wypadków przewidzianych w samej ustawie, poczynając od 1 stycznia bieżącego roku. Idzie o to, by można było wybrać podstawę wymiaru z dwudziestu najlepszych finansowo lat z całego okresu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-32.24" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ta właśnie propozycja, z mocą działania wstecz, pozwoliłaby rozwiązać część problemów, o których mówię, przy czym mogłaby z niej korzystać niewielka liczba osób, gdyż nie jest łatwo przy obecnych zasadach archiwizacji udokumentować te zarobki. Inaczej rzecz się ma z udokumentowaniem zarobków z pięciu kolejnych lat sprzed 1990 r. Wiele osób będzie mogło tego dokonać, ponieważ licząc na uchwalenie podobnego projektu w 1993 r., niemała liczba zainteresowanych przygotowała już sobie dokumentację.</u>
          <u xml:id="u-32.25" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Chciałabym jeszcze ustosunkować się do informacji, którą mi przyniósł jeden z gości biura poselskiego. Otrzymał on mianowicie odpowiedź z Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, w której napisano, że nie ma potrzeby przewidywać wyraźnej mocy wstecznej art. 15 ust. 6, a więc stosowanie jako podstawy wymiaru zarobków z dowolnie wybranych dwudziestu lat, ponieważ i na gruncie obecnego prawa można stosować wstecz to rozwiązanie. Otóż nie zgadzam się zdecydowanie z takim wyjaśnieniem. Nie ma bowiem takiej zasady, że jeśli rozwiązanie jest korzystne, to bez wyraźnego zaznaczenia można je stosować wstecz.</u>
          <u xml:id="u-32.26" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Miałam okazję przedyskutować tę kwestię podczas spotkania sędziów wydziałów ubezpieczeń sądów wojewódzkich apelacyjnych, z udziałem Izby Pracy Administracyjnej i Ubezpieczeń Społecznych. Na spotkaniu tym zdecydowanie stwierdzono, iż bez wyraźnego wskazania, że art. 15 ust. 6 ustawy z 1998 r. można stosować do przeliczania świadczeń przyznanych przed dniem wejścia w życie tej ustawy - nie jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-32.27" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie będę już przytaczać kolejnych argumentów, żeby nie przedłużać tej sprawy, bardzo jednak bym prosiła, aby członkowie Komisji nie odrzucili od razu w pierwszym czytani projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, mimo wątpliwości, które na pewno może on wzbudzać, i których świadomość mam ja sama.</u>
          <u xml:id="u-32.28" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Może odpowiednim wyjściem byłoby powołanie zespołu, który spróbowałby rozwiązać wreszcie ten ważny problem społeczny, ponieważ spora grupa osób o świetlanej przeszłości, bardzo zasłużonych dla dzisiejszej polskiej demokracji, pobiera od kilkunastu lat drastycznie zaniżone świadczenia. Taką otrzymali nagrodę za swoje poświęcenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselJanLitynski">Cios pani poseł o zmianie poglądów zależnie od zajmowanego miejsca był dosyć celny, niemniej jednak pozwolę sobie przypomnieć, iż kontrowersje między panią a mną w tej sprawie istniały od roku 1993, i pragnę zaznaczyć, że nie zmieniłem od tamtej pory poglądów. Ponieważ pani posłanka również trwa przy swoich poglądach, nadal będziemy mieć do czynienia z tą kontrowersją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Generalnie byłabym za tym, aby umożliwić wszystkim emerytom przeliczania podstaw, co w znakomitym stopniu powiększyłoby te świadczenia. Niemniej jednak chciałabym uświadomić, że przepis w takim brzmieniu, jakie zaproponowali wnioskodawcy i posłanka Teresa Liszcz, do tego właśnie się sprowadza. Mówiąc ściśle, sprowadza się do ominięcia waloryzacji cenowej. Jeżeli bowiem wniesie się o przeliczenie, to świadczenia będzie się przeliczać od nowej podstawy, a w ten właśnie sposób ominiemy waloryzację cenową, co będzie zresztą po mojej myśli. Dlatego też skłonna jestem za przedstawionym wnioskiem głosować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Chciałabym jednak zwrócić też uwagę na fakt, że to nie jest tak, iż tylko nieliczne osoby spoza "Solidarności" skorzystają z nowelizacji ustawy. Wręcz odwrotnie - jedynie nieliczne osoby z "Solidarności" skorzystają na zrealizowaniu projektu, generalnie zaś skorzystają wszyscy ci, którym świadczenia zostały przyznane przed 1 stycznia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoslankaAnnaFilek">Trzecia rzecz, na którą chciałabym zwrócić uwagę to fakt, że w obecnych rozwiązaniach przyjęliśmy możliwość przeliczania, jeśli wskaże się kolejne 10 lat - mogą to być i lata 70., o których wspominała pani posłanka, a w których dane osoby zarabiały lepiej. Moim więc zdaniem, przy obecnym stanie prawnym, sprawa emerytur tej nielicznej grupy osób jest do załatwienia. Niemniej jednak w głosowaniu opowiem się za wnioskiem pani posłanki Teresy Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PoselJanLitynski">Oczywiście, poseł nie zawsze musi być konsekwentny. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Podobnie jak pani posłanka Teresa Liszcz, mam już doświadczenie związane z tą kwestią. W tej samej sprawie spotykamy się trzeci raz. Kolejny też raz muszę stwierdzić, iż stanowisko rządu nie uległo zmianie. Jest dziś takie samo jak przy poprzednich próbach przeprowadzenia nowelizacji ustawy - jesteśmy nadal przeciwko zaprezentowanemu przez wnioskodawców w druku nr 1058 projektowi. To niezmienne stanowisko wynika z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Przede wszystkim, pani posłanko, system ubezpieczeniowy nie jest systemem odszkodowawczym. Jest to system uniwersalny, dla wszystkich jednakowy, w którym wszystkich obowiązują te same reguły. Jeżeli zatem chcemy dać komuś coś więcej, musimy szukać rozwiązań poza tym systemem, ponieważ w systemie ubezpieczeniowym sposób ustalania podstawy wymiaru został jednoznacznie określony w art. 15.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Artykuł ten zresztą od 1991 r. ewaluował w takim kierunku, aby zarobki z jak największej liczby lat były brane do podstawy wymiaru, a to w tym celu, żeby tę zasadę ubez-pieczeniową lepiej odzwierciedlić, żeby każdemu zainteresowanemu uświadomić, że ma tyle emerytury, ile włożył w całym swym życiu zawodowym do tego systemu, a nie tylko w jakimś ostatnim, konkretnym okresie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Zawsze jest tak, że im mniejszy okres liczony jest do podstawy wymiaru, tym emerytury są wyższe, a gdy bierze się pod uwagę okres dłuższy, jak choćby wspomniane tu 20 lat, to emerytury są niższe, chyba że ktoś ma taką pozycję zawodową, że przez wszystkie te lata osiągał wysokie zarobki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Wbrew temu, co pani posłanka mówi, z zapisów wynika, że sprawa zgłoszona w projekcie dotyczy tylko jednej, konkretnej grupy osób. Jest w rzeczywistości zupełnie odwrotnie. Przedstawiony projekt dotyczy wszystkich ubezpieczonych, którzy przechodzili na emeryturę poczynając od 1994 r. Na podstawie art. 111 wszyscy bowiem mają prawo przeliczyć swoje zarobki od nowych podstaw, czyli od tego momentu, gdy było już 5 lat w tym naszym systemie jako obowiązkowy okres do ustalenia podstawy wymiaru. A zatem dostępny jest dla wszystkich tych, którzy od roku 1994 przechodzili na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Ponieważ pomysł, o którym mówimy, działa mocno do przodu, na przyszłość spowoduje, że ludzie zaczną uciekać od ubezpieczenia. Jeżeli bowiem ktoś ma w swej przeszłości jakby zawinkulowany już pięcioletni okres wysokich zarobków, dziś będzie podejmował każdą formę zarobku poza taką, która powoduje obowiązek ubezpieczenia społecznego, bo i po co?</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Dlatego też - wbrew pozorom - jest to przepis, który ogranicza dochody ZUS w przyszłości. Pomijam już wymienione jako argumentu faktu, że realizacja tego projektu byłaby niezmiernie kosztowna, przy czym jestem zdania, że zacytowane przez panią posłankę dane ZUS są zaniżone. Procenty przyjęte do przeprowadzenia owych szacunków są po prostu za małe. Wiadomo już dziś, że jeśli projekt ustawy zostanie przyjęty, większość  emerytur przyznanych po 1994 r. będzie przeliczana.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PrzedstawicielaMPiPSTeresaGuzelf">Należy też wziąć pod uwagę, że jest to przepis, który praktycznie spowoduje sytuację, w jakiej dotychczasowy przepis art. 15, ustalający podstawę wymiaru z lat dziesięciu, stanie się martwy. Nie będzie przecież stosowany, skoro będzie można wybrać okres pięcioletni. To zawsze jest korzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselJanLitynski">Moim zdaniem, sytuacja wygląda tak, że podjęto próbę uczynienia z systemu ubezpieczeniowego elementu sprawiedliwości politycznej. Myślę, że jest to w dodatku próba, która nie może zostać uznana za próbę udaną, gdyż przypomina strzelanie z armaty do malutkiego celu. Jeśli bowiem działaczy "Solidarności" pokrzywdzonych w wyniku stanu wojennego mogło być prawdopodobnie kilkanaście tysięcy, to przyjęcie projektu objęłoby co najmniej 10 razy więcej osób; ZUS ocenia nawet, że byłoby to 30 razy więcej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselJanLitynski">Jestem też zdania, że zastosowana argumentacja zupełnie nie pasuje do wniosku, gdyż w rzeczywistości ustawa objęłaby zupełnie inną grupę osób niż ta, której argumentacja dotyczy. System ubezpieczeniowy z natury rzeczy nie rozróżnia represji politycznych, aczkolwiek pewne elementy można do niego wprowadzić. Skorzystaliśmy z tej możliwości i wprowadziliśmy owe elementy w ustawie o rentach i emeryturach z ubezpieczenia społecznego. Mowa w niej o tym, iż działalność na rzecz "Solidarności" jest działalnością równorzędną z działalnością zawodową, mimo że nie była objęta ZUS. Podobnie okres uwięzienia jest równorzędny z działalnością zawodową, jak też - do pewnego okresu - praca w podziemiu oraz - również do pewnego okresu - czas po zwolnieniu z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselJanLitynski">Tu jednak nie pewien typ działalności uznajemy za działalność równorzędną z pracą zawodową, lecz wprowadzamy niejako lepszą kategorię emerytur, podpierając się argumentacją polityczną. Tymczasem - o czym już mówiłem - kategoria ta obejmuje kilkanaście co najmniej razy większą grupę osób, które w rzeczywistości nie mogą powoływać się na swoje tytuły polityczne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselJanLitynski">Byłbym za podobną ustawą, gdyby mówiła o tym, że rząd musi wyrównać emerytury o straty poniesione przez daną kategorię osób po udowodnieniu przez te osoby faktu prześladowania politycznego. Nie można tego jednak dokonać w ustawie o rentach i emeryturach z systemu ubezpieczeń społecznych; musiałaby to być ustawa o zadośćuczynieniu, której koszt regulacji ponosiłby budżet, czyli pieniądze pochodziłyby z podatków, a nie z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#PoselJanLitynski">Myślę, że w obecnej sytuacji, gdy Zakład Ubezpieczeń Społecznych stał się jednostką samodzielną - choć oczywiście wypłatę świadczeń rentowych i emerytalnych gwarantuje państwo - obciążanie pozostałych płatników składek za to, że w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych ludzie poddawani byli represjom, jest niewłaściwe. Rozwiązanie problemu, który dyskutujemy, powinno być decyzją państwa i obciążać podatników, a wówczas koszt byłby o wiele mniejszy, gdyż osoby zainteresowane musiałyby udowodnić zarówno fakt represjonowania, jak i utraconych zarobków. Otrzymałyby wówczas stosowne zadośćuczy-nienie. Jestem jak najbardziej za takim rozwiązaniem, z tym że to projekt zupełnie innej ustawy. Jeśli projekt taki zostanie zgłoszony, opowiem się za nim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaKowalczyk">Do pani posłanki chciałabym skierować informację, iż podstawa prawna do zastosowania art. 15 ust. 6 dla osób, które przeszły na emeryturę dawniej istnieje w tej ustawie, ale nie poprzez powołanie art. 15 ust. 6, a w art. 180, który odnosi się do emerytur przyznanych przed wejściem w życie ustawy. W artykule tym znajduje się ust. 7, w którym czytamy, iż "w razie złożenia wniosku o ponowne ustalenie wysokości świadczenia /.../ pkt 2 przez zmianę okresu, z którego podstawę wymiaru składki przyjmuje się jako podstawę wymiaru świadczenia, stosuje się odpowiednio art. 110 lub 111".</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzedstawicielkaZakladuUbezpieczenSpolecznychElzbietaKowalczyk">Jeżeli więc ktoś po przyznaniu świadczenia nie pracował, to z dwudziestu lat, z mocy art. 111 ust. 1 pkt 3, może przeliczyć sobie, jeżeli ma wskaźnik wyższy. Jeśli natomiast ktoś pracował choć częściowo po przyznaniu świadczenia, to z mocy art. 110 ust. 1 może uzyskać nawet nową kwotę bazową, jeśli ma wskaźnik wyższy. W związku z tym dotychczasowi emeryci mogą skorzystać z tych dwudziestu lat wybranych z całego ubezpieczenia z mocy ustawy obowiązującej od stycznia i nie ma potrzeby wprowadzania dla nich dodatkowego przepisu umożliwiającego zastosowanie art. 15 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJanLitynski">Czy w tej sprawie jest jeszcze ktoś chętny do zabrania głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Nie wierzę, że w związku z projektem nie ma żadnych wątpliwości. Zaznaczyłam to podczas prezentacji projektu. Nie sądzę jednak, że lekarstwem na ich usunięcie jest kolejne odrzucenie projektu ustawy, ponieważ w ten sposób problem wciąż pozostaje nie załatwiony.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Pan poseł Jan Lityński mówi, że zasługi dla budowania ustroju demokratycznego, dla "Solidarności" już zostały nagrodzone, czy też raczej - uwzględnione w jakiś sposób przez to, że czas pozostawania bez pracy z przyczyn politycznych traktowany jest jak swoisty okres kombatancki, a zatem nawet dwukrotnie liczony. Pragnę zwrócić uwagę na niekonsekwencję. Otóż ktoś, kto wówczas nie pracował w ogóle, będzie miał ten okres zaliczony do stażu pracy, natomiast ktoś, kto pracował na podrzędnym stanowisku, zarabiając znacznie poniżej swoich możliwości, utracił dodatki do wynagrodzenia nie otrzymuje żadnej formy rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Słusznie pan mówi, że system ubezpieczenia społecznego nie jest instrumentem wy-równywania krzywd i wynagradzania bądź karania za takie, czy inne poglądy polityczne czy też za działalność polityczną.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Otóż proszę pamiętać, że wśród rzeszy emerytów i rencistów pobierających bardzo wysokie świadczenia są osoby będące beneficjentami poprzedniego ustroju politycznego i korzystają teraz w wyniku swych ówczesnych poglądów. Osoby te w sztuczny sposób wykorzystując swe możliwości i stanowiska, miały podwyższone wynagrodzenia w ostatnim roku przed przejściem na emeryturę. Te sztucznie zawyżone świadczenia pobierać będą do końca życia. Nikt im tego nie zabiera. I ja bynajmniej do tego nie nawołuję.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Zgodzę się ze zdaniem, że może dzisiaj - gdy budujemy normalny system - nie jest dobrym wyjściem wmontowywania do tego systemu proponowanych rozwiązań, choć zawiera on jeszcze sporo koncesji na rzecz rozwiązywania takich problemów. Nie będę się upierać, aby wszystko załatwić w tej ustawie, ale pod warunkiem, że rząd wystąpi z alternatywną propozycją załatwienia tej kwestii, zamiast po raz kolejny sprzeciwiać się projektowi polskiemu. Odnoszę wrażenie, że rząd czeka na naturalne rozwiązanie problemu, czyli na odejście na wieczną wartę zainteresowanych tą sprawą emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PoslankaTeresaLiszcz">Ja jednak tym ludziom, którzy przychodzą do biur poselskich i którzy kierują do nas korespondencję, prosto patrzeć w oczy nie mogę. Jeśli jednak państwo uważają, że wszystko jest w porządku, to trudno. Ja tak nie uważam i będę próbowała do końca coś w tej sprawie zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanLitynski">Kilka słów gwoli wyjaśnienia. Otóż nie mówiłem nic takiego, że rozwiązania, które przeczytałem, mają charakter jakichkolwiek nagród dla wymienianych osób. Stwierdziłem po prostu, że pewne okresy działalności nie objętej przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, działalności na rzecz demokracji i niepodległości uznane zostały za czas pracy. Jest to podobna sprawa jak w wypadku osób, które w tamtym okresie miały przez jakiś czas mniejsze zarobki. Nie ma tu w zasadzie żadnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanLitynski">Muszę przypomnieć, że w ustawie o rentach i emeryturach z systemu ubezpieczeń społecznych nie ma mowy o okresie kombatanckim. Okres kombatancki - z wyjątkiem grudnia 1970 r. - kończymy na roku 1956. Nikt nie ma późniejszych uprawnień kombatanckich - jak na razie. Niewykluczone, że uznamy, iż osoby, o których mówimy należy nazywać kombatantami. Wówczas zostaną one kombatantami. Mam jednak nadzieję, że nie dojdzie do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoselStanislawWadolowski">To nie jest zupełnie tak, jak mówi pan poseł Jan Lityński. Trochę tych ludzi bowiem jest. Ja jednak mogę mówić tylko o sobie. I tak, kiedy poszedłem na etat do "Solidarności" w roku 1980, zarabiałem cztery średnie krajowe. Kiedy wróciłem z internowania i poszedłem do pracy, nadal zarabiałem wcześniejsze cztery średnie krajowe, tyle że wówczas wynosiło to 0,58 aktualnej średniej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PoselStanislawWadolowski">Myślę, że dobrym rozwiązaniem jest możliwość posłużenia się dwudziestoma przepracowanymi latami, przy czym nie jest chyba tak, że występują ogromne trudności z udokumentowaniem zatrudnienia i zarobków. Mówię to na przykładzie moich ostatnich doświadczeń. Przychodzą koledzy, którym pomagamy zbierać z zakładów pracy dokumenty po to, aby można było podwyższyć świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PoselStanislawWadolowski">Pani wnioskodawczyni chciałbym uprzytomnić, kto najwięcej zyska, jeśli projekt ustawy zostanie przyjęty. Otóż osoby, które po 1980 roku rozpoczęły działalność prywatną, nawet i dzisiaj płacą najniższą stawkę pracownikom, dodając im pokątnie drugie tyle, gdyż szanują fachowców. W związku z tym wykazują również niewielkie przychody. Znam na przykład firmę zatrudniającą 70 osób, w której wypłata wynagrodzeń odbywa się w taki właśnie sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PoselStanislawWadolowski">Mamy do czynienia z trudną sytuacją. Wiadomo, jak traktowani byli opozycjoniści do 1989 r. Ja sam w tymże 1989 r. dziewięć razy odbywałem karę więzienia. Powiedzieć mogę tylko jedno - miłe to nie było.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PoselStanislawWadolowski">Podobne wrażenia mają koledzy z "Solidarności", z którymi mam kontakt w Szczecinie. Przychodzą do nas teraz najczęściej ci, którzy jeździli po Europie i zarabiali mało na etatach, lecz sporo dostawali w dolarach jako dodatki - mówię głównie o marynarzach. Nie zgadzali się na potrącenia, a teraz uważają, że otrzymują za niskie świadczenia. Należy się więc zastanowić, jak potraktować ludzi, którzy cały czas płacili pełne stawki ubezpieczeniowe i chcieliby mieć przyzwoite emerytury.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PoselStanislawWadolowski">Mam wrażenie, że dobrze się stało, że pieniądze na ubezpieczenie społeczne nie trafiają już do wspólnego worka budżetowego. Może teraz będzie można skorzystać z wielo-letnich wpłat w lepszy sposób?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PoselStanislawWadolowski">Biorąc to wszystko pod uwagę, mam liczne wątpliwości pod adresem zaprezentowanego przez panią posłankę Teresę Liszcz projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJanLitynski">Proponujemy zakończyć dyskusję i przejść do podjęcia decyzji. Jeśli nie ma już chętnych do zabrania głosu, poddam poszczególne wnioski pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#PoselJanLitynski">Mamy wniosek pani posłanki Teresy Liszcz o powołanie zespołu, który opracowałby alternatywny projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PoselJanWyrowinski">Myślę, że w świetle informacji podanych przez pana posła Jana Lityńskiego, jak też w świetle wypowiedzi pani poseł Teresy Liszcz byłoby pozornym jedynie rozwiązaniem przyjęcie tego wniosku. Sprowadzałoby się ono do tego, że odbywałyby się dalsze dyskusje, które w gruncie rzeczy byłyby tylko odsuwaniem problemu i chowaniem głowy w piasek. Dlatego też uważam, że propozycja w tym kształcie nie ma sensu i zgłaszam wniosek o odrzucenie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy więc dwa wnioski. Czy są jeszcze jakieś inne? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy zatem do głosowania. Jako pierwszy głosujemy wniosek pani posłanki Teresy Liszcz, z tym że formalnie musiałoby to być powołanie podkomisji, a nie zespołu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PoselJanLitynski">Kto opowiada się odesłaniem projektu do podkomisji? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 4, przeciw - 8, przy 2 wstrzymujących się od głosu, Komisja opowiedziała się przeciw temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PoselJanLitynski">Kto jest za wnioskiem pana posła Jana Wyrowińskiego o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw, kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PoselJanLitynski">Stwierdzam, że stosunkiem głosów: za - 5, przeciw - 3, przy 7 wstrzymujących się od głosu, Komisja przyjęła ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PoselJanLitynski">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Mamy propozycję powierzenia tej funkcji panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy jest zgoda na kandydaturę pana posła Jana Wyrowińskiego? Jest. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PoselJanLitynski">Przechodzimy do projektu ustawy zawartego w druku nr 1000.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PoselJanLitynski">Oddaję głos reprezentantce wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Grupa posłów proponuje zmianę ustawy o eme-ryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W aktualnie obowiązującej ustawie zmieniły się na niekorzyść emerytów i rencistów warunki zawieszalności świadczeń emerytalno-rentowych. W ustawie przyjęto, iż podstawą do zmniejszenia należnej emerytury lub renty bądź całkowitego zawieszenia wypłaty jest osiąganie przez emeryta lub rencistę przychodów z działalności podlegającej obowiązkowi ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przyjęcie przychodu jako podstawy do zawieszalności emerytury bądź renty nie odpo-wiada rzeczywistym dochodom osiąganym przez emerytów i rencistów z tytułu działalności zarobkowej. Może się bowiem zdarzyć, iż ktoś prowadzi działalność gospodarczą i wykazuje się dużym przychodem w sytuacji, gdy w ogóle nie ma dochodu, a Zakład Ubezpieczeń Społecznych - zgodnie z aktualną ustawą - ma prawo zawiesić emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">W szczególnie niekorzystnej sytuacji przepis ten sytuuje osoby prowadzące działalność gospodarczą, gdzie przychód stanowi właściwie wartość sprzedaży i zupełnie nie odpowiada rzeczywistym dochodom. Dochody te są zawsze dużo niższe od przychodu, i to nie tylko z powodu podatku, lecz i kosztów uzyskania przychodu. Praktycznie przepis ten powoduje brak możliwości pobierania emerytury lub renty przez osobę prowadzącą działalność pozarolniczą, to jest między innymi przez osoby prowadzące działalność gospodarczą i wykonujące wolne zawody.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Sytuacja, która nastąpiła po 1 stycznia bieżącego roku, powoduje, że - bez względu na uzyskiwany dochód - przychód decyduje o pozbawieniu emeryta lub rencisty prawa do wypłaty świadczenia bądź o zmniejszeniu świadczenia - zależnie od wysokości przychodu; jeżeli przekracza on 130% przeciętnej płacy, emeryt bądź rencista zawieszone ma świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoslankaAnnaBankowska">Przepis, o którym mówię, spowodował w praktyce, iż zamarła działalność wielu ogniw działalności gospodarczej. Niektórzy działacze wyrejestrowują drobną działalność go-spodarczą, która przecież jest niezbędna jako uzupełnienie naszego rynku.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoslankaAnnaBankowska">Biorąc to pod uwagę, proponujemy powrót do regulacji prawnej obowiązującej do 31 grudnia 1998 r. Nowelizacja polega na zastąpieniu przychodu rzeczywistym dochodem z działalności powodującej obowiązek ubezpieczenia społecznego jako kryterium do zawieszania lub zmniejszania wypłacanych emerytur i rent. Przyjęcie proponowanego rozwiązania oznaczać będzie, że osoby prowadzące działalność pozarolniczą, a będące emerytami lub rencistami zdobędą od nowa prawo do pobierania świadczeń. Nabędą to prawo od nowa, gdy rzeczywiste dochody okażą się niższe od kryterium ustanowionego w ustawie, czyli gdy nie przekroczą 130% przeciętnej płacy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoslankaAnnaBankowska">Pragnę zwrócić uwagę, że przepisy, które proponują wnioskodawcy, znakomicie funkcjonowały do końca ubiegłego roku, nie powodowały żadnych nieporozumień i zamętu, nie sprzyjały "naciąganiu" ZUS przez emerytów i rencistów. Podczas prac nad ustawą, kiedy rząd proponował zastąpienie wyrazu "przychód" wyrazem "dochód", argumentowano potrzebę przeprowadzenia nowelizacji w postaci zrównania terminologii w ustawach. Okazało się jednak, iż w sposób niezamierzony pozbawiliśmy emerytów i rencistów prawa do łączenia świadczenia z działalnością gospodarczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoselJanLitynski">Zanim rozpoczniemy dyskusję proponuję, by głos zabrała reprezentantka rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Rząd proponuje, by nie przyjmować tego poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubez-pieczeń Społecznych. Powód jest bardzo istotny. Otóż to, co pani poseł uznała za zaletę proponowanego rozwiązania, my uważamy za poważną jego wadę, z przyczyny powrotu do poprzedniego stanu, czyli do sytuacji sprzed 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Nie do końca jest prawą, że postulowane rozwiązanie nie sprawiało żadnych kłopotów, ponieważ zawsze istniało określenie "dochód" dla osób prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek i określenie to zawsze sprawiało kłopot, jeśli chodzi o zawieszanie wypłaty świadczeń. Chodzi o to, że tam, gdzie opłaca się podatek w formie zryczałtowanej, trudno na ogół dociec, jaki ten dochód jest naprawdę. Żaden urząd skarbowy pod zryczałtowany podatek nie wyda zaświadczenia o dochodach, jak też o przychodach.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Dlatego bardzo nam zależało podczas prac nad ustawą o emeryturach i rentach na wprowadzenie pojęcia "przychód" - właśnie z powodu zawieszania świadczeń. Jesteśmy teraz zadowoleni, ponieważ znacznie jaśniejsza jest sytuacja w wypadku składek, w wypadku wymiaru emerytury, gdzie podstawą tego wymiaru jest również przychód. Termin ten sprawdza się także przy zawieszaniu świadczeń w wypadku osób pracujących na podstawie umowy o pracę. Nie sprawdza się jedynie w wypadku osób prowadzących działalność zarobkową na własny rachunek. Jesteśmy jednak zdania, że próba rozwiązania tego problemu za pomocą powrotu do poprzedniej ustawy i starych pojęć jest zabiegiem nieodpowiednim, ponieważ realizacja projektu wprowadziłaby zamieszanie w całym systemie tak niedawno uchwalonym.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Musielibyśmy wówczas wprowadzić dodatkowe pojęcie "dochód", wprowadzić pojęcie "wynagrodzenie", które w nowym systemie nie funkcjonuje, funkcjonuje w nim jedynie pojęcie "przychód".</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Może jednak dałoby się osiągnąć kompromis, gdyż rząd również zastanawia się nad sprawą poruszoną w projekcie ustawy. Już niedługo zaproponujemy ustawę - myślę, że zaraz po wakacjach sejmowych. Będzie to ustawa nowelizująca obie ustawy: o systemie ubezpieczeń oraz o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Są bowiem pewne potrzeby, które zmuszają nas do tej nowelizacji, przy czym zaznaczam, że nie są to potrzeby zasadnicze, niemniej jednak problemy istnieją i utrudniają życie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych. W ustawie nowelizującej zaproponujemy między innymi nowe rozwiązania w zakresie zawieszania w odniesieniu do osób prowadzących działalność zarobkową na własny rachunek. Propozycja ta polegać będzie na tym, iż będziemy jako kryterium do zawieszania świadczeń traktować to, co ludzie deklarują do składki. Zachowana zostanie w ten sposób jednorodność pojęcia "przychód" dla wszystkich celów - i do składki, i do wymierzania emerytury, i do zawieszania świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoselJanLitynski">Z kronikarskiego obowiązku przypomnę, że ponad trzy miesiące temu rząd zobowiązał się do załatwienia tej sprawy za pomocą jednego roz-porządzenia. Nie stało się tak jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">To była obietnica chyba na wyrost złożona, ponieważ do wydania takiego rozporządzenia nie mamy delegacji ustawowej. Najpierw trzeba by uregulować kwestię tej delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselJanLitynski">No cóż, trzeba było w tej sprawie wystąpić trzy miesiące temu, a na pewno do tej pory już by delegacja była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoslankaAnnaFilek">Moim zdaniem, rząd nie ma racji w dyskutowanej kwestii. Nie ulega żadnej wątpliwości, że istnieje pewien problem. Ponieważ nie został on rozwiązany, rząd nie wykazał w tej sprawie inicjatywy przez kilka miesięcy, jestem zdania, że sprawą tą powinni się zająć posłowie. Powinniśmy powołać zespół do opracowania stosownego rozwiązania. Może to działanie ze strony posłów zmobilizuje rząd do jakiejś aktywności. Nie ma co ukrywać, że stoimy przed ważnym problemem, bo rozwiązanie dziś stosowane powoduje upadek małych punktów usługowych, a na brak usług wciąż narzekamy. Jestem zdania, że nie powinno się dłużej czekać, w związku z czym stawiam wniosek o powołanie zespołu, który opracuje odpowiednie rozwiązanie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoslankaAnnaFilek">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę, że w niniejszym projekcie mamy do czynienia z prostym powrotem do rozwiązań poprzednich, ponieważ czytamy o wynagrodzeniu, czyli w gruncie rzeczy chodzi o przychód, ponieważ od wynagrodzenia odlicza się koszty uzyskania. Oczywiście zachodzi potrzeba dokładnego zdefiniowania tego pojęcia, niemniej jednak opowiadam się za podjęciem prac w zespole powołanym przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy zatem następną konkretną propozycję. Proszę, aby w dalszej dyskusji zechcieli się państwo odnosić zarówno do wniosku o odrzucenie projektu ustaw, jak i do tego wniosku - o powołanie podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselStefanMacner">Nie mogę podzielić opinii pani dyrektor Teresy Guzelf, która mówi, że przytacza opinię rządu. Mam przed sobą pismo ministra Longina Komołowskiego podpisane przez panią wiceministra Ewę Lewicką, datowane 12 marca, będące odpowiedzią na moją interpelację z 1 marca, interpelację w dyskutowanej sprawie. Zacytuję fragment tego pisma:</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselStefanMacner">"W odpowiedzi na interpelację posła Stefana Macnera, przesłaną w dniu 1 marca 1999 r., w sprawie zmiany ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, pragnę uprzejmie poinformować, że podzielam pogląd prezentowany przez pana posła, iż posługiwanie się pojęciem "przychód" w rozumieniu przepisu o podatku dochodowym od osób fizycznych w przepisach dotyczących prawa do zawieszania emerytury i renty nie we wszystkich przypadkach jest adekwatne do rzeczywistych dochodów osiąganych przez świadczeniobiorców".</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselStefanMacner">Nie ma potrzeby cytowania całego pisma, lecz proszę wysłuchać jeszcze jego zakończenia:</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselStefanMacner">"Biorąc powyższe pod uwagę, uprzejmie informuję, że w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej trwają prace nad przygotowaniem nowelizacji art. 104 ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz nad przygotowaniem przepisów wykonawczych do niniejszego przepisu. Prace te zmierzają w kierunku powiązania u tych osób limitów zarobkowych nie powodujących zawieszenia lub zmniejszenia świadczenia z podstawą wymiaru składki na ubezpieczenia społeczne".</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselStefanMacner">Byłem przekonany, że skoro została powołana Komisja Nadzwyczajna, to rząd przez te trzy miesiące będzie mieć na tyle czasu, by przygotować swą propozycję i akty wykonawcze. Dzisiaj jednak słyszę coś nowego. Obawiam się, czy nie mamy do czynienia ze stanowiskiem rządu ad hoc wygłoszonym. Zastanawiam się poza tym, bo nie mam wystarczającej wiedzy na ten temat, czy dyrektor departamentu ministerstwa może wypowiadać wolę rządu. Uważam, że gdyby w posiedzeniu uczestniczył minister, informację można by traktować jako w pełni wiarygodną opinię rządu. W tej jednak sytuacji, gdy mamy do czynienia z dyrektorem, który nie zgadza się ze swym ministrem, nie jestem pewien, jak wypowiedź taką mam traktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PrzedstawicielkaMPiPSTeresaGuzelf">Nie ma żadnej niezgodności. Powiedziałam dokładnie to samo, co pan przeczytał, tyle że innymi słowami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoselStefanMacner">Nie. Pani powiedziała, że jest to propozycja na wyrost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PoselJanLitynski">Prosiłbym, aby nie spierać się o słowa. Pani dyrektor uważa, że chodzi o to samo, pan poseł pozostanie przy swoim odczuciu i swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PoselJanLitynski">Inna rzecz, że pani minister Ewa Lewicka ma szansę zostać klasykiem niniejszego posiedzenia, ponieważ już kolejny raz cytowane są jej pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PoselMaciejManicki">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że dyskutowany problem już kolejny raz jest przez nas omawiany. Może więc tylko doprecyzuję spostrzeżenie, które pan poseł Jan Lityński odnotował z kronikarskiego obowiązku. Otóż rząd zapewniał, że rozstrzygnie tę kwestię za pomocą rozporządzenia jeszcze wówczas, gdy pracowaliśmy nad samą ustawą. Następnie zaś - w lutym czy marcu tego roku - rząd powiedział, że nie da się tego załatwić, ale że już ma gotowy projekt ustawy. Sugerowałem wtedy nawet, byśmy go dołączyli do jednej z najbliższych ustaw wychodzących z Komisji. Tak się jednak złożyło, że mimo upływu czasu dłuższego niż kwartał, rząd nie był w stanie owego projektu sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#PoselMaciejManicki">Zasadniczy zaś problem zaistniałej sytuacji polega na tym, że zaczynamy odczuwać skutki obowiązującej ustawy. Nie będę powtarzać argumentów pani posłanki Anny Bańkowskiej. Jestem zdania, że choć nowelizacja może przysporzyć pewnych kłopotów realizacyjnych, to nie będą one tak dokuczliwe jak te, które powstają w wyniku funkcjonujących dziś przepisów.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#PoselMaciejManicki">Sądzę zatem - i jest to wniosek dalej idący niż poprzedni - że nie ma potrzeby powoływania podkomisji. Uważam, że powinniśmy przyjąć sprawozdanie w kształcie zawartym w projekcie i skierować ów projekt do drugiego czytania jako sprawozdanie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PoselJanLitynski">Mamy dwa wnioski, które możemy głosować. Do wniosku pani posłanki Anny Filek chciałbym dodać następny wniosek - o to, by sprawozdanie podkomisji sporządzone zostało w ciągu dwóch tygodni od momentu jej powołania, czyli od dnia dzisiejszego, o ile wniosek ten zostanie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#PoselJanLitynski">Jeśli nie ma innych wniosków, przystąpimy do głosowania. Najpierw przegłosujemy wniosek pani posłanki Anny Filek o powołanie podkomisji i wyznaczenie dwutygodniowego terminu na sporządzenie sprawozdania. Jeśli nie zostanie on przyjęty, będziemy głosować alternatywny wniosek - o przyjęcie sprawozdania w obecnym kształcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Pod adresem drugiego wniosku mamy uwagi, odnoszące się do treści ustawy. Są to zastrzeżenia o charakterze legislacyjnym, w związku z czym w naszym przekonaniu ustawa w niniejszej wersji w żaden sposób nie może być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoselJanLitynski">Czy pan poseł Maciej Manicki gotów jest zmodyfikować swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PoselMaciejManicki">Nie widzę przyczyn, dla których ta ustawa miałaby być modyfikowana. Myślę, że zapisy sformułowane są wystarczająco wyraźnie. Po prostu wyraz "przychód" zastępujemy trzema wyrazami odpowiednio użytymi. Nie ma takiej możliwości, że raz "przychód" zastępujemy wyrazem "wynagrodzenie", a innym razem wyrazem "dochód". Nie wolno w ten sposób rozumieć intencji wnioskodawców. Są to przepisy, które de facto mają dotyczyć wynagrodzenia lub dochodu i są ściśle zgodne z intencją ustawodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PoselJanLitynski">Pan poseł Maciej Manicki nie rezygnuje ze swego wniosku, przechodzimy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PoselJanLitynski">Kto jest za wnioskiem pani posłanki Anny Filek o wyznaczenie podkomisji, która zobowiązana jest do złożenia sprawozdania w terminie dwutygodniowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PoselMaciejManicki">Obawiam się, że wpadamy w pułapkę proceduralną. Mój wniosek jest dalej idący, w tej zaś sytuacji nie mogę głosować za pierwszym wnioskiem, ponieważ chcę głosować za drugim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PoselJanLitynski">Istotnie, ma pan poseł rację. Proszę Biuro Legislacyjne o sformu-łowanie uwag pod adresem projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Biuro ma uwagi o charakterze legislacyjnym, istotne w naszym przekonaniu, które wymagają przebudowania całego tekstu ustawy. Gdyby okazało się, że wniosek pierwszy nie przeszedł, to siłą rzeczy przejdzie wniosek drugi, zgłoszony przez pana posła Macieja Manickiego, czyli do sprawozdania idzie tekst, do którego mamy liczne zastrzeżenia, w związku z czym nie możemy się na takie brzmienie zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PoslankaAnnaBankowska">Dzieją się chyba w naszym parlamencie złe rzeczy. Dostrzegamy bowiem problemy, lecz nie próbujemy ich rozwiązać. Chciałabym przypomnieć, że w marcu odbywaliśmy posiedzenie Komisji, na którym omawialiśmy sytuację w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych i zastanawialiśmy się nad rozwiązaniami dotyczącymi reformy emerytalnej. Podałam wówczas informację, że grupa posłów wniosła projekt rozwiązujący kwestie dochodu, przychodu i łączenie emerytury z działalnością gospodarczą przez drobnych działaczy. Wtedy to minister Ewa Lewicka stwierdziła, należy się tym zająć, ponieważ kwestia ta stanowi jedną z najsłabszych stron reformy, gdyż niezgodnie z zamierzeniami rządu niektórzy emeryci i renciści są de facto - bez względu na uzyskiwany dochód - pozbawiani prawa do emerytury i renty. Poinformowała również, że rząd ma już koncepcję, która polega na tym, by nie w prosty sposób powrócić do sytuacji, jaka obowiązywała pod tym względem przed rokiem 1999, lecz która rozwiąże ten skomplikowany problem.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#PoslankaAnnaBankowska">Zdajemy sobie przecież sprawę, że mamy do czynienia z zagadnieniem będącym być albo nie być dla osób mających prawo do emerytury bądź renty, prowadzących drobną działalność gospodarczą. Na razie jednak nie wiedzą, czy tę działalność nadal prowadzić, czy też zaprzestać jej.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#PoslankaAnnaBankowska">Mijają kolejne miesiące, w których ludzie ci mają zawieszone świadczenia, w związku z czym niejednokrotnie brak im środków do życia, ponieważ zawiesza im się świadczenia, a dochód z działalności gospodarczej jest dużo niższy od emerytury czy renty. Sytuacja dochodowa tych osób wyraźnie uległa pogorszeniu w roku bieżącym w stosunku do roku ubiegłego.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#PoslankaAnnaBankowska">Biorąc to pod uwagę, jestem zdania, że to niedopuszczalne, by rząd dzisiaj po raz kolejny oświadczał, że jeszcze nie ma oczekiwanego rozwiązania. Na marginesie zaś chciałabym dodać, że dawniej niedopuszczalna byłaby sytuacja, w której na posiedzeniu Komisji sejmowej rząd reprezentowany był przez dyrektora departamentu. Przy całym szacunku dla pani dyrektor Teresy Guzelf muszę stwierdzić, iż jest to niezgodne z regulaminem, jak też w ogóle niedopuszczalne. Pamiętam czasy, gdy przewodniczący przerywał posiedzenie Komisji, jeśli nie przybył na nie reprezentant rządu w randze przewidzianej regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#PoslankaAnnaBankowska">Niedopuszczalne też jest, aby w sprawie ważnego problemu społecznego przez trzy i pół miesiąca rząd nie uczynił nic, by przyspieszyć rozwiązanie problemu. Pani dyrektor oświadczyła dziś, że projekt gotowy będzie we wrześniu. Mam więc pytanie, w jaki sposób rząd zamierza w tym czasie pomóc osobom, o które chodzi. Jak zamierza pomóc emerytom i rencistom, którzy z różnych względów nie decydują się na razie na wyrejestrowanie działalności gospodarczej, która stanowi dla nich często jedyną szansą na kontakt ze środowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#PoslankaAnnaBankowska">Bardzo mnie ta sprawa niepokoi. Nie możemy przyjmować informacji, że rozwiązanie zaproponowane zostanie we wrześniu. Projekt, o którym wcześniej mówiłam, leży gotowy od 18 marca. Może dałoby się sprawę załatwić w ten sposób, że po usunięciu niejasności legislacyjnych, wspomnianych przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego, tekst projektu ustawy nadawałby się do skierowanie do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PoselJanLitynski">Czy Biuro Legislacyjne może przedstawić konkretne zastrzeżenia pod adresem projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli państwo pozwolą, przekażę wszystkie uwagi en bloc, choć mają one różny charakter.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Zacznę od tego, że jeśli członkowie Komisji zdecydowaliby się iść w kierunku rozwiązań zaproponowanych w tekście ustawy, należałoby dokonać zmiany już w tytule ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Powinna ona nazywać się ustawą o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Wprowadzenie powyższej formuły do tytułu ustawy wynika stąd, że zmiany wyrazów zawartych w art. 148 pkt 5, art. 159 pkt 2, art. 160 pkt 2 dotyczą innych ustaw, a zatem od strony legislacyjnej nie ma innej możliwości jak wprowadzenie do tej ustawy kolejnych artykułów, czyli art. 1, który dokonywałby zmiany w ustawie, o której mowa w art. 148; art. 2, który dokonywałby zmiany w ustawie, o której mowa w art. 159; art. 3, który dokonywałby zmiany związanej z art. 160; art. 4, który dokonywałby zmiany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcemy też zwrócić uwagę na fakt, że zmiana proponowana w art. 178 już w zasadzie wyekspirowała, a to dlatego, że mechanizm dotyczący przychodu skończył się w ostatnim dniu maja. Pozostaje zatem kwestia do rozważenia: jeśli chcemy przywrócić pewne stany wcześniejsze, występujące w okresie od stycznia do maja , to konsekwencją ewentualnej zmiany wyrazu, była konieczność dodania w tej ustawie kolejnego artykułu, który regulowałby sposób przywrócenia stanów, które de facto już zaistniały.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Oczywiście zawsze w grę może wchodzić rozwiązanie inne, polegające na tym, że skoro tamte stany faktyczne już zaistniały, skreślić można zmianę proponowaną w stosunku do art. 178. Oznaczałoby to, że powstaje całkiem nowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Kolejna kwestia, na jaką chcemy zwrócić uwagę członków Komisji to fakt, że w kolejnych artykułach ustawy nadal planują państwo utrzymanie tego wyrazu. Powstaje kwestia merytoryczna, a więc nie jesteśmy w stanie wypowiedzieć się na ten temat, przypominamy jednak, że w art. 7 ustawy w pkt. 6 i 7 nadal utrzymany jest ów wyraz, podobnie jak w art. 87 ust. 5, w art. 172 w zmianie 7, litera a/ i b/, która to zmiana dotyczy art. 172, przy czym wiąże się z inną ustawą, co wymagałoby dodania kolejnego artykułu do tej właśnie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Prosimy też o zwrócenie uwagi na kolejne kwestie. Otóż proponuje się w tekście ustawy retroaktywność. W naszym przekonaniu wymaga to głębokiego rozważenia. Według orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego retroaktywność zazwyczaj może być uwzględniona w odniesieniu do sytuacji, które poprawiają pewne stany faktyczne, działając na korzyść obywatela. Trudno nam orzec, czy te propozycje we wszystkich wypadkach będą poprawiały sytuację obywatela, czy też ewentualnie ją pogorszą. Jeśli miałyby ją pogarszać, to trudno mówić o retroaktywności.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tu nasuwa się uwaga ogólna na temat filozofii retroaktywności. Otóż gdyby nawet okazało się, że mamy do czynienia z rzeczywistą retroaktywnością, to jesteśmy przekonani, że wymaga to kolejnego artykułu, w którym należałoby uregulować stany faktyczne zaistniałe przed retroaktywnością i odnieść się do nich, bo przecież już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Odwrotna propozycja polegałaby na tym, aby ustawa wchodziła w życie po upływie np. 14 dni od dnia ogłoszenia, choć to kwestia dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">I chyba już ostatnia sprawa. Proponują państwo w ustawie zamiast wyrazu "przychód" wyraz "wynagrodzenie" lub "dochód". Zwracamy uwagę, że mamy do czynienia z alternatywą łączną, w związku z czym powstaje pytanie, czy rzeczywiście chodzi o alternatywę łączną, czy jednak - wręcz odwrotnie - o alternatywę rozłączną. Dlatego też zamiast wyrazu "lub" w zapisie należyłoby zastosować wyraz "albo".</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Generalnie rzecz ujmując, chcieliśmy też zwrócić uwagę, że jeśli do ustawy wprowadza się dwa różne pojęcia i stosujemy alternatywę rozłączną, to w naszym przekonaniu powstaje problem, polegający na tym, że należy się zastanowić, w jakich sytuacjach powinno stosować się jedną alternatywę, a w jakich drugą. Od strony semantycznej wyrazy "wynagrodzenie" i "dochód" są tożsame. Gdyby się okazało, że zmierzają państwo w tym kierunku, należałoby wziąć pod uwagę potrzebę zastosowania tylko jednego z tych wyrazów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PoselJanLitynski">Znaleźliśmy się obecnie w takiej sytuacji, że jeśli przyjmiemy wniosek pana posła Macieja Manickiego, to nie będziemy mogli projektu w tej formie przesłać jako sprawozdanie do Sejmu. To z kolei oznacza zobowiązanie wnioskodawców, aby na następne posiedzenie Komisji przygotowali projekt uwzględniający uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#PoselJanLitynski">Okazuje się, że poseł Maciej Manicki w tej sytuacji wycofuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#PoselJanLitynski">Pozostaje nam zatem wniosek pani posłanki Anny Filek, uzupełniony o wymóg przedstawienia w terminie dwutygodniowym.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#PoselJanLitynski">Czy jest ktoś przeciwny temu wnioskowi? Nie ma głosów przeciwnych, a więc powołujemy podkomisję i zobowiązujemy ją do przygotowania projektu w ciągu dwóch tygodni. Proszę o zgłaszanie się chętnych do pracy w podkomisji. Informuję, że w skład podkomisji weszli następujący posłowie:  Anna Bańkowska, Anna Filek, Krzystof Jurgiel, Stefan Macner, Adam Szejnfeld. Podkomisja ukonstytuuje się w odpowiedniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#PoselJanLitynski">Przejdziemy teraz do drugiego punktu porządku dziennego, czyli do ustalenia planu pracy Komisji. Proszę o zgłaszanie propozycji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#PoselJanLitynski">Ze swej strony proponuję, by na najbliższym posiedzeniu przystąpić do pracy nad nowelizacją ustawy o pracowniczych programach emerytalnych. Mamy w tej sprawie zgłoszone dwa projekty, wzajemnie się uzupełniające. Jest to projekt pana posła Wiesława Kaczmarka oraz projekt pani posłanki Ewy Tomaszewskiej. Uczulam od razu, że rząd miał w tej kwestii stanowisko nieco odmienne. Wziąwszy pod uwagę tę zmienność, proszę panią dyrektor Teresę Guzelf o czuwanie, by zostało nam zaprezentowane jednolite stanowisko rządu odnośnie do projektów ustawy o pracowniczych programach emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#PoselJanLitynski">Wszyscy posłowie wyrażają zgodę w tej kwestii, prosimy zatem jeszcze o informację, kiedy z tym stanowiskiem będziemy mieli możliwość się zapoznać. Jak mówi pani dyrektor, niewykluczone że w przyszłym tygodniu będzie to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#PoselJanLitynski">Sądzę więc, że właśnie w przyszłym tygodniu odbędziemy posiedzenie, na którym rozpoczniemy pracę nad pracowniczymi programami emerytalnymi, myślę, że dobrym terminem będzie czwartek, jeżeli oczywiście wszystkim ten dzień odpowiada. Jak się okazuje - nie wszystkim. Spotkamy się więc innego dnia, a o konkretnej dacie zostaną państwo poinformowani.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#PoselJanLitynski">Czy są inne propozycje do planu pracy Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Chciałbym przewodniczącego Komisji prosić o informację, czy rozważa pan możliwość sporządzenia materiału - choćby w formie raportu - o tym, co dzieje się w drugim filarze, jak działają fundusze, kto otrzymał koncesję, a kto nie itp. Czy taki materiał mieści się w ogóle w koncepcji pracy naszej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#PoselJanLitynski">Mieści się - naturalnie - lecz jestem zdania, że znacznie pilniejsza jest na razie sprawa pracowniczych programów emerytalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PoselWieslawKaczmarek">Ja również tak uważam, chodzi mi jednak o dalsze prace Komisji Nadzwyczajnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#PoselJanLitynski">Możemy tę kwestię przyjąć za punkt następny planu pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#PoselJanLitynski">Ponieważ nie ma kolejnych zgłoszeń, sądzę, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#PoselJanLitynski">Dziękuję wszystkim za udział w obradach. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>