text_structure.xml 101 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Serdecznie witam panie i panów posłów, ministra Stanisława Żurowskiego, przedstawicieli muzeów, dyrektorów placówek muzealnych z całego kraju oraz wszystkich stowarzyszeń i organizacji działających w muzealnictwie, a także przybyłych na nasze posiedzenie dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Porządek naszego dzisiejszego posiedzenia przewiduje dwa punkty:</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">1. Ocenę realizacji ustawy o muzeach - referuje minister kultury i dziedzictwa naro-dowego,</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanMariaJackowski">2. Rozpatrzenie uchwały Senatu o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o prawie autorskim i prawach pokrewnych /druk nr 1926/.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselMarcinZawila">Brzmienie poprawek i druk senacki dotyczący prawa autorskiego otrzymaliśmy praktycznie w tej chwili. Z doświadczenia wiem, że materia jest skomplikowana, trudna i dlatego prosiłbym o przełożenie na jedno z kolejnych posiedzeń Komisji punktu porządku dotyczącego prawa autorskiego, aby można było spokojnie zapoznać się ze zmianami proponowanymi przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie porządku dziennego? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W związku z tym, że druki dotyczące tego punktu nie do wszystkich dotarły, przychylam się do wniosku zgłoszonego przez posła Marcina Zawiłę i takie posiedzenie odbędzie się prawdopodobnie we czwartek, ponieważ wolą Sejmu jest jak najszybsze zakończenie ścieżki legislacyjnej dotyczącej prawa autorskiego. Posiedzenie to nie może odbyć się jutro, gdyż w tym terminie ma obowiązki w Senacie senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy jednopunktowy porządek dzienny. Przystępujemy do rozpatrzenia oceny realizacji ustawy o muzeach. Proszę o zabranie głosu ministra Stanisława Żurowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie nas do złożenia sprawozdania, jako że sprawy muzealne są dość trudne, niejednokrotnie budzą dużo namiętności i sprzecznych opinii. Sprawy te rzeczywiście zasługują na pochylenie się nad nimi nie tylko Departamentu Ochrony Dziedzictwa Narodowego, ale także szerszego grona, a przede wszystkim parlamentu, który w 1996 r. przyjął ustawę.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Według naszej oceny, ustawa ta właściwie została dobrze potraktowana, chociaż niejednokrotnie budziła mnóstwo zastrzeżeń czy oporów. Opory te były dwojakiego rodzaju. Z jednej strony wynikały z pewnego dość konserwatywnego podejścia samego środowiska muzealnego, które przez całe życie pracowało w innym systemie. Myślę tutaj nie tylko o strukturach muzealnictwa polskiego, ale także np. o systemie ewidencji zbiorów. Ustawa ta wprowadzała niektóre nowe rzeczy - rzeczywiście rewolucyjne. Początkowo było to przyjmowane z pewnymi zastrzeżeniami.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Środowiska muzealne zgłaszały zastrzeżenia dotyczące hierarchii stanowisk w muzeum. Wynikało to z wieloletniego przyzwyczajenia do tego, że pewne awanse czy konkretne wyższe stanowiska, wiążące się z awansem finansowym związane były również z posiadanym tytułem. Przed laty należałem o grona, które przygotowywało propozycje do projektu rządowego. Padały wtedy propozycje, aby zdecydowanie oddzielić awans finansowy i dorobek wiążący się ze stażem od dorobku naukowego, zawodowego. Chodziło o to, aby te rzeczy nie były ze sobą bardzo ściśle związane. Była to jedna grupa pewnych oporów, z którymi spotkała się ta ustawa. Muszę powiedzieć, że z biegiem czasu ustawa ta jest coraz bardziej akceptowana i uważana za swoją przez środowisko muzealne. Jako anegdotę podam fakt, że wtedy zastanawialiśmy się nad terminem: muzealnik, muzeolog. były to rozważania nie tylko lingwistyczne, lecz wiążące się z pewnym prestiżem i pozycją zawodową tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Termin "muzealnik" był kwestionowany jako brzmiący niezbyt poważnie. Jako kontrargument podawano, że "lotnik" też był niegdyś kontestowany, ale termin przyjął się i w tej chwili u nikogo nie wywołuje śmiechu. Teraz także powszechnie używa się pojęcie muzealnik i nazwa jest zaakceptowana. Stanowi to ilustrację do tego, że do wdrożenia pewnych nowych pojęć, nowego myślenia czy nowych zasad potrzebny jest czas.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Druga grupa pewnych trudności związana była z rewolucją, która odbyła się w kraju, tzn. z wprowadzoną samorządnością i z podporządkowaniem placówek muzealnych różnym właścicielom. Tylko bardzo nieliczna grupa muzeów jest muzeami państwowymi. Zdecydowana większość muzeów podlega samorządom. Jest to po prostu inny właściciel i inny założyciel muzeum. Są więc trochę inne reguły gry. W tej chwili środowisko to nie jest zhierarchizowane. Kiedyś była hierarchia i struktura pionowa - od muzeów narodowych, okręgowych poprzez muzea terenowe, regionalne.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Nowe władze samorządowe mają obowiązek dbania o ruchome dobra kultury, które znajdują się w muzeach. Niestety, obserwujemy, iż w okresie przemian ustawy związane z funkcjonowaniem kultury, a w tym spraw muzealnych, nie są uważane za najważniejsze. A tak być nie powinno. Władze samorządowe dokonują pewnej hierarchii ważności ustaw, co oczywiście samo w sobie jest nie do przyjęcia. Spotykamy się z trochę drugoplanowym traktowaniem zagadnień muzealnych, co jednak też się już zmienia. Zmienia się w związku z koniecznością finansowania tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Chciałbym trochę uzupełnić przedłożony Komisji materiał. Został on oparty nie tylko na materiałach zebranych przez departament i na wnioskach zgłoszonych przez Radę do Spraw Muzeów przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego, ale również na uwagach samych muzeów. Muzea szeroko nas informują i informowały, a niejednokrotnie interweniowały w sprawach bolących. To także jest źródło informacji. Źródłem informacji są również istniejące stowarzyszenia muzealne oraz interpelacje poselskie, składane niejednokrotnie na ręce marszałka Sejmu czy premiera. Są one dla nas także pewnym źródłem informacji, za co zresztą bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Przedłożony materiał chciałbym uzupełnić pewnymi poprawkami. Zostały już wydane wszystkie rozporządzenia spoczywające na resorcie lub na Radzie Ministrów - z wyjątkiem jednego, które miało być wydane wspólnie z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nieeleganckie byłoby obwinianie innego resortu za to, że to rozporządzenie nie zostało wydane do tej pory. W tej chwili zostały już pokonane przeszkody w postaci wcześniejszych przepisów ustawowych. Jednak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zażądało od nas bardzo trudnych do spełnienia wymogów, takich jak np. obrona fizyczna każdego muzeum. Z wielu względów jest to po prostu niemożliwe. Na taką opiekę i ochronę mogą sobie pozwolić tylko duże instytucje.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że przyjęta przez Sejm ustawa była rzeczywiście nowatorska i przewidująca zmiany, które nastąpią w kraju. Dobra była koncepcja stworzenia systemu muzeów rejestrowych, aczkolwiek niestety, przewidywane przez nas wcześniej przywileje dla muzeów rejestrowych zostały utrącone przez inne ustawy. Z przykrością muszę stwierdzić, iż w katalogu muzeów rejestrowych wpisują się w tej chwili muzea właściwie z chęci posiadania pewnego prestiżu i pozycji.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Jednak ten rejestr jest niezbędny przede wszystkim dlatego, że nazwa muzeum nie jest nazwą zastrzeżoną i właściwie każdy może dowolny obiekt nazwać muzeum i nie można tego zakwestionować. Ustawodawca przewidział tutaj ściśle instytucje spełniające pewne minimum obowiązków, wynikających z ustawy, czyli instytucje, które gromadzą, przechowują, opracowują i udostępniają zbiory. Instytucja taka ma jakiś dorobek i może być w gronie muzeów rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Rozwiązanie to wydaje się być bardzo dobre. To samo dotyczy powoływania przy muzeach rad, które mają nieco inny charakter niż miały one początkowo. Do czasu uchwalenia ustawy były to rady o charakterze naukowym, natomiast w tej chwili mają charakter nie tylko doradczy w kwestiach merytorycznych, ale również w sprawach związanych z trudnościami organizacyjnymi, czy też finansowymi. Słusznym rozwiązaniem wydaje się być idea wciągnięcia do tych rad również osób, które mogą bezpośrednio związać dane muzeum z lokalnym środowiskiem i udzielić konkretnej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Jesteśmy bardzo niezadowoleni z faktu, iż w tamtej ustawie został wprowadzony jeden dzień bezpłatny dla zwiedzających. Nie było tego zarówno w projekcie ustawy, jak również Komisja Kultury i Środków Przekazu nie przyjęła takiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">W czasie drugiego czytania padła propozycja, by jeden dzień był bezpłatny i to przeszło. Skutki tego są, niestety, z wielu względów fatalne. Wśród instytucji kultury jedynie muzea mają dzień bezpłatny. Ani teatry, ani kina, ani żadna impreza estradowa nie odbywa się na zasadzie charytatywnej. Jeśli tak się dzieje, to na bardzo konkretnych i określonych warunkach, zaś decyzja należy nie do ustawodawcy, lecz do dyrektora instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Kolejnym skutkiem jest bardzo konkretny wymiar finansowy. Muzea są niedofinansowane. Na ogół mają 70 proc. lub mniej, swojego budżetu i muszą dopracować, czyli uzyskać dochody własne po to, by utrzymać się przy życiu. W ostatnich latach większość muzeów nie spełnia podstawowego swojego obowiązku, tzn. nie prowadzi działalności kolekcjonerskiej, ponieważ nie ma pieniędzy na zakupy. A my jeszcze odbieramy dość pokaźną kwotę pieniędzy po to, by najczęściej wzbogaciły się przedsiębiorstwa turystyczne. Jest to jakieś nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Nasze środowisko zdecydowanie opowiada się za tym, by w szczególnych wypadkach udostępniać zbiory bezpłatnie, ale powinno to być w gestii dyrektora muzeum, ponieważ on najlepiej wie, kiedy taka sytuacja zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Reasumując, według mojej oceny ustawa nie tylko była potrzebna, ale została zaakceptowana, wdrożona i funkcjonuje. Chciałbym jeszcze powiedzieć o tym, że był pewien bolący problem, tzn. niemożności dofinansowania instytucji samorządowych z budżetu skarbu państwa. W dniu dzisiejszym otrzymałem Dziennik Ustaw z 19 maja br., gdzie już się ukazało to rozporządzenie Rady Ministrów. W przedłożonych materiałach jeden punkt jest już więc nieaktualny. Mamy już prawne podstawy dofinansowania instytucji samorządowych, a w tym również i muzeów. Oczywiście, ilość pieniędzy jest bardzo ograniczona.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Proszę dyrektora Franciszka Cemkę o uzupełnienie mojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Chciałbym jedynie zasygnalizować obserwowane przez nas pewne tendencje. Po reformie administracyjnej nastroje w środowisku muzealnym były bardzo złe. Podejmowano różne próby. Myśleliśmy o tym, by muzea wprowadzić w system reformy sa-morządowej z rocznym opóźnieniem. Choć muzea na to liczyły, to oczekiwanie nie zostało spełnione.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Propozycje ministra kultury i dziedzictwa narodowego podporządkowania poszczególnych instytucji poszczególnym szczeblom władzy samorządowej również nie zostały w pełni zrealizowane. Spowodowało to pewne komplikacje i trudności, które mamy do dzisiaj, co trochę bulwersuje środowisko muzealne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Naszym zdaniem, konieczne są pewne zmiany przepisów, umożliwiające zmiany w zaszeregowaniu tych instytucji. Przypominam, że intencją ustawodawcy było to, że samorządy między sobą będą porozumiewały się i wspólnie finansowały te muzea. Niestety, do tej pory nie odnotowaliśmy przypadku, by samorządy dobrowolnie chciały wspólnie finansować jedną instytucję kultury.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Innym poważnym mankamentem jest fakt, że system dotacji z budżetu państwa naliczany dla muzeów samorządowych stawia w trudnej sytuacji te samorządy, które mają instytucje kultury. Nasze postulaty były takie, aby resort finansów "nie karał" samorządów, które mają instytucje kultury. System obowiązuje wszystkie samorządy jednakowo. Jeśli np. starosta nie ma instytucji kultury, to może te środki przeznaczyć na zupełnie inne cele, np. na administrację, a nawet na turystykę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Natomiast starosta mający instytucję kultury jest w trudnej sytuacji. Jeżeli w tej samej puli znajdzie się administracja i kultura, to nie muszę mówić, jaki będzie wybór. Jest to kwestia, którą wszyscy rozumiemy. Trudno jest rozmawiać z samorządami, ponieważ mówią, że są krzywdzeni przez system dotacji finansowych z resortu finansów.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Gdyby udało się wyeliminować te podstawowe mankamenty, to myślę, że ten rok, bardzo trudny, będzie właściwie sprawdzianem reformy samorządowej. W ubiegłym roku pewne kwoty były naliczone jeszcze przez byłych wojewodów i właściwie zostały przyjęte przez samorządy. Poza tym w moim przekazaniu niektóre muzea zostały źle zaszeregowane. Większego dramatu nie było. W ubiegłym roku mieliśmy tylko jeden wniosek, zapowiadający ewentualną likwidację muzeum i zgłoszony oficjalnie do ministerstwa. Mamy ok. 15 placówek, które na skutek złego podporządkowania samorządom borykają się z poważnymi trudnościami finansowymi. Rozmawiamy zarówno z przedstawicielami samorządów, jak i muzeów, próbujemy negocjować wspólne prowadzenie przez samorządy wyższego szczebla, ale do tej pory to nam się nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję panu dyrektorowi.  Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Konkluzją przedłożonego materiału jest właściwie stwierdzenie, że trzeba znowelizować kilka innych ustaw. Mam pytanie o kalendarz tych projektów. Kiedy one wpłyną do Sejmu? Na jakim etapie są w tej chwili w resorcie prace nad ewentualnymi nowelizacjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanByra">Pan minister krytycznie ocenił zapis o jednym dniu bezpłatnego wejścia do muzeum. Przyznaję się, że jest to moja wina. To ja zgłosiłem taką poprawkę podczas drugiego czytania. Przypomnę panu ministrowi, że Sejm jednogłośnie przyjął projekt ustawy, co też jest pewnym sygnałem. Kierowałem się tym, by maksymalnie ułatwić dostęp do kultury i podtrzymuję opinię w tej sprawie, chociaż mam świadomość, że muzea tracą na tym finansowo.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanByra">Z przedstawionych opinii wynika, że mamy do czynienia z ogromną mizerią finansową muzeów. Sądzę, że dotyka ona głównie małych placówek. Mam przed sobą raport opracowany przez pana dyr. Czopka na przykładzie muzeów południowo-wschodniej Polski. Kilka wniosków jest pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselJanByra">Wzrasta frekwencja w muzeach, co jest bardzo pozytywnym objawem. Wzrastają dochody własne muzeów. Niestety, płace są wyjątkowo mizerne - w granicach 1100-1400 zł brutto, zaś rosną relacje nakładów na płace w stosunku do całego budżetu. 80-90 proc. budżetu to płace, które jednak nie rosną, a większość muzeów ogranicza zatrudnienie. Są to reperkusje związane z reformą samorządową i finansowaniem. Problem polega nie tylko na tym, iż wysokość nakładów jest niewystarczająca, ale również na tym, że nakłady na kulturę w samorządach powiatowych i wojewódzkich to dochody własne. To jest ten słynny jednoprocentowy podatek od dochodów osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselJanByra">Nakłady na kulturę są nieoznaczone i dają samorządom możliwość manipulacji, przesuwania tych środków na inne cele. Niestety, jest to niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselJanByra">Chciałbym zapytać pana ministra o to, jak ocenia funkcjonowanie Rady do Spraw Muzeów? Muzealnicy twierdzą, że niewiele wiedzą o aktywności i opiniach tego gremium. Zwracają uwagę na sposób finansowania Rady. Czy finansuje ją resort czy też jest to składka poszczególnych muzeów?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselJanByra">Rozszerzają się procesy reprywatyzacyjne. Byli właściciele zgłaszają roszczenia wobec dóbr kultury. Czy resort ma tę sprawę na względzie? Czy ją monitoruje, czy przewiduje jakieś rozwiązania? W moim przekonaniu stałoby się bardzo niedobrze, gdybyśmy byli zmuszeni oddawać wszystko to, czego żądają byli właściciele. Może trzeba poszukać jakiejś formy zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselJanByra">Konkretne pytanie do pana dyr. Cemki. Był problem i konflikt z panem Goczem. Proszę mi wyjaśnić, na czym on polega. Dlaczego miesiąc, dwa miesiące temu nie było kłopotu z dofinansowaniem, z pomocą dla tej placówki, a teraz nagle ten problem się pojawił? Czy rozporządzenie, które teraz weszło w życie, będzie pozwalało pomóc temu prywatnemu, ale bardzo ważnemu muzeum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselMarcinZawila">Kilka uwag do przedłożonego nam sprawozdania. Zacznę najpierw od rzeczy drobnych. Korespondowałem z panem ministrem w sprawie rytmu wpisu do rejestru muzeów prywatnych. Dana przez ustawę nowa formuła w jednym wypadku - muzeum mineralogicznego w Szklarskiej Porębie - nie została zastosowana. W zeszłym roku nie rozpatrzono złożonego wniosku. Ma być rozpatrzony na kolejnym posiedzeniu. Przy ogólnej mizerii muzeów publicznych sądzę, że naszym interesem jest zakładanie tego typu placówek, o ile jest taka wola osób, które oczywiście mają dane ku temu. Należy wspierać zakładanie tego typu placówek i możliwie szybko pod względem formalnym rozpatrywać te wnioski.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselMarcinZawila">Odnośnie rozporządzeń pojawiła się wątpliwość dotycząca uprawnień kwalifikacyjnych. Jak wyglądają te kwalifikacje? Dotychczas byłem kustoszem i nie wiem, czy nim jeszcze jestem, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselMarcinZawila">Pan dyrektor mówił o zjawisku współfinansowania. Chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo bierze udział w negocjacjach dotyczących podziału muzeów. Znam przypadek Muzeum Sportu i Turystyki, które podlega woj. mazowieckiemu, a ma oddział w Karpaczu. Decyzja o podziale została podjęta przez marszałka mazowieckiego w dziwnym trybie - w połowie roku. Nie bardzo wiadomo, czy można dzielić w połowie roku. Na przykład Muzeum Poczty Gdańskiej zarządza chyba Wrocław. Chciałbym się dowiedzieć, ile w tej chwili mamy takich sytuacji podziałowych i jaką rolę w tych podziałach odgrywa ministerstwo. A jest to dość istotne dla zbiorów, dla budynków.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselMarcinZawila">Pan dyr. Cemka słusznie mówił o pokrzywdzeniu przy podziale środków samorządów, które otrzymały placówki kultury. Dzisiaj dowiedziałem się, że jest rozporządzenie w sprawie podziału rezerwy budżetowej. Rozumiem, że o ile na podział "z klucza" mamy wpływ ograniczony, to przy uruchamianiu rezerwy budżetowej intencją Komisji było niwelowanie problemów, które wynikną z przekazu.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselMarcinZawila">Czy element faktycznego prowadzenia placówek kultury przez samorządy odpowiedniego poziomu będzie głównym czynnikiem podziału środków finansowych z rezerwy budżetowej? Z mojego rozeznania wynika w tej chwili to, iż jest jakby oczekiwanie tego, że rezerwa nie będzie podzielona na wszystkich, lecz będzie skierowana tam, gdzie trafić powinna. Sądzę, że powinno to rozwiązać część problemów placówek muzealnych, którymi w tej chwili zarządzają samorządy terytorialne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselMarcinZawila">Ostatnie pytanie jest dość trudne. Coraz częściej pojawiają się głosy dotyczące dok-trynalnego założenia, iż dzieło sztuki, dobro kultury powinno być związane z miejscem jego wytworzenia, funkcjonowania kulturowego. Przypominam tu Wrocław, który w tej chwili bardzo mocno zaczął dyskusję na temat dóbr kultury z Dolnego Śląska, z ziem zachodnich, które obecnie znajdują się w innych muzeach. Oczywiście, jest tu wielki problem prawny stanów własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselMarcinZawila">Czy ministerstwo nie zamierza podjąć negocjacji tego typu, by przekazywać zbiory np. w formie depozytów wszędzie tam, gdzie znajdują się możliwości ekspozycyjne, gdzie samorządy zainwestowały bądź zainwestują w dobre sale wystawowe i właściwe warunki, by muzea mogły prezentować zbiory związane np. z ich terenami? Chodzi po prostu o to, aby nie zalegały w magazynach muzeów centralnych. Sądzę, że tego typu aktywne działanie ministerstwa być może w części rozwiązałoby problem, który zaczyna narastać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Obawiam się, że mój głos zabrzmi jak przykry dysonans. Przede wszystkim muszę powiedzieć o rzeczach, które uważamy za niedobre.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">By mówić o realizacji ustawy, to trzeba najpierw powiedzieć o niej parę słów i ją ocenić. Bardzo wielu muzealników ocenia tę ustawę jako rozwiązanie nie najlepsze, a być może gorsze od wcześniejszych. Myślę o ustawie z roku 1962. Oczywiście, sytuacja jest inna, ale jakości można porównywać.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Wiele osób bezpośrednio pracujących przy tej ustawie również ma o niej nie najlepszą opinię. Spotykałem się z głosami mówiącymi, że uchwalony tekst to właściwie nie jest ten sam tekst, że ustawa została zepsuta w czasie uzgodnień międzyresortowych. Nie brałem udziału w tych pracach, więc jedynie powtarzam te dosyć powszechne opinie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Wydaje mi się, że należy skoncentrować się nad refleksją nieco bardziej ogólną, która wykracza poza problematykę ustawy i oceny jej funkcjonowania. W opinii wielu muzealników bardzo negatywne skutki zmian, przez które przechodzi polskie muzealnictwo, zaowocują w jakiejś części bardzo głębokim kryzysem. Przyczyny tego kryzysu będą różne. Należy jednak wymienić parę spraw. Komunalizacja większości muzeów powoduje rozbicie istniejącej dotychczas struktury, a każde rozbicie struktury jest groźne, ponieważ tworzy się pewien chaos.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Następna taka cecha to permanentne niedofinansowanie muzeów. Przyczyny są oczywiście bardzo różne, ale sytuacja jest dramatyczna, zwłaszcza że muzeum nie jest przecież instytucją nastawioną na zysk. Małe muzea są w stanie zapracować na 30 proc. swojego budżetu. Nie docenia się roli muzeum jako instytucji wielofunkcyjnej. Muzeum jest instytucją skomplikowaną i ma do spełnienia szereg różnych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Zupełnie przeoczona została podstawowa sprawa, tzn. to, że w muzeach znajduje się zasadniczy zrąb naszego dziedzictwa. Zła sytuacja muzeów stanowi zagrożenie dla tego dziedzictwa. Większość zabytków ruchomych jest zgromadzona w muzeach.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Kolejną złą cechą obecnej sytuacji jest brak klarownego modelu organizacyjnego instytucji muzealnej. Można mówić o modelu finansowania, o kadrze, o roli rad itd.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Mamy również do czynienia z pauperyzacją kadry muzealnej. Są to ludzie wykształceni, odpowiedzialni za dziedzictwo, a znajdują się w sytuacji tragicznej, jeśli chodzi o poziom materialny.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">To, co mówię, oparte jest na opracowaniu naszego zarządu. Wczoraj w Łodzi odbyło się zebranie. Materiał ten złożę zarówno na ręce pana przewodniczącego, jak i pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">W opinii wielu muzealników ustawa jest ustawą martwą i nie odgrywającą poważniejszej roli dla funkcjonowania muzeów. Ustawa o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej jest obecnie znacznie ważniejsza dla codzienności muzealnej. Nie znaczy to oczywiście, że ta ustawa reguluje sprawy muzealne w sposób sensowny. Mamy tutaj szereg zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">W sprawie ustawy o muzeach ograniczę się jedynie do paru konkretów. Ustawa formułuje definicję muzeum. Użycie określenia, że muzeum nie jest jednostką nastawioną na osiąganie zysku jest określeniem przez zaprzeczenie. Nie jest to zgodne z wymogami budowy definicji. Dalszą część zdania stanowi w zasadzie deklaracja działań muzeum, a nie jakiś kolejny element definicji.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Tak samo niedoskonała jest definicja muzealium. Ustawa mówi, że każda rzecz ruchoma stanowi muzealium, jeżeli zostanie wpisana do inwentarza muzealiów. Art. 61 ustawy z 1962 r. rozwiązywał te sprawy znacznie sensowniej. Stwierdzono tam, że muzealia to nie rzeczy, ale dobra kultury zgromadzone w muzeach, podlegające ewidencji etc.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Była już mowa o tym, że ustawa nie gwarantuje ochrony nazwy muzeum. Sądzę, że taka ochrona powinna być, ponieważ spotykamy się z nadużyciami w tym zakresie. Powstają muzea, które muzeami nie są, a używają tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">W ustawie jest zapis mówiący, że organizator zapewnia środki potrzebne do utrzymania i rozwoju muzeum. Wszyscy wiemy, że ten zapis nie jest przestrzegany.Jest to najbardziej martwy zapis.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Bardzo kontrowersyjna jest sprawa rad. Obowiązek zatwierdzania przez radę planów pracy i sprawozdań stwarza szereg różnych kłopotów. Na pewno te rady są bardzo pomocne, ale nie powinny mieć takich kompetencji. Jest to opinia wielu moich kolegów muzealników.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Kwestia dnia bezpłatnego. Są bardzo różne sytuacje. Jest szereg muzeów, które mogłyby mieć takich dni 7 w tygodniu i nie byłoby tragedii. Są jednak i takie - np. Muzeum Tatrzańskie, które rzeczywiście boleśnie cierpią z tego powodu. Rozwiązanie jest proste. Należy pozostawić decyzję o ustanawianiu dnia bezpłatnego - częstotliwości, komasacji - dyrektorowi placówki i pogodzone będą obydwie racje. Będzie możliwość zwiedzenia muzeum za darmo, ale nie w szczycie sezonu turystycznego, kiedy istotnie w ten dzień bezpłatny "walą" wszystkie zorganizowane wycieczki, które wydadzą pieniądze na wódkę i na inne atrakcje, natomiast szkoda im paru złotych na bilet do muzeum.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Kwestia rozporządzenia o ewidencjonowaniu dóbr kultury. Nie mogę zgodzić się z tym, że jest ono jakościowo lepsze od wcześniejszego rozporządzenia. Na bazie ustawy z 1962 r. powstało szereg rozporządzeń, opatrzonych w wydaniu z 1970 r. bardzo mądrym komentarzem. Cała sprawa została bardzo solidnie opracowana, przy czym muzeum miało prawo wyboru rezygnacji z prowadzenia pewnych form.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Jeśli chodzi o tę nieszczęsną ewidencję, to nie dość, że wprowadza się bezsensowną formę kart ewidencyjnych, będących drukami ścisłego zarachowania, to jeszcze mamy pewien element wręcz kryminogenny. Rozporządzenie nakazuje udostępnić taką kartę podmiotowi, który przekazał dany obiekt do muzeum. Ta karta zawiera cenę, wartość obiektu i miejsce przechowania. W wielu muzeach świata takie dane są tajne. Odwiedzałem różne muzea i miałem kłopoty z uzyskaniem tych danych. Po prostu muzeum musi chronić swoje zbiory.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">Na zakończenie uwaga ogólna. Generalnie jest ocena krytyczna zarówno samej ustawy, jak i jej funkcjonowania. Jednak najważniejszą sprawą jest brak stabilizacji. Powstaje nowy model i mimo pozytywnych przejawów jest jednak trochę chaosu. Chciałbym także powiedzieć, że krążą pewne mity. W znakomitej większości państw zachodnich, państw należących do Unii Europejskiej muzea są finansowane różnymi metodami ze środków publicznych. Są to jednak środki publiczne, a nie własne, wypracowane dochody czy działania sponsorskie. Udział dochodów własnych w budżetach jest minimalny.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#PrezesZwiazkuMuzeowPolskichAndrzejRataj">W Holandii zbiory należą do państwa, a nie do bezpośrednich organizatorów. Kiedyś postulowałem, aby utrzymać ten system. Dosyć powszechna jest tam świadomość wielorakich funkcji, jakie pełni muzeum. Przede wszystkim rozumie się to, że bardzo ważna jest rola muzeów dla oceny ogólnego poziomu cywilizacyjnego społeczeństwa i państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo wiele środowisk tęskni do ustawodawstwa z lat sześćdziesiątych, chociaż nie wiem, czy słusznie. Jestem zaskoczona tonem wypowiedzi prezesa Rataja. W parlamencie mało ustaw powstaje z takim udziałem zainteresowanego środowiska jak właśnie ustawa o muzeach. Mam pełne prawo, aby to powiedzieć, ponieważ byłam osobą prowadzącą tę ustawę od początku. Kiedy usłyszałam, że część środowiska twierdzi, iż jakiś projekt został zepsuty w uzgodnieniach międzyresortowych, to myślałam, że pan prezes mówi o tzw. projekcie społecznym, który powstawał w środowiskach i przechodził rozliczne konsultacje środowiskowe. Ten projekt może rzeczywiście nie był główną kanwą prac parlamentu. Tą kanwą była baza projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Bardzo rzadko udaje się parlamentowi i to jednogłośnie przenieść tak wiele z projektu społecznego do projektów rządowych. Rozumiem, że była mowa nie o tym projekcie, gdyż krytykowane były rozwiązania przyjęte z projektu społecznego. Widocznie były jeszcze jakieś inne, nieznane nam, postulaty. Powtarzam, że rozważane były wszystkie uwagi muzealników, spotkania z muzealnikami, uwagi ekspertów oraz stale leżący na stole projekt społeczny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Odbywało się to i trwało bardzo długo, a jednomyślność parlamentu nie wynikała z tego, że parlament nagle postanowił się zgodzić, lecz dlatego, iż był to projekt i ustawa żywotnie odpowiadająca na zapotrzebowanie środowiska. Takie mam przekonanie i mam już ochotę z nim umrzeć. Nikt i żadne środowiska nie zmienią mojego przekonania. Zresztą są dzisiaj na sali współtwórcy i współpracownicy tej ustawy, będący także muzealnikami. Rozumiem, że pan przewodniczący udostępni te uwagi członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Pytanie do pana ministra. Jakiego typu działania i kiedy podejmie resort, aby spróbować zniwelować, przynajmniej w części, negatywne skutki ustawy kompetencyjnej? Ustawa o muzeach nie jest tylko ustawą mniej ważną dla samorządów, ale okazała się być mniej ważną dla parlamentu. Stwierdzam to z przykrością.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Rzeczywiście, muzea jako instytucje ochrony dóbr kultury narodowej nie do końca i nie w każdym momencie poddają się decentralizacji. Na jednym z poprzednich posiedzeń komisji pan minister Ujazdowski w jakimś sensie zapowiedział działania, które pewnym muzeom przywróciłyby status muzeów państwowych czy narodowych. Chodzi o muzea, których istnienie jest nie do przecenienia, a samorządy nawet współfinansowane w miarę możliwości przez budżet państwa nie są w stanie utrzymać tego typu muzeów, rozbudować czy powiększać ich kolekcji. Wydaje mi się, że na etapie walki z ustawą kompetencyjną bardzo  dokładnie wiedzieliśmy, że są takie placówki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoslankaIwonaSledzinskaKatarasinska">Czy w ministerstwie jest wola zmiany tej sytuacji? Sądzę, że byłaby możliwa tego typu korekta. Czy mamy na to liczyć i wspierać, czy też trzeba kierować się takimi rozwiązaniami, jak w tej chwili? Jest rozporządzenie, jest rezerwa, ale jest to rozwiązanie doraźne. To zawsze będzie zależało od możliwości wynikowych, a nie początkowych. Gdy jest to przypisane do ministerstwa, to przy tworzeniu budżetu wiemy, czy są tam pieniądze. Natomiast wtedy, gdy nie jest to przypisane, wtedy gdzieś w połowie realizowania budżetu możemy się zorientować, czy coś będzie można wspomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Do głosu zapisane są jeszcze następujące osoby: poseł Zdzisław Podkański, prof. Andrzej Rottermund, pan Ryszard Skowron, pan Karol Loth oraz pan Krzysztof Filipow. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie słyszę. Na tym zamykam listę mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Myślę, że informacja na temat funkcjonowania ustawy o muzeach jest wystarczająca do dyskusji. Główny problem sprowadza się do tego, że oceniamy ją także poprzez pryzmat swojej niemocy. Gdyby wszystkie zawarte w tej ustawie zapisy były przestrzegane i gdyby była w pełni uwzględniona, to jej ocena byłaby całkiem inna. Ustawa ta ma jeszcze przynajmniej kilka zapisów, nad którymi dzisiaj jeszcze byśmy pracowali i na pewno przeredagowali.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ktoś słusznie zauważył, że ustawa po prostu przechodziła określone etapy. Prezes Andrzej Rataj powiedział, że została pogorszona w konsultacjach międzyresortowych. Ja powiem coś innego. Ta ustawa przeszła dzięki uporowi i zaangażowaniu niewielkiej grupki osób. Tak naprawdę, to nie zanosiło się na uchwalenie ustawy o muzeach. Były spory, ciągnące się latami dyskusje, miały miejsce różnego rodzaju emocje i nie można było ustalić praktycznie żadnego jednolitego tekstu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Powstała druga grupa, która podjęła się samoczynnie tworzyć inny projekt. Powstał projekt konkurencyjny. Wróciliśmy do sensownych rozmów, te projekty spotkały się i dzięki temu mamy ustawę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Korzystając z okazji chciałbym podziękować niektórym z państwa. Gdyby nie zaangażowanie pana Masalskiego, dyrektora muzeum z Lublina, pana prof. Rottermunda, praca dyr. Cemki i pana mec. Żółkiewskiego oraz kilku innych osób, to na pewno nie byłoby tego projektu, a więc nie byłoby i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Ustawa nie jest dopełniona do końca. Była koncepcja jej uzupełnienia i wspomagania przez ustawę o ochronie dziedzictwa kulturowego. Był okres, gdy dyskutowano o tym, czy będą dwie ustawy, czy też jedna. W związku z tym, że spóźnił się drugi zespół, zapadła decyzja o tym, iż najpierw będzie ustawa o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tak się złożyło, że na koniec 1997 r. mieliśmy uzgodniony międzyresortowo pakiet wszystkich ustaw, niezbędnych w kulturze. Sejm zakończył kadencję i prace zostały przerwane. Przypomnę, że w latach 1996-1997 wydaliśmy 176 różnych aktów prawnych. Wtedy została znowelizowana ustawa o ochronie dziedzictwa kulturowego, była uchwalana ustawa o muzeach, o bibliotekach itd.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">W obecnej kadencji Sejmu uchwaliliśmy w zasadzie tylko ustawę o ochronie języka polskiego jako ustawę wniesioną przez posłów. Mam nadzieję, że w czerwcu br. dojdzie do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o ochronie dziedzictwa kulturowego, a więc tej drugiej części dawnej zintegrowanej ustawy. Od pana ministra otrzymaliśmy także informację o tym, że trwają prace rządowe. Nie wiem, czy uda nam się zakończyć prace w tej kadencji. Obawiam się, że może się powtórzyć sytuacja z poprzedniej kadencji. Były projekty, natomiast ze względu na czas nie wszystkie zdało się uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">Podzielam pogląd, iż praktycznie ponad siły jest zapracowanie 30 proc. budżetu na utrzymanie muzeum. To powoduje, że muzeum nie jest w pełni wykorzystane i nie spełnia swoich wielofunkcyjnych powinności. Po prostu muzea zamykają się na swoim obszarze, w sposób należyty nie jest prowadzona praca terenowa. Muzea nie mają dzisiaj możliwości pomnażania swoich zbiorów poprzez zakupy uzupełniające i gromadzenie współczesnych dzieł sztuki, które po różnych konkursach często rozpływają się nie wiadomo gdzie. Po prostu jest to wynik pewnego niedoboru środków, a nie pracy muzeów czy braku przygotowania kadry. Jest to efekt od lat utrzymującego się niedofinansowania. Najpierw stworzyło się informację, że gdy ministrem był muzealnik - pan Rostworowski, to muzea miały dobrze i szły na nie wszystkie pieniądze, co nie było prawdą. A później ciągle jakoś brakowało. Dopiero w roku 1997 muzea dostały podwyżkę w granicach ok. 24-25 proc. płac. Dzisiaj płace w muzealnictwie są znacznie niższe niż średnia krajowa.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Z drugiej zaś strony mamy bardzo wysokie wymagania kwalifikacyjne. Można powiedzieć, że w muzeach wytworzyła się nawet pewna elita, która jest elitą przygotowaną, ale może nawet zbyt hermetyczną. Ta hermetyczność powoduje czasem pewne ujemne skutki. Dla muzealnika, dla kustosza nie ma możliwości jakiejś innej pracy. Musi pozostać w muzealnictwie wraz ze wszystkimi niedoborami i kłopotami.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">Wydaje mi się, że pierwszym zadaniem jest wspomóc muzealnictwo, zarówno w obszarze wydatków płacowych, jak i rzeczowych, a przede wszystkim w tym, aby muzea zaczęły spełniać swoje funkcje środowiskowe i działalność promocyjną w kraju i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#PoselZdzislawPodkanski">Następna sprawa to inwestycje. Prosiłbym pana ministra, jak również pana Kalinowskiego - dyrektora Muzeum Narodowego w Poznaniu - o poinformowanie nas w tej kwestii. Interesuje mnie właśnie Poznań.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#PoselZdzislawPodkanski">W posiedzeniu uczestniczy również pan Ruszczyc - dyrektor Muzeum Narodowego w Warszawie. Są plany, były nadzieje, były pierwsze wydatki. Muzeum Wojska Polskiego miał przejąć Modlin. Było to uzgodnione z ministrem obrony narodowej, Stanisławem Dobrzańskim. Czy cokolwiek dzieje się w tej materii? Czy też z przyczyn finansowych ta sprawa została odłożona? Ta decyzja była istotna dlatego, że regulowała możliwość funkcjonowania dwóch muzeów. Poprawiała nie tylko warunki, ale także dawała możliwość eksponowania zbiorów chociażby z zasobów Muzeum Narodowego, które jest w stanie eksponować zaledwie niewielki procent muzealiów.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kolejna sprawa to dzień bezpłatny. Był to jeden z żywszych tematów dyskusji. Jedni opowiadali się za, inni przeciw. W projekcie resortowym nie zawarto tego zapisu. Nie dziwię się, gdyż głównie pracowali nad nim muzealnicy. Dyskusja przeniosła się na forum parlamentarne. Dzisiaj chcemy zabezpieczyć chociażby funkcjonowanie dwóch ustaw, w tym ustawy zasadniczej, Konstytucji RP, mówiącej o równości dostępu do dóbr kultury. Mamy zróżnicowanie materialne społeczeństwa i poważne niedobory również w układzie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#PoselZdzislawPodkanski">Są regiony Polski bogatsze i biedniejsze, np. Podkarpacie. Trudniej jest tutaj zorganizować wyjazd młodzieży szkolnej, w dodatku z dopłatami. Jeżeli mówimy o otwartości muzeów, wynikającej z ustawy o muzeach, to taki dzień jest potrzebny. Rozumiem, że każdy dyrektor liczy, ile średnio stracił na takim dniu. Natomiast posłowie na Sejm RP muszą liczyć, ile zyskali ludzie w swoim rozwoju intelektualnym, w swoim życiu, a tego, niestety, nie da się policzyć i wymierzyć. W obszarze kultury nie wszystko można sprowadzić do pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jest jednak pewien sposób. Przecież dyrektor muzeum nie musi przyjąć wszystkich grup. Jest to nawet niemożliwe ze względu na bezpieczeństwo muzeum. Jest to więc kwestia pewnego zorganizowania. Można stosować preferencje w stosunku do młodzieży szkolnej i dobrze zorganizować grupy z samodzielnie przychodzących osób, wtedy miejsc może zabraknąć dla grup płatnych - zorganizowanych przez przedsiębiorstwa turystyczne. Myślę, że dobra współpraca muzeów ze szkołami i trochę włożonego trudu może spowodować, iż wypełnimy statutowe funkcje muzeum i damy szansę młodzieży szkolnej, ludziom z obszarów mniej zamożnych na skorzystanie z dobrodziejstwa ustawy w postaci jednego dnia bezpłatnego.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#PoselZdzislawPodkanski">W zasadzie nie mamy co zaproponować. Do tej pory w dyskusji nikt nie zgłosił ani konkretnego zapisu ani zmiany jakiegokolwiek zapisu. Jedni mówią, że jest dobrze, inni zaś, że jest źle, wydaje się, iż ta ustawa jest niezła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Aby rzetelnie ocenić tę ustawę należałoby po prostu porównać jakieś jej inne projekty. Nie bardzo bowiem wiadomo, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Ustawa o muzeach jest ustawą i aktem prawnym bardzo specjalnym, który odnosi się do pewnej określonej sfery i przede wszystkim powinien być wykonywany. Jeżeli będzie wykonywany w swoich najbardziej kłopotliwych zapisach, dotyczących przede wszystkim obowiązków organizatora, to sądzę, że i inne zapisy nie wzbudzałyby takich emocji.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Trzeba też powiedzieć, że ta ustawa musi funkcjonować wraz z innymi ustawami, o czym mówił poseł Zdzisław Podkański. Myślę tu przede wszystkim o ustawie o instytucjach kultury. Większość spraw, o których dzisiaj mówiliśmy, odnosiła się właśnie do tej sfery finansowania i zarządzania tą instytucją. Chodzi także o ustawę o ochronie dóbr kultury, która w wielu punktach powinna uzupełniać ustawę o muzeach.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Kwestia niedociągnięć aktu prawnego. Po kilku latach jest on oceniany właśnie po to, aby uwypuklić wszystkie braki. O wielu z nich już mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Chciałbym się odnieść do definicji muzeum. Pragnąłbym zachęcić do lektury teoretycznych prac dotyczących muzealnictwa i wtedy szybko zorientowalibyśmy się, że sprawa definicji instytucji muzealnej jest rozpatrywana przez filozofów, logików. W większości tych definicji, niestety znajduje się słowo niepolskie - non profit, które także jest zaprzeczeniem. Ustawa o języku polskim raczej nie pozwala nam używać takiego słowa, więc dlatego zastosowaliśmy inne określenie, które mówi o niezarobkowym charakterze muzeum.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Oczywiście, istnieją pewne problemy. Myślę, że takim problemem jest to, iż po 1997 roku podważono kilkoma innymi ustawami zapisy ustawy o muzeach. Myślę przede wszystkim o zapisach dotyczących gospodarki gruntami.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Chodzi konkretnie o zwolnienie opłat z tytułu użytkowania wieczystego. To był dosyć ważny przywilej, który udało nam się uchronić z dziesiątków różnych propozycji, które znajdowały się w tzw. społecznym projekcie. Tak zwaną ustawą kompetencyjną z lipca 1998 r. zmieniono również pewne zapisy, które spowodowały groźby przede wszystkim w zakresie ochrony muzealiów przy likwidacji muzeum samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Generalnie zgadzam się z argumentacją posła Zdzisława Podkańskiego w kwestii dnia wolnego od opłat. Ma on bardzo duże znaczenie społeczne. Problem jest jednak inny. Muszą być pewne jednakowe szanse dla instytucji kultury. Nam po prostu odebrało się pewien konkretny dochód. Trzeba pomyśleć o jego uzupełnieniu. W tej chwili w Anglii wstępy do muzeów państwowych i samorządowych są bezpłatne. Przedtem jednak dokonano bardzo dokładnej analizy kosztów i pewnych ubytków, które powodują dni wolne. Jest to łatwe do policzenia i do uczciwego uzupełnienia w budżetach. I nie ma problemu. W tej chwili w niektórych muzeach tygodniowo dochód jest zmniejszony nawet do jednej trzeciej, ponieważ w tych dniach koncentrują się wycieczki i jest to rzeczywiście bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Jeżeli Sejm uzna, że tak należy działać, to bardzo prosimy o uzupełnienie nam budżetów, które są bardzo skąpe i wielokrotnie wstrzymują naszą działalność statutową. Prawie zupełnie jest wstrzymana działalność kolekcjonerska, cierpi także pozostała działalność merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Jesteśmy instytucjami, które otrzymywanych dochodów nie zużytkowują przecież na płace pracowników. W pełni przeznaczane są na działalność merytoryczną. Wolny dzień przynosi nam uszczerbek w dochodach własnych i później odbija się to ograniczeniem działalności edukacyjnej i merytorycznej. To nie jest takie proste.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Chciałbym jeszcze odnieść się do pewnych rzeczy, które zauważyliśmy w czasie prac nie tylko nad tą ustawą czy nad jej funkcjonowaniem, ale również w czasie prac nad sprawami dotyczącymi ustawy o działalności instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Jeśli mówimy o logice ustawy, o czystości definicji, to trzeba również zastanowić się nad tym, że w tej ustawie raz pojawia się stwierdzenie, iż muzealium stanowi dobro ogólnospołeczne, a w innym miejscu jest zapis mówiący, że muzealia stanowią własność muzeów.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Muszą być jasno postawione problemy własnościowe. Po prostu jest właściciel. Jeżeli jest muzeum prywatne, to eksponaty nie są własnością muzeum, lecz właściciela. Sądzę, że tak jest również przy innych podmiotach. W muzeach państwowych muzealia są własnością państwa, w muzeach samorządowych - samorządów, w muzeach pozarządowych, fundacyjnych są własnością właściciela. Myślę, że należałoby poruszyć właśnie te sprawy.  Są one głównie problemem ustawy o instytucjach kultury, ale dotykają specyficznego przedmiotu, jakim jest muzealium. Te sprawy powinny być chyba rozstrzygnięte w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#DyrektorZamkuKrolewskiegowWarszawieAndrzejRottermund">Jestem również przewodniczącym rady przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego, więc trudno mi oceniać swoją własną działalność. Sądzę, że zrobi to pan minister. Pragnę jednak powiedzieć, że z powodów czysto formalnych długi był okres formułowania tej rady. Nie mogliśmy powołać tej rady dopóty, dopóki nie było zarejestrowanych 50 muzeów. Od momentu powołania rada zbiera się regularnie co miesiąc i staramy się opiniować wszystkie sprawy przedstawiane nam przez ministra. Istnieje możliwość inicjatyw jednej trzeciej rady. Rada może występować z własnymi wnioskami oraz problemami i jako jej przewodniczący będę chętnie przyjmował takie inicjatywy. Do tej pory nie było żadnego wniosku do specjalnego rozpatrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Przepraszam, ale niestety, moje wystąpienie będzie długie. Stowarzyszenie Muzealników Polskich jest miejscem, do którego wpływają uwagi dotyczące funkcjonowania muzeów z całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">W tej chwili widać jakby dwa różne spojrzenia na tę ustawę. Inaczej tę ustawę oceniają muzealnicy na niższym szczeblu, a inaczej dyrektorzy. Niższy szczebel oznacza, że są to kustosze, samodzielni pracownicy - również naukowi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Ustawie towarzyszyło bardzo dużo zarządzeń. Jednym z zasadniczych powodów złego funkcjonowania ustawy są nie najlepsze rozporządzenia. Brałem udział w pracach nad ustawą - praktycznie do samego końca. Zgadzam się z tym, co powiedział poseł Zdzisław Podkański, iż zbiegły się jakby dwie koncepcje i w pewnym momencie trzeba było zamknąć tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Wprowadzone różne zmiany wyraźnie pokazują, że ta ustawa nie stała się przełomem. Chciałbym to wykazać, koncentrując się wokół muzeów rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Art. 8 ustawy mówi, że minister sprawuje nadzór nad muzeami. Co to właściwie znaczy? W dalszej części tego artykułu jest mowa, iż minister może zakazać jego dalszej działalności. Czy dzisiaj minister może zlikwidować muzeum? Zakazanie dalszej działalności oznacza przecież likwidację. Czy minister może zlikwidować muzeum samorządowe, czy też prywatne? W jaki sposób minister przeprowadza tę kontrolę? Gdzie przeprowadzono takie kontrole i jakie wyciągnięto wnioski? W moim odczuciu ta kontrola jest bardzo iluzoryczna, zwłaszcza że prawo wyraźnie mówi, iż nie bardzo jest możliwa egzekucja tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Kwestia rad muzeów. Uważamy, że rady są bardzo dobre, odpowiedni jest ich sposób konstrukcji. Reprezentowane są lokalne środowiska gospodarcze, organ założycielski i stowarzyszenia. Rada muzealna wewnątrz muzeum jest dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Spróbuję pokazać jedno niedociągnięcie tej ustawy. Chodzi o uprawnienia rady muzeum. W razie niezatwierdzenia przez radę muzeum planu działalności, sprawę rozstrzyga właściwy podmiot, czyli organ założycielski. Nie ma ani słowa o tym, co będzie, jeśli rada muzeum nie zatwierdzi rocznego sprawozdania. Można więc domyślać się, że sytuacja jest analogiczna do poprzedniej. Jest to jednak drobiazg, który pokazuje niedopracowanie tej ustawy. Ustawa nic nie mówi o tym, że rada muzeum ma zatwierdzić sprawozdanie z rocznej działalności, co jest zresztą o wiele ważniejsze niż plan. Plan może być piękny, a co ze sprawozdaniem?</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">W pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych popierałem pewne odczucia. Dzisiaj jednak należy na nie patrzeć w inny sposób. Dziwnie również brzmi zapis w artykule odnoszącym się do rady muzeum. Nagle pojawiają się tam dwa punkty dotyczące sposobu powoływania dyrektora. Mówi się, że rada ma mieć prawo jednej trzeciej składu, jeśli jest ogłoszony konkurs na stanowisko dyrektora. Jednak następny punkt jest tak zapisany, że jedno z muzeów zwróciło się do nas z pytaniem o brzmienie tego punktu: "Konkursu na stanowisko dyrektora nie ogłasza się, jeśli właściwy podmiot, organ założycielski, na wniosek rady muzeum powołał dyrektora po raz kolejny na czas określony". Jakie znaczenie ma tutaj użycie sformułowania: "jeśli właściwy podmiot"? Sugerowałoby ono, że powinien być konkurs. Jest to kolejny przykład pewnego niedopracowania, które powinno zostać rozwiązane.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Sprawa rady muzealnej przy ministrze. Jest to jedna ze smutnych spraw, ponieważ liczyliśmy na to, że wprowadzenie takiej bardzo demokratycznej zasady powoduje, iż wokół pana ministra będzie rada reprezentująca różne środowiska. Dzisiaj na 21 członków rady 21 jest dyrektorami, a nie o to nam chodziło. Pozornie jest bardzo demokratycznie. Wybrano 11 osób na 200 muzeów rejestrowych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Dlaczego duże muzea pozbywać prawa wyboru przedstawicieli do rady muzealnej? Nie zawsze winne są muzea, lecz organy założycielskie. Być może powinno to się odbywać na jakimś zjeździe dyrektorów wszystkich muzeów. Skutek jest taki, że bardzo duże muzea czy nawet całe obszary w Polsce nie mają przedstawicieli w radzie muzealnej. Do 11 wybranych dyrektorów 10 dyrektorów dołączył pan minister. Oczywiście, są to osoby o bardzo dużym doświadczeniu muzealnym, często autorytety dla muzealników.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Chcielibyśmy, by w tej radzie muzealnej zasiadali również przedstawiciele stowarzyszeń. Nie ma swojego przedstawiciela Stowarzyszenie Muzealników Polskich ani Związek Muzeów Polskich, pomimo tego, że występowaliśmy z wnioskiem. W Stowarzyszeniu Muzealników Polskich jest wielu profesorów, kilkunastu samodzielnych pracowników, kilkudziesięciu dyrektorów. A nikt nie zaprosił przedstawiciela Stowarzyszenia Muzealników Polskich do udziału w radzie muzealnej przy ministrze. Jest to smutne, gdy jednocześnie tak dużo mówi się o znaczeniu organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Uważam, że w tej chwili ta rada wypełnia chyba swoje zadania i nie jest aż tak źle, jak sugerowały niektóre głosy.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#PrezesZarzaduStowarzyszeniaMuzealnikowPolskichRyszardSkowron">Kwestia muzeum rejestrowego. Nie słyszałem, że rejestr muzeów ma swoje uzasadnienie. Wprowadził podział muzeów i muzealników na dwie kategorie. Muzea rejestrowe mają pewne uprawnienia. Na przykład wybierają członków do rady muzeów. Dlaczego pracownik muzeum nierejestrowego nie ma bezpłatnego wstępu do muzeum? Kłania się tu zarządzenie o bezpłatnym wstępie do muzeum i zniżkach, które mówi wyraźnie, że pracownik muzeów wpisanych do Państwowego Rejestru Muzeów ma wstęp bezpłatny. Znamy takie sytuacje, kiedy muzealnicy płacą za wstęp, a przecież wizyta w muzeum ma bardzo różny charakter.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Prosiłbym pana dyrektora o konkluzje, ponieważ jest jeszcze kilka osób zapisanych do głosu. Proszę więc o kwintesentne zarysowanie problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PrezesRyszardSkowron">Nasze wątpliwości budzi sposób rejestracji muzeów. W tej chwili zapisanych jest sześćdziesiąt parę muzeów. Z woj. małopolskiego mamy tylko 3 muzea i to centralne. Nie ma pozostałych muzeów krakowskich i nie ma żadnych muzeów z terenu. A w tym województwie jest 100 muzeów. Jest to bardzo niezdrowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PrezesRyszardSkowron">Coraz wyraźniej mówi się o potrzebie zarezerwowania i określeniu nazwy muzeum. Rejestr naprawdę jest niepotrzebny. Zarządzenie dotyczące rejestru muzeów mówi o tym, że ministerstwo ma prawo skreślić muzeum z rejestru, jeśli nastąpi redukcja w zatrudnieniu powyżej 10 proc. Jeśli nastąpi redukcja 10 proc. pracowników, to muzeum powinno być wykreślone z rejestru. Tak mówi zarządzenie. W tej chwili wiem przynajmniej o 5-6 muzeach rejestrowych, które powinny zostać skreślone, ponieważ uzasadnione jest przypuszczenie, iż muzeum nie wypełnia zadań przewidzianych w ustawie i statucie, gdyż nastąpiła redukcja w zatrudnieniu powyżej 10 proc.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PrezesRyszardSkowron">Kwestia zmniejszenia środków finansowych na utrzymanie i rozwój muzeum. Chciałbym zwrócić uwagę na to, jak zupełnie inaczej wygląda rada biblioteczna działająca przy ministrze. Są tu naprawdę zróżnicowane środowiska - środowisko naukowe, pozabiblioteczne, wskazane przez Komitet Badań Naukowych. U nas tego nie ma. Mamy natomiast bardzo jednolity monolit, w którym nie można widzieć tak szeroko, jak mogliby to widzieć przedstawiciele jeszcze innych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PrezesRyszardSkowron">Najważniejszą sprawą jest rejestr muzeów, który stracił rację bytu. Nasze stanowisko przedstawimy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Chciałbym poruszyć parę spraw, które może nie są bezpośrednio związane z ustawą o muzeach, lecz z pewną rzeczywistością, którą określa ta ustawa. Rzeczywistość ta określa również ustawę.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Chciałbym podziękować niektórym moim przedmówcom za poprawne w polszczyźnie, acz niezgodne z ustawą, stwierdzenie - muzeum rejestrowe. Niestety, w ustawie mamy cały czas określenie: muzeum rejestrowe, chociaż w czasie prac zwracano na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Jeszcze jedna uwaga ogólna. Słyszałem jakby pewne odgłosy dumy, że ta ustawa przeszła bez jednego głosu sprzeciwu. O ile pamiętam, to nawet bez jednego głosu ws-trzymującego się od głosowania. Ja i moi koledzy byliśmy zdania, że po prostu była to ustawa, którą in gremio w Sejmie nikt się specjalnie nie przejmował.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Kwestia rozporządzeń związanych z ustawą. Nie zajmuję się inwentaryzacją muzeum i nie mam o niej zbyt wielkiego pojęcia. Zdaniem moich kolegów zajmujących się inwentaryzacją, obecny przepis jest dużo gorszy niż był. Nie podejmuję się uzasadnić tego poglądu, ponieważ nie znam się na tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Ustawa wprowadziła nowe stanowisko, tzw. kustosza dyplomowanego, przy czym nie bardzo określiła, kto to jest. W zarządzeniu zostały podane wymagania kwalifikacyjne dla kustosza dyplomowanego wyższe niż dla profesora uniwersytetu. Obecnie w zarządzeniu w ogóle nie ma tego stanowiska. Określone w zarządzeniu stanowisko starszego kustosza wymaga studium podyplomowanego. Studium podyplomowego kosztuje jednak grube pieniądze, które na ogół trzeba płacić z własnej kieszeni. Na dodatek w całej Polsce jest tylko jedno studium podyplomowe muzealnicze. Do niedawna było jedno - w Warszawie. Słyszę, że jest także w Krakowie, Toruniu.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Ustawa ta powstała parę lat temu i w gruncie rzeczy nie zawiera ochrony instytucji muzealnej przed złym właścicielem. Już wcześniej były kłopoty. Pamiętam, że kilkakrotnie jeździłem z interwencjami do pewnej miejscowości, gdzie po prostu niszczono muzeum. Radni niszczyli muzeum.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Przy obecnej zmianie systemu finansowania zdarzyły się dwie przykre rzeczy. Po pierwsze, jednym pociągnięciem pióra skasowano układ zbiorowy. Nie wiadomo po co pracowaliśmy nad tym ponad rok. Po drugie, kwestia niedofinansowania instytucji muzealnych jest sprzeczna z ustawą o działalności kulturalnej, w której jest powiedziane, że organizator musi zapewnić środki na założenie, funkcjonowanie, a w ustawie muzealnej nawet na rozwój.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">W tej chwili pracownikom muzeów nie wolno będzie wypłacić "trzynastki". Zgodnie z zasadami finansowania będzie można płacić nagrodę z zysku. Pan prof. Rottermund cały czas mówił o nieaktualnym już pojęciu, jakim są dochody. W tej chwili mamy mieć zyski. Jeżeli zgodnie z definicją muzealną, instytucja muzealna nie jest nastawiona na zysk, to jak może mieć zysk? Cała sprawa polega na interpretacji, a może na nadinterpretacji Ministerstwa Finansów?</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Kwestia braku współpracy między samorządami. To jest bardzo przykra sprawa, zwłaszcza dla większych muzeów, które mają swoje oddziały na innych terenach. Na przykład nie kto inny, a właśnie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego wyraziło zgodę na podział muzeum, na oddzielenie Biskupina od Muzeum Archeologicznego. Biskupin w dodatku jest hipoteczną własnością tegoż muzeum.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">Warto powiedzieć, że bardzo często muzeum jest postrzegane tylko poprzez wystawę. Wystawa to jest jakiś bardzo daleki, chociaż bardzo ważny, efekt całej pracy muzealnej. I nie będzie sponsoringu na tę pracę. Sponsoring będzie na wystawy i dostaną go tylko duże, silne muzea. Nie znajdą sponsorów małe muzea w niewielkich miejscowościach, spełniające dla danego środowiska rolę kulturotwórczą nie mniejszą niż np. Muzeum Narodowe w Warszawie dla Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#PrzewodniczacySekcjiKrajowejMuzeowiInstytucjiOchronyZabytkowNSZZSolidarnoscKarolLoth">W uchwale zjazdu naszej sekcji z kwietnia br. jest postulat wprowadzenia kadencyjności dyrektorów. Nie oznacza to wcale braku zaufania do dyrektorów. Muzeum Sztuki w Łodzi to było muzeum prof. Stanisławskiego, swego czasu Muzeum Narodowe było muzeum prof. Lorenca. Dodam, że nie postulujemy ograniczenia kadencyjności. Proponowane rozwiązanie powoduje co pewien czas konieczność oceny pracy dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DyrektorMuzeumWojskaPolskiegowBialymstokuKrzysztofFilipow">Myślę, że ustawa to jedna sprawa, a życie - druga. Podejrzewam, że bardzo szybko znajdziemy się przed problemem współpracy muzeów samorządowych z samorządem. Reprezentowana przeze mnie instytucja podlegała w 1994 r. ustawie tzw. pilotażowej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DyrektorMuzeumWojskaPolskiegowBialymstokuKrzysztofFilipow">Wydaje mi się, iż nieszczęściem polskich muzeów stało się to, że złamano pewną żelazną zasadę, która miała być stosowana. Przypomnę, że zapis mówił, iż samorząd bierze wszystko albo nic. Odeszliśmy od tej zasady i w roku 1994 parę instytucji przeszło w gestię samorządów. Miało to swoje minusy i plusy. Minusem było to, że samorząd trzeba było przez lata uczyć tego, co to jest muzeum i ustawa o muzeach oraz ustawa o działalności kulturalnej. Ze względu na kadencyjność rad, trzeba to permanentnie powtarzać co 4 lata.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DyrektorMuzeumWojskaPolskiegowBialymstokuKrzysztofFilipow">W najbliższym czasie dotknie to również instytucji muzealnych szczebla samorządu wojewódzkiego. Moi koledzy muzealnicy wiedzą, że te problemy dotykają małych i średnich województw.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DyrektorMuzeumWojskaPolskiegowBialymstokuKrzysztofFilipow">Dobrze, gdy trafi się na zły samorząd - na samorząd, który nie chce się uczyć? Myślę, że przedstawiciele ministerstwa mieli wiele takich problemów. Na przykład w mojej instytucji pan minister już trzy razy podpisywał statut. Wystarczy, że coś ciągnie się latami. A pewnych rzeczy nie można przecież zrobić bez statutu, który jest podstawowym aktem prawnym codziennej pracy muzealników.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DyrektorMuzeumWojskaPolskiegowBialymstokuKrzysztofFilipow">Instytucje, które w ramach pilotażu i ustawy o wielkich miastach przeszły do samorządu, straciły możność korzystania z pieniędzy centralnych. Samorządowe instytucje wojewódzkie i powiatowe w zeszłym i w tym roku otrzymały środki z budżetu centralnego - z rezerwy Ministerstwa Finansów. Dlaczego ukarano muzea samorządowe, które przeszły do samorządów w trakcie pilotażu i nie mogą korzystać z tych środków? Myślę, że powinniśmy odpowiedzieć sobie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DyrektorMuzeumWojskaPolskiegowBialymstokuKrzysztofFilipow">Tak zwana ustawa czyszcząca stworzyła z instytucji muzealnych przedsiębiorstwa państwowe. W związku z tym planujemy straty. Mamy wypłacać nagrody, a instytucje muzealne nie są dochodowe, więc musimy zacząć planowanie strat. Na początku w małych instytucjach trzeba np. zwiększyć etaty w księgowości. Aby kogoś zatrudnić, to trzeba kogoś zwolnić. Mamy potyczki z urzędami skarbowymi, które żądają wszelakich opłat za usługi i towary. Zamiast zajmować się przygotowaniem wystaw i robić to, co należy do muzeum, czyli ochroną dziedzictwa kulturalnego, tworzymy tony papierów, korespondencji na szczeblu muzea - urzędy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Poprosiłem o głos, aby odnieść się do kilku poruszonych kwestii, które dotyczą także działalności Muzeum Narodowego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Odniosę się najpierw do tego, co było głównym tematem naszego dzisiejszego spotkania. Od pana przewodniczącego Komisji otrzymałem list pana ministra Kazimierza Ujazdowskiego, mówiący o tym, że potwierdza te same uwagi, które skierował do Komisji pan minister Andrzej Zakrzewski. Nie sądzę, by wielkim problemem była ustawa o muzeach. Oczywiście, wymaga ona pewnych poprawek, natomiast da się wprowadzić w życie wszystkie towarzyszące jej akty wykonawcze. Oczywiście, można mieć wątpliwości odnośnie tego, czy karta ewidencyjna jest najbardziej szczęśliwym zapisem, czy też nie. Wydaje mi się, że można to z czystym sumieniem realizować, czego przykładem są przyniesione przeze mnie zarządzenia własne, wydane na podstawie rozporządzeń i chyba nie ma z tym większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W przedłożonych materiałach znalazły się także punkty, do których chciałbym się odnieść. Uczynił to już prof. Andrzej Rottermund. Chodzi mi o pkt 6 mówiący: "W opinii całego środowiska muzealnego nie jest przestrzegany, przez wszystkich organizatorów - zapis art. 5 ust. 4 pkt 1 omawianej ustawy mówiący, iż organizator powinien zapewnić środki potrzebne do utrzymania i rozwoju muzeum". Wydaje się, że ten zapis jest niedoprecyzowany. O jakie środki do utrzymania i o jaki rozwój chodzi? Można się pokusić o próbę sprecyzowania, by w samorządach w gminach, powiatach organizatorzy dokładnie wiedzieli, o ile mają i chcą utrzymać placówki muzealne, jakie są na nich nałożone obowiązki. Do tej pory jest to dość płynne, interpretacja jest dosyć dowolna. Sami zastanawiamy się nad tym, czy to, co otrzymujemy, rzeczywiście wypełnia zapis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Kwestia dnia wolnego. Dzień wolny dotyczy tylko placówek muzealnych. Nie odnosi się do innych placówek kultury. Wychodząc naprzeciw sugestiom, by dostęp do placówek kultury był jak najbardziej właściwy, naszym zdaniem powinien dotyczyć wszystkich albo nikogo. Dlaczego w lepszej sytuacji mają być teatry, filharmonie czy opery, a dlaczego mają być pokrzywdzone muzea?</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Chciałbym przypomnieć, że ukazała się ustawa czyszcząca, która zmieniła zapisy w ustawie o działalności kulturalnej. Od 1 stycznia br. działamy na zasadzie przedsiębiorstwa państwowego, które musi kierować się czystym rachunkiem ekonomicznym. W każdą sobotę odwiedza nas średnio ok. 750 osób. Jeżeli pomnożymy to przez 50 sobót i przez cenę biletów, to suma wyniesie ok. 350 tys. zł. Mogę się jedynie przychylić do sugestii prof. Andrzeja Rottermunda o zostawieniu tego dnia, ale o zrekompensowaniu nam wpływów. Mamy bowiem zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">W statutach i w ustawie o muzeach jest działalność gospodarcza, a do muzeów muszą wpłynąć określone wpływy. Zdarza się tak, że właśnie tego dnia biura podróży organizują wycieczki, gdzie pobierają od zwiedzających stosowne opłaty, a wprowadzają grupy za darmo. Zapis ten służy dobrze biurom turystycznym i biurom podróży, natomiast muzeum nie ma wpływów.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Kwestia zysków i strat. Myślę, że tutaj zakradło się niezrozumienie. Ci, którzy w imieniu stowarzyszeń, wypowiadają się na ten temat, czynią to głównie z punktu widzenia pracowników instytucji. Nie mam nic przeciwko temu, ale pracownik nie do końca jest zorientowany w zarządzaniu często bardzo dużymi instytucjami. Na cały nasz dochód składa się to, co otrzymuje się od organizatora oraz to, co się zarabia i nigdy tego typu instytucje nie osiągną zysku. To, że nie ma "trzynastki", wynika z nowego systemu finansowania. Jedynie jednostki budżetowe mają zapewnioną trzynastą pensję. Natomiast tutaj wszystko polega na odpowiednim skonstruowaniu własnego limitu płac ze związkami zawodowymi i wypracowaniu pewnej formy rekompensowania tego, co kiedyś było. Inicjatywa nie należy tylko do dyrektora, ale do związków zawodowych, które powinny bardziej właściwie rozumieć nowe przepisy. Wtedy będzie można o tym rozmawiać konstruktywnie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Nie będę się wypowiadał w kwestii kadencji dyrektorów. Bój niech toczy "Solidarność".</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Poseł Zdzisław Podkański wspomniał o rozbudowie. Została ona zaakceptowana przez ówczesne Ministerstwo Kultury i Sztuki. Trwały rozmowy z Ministerstwem Obrony Narodowej nad wspólną rozbudową. Moim zdaniem, nie ma jedności ze strony MON. Ministerstwo Obrony Narodowej nie do końca wie, czy chce pozostawić Muzeum Wojska Polskiego w ramach gmachu, będącego własnością Muzeum Narodowego, czy też chce wyprowadzić zbiory i muzeum. Muzeum Narodowe niebawem podejmie działania, aby doprowadzić do takiej rozbudowy. Wydaje mi się jednak, że ten problem jest o wiele szerszy. Sugeruję, by któreś posiedzenie Komisji poświęcić problemowi rozbudowy.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Poseł Marcin Zawiła wspomniał o sprawach śląskich, w przypadku Muzeum Narodowego problem ten dotyczy także rzeczy gdańskich. W tej kwestii również sugerowałbym oddzielne spotkanie. To, co teraz przynosi kampania prasowa "Gazety Dolnośląskiej", w niektórych stwierdzeniach wykracza poza dobre obyczaje. Dowiadujemy się, że ci, którzy uratowali te obiekty, to byli grabieżcy, czyli prof. Lorenc, prof. Walicki.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowWarszawieFerdynandRuszczyc">Możemy się zastanawiać nad tym, jak to zrobić z punktu widzenia interesów Muzeum Narodowego w Warszawie i zainteresowanych muzeów. W tych wywiadach z ust bardzo poważnych osób padają stwierdzenia, że jeżeli nie można tego zrobić w tej chwili, to zmienimy prawo. Nie można doprowadzać do sytuacji, by do pewnych potrzeb danych społeczności naginać czy zmieniać prawo. Wydaje mi się, że najpierw powinna odbyć się rzeczowa i konstruktywna dyskusja, a później byłby czas na zastanawianie się nad zmianą prawa. To, co przynoszą wypowiedzi, w dużym stopniu zainspirowane myślami dziennikarzy, może wywołać nie najlepszą atmosferę, która na pewno nikomu nie będzie dobrze służyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Na tym zakończyliśmy dyskusję. Przechodzimy teraz do odpowiedzi. Najpierw udzielam głosu ministrowi Żurowskiemu i przedstawicielom Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego, a następnie dyr. Konstantemu Kalinowskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Zacznę od ukłonu w stronę prezydium Komisji. Fakt zaproszenia przedstawicieli poszczególnych muzeów oraz stowarzyszeń i związków zawodowych dał posłom możliwość wysłuchania różnych opinii. Ustosunkuję się jedynie do wypowiedzi posłów, ponieważ zawsze możemy się spotkać z naszym środowiskiem i dyskutować o różnych sprawach związanych z ustawą. Chciałbym poinformować posłów, że tego typu spotkania odbywają się przy różnych okazjach i nie zawsze się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Pan przewodniczący zadał pytania na temat pewnych regulacji prawnych, które muszą nastąpić, aby udoskonalić ustawę o muzeach. W tej chwili jest przygotowana i konsultowana nowelizacja ustawy o działalności kulturalnej. Bardzo istotna będzie również ustawa, o której wspominał poseł Zdzisław Podkański, tzn. ustawa o ochronie dóbr kultury. Mamy już propozycję poselską i przygotowana jest także propozycja rządowa. Mam nadzieję, że obie te ustawy spotkają się w komisji sejmowej i będą rozpatrywane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Poseł Jan Byra mówił o reprywatyzacji, a poseł Marcin Zawiła podniósł problem dotyczący pewnych przemieszczeń muzealiów w obrębie Polski. Temat reprywatyzacji jest nieprawdopodobnie trudny i skomplikowany. Jest to problem rozwiązany przez ministerstwo na bieżąco, ale stoi ono również przed Wysoką Izbą. Reprywatyzacja to zwroty nie tylko byłym właścicielom, rodom, które zostały pozbawione swoich kolekcji, ale także pewnym związkom wyznaniowym. To są problemy, które staramy się rozwiązywać na bieżąco, tzn. traktować poszczególne sprawy indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Uczestniczyłem w wielu spotkaniach - również z najwyższymi hierarchami Kościoła, np. na Śląsku, we Wrocławiu, gdzie rozważane są poszczególne propozycje dotyczące zwrotu bądź przekazania w depozyt. Podejmowane decyzje na razie zadowalają obie strony. Mam nadzieję, że do czasu radykalnych rozwiązań uda nam się utrzymać ten stan. Jest to rzeczywiście bardzo trudny problem, który wszyscy mamy przed sobą, a my w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Chciałbym bardzo mocno podkreślić, że decyzje dotyczące poszczególnych muzealiów należą do dyrektorów, którzy są za to odpowiedzialni. Kwestia muzeów państwowych. Nie ma możliwości kwestionowania decyzji podejmowanych przez ministra. Z inicjatywą musi wyjść dyrektor, a minister zgadza się bądź nie na skreślenie z inwentarza, bo to leży w jego kompetencjach.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Podobnie jest z samorządami. Właścicielem niezupełnie jest samorząd. Właścicielem jest muzeum, a nie założyciel. Inicjatywa też musi wyjść od strony bezpośrednio zainteresowanej, czyli od dyrektora muzeum, a minister może się zgodzić lub nie na skreślenie z inwentarza. Kwestia przemieszczeń typu depozyt jest niezależna od decyzji czy woli ministra.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Cały czas funkcjonuje pewne przekonanie o dużych możliwościach kreowania ministerstwa dotyczących spraw muzealnych. Jest to znacznie ograniczone choćby z faktu, że nastąpiła decentralizacja. Takie były założenia w ogóle idei decentralizacji. My w tej chwili jesteśmy w roli ewentualnie negocjujących, ale tylko na zasadzie doradztwa, prośby, a nie na zasadzie nakazowej, ponieważ nie mamy takich uprawnień - z wyjątkiem 14 muzeów, które bezpośrednio należą do państwa. Nasza pozycja jest zupełnie inna, a nadzór ogranicza się właściwie tylko do zgody na skreślenie z inwentarza.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Nie mamy żadnego aparatu ani prawnych podstaw do tego, by ingerować w działalność poszczególnych placówek muzealnych. Możliwości wykonawcze mamy następujące. Najmniejszym resortem w państwie jest Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Pracuje w nim niespełna 200 osób. Departament Dziedzictwa Narodowego liczy 6 osób, a dodatkowo objął jeszcze wszystkie archiwa w Polsce, Generalnego Konserwatora Zabytków z zabytkami, Radę Walk i Męczeństwa i instytucje ochrony. A niektóre placówki muzealne liczą ok. 500 osób. Mówię o tym, aby zilustrować realia, w których funkcjonujemy.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytania posła Marcina Zawiły. Sprawa rejestru. Mamy tutaj przewodniczącego, który prowadzi tę listę rejestrów. Sytuacja jest szalenie trudna. Długo nie mogliśmy powołać rady, ponieważ nie było 50 zgłoszeń poszczególnych placówek muzealnych. Entuzjazm do zgłaszania się placówek zmalał w momencie, gdy ograniczyły się uprawnienia muzeów rejestrowych. Komisja, zgodnie z ustawą, zakłada pewne wysokie wymagania. Była koncepcja, czy ma działać na zasadzie podawania ręki i wyciągania, czy też takich kwalifikacji, które lokują na jednym poziomie wszystkie zarejestrowane placówki. Spotykamy się z tym, że Komisja po prostu nie zatwierdza wniosku.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Kwestia rady ds. Muzeów przy ministrze kultury i dziedzictwa narodowego. Pragnę podziękować jej przewodniczącemu, ponieważ Rada funkcjonuje nie tylko systematycznie i pracowicie, ale rozwiązuje wszystkie problemy, z którymi zwraca się do niej minister. A taka jest jej rola. Sugestia, by to było forum reprezentacyjne w jakiś sposób dla środowiska jest pewnym nieporozumieniem. Rada jest powołana w zupełnie innym celu. W ustawie ustawodawca wyraźnie przewidział, jaka jest rola Rady. Według właściwego sobie klucza minister powołuje członków Rady, tak, aby wywiązywała się z jego oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Sprawa podziału muzeów. Muzea, które kiedyś były zarządzane w sposób centralistyczny, tzn. należały do poszczególnych resortów. np. wojsko, poczty, PKP, stoją przed olbrzymim problemem. Samorządy na północy kraju nie chcą utrzymywać placówek z innych województw.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Podziały muszą więc następować, ale na drodze porozumienia pomiędzy poszczególnymi samorządami. Interwencja ministerialna na niewiele może się zdać, ponieważ nie możemy czegoś nakazać samorządom. Jest to jeden z większych problemów, przed którymi stoi dzisiaj muzealnictwo.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Posłanka Iwona Śledzińska-Katarasińska pytała o ustawę kompetencyjną i możliwości dokonania pewnych zmian. Rzeczywiście, staramy się, aby zostały wprowadzone pewne korekty do rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Okres od wprowadzenia reformy wykorzystujemy właśnie na obserwację tego, jak zafunkcjonowały nowe ustawy i jakie są tego efekty. Muzea, które są w wyjątkowo trudnej sytuacji finansowej będą w tym roku dofinansowane, ponieważ są takie możliwości. Skalę problemów podają nam poszczególni wojewodowie i na podstawie tych materiałów nasza wewnętrzna komisja będzie dzieliła te środki. Już w tej chwili jest oczywiste, że rozporządzenie, które nie uwzględniło niektórych naszych sugestii, musi być po prostu nowelizowane. Myślę tutaj przede wszystkim o niektórych muzeach skansenowskich, które trafiły do powiatów w sytuacji, gdy merytorycznie reprezentują zakres terytorialny wykraczający znacznie poza ramy powiatu. Równie ważna jest możliwość utrzymania takiego muzeum. Muzea skansenowskie są na ogół drogie, a utrzymanie ich przez powiat jest czasami po prostu fizyczną niemożliwością.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">Mogę podziękować posłowi Zdzisławowi Podkańskiemu, ponieważ dość szeroko omówił historię przygotowania tej ustawy. Wydaje mi się, że ta ustawa spełnia jednak swoje zadanie i mimo licznych głosów krytycznych oceniam ją pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoStanislawZurowski">O uzupełnienie mojej wypowiedzi poproszę pana dyr. Franciszka Cemkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">W tej chwili mamy w Polsce najmniejszą ilość muzeów państwowych. Jest ich 15. Wszystkie kraje europejskie mają więcej takich muzeów. Nie uwzględniam tutaj muzeów, które działają w ramach innych struktur - uniwersyteckich bądź placówek PAN. Jest to oddzielny problem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Mówiono dużo o dniu wolnym. Rzeczywiście, w Wielkiej Brytanii 2 lata temu wprowadzono dzień wolny. Wiąże się to z zupełnie nową polityką premiera Blaire'a. Socjaliści przyjęli zupełnie inną opcję - zamiast stawiać na artystyczne prezentacje postawili na edukację. Rozmawiałem z kolegami brytyjskimi, którzy powiedzieli, że będą rezygnowali z systemu dnia wolnego, ponieważ się nie sprawdził. Jedynym krajem, który zapewnia powszechny dostęp do dóbr znajdujących się w 12 muzeach waszyngtońskich, są Stany Zjednoczone. Zwiedzanie 12 muzeów na Kapitolu jest bezpłatne - łącznie z informatorami, ponieważ konstytucja Stanów Zjednoczonych gwarantuje to każdemu obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">W tej chwili nie mamy realnego wpływu na finanse, przydzielane przez samorządy. Decyzje są podejmowane w ramach samorządu. Pojawiające się czasami w prasie wypowiedzi o dążeniu do 1 proc. są nieporozumieniem, ponieważ kultura nie ma takiego przydziału. O tym, ile de facto wydano na kulturę, będziemy wiedzieli dopiero po zakończeniu danego roku finansowego. Mówienie o jednym procencie jest pewnym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Lokalne społeczności powinny przyjąć do wiadomości, iż istnienie na ich terenie muzeów ma wpływ na realne dochody całej sfery  usług. Łatwo to wyliczają kraje zachodnie, my tego nie potrafimy robić. Każdy pracujący w sferze usług w lokalnej społeczności powinien mieć taką świadomość, a nie tylko taką, że na kulturę pieniądze wyłącznie się wydaje. U nas są one wydawane w dziale: samorządy - administracja państwowa, natomiast w innych krajach jest to zapewne w turystyce. Obowiązujące u nas rozliczenie jest nieprecyzyjne i nieczytelne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Myślę, że w samorządach zaczyna być dostrzegana rola modelu turystyki i samorządy szukają muzeum jako swojej wizytówki, jako czegoś, co ich wyróżnia, by móc na tym zarobić. Taki proces myślenia zaczyna funkcjonować w samorządach, co jest bardzo pozytywnym objawem - szczególnie dla muzeów.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Padały stwierdzenia o tym, że zbiory zostały przekazane. Zbiory nie są do końca niczyją własnością. Rzeczywiście, muzea mają ograniczoną własność, ale decyzje o zbyciu zbiorów zawsze podejmuje minister kultury i dziedzictwa narodowego. Wyrażany przez moich przedmówców niepokój o zbiory nie pokrywa się z rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Kwestia Państwowego Rejestru Muzeów. Intencją ustawodawcy było uprzywilejowanie tych muzeów, których organizatorzy dają specjalne środki na ich rozwój. Muzea, którym organizator zapewni bardzo wysoki poziom, znajdą się w rejestrze. Nie chodzi o to, by do rejestru wpisać muzeum po to, aby mu pomóc. Nie na tym polegała istota Państwowego Rejestru Muzeów.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Myślę, że przed ministrem kultury i dziedzictwa narodowego stoi wyzwanie zbudowania całego systemu - a przynajmniej jego zapoczątkowania - instytucji wspierających instytucje kultury. W tej chwili nie ma żadnej bezpośredniej relacji między administracją państwową a poszczególnymi szczeblami samorządów. W demokracjach zachodnich istnieje szereg instytucji wspierających. Są to m.in. fundacje, które korzystają z pieniędzy państwowych i którymi wspierają działalność instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">W Polsce pojęcie fundacji jest dość nieprecyzyjne i dwuznaczne. Oczekuje się np., że fundacja będzie miała wyłącznie własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Myślę, że w Polsce - na wzór brytyjski - będziemy musieli zbudować pewne centrum muzeologiczne z kilkoma oddziałami w terenie. Jest to bardzo pilna sprawa. W tej chwili dyskutujemy o niej z ministrem kultury i dziedzictwa narodowego.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Do tej pory myślałem, że jedyną moją partnerką we Francji jest pani minister zawiadująca muzeami w ministerstwie kultury. Okazuje się, że w ministerstwie edukacji istnieje druga dyrekcja muzeów, która zarządza wszystkimi muzeami o charakterze edukacyjnym - techniki, przyrody itd. A więc pieniądze z budżetu państwa na muzealnictwo idą nie tylko przez ministra kultury, ale przez edukację i szereg instytucji wspierających. Budżet państwa musi być jeszcze raz dokładnie przejrzany i nie ma wątpliwości, że musi być zwiększony. Na wzór francuski chcemy stworzyć fundusz na zakupy muzealiów. Mogłaby to być fundacja, która dysponowałaby państwowymi środkami i wspomagała muzea najbardziej istotnymi dla ich zbiorów zakupami. Jest to jednak kwestia przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Poseł Marcin Zawiła pytał m.in. o podział środków. Wojewodowie proponują w ramach województw korekty do budżetu, który został przydzielony na poszczególne województwa. W Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego jest specjalna komisja, która analizuje te propozycje wojewodów. Musimy tak długo dyskutować, aż osiągniemy konsensus i wtedy możemy to posłać do ministra finansów, który w ten sposób przydzieli te środki samorządom. Dzisiaj rozpatrywaliśmy czwarte województwo, przed nami jeszcze daleka droga.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">W dyskusji zabierali głos przedstawiciele związków muzealnych. W Polsce istnieje bardzo dużo związków muzealnych różnego typu: muzea archeologiczne, muzea skansenowskie. Cieszę się, że te związki funkcjonują. Powstały także związki muzeów Małopolski, muzeów Wielkopolski. Związki chcą reprezentować interesy grup lokalnych bądź zawodowych. Nie ma, niestety, związku, który reprezentowałby całość polskiego muzealnictwa.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">W Niemczech czy w Holandii związki muzeów, do których należą wszystkie muzea, mają określone kompetencje i wręcz realizują pewne zadania powierzone im przez administrację państwową. Być może u nas jest odreagowanie na centralistyczny system zarządzania w przeszłości, ale mam nadzieję, że powstanie związek reprezentujący całe muzealnictwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Kwestia tzw. zwrotów czy rewindykacji. Przed kilkoma dniami uczestniczyłem w zjeździe muzeów niemieckich, na którym wysoki przedstawiciel administracji rządowej powiedział, że dobra narodowe niemieckie powinny wrócić do Niemiec. Zapytałem go, czy sądzi, że Polska odda "Damę z łasiczką" Italii ze względu na autora dzieła? Nie chciałbym rozwijać tego wątku. Wszystkie dyskusje na temat tzw. zwrotów, o mieniu śląskim powinny odpowiedzieć na pytanie - czym jest to mienie? Czy to są twórcy, którzy tam się urodzili, czy mecenasi, którzy tam te dobra zakupili? Sprawa jest bardzo trudna. Mogą mieć miejsce konsekwencje międzynarodowe, jeśli przyjmiemy pewną opcję, czy pewien model działania.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Sprawa kontraktów. Istnieje taka możliwość i są dyrektorzy muzeów, zatrudniani na zasadzie kontraktów. Nie ma tutaj nic nowego. Jest to jednak wola organizatora, który o tym decyduje. Pan minister Zdzisław Podkański podpisał chyba jeden z pierwszych takich kontraktów. Zależy to tylko od tego, czy organizator życzy sobie kontraktu. Nie ma tutaj żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Kwestia dokonującego się podziału muzeów. Ustawa kompetencyjna nałożyła na wojewodów obowiązek dokonania podziału tych muzeów, których oddziały znajdują się na terenie innych województw. We wszystkich takich procesach uczestniczy minister kultury i dziedzictwa narodowego. Czasami jest tak, że oddział chce się usamodzielnić. Chodzi konkretnie o Biskupin. Przy tak dużej masie zwiedzających muzeum w Biskupinie jest instytucją praktycznie samofinansującą się. W interesie placówki jest usamodzielnienie się. Natomiast na pewno nie leży to w interesie centrali. W tej kwestii możemy jedynie wyrazić swoją opinię, natomiast wojewoda jest zobowiązany do podjęcia takich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć posłowi Janowi Byrze na temat pana Gocza. Swego czasu w ramach stowarzyszenia ukraińskiego na południu Polski pan Gocz zaczął zbierać eksponaty. Ta historia liczy kilkadziesiąt lat. Pan Gocz oddzielił się od stowarzyszenia. Oczywiście, nie miał środków na utrzymanie placówki, więc przyjęto te zbiory do muzeum, stworzono oddział muzeum państwowego, co dało możliwość pozyskania jakichś pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#DyrektordepartamentuwMinisterstwieKulturyiDziedzictwaNarodowegoFranciszekCemka">Dzisiaj o wysokości środków decyduje organizator w zależności od tego, jakie chce mieć muzeum. Jeśli pan Gocz ma prywatny zbiór i nazywa go muzeum, to nie możemy społecznych pieniędzy przelewać na prywatną placówkę. Musi nastąpić zmiana statusu własnościowego zbioru, albo zostanie on powierzony muzeum samorządowemu. Nie ma innej możliwości prawnej. Chciałbym pomóc panu Goczowi, rozmawiałem z nim kilkakrotnie. Nie możemy jednak do prywatnej kieszeni pompować społecznych pieniędzy. Gdyby pan Gocz działał w ramach stowarzyszenia czy fundacji, byłaby to zupełnie inna sytuacja. Pan Gocz musi chcieć pomóc sobie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DyrektorMuzeumNarodowegowPoznaniuKonstantyKalinowski">Kwestia budowy muzeum w Poznaniu. Od lutego br. prowadzimy rozruch urządzeń klimatyzacyjnych, bezpieczeństwa i oświetlenia. Na ukończeniu są różne prace kosmetyczne, np. urządzanie dojazdów itp. Od początku maja br. prowadzimy odbiory techniczne wszystkich robót i sądzimy, że zostaną zakończone do końca czerwca br. Z początkiem lipca br. rozpoczynamy zagospodarowywanie całego gmachu oraz urządzanie stałych ekspozycji. Otwarcie muzeum przewidujemy na połowę listopada br. i po 34 latach będzie to zamknięcie tej budowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tylko jedna uwaga. Pan dyr. Cemka poinformował nas, że trwają konsultacje z wojewodami. Zdarza się tak, iż te konsultacje prowadzą osoby niekompetentne.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Całe służby przeszły do samorządów. Jedynie w dwóch przypadkach, w tym w Lublinie, pozostali pracownicy z dawnych wydziałów kultury przy wojewodzie. Po prostu dochodzi do nieporozumienia. Nakłada się na to jeszcze walka polityczna między marszałkami województw a wojewodami. Często jest to szkodzenie kulturze. Dlatego bardzo proszę, aby na te konsultacje zaprosić dyrektora wydziału kultury urzędu marszałkowskiego, gdyż dzisiaj jest on właśnie tą osobą kompetentną, a przynajmniej ma służby, które są w stanie wydać opinię o muzeach, które podlegają samorządom. Z racji pełnionej funkcji dyrektor wydziału kultury musi posiadać lepszą informację o sytuacji w muzeach. Bardzo o to proszę, gdyż mam złe sygnały o przekazywanych ministerstwu informacjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselMarcinZawila">Rozumiem, że nasza dyskusja dotycząca trudnej sytuacji zbiorów i wypowiedzi pana dyrektora była niczym innym, jak zaproszeniem Komisji do spotkania i spokojnej, rzeczowej rozmowy na ten temat. Sądzę, że zostawianie tej sprawy bez dyskusji szkodzi jej. Myślę, że byłoby dobrze, gdyby na forum Komisji doszło do pewnej wymiany poglądów, argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Konkludując proponowałbym podjęcie następujących działań.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselJanMariaJackowski">W toku dyskusji zgłaszano wiele uwag pozytywnych i krytycznych. Jeśli w niedalekiej przyszłości Komisja miałaby się zająć sprawami legislacyjnymi, prosiłbym autorów proponujących te zmiany, aby w formie pisemnej dostarczyli je do komisji, gdyż wtedy będziemy mogli zapoznać się z ich treścią. Dokonujemy oceny realizacji ustawy o muzeach, były zgłaszane różne wnioski, ale nie w formie pisemnej. Dyskusja pokazywała różną, wewnętrzną dyskusję w gronie muzealników, toczącą się wokół szeregu fundamentalnych kwestii. Aby posłowie mieli pogląd w tej dziedzinie, musieliby się po prostu zapoznać z formą pisemną tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję panu dyr. Ruszczycowi za propozycję i zaproszenie do Muzeum Narodowego. Myślę, że byłaby to dobra okazja do odbycia na terenie muzeum posiedzenia, na którym zapoznalibyśmy się z inwestycjami w muzeach. Myślę, że można w planie pracy Komisji przewidzieć taki temat i szerzej omówić ten problem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselJanMariaJackowski">Kwestie związane z restytucją dóbr kultury. Przypomnę, że mieliśmy dwa wspólne posiedzenia z Komisją Spraw Zagranicznych. Przyjęliśmy dezyderat w tej sprawie i będziemy rozpatrywać odpowiedź. Komisja ma świadomość problemów i uwarunkowań całej tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałbym zapewnić wszystkich gości, że zapoznaliśmy się z różnymi ekspertyzami, wysłuchaliśmy uwag pana ambasadora Kowalskiego, który ze strony polskiego Ministerstwa Spraw Zagranicznych prowadzi na ten temat negocjacje międzynarodowe. Sądzę, że Komisja jest w ten temat wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>