text_structure.xml 82.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypomnę, że decyzją członków Komisji wczorajsze posiedzenie zostało odroczone do dnia dzisiejszego. Posłowie chcieli się zapoznać z harmonogramem prac nad projektem rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów w sprawie wykazu instytucji kultury, wpisanych do rejestrów, prowadzonych przez ministra kultury i sztuki oraz wojewodów, a podle-gających przekazaniu różnym jednostkom samorządu terytorialnego oraz zasadami finansowania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Ponieważ pan minister Józef Płoskonka musi nas niedługo opuścić, proponuję więc rozpocząć procedowanie od wypowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Problem, który omawiamy, jest związany z art. 145 ustawy tzw. kompetencyjnej, to jest ustawy, która zmienia ponad 100 ustaw prawa materialnego, przekazując kompetencje nowym podmiotom, czyli samorządom powiatowym i wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Art. 145 jest tak skonstruowany, że instytucje kultury wpisane do rejestru prowadzonego przez wojewodę i działające na terenie dawnego powiatu, przechodzą automatycznie do powiatu bądź do miasta na prawach powiatu, chyba że w rozporządzeniu wydanym przez Prezesa Rady Ministrów znajdzie się dana placówka kultury, która przejdzie do samorządu województwa. Nastąpi wtedy wyłączenie od tej generalnej reguły, że wszystko, co jest na obszarze powiatu, przechodzi do powiatu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Identyczna reguła obowiązuje w stosunku do instytucji kultury prowadzonych przez ministrów i kierowników urzędów centralnych. Wszystko teraz przechodzi do samorządu województwa jako zadanie własne, chyba że znajdzie się na którymś z dwóch rozporządzeń, tzn. zejdzie niżej niż mówi reguła, czyli do powiatów, bądź że nie podlega przekazaniu ze względu na ogólnonarodowy charakter zadań przez nie wykonywanych. Taka jest logika art. 145.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Ministerstwo Kultury i Sztuki przygotowało trzy rozporządzenia dla premiera. Pierwsze dotyczy przekazania instytucji kultury nie automatycznie do powiatu, tylko do woje-wództwa od wojewody; drugie - od ministra nie do województwa, tylko do powiatu; trzecie - zostaje u ministra.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieSprawWewnetrznychiAdministracjiJozefPloskonka">Projekty rozporządzeń były wstępnie przedyskutowane na posiedzeniu Rady Ministrów, a następnie przedstawione Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Taka była do tej pory droga procedowania. Rada Ministrów przyjęła założenia projektów, podobnie Komisja Wspólna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Tworzenie budżetu państwa na kolejny rok budżetowy polega na samodzielnym dysponowaniu przez dysponentów poszczególnych części swoimi środkami według własnego uznania. Minister finansów jest jedynie tym, który sprawdza, czy zostały zachowane reguły, nie wkracza natomiast w merytoryczną stronę tego podziału.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jeśli chodzi o zasady finansowania instytucji kultury w 1999 r., to w dokumentach budżetowych są wymienione w zbiorczym budżecie wojewodów środki na wydatki majątkowe, czyli na kontynuowanie inwestycji rozpoczętych przed 31 grudnia 1998 r., a pozostałe wydatki są w rękach ministra kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">To, czego państwo nie widzą w ustawie budżetowej, to są wydatki na instytucje kultury z budżetów samorządów. Chciałbym podkreślić, że taka proporcja wydatków jest dostosowana do projektu rozporządzenia, o którym mówił pan minister Józef Płoskonka.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Wielkość wydatków na instytucje kultury w budżetach powiatów, to jest kwota 17 mln 142 tys. zł, natomiast w budżetach wojewodów - 35 mln 616 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Minister kultury i sztuki, Joanna Wnuk-Nazarowa:  Problem przekazywania instytucji kultury, to nie jest tylko problem przekazywania tych instytucji od ministra do samorządu wojewódzkiego lub powiatowego, ale również problem przekazania kilku instytucji kultury, które były u innych ministrów: ministra transportu, łączności, obrony narodowej, rolnictwa. A zatem dyskusja na temat rozporządzeń toczyła się nie tylko z ministrem kultury i sztuki. W wyniku rozmów zachowano dwie biblioteki.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Od początku przygotowań do reformy administracyjnej państwa Ministerstwo Kultury i Sztuki stało na stanowisku, że będzie dalej prowadzić obecne instytucje, oprócz zespołów "Śląsk" i "Mazowsze", które do tej pory były prowadzone wspólnie przez ministra i wojewodę. To też zostało zapisane w pierwszym rozporządzeniu. Mieliśmy na myśli 41 instytucji. W zależności od zasięgu działania instytucje będą pozostawione województwom lub powiatom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Projekt został przedstawiony Sejmowi wraz z ustawami kompetencyjnymi i nie był przez nikogo kwestionowany. Latem tego roku na posiedzeniu rządu dyskutowano problem przejęcia od wojewodów kilku ważnych dla kultury instytucji. Chodziło o muzeum we Wrocławiu, muzeum w Łodzi i Ośrodek Praktyk Teatralnych Gardzienice. Lista oprócz tych instytucji obejmowała również muzea narodowe w Gdańsku, Szczecinie, Kielcach, Zamku w Łańcucie i Pszczynie oraz Ośrodek "Pogranicze" w Sejnach. W przypadku tej ostatniej placówki nie było jednomyślności wśród członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Muzea we Wrocławiu i Łodzi oraz Ośrodek Praktyk Teatralnych Gardzienice uzyskały wstępną akceptację. Nie było jedności w przypadku Muzeum Narodowego w Szczecinie z powodu słabszych zbiorów i nie posiadania działalności naukowej tak rozwiniętej jak w pozostałych muzeach.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Na liście instytucji prowadzonych przez urzędy centralne inne niż Ministerstwo Kultury i Sztuki znalazło się 11 muzeów i 2 biblioteki, co w sumie stanowiło 66 instytucji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Lista instytucji, o której mówiłam, podlegała konsultacjom z dyrektorami wydziałów kultury urzędów wojewódzkich. Tu również pojawiły się pewne kontrowersje, ponieważ niektóre instytucje nie godziły się z propozycjami wysuwanymi przez ich dotychczasowych organizatorów, np. bycie umieszczonym w powiecie. Ogólnie dominowała tendencja, że należy pozostać jak najwyżej, tzn. w województwie, gdyż oznacza to lepsze usytuowanie. Decydowały tu na ogół nie względy merytoryczne, finansowe, lecz ambicje poszczególnych placówek. Przeważa pogląd, że wyższe usytuowanie oznacza ważność danej instytucji dla środowiska, dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">W sumie wynegocjowano listę, z której wszyscy zainteresowani byli zadowoleni. Jednak w październiku Rada Ministrów zakwestionowała listę, zarówno centralnych instytucji, jak i podział na instytucje wojewódzkie, samorządowe i powiatowe. Zwracano uwagę, że na liście wojewódzkiej powinny się znaleźć instytucje o znaczeniu ponadlokalnym, a zwłaszcza te, które są trudne do utrzymania, np. filharmonie, opery i wiodące, duże teatry dramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Jak wynika z ustawy o bibliotekach, w dużych nowych województwach powinna znajdować się przynajmniej jedna duża biblioteka wojewódzka. Powinien również być wojewódzki dom kultury, choć niektórzy ministrowie uważają, że pełnią one wyłącznie funkcję powiatową. Twierdzono, że nie ma sensu tworzyć wojewódzkich domów kultury, bo byłoby to fikcją.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Wojewodowie, pojawiający się na posiedzeniach Rady Ministrów, podkreślali, że powiatowe domy kultury powinny mieć nałożone zadania wojewódzkiego domu kultury, ażeby cementować nowy - powstający z kilku województw - region.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#SekretarzstanuwMinisterstwieFinansowJerzyMiller">Dzisiaj mogę powiedzieć, że po wielu konsultacjach lista instytucji kultury przechodzących od wojewodów do samorządów wojewódzkich satysfakcjonuje większość zain-teresowanych, nie tylko tzw. fundamentalistów, którzy optowali za koncepcją maksymalnej decentralizacji. Wiele znaczących teatrów warszawskich przeszło do powiatu np. Dramatyczny, Ateneum, Współczesny, Powszechny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przepraszam, pani minister, ale mamy przed sobą wszystkie dokumenty, znamy też historię powstawania rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Ponieważ jesteśmy pod presją czasu, proponuję otwarcie dyskusji na ten temat. Chciałbym tylko przypomnieć, że do Komisji wpłynęły stanowiska grupy posłów w sprawie Kozłówki, w sprawie Centrum Sztuki Współczesnej, a także państwowego Muzeum w Pszczynie. Generalnie środowiska kultury wyrażają ogromne obawy co do dalszych losów przenoszonych placówek. Być może skala zagrożeń jest duża, ale - być może - wynika ona tylko z braku dostatecznej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Przepraszam, wobec tego nie będę mówić o szczegółach, ale powiem, jaki jest stosunek Ministerstwa Kultury i Sztuki do listy 21 instytucji pozostawionych do prowadzenia przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Minister kultury i sztuki traktuje tę listę jako wynik negocjacji i ustępstw z mojej strony. Początkowo proponowano pozostawić tylko 13 placówek, chociaż my chcieliśmy 23. Argumenty, które nam przedstawiono w sprawie oddania Kozłówki i Międzynarodowego Centrum Kultury, były wyłącznie finansowe, a nie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Proponuje się także połączenie niektórych instytucji kultury w celu usprawnienia ich działalności i uproszczenia struktur zarządzania. Pozostanie 8 takich instytucji. Wiem, że jest wstępna zgoda premiera na wyłączenie tych placówek do centralnej listy ministra.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Ministerstwo Kultury i Sztuki może wyrazić tylko żal, że nie udało mu się wynegocjować włączenia Kozłówki i Międzynarodowego Centrum Kultury na swoją listę, a także 9 instytucji kultury, tj. muzeów narodowych, Ośrodka Praktyk Teatralnych Gardzienice oraz Ośrodka "Pogranicze" w Sejnach. Jeśli pan premier podpisze rozporządzenie, Ministerstwo Kultury i Sztuki z ubolewaniem odda te placówki. Uważamy, że - tak jak jest na całym świecie - merytorycznie te instytucje, wymagające dużych nakładów finansowych, powinny pozostać w rękach ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJuliuszBraun">Z przykrością muszę przyznać, że fundamentalnie nie zgadzam się z moim przyjacielem, ministrem  Józefem Płoskonką. Nie zgadzam się też z podejściem pani minister, które - jak myślę - dobrze charakteryzuje słowo "negocjowanie" poszczególnych pozycji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJuliuszBraun">Wydaje mi się, że pan minister Józef Płoskonka nieprawidłowo interpretuje art. 145, ponieważ - jak sądzę - należy go rozumieć w świetle rozporządzenia, które było załączone wcześniej do ustawy. Przypominam, że posłowie dostali jako druk sejmowy projekt rozporządzenia do art. 145, które zawierało obszerną listę wyłączeń. Ta lista została sporządzona na podstawie koncepcji, mówiącej o tym, że instytucje, które mają zadania o charakterze ogólnokrajowym, pozostają na szczeblu centralnym, te zaś, które mają zadania o charakterze regionalnym - są na szczeblu wojewódzkim i odpowiednio powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJuliuszBraun">Wynegocjowana zupełnie nie odpowiada tym kryteriom - jest to lista skrajnej cen-tralizacji, zarówno na poziomie centralnym, jak i regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PoselJuliuszBraun">Na liście znajduje się 21 jednostek kultury, z czego 3 dotyczą obozów koncentracyjnych /muzea/, są więc zupełnie inną kategorią. A zatem wśród pozostałych 18 instytucji, 12 jest instytucjami warszawskimi. Z tego wynikałoby, że wobec narodu obowiązki ma Warszawa, potem Kraków, a dalej właściwie już żadne miasto. Nie ma w ogóle Gdańska, Szczecina, Kielc.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PoselJuliuszBraun">Na marginesie powiem, że w październiku otrzymałem odpowiedź z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która mówi, że muzea narodowe w Gdańsku, Szczecinie, Wrocławiu, Krakowie i Kielcach będą wpisane na listę instytucji prowadzonych przez ministra.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PoselJuliuszBraun">Nie rozumiem, dlaczego instytucje służące województwu zachodniopomorskiemu mogą być zlokalizowane tylko w Szczecinie. Dlaczego instytucje służące regionowi świętokrzyskiemu mogą być zlokalizowane tylko i wyłącznie w Kielcach itd. Są tylko pojedyncze przypadki, kiedy instytucje regionalne nie są w stolicy województwa. Jest to sprzeczne z ustrojowym założeniem decentralizacji.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PoselJuliuszBraun">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego warszawskie rezydencje: Wilanów, Łazienki są dobrami ogólnonarodowymi, a Łańcut czy Pszczyna i Kozłówka to są dobra regionalne. Przykłady można mnożyć.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PoselJuliuszBraun">Jedno zaś jest pewne - nie da się w tym rozporządzeniu wskazać jakiejkolwiek logiki merytorycznej. Jest to logika budowana na przesłankach finansowych, który szczebel zdoła utrzymać te instytucje? Chociaż tu też można mieć wątpliwości, czy np. słaby powiat Jędrzejów, a jeśli weźmiemy pod uwagę, jacy radni zostali wybrani, to słabość może być podwójna, może być rzeczywiście odpowiedzialny za prowadzenie Muzeum Krzep-towskich, które na pewno ma regionalny wymiar swojej działalności.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PoselJuliuszBraun">Dlatego apeluję, aby jeszcze raz powrócić do sprawy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów i skonstruować je zgodnie z założeniem merytorycznym, a nie założeniem finansowym.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PoselJuliuszBraun">Założenia merytoryczne wskazywałyby na to, że są instytucje o charakterze ogólnona-rodowym, instytucje spełniające zadania wobec całego kraju i one powinny pozostać na szczeblu centralnym oraz odpowiednio instytucje o charakterze regionalnym - na</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#PoselJuliuszBraun">szczeblu wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#PoselJuliuszBraun">Ponadto przedstawiona lista została sporządzona niezgodnie z logiką finansową. Na przykład mieszkaniec powiatu w Pińczowie w tej instytucji jest obowiązany finansować swoimi podatkami instytucje, które są zlokalizowane w Warszawie - gminie najbogatszej, ale także instytucje zlokalizowane w Kielcach oraz instytucje zlokalizowane w Pińczowie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#PoselJuliuszBraun">Natomiast mieszkaniec Warszawy finansuje instytucje zlokalizowane w Warszawie, w znacznej części finansowane z podatków ogólnokrajowych jako inwestycje centralne.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#PoselJuliuszBraun">Również z punktu widzenia konstruowania odpowiedzialności finansowej poszczególnych wspólnot samorządu wydaje mi się to nielogiczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Mam dwa pytania - kiedy będzie ostatecznie gotowe to rozporządzenie, czy mamy jeszcze czas na dyskusję wobec tak fundamentalnych wątpliwości merytorycznych i finansowych?</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Czy są już przygotowane projekty legislacyjne, które będą regulowały zobowiązania samorządu wobec instytucji kultury przez siebie prowadzonych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dzisiaj wyjątkowo muszę zgodzić się z panem posłem Juliuszem Braunem. Jednak chciałbym powiedzieć jeszcze więcej. Przedstawiona nam propozycja rozporządzenia jest naruszeniem podstawowych praw obywateli. Konstytucja Rzeczypospolitej mówi, że kultura jest dobrem ogólnonarodowym.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">A jeżeli jest to dobro ogólnonarodowe, to wszyscy mieszkańcy Rzeczypospolitej powinni mieć równe szanse dostępu do tych dóbr. Natomiast stworzenie, w sposób instytucjonalny, bez przemyślenia merytorycznego, takiego układu, że w Warszawie finansuje się ponad 20 instytucji, jest nieporozumieniem. A zatem na 16 województw, jedno otrzymuje ogromną pomoc, drugie niewielką, kolejne cztery - symboliczną. Natomiast mieszkańcy 10 województw są pozbawieni pomocy z budżetu państwa w korzystaniu z dóbr kultury.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jeżeli przyjęlibyśmy kryterium zamożności gmin, to należałoby rozpocząć od Warszawy, kiedy jednak mówimy o równym dostępie do dóbr kultury, to zapytam, który region jest najbiedniejszy. Wymienilibyście państwo rzeszowskie, podlaskie. Ale tam nie ma żadnej instytucji kultury. W trzeciej kolejności wymienilibyśmy lubelskie, gdzie toczy się bój o malutką Kozłówkę, mającą ogromne znaczenie dla kultury. Finansowanie tej placówki jest niewspółmierne z wartościami symbolicznymi, jakie stanowi ona sama w sobie. Dlatego nie widzę w tym żadnej logiki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">W minionych latach długo poszukiwaliśmy wzorców i rozwiązań w finansowaniu kultury. Mówiło się, że trzeba skorzystać z rozwiązań europejskich. W kilku przypadkach skorzystaliśmy z takich wzorów. Na przykład w Bawarii, Wirtembergii teatry finansowane są w taki sposób, że jeden minister finansuje samodzielnie, a drugi - 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Jeżeli leżałoby nam na sercu zabezpieczenie praw konstytucyjnych narodowi, to sko-rzystalibyśmy z tych rozwiązań. Zespół Pieśni i Tańca "Mazowsze" był instytucją wspólną ministra kultury i wojewody warszawskiego. Dzisiaj z bólem serca widzę, że już "Mazowsza" nie ma na liście centralnej, a więc tej instytucji, która przez prawie 50 lat utrzymywała więź między Polakami w macierzy i poza nią. Uważam, że skandaliczne jest takie traktowanie zespołu "Mazowsze".</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Podobne pytania nasuwają się w przypadku zespołu "Śląsk". Czy będzie to instytucja wojewódzka, gminna, czy też regionalna? Czy ten zespół ma jakieś znaczenie dla całego narodu?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie będę wyliczał innych instytucji, chociaż cała lista nie podoba mi się. Nie rozumiem jej zasad i celu. Czemu ma ona służyć? Cel jest jeden - wynarodowienie nas, Polaków. Być może jest to bezmyślność urzędnicza. Nie widzę w tym żadnej logiki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">W innych krajach muzea są przejmowane przez ministrów. Gdybyśmy przyjęli zasadę, że chronimy dziedzictwo, to zrozumiałbym to.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Natomiast, kiedy popatrzę na nasze muzea wpisane na różne listy, nie widzę żadnej logiki, poza jedną. Trzeba dokonać szybko reformy ustrojowej państwa, i nieważne jest to, co stanie się z kulturą. Dlatego instytucje gatunkowo znaczące pozostają na liście centralnej. Inaczej mówiąc, pomaga się gminom bogatszym i poza Warszawą i Krakowem nie ma nic. Narusza się także podstawy konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselZdzislawPodkanski">Te refleksje skłaniają mnie do sformułowania następującego wniosku. Kiedy decyzje są nieprzemyślane i nieodpowiedzialne, to korzystaliśmy z przełożenia ich w czasie. Kiedyś dotyczyło to przekazania szkół, podjęliśmy dobrą decyzję o przesunięciu w terminie przekazania szkolnictwa artystycznego. Sądzę, że były to słuszne posunięcia, ponieważ mieliśmy czas się zastanowić, przyjrzeć itd. Uważam też, że powinniśmy przesunąć w czasie przekazywanie instytucji kultury i szybko rozpracować założenia polityki kulturalnej państwa i podział kompetencji. Wtedy dopiero będziemy mogli odpowiedzialnie podjąć decyzję. Dzisiaj nie mogę podpisać się pod tymi rozwiązaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanByra">W moim przekonaniu cały spór bierze się z dwóch rzeczy. Tak naprawdę chodzi tutaj o prestiż resortu kultury. Druga kwestia to są obawy placówek instytucji kultury o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanByra">Pan poseł Podkański mówił, że się zgadza z wypowiedzią posła Brauna, ja zaś w dużej części nie zgadzam się z nią.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselJanByra">Uważam, że drugi projekt rozporządzenia, dotyczący części powiatowej i wojewódzkiej, jest znacznie lepszy od pierwotnej wersji. Jest on o wiele bardziej przejrzysty. W pierwszej wersji był pewien chaos. Część instytucji np. w mieście wojewódzkim szło do sejmiku, część zostawała na miejscu. Teraz wszystko jest ujednolicone i pozostaje na miejscu, np. biblioteka wojewódzka, czy też wojewódzki dom kultury. Istnieje tu wyraźna logika.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselJanByra">Chciałbym spytać panią minister, dlaczego Pszczyna i Kozłówka - mimo wielu starań - nie zostały umieszczone na liście centralnej? W moim przekonaniu ta lista została sporządzona w sposób niekonsekwentny. Skoro są na niej takie instytucje, jak Wilanów, Wieliczka i Malbork, to dlaczego nie ma Łańcuta, Pszczyny i Kozłówki?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselJanByra">Do jakiego powiatu przejdzie Muzeum Okręgowe w Zamościu? Do powiatu ziemskiego czy grodzkiego? Kto będzie zawiadywał oddziałami tego muzeum, znajdującymi się w czterech innych powiatach?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselJanByra">Czy wraz z przekazaniem instytucji zostanie także przekazana pełna kwoty pieniędzy na ich utrzymanie? Czy mamy tę gwarancję, że instytucje będą miały właściwe pieniądze do swojej działalności? Czy tylko wyobraźnia i dobra wola radnych będzie decydowała o jakości pracy tej instytucji?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselJanByra">Nie poznaję posła Juliusza Brauna, kiedy mówi o obawach w Jędrzejowie w związku z tym, że jacyś tam radni zostali wybrani. Nie rozumiem tej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselMarcinZawila">Nawiązując do nielogiczności w sporządzeniu listy centralnej chciałbym powiedzieć o Muzeum Łowiectwa i Jeździectwa. Jeżeli to muzeum zostaje wpisane do rejestru podległego Ministerstwu Kultury i Sztuki, to dlaczego muzea posiadające w swych zbiorach dzieła o najwyższej wartości, nie uzyskują tego statusu? Nie rozumiem tego zupełnie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselMarcinZawila">Moim zdaniem, nadmiar negocjacji i niedotarcie z systemem wszędzie były przyczyną złych wyborów. Myślę, że rząd pogubił się w negocjacjach i nie wypracował logicznego systemu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselMarcinZawila">Nie chcę, abyśmy w tej chwili walczyli, jaka instytucja na jakim poziomie ma być usytuowana. Wszystko to powinno mieć jednak jakąś logikę. Muzeum Łowiectwa i Jeździectwa nie powinno mieć tego statusu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PoselMarcinZawila">Co będzie z Państwową Służbą Ochrony Zabytków? Podjęliśmy decyzję o jej strukturze. Komisja wielokrotnie proponowała, aby sieć służby pokrywała system dotychczaso-wych województw. Jak to wygląda w tej chwili, gdyż dochodzą do mnie sygnały, że środowiska konserwatorskie raczej się pakują, niż chcą chronić zabytki. A wiadomo, że sytuacja naszych zabytków nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PoselMarcinZawila">Na Dolnym Śląsku kategoria wojewódzkiego domu kultury wyglądała w ten sposób, że wszystkie dawne województwa posiadały tego typu ośrodki dość prężnie działające, lecz akurat Wrocław nie posiadał. Mam wrażenie, że większe znaczenie regionalne na Dolnym Śląsku miał którykolwiek z tego typu ośrodków w województwach niż we Wrocławiu Ośrodek Kultury i Sztuki. Moja ocena poparta jest opiniami innych osób.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PoselMarcinZawila">Myślę, że należy się temu przyjrzeć, jednak na zasadzie całościowego pomysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Myślę, że udzielając w tej chwili odpowiedzi można uniknąć zadawania kolejnych pytań, wynikających pewnie z niezrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Jestem winien państwu szczegółową informację. Wydatki na kulturę i sztukę w powiatach będą wynosiły 50 proc. wydatków pochodzących z podatków zbieranych w powiatach. W związku z tym decyzje dotyczące instytucji kultury, utrzymywane przez powiaty mają zasadnicze znaczenie dla wysokości udziałów powiatów w podatku dochodowym od osób fizycznych. W przypadku województw - jest to nawet ponad 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">W związku z tym proszę, aby państwo formułując wnioski, wzięli pod uwagę fakt, że te udziały zostały przesądzone. Istotne jest więc, aby prowadzący i odpowiedzialny za funkcjonowanie tej instytucji był właściwie dobrany do funkcji lokalnej, regionalnej, czy też ogólnokrajowej.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Proponuję, aby państwo nie dyskutowali o takich rozwiązaniach, które doprowadzą do tego, że wprawdzie instytucje zostaną przemieszczone, ale pieniądze przeznaczone na utrzymanie tych instytucji pozostaną w układzie nie zmienionym. Wtedy wprawdzie będziemy mieli w rozporządzeniu większy ład i większą przejrzystość, ale doprowadzimy do tego, że instytucje pozostaną bez środków do rozwoju w 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że wojewodowie mają w sumie kwotę 49 mln 15 tys. zł. Są to środki na dokończenie inwestycji centralnych, przypisane imiennie do konkretnych obiektów, konkretnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">U ministra kultury pozostają środki na funkcjonowanie inwestycji określanych jako inwestycje centralne. Jedynym mechaniz-mem uelastyczniającym finansowanie jest kwota 20 mln zł, pozostawiona w rezerwie celowej związanej z reformą administracyjną,w rękach ministra kultury na dofinansowanie tych instytucji, które zostają przypisane wyjątkowo słabym finansowo podmiotom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Dla zmniejszenia niebezpieczeństwa "przesztywnienia" układu finansowego właśnie stworzono tę rezerwę. Ma to ułatwić adaptację instytucji do nowych zasad finansowania.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#SekretarzstanuJerzyMiller">Reasumując, powiat musi utrzymać swoją instytucję ze swoich podatków, województwo samorządowe - ze swoich podatków. Minister kultury może tylko wesprzeć, i to w takim wymiarze, w jakim powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję, wznawiam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Ośmielę się wypowiedzieć uwagę, że nad tą salą wisi zalążek kryzysu ustrojowego.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Odpowiadając panu ministrowi, chciałbym powiedzieć, że co jest przesądzone w sferze finansowania, będziemy mogli mówić po wyjściu ustawy z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że istnieje coś takiego jak konstytucja i rozdział "O źródłach prawa". Jest to robienie wariata z Sejmu. Rząd przygotowuje przedłożenie, do którego załącznikiem jest projekt rozporządzenia. W przedłożeniu rząd prosi Sejm o zgodę na delegowanie dla rządu uprawnień określenia wykazu instytucji kultury. Sejm daje to upoważnienie, po czym rząd zmienia rozporządzenie, zarówno co do istoty, jak i co do zasady. Jeżeli tak, to możemy zakończyć tę dyskusję i postawić sprawę w taki sposób, że Sejm został wprowadzony w błąd.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jest przecież organ, który rozstrzyga spory między rządem a Sejmem. Prawdę powie-dziawszy, waga sprawy uzasadniałaby zatrudnienie tego organu. Sygnalizuję to już po raz drugi. To nie jest zabawa w Kozłówkę, ale zabawa w ustrój. Na gruncie poprzedniej konstytucji takie rozwiązanie byłoby możliwe. Natomiast nie po to tę konstytucję zmieniano, żeby Rada Ministrów zamiast zawężać swoje uprawnienia normotwórcze, rozszerzała je wbrew zasadom ustroju.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#PoselMarekMarkiewicz">Nie zgadzam się z posłem Janem Byrą. W przedstawionych dokumentach nie ma żadnej logiki, albo jest logika czysto formalna, obca kulturze.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#PoselMarekMarkiewicz">Okazuje się np., że wystarczyło nazwać instytucję muzeum, by wyleciała z wykazu instytucji centralnych, z wyjątkiem kilku. Nie rozumiem, dlaczego Muzeum Poznańskie uważa się za lepsze od gdańskiego, gdy obydwa są narodowe. Ale i tak w efekcie trzeba czytać, że narodowe znaczy wojewódzkie. Ponieważ znam obydwa muzea, to konia z rzędem temu, kto mi powie, na jakiej zasadzie muzeum w Poznaniu jest bardziej przydatne narodowi niż muzeum w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#PoselMarekMarkiewicz">Wystarczyło nazwać instytucję "centrum", by mieć szansę wejścia do tego rozporządzenia, czego beneficjentem jest Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku, którego wartość zbiorów jest ok. tysiąca razy mniejsza od Muzeum Sztuki w Łodzi. To ostatnie nie miało szansy stać się "narodowym", ale jego dyrektor stworzył najlepszy zbiór sztuki współczesnej w Polsce, co uznawane jest na świecie. Gdyby mierzyć wartość materialną tych dwóch placówek, to porównania nie ma żadnego. Nie można również  porównywać liczby osób odwiedzających obie placówki. Logika więc wynika z nazwy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#PoselMarekMarkiewicz">Dlatego mój czas będę poświęcał teraz przemianowaniu Muzeum Sztuki w Łodzi w Centrum Sztuki w Łodzi i będziemy się bawić w przeniesienie tej placówki w gestię ministra kultury. Od 5 lat żebrzę, aby znaleźć pod koniec każdego kwartału pieniądze, które zapobiegłyby strajkowi pracowników w tej placówce. Wykreślenie jej z listy centralnej w istocie oznacza jej likwidację. Czy pani minister wie, kiedy ostatni raz kupiono eksponat do Muzeum Sztuki Współczesnej? Odpowiadam: 4 lata temu. Jeżeli tak dalej pójdzie, to trzeba je będzie po prostu zamknąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Panie pośle, ale Muzeum Sztuki w Łodzi nie było na liście ministra, ale wojewody.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Ciągle powtarzają się zarzuty o nielogiczność pracy nad rozporządzeniem. Na po-przednim posiedzeniu Komisji otrzymaliście państwo dokumenty z Ministerstwa Kultury i Sztuki. W nich przedstawiliśmy naszą logikę podejścia do instytucji kultury. Centrum Sztuki w Łodzi nie może się znaleźć na mojej liście, dlatego że należy ono do tych instytucji, które musiałyby na drodze nowego rozporządzenia zostać przejęte od wojewodów do ministra.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Centrum Rzeźby Polskiej w Orońsku jest narzędziem ministra do wymiany stypendialnej, jest to rodzaj domu pracy twórczej i dlatego połączyliśmy je z inną instytucją kultury i pozostawiliśmy u siebie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">W moim piśmie stawiam wniosek o przejęcie od wojewodów takich instytucji, jak: Muzeum Narodowego we Wrocławiu, Muzeum Narodowego w Gdańsku, Muzeum Sztuki w Łodzi, Państwowego Muzeum w Pszczynie, Muzeum Zamku w Łańcucie, Ośrodka Praktyk Teatralnych Gardzienice, Muzeum Narodowego w Kielcach, Muzeum Narodowego w Szczecinie i Ośrodka "Pogranicze - sztuk, kultur, narodów" w Sejnach. Naszą ideą było to, żeby "perła kultury" znajdująca się w każdym regionie, o charakterze ogólnokrajowym, pozostała u ministra kultury i sztuki. Nadal obstaję przy tej koncepcji. Wydaje mi się, że ten system jest logiczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarekMarkiewicz">Przepraszam, ale to nie było ad vocem pani minister, ale po prostu przerwanie mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarekMarkiewicz">Na szczęście uwagi pani minister potwierdzają to, o czym mówiłem przedtem. To nie jest tak, że np. Muzeum Sztuki w Łodzi musiało być podległe ministrowi, żeby być wyłączone w tej chwili z procedury. Właśnie dlatego że ono wcześniej nie było podniesione w swojej randze do pułapu muzeum narodowego, na co w pełni zasługiwało, mogę postawić zarzut, że nie znalazło się w tym wykazie. O perłach możemy mówić w kategoriach jubilerskich, ale ja mówię o rzeczywistości tego muzeum, które będzie się nadal prowincjonalizować i którego koniec można przewidywać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PoselMarekMarkiewicz">Jeżeli mówimy o logikach, to one tutaj wyraźnie się stały.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#PoselMarekMarkiewicz">Kończąc swój zarzut czysto ustrojowy i prawny, mogę powiedzieć, że na przyszłość będziemy każde rozporządzenie Rady Ministrów traktować z najwyższą nieufnością. To znaczy rząd przesyła do nas rozporządzenie, mówiąc macie to przyjąć, a za chwilę przysyła nowy projekt. Taki jest morał pracy Komisji Kultury i Środków Przekazu na temat konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Po wypowiedzi ministra Jerzego Millera nasuwa się refleksja, że właściwie należałoby również zastosować mechanizm wyprzedaży w kulturze, podobnie jak to się stosuje w przemyśle. To finanse zdecydują o pewnych sprawach, ponieważ państwo nie może sobie poradzić z kulturą, nie będą mogły tego zrobić również samorządy. Najlepszym wyjściem jest po prostu sprzedanie dóbr kultury narodowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselMariuszOlszewski">Chciałem zacząć jednak od czegoś innego. Otóż - jak nas widzą, tak nas piszą lub jak nas piszą, tak nas widzą. To, co znajdzie się w rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów, będzie wskazówką dla wielu, również dla tych, którzy będą opisywali rzeczywistość w Polsce, np. w albumach, przewodnikach itd. Widać wyraźnie, że ważna jest Warszawa, Kraków, kilka małych punkcików, a potem jedna wielka dziura. Żadnej kultury o znaczeniu narodowym w innym regionie nie posiadamy. Inaczej też widać kulturę z Warszawy, a inaczej ze swoich rodzinnych miast.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PoselMariuszOlszewski">Wprawdzie nie jestem przyjacielem pana ministra Płoskonki, ale chciałem powiedzieć, że dziwi mnie fakt, że jako były wojewoda kielecki, będąc na pewno wielokrotnie w Kieleckim Muzeum Narodowym, nie zauważył wartości nie tylko tego obiektu, ale również jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PoselMariuszOlszewski">Posłowie zaufali rządowi, dając mu w pewnym sensie wolną rękę na tworzenie załącznika do rozporządzenia. W tej chwili nasuwa się pytanie, czy w związku z przedłożeniem rządowym nie powinniśmy jako parlament zająć się tą sprawą wobec wykazu pozbawionego jakiejkolwiek logiki. Nazwałbym ten wykaz nie skandalicznym, nie konfliktowym, ale wykazem, którego nie można nazwać wykazem dóbr o znaczeniu ogólnonarodowym. Gdyby na liście centralnej nie znalazły się muzeum na Majdanku czy w Oświęcimiu, to autentycznie byłby skandal na miarę międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PoselMariuszOlszewski">Poniekąd z przedsmakiem takiego skandalu mieliśmy do czynienia w przypadku Wawelu. Nawet w tej Komisji były podnoszone głosy, że Wawel powinien zostać przekazany do powiatu. Właściwie, dlaczego nie. Żałuję, że nasze muzea nie są umiędzynarodowione, gdyż wtedy można by było liczyć na swego rodzaju bat, jakim jest skandal międzynarodowy. Z przykrością mówię o tym na forum komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#PoselMariuszOlszewski">Myślę, że załącznik do rozporządzenia musi być zmieniony, gdyż nie akceptują go nie tylko posłowie, ale także ludzie, którzy korzystają z dóbr kultury. Uważam, że szczególnie muzea narodowe powinny być wpisane na listę ministra kultury i sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselJuliuszBraun">Chciałem spytać o losy Międzynarodowego Centrum Kultury w Krakowie, które powołane było jako instytucja mająca prowadzić międzynarodową politykę państwa w dziedzinie kultury. Nie ma go ani w rejestrze ministra, ani woj. małopolskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Przepraszam, będę musiał niedługo opuścić posiedzenie Komisji, gdyż o godz. 9 muszę być w Ciechanowie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Zacznę może od sprawy personalnej. Toczyła się dyskusja, kto jest, a kto nie jest moim przyjacielem i co z tego wynika. Cieszę się i z jednego, i z drugiego.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Chcę powiedzieć jedno - państwo posłowie ustanowiliście prawo. Z tego prawa wynika jedna podstawowa rzecz - jeżeli Muzeum Narodowe w Kielcach było w rejestrze wojewody, to nie można nie łamiąc tego prawa przenieść go do rejestru ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">To muzeum, zgodnie z tym, co państwo uchwalili /w art. 145 ust. 1/ powinno trafić do powiatu kieleckiego. Ponieważ jednak ze względu na to, że istnieje ust. 2 w art. 145, Muzeum Narodowe w Kielcach może trafić do woj. świętokrzyskiego. To jest tyle, co urzędnik państwowy może zrobić. Jest to zupełnie niezależne od mojego własnego spojrzenia na muzeum, od tego, czy jestem, czy nie jestem przyjacielem panów posłów lub też czy byłem, czy nie byłem wojewodą. Ust. 1 i ust. 2 w art. 145 bardzo precyzyjnie mówi, co taki podrzędny urzędnik, jak wiceminister, ma zrobić. I to robię. A potem słyszymy, że nie doceniamy kultury. Tak zostało skonstruowane prawo.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Posłowie uchwalili, a pan prezydent podpisał prawo, które przekazuje zadania prowadzenia instytucji kultury do odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego. Ta logika jest zgodna z logiką dumy powiatu i dumy miasta wojewódzkiego. Chyba rozsądniejsze jest, żeby miasto Ostrowiec Świętokrzyski było dumne ze swojego muzeum, niż żeby samorząd województwa z odległego punktu kierował jego działalnością.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Powiat brzmi historycznie dumnie. Jeżeli faktycznie powiatowe muzea oddamy do prowadzenia samorządowi województwa, to właśnie narażamy je na to, że nie będą miały pieniędzy, dlatego że samorząd województwa będzie myślał o dużych wojewódzkich jednostkach kultury. Jeżeli damy je powiatom, to będą one dumne z tego, że prowadzą takie muzea. Taka jest i taka była logika nasza i państwa posłów co do przejmowania prowadzenia instytucji ze szczebla województw na szczebel powiatów. A tylko to, co prowadzą ministrowie przechodzi do samorządu województwa, oczywiście z wyjątkami.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Państwo dyskutujecie o wyjątkach i jest to dyskusja profesjonalistów. Dlatego od tej dyskusji chciałbym stanąć trochę z boku.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#PodsekretarzstanuJozefPloskonka">Logika, którą państwo przyjęli uchwalając tę ustawę, jest logiką akceptowaną przeze mnie i ona mi się podoba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Nie rozumiem jednego. Przed chwilą pani minister powiedziała, że Muzeum Sztuki Współczesnej w Łodzi mogłoby być wpisane do rejestru centralnego, ale nie zostało to zrobione, ponieważ nie było wcześniej pod zarządem wojewody. Podobnie Muzeum Narodowe w Kielcach, mimo iż było na szczeblu wojewody, nie zostało włączone do rejestru centralnego. Tej logiki nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselMarcinZawila">Odpowiadając panu ministrowi, chciałem powiedzieć, że sam złamał logikę, o której mówił. Jeżeli instytucje kultury od wojewody przechodzą do powiatów, to dlaczego Muzeum Okręgowe w Nowym Sączu - powiatowe - znalazło się na liście wojewódzkiej. Przykłady mógłbym mnożyć. Jeżeli stosujemy taką logikę, to łamiemy ustawę w drugą stronę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselLechNikolski">Przy takiej postawie przedstawicieli rządu, rezygnuję z wypowiedzi. Przed chwilą ktoś użył określenia "skromny urzędnik państwowy" - tylko tyle może powiedzieć Komisji. Rozumiem, że "skromny urzędnik państwowy" może również "olać" Komisję i wyjść, zanim usłyszy, jakie są do niego pytania. Nie widzę więc podstaw do dalszego deliberowania nad problemem.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselLechNikolski">Powiedziano już, że rozporządzenie zostanie podpisane. Cenna jest uwaga pana posła Marka Markiewicza, że wcześniej pracowaliśmy nad innym tekstem i mieliśmy inną świadomość. Z tego też należy wyciągnąć wnioski, że Sejm i Komisja sejmowa została - delikatnie mówiąc - oszukana.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselLechNikolski">Jeśli chodzi o zarzut nieobecnego już pana ministra, który mówił, że to posłowie uchwalili te przepisy, należy się z tym zgodzić. Jednakże faktem jest, że była to propozycja rządu pisana w pośpiechu i "na kolanie" w czasie prac nad ustawami kompetencyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselLechNikolski">Jeżeli otrzymujemy informację, że budżet powiatów na kulturę będzie wynosił 17 mln zł, to wyjdzie ok. 47 tys. zł średnio na powiat. Załóżmy, że nie każdy powiat posiada instytucję kultury, załóżmy, że co drugi ma taką instytucję - to jest 100 tys. zł na powiat. Poza tym jest jeszcze obiecana rezerwa celowa dla ministra kultury, która wynosi 5 czy 10 proc. tego, co jest w powiatach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselLechNikolski">Powiedziano nam także, że ta rezerwa jest przeznaczona dla tych powiatów, które są słabe i mogą mieć kłopoty z dochodami. Oczywiście, w tej chwili nikt nie może powiedzieć, ile i jakie to są powiaty. W jaki sposób będziemy określać słabość powiatów, co będzie o tym decydowało i według jakich reguł będziemy im przydzielać pieniądze? Jest to dla mnie w tej chwili bardzo mgliste i błędne w swej istocie założenie.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselLechNikolski">Zgadzam się z tym, że można przekazać wiele instytucji kultury samorządom, tylko niejako samą treścią rozporządzenia i filozofią przygotowania tego aktu odbieramy możliwość traktowania powiatowej, samorządowej czy wojewódzkiej jednostki kultury jako jednostki o ogólnonarodowym charakterze, czy też ogólnonarodowym znaczeniu. Jest to błędne założenie. Te jednostki powinny spełniać taką funkcję, ale czy mamy jakąkolwiek ścieżkę finansową, żeby pomóc im wypełniać tę funkcję? Okazuje się, że nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselLechNikolski">Wiele dramatycznych apeli, które do nas dochodzą, np. "Ratujmy polskie muzea", odnosi się głównie do sytuacji finansowej tych placówek. Oczywiście, możemy uznać, że przekazywanie muzeów samorządom spod gestii ministra, jest sposobem na ich ratowanie. Rozumiem, że jako posłowie Komisji Kultury i Środków Przekazu będziemy musieli właśnie w ten sposób ludziom tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselLechNikolski">Proszę przyjąć również mój protest przeciwko lekceważącemu stosunkowi przedstawicieli rządu na naszej Komisji. Rozumiem to, że wszyscy mają dużo pracy, ale my też mamy swoje obowiązki. W ciągu 4 tygodni, w których zainteresowaliśmy się tym problemem, członkowie rządu nie znaleźli dla nas w ogóle czasu. Protestuję przeciwko takiemu trybowi pracy Komisji nad tym problemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyJanBudkiewicz">Dzisiaj wydaje mi się, że jestem uczestnikiem zabiegu aborcyjnego dotyczącego kultury. W ostatnich tygodniach do Federacji przyszło wiele listów, protestów, apeli od związkowców z całego kraju. W tej chwili nie spieram się o to, która instytucja jest na liście, a której nie ma. Niektóre nawet - po prostu zgubiono.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyJanBudkiewicz">Sądzę, że jesteśmy w sytuacji, której tak nie można zostawić.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyJanBudkiewicz">Zwracam się z wnioskiem do pana przewodniczącego, aby odbyć rzeczywistą dyskusję nad tym problemem, ale nie w taki sposób, że jeden czy drugi akuszer w pośpiechu wybiega z sali, gdyż mają następne spotkania. Przepraszam, ale mówię to z ogromną goryczą.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PrzewodniczacyFederacjiZwiazkowZawodowychPracownikowKulturyJanBudkiewicz">Naprawdę jest coś niezwykłego w słowach ministra, który mówi o dumnych powiatach, choć w rzeczywistości są one bose. Być może będą "bose, ale w ostrogach". Myślę, że powiaty powinny być dumne z tego, co mają. Natomiast z tego posiedzenia nikt nie może być dumny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Przypominam, że wnioski według regulaminu mogą stawiać tylko posłowie. Natomiast mogę zapewnić pana przewodniczącego, że prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu określi swoje stanowisko w sprawie rozporządzenia Prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselMariuszOlszewski">Chciałbym obecnemu rządowi zadedykować jedno zdanie z apelu, które wczoraj dostaliśmy w sprawie zagrożeń dla kultury artystycznej w Polsce. Komisja Zakładowa "Solidarność" pisze: "Dotąd chlubiliśmy się, że jedyną liczącą się wartością wyniesioną z 45 lat PRL była właśnie kultura i sztuka...", to rozumiem, że doszliśmy do pewnej ściany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselJuliuszBraun">Tu powstał spór na temat tego, co skromny urzędnik państwowy może, a czego nie może. Chciałbym powtórzyć to, co już wcześniej powiedziałem, że miesiąc temu z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów otrzymałem list, w którym było napisane, że muzea narodowe zostaną wpisane do rejestru ministra kultury. Wynikałoby z tego, że istnieje taka prawna możliwość. Jednak nie dopuszczam myśli, że Kancelaria mogłaby wprowadzić mnie w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">W moim przekonaniu wszystkie głosy trafiały w sedno. Myślę jednak, że to, co powiedział pan poseł Marek Markiewicz, nakazuje pewną logikę w myśleniu. Do tej pory istniał jakiś system, który teraz nagle zmieniamy i wprowadzamy nowy. Nie powinniśmy zapominać, że można wprowadzać tzw. okresy przejściowe, dostosowawcze. Krótko mówiąc to, co w tej chwili się dzieje, można nazwać rewolucją. A w każdej rewolucji coś ginie, ponieważ jest to nagła zmiana i w nowej rzeczywistości nie wszystko i nie wszyscy muszą się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">W moim przekonaniu, w tworzeniu nowego systemu powinna być następująca logika. Są instytucje, które mają znaczenie dla kultury narodowej. Nieważne jest, czy ta instytucja znajduje się w Warszawie, czy w Suwałkach. Ona jest elementem ogólnonarodowej kultury. To właśnie powinniśmy widzieć ze szczebla centralnego.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Na szczeblu wojewódzkim zaś powinniśmy wiedzieć to, czy dana instytucja ma znaczenie lokalne, powiatowe czy regionalne. Wiele instytucji, chociażby z racji podziału administracyjnego kraju i wcześniejszych tradycji, funkcjonowało na obszarze dotychczasowego województwa. Są więc jednostki muzealne, które mają swoje filie, oddziały na terenie - po reformie - innych powiatów. Na przykład siedziba jest w jednym powiecie, a oddziały funkcjonują w innych powiatach. Tego nie można traktować jako instytucji powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po reformie powstaną bogate powiaty grodzkie i biedne, pozbawione szansy rozwoju, powiaty ziemskie. A średnio w powiecie będzie 45 tys. zł na kulturę? Z puli 4 proc. powiaty muszą dopłacić do niedoszacowanych gmin, do przereorganizowania się i zorganizowania podstaw do zatrudnienia ludzi itd. Kłaniać się będzie także turystyka, sport, kultura. A zatem z góry tworzymy sytuację patową, nie zakładając żadnego okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uważam, że w tym, co mówił pan poseł Marek Markiewicz na przykładzie Łodzi jest jakaś logika. W całym systemie należałoby przeanalizować wszystko i stworzyć układ, który zabezpieczałby nie tylko funkcjonowanie dóbr kultury, ale dawałby także możliwość ich rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">Kiedy poprzednio poszukiwaliśmy rozwiązań, wymyśliliśmy tzw. współfinansowanie. Aktualny stan prawny nie zabrania tego. Jest to rozwiązanie uznane w Europie. Jeżeli uznamy, że np. w Łodzi jest taka placówka, która ma znaczenie ponadlokalne lub że jej działalność wykracza poza możliwości danej jednostki administracyjnej, to wtedy zawierana jest umowa albo na szczeblu centralnym albo wojewódzkim. W ten sposób moglibyśmy łagodnie przereorganizować całą kulturę w myśl zasad reformy państwa. Kultura jako najsłabszy element w zmieniającym się ustroju powinna mieć szansę na dostosowanie się, inaczej zaprzepaścimy ją.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Dzisiaj ogromne obszary kraju nie posiadają instytucji kultury, za to krzewi się tam pijaństwo, bezmyślność, zacofanie. Czasem nawet biblioteka gminna pozostaje zamknięta. Czy my - posłowie - mamy tego nie dostrzegać? Czy koniecznie mamy finansować Warszawę - najbogatszą gminę? Czy taki jest sens polityki kulturalnej państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Powoli będziemy zmierzałi do końca dyskusji. Udzielę głosu jeszcze jednemu posłowi, a później poproszę o odpowiedzi przedstawicieli Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanByra">Chciałbym poprosić resort kultury o przygotowanie szacunku finansowego tej operacji. Do tej pory wiedzieliśmy, ile pieniędzy mają placówki kultury, pozostające pod zarządem wojewody lub ministra. Teraz nie wiemy, jakimi kwotami będą dysponowały samorządy, przejmując placówki kultury. Czy na podstawie projektu budżetu można już teraz przewidzieć, jakie kwoty będą wchodziły w grę? Czy będą one takie jak dotychczas, czy mniejsze? Czy istnieje potencjalne zagrożenie dla tych placówek, czy nie istnieje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję, zamykam dyskusję. Proszę przedstawicieli rządu o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Najpierw wyjaśnię kilka nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Nie zgubiono Kozłówki, ani też Międzynarodowego Centrum Kultury. Te dwie placówki nie mogły się znaleźć na naszych wykazach, ponieważ rozporządzenie mówi o instytucjach, które pozostając dotychczas w gestii wojewody, przechodzą do województwa samorządowego. Wymienione placówki były w gestii ministra i teraz automatycznie przechodzą do wojewody na podstawie ustawy. Natomiast instytucje, które dotychczas były u wojewody, przechodzą automatycznie do powiatu. Rozporządzenie Prezesa Rady Ministrów dotyczy tylko placówek kultury pozostających pod władzą ministra.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Muzeum Łowiectwa i Jeździectwa pozostanie w gestii ministra tylko dlatego, że jest ono zlokalizowane na terenie Łazienek. Zgodziliśmy się, że jeżeli obiekt znajduje się na terenie Łazienek, to będzie on zaliczony nie do powiatu, ale do kompleksu rezydencji. Polowanie i jeździectwo łączy się przecież tematycznie z ideą rezydencji królewskich.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Na marginesie chciałam powiedzieć, że istnieje w ministerstwie projekt, dotyczący połączenia trzech rezydencji królewskich pod jednym zarządem, tj. Zamku Królewskiego, Łazienek i Wilanowa. W tej chwili mówię o tym po raz pierwszy. Mielibyśmy wtedy instytucję pod nazwą - Rezydencje Królewskie. Oczywiście, jeśli będą państwo mieli życzenie, to w odpowiednim czasie zapoznam państwa z tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Wracając do Muzeum Łowiecka i Jeździec-twa - to celowo włączyliśmy je do Łazienek, ażeby nie było podwójnego zarządzania na jednym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Jeśli chodzi o finansowanie, to jeszcze w czerwcu mieliśmy świadomość, że instytucje kultury przechodzą wraz ze swoimi pieniędzmi. Dlatego minister kultury był spokojny, a jednocześnie zadowolony z tego pomysłu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Natomiast wrzesień przyniósł nam potwierdzenie, że będzie zupełnie inaczej niż zakładaliśmy. Otóż pieniądze wpłyną do wspólnej puli, a potem będą dzielone na 16 nierównych części. Na początku była nawet idea podziału na 16 równych części, co byłoby absurdalne. Jak woj. mazowieckie czy małopolskie mogłoby być porównywalne z województwem np. podlaskim czy Ziemią Lubuską?</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Chciałabym jednak zaznaczyć, że nie ma żadnego algorytmu, który brałby pod uwagę liczbę instytucji kultury, liczbę mieszkańców itd. Wynika to wyłącznie z podatków. A zatem województwa o większej liczbie mieszkańców są bogatsze, gdyż mają więcej podatków. Takie województwa będą w stanie utrzymać więcej instytucji kultury. Akurat tak się składa, że ośrodki, które posiadają więcej placówek kultury na swoim terenie, są bogatsze.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Nie ma jednak algorytmu, który mówiłby, ile pieniędzy będzie na poszczególne instytucje. Nie ma także zapewnienia, że instytucja przechodzi wraz ze swoimi pieniędzmi. Minister kultury może w tej chwili powiedzieć, jakiego finansowania placówki wymagałaby dotychczas. Taką też informację uzyskał od nas minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Dzisiaj miałam cichą nadzieję, że w obecności pana ministra Jerzego Millera uda nam się przedyskutować tę kwestię. Mogę powiedzieć, że minister Miller jest osobą życzliwą Ministerstwu Kultury i Sztuki, brał bowiem udział w negocjacjach i sam spowodował, że na liście ministerialnej pozostało 21 instytucji kultury. Wiem, że pan minister widzi potrzebę popierania kultury i pozostawienia niektórych instytucji w gestii ministra kultury.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Natomiast, jakimi pieniędzmi będzie dysponować poszczególna instytucja kultury w woj. samorządowym lub w powiecie, minister kultury tego nie powie. O tym zadecydują samorządy, które będą prowadzić te instytucje. Jak mi powiedziano, nie jest to wina ministra finansów, ale wina ustaw. To państwo parlamentarzyści powinni zorientować się, czy jest możliwość innego finansowania instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Przypominam, że minister kultury upominał się, ażeby przejąć wszystkie muzea narodowe, jak również kilka innych istotnych placówek. To, że ich nie ma w żadnym rozporządzeniu, jest wynikiem przyjęcia ustawy, uniemożliwiającej przejście instytucji od wojewody do ministra. Natomiast możliwy jest zabieg, że na mocy porozumienia minister przejmie instytucję od wojewody. Podstawowy problem jednak polega na tym, że nową listę trzeba ogłosić na 3 miesiące wcześniej. Sęk w tym, że premier musiałby wyrazić zgodę na takie rozwiązanie. Być może instytucje kultury można byłoby przejąć od województwa samorządowego w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Dzisiaj potwierdziło się to, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od początku stało na stanowisku, że taki zabieg jest niemożliwy, pomimo to, iż minister kultury przygotował z wojewodami listy intencyjne o wspólnym prowadzeniu instytucji kultury.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Proszę się nie dziwić, że minister kultury i sztuki negocjuje. Jeżeli nie byłoby tych negocjacji, na liście ministra znalazłoby się tylko 11 instytucji. W tej chwili mamy 21. Jest to wyraźne osiągnięcie. Oczywiście, państwo mogą powiedzieć, że to nie jest rozwiązanie systemowe, że jest to gra w numerki itd. W czasie dwutygodniowych bojów mnie też napawało to niesmakiem. Wiele osób mi gratulowało, że prawie wyszłam na swoje, uzyskując na liście 21 instytucji.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Ciągle jednak rodzi się pytanie, dlaczego na mojej liście nie ma Kozłówki i Między-narodowego Centrum Kultury. Zadecydowały tu wyłącznie względy finansowe. W trakcie półtoragodzinnych negocjacji minister Jerzy Miller udowadniał, że województwu samorządowemu nie da się utrzymać Malborka, Wieliczki oraz muzeów narodowych. Względy merytoryczne nie grały tu żadnej roli. Przypomnę, że kiedyś minister Ostnatowski powołał Międzynarodowe Centrum Kultury jako narzędzie pracy ministra do prowadzenia jego polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Fundamentaliści mówią natomiast, że minister kultury i sztuki powinien oddać wszystkie instytucje. Sam zaś powinien mieć pieniądze, dzięki którym będzie prowadził politykę kulturalną. Minister powinien być uwolniony od administrowania. Przy czym ta wersja jest trochę niespójna.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Oni uważają, że samorządy powinny ponosić koszty stałe na utrzymanie instytucji, a minister powinien dawać im pieniądze na wykonywanie zadań. Wtedy, niestety, okazuje się, że jednostki typu Wawel powinny pozostać u ministra, ponieważ samorząd ich nie utrzyma.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Żałuję, że tu z nami nie ma owych fundamentalistów, gdyż sama nie potrafię tak precyzyjnie przekazać ich koncepcji. Podejrzewam, że ta idea wyraźnie przemawiała do Rady Ministrów, skoro jest bardzo poważnie brana pod uwagę, a minister kultury był oskarżany o przeciwdziałanie reformie samorządowej. Oczywiście, nie poczuwam się do tego. Wizytowałam 18 województw. Chciałam podkreślić, że widziałam wspaniałych samorządowców; odwiedziłam miasta, które dawno już przejęły większość instytucji kultury i znakomicie sobie radzą /Grudziądz, Tarnów/.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Nie jestem przeciwna reformie. Pan poseł Zdzisław Podkański proponuje okres dostosowawczy. W tym przypadku nie jest to możliwe. Wojewoda rządowy nie będzie miał uprawnień ustawowych do prowadzenia instytucji kultury. Będzie musiał przekazać je do województwa samorządowego lub do powiatu.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Rzeczywiście, w przypadku niektórych instytucji minister widzi celowe oddanie ich do samorządu. Nie jest również prawdą, że minister kultury chce zachować swoje włości po to, żeby ministerstwo pozostało ministerstwem. W przyszłym roku np. minister edukacji może mieć ten sam problem.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">W jakiej kondycji finansowej będą poszczególne instytucje? Czy istnieje potrzeba utrzymania statusu narodowych instytucji kultury? Przekazywałam państwu dokumenty na ten temat, w których m.in. znalazł się spis muzeów narodowych na Zachodzie, gdzie najmniejsza ich liczba jest w Niemczech /17 muzeów federalnych, a w Wielkiej Brytanii jest ponad 20/. Dlatego więc prekursorstwem należałoby określić działania w Rzeczypospolitej Polskiej, gdyby tak małą liczbę instytucji pozostawiła przy ministrze kultury.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Instytut Kultury przygotował ekspertyzę, który - moim zdaniem - używa niedobrych sformułowań. Mówi się tam m.in., że minister kultury powinien mieć w przyszłości pod sobą kilka instytucji kultury narodowej. Resztę powinien oddać. Wielokrotnie powtarzało się magiczne słowo "kilka". Kilka - to znaczy, ile? Jak można wybierać między Wawelem a np. Oświęcimiem? Zaczęto więc mówić - kilkanaście. Natomiast minister stoi na stanowisku, że ponad 30. To nie jest liczba, która stawia nas w "ogonie" Europy, tylko wręcz w samej czołówce.</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Każda instytucja kultury została wcześniej przez nas scharakteryzowana wraz z podaniem uzasadnienia, dlaczego jest wyjątkowo cenna dla kultury narodowej i powinna pozostać pod szczególną opieką.</u>
          <u xml:id="u-30.23" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Na marginesie chciałam powiedzieć, że w tej chwili obserwuje się tendencję nie tylko zachowywania, ale powoływania ministerstw kultury na Zachodzie. Właśnie za kilka dni przyjedzie do nas minister kultury Węgier. Tam wydzielono ministerstwo kultury z dotychczasowego ministerstwa oświaty. Dwa lata temu Wielka Brytania powołała ministerstwo kultury. W Niemczech powstał Sekretariat ds. kultury przy kanclerzu federalnym. Unia Europejska narzuca wiele zadań z dziedziny kultury na państwa zrzeszone, dlatego ministrowie kultury są tam niezbędni.</u>
          <u xml:id="u-30.24" who="#MinisterJoannaWnukNazarowa">Również na pozostawienie Ministerstwa Kultury i Sztuki w Polsce mam wiele argumentów. Przede wszystkim stan posiadania ministerstwa musi być duży. Ale odrębną kwestią jest kształt ministerstwa, a odrębną posiadanie narodowych instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJacekRybicki">Muszę powiedzieć, że resztki włosów wypadają mi z głowy po tej dyskusji, z której wyłonił się obraz potwornego chaosu i niewiedzy nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJacekRybicki">Z jednej strony słyszę, że ministerstwo powinno przejąć jakieś instytucje, z drugiej, dowiedziałem się, że na utrzymanie muzeum powiatowego będzie potrzeba 400 mln zł w roku, z trzeciej strony słyszę, że to właściwie posłowie zmontowali ten "pasztet", a z czwartej strony - że to rząd na kolanie wszystko przygotował.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJacekRybicki">Proponowałbym, ażeby powołać ad hoc zespół międzykomisyjny z udziałem przed-stawicieli samorządu terytorialnego. Za chwilę okaże się, że niedofinansowane placówki należy zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJacekRybicki">Zachęcałbym naszych przedstawicieli np. pana posła Lecha Podkańskiego i pana posła Marka Markiewicza, żeby jednak obok wielkich i patetycznych słów o ochronie kultury narodowej próbować zestawić finanse razem z placówkami. Dla mnie poszczególną placówkę może prowadzić np. miasto Gdańsk czy woj. pomorskie, jeżeli będą na to odpowiednie środki nie tylko do wegetacji, ale także dla rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJacekRybicki">Dzisiaj najważniejszą rzeczą jest zbilansowanie środków, które trzeba wydać na utrzymanie jednostki kultury. Taki jest mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselJuliuszBraun">Ad vocem. Chciałem z przykrością odnieść się do wypowiedzi pani minister, iż dobrze się składa, że bogatsze regiony mają więcej instytucji. Muszę powiedzieć, że jest to nieprawda. Najbiedniejsze województwo podkarpackie ma więcej instytucji na utrzymaniu niż znacznie bogatsze woj. dolnośląskie i mniej więcej tyle samo co najbogatsze mazowieckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselLechNikolski">Ad vocem do pana posła Rybickiego. Właśnie o takie zestawienie finansowe Komisja zwraca się już od kilku tygodni do rządu. Prosiliśmy też, aby ministrowie udzielili nam niezbędnych wyjaśnień. Prawda jest taka, że ministrowie albo nie mogą przyjść, albo muszą wyjść. Oczywiście, ma pan moje 100 proc. poparcie, abyśmy próbowali jakoś wyjść z tego bałaganu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym odpowiedzieć posłowi Rybickiemu, że bardzo chętnie się włączę do prac powołanego zespołu. Sam się zastanawiam, że w czasie prac nad reformą państwa nikt mnie nie zaprosił jako byłego ministra do rozmów w celu przedstawienia mojego zdania. Oczywiście, można było z niego skorzystać lub nie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoselZdzislawPodkanski">Tak się złożyło, że resort kultury czyni wiele zabiegów, ale wobec tzw. fundamentalistów jest bezsilny. Być może gdybyśmy powołali mieszany zespół, złożony z przedstawicieli różnych orientacji, różnych resortów, sam chętnie w nim popracowałbym. Jednak nie dano mi takiej szansy do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PoselZdzislawPodkanski">Chciałbym skierować prośbę do pana posła Rybickiego. Jest pan członkiem naj-ściślejszego kierownictwa politycznego, które ma niewątpliwy wpływ na sferę rządową. Mam prośbę, żeby dziś zrobić to, co jest możliwe. Niech oni odstąpią od reformowania instytucji na szczeblu centralnym. W tej chwili na jeden bałagan nakładany drugi bałagan, żeby stworzyć ogromny bałagan. To niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PoselZdzislawPodkanski">Nie proponujemy łamania prawa. To prawo przecież my uchwaliliśmy. Co się stało, już się nie odstanie i nie ma czasu na nowelizację. Możemy jednak u ministra kultury i sztuki pozostawić te instytucje, na których nam zależy. Przez okres jednego roku będziemy je obserwować i potem możemy dokonać zmiany.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PoselZdzislawPodkanski">Po przejrzeniu budżetu dochodzę do wniosku, że te instytucje, które pozostają u ministra, uzyskają ok. 25 proc. mniej na tzw. "rzeczówkę". Oznacza to, że one nie utrzymają się same, nie mówiąc już o środkach na działalność merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PoselZdzislawPodkanski">W innych krajach powszechnie stosuje się metodę zawierania wspólnych umów i two-rzenia tzw. wspólnych instytucji, gdzie minister finansuje instytucje w 50 proc. i samorząd w 50 proc. Powoduje to angażowanie się samorządu i dzięki temu instytucja kultury nie degraduje się. Takie umowy można zawierać na pewien czas, co daje możliwość przeanalizowania i prześledzenia funkcjonowania placówki w takim trybie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#PoselZdzislawPodkanski">Trzecia sprawa dotyczy muzeów narodowych. Nie manipulujmy już w tej materii, skoro inne kraje też uznały je jako priorytet i pozostawiły w gestii ministra kultury i sztuki. Nie pogarszajmy ich stanu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#PoselZdzislawPodkanski">Gdyby pan poseł Rybicki zechciał użyć swojego autorytetu i przekonał rząd o konieczności odłożenia w czasie powyższej decyzji, to myślę, że byłoby to z pożytkiem dla naszej kultury. Mielibyśmy czas na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#PoselZdzislawPodkanski">Publicznie deklaruję swój czas do dyspozycji w dyskusjach na forum powołanego zespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Od początku zajmowałem się sprawą podziałów na instytucje, które będą prowadzone przez ministra i samorządy określonych szczebli.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Jedyna informacja, która mówi o tym, iż w samorządach są określone środki, polega na tym, że minister finansów przedstawia propozycję budżetu dla samorządów powiatowych i wojewódzkich. Są w niej umieszczone środki na kulturę, odpowiadające temu, co jest centralnie, tzn. ze wzrostem w instytucjach upowszechniania o 2 proc. i na koszty układu zbiorowego ok. 10 proc.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Zostanie do owych instytucji wysłane pismo, do podpisania przez ministra finansów, że w tych projektach koszty układu zbiorowego są uwzględnione. Samorząd otrzymawszy budżet, będzie musiał go uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Jest to jedyna informacja dla samorządu, która określa, jakie są środki przeznaczone na instytucje kultury w samorządzie. Niezależnie od tego, czy muzeum w Łodzi byłoby ministra kultury, czy też nie, to państwo raczej nie jest w stanie utrzymać instytucji kultury. Jeżeli nie zwiększyłoby się budżetu na kulturę, to państwo nie może rosnących kosztów tych instytucji utrzymać. A przecież wiadomo, od kilku lat, że budżet na kulturę zwiększa się minimalnie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Wypowiedź pana posła Marka Markiewicza udowodniła, że państwo, które utrzymywało instytucje kultury doprowadziło je do skraju możliwości. W wielu miastach instytucje państwowe mają kłopoty z finansowaniem podstawowej działalności, z płacami, układami zbiorowymi itd. Bez radykalnej zmiany w budżecie nie można poprawić sytuacji kultury. Gdyby sytuacja nie uległa zmianie, łódzkie muzeum upadnie prędzej czy później. Ale też gdyby muzeum przeszło w ręce ministra kultury, to z takim budżetem, jaki miało wyznaczony u wojewody. Także sytuacja nie uległaby zmianie. Istnieją pieniądze, które mógłby mieć minister kultury, aby wspomóc te instytucje oraz na zadania, które mogłyby zlecić instytucjom samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Dotychczas ustawa budżetowa zabraniała ministrowi kultury dofinansowania instytucji państwowych prowadzonych przez wojewodów. W chwili obecnej, gdy będą instytucje samorządowe, przepis ten nie będzie obowiązywał, a minister kultury może wspierać instytucje samorządowe z pieniędzy, które ma na zadania w departamentach, m.in. promocji, twórczości, edukacji.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">W Komisji Wspólnej Samorządu i Rządu nie było zespołu ds. kultury. W samorządach, ogólnopolskich związkach także nie ma Komisji ds. Kultury. Jedynie w Związku Miast Polskich. Dlatego wśród samorządów nie było partnera do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Myślę, że zostanie stworzony zespół ds. kultury w Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Jeżeli minister kultury będzie miał zapewnione środki na pomoc dla tych instytucji i na zlecanie im zadań, one się utrzymają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Nie zgodziłabym się z negatywną oceną pracy naszej Komisji. Wyłania się katastroficzny obraz ogromnego chaosu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Powiedzmy sobie otwarcie, że jesteśmy dzisiaj w bardzo niekomfortowej sytuacji. Podobnie jest z jednostkami samorządu terytorialnego. Przypomnę, że w czerwcu Sejm otrzymał projekt ustawy o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego. Można było wspólnie pracować nad ustawą kompetencyjną i ustawą o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego, analizować zadania poszczególnych struktur państwa, które zostały przejęte przez nowe, ważne jednostki - powiaty i samorządy wojewódzkie. W trakcie prac Komisji ustawa o finansowaniu jednostek samorządu terytorialnego została znacznie przerobiona. Okazało się, że projekt jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Rzeczywiście, istniało pewne lobby, które przykuwało państwo do określonego schematu, natomiast nie miało pojęcia, jak to będzie finansowane. Wszyscy znaleźliśmy się teraz w "narożniku".</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Pamiętajmy, że decentralizacja finansów państwa miała polegać na tym, że dochody poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego miały odnosić się procentowo do tego, co wypracowano. Miała też istnieć subwencja wyrównawcza i uzupełniająca, która wynikałaby z algorytmu, określającego rzeczywiste koszty prowadzenia zadania. Nie doszło jednak do tego.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PoslankaGrazynaLangowska">W Ministerstwie Finansów utworzono pulę środków zbliżonych do tych, które były przydzielone w ubiegłym roku. Ponieważ nie zdecydowano, jak pieniądze mają być podzielone na tak gigantyczną liczbę jednostek samorządowych /2500 gmin, 320 powiatów, 16 samorządów/, nie wiadomo też do dziś, jakie zadania zostaną powierzone powiatom, gminom i samorządom wojewódzkim. W tej chwili jest już za późno.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PoslankaGrazynaLangowska">W Sejmie odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej. Tam też powinna się znaleźć odpowiedź, czy minister kultury będzie miał pulę na subwencje wyrównawcze dla powiatów, przeznaczone na wspomaganie instytucji kultury, czy też nie. W tej chwili podejmujemy decyzje finansowe w ciemno, gdyż wcześniej podzieliliśmy zadania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PoslankaGrazynaLangowska">Wracając do projektu ustawy o finansowaniu jednostek samorządowych, on od początku był niedopracowany i dlatego nie został przyjęty w pierwotnym kształcie, choć miał słuszne założenia. W komisji sejmowej został dokładnie przerobiony i teraz nie pasuje do ustawy kompetencyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanislawZurowski">Chciałbym podziękować Komisji za podjęcie tematu najwyższej rangi, tj. sprawy ustroju kultury polskiej. Rozważania, które prowadzimy, napawają nas dużą obawą. Dzisiejsze spotkanie wydaje mi się jak najbardziej zasadne. Propozycje państwa bardzo nas satysfakcjonują.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieKulturyiSztukiStanislawZurowski">Jeżeli w ślad za tym podejmą państwo działania, które rozwiążą ten trudny problem, będziemy niezmiernie wdzięczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Po tej dyskusji wyraźnie widać, że sytuacja jest niezwykle skomplikowana i nie bardzo wiadomo, jak ją rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Panu ministrowi Józefowi Płoskonce zadałem dwa pytania, na które nie zdążył mi odpowiedzieć, gdyż musiał wyjść. Pytałem, kiedy rozporządzenie zostanie podpisane i kiedy będą gotowe regulacje prawne o zobowiązaniach samorządu wobec instytucji kultury prowadzonych przez samorząd. Gdybyśmy znali odpowiedź na te pytania, to przynajmniej wiedzielibyśmy, co nas czeka po 2 stycznia 1999 r.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Padły tutaj uwagi dotyczące reformy ustrojowej państwa. Sam byłem zwolennikiem koncepcji, ażeby prowadzić równolegle prace nad kompetencjami i finansami.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PoselJanMariaJackowski">W tej chwili trudno kogokolwiek oskarżać o złą wolę. Jednak nieuniknione przesunięcie w czasie powoduje później zachwianie proporcji i konwergencji między obszarami, które wzajemnie muszą się przenikać, aby stworzyć czytelny system. Myślę, że ten problem nie jest tylko dla naszej Komisji typowy, on występuje również w innych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PoselJanMariaJackowski">Jakie wnioski można wyciągnąć po dzisiejszej dyskusji? Sądzę, że propozycja posła Jacka Rybickiego wychodzi naprzeciw odpowiedzi na nasze wątpliwości. W tej chwili regulaminowo mamy następujące możliwości - albo zorganizujemy spotkania prezydiów trzech Komisji: naszej, Finansów Publicznych oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej i powołamy specjalną podkomisję, albo stworzymy międzyparlamentarny zespół do spraw kultury. Prezydium rozważy te propozycje i zdecyduje, która jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PoselJanMariaJackowski">Zobowiązujemy resort kultury do tego, aby przedstawił symulację kosztów utrzymania jednostek kultury, zgodnie z wnioskiem posła Jana Byry. Prosimy także o wykaz instytucji, które przechodzą z województwa do powiatów i gmin.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PoselJanMariaJackowski">W pełni podzielam uwagi państwa posłów dotyczące stosunku przedstawicieli rządu do komisji sejmowej. W gronie prezydium podejmiemy stosowne kroki. Nie może być tak, że zapraszane osoby odpowiedzialne za decyzje nie przychodzą na nasze posiedzenie. Później my pracujemy pod presją czasu, w pośpiechu, planując jakieś nadzwyczajne terminy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PoselJanMariaJackowski">Oczywiście, tych uwag nie odnoszę do resortu kultury i sztuki, ale do tych przedstawicieli rządu, których prosiliśmy imiennie o udział w posiedzeniu, gdyż na szczeblu rządu koordynują działania będące w polu zainteresowania Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">Prosiłbym, aby za pośrednictwem Komisji, można było poddaną symulację kosztów otrzymać od ministra finansów. Wiadomo bowiem, że budżety dla instytucji kultury podległych wojewodom określa nie minister kultury, ale minister finansów w porozumieniu z wojewodami. Minister kultury i sztuki posiada dokładne dane dotyczące instytucji przez siebie prowadzonych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuJacekWeiss">W najbliższym czasie przedstawimy państwu listę państwowych instytucji kultury, na której będzie zapisane, do jakiego szczebla samorządu te instytucje przechodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoselZdzislawPodkanski">Uważam, że jako Komisja powinniśmy wystąpić z pismem do pana premiera, w którym informowalibyśmy, że istnieją poważne rozbieżności w stosunku do załącznika rozporządzenia. Dlatego prosilibyśmy pana premiera, aby do czasu wypracowania stanowiska nie podpisywał rozporządzenia w sprawie wykazu instytucji kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJanMariaJackowski">Chciałem poinformować, że wystąpiłem już z takim pismem do premiera. Ponadto wszystkie treści zawarliśmy także w naszym dezyderacie. Sądzę, że jest to maksymalny, regulaminowy sposób zajęcia stanowiska przez Komisję. Nie widzę celowości ponownego pisania pisma do premiera.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PoselJanMariaJackowski">Natomiast widzę konieczność sformułowania pisma do premiera w sprawie współpracy między komisją sejmową a przedstawicielami rządu. Takie pismo opracujemy w gronie prezydium.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PoselJanMariaJackowski">Dziękuję państwu.  Zamykam posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>