text_structure.xml 166 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich obecnych, w tym naszych gości oraz parlamentarzystów ziemi rzeszowskiej, którzy nie są członkami Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoselJozefZych">Celem dzisiejszego posiedzenia jest ocena funkcjonowania Delegatury NIK w Rzeszowie. Na wstępie, w związku z publikacjami, które ukazały się ostatnio w miejscowej prasie, chcę wyjaśnić motywy, którymi kierowała się Komisja zwołując dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoselJozefZych">Komisja do Spraw Kontroli Państwowej jest pierwszą komisją, która zajmuje się tymi sprawami w okresie powojennym. Zgodnie z decyzją Sejmu, podstawowym zadaniem Komisji jest współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli oraz innymi organami kontrolnymi państwa. Za kilka dni Komisja podejmie decyzję w sprawie potrzeby nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Przygotowano w tym zakresie trzy propozycje.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#PoselJozefZych">Komisja zajmuje się problemami kadrowymi Najwyższej Izby Kontroli oraz problemami merytorycznymi. Chcemy zapoznać się z warunkami lokalowymi oraz sposobem funkcjonowania delegatur. Chcemy poznać działalność Najwyższej Izby Kontroli pod kątem planów jej działań oraz własnych inicjatyw. Chcielibyśmy także dowiedzieć się, w jaki sposób materiały Najwyższej Izby Kontroli oraz jej delegatur są wykorzystywane przez prokuraturę. Mamy zamiar dowiedzieć się, jak układa się współpraca Najwyższej Izby Kontroli z innymi organami kontrolnymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#PoselJozefZych">Do Komisji napływa wiele skarg. Dotyczą one trybu postępowania, wniosków oraz ustaleń. Często dotyczą także współpracy z innymi organami kontrolnymi. Często podmioty kontrolowane skarżą się, że natychmiast po zakończeniu kontroli przez NIK rozpoczyna się kontrola urzędu skarbowego, a następnie kontrole innych organów.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#PoselJozefZych">Na ostatnim posiedzeniu Komisja rozpatrzyła informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz ministra sprawiedliwości na temat wykorzystania wniosków kierowanych do prokuratury przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chcemy doprowadzić do tego, żeby wkrótce odbyła się w Sejmie narada prokuratorów i inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Później zorganizujemy podobną naradę przy udziale przedstawicieli innych organów kontrolnych państwa, żeby zastanowić się nad problemami dotyczącymi koordynacji ich działań.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#PoselJozefZych">Chcę podkreślić, że nikt w Polsce nie potrafi określić, ile jest organów kontrolnych państwa. Z takim pytaniem zwróciliśmy się do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Uważam, że jest to dowód na to, iż istnieje potrzeba koordynacji tych działań oraz ich weryfikacji. Z rozmów, które przeprowadziliśmy w dniu dzisiejszym wynika, że istnieje potrzeba dokonania nowelizacji wielu przepisów, które dotyczą kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#PoselJozefZych">Wyjazdowe posiedzenie Komisji nie powinno wzbudzać żadnej sensacji. W ten sposób realizujemy zadania, które postawiła przed sobą Komisja. Naszym podstawowym celem jest udzielenie pomocy Najwyższej Izbie Kontroli oraz umacnianie jej autorytetu. Chcemy, żeby nasze ustalenia zostały odpowiednio wykorzystane. Powinny one stanowić dla Sejmu podstawę do podejmowania prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#PoselJozefZych">Przypomnę, że Najwyższa Izba Kontroli czynnie uczestniczy w procesie legislacyjnym. Jest to istotny element jej działalności. Istnieją różne poglądy na temat roli Najwyższej Izby Kontroli. Najwyższa Izba Kontroli jest najwyższym organem kontroli państwa, który podlega Sejmowi. Za takim usytuowaniem NIK kryje się dążenie do tego, żeby Sejm otrzymywał odpowiednie materiały. Sejm powinien mieć także wpływ na działalność organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#PoselJozefZych">Opiniujemy budżet i jego wykonanie w części dotyczącej Najwyższej Izby Kontroli. Sejm powołuje prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Marsyałek Sejmu powołuje wiceprezesów. Oceniamy plan pracy NIK. Zlecamy Najwyższej Izbie Kontroli przeprowadzenie określonych działań. Informacje Najwyższej Izby Kontroli są wykorzystywane w bieżącej działalności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#PoselJozefZych">Mamy już pewne doświadczenia. Przy wielu kontrolach pojawiały się różnego rodzaju spory. Dotyczyło to np. kontroli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych lub Polskiej Agencji Prasowej. W takich przypadkach wyrażane były skrajne opinie. Muszę stwierdzić, że nie interesują nas indywidualne przypadki, chociaż także się nimi zajmujemy, jeżeli dotyczą szerszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#PoselJozefZych">Istotną sprawą jest możliwość zapoznania się Komisji z działaniami prowadzonymi przez Delegatury NIK. Miejscowa prasa zastanawiała się nad tym, co może zrobić Komisja w ciągu dwóch lub trzech godzin. Od razu wyjaśnię, że nie ma żadnych ograniczeń. Jeśli będzie taka potrzeba, będziemy dyskutować przez pięć godzin, dopóki nie dojdziemy do jakichś wniosków. Muszę podkreślić, że Komisja otrzymała wcześniej na piśmie informacje na temat działania Delegatury NIK w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#PoselJozefZych">Komisja rozpoznała problemy, które dotyczą Delegatury NIK w Rzeszowie. Wielokrotnie trafiały do Komisji informacje na temat kontroli prowadzonych przez tę Delegaturę. Nie interesują nas zmiany kadrowe, co może sugerować publikacja prasowa. Komisja ma pełne prawo do oceny polityki kadrowej NIK. Jednak polityka kadrowa oceniana jest globalnie. Przyglądamy się sposobowi naboru pracowników i przygotowania ich do pracy. Badamy, jak wywiązują się pracownicy z nałożonych na nich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#PoselJozefZych">Komisja nigdy nie będzie organem odwoławczym w sprawach kadrowych. Parlament nie pełni takiej roli. Nie jest to również zadaniem Komisji. Mam nadzieję, że po przeprowadzeniu dyskusji będziemy mogli sobie wyrobić pogląd o tym, jak Delegatura w Rzeszowie wywiązuje się z zadań określonych w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#PoselJozefZych">Przewidziano, że z problemami dotyczącymi funkcjonowania Delegatury NIK w Rzeszowie zapozna nas wiceprezes Jacek Jezierski, który nadzoruje jej działania. Informację przedstawi także dyrektor Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#PoselJozefZych">Prezes Najwyższej Izby Kontroli, który miał wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu Komisji, bierze udział we wcześniej zaplanowanej wizycie w Moskwie. W czasie jego nieobecności zastępuje go wiceprezes Zbigniew Wesołowski. Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Pan przewodniczący wyjaśnił już powody mojej obecności na posiedzeniu Komisji. W imieniu prezesa chcę podziękować Komisji za to, że zajmuje się problemami naszych jednostek terenowych. Delegatura w Rzeszowie jest niewielką jednostką, w której nie ma wydziałów. Delegatura zajmuje się wszystkimi problemami. O tych problemach powie państwu wiceprezes Jacek Jezierski, który bezpośrednio współpracuje z Delegaturą w Rzeszowie i nadzoruje jej działania w imieniu prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliZbigniewWesolowski">Jesteśmy do państwa dyspozycji. W posiedzeniu bierze udział dyrektor Departamentu Kontroli Doraźnych, który często współpracuje z jednostkami terenowymi. Obecna jest także pani Małgorzata Pomianowska, która jest rzecznikiem NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoselJozefZych">Przepraszam, że nie przedstawiłem wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Nasza współpraca jest tak bliska, że nie traktujemy ich jak gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Krótko powiem państwu o charakterze i specyfice pracy delegatur. Moją wypowiedź będę ilustrował przykładami, które dotyczą Delegatury w Rzeszowie. Później poproszę dyrektora Delegatury o przedstawienie krótkiej informacji na temat jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Status każdej delegatury jest w zasadzie taki sam, jak status każdego departamentu kontrolnego w Najwyższej Izbie Kontroli. Można powiedzieć, że delegatury niczym nie różnią się od tych departamentów. Mają jednak one pewną specyfikę, o której powiem nieco później. Delegatury podlegają, tak samo jak departamenty kontrolne, prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Prezes dokonał podziału zadań między swoich zastępców. Wszystkie delegatury są nadzorowane bezpośrednio przez wiceprezesów. W ramach tego podziału nadzoruję Delegaturę NIK w Rzeszowie oraz Poznaniu, gdzie będą państwo gościć za kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Delegatury nie różnią się także od departamentów pod względem organizacyjnym. Pewne różnice dotyczą obsługi administracyjnej, gdyż departamenty w centrali nie mają własnej administracji. Delegatury działają w oddaleniu od centrali, w związku z czym samodzielnie muszą realizować niektóre zadania administracyjne. Chcę jednak podkreślić, że część zadań na rzecz delegatur realizuje centrala, a konkretnie mówiąc Departament Gospodarczy i Departament Rachunkowości. Także cały system komputerowy jest obsługiwany przez centralę.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Chcę państwu uzmysłowić, że delegatury są w zasadzie takimi samymi jednostkami kontrolnymi, jak inne departamenty NIK. Także zadania realizowane przez delegatury są bardzo podobne. Różnią się jedynie natężeniem niektórych prac. Struktura kadrowa jest również taka sama. Delegaturą kieruje dyrektor, przy pomocy zastępcy lub zastępców. W strukturze delegatury funkcjonują także doradcy, główni specjaliści, specjaliści, starsi inspektorzy kontroli państwowej, inspektorzy oraz młodsi inspektorzy. Jedyną różnicą może być intensywność prac. Departamenty w większym stopniu opracowują tematy kontrolne, które są później realizowane w formie programów. Natomiast delegatury w większym stopniu uczestniczą w kontrolach koordynowanych przez departamenty kontrolne. Delegatura NIK w Rzeszowie jest jedną z mniejszych delegatur. Pracują w niej 43 osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W ubiegłym roku Delegatura przeprowadziła 193 kontrole jednostkowe. W tej grupie 13 jednostek było kontrolowanych w ramach własnych kontroli planowych. Krótko przedstawię informację o tych kontrolach. Zgodnie z przyjętym systemem departamenty opracowują programy kontroli i koordynują te kontrole. Później opracowują informacje kontrolne. Delegatury uczestniczą jedynie w kontrolach koordynowanych przez departamenty. Po kilku latach funkcjonowania tego systemu stwierdziliśmy, że jest on ułomny, gdyż nie daje delegaturom szans na pokazanie swoich możliwości. W związku z tym prezes postanowił, że każda delegatura powinna przeprowadzić przynajmniej jedną koordynowaną przez siebie kontrolę, która obejmuje większy obszar. W ten sposób do współpracy powinny być zapraszane inne jednostki NIK. Na ogół tymi jednostkami są inne delegatury. Zdarza się także, że w takich kontrolach biorą udział także departamenty z centrali.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Dwa lata temu Delegatura w Rzeszowie przeprowadziła własną kontrolę koordynowaną, w której brały udział inne delegatury. Kontrola dotyczyła inwestycji i remontów w placówkach oświatowych. Na podstawie kontroli opracowana została informacja zbiorcza, która trafiła do marszałka Sejmu i właściwych komisji, jak wszystkie inne informacje tego typu. Tę informację otrzymali także parlamentarzyści z ziemi rzeszowskiej, chociaż obejmowała ona większe terytorium.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W ubiegłym roku Delegatura w Rzeszowie przeprowadziła własną kontrolę koordynowaną, która dotyczyła realizacji zadań w zakresie pomocy społecznej w warunkach reformy administracji publicznej. Była to ciekawa kontrola, która pokazywała, że niektóre zadania z zakresu pomocy społecznej umknęły uwadze władz, po ich przekazaniu z administracji rządowej do administracji samorządowej. W tej chwili trwa opracowywanie informacji pokontrolnej. Nie będę mówił o wynikach tej kontroli, gdyż jest na to za wcześnie. Nie zakończono jeszcze procedury weryfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W 2001 r. Delegatura podejmie także własną kontrolę koordynowaną, która dotyczyć będzie prowadzenia gospodarki przez Państwowe Gospodarstwo Leśne "Lasy Państwowe". Tego typu kontrole były prowadzone już kilka razy. Jest to rutynowa kontrola, która dotyczy olbrzymiego przedsiębiorstwa państwowego. Gospodaruje ono na prawie 1/3 terytorium kraju. W czasie poprzednich kontroli stwierdzono w tym przedsiębiorstwie wiele nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Obecna kontrola ma mieć charakter sprawdzający. Jest to typowa kontrola, która prowadzona jest w tego typu jednostkach co 4-5 lat. Zmianie uległa ustawa o lasach państwowych. Przy okazji tej kontroli będziemy chcieli zobaczyć, jak realizowane są przepisy nowej ustawy przez "Lasy Państwowe".</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Delegatura uczestniczy także we wszystkich kontrolach koordynowanych przez departamenty kontrolne. Można powiedzieć, że podobnie jak inne delegatury, ok. 80-90 proc. swojego czasu pracy poświęca na udział w kontrolach planowanych i koordynowanych przez departamenty NIK. Pozostały czas pracy poświęcony jest na kontrole doraźne, których celem jest wyjaśnienie problemów lokalnych. Na ogół dotyczą one spraw jednostkowych. Takie jest założenie tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Czasami jednak okazuje się, że problem jest szerszy. Daje to możliwość wystąpienia z wnioskiem o objęcie szerszą kontrolą problemu, który pojawił się w trakcie kontroli jednostkowej. Czasami taka kontrola dotyczy terenu całego kraju. W ubiegłym roku Delegatura przeprowadziła 19 kontroli doraźnych. Wspomnę tylko o najważniejszych z nich. Zbadano gospodarowanie środkami na wynagrodzenia przez kasy chorych i Krajowy Związek Kas Chorych. Ta kontrola jeszcze trwa. Rozpoczęta została na początku bieżącego roku. Przeprowadzono dwie kontrole w przedsiębiorstwie "Cefarm". Celem pierwszej kontroli było zbadanie przetargu na sprzedaż tego przedsiębiorstwa. Ta kontrola została zakończona pewnymi ustaleniami. Niektóre ustalenia pozwoliły na wystąpienie z wnioskiem o przeprowadzenie drugiej kontroli. Początkowo nie było wiadomo, że nieprawidłowości występują także w innych dziedzinach. Kolejna kontrola w tym przedsiębiorstwie dotyczyła prawidłowości gospodarowania mieniem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Dwie istotne kontrole dotyczyły kontraktów menedżerskich w służbie zdrowia. Jedna z nich została przeprowadzona w Szpitalu Wojewódzkim w Krośnie, a druga w Zakładzie Opieki Zdrowotnej w Jaśle. Sądzę, że są to najważniejsze kontrole doraźne, które zostały przeprowadzone przez Delegaturę w ubiegłym roku oraz na początku bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Prowadzone kontrole przynoszą pewne rezultaty. Najbardziej wymierne i najłatwiejsze do przedstawienia są efekty finansowe kontroli NIK. W wyniku kontroli przeprowadzonych przez Delegaturę w Rzeszowie w ubiegłym roku efekty finansowe zostały określone na 12,5 mln zł. Kwota ta obejmuje wszystkie wydatki, które były poniesione w nieprawidłowy sposób. Wydatki te były poniesione niezgodnie z obowiązującym prawem lub w wyniku innych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Warto podkreślić, że podjęto działania, których celem jest zwrot 8 mln zł, co stanowi znaczącą część kwoty określającej efekt finansowy przeprowadzonych kontroli. Do tej pory udało się już odzyskać ponad 2 mln zł. Środki te trafiły do budżetu państwa lub samorządów.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli ocenia, że Delegatura w Rzeszowie jest dobrą delegaturą. Nie prowadzimy rankingu delegatur. W związku z tym nigdy nie możemy powiedzieć, że jedna z nich jest najlepsza, a inna jest najgorsza. Jest wiele różnych czynników, które podlegają ocenie. Każdy wiceprezes przedstawia prezesowi NIK ocenę delegatur. Co trzy lata oceniani są dyrektorzy delegatur.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Zgodnie z zarządzeniem prezesa, w Najwyższej Izbie Kontroli co trzy lata przeprowadzana jest ocena wszystkich pracowników mianowanych, którzy prowadzą kontrole. Ostatnia ocena była przeprowadzana ponad rok temu. Wtedy dyrektor Delegatury w Rzeszowie został oceniony bardzo dobrze. Warto zaznaczyć, że we wszystkich trzech ocenach, które były prowadzone w ostatnich 9 latach, dyrektor Delegatury uzyskał oceny bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W ten sam sposób dyrektor ocenia swoich pracowników mianowanych. Jest oczywiste, że w tym przypadku poszczególne oceny różnią się. W życiu nie zdarza się przecież, że wszyscy pracownicy są bardzo dobrzy. Przy pierwszej ocenie pracowników pojawiły się nawet oceny negatywne. Można powiedzieć, że w tej chwili stan kadrowy Delegatury jest ustabilizowany i w większym stopniu wyselekcjonowany. Nowi pracownicy, którzy są przyjmowani do pracy, spełniają wyższe wymogi, określone przez kierownictwo NIK.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Na ogół są to ludzie, którzy posiadają odpowiednie kwalifikacje i doświadczenie. Muszę zaznaczyć, że w wyjątkowych przypadkach przyjmuje się również osoby, które dopiero ukończyły studia. Zazwyczaj są to osoby, które rozpoczęły aplikacje. Nie pamiętam, czy takie przypadki zdarzały się w Rzeszowie. Na podstawie własnych doświadczeń mogę stwierdzić, że ten system także się sprawdza. Ludzi bez wykształcenia można w odpowiedni sposób ukształtować. Jednak przyjęto założenie, że takie osoby stanowić będą niewielki procent nowych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Takiego pracownika przyjęliśmy np. do Departamentu Ochrony Środowiska. Muszę stwierdzić, że bardzo dobrze wdrożył się do pracy kontrolnej. Od początku miał dobrego nauczyciela, który wprowadzał go w arkana kontroli. Z tego pracownika mieliśmy wiele pożytku. Jednak później odszedł do innej, bardziej odpowiedzialnej pracy. Po prostu dostał lepszą ofertę. Jednak nadal pracuje w administracji państwowej. Mogę powiedzieć, że dzięki temu nasz wysiłek nie został zmarnowany, gdyż ten człowiek nadal służy państwu. Zdarza się także, że wyszkoleni pracownicy odchodzą do prywatnych przedsiębiorstw. Nie uważamy, żeby była to jakaś strata. Mamy nadzieję, że tam także mogą służyć krajowi. Zmiana pracy jest naturalnym zjawiskiem. Do nas także trafiają ludzie, którzy swoje pierwsze doświadczenia zdobywali w przedsiębiorstwach prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Chciałbym także powiedzieć o naszych doświadczeniach ze współpracy z innymi organami kontroli. O problemie dotyczącym współpracy z kontrolą wewnętrzną, z inspekcjami i innymi organami kontroli samorządowej oraz resortowej, dość żywo dyskutuje się na forum organizacji INTOSAI, zrzeszającej wszystkie najwyższe izby kontroli z całego świata. Dyskusja ta odbywa się także w EUROSAI, a więc w Europie.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Odbywają się na ten temat konferencje, na które przyjeżdżają przedstawiciele najwyższych organów kontrolnych z danego regionu, np. z całej Europy. Na tych konferencjach prowadzone są dyskusje na temat możliwości współpracy i wykorzystywania kontroli wewnętrznych oraz inspekcji. Ta dyskusja rozpoczęła się już ok. 10 lat temu. Przez 10 lat próbujemy doskonalić metody współpracy i wykorzystywania w naszej pracy wyników kontroli innych organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Zgodnie z konstytucją Najwyższa Izba Kontroli jest najwyższym organem kontroli w państwie. W związku z tym oczekuje się, że nasze kontrole będą najbardziej wszechstronne w zakresie zagadnień, które nam podlegają. Na podstawie art. 12 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mamy możliwość zlecania kontroli innym organom kontrolnym. Nie będę mówił o współpracy z prokuraturą. Niedawno odbyło się posiedzenie Komisji poświęcone temu problemowi, o czym mówił pan przewodniczący. Przedstawię jednak współpracę z aparatem skarbowym. Od dłuższego czasu prowadzona jest taka współpraca. Ostatnio zwróciłem się do ministra Wojcieszczuka, który jest głównym inspektorem kontroli skarbowej, z pisemnym zaproszeniem do udziału w naszej kontroli na temat zwrotu podatku od towarów i usług. Taka kontrola ma być przeprowadzona w drugiej połowie bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W ramach tej kontroli przeprowadzimy badania w izbach skarbowych i urzędach skarbowych. Zbadamy, w jaki sposób te jednostki kontrolują zwrot podatku. Jednocześnie poprosiliśmy, żeby jednostki aparatu skarbowego przeprowadziły podobne badania u przedsiębiorców, którzy uzyskują zwrot podatku od towarów i usług. Chcemy się dowiedzieć, czy w tych przedsiębiorstwach występują jakieś nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Posiadamy uprawnienia, które umożliwiają nam przeprowadzenie takich badań bezpośrednio u przedsiębiorców. Moglibyśmy zobaczyć, w jaki sposób realizują oni swoje zobowiązania finansowe wobec Skarbu Państwa. Uznaliśmy jednak, że aparat skarbowy ma w tym zakresie znacznie większe doświadczenia, w związku z czym jego kontrola będzie bardziej skuteczna. W tej kontroli będziemy badać aparat skarbowy, a jednocześnie prosić go o współpracę. Taka sytuacja zdarza się przy wielu kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Czasami w trakcie kontroli pojawiają się trudności, które wiążą się z tym, że nie dysponujemy odpowiednią aparaturą. Tak było np. przy kontroli, która dotyczyła ochrony środowiska. Poprosiliśmy Państwową Inspekcję Ochrony Środowiska o udział w tej kontroli. Przy pomocy swoich laboratoriów i posiadanej aparatury, Państwowa Inspekcja Ochrony Środowiska przeprowadziła badania parametrów dotyczących ochrony środowiska. W tym czasie Najwyższa Izba Kontroli badała efekty finansowe oraz realizację zadań przez tę Inspekcję.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Wrócę jednak do kontroli, która ma być prowadzona wspólnie z aparatem skarbowym. W tej chwili mają się rozpocząć dwie kontrole rozpoznawcze. Będą one prowadzone przez Delegatury w Białymstoku i Gdańsku. Na podstawie wyników tych kontroli przeprowadzona zostanie kontrola ogólnopolska, w której wezmą udział wszystkie delegatury NIK. Przewidziano, że wszystkie delegatury będą współpracowały z urzędami kontroli skarbowej na terenie swojego działania.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Często korzystamy z materiałów urzędów kontroli skarbowej. Zdarzało się to przy wielu kontrolach, m.in. przy kontroli przedsiębiorstwa "Hortex", a także przy kontroli wykonania budżetu przez podmioty korzystające z dotacji. W tym przypadku prosiliśmy urzędy kontroli skarbowej o skontrolowanie jednostek korzystających z dotacji. Uważamy, że wyniki naszych kontroli są dobrze wykorzystywane przez aparat skarbowy. W tej sprawie nie mamy większych uwag. Wszystkie informacje zbiorcze są przesyłane do ministra finansów. Rezultaty działania ministra są zadowalające. Minister finansów zawsze reaguje poprzez swój aparat na wszystkie nieprawidłowości stwierdzone w aparacie skarbowym. Mogę powiedzieć, że w wyniku naszych kontroli dokonano wielu zmian, w tym zmian personalnych.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Takie zmiany zostały dokonane wszędzie tam, gdzie było to konieczne, a minister uznał, że nasze wyniki dają podstawy do dokonania takich zmian. Oprócz zmian personalnych, wszczęto wiele postępowań wyjaśniających w sprawie powstania nieprawidłowości. Wydaje się, że współpraca z aparatem skarbowym jest najbardziej zaawansowana ze wszystkich organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Nieco inaczej wygląda współpraca z regionalnymi izbami obrachunkowymi. Od kilku lat prowadzimy rozmowy z Radą Krajową Regionalnych Izb Obrachunkowych, która co jakiś czas dyskutuje o swoich problemach. Zazwyczaj przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli jest zapraszany na takie spotkania. Co najmniej dwukrotnie odbyły się spotkania z przedstawicielami Rady Krajowej Regionalnych Izb Obrachunkowych w Najwyższej Izbie Kontroli. Korzystamy wzajemnie ze swoich materiałów. Jednak muszę powiedzieć, że w tym przypadku współpraca nie jest tak dobra, jak z aparatem skarbowym. Regionalne izby obrachunkowe mają nieco inne kompetencje i zakres działania. W tej chwili zakończyliśmy już kontrolę wykonywania zadań ustawowych przez regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Materiały z tej kontroli są opracowywane. Przed chwilą rozmawiałem z panią dyrektor, która bezpośrednio koordynuje tę kontrolę. Uzyskałem zapewnienie, że w ciągu 2-3 tygodni projekt informacji powinien trafić do kierownictwa. Jeśli do tego projektu nie będzie uwag, w ciągu miesiąca informacja powinna trafić do posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">W trakcie tej kontroli badaliśmy realizację najważniejszych zadań, a więc nadzór sprawowany przez regionalne izby obrachunkowe, opiniowanie, zadania kontrolne oraz szkolenie. Regionalne izby obrachunkowe mają szerokie obowiązki związane z wydawaniem opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Wyprzedzająco mogę państwu powiedzieć, że najwięcej uwag mieliśmy do działalności kontrolnej. Być może wynika to z tego, że w tym zakresie mamy najwięcej doświadczeń. Najlepiej znamy się na tych problemach. Obowiązujące w NIK procedury są dla nas oczywiste. Do pozostałych form działalności regionalnych izb obrachunkowych nie mieliśmy uwag. Umówiliśmy się z przedstawicielami Rady Krajowej Regionalnych Izb Obrachunkowych, że wspólnie sporządzimy komunikat mówiący o możliwości zacieśnienia współpracy i wzajemnym wykorzystywaniu wyników kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#WiceprezesNajwyzszejIzbyKontroliJacekJezierski">Tyle chciałem państwu powiedzieć o ogólnych warunkach funkcjonowania delegatur. Proszę pana dyrektora o przedstawienie bardziej szczegółowej informacji na temat funkcjonowania Delegatury NIK w Rzeszowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Obowiązki dyrektora Delegatury objąłem w dniu 15 września 1992 r. Delegatura w Rzeszowie miała wówczas 47 etatów, w tym 8 w administracji i obsłudze. W 1993 r. prezes Najwyższej Izby Kontroli Lech Kaczyński dokonał etatyzacji, w wyniku której liczba etatów w Delegaturze zmniejszyła się o 7. W latach 1993-1996 realizowano tę decyzję prezesa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">W 1993 r. komisja, która dokonywała oceny kwalifikacyjnej, wystawiła 8 ocen negatywnych. Wynikiem tych ocen było zwolnienie pracowników. Zanim ostatecznie doszło do ich zwolnienia odbyły się rozprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym. Ostatnia sprawa odbyła się w 1996 r. Wszystkie sprawy przed Naczelnym Sądem Administracyjnym prowadziłem osobiście w imieniu prezesa NIK. We wszystkich przypadkach sąd podtrzymał decyzje podjęte przez prezesa o rozwiązaniu stosunku pracy z osobami, które uzyskały negatywne oceny.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">W 1997 r. liczba etatów została zwiększona o 1 etat. W latach 1999-2000 Delegaturze przyznano kolejne dwa etaty. Obecnie mamy 43 etaty. Otrzymane etaty zwiększyły liczbę pracowników, którzy wykonują czynności kontrolne z 32 w 1997 r. do 35. Liczba pracowników administracji jest stała. Mamy 4 etaty administracyjne. W tej chwili w Delegaturze oprócz 4 pracowników administracji pracuje dyrektor, 1 zastępca dyrektora, 6 doradców, w tym 2 prawnych oraz 29 pracowników na stanowiskach kontrolerskich.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Jeśli chodzi o wykształcenie, w Delegaturze pracuje 11 prawników, w tym 6 po aplikacjach sądowych i radcowskich, 4 administratywistów, 15 ekonomistów i 7 pracowników o innych specjalnościach. Bardzo istotną sprawą jest stałe podnoszenie kwalifikacji i doskonalenie zawodowe. Od momentu, gdy rozpocząłem pracę w Delegaturze, pracownicy nigdy nie mieli problemu z podjęciem studiów podyplomowych lub kształcenia w innej formie. Wszystko zależy wyłącznie od woli i decyzji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">W ostatnich latach 13 osób ukończyło studia podyplomowe w zakresie bankowości, finansów, rachunkowości i integracji europejskiej. Trzech pracowników ukończyło studia podyplomowe kolejno na trzech kierunkach. Wszyscy pracownicy merytoryczni ukończyli kursy obsługi komputerów, o różnym stopniu zaawansowania. W ostatnich trzech latach długoletni pracownicy przeszli na emerytury. Mówiłem już o tym, że Delegatura otrzymała trzy nowe etaty. W związku z tym w Delegaturze zatrudniono 13 nowych pracowników. Chcę podkreślić, że byli to młodzi pracownicy, którzy zostali skierowani do odbycia aplikacji kontrolerskiej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Nowi pracownicy byli kwalifikowani przez komisję, która funkcjonuje w centrali NIK. Po zaopiniowaniu przez komisję, decyzję o ich zatrudnieniu podejmował prezes Jacek Jezierski, a następnie akceptował ją prezes Janusz Wojciechowski. Wspomniałem już, że wszyscy zostali skierowani do odbycia aplikacji kontrolerskiej. Z tej grupy dwie osoby zdały egzamin kontrolerski w 1999 r. z ocenami dobrymi. Trzy osoby zdały ten egzamin w 2000 r., z ocenami bardzo dobrymi. Informacje o pozostałych osobach zostały przedstawione na str. 4 w materiale, który został przekazany Komisji.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Główny księgowy Delegatury posiada wyższe wykształcenie ekonomiczne. Także administrator systemu informatycznego legitymuje się wyższym wykształceniem ekonomicznym i informatycznym. Jestem przekonana, że aktualna obsada delegatury gwarantuje wykonywanie nałożonych na nią zadań kontrolnych na dobrym poziomie merytorycznym. Muszę podkreślić, że znakomita większość pracowników utożsamia się z instytucją, w której pracuje.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Pracownicy cenią swoją pracę i starają się ją wykonywać w jak najlepszy sposób. Wzrasta liczba realizowanych przez Delegaturę tematów kontrolnych, a także liczba wykonywanych kontroli jednostkowych. Coraz większe jest wykorzystanie czasu pracy na zadania kontrolne. Jest to szczególnie wymowne w sytuacji, gdy zauważymy, że w dobie przemian gospodarczych, które zachodzą w naszym kraju, zmienia się charakter prowadzonych przez NIK kontroli. Kontrole stają się coraz bardziej złożone - problemowe. Wymagają coraz większego zaangażowania intelektualnego i wiedzy merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Po wejściu w życie nowej ustawy podstawowym problemem dla pracowników, którzy od wielu lat pracowali w Najwyższej Izbie Kontroli, było przestawienie się na realizację nowych wymogów. Obecnie wszystkie materiały, które wychodzą z Delegatury, w tym protokoły pokontrolne, nie mają już charakteru opisowego. Ich charakter uległ głębokiej zmianie. Ta sama uwaga dotyczy również wystąpień pokontrolnych. Z biegiem czasu uporaliśmy się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Moja ocena nieco odbiega od innych przyjętych ocen. Mogę powiedzieć, że w naszej pracy doświadczenie ma drugorzędne znaczenie. Najważniejsza jest solidna wiedza, wola pracy, umiejętność obiektywnego analizowania faktów, wyciągania wniosków i dokonywania ocen. Potrzebna jest także rzetelność i sumienność. Są to oczywiste czynniki, które są niezbędne w tej pracy. Sądzę, że nie trzeba o nich wspominać.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Mogę powiedzieć, że największe problemy wiążą się z wyciąganiem wniosków. W tym zakresie potrzebny jest największy wysiłek intelektualny przy poszczególnych kontrolach. Znakomita większość pracowników Delegatury wykonuje te obowiązki bardzo dobrze. Jednak są osoby, które nie potrafią sprostać obecnym wymogom w tym zakresie. Zdarza się, że w wyniku wewnętrznej weryfikacji dokumentów pokontrolnych, w tym protokołów lub wystąpień pokontrolnych, zachodzi potrzeba ich przepracowania.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Taka weryfikacja prowadzona jest, zgodnie z zaleceniami prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W wyniku weryfikacji niektóre dokumenty kilkukrotnie zwracane są do poprawienia. Nieliczni pracownicy po kilkukrotnym zwróceniu dokumentu mówią, że po prostu nie potrafią tego zrobić w odpowiedni sposób. Właśnie dlatego mówię o bardzo wysokich wymogach intelektualnych. Takim wymogom muszą sprostać nasi pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Muszę stwierdzić, że zdecydowana większość obecnych pracowników Delegatury spełnia stawiane przed nimi wymagania. Potrafią im sprostać w trakcie swojej codziennej pracy. Jako dyrektor Delegatury wysoko oceniam pracę osób zatrudnionych na stanowiskach merytorycznych w kierowanej przeze mnie jednostce organizacyjnej. Dałem temu wyraz w ostatniej ocenie kwalifikacyjnej. Kilku pracowników otrzymało wtedy oceny wzorowe. Kilku otrzymało oceny bardzo dobre, a pozostali oceny dobre. Nie było żadnej oceny dostatecznej.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Muszę stwierdzić, że doceniam wysiłek pracowników. Uważam, że doradcy, dyrektor i jego zastępca powinni czuwać nad tym, żeby do centrali wychodziły z Delegatury prawidłowe materiały. Na tym tle nie ma żadnych sporów w Delegaturze między kierownictwem i pracownikami. Odbywamy spotkania robocze, na których dyskutujemy o różnych problemach. Mogę stwierdzić, że problemy są coraz trudniejsze. Coraz trudniej jest rozwiązać je samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">Pan przewodniczący wspomniał o znanej nam propozycji nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Dyskutowaliśmy na ten temat na jednej z narad, które odbyły się w Delegaturze. Dyskusja odbywała się w szerszym gronie, przy udziale doradców. Można sądzić, że intencje nowelizacji są dobre. Wydaje się jednak, że zmiana ustawy doprowadziłaby do upolitycznienia Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#DyrektorDelegaturyNajwyzszejIzbyKontroliwRzeszowieStanislawSikora">W materiałach Komisji wskazano, jaki jest cel tej nowelizacji. Wydaje się, że rzeczywistość jest nieco inna. Uważam, że żadnego prezesa Najwyższa Izba Kontroli, niezależnie od tego, z jakiej opcji politycznej pochodzi, nie może wyposażyć w takie uprawnienia. Wydaje się, że moja opinia jest zgodna ze stanowiskiem prezesa Janusza Wojciechowskiego, które prezentował na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PoselJozefZych">Otwieram dyskusję. Proszę o zgłaszanie się do głosu. Sądzę, że udział w dyskusji powinni wziąć posłowie z województwa podkarpackiego. Wszystkim wiadomo, że ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli umożliwia posłom indywidualne występowanie z wnioskami o przeprowadzenie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PoselJozefZych">Na razie nie widzę zgłoszeń. W takim razie zadam pytanie, które kieruję do przedstawiciela Prokuratury Apelacyjnej w Rzeszowie. Jak ocenia pan współpracę z Najwyższą Izbą Kontroli? Z materiałów, które trafiały do Komisji wynika, że ta współpraca budziła w poprzednich latach wiele wątpliwości. Dość często zdarzało się, że wnioski kierowane przez NIK do prokuratury nie zostawały załatwione w odpowiedni sposób. Odmawiano wszczęcia postępowania, a wszczęte postępowania były umarzane.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PoselJozefZych">Było to spowodowane różnymi przyczynami. Komisja zajęła się szerzej tym problemem. Jesteśmy zainteresowani informacją o tym, jak wygląda sytuacja w tym zakresie w województwie podkarpackim. Rozumiem, że współpraca może być dość dobra między kierownikami obu instytucji. Jednak mogą pojawiać się problemy przy rozpatrywaniu konkretnych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Chciałbym zaproponować zmianę tematu posiedzenia Komisji. Oczywiście, wyrażam tylko opinię w tej sprawie. Twierdzę, że Komisja nie ma żadnej możliwości dokonania oceny funkcjonowania Delegatury w Rzeszowie, bez względu na to, jak długo będzie trwało posiedzenie. Na pewno nie da się tego zrobić w ciągu dwóch godzin.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Ocena Delegatury nie polega tylko na wysłuchaniu danych statystycznych o tym, co się w niej robi. Ocena musi zawierać akcenty jakościowe. Mówimy nie tylko o tym, co się robi, ale również o tym, czego się nie robi, chociaż powinno się robić. Należy także powiedzieć, czy to co się robi, robi się dobrze czy źle. Trzeba wskazać, ile z tego co się robi, robi się dobrze, a ile robi się źle. Należy także przedstawić skutki tego, co się robi źle. Dopiero z tak przeprowadzonej analizy może wynikać zasadna ocena merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Muszę stwierdzić, że Komisja nie ma w dniu dzisiejszym możliwości dokonania oceny funkcjonowania Delegatury. Chcę zdecydowanie opowiedzieć się za nowelizacją ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Uważam, że jest ona potrzebna i konieczna. Na poparcie tego stwierdzenia przedstawię przykład. Kilka lat temu zwróciłem się do prezesa Najwyższej Izby Kontroli wskazując 37 faktów, które świadczyły o stosowaniu nagannych praktyk w Delegaturze w Rzeszowie. Do tej sprawy oddelegowany został zastępca prezesa Janusza Wojciechowskiego, który na tej sali stwierdził, że pomimo przedstawionych faktów wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#PoselWieslawCiesielski">W tej sytuacji zwróciłem się do prezesa Janusza Wojciechowskiego ze skargą. Poprosiłem go o spotkanie. Złożyłem skargę w jego gabinecie. Jednak do dnia dzisiejszego nie otrzymałem na nią odpowiedzi. Twierdzę, że wewnętrzny mechanizm funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli jest chory. Nie może być tak, że jeden drugiego kryje. Kontrole przeprowadzane są w sposób tendencyjny. Nie pozwala się na ujawnienie prawdy o rzeczywistości, która dotyczy Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że obowiązujące przepisy o Najwyższej Izbie Kontroli umożliwiają taki proceder. Rozśmieszyła mnie wypowiedź o możliwości upolitycznienia Najwyższej Izby Kontroli. Delegatura w Rzeszowie jest tak bardzo polityczna, że nie mogę sobie wyobrazić, żeby mogła zostać jeszcze bardziej upolityczniona. Przypomnę, że prezes i wiceprezesi są wybierani według klucza politycznego, więc nie powinni mówić o apolityczności.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#PoselWieslawCiesielski">Wiceprezes Jacek Jezierski powiedział, że jest to dobra Delegatura. Dyrektor jest od 9 lat bardzo dobrze oceniany. Ile ofiar potrzeba, żeby ta ocena uległa zmianie? Oczywiście, nie mam na myśli ofiar śmiertelnych. Mam na myśli takie ofiary, jak np. pani Teresa Mróz, która była dyrektorem oddziału PKO. Przez 5 lat musiała chodzić po sądach, niszcząc sobie zdrowie. Jest to osoba, która nigdy nikomu nic nie była winna. Była znakomitym bankowcem. Pewnego dnia, w wyniku fałszywych zeznań Delegatury NIK w Rzeszowie, została oskarżona i w trybie dyscyplinarnym usunięta z pracy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#PoselWieslawCiesielski">Pozostała bez środków do życia. Przez 5 lat udowadniała w sądach swoją niewinność. Do dzisiaj nie usłyszała od prezesa ani od kolegium NIK słowa przeprosin. Nie mówię o Delegaturze w Rzeszowie, gdyż niczego dobrego się po niej nie spodziewam. Apele o to, żeby tę sprawę w jakiś sposób załatwić, gdyż skrzywdzony został człowiek i to człowiek niezbyt młody, do dzisiaj pozostają bez echa. Wygląda na to, że Najwyższa Izba Kontroli uważa, iż w tym przypadku jest bez winy. Skrzywdzono bardzo porządnego człowieka, który był apolityczny.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#PoselWieslawCiesielski">Takich przykładów w Rzeszowie jest znacznie więcej. Na potwierdzenie podam drugi przykład, który dotyczy firmy "Instal". Od niedawna w przedsiębiorstwie jest nowy prezes, który kiedyś był prezesem w tej firmie. Wydano polityczne polecenie wyrzucenia z pracy prezesa, który się nie podobał. W związku z tym zrobiono nagonkę na "Instal". Tabuny inspektorów przyjeżdżały do przedsiębiorstwa "Instal" i długo prowadziły kontrolę, chcąc wykazać, że ten człowiek jest czemuś winien. Jest to znakomity fachowiec. Jego pomysły, dotyczące transformacji przemysłu budowlanego w Polsce, przejął kiedyś minister Paszyński. Wszystko można sprawdzić, gdyż mówię o faktach. Ten człowiek został pewnego dnia wyrzucony z pracy, w wyniku fałszywych oskarżeń Delegatury NIK w Rzeszowie. Przez dwa lata chodził do sądów, żeby udowodnić swoją niewinność, co w końcu się stało. Mogą państwo uznać, że tych przykładów jest zbyt mało, żeby sytuacja w Delegaturze uległa zmianie. Jeden taki przykład powinien wystarczyć do tego, żeby natychmiast wyciągnąć wnioski odnoszące się do takich praktyk. W moim przekonaniu praca Delegatury w Rzeszowie jest od wielu lat naganna i politycznie inspirowana. Dyrektor Delegatury przypomina mi bardziej komisarza politycznego niż bezstronnego państwowca, którego zadaniem jest troska o dobro państwa i jego mienie. Najlepszym przykładem jest przekazana informacja, z której nic nie wynika. Jednak podano w niej dane o kontroli przedsiębiorstwa "Zelmer". Trudno jest mnie posądzać o polityczne powiązania z byłym zarządcą tego przedsiębiorstwa. W tej chwili Delegatura w Rzeszowie szuka dowodów jego winy. W tej sprawie mogę przedstawić ocenę polityczną. Wydaje się, że taka ocena jest potrzebna. Były zarządca firmy "Zelmer" pogniewał się ze swoją formacją polityczną. Od tego czasu znalazł się na cenzurowanym. Najwyższa Izba Kontroli potrzebna jest do tego, żeby rozprawiła się z niepokornym i krnąbrnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#PoselWieslawCiesielski">Dziwi mnie bardzo to, że Delegaturę interesuje przede wszystkim przeszłość, a nie teraźniejszość. W tej chwili następuje powolny upadek przedsiębiorstwa "Zelmer". Dokonuje się to na naszych oczach. Są o tym informowane wszystkie możliwe instancje. Można nawet powiedzieć, że są alarmowane. Jednak w tej sprawie nie ma żadnej aktywności ze strony Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że potwierdza to moją tezę o politycznym charakterze Delegatury w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#PoselWieslawCiesielski">Widzą państwo, że moja ocena jest diametralnie inna od tych, które przedstawiono przed chwilą. Wydaje się, że tak duża rozbieżność ocen powinna być przynajmniej powodem do zastanowienia. Jestem przekonany, że działania Delegatury powinna ocenić komisja śledcza. Na pewno na ocenę jej działalności nie wystarczą dwugodzinne obrady, które będą poświęcone wysłuchaniu nic nie mówiących informacji i epitetów wskazujących, że jest to dobra i solidna Delegatura.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#PoselWieslawCiesielski">Można powiedzieć, że nie jest możliwe, żeby przy wysokich kwalifikacjach i wysokim poziomie merytorycznym, o czym słyszeliśmy, pracownicy fałszowali informacje przedstawiane wymiarowi sprawiedliwości. Uważam, że jest to wykluczone. W tej sytuacji można sformułować tezę, że Delegatura w Rzeszowie jest bardzo polityczna, albo mamy do czynienia z ludźmi o bardzo niskich kwalifikacjach, którzy są posłuszni. Sądzę, że tu kryje się prawda, o której chcę państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselJozefZych">Raz jeszcze powtórzę, że nikt nie przyjmował założenia, iż dzisiejsze posiedzenie zakończy się po dwóch godzinach. Zebrane na dzisiejszym posiedzeniu materiały będą wykorzystywane przez Komisję w dalszych pracach. Przypomnę, że oceniać będziemy nie tylko Delegaturę w Rzeszowie. Odbędą się także inne spotkania tego typu. Mogę przyrzec, że wszystkie problemy, które zostaną poruszone na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, będą rozważone przez prezydium Komisji i Komisję. Mogę pana zapewnić, że poprosimy o wyjaśnienie, dlaczego do tej pory nie otrzymał pan odpowiedzi na złożoną skargę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DyrektorStanislawSikora">Poseł Wiesław Ciesielski mówił o sprawach, które były wyjaśniane na tej sali. Pan poseł otrzymał wyczerpujące odpowiedzi od wiceprezesa Najwyższej Izby Kontroli, profesora Katnera. Kilka lat temu na tej sali umawialiśmy się, że będziemy rozmawiać. Nie z mojej winy nigdy nie doszło do żadnej rozmowy. Poseł Wiesław Ciesielski nie był u mnie w żadnej sprawie i nie zgłaszał żadnych wniosków do Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DyrektorStanislawSikora">Jedyne spotkanie dotyczyło inwestycji centralnej, którą badamy. W tym spotkaniu uczestniczył mój zastępca. Poseł Wiesław Ciesielski jest przewodniczącym podkomisji, która zajmuje się inwestycjami centralnymi.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#DyrektorStanislawSikora">Sprawa pani Teresy Mróz była rozstrzygana przez wszystkie instancje Najwyższej Izby Kontroli. Pani Mróz została skazana dwoma wyrokami sądu, w toku instancyjnym. Dopiero trzeci wyrok, wydany przez sąd apelacyjny, uchylił te wyroki. Na tej podstawie mogę stwierdzić, że doniesienie do prokuratury było w pełni uzasadnione. Wracamy do tej sprawy po 8 latach, gdyż kontrola była przeprowadzona w 1992 r. Jeśli taka będzie wola Komisji, prezes Najwyższej Izby Kontroli będzie przedstawiał kolejne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#DyrektorStanislawSikora">Jestem przekonany o słuszności kontroli, które prowadzimy w przedsiębiorstwie "Zelmer". Do tej pory odbyły się 3 kontrole, które zostały przeprowadzone w sposób rzetelny. W tej chwili prowadzone są postępowania karne. Nie nastąpiło prawomocne umorzenie sprawy. Były zarządca został oskarżony w pierwszej sprawie. Wyznaczone zostało drugie posiedzenie wydziału karnego sądu rejonowego, w którym toczy się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#DyrektorStanislawSikora">Zarządca zrobił z przedsiębiorstwa produkcyjnego firmę handlową. Pozbył się produkcji i próbował wykreślić ją ze statutu firmy. Uważamy, że naszym obowiązkiem było zbadanie tej sprawy i doprowadzenie do zgodności działań prowadzonych przez firmę z jej statutem. Przypomnę, że minister Skarbu Państwa odwołał pana Maderę na podstawie zebranych przez nas materiałów. W tej chwili toczą się postępowania w sprawach cywilnych i karnych. Nie ma najmniejszego powodu do kwestionowania działań, które zostały podjęte przez Najwyższą Izbę Kontroli. Po wysłuchaniu wypowiedzi pana posła zostałem utwierdzony w przekonaniu, że ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nie należy zmieniać w zapowiadanym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselJozefZych">Mam do państwa prośbę. Nie możemy dopuścić do tego, żeby posiedzenie Komisji zostało poświęcone rozpatrywaniu indywidualnych przypadków. Rozumiem to, że poseł Wiesław Ciesielski przedstawił te problemy. Chcę wyraźnie powiedzieć, że obowiązkiem Komisji będzie ustosunkowanie się do wypowiedzi pana posła. Nie możemy jednak wyjaśniać tych spraw, gdyż nie jesteśmy do tego przygotowani. Powinniśmy realizować temat, który został zaplanowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Moja wypowiedź dotyczyła kwestii ogólnych. Odnosiłem się do spraw, które są przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselJozefZych">Jednocześnie chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Jeśli dojdzie do zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, nie będzie ona miała żadnego związku z apolitycznością lub upolitycznieniem tej instytucji. Wyjaśnię państwu, jakie zmiany proponuje się wprowadzić do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselJozefZych">W Poznaniu powstał problem, który dotyczy sposobu odnoszenia się do pracowników mianowanych. Istnieją trudności, które dotyczą odwołania takich pracowników. Zastanawiamy się, czy wszyscy pracownicy Najwyższej Izby Kontroli powinni być pracownikami mianowanymi.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PoselJozefZych">Rozważany jest także inny problem. Zdarza się, że na kierownicze stanowisko w Najwyższej Izbie Kontroli przyjmuje się osobę, która nie miała żadnych doświadczeń w działaniach kontrolnych. Czy taka osoba powinna od razu zostać pracownikiem mianowanym? Jest to najważniejszy problem, który dotyczy polityki kadrowej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PoselJozefZych">Następny problem dotyczy procedur. Zdajemy sobie sprawę, że procedury, które obowiązują do tej pory, są niezwykle zagmatwane i trudne. Łącznie z trybem odwoławczym procedury te mogą być realizowane nawet przez trzy lata. Problemy dotyczą także sposobu zgłaszania przez Najwyższą Izbę Kontroli wniosków w sprawach dotyczących procesu legislacyjnego. Często zdarza się, że Najwyższa Izba Kontroli dostrzega potrzebę zmiany niektórych ustaw. Przy okazji dyskutowano także o różnych innych kwestiach. Wszyscy zastrzegają się, że w Polsce różne instytucje powinny być apolityczne. Jednak okazuje się, że w praktyce jest zupełnie inaczej. Mogę przypomnieć np. zabiegi, które dotyczyły Instytutu Pamięci Narodowej. Chyba wszyscy pamiętają, jak wiele było problemów z tą instytucją. Nie chcę przez to powiedzieć, że profesor Kieres prowadzi działania polityczne. Teza o apolityczności różnych instytucji powinna być formułowana w sposób ostrożny.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#PoselJozefZych">Komisja nie podjęła jeszcze decyzji w sprawie zmiany ustawy. Na następnym posiedzeniu podejmiemy decyzję o tym, które zmiany są możliwe, a które nie. Proces legislacyjny jest dość skomplikowany. Jeżeli dojdzie do nowelizacji ustawy, będzie ona zmierzać w zupełnie innym kierunku. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym zabrać głos w sprawie formalnej. Wydaje się, że obecność członków Komisji na tym posiedzeniu nie jest potrzebna w sytuacji, gdy prowadzone są polityczne rozgrywki przez posłów, którzy mieszkają na terenie Rzeszowa. Brałem udział w wielu wyjazdowych posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Nigdy nie zdarzało się, żeby takie posiedzenie odbywało się bez planu, który miał być zrealizowany na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#PoselTadeuszWrona">Uważam, że stworzona została możliwość poruszania problemów, które wywołują niepokój. Proszę pana przewodniczącego o to, żeby członkowie Komisji mogli podjąć merytoryczną dyskusję nad sprawozdaniami przedstawionymi przez wiceprezesa Jacka Jezierskiego i dyrektora Stanisława Sikorę. Uważam, że na dzisiejszym posiedzeniu powinniśmy dyskutować o funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli na przykładzie Delegatury w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#PoselTadeuszWrona">Do Rzeszowa przyjechaliśmy po to, żeby zapoznać się z funkcjonowaniem jednej z delegatur NIK, a także problemów, które w niej występują. Rozumiem, że dopiero po zakończeniu dyskusji merytorycznej przez członków Komisji będzie można poruszyć problemy lokalne. W innym przypadku będę miał wrażenie, że Komisja przyjechała do Rzeszowa zupełnie niepotrzebnie. Dyskusję o sprawach lokalnych mogą państwo odbywać we własnym gronie co tydzień lub co miesiąc. Uważam, że członkowie Komisji nie są potrzebni do prowadzenia dyskusji na tematy, które zaproponował poseł Wiesław Ciesielski. Wstałem o 3 w nocy, żeby tu przyjechać. Nie robiłem tego po to, żeby przekonać się, że lokalne środowiska są skłócone. Wiem o tym. Nie musiałem tu przyjeżdżać, żeby się o tym dowiedzieć. Dlatego chciałem zaprotestować przeciwko zmuszaniu nas do wysłuchiwania wypowiedzi o ofiarach i tabunach inspektorów. Moglibyśmy odnieść wrażenie, że Najwyższa Izba Kontroli to grupa zanarchizowanych urzędników, których tabuny szukają ofiar. Proponuję, żebyśmy przystąpili do dyskusji merytorycznej. Członkowie Komisji powinni podjąć dialog z kierownictwem NIK i Delegatury. Po zakończeniu tej dyskusji będziemy mogli się także zapoznać z problemami lokalnymi. Na pewno nie rozwiążemy tych problemów. Zresztą zadaniem Komisji nie jest ich rozwiązywanie. Powinny to zrobić odpowiednie instancje Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselJozefZych">Chcę zaznaczyć, że przygotowaliśmy się do dzisiejszego posiedzenia. Otrzymaliśmy wcześniej materiały. Wysłuchaliśmy informacji. Następnie zaproponowałem przeprowadzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PoselJozefZych">Z punktu widzenia regulaminu sprawa jest dość skomplikowana. W posiedzeniach komisji mogą brać udział posłowie nie będący jej członkami. Mogą oni brać udział w dyskusji. Nie mogą jedynie brać udziału w głosowaniach. W tej sytuacji mogę jedynie prosić o to, żebyśmy nie omawiali indywidualnych przypadków. Chciałbym, żebyśmy przede wszystkim dyskutowali o merytorycznych problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Jeśli przyjmiemy sposób rozumowania posła Tadeusza Wrony, nie jestem tu potrzebny. Zupełnie niepotrzebnie wysłano do mnie zaproszenie na to posiedzenie. Ja także mam co robić. Odłożyłem inne obowiązki, żeby wziąć udział w posiedzeniu Komisji. Nie jestem miłośnikiem rozmów o Delegaturze NIK w Rzeszowie. Jednak zostałem zaproszony na posiedzenie, którego tematem jest ocena funkcjonowania Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie. Na jakiej podstawie Komisja chce ocenić funkcjonowanie Delegatury? Czy chcą to państwo zrobić wyłącznie na podstawie wypowiedzi prezesa Jacka Jezierskiego? Na pewno można to zrobić w taki sposób. Jednak do tego nie było potrzebne posiedzenie wyjazdowe. Można było to zrobić w Warszawie. Jeśli ma być tak, jak zaproponował poseł Tadeusz Wrona, jestem tu zupełnie niepotrzebny, więc opuszczę posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJozefZych">Nie możemy do tego dopuścić. Komisja zaprosiła na swoje posiedzenie wszystkich miejscowych posłów, przedstawicieli samorządu i lokalnych władz. Chcieliśmy wspólnie zastanowić się nad problemami Najwyższej Izby Kontroli. Byłoby jednak bardzo źle, gdyby jednostkowe sprawy stały się głównym tematem dzisiejszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PoselJozefZych">Proszę, żeby ograniczyć wypowiedzi na temat problemów lokalnych. Na pewno można zgłaszać problemy indywidualne. Jeśli będzie taka potrzeba, Komisja zajmie się takimi problemami. W wielu przypadkach Komisja zajmowała się takimi sprawami. Jednak w tej chwili powinniśmy zająć się problemami generalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Problem polega na tym, że nie są to jednostkowe przypadki. Podałem tylko przykłady, które stanowiły egzemplifikację pewnej tezy. Teza ta jest zaprzeczeniem oceny przedstawionej przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli oraz Delegatury NIK w Rzeszowie. Proszę w taki sposób spojrzeć na moją wypowiedź. Nie chodzi mi o rozpatrywanie indywidualnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#PoselWieslawCiesielski">Dyrektor Stanisław Sikora nie zrozumiał mojej wypowiedzi. Nie dotyczyła ona działań wobec byłego zarządcy przedsiębiorstwa "Zelmer". Wskazałem wyraźnie, że w tej chwili w tym przedsiębiorstwie występują znacznie ważniejsze problemy niż te, które dotyczą byłego zarządcy. Nie oceniałem postępowania Delegatury NIK w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#PoselWieslawCiesielski">Pan dyrektor powiedział również, że na moje pytania w wystarczający sposób odpowiedział prezes Katner. Nie jest to prawda. Na tej sali powiedziałem po wysłuchaniu wyjaśnień, że nie przyjmuję ich do wiadomości, gdyż są pokrętne i ogólne. Umówiłem się z prezesem Katnerem, że otrzymam precyzyjne odpowiedzi na dodatkowe pytania, które wtedy zadałem. Tych odpowiedzi nie otrzymałem do dnia dzisiejszego. Właśnie to było powodem skargi, którą złożyłem u prezesa Janusza Wojciechowskiego. Złożyłem ją 4 lata temu i także nie otrzymałem na nią odpowiedzi. Przewidywałem, w jaki sposób może zostać przyjęte moje wystąpienie. Właśnie dlatego proponowałem zmianę tematu posiedzenia. Uważam, że Komisja nie powinna w dniu dzisiejszym oceniać działalności Delegatury. Jeśli Komisja chce dokonać oceny jej funkcjonowania, musimy rozmawiać o tym, jak ona działa. Sytuacja będzie zupełnie inna, jeśli chcą państwo wysłuchać informacji i na tym tle rozmawiać ogólnie o problemach Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#PoselWieslawCiesielski">Przedstawiłem przykłady, które wskazują kierunek poszukiwania zmian w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli. Nie odnosiłem się do proponowanych zmian, gdyż ich nie znam. Dziwię się, że tych zmian nie znają posłowie, ale znają je osoby, które nie są posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselJozefZych">Komisja przyjęła temat dzisiejszego posiedzenia. Będziemy obradować zgodnie z przyjętym planem. Na pewno będziemy mogli wziąć pod uwagę również to, o czym pan mówił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoselZdzislawPupa">Chcę podziękować za możliwość odbycia dzisiejszego spotkania. Dyrektorowi Stanisławowi Sikorze chcę pogratulować, że od wielu lat uzyskuje bardzo dobre oceny. Mówił o tym prezes Jacek Jezierski. Oceny te zaprzeczają poglądom, które wygłosił poseł Wiesław Ciesielski, że Delegatura NIK w Rzeszowie funkcjonuje źle, lub nieprawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoselZdzislawPupa">Uważam, że wypowiedź pana posła uderza w autorytet Najwyższej Izby Kontroli. Z tej wypowiedzi wynika, że działania Delegatury prowadzone są w sposób kunktatorski. Warto przypomnieć, że dyrektor Delegatury zajmuje swoje stanowisko przez dwie kadencje prezesów NIK.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoselZdzislawPupa">Zgadzam się z opinią posła Tadeusza Wrony, że zapoznanie się z problemami Delegatury NIK w Rzeszowie powinno dać nam obraz pracy Najwyższej Izby Kontroli w terenie. W czasie spotkań z prezesem Januszem Wojciechowskim często rozmawiamy o problemach, które dotyczą całej Najwyższej Izby Kontroli. Jednak po raz pierwszy mamy możliwość zapoznania się z problemami jej oddziałów terenowych. Po raz pierwszy jestem w tym budynku. Po raz pierwszy spotykam się także z dyrektorem Delegatury, z którym wcześniej nie miałem żadnego kontaktu. Moja wypowiedź nie ma żadnego podtekstu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PoselZdzislawPupa">Uważam, że do tematu dzisiejszego posiedzenia powinniśmy podejść w sposób pragmatyczny. Poseł Wiesław Ciesielski zaproponował zmianę tematu posiedzenia Komisji. Pan poseł może zgłosić taki wniosek. Jednak nie zaproponował pan innego tematu, którym Komisja do Spraw Kontroli Państwowej miałaby się zająć na dzisiejszym posiedzeniu. Komisja otrzymała już informacje na temat działalności Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PoselZdzislawPupa">Sądzę, że powinniśmy wysłuchać opinii prokuratora na temat współpracy z Delegaturą. Prezes Janusz Wojciechowski zwracał uwagę, że na styku NIK i prokuratury występują pewne problemy. Najwyższa Izba Kontroli składa do prokuratury wnioski, które z wielu powodów nie są rozpatrywane. Do oceny problemów, które występują w Delegaturze, potrzebna jest nam informacja o relacjach występujących między NIK a prokuraturą, izbami skarbowymi i regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PoselZdzislawPupa">Pan przewodniczący zaznaczył, że posiedzenie Komisji nie jest poświęcone problemom personalnym. Celem posiedzenia nie jest zgłaszanie wniosków o jakiekolwiek zmiany personalne. Członkowie Komisji powinni wyrobić sobie pogląd na temat funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli. Jestem związany z problematyką dotyczącą wsi i rolnictwa. Na sprawy kontroli państwowej patrzę chłodno z pewnego dystansu. Wyrabiam sobie pogląd o tym, w jaki sposób pracuje i funkcjonuje Najwyższa Izba Kontroli. Znam odczucia społeczne na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PoselZdzislawPupa">Chcę zwrócić uwagę, że Delegatura w Rzeszowie w sposób bezstronny oceniła wynagrodzenia menedżerów, co doprowadziło do tego, że parlament podjął działania zmierzające do likwidacji tzw. wynagrodzeń kominowych. Można powiedzieć, że dostrzeżenie tego problemu przez parlament jest także zasługą dyrektora Delegatury. Delegatura podjęła działania w tym zakresie i zwróciła na ten problem uwagę opinii publicznej oraz parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#PoselZdzislawPupa">Na pewno są sprawy, które należy wyjaśnić lub załatwić. Wydaje mi się, że problemy, o których mówił poseł Wiesław Ciesielski, można było wyjaśnić za czasów poprzedniej koalicji. Wtedy pan poseł miał wpływ polityczny na to, co działo się w parlamencie. Jednak nie podjęto wtedy działań, w wyniku których dyrektor Delegatury straciłby zajmowane stanowisko. Na ten temat nie było żadnych sygnałów. O tych sprawach nie wie opinia publiczna. Proponuję, żebyśmy nie poruszali spraw, które można załatwić w innym trybie. Powinniśmy zająć się rozpatrzeniem tematu, który zaproponowało nam prezydium Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselAdamLozinski">Chcę poruszyć trzy problemy. Pierwszy z nich dotyczy idei kontroli państwowej. Zaniepokoiły mnie stwierdzenia dotyczące relacji między kontrolującym a kontrolowanym. Jakie powinny być te relacje? Pan przewodniczący powiedział, że Komisja powinna pomagać Najwyższej Izbie Kontroli. Wydaje się, że jest to naturalne, chociaż Najwyższa Izba Kontroli jest instytucją niezależną, która podlega Sejmowi. Jak miałaby wyglądać taka pomoc?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselAdamLozinski">Pan prezes wspominał o współpracy z aparatem skarbowym. Posłowie oczekują, że urzędy skarbowe będą ściągać podatki. Będą egzekwować je, nieraz w sposób okrutny. W tym zakresie potrzebna jest dyscyplina. Na te problemy patrzy Komisja Finansów Publicznych. Usłyszałem, że przewidują państwo daleko idącą współpracę. Czy przy takiej współpracy będzie istniała możliwość wyegzekwowania należności? Mam co do tego pewne obawy. Moje doświadczenia z kontaktów z Najwyższą Izbą Kontroli, dotyczą przede wszystkim pracy w Komisji Finansów Publicznych. Spotykamy się w trakcie prac nad projektem budżetu i wtedy, gdy przygotowujemy absolutorium dla rządu. Od kilku lat Najwyższa Izba Kontroli ocenia wykonanie budżetu w czterostopniowej skali. Może to być ocena pozytywna. Mogą wystąpić drobne uchybienia, które nie mają wpływu na wykonanie budżetu. Mogą wystąpić istotne uchybienia, które także nie mają wpływu na wykonanie budżetu. Istnieje także ocena negatywna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselAdamLozinski">Jednak nie ma oceny, która wskazywałaby na celowość i efekty wykorzystania środków finansowych. Jest to przedstawione w sposób opisowy, jednak nie podlega ocenie. Wydaje się, że posłowie lokalni powinni znacznie wcześniej dyskutować o problemach budżetowych. Nie wiem, czy umożliwia to prawo. Sądzę, że Delegatura NIK w Rzeszowie rozpoczęła już pracę nad oceną wykonania budżetu za ubiegły rok. Czy na tym etapie możliwa jest jakaś współpraca z posłami?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselAdamLozinski">Trzecia uwaga dotyczy skuteczności działania. Obecnie każdy organ państwowy oraz każdy urzędnik jest oceniany pod względem skuteczności. Przeciętnego obywatela interesuje jakie są koszty związane z funkcjonowaniem np. Delegatury w Rzeszowie, w porównaniu z pieniędzmi, które zostały odzyskane dzięki prowadzonym przez nią działaniom. Zwraca się uwagę na to, czy funkcjonowanie takiej jednostki jest opłacalne. Jeśli zyski są mniejsze niż koszty, może taką instytucję należałoby rozwiązać. Może jest to wniosek przesadny. Jednak obywatele często pytają nas o skuteczność działań. Jak wygląda porównanie kosztów i zysków w Delegaturze w Rzeszowie?</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselAdamLozinski">Mówiono o tym, że złożone zostały dwa doniesienia do prokuratury. Ostatnio w Polsce bardzo dużo mówi się o korupcji. Można przeczytać wiele artykułów na ten temat w prasie lokalnej i ogólnopolskiej. Jakie działania są podejmowane w tym zakresie? W sprawozdaniach Najwyższej Izby Kontroli, sporządzanych dla Sejmu, nieraz mówiono o korupcji. Wiem, że jest to bardzo trudny problem do zbadania. Jak rozwiązywany jest ten problem na terenie naszego województwa? Do tego problemu nie odniesiono się w przedstawionym Komisji materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselJozefZych">Na przykładach wyjaśnię, na czym polega pomoc ze strony Komisji. Pamiętają państwo doniesienia prasowe na temat sporu, który dotyczył przeprowadzenia kontroli w jednym z ministerstw. Chodziło o to, czy przeprowadzenie kontroli jest dopuszczalne. Pozostawienie tego problemu bez rozwiązania podważało autorytet Najwyższej Izby Kontroli jako organu kontrolnego. Sugerowano, że narusza ona prawo i procedury.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselJozefZych">Po wielogodzinnych rozmowach Komisja doprowadziła do tego, że sprawa została wyjaśniona. Najwyższa Izba Kontroli podjęła kontrolę, która w tej chwili jest prowadzona. Drugi przykład dotyczy Polskiej Agencji Prasowej, która obraziła się i złożyła pozew do sądu. W wyniku działań podjętych przez Komisję ten pozew został wycofany. Tego typu przykładów jest więcej. We Wrocławiu powstały problemy, które dotyczyły odwołań i skarg. Miały one charakter proceduralny. Zleciliśmy przeprowadzenie odpowiednich ekspertyz. Uzyskaliśmy od Banku Handlowego wyjaśnienia, że w czasie kontroli pewne sprawy były pomijane.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselJozefZych">Często są to działania pragmatyczne. Warto powiedzieć, że Komisja dopiero wypracowuje model swojego działania. Komisja została powołana po raz pierwszy w Sejmie tej kadencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselAdamSniezek">Czuję się zobowiązany do przedstawienia kilku uwag na temat wypowiedzi posła Wiesława Ciesielskiego. Jako przewodniczący Zarządu Regionu NSZZ "Solidarność" w Rzeszowie, wystąpiłem w imieniu związku do Najwyższej Izby Kontroli o przeprowadzenie kontroli w przedsiębiorstwie "Zelmer". Zrobiłem to z dużą przykrością, ponieważ ówczesnym zarządcą firmy był człowiek związany z "Solidarnością", który był wcześniej doradcą ekonomicznym związku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselAdamSniezek">Jednak czułem się zobowiązany do złożenia takiego wniosku, gdyż przedsiębiorstwo "Zelmer" było przekształcane w prywatne spółki. Zarządca firmy "Zelmer", pan Madera miał nad tymi spółkami pełną kontrolę. Jako osoba fizyczna miał prawo do powoływania i odwoływania rad nadzorczych. Obejmował duże udziały w tych spółkach. Jednocześnie korzystał w tym procesie z dużej pożyczki z funduszu prywatyzacyjnego dla załogi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselAdamSniezek">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła w firmie "Zelmer" trzy kolejne kontrole, które potwierdziły słuszność wcześniejszych podejrzeń. Stwierdzono, że podjęta została próba przejęcia pakietu kontrolnego akcji przedsiębiorstwa, co stało się powodem odwołania zarządcy. Dopiero wtedy pan Madera zwrócił się o obronę do posłów lewicy. Taka była kolejność zdarzeń. Poseł Wiesław Ciesielski mówił, że kolejność zdarzeń była odwrotna. W tym przypadku dyrektor Stanisław Sikora podejmował działania wobec człowieka, który był związany z "Solidarnością". Pokazuje to chyba apolityczność pana dyrektora. Dyrektor Stanisław Sikora także był kiedyś związany z "Solidarnością".</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselAdamSniezek">Poseł Wiesław Ciesielski mówił także o dyrektorze Skarbku, który został odwołany z firmy "Instal" po kontrolach przeprowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli. Dalsza działalność pana Skarbka pokazała, że jest on sprawnym menedżerem. O przeprowadzenie tej kontroli także wystąpiła "Solidarność". Uważam, że przeprowadzona wtedy kontrola powstrzymała proces przejęcia majątku i zleceń firmy "Instal" przez spółki, które powstawały na obrzeżach tego przedsiębiorstwa. Działo się to na początku lat 90., gdy takie spółki mnożyły się. Podjęte w porę działanie powstrzymało zniszczenie tego przedsiębiorstwa. Mieliśmy kilka podobnych przypadków. Podjęte w porę działania "Solidarności" powstrzymały rozwój tego typu spółek w WSK Rzeszów, które próbowały zawłaszczyć majątek państwowy.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselAdamSniezek">Wobec dyrektora Stanisława Sikory sformułowany został zarzut o działaniu na zlecenie polityczne. Zarzutu tego nie potwierdzają przykłady, dotyczące kontroli przeprowadzonej w przedsiębiorstwie "Zelmer", a także kontroli nadmiernie wysokich uposażeń pobieranych na podstawie zawartych kontraktów menedżerskich w szpitalach w Krośnie i w Jaśle. Te kontrakty zostały zawarte przez prawicowego wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselAdamSniezek">Ostatnio przeprowadzono kontrolę w kasie chorych, której dyrektorem jest osoba wywodząca się z "Solidarności". Moim zdaniem przykłady te wskazują, że działania podejmowane przez dyrektora Stanisława Sikorę mają charakter apolityczny. Nie widzę spraw, w których dyrektor Delegatury NIK w Rzeszowie kierowałby się względami politycznymi. Ze zdziwieniem słyszę o tego typu zarzutach.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselAdamSniezek">Chciałbym zadać pytanie dyrektorowi Delegatury. Wspomniano o kontroli prowadzonej w przedsiębiorstwie "Cefarm" w Rzeszowie. Znam wyniki kontroli, która dotyczyła prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Jednak po raz pierwszy spotykam się z informacją o kontroli, o której wspomniano w przedłożonym Komisji materiale. Czy ta kontrola dotyczy dyrekcji, która kierowała firmą "Cefarm" przed jej prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">Dzisiejsza dyskusja dowodzi, że Komisja nadal nie ma swojej ideowej tożsamości. Jako poseł z sąsiedniego województwa świętokrzyskiego nie podejmuję się dokonywać oceny pracy Delegatury NIK w Rzeszowie. Mogę wiele powiedzieć na temat pracy Delegatury NIK w Kielcach. Od momentu powstania Komisji wielokrotnie zastanawialiśmy się nad tym, czym powinna się zajmować. Pamiętam, że w czasie, gdy przewodniczącym Komisji był poseł Kazimierz Ujazdowski, mieliśmy wątpliwości czy powinniśmy rozpatrywać skargę pani zatrudnionej w pewnej delegaturze, która nie lubiła swojego dyrektora, w związku z czym przesyłała do Komisji kilogramy papieru, na którym kwieciście opisywała różnego rodzaju zdarzenia. Gdybyśmy zajmowali się takimi sprawami, stalibyśmy się czymś w rodzaju książki życzeń i zażaleń. Nie wiem, czy nie ucierpiałby na tym autorytet Najwyższej Izby Kontroli, nie mówiąc już o autorytecie komisji sejmowej i posłów. Uważam, że dobrze się stało, że Komisja zrezygnowała z rozpatrywania skarg, które w większości przypadków były wynikiem zwyczajnego pieniactwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Jednak sytuacja jest zupełnie inna, jeśli sprawę porusza poseł. Jest oczywiste, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisja nie może odnieść się do wypowiedzi posła Wiesława Ciesielskiego. Nie podejmuję się tego zrobić, gdyż nie znam tych spraw. Mogę powiedzieć, że osobiście poznałem pana Maderę, wraz z którym odbierałem godło promocyjne "Teraz Polska". Takie wyróżnienie otrzymało za jeden ze swoich wyrobów przedsiębiorstwo "Zelmer". Odbierałem godło promocyjne jako dyrektor Zakładów Porcelany Ćmielów. Uważałem wtedy, że pan Madera jest zręcznym menedżerem. Tylko tyle mogę powiedzieć o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#PoselZdzislawKalamaga">Uważam, że przed podjęciem próby oceny delegatury, Komisja powinna zwrócić się do lokalnych posłów z prośbą o wyrażenie na ten temat opinii. Posłowie powinni mieć taką możliwość. Ich opinia powinna być jednym z elementów oceny dokonywanej przez Komisję. Dziwi mnie stwierdzenie posła Zdzisława Pupy, który powiedział, że wypowiedź posła Wiesława Ciesielskiego uderza w autorytet Najwyższej Izby Kontroli. Uważam, że w znacznie większym stopniu jej autorytet będzie naruszać wysoka ocena działania w sytuacji, gdy istnieją poważne problemy. Posłowie mają prawo do wyrażania różnych opinii. Na ich podstawie powinny być podejmowane decyzje, które służyć będą umacnianiu autorytetu Najwyższej Izby Kontroli. Były takie czasy, w których obowiązywała jedność moralna i polityczna narodu. Wtedy wszyscy głosowali w jednakowy sposób. Wiemy, do czego to doprowadziło. Uważam, że nie należy obawiać się krytycznych ocen. Z takimi ocenami nie wszyscy muszą się zgadzać. Jednak każdy poseł ma prawo do ich formułowania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#PoselZdzislawKalamaga">Poseł Zdzisław Pupa powiedział, że poseł Wiesław Ciesielski mógł wpłynąć na decyzje podejmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, gdy jego partia była u władzy. Przyznam, że nie rozumiem tej wypowiedzi. Zawsze twierdzimy, że Najwyższa Izba Kontroli powinna być całkowicie apolityczna, żeby za chwilę powiedzieć coś zupełnie innego. Nie bardzo rozumiem, czy to dobrze, czy źle, że dyrektor Madera po zainicjowaniu kontroli przez "Solidarność", zwrócił się o pomoc do lewicy. Pan poseł nie zakończył tego wątku swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoselWieslawCiesielski">Od razu muszę przedstawić sprostowanie. Dyrektor Madera nigdy nie zwracał się do posłów lewicy w Rzeszowie o interwencję. Zaprzeczam takiemu stwierdzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PoselZdzislawKalamaga">W każdym razie na mieście mówi się, że jego największym błędem było to, że zwrócił się o taką pomoc. Co roku przyjmujemy sprawozdanie o działalności Najwyższej Izby Kontroli. Zazwyczaj to sprawozdanie jest przyjmowane jednogłośnie, co rzadko zdarza się w Sejmie wobec sprawozdań innych instytucji. Dlatego możemy mówić, że Najwyższa Izba Kontroli ma autorytet. Sądzę, że ocena Najwyższej Izby Kontroli powinna uwzględniać także merytoryczne sprawy, dotyczące interwencji. Sądzę, że posłowie mogą w sposób odpowiedzialny zwrócić uwagę na pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PoselZdzislawKalamaga">Zrozumiałe jest, że tego typu problemów nie możemy rozpatrywać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Nie mamy zbyt wiele czasu, odpowiedniej wiedzy i dokumentów. Jednak proponuję, żeby prezydium Komisji, w związku z taką wypowiedzią posła, zwróciło się do Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie stosownych dokumentów. Powinniśmy dowiedzieć się, czy w tej sprawie zachowane były odpowiednie procedury i czy odpowiedzi były udzielane w terminie. Jeśli nie będzie potrzeby, nie musimy zajmować się problemem merytorycznym. Uważam, że wyjaśnienie tej sprawy powinno wzbogacić naszą wiedzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselZdzislawPupa">Chcę uzupełnić moją poprzednią wypowiedź w związku z sugestią, że wyraziłem się niezbyt precyzyjnie. Każdy poseł ma możliwość mówienia o zauważonych nieprawidłowościach. Poseł Wiesław Ciesielski był posłem także w Sejmie poprzedniej kadencji. Uważam, że wtedy miał możliwość występowania z interpelacjami i wnioskami. Mógł podejmować w tej sprawie różnego rodzaju działania. W tym sensie mówiłem o udziale pana posła we władzach koalicyjnych. Przedstawiłem państwu własną opinię na ten temat. Uważam, że mogę to zrobić tak samo, jak każdy inny poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoselJozefZych">Proszę o zabranie głosu pana prokuratora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ProkuratorapelacyjnyProkuraturyApelacyjnejwRzeszowieJacekWojnar">Pan przewodniczący zadał pytanie, w związku z czym czuję się zobowiązany do udzielenia odpowiedzi. Pytanie dotyczyło współdziałania prokuratury z Delegaturą NIK w Rzeszowie, a szerzej mówiąc z Najwyższą Izbą Kontroli.Płaszczyznę tego współdziałania określają przepisy Kodeksu postępowania karnego. Współdziałanie rozpoczyna się od tego, że Najwyższa Izba Kontroli, tak samo jak każda inna instytucja państwowa, po wejściu w posiadanie wiadomości o popełnieniu przestępstwa, zobowiązana jest do skierowania w tej sprawie doniesienia do prokuratury. Tak właśnie dzieje się na naszym terenie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ProkuratorapelacyjnyProkuraturyApelacyjnejwRzeszowieJacekWojnar">Co roku Najwyższa Izba Kontroli kieruje do miejscowych organów prokuratury jedno lub dwa zawiadomienia o przestępstwie. Nie przypominam sobie, żeby któreś ze złożonych doniesień zostało załatwione decyzją o odmowie wszczęcia postępowania. Z faktu tego wynika, że w ocenie prokuratorów rozpatrujących doniesienia Najwyższej Izby Kontroli, istniały uzasadnione podejrzenia, że popełnione zostały przestępstwa. W tej sytuacji istniała konieczność wdrożenia postępowania przygotowawczego. Z reguły jest to śledztwo, gdyż doniesienia NIK dotyczą na ogół poważnych przestępstw, co uzasadnia prowadzenie postępowania w takim trybie. W tej chwili prowadzone są trzy sprawy, które zostały wszczęte na podstawie doniesień Delegatury NIK w Rzeszowie. W jednej sprawie przygotowany został ostatnio akt oskarżenia. Pan dyrektor wspominał o tej sprawie. Uważam, że współdziałanie NIK z prokuraturą jest takie, jakie być powinno. To współdziałanie wynika z przepisów Kodeksu postępowania karnego. Każda instytucja robi to, co robić powinna.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ProkuratorapelacyjnyProkuraturyApelacyjnejwRzeszowieJacekWojnar">Nieuniknione są przypadki, w których co pewien czas ocena prokuratury będzie różnić się od oceny Najwyższej Izby Kontroli. Te oceny mogą się różnić choćby dlatego, że Najwyższa Izba Kontroli jest zobowiązana do złożenia w prokuraturze doniesienia wtedy, gdy istnieje uzasadnione podejrzenie, że popełnione zostało przestępstwo. Jednak w takim przypadku nie ma jeszcze pewności. Takiej decyzji nie podejmuje Najwyższa Izba Kontroli, gdyż nie ma takich możliwości prawnych, przede wszystkim w zakresie zbierania dowodów. O tym, czy z całą pewnością zostało popełnione przestępstwo ma rozstrzygnąć prokurator.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ProkuratorapelacyjnyProkuraturyApelacyjnejwRzeszowieJacekWojnar">Wszyscy wiemy, że to rozstrzygnięcie także nie jest ostateczne. Celem prowadzonego postępowania przygotowawczego jest ustalenie, czy rzeczywiście popełnione zostało przestępstwo, a jeśli tak, kto je popełnił. Natomiast o winie i karze ostatecznie decyduje sąd. Zdarzają się takie sytuacje, że ocena sądu jest inna niż ocena prokuratury, chociaż zdarza się to wyjątkowo. Tym bardziej mogą zdarzać się przypadki, że ocena prokuratury będzie różniła się od oceny Najwyższej Izby Kontroli. W takiej różnicy ocen nie widzę niczego szczególnego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ProkuratorapelacyjnyProkuraturyApelacyjnejwRzeszowieJacekWojnar">Jeżeli decyzja prokuratora nasuwa jakiekolwiek wątpliwości, należy złożyć zażalenie. W takim przypadku całe postępowanie oraz podjęta decyzja jest poddana stosownej kontroli prokuratorskiej, a także sądowej. W pytaniu pana przewodniczącego zawarta była sugestia, że zdarzają się przypadki odmowy wszczęcia postępowania w związku z doniesieniami składanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Na pewno takie sytuacje nie zdarzyły się na naszym terenie od 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ProkuratorapelacyjnyProkuraturyApelacyjnejwRzeszowieJacekWojnar">Przygotowując się do dzisiejszego posiedzenia Komisji zapoznałem się z danymi od 1995 r. Do dnia dzisiejszego nie było u nas takiego przypadku. Nie przypominam sobie, żeby takie sytuacje zdarzały się wcześniej, chociaż nie mogę tego wykluczyć. Prawdopodobnie pan przewodniczący mówił o innych przypadkach, które zdarzają się na terenie kraju. Sądzę, że takie sytuacje nikogo nie powinny bulwersować. Uważam, że odmienna ocena w tych sprawach jest czymś naturalnym. Na pewno, gdyby takich przypadków było wiele, mogłyby powstać wątpliwości, że któryś z tych dwóch organów dokonuje oceny w sposób zbyt dowolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselJozefZych">Wyjaśnię, skąd wziął się ten problem. Jako prawnik rozumiem, że taka ocena może być różna. Często tak właśnie się zdarza. Jednak zdarzały się skrajne przypadki, które miały miejsce np. we Wrocławiu. Po debacie sejmowej postępowanie zostało podjęte. Zarząd pewnej spółki oświadczył, że wniesiono udziały w wysokości 40 mld zł. Okazało się jednak, że to oświadczenie było nieprawdziwe. Prokurator umorzył postępowanie uznając, że społeczna szkodliwość czynu jest znikoma.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselJozefZych">Ta sprawa została poruszona w Sejmie. Postępowanie zostało podjęte. W tym zakresie było kilka przypadków rażącej różnicy w ocenach. Braliśmy pod uwagę sygnały, które na ten temat napływały do nas z Najwyższej Izby Kontroli. Komisja zainteresowała się problemem tych ocen. Badaliśmy, czy wnioski nie są kierowane do prokuratury bez dostatecznego ich przygotowania, np. w sytuacjach, gdy nie ma uzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Chciałbym odnieść się do dwóch wątków wypowiedzi posła Wiesława Ciesielskiego. Pan poseł powiedział, że Komisja nie jest przygotowana do oceny Delegatury, jednak sam ocenił dyrektora Stanisława Sikorę. Podstawą do tej oceny były dwie kontrole. Jedna z nich została przeprowadzona w 1991 r. Mam na myśli kontrolę przedsiębiorstwa "Instal", która była prowadzona jeszcze przez poprzedniego dyrektora Delegatury w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Następna kontrola przedsiębiorstwa "Instal" odbyła się dopiero w 2000 r. Jeśli odbyły się inne kontrole tego przedsiębiorstwa, nie były prowadzone przez Delegaturę. Mógł ją prowadzić któryś z departamentów Najwyższej Izby Kontroli. Druga kontrola była przeprowadzona w 1992 r. Uwagi pana posła dotyczą dość odległej przeszłości. W wyniku tej kontroli pani Teresa Mróz została zwolniona z zajmowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Chcę jednak odnieść się do kwestii generalnej, za jaką uznaję próbę oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli przez pryzmat decyzji podejmowanych przez prokuratorów i sędziów. W dużej części wyręczył mnie już pan prokurator. Nie można uznać, że Najwyższa Izba Kontroli źle pracowała, jeśli prokurator umorzy postępowanie lub sąd stwierdzi, że nie zostało popełnione przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan prokurator powiedział jednoznacznie, że Najwyższa Izba Kontroli ma obowiązek złożenia do prokuratury zawiadomienia w przypadku, gdy powstanie uzasadnione podejrzenie, że popełnione zostało przestępstwo. Gdybyśmy oceniali Najwyższą Izbę Kontroli na podstawie liczby postępowań, które nie zostały wszczęte przez prokuraturę lub liczbę osób uniewinnionych przez sąd, doszlibyśmy do błędnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Przypomnę, że w przypadku pani Teresy Mróz nie tylko prokuratura, ale także sąd dwukrotnie potwierdził ocenę Najwyższej Izby Kontroli, wydając wyrok skazujący. Na pewno można powiedzieć, że istniało uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Dopiero w następnej instancji pani Teresa Mróz została uniewinniona.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WiceprezesJacekJezierski">W tej sprawie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła postępowanie. Sprawa była wielokrotnie wyjaśniana. Wydaje mi się, że wracanie do tej sprawy i dokonywanie na jej podstawie oceny dyrektora Delegatury jest nieporozumieniem. Pan poseł powiedział także o innej ważnej kwestii, która wymaga dodatkowego wyjaśnienia. Powiedział pan o tym, że jakieś kontrole nie były podejmowane przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WiceprezesJacekJezierski">Dyrektor Delegatury zapewnia mnie, że pan poseł nie zwracał się do niego o przeprowadzenie jakiejkolwiek kontroli. Plan pracy Najwyższej Izby Kontroli przygotowywany jest w taki sposób, że co roku zwracamy się do wszystkich komisji sejmowych o przedstawienie propozycji tematów kontroli. Później plan zostaje zatwierdzony przez kolegium NIK. Jeśli realizacja niektórych tematów nie została podjęta, proszę żeby pan poseł dokładnie wyjaśnił, o co w tym przypadku chodzi.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#WiceprezesJacekJezierski">Wszystkie skargi posłów i senatorów kierowane są do centrali. Na każdą skargę udzielana jest odpowiedź. Dotyczy to nie tylko parlamentarzystów, ale wszystkich obywateli. Problemy poruszane w skargach są uwzględniane w innych kontrolach. Czasami skarga powoduje bezpośrednio przeprowadzenie jakiejś kontroli. Jeśli istnieje taka potrzeba, skarga jest przekazywana innemu organowi kontrolnemu.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#WiceprezesJacekJezierski">W posiedzeniu uczestniczy dyrektor Departamentu Kontroli Doraźnych, w którym rozpatruje się skargi. Sądzę, że może państwu powiedzieć więcej na ten temat. Uważam, że bardzo niepokojące jest stwierdzenie, iż Najwyższa Izba Kontroli nie podejmuje pewnych tematów. Sądzę, że taka wypowiedź rzuca cień na procedurę ustalania planu kontroli. Wydaje się, że ten zarzut wymaga uściślenia. Procedura ustalania planu pracy jest stosowana od kilku lat. Wydawało nam się, że w skali całego kraju podejmowane są najważniejsze problemy. W ramach posiadanych rezerw delegatury prowadzą kontrole dotyczące najważniejszych problemów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#WiceprezesJacekJezierski">Poseł Adam Łoziński zadał kilka pytań, które dotyczyły spraw systemowych. Prosił pan o przedstawienie finansowej efektywności działań podejmowanych przez Najwyższą Izbę Kontroli. W ubiegłym roku dzięki naszym działaniom odzyskano dwa razy więcej środków niż przeznaczono na funkcjonowanie Najwyższej Izby Kontroli. Jednak mówiąc o tym należy pamiętać o prewencyjnej roli, którą spełnia NIK. Dzięki naszym kontrolom unikamy wielu nieprawidłowości. Można powiedzieć, że bez kontroli kwoty wydatkowane niezgodnie z prawem byłyby znacznie większe. Jednak te efekty trudno jest precyzyjnie policzyć.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#WiceprezesJacekJezierski">Efekty finansowe są różne w różnych regionach. Z oczywistych względów znacznie większe efekty mamy na Śląsku, gdzie jest więcej pieniędzy niż w innych regionach. W tym regionie przedsiębiorstwa dysponują znacznie większymi możliwościami finansowymi niż np. w Rzeszowie. Jednak do tego typu ocen należy podchodzić z dużą rezerwą. Rola Najwyższej Izby Kontroli tylko w niewielkim stopniu dotyczy bezpośredniego odzyskiwania pieniędzy. Naszym podstawowym zadaniem jest zwracanie uwagi na nieprawidłowości systemowe i ocena funkcjonowania państwa w jego całych fragmentach.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#WiceprezesJacekJezierski">Na podstawie naszych ocen parlamentarzyści mogą przygotowywać wnioski, które udoskonalać będą obowiązujące prawo. Następne pytanie dotyczyło możliwości współpracy lokalnych parlamentarzystów z miejscowymi delegaturami NIK w trakcie trwania kontroli wykonania budżetu. Taka współpraca jest możliwa i pożądana. Jednak obowiązujące procedury uniemożliwiają nam przekazanie ostatecznych wyników kontroli przed zakończeniem całego procesu kontrolnego. W ramach tego procesu wiele ustaleń podlega weryfikacji. Nasze materiały są weryfikowane przez różne ciała.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#WiceprezesJacekJezierski">Przypomnę, że do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli wprowadzony został proces składania zastrzeżeń. Dzięki temu możliwe jest weryfikowanie ustaleń, które wzbudzają wątpliwości. Trzymamy się zasady, zgodnie z którą informacje z kontroli podawane są do wiadomości publicznej w momencie, gdy przekazana zostanie marszałkowi Sejmu i przewodniczącym komisji sejmowych. Taka współpraca istnieje, jednak trzeba mieć świadomość o pewnych ograniczeniach, które wynikają z obowiązującej procedury.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł mówił także o ocenie efektywności i celowości wydatków. Nad tym problemem pracujemy przez cały czas. W ubiegłym roku podjęliśmy próbę przedstawienia oceny efektywności wydawanych środków. Zazwyczaj żargonowo mówimy o efekcie, który jest osiągany za pieniądze. Jeśli dysponent budżetowy otrzymuje pieniądze na konkretny cel, np. na realizację inwestycji lub konkretnego zadania, powinniśmy ocenić, czy za te pieniądze dokonał tego co obiecywał, gdy zwracał się o przyznanie środków.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#WiceprezesJacekJezierski">Prowadzimy takie oceny, chociaż na pewno w niewystarczającym zakresie. Pracujemy nad tym problemem. Ta sprawa jest przedmiotem dyskusji, które toczą się na forum EUROSAI. Jest to problem, który dotyczy wszystkich organów kontrolnych na całym świecie. Chodzi o znalezienie najbardziej efektywnego sposobu dokonywania ocen w takich przypadkach. Na pewno z roku na rok tej sprawie poświęcać będziemy coraz więcej uwagi. Mogę państwu powiedzieć, że przed rozpoczęciem kontroli wykonania budżetu, która trwa w tej chwili, wiele czasu poświęcono temu problemowi. Mówiono o tym, żeby w trakcie kontroli podejmować próby oceny efektywności wydatkowania pieniędzy przeznaczonych na konkretne cele, w tym na inwestycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Moją wypowiedź zacznę od stwierdzenia, że cieszy mnie skrajność przedstawianych ocen i opinii. Jestem przekonany, że świadczy to o mocnej pozycji dyrektora Delegatury NIK w Rzeszowie. Wydaje mi się, że pan dyrektor działa w sposób określony w ustawie. Wykonuje swoje ustawowe zadania niezależnie od zmieniających się koalicji politycznych. Także okres pracy na stanowisku dyrektora jest przesłanką, która pozwala stwierdzić, że do tej pory nie było powodów, żeby działalność pana dyrektora oceniać inaczej niż w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Nie będę odnosił się szczegółowo do wypowiedzi posła Wiesława Ciesielskiego. Już jakiś czas temu Komisja rozstrzygnęła, że nie będzie zajmować się rozpatrywaniem skarg i zażaleń osób fizycznych i przedstawicieli osób prawnych. Zadaniem Komisji jest zajmowanie się sprawami, które umożliwiają sformułowanie wniosków legislacyjnych. Komisja powinna dokonywać oceny pracy Najwyższej Izby Kontroli w taki sposób, żeby przyczyniały się one do realizacji ustawowych zadań i osiągania zamierzonych efektów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Dzięki informacjom Najwyższej Izby Kontroli Sejm ma lepszą wiedzę o funkcjonowaniu państwa i jego strukturach rządowych i samorządowych. Uważam, że apolityczność Najwyższej Izby Kontroli powinna sprowadzać się do tego, żeby wnioski kierowane do NIK były traktowane w jednakowy sposób, niezależnie od tego skąd pochodzą, czy są formułowane przez posłów w lewej, czy też z prawej strony sceny politycznej. Wszystkie wnioski powinny być traktowane w tak samo poważny sposób, jeśli są przesłanki do nadania tym wnioskom biegu.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Dzisiejsze posiedzenie jest pierwszym wyjazdowym posiedzeniem Komisji. Rzeszów został wybrany w sposób losowy. Jestem posłem z województwa śląskiego. Chciałbym, żeby podobna wymiana poglądów, jak w dniu dzisiejszym, odbyła się w Delegaturze NIK w Katowicach. W województwie śląskim pojawiło się w ostatnich miesiącach wiele trudnych spraw. Delegatura w Katowicach była zaangażowana w wiele takich spraw. Dobrze się stało, że pierwsze wyjazdowe posiedzenie Komisji odbywa się w jednostce, która nie jest największą delegaturą w kraju. W wypowiedziach pana prezesa i pana dyrektora wskazano m.in., w jaki sposób podnoszone są kwalifikacje zawodowe pracowników i ich wiedza zawodowa. Jest to bardzo istotna sprawa. To, co usłyszeliśmy, świadczy o tym, że stworzono odpowiednie przesłanki do rzetelnego wykonywania zawodu kontrolera NIK. Dzięki odpowiedniemu wykształceniu i szkoleniu, wyniki badań są rzetelne i jest mniej błędnych wniosków oraz nietrafnych opinii.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Pan dyrektor przedstawił nam ocenę swoich pracowników. Delegatura jest nadzorowana przez prezesa Jacka Jezierskiego. Chcę zapytać, czy pan prezes podziela opinię, że Delegatura w Rzeszowie wypełnia swoje ustawowe zadania rzetelnie i trafnie formułuje oceny, które są podstawą do podjęcia dalszych czynności? Czy Delegatura działa w taki sposób, że cieszy się autorytetem? Czy ten autorytet ma związek z wiedzą fachową, a nie z polityką, co sugerowała jedna z wypowiedzianych opinii?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#PoselJerzyPolaczek">Chciałbym prosić o krótkie uzupełnienie przekazanych wcześniej informacji. Najwyższa Izba Kontroli przedstawia wnioski z kontroli, które odbywają się w jednostkach administracji rządowej. Jak oceniane są te kontrole przez wojewodę? Czy wnioski z kontroli jednostek administracji rządowej są wykorzystywane do podnoszenia jakości pracy urzędu wojewódzkiego? Czy są one brane pod uwagę przy wykonywaniu zadań przez wojewodę?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#PoselJerzyPolaczek">Czy relacje między Delegaturą NIK a administracją rządową układają się prawidłowo w ostatnich 8 latach? Dyrektor Sikora w tym czasie pełnił swoją funkcję w różnych konfiguracjach politycznych. Czy wnioski zawarte w wystąpieniach pokontrolnych są rzetelnie wykonywane przez różne jednostki administracji publicznej? Czy są wykorzystywane w szerszym kontekście, nie tylko w konkretnych sprawach indywidualnych? Uważam, że dobrze jest, jeśli dyrektor i prezes mogą przedstawiać swoje oceny, bez uciekania się do politycznych podpowiedzi. Jest to ważne ze względu na autorytet Najwyższej Izby Kontroli. Cieszy mnie to, że przy zmieniających się układach politycznych zachowana została stabilność personalna. Podobna sytuacja występuje w kilku innych delegaturach Najwyższej Izby Kontroli w kraju. Najlepiej znam sytuację Delegatury NIK w Katowicach. Uważam, że zawsze należy pamiętać, że Najwyższa Izba Kontroli nie jest instytucją rządową lecz podlega Sejmowi. Sejm powinien - bez względu na to jaki jest aktualny układ polityczny - egzekwować od Najwyższej Izby Kontroli informacje, które mogą pomóc w ocenie funkcjonowania państwa i jego instytucji. Najwyższa Izba Kontroli powinna także wskazywać na potrzebę zmian legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#PoselJerzyPolaczek">Wspomniano o przygotowywanej nowelizacji ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Posłowie chcieliby wyrobić sobie pogląd o potrzebie tej nowelizacji. Uważam, że najlepiej można to zrobić wysłuchując pracowników Najwyższej Izby Kontroli i osób, które odpowiadają za funkcjonowanie tej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoselRomanSroczynski">Pracujemy już od dwóch godzin. Nie wiem, jakie są odczucia pana Piotra Wróbla, który przewidywał, że posiedzenie będzie trwało krócej. Pytał, czy wystarczy, żeby w tym czasie wyrobić sobie opinię. Pan prezes pozostawił mu ocenę sytuacji. Mam do pana prezesa żal, gdyż uważam, że tę wypowiedź można było skomentować bardziej poprawnie. Nie będę jednak robił tego w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PoselRomanSroczynski">Mogę powiedzieć, że po upływie dwóch godzin jestem bliski wypracowania dość wszechstronnej oceny funkcjonowania Delegatury NIK w Rzeszowie. Muszę zgodzić się z posłem Wiesławem Ciesielskim, że przedstawiony materiał jest dość ogólnikowy. Informacja jest wynikiem pewnej filozofii, która nie jest chyba najszczęśliwsza. Pan prezes nadzoruje pracę Delegatury NIK w Rzeszowie. Głosi pan tezę, że Najwyższa Izba Kontroli powinna zajmować się przede wszystkim wskazaniami na temat funkcjonowania systemu państwa. Rozumiem, że taki sposób myślenia może obowiązywać w centrali Najwyższej Izby Kontroli, gdzie trafiają wszystkie materiały szczegółowe. Praca delegatury NIK w dużo mniejszym stopniu odnosi się do problemów systemowych. Delegatury prowadzą na ogół konkretne sprawy. Przyznam, że w materiale brakuje informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PoselRomanSroczynski">Pan prezes powiedział także, że ze względu na to, iż najważniejsze są sprawy systemowe, problemy efektywności finansowej schodzą na dalszy plan. Nie są zagadnieniem traktowanym równorzędnie. Może na potrzeby tej dyskusji nieco uprościłem pana wypowiedź. Uważam jednak, że sytuacja jest dokładnie odwrotna, szczególnie w przypadku delegatur Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#PoselRomanSroczynski">Wykonanie budżetu za 2000 r. nie zostało jeszcze do końca zbadane. Jednak już teraz wiadomo, że nie wykonano ok. 3 proc. dochodów budżetu państwa. Może okazać się, że dochody były nawet mniejsze. Zanim Najwyższa Izba Kontroli zakończy badanie wykonania budżetu państwa, wszystkie służby, które odpowiadają za wykonanie budżetu otrzymają wynagrodzenia, premie i nagrody. Dobrze wiemy, że nie da się utrzymać wzrostu płac w tych służbach na założonym w ustawie budżetowej poziomie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#PoselRomanSroczynski">Efektem niewykonania dochodów jest to, że w grudniu rząd przedstawia projekty ustaw okołobudżetowych, w których zmniejszane są wydatki na ważne cele społeczne. Można powiedzieć, że najsłabsi płacą za złą pracę administracji, która odpowiedzialna jest za ściąganie należności Skarbu Państwa. Niewykonanie budżetu nie jest tylko efektem złego planowania. W dużej mierze jest także efektem nieudolnego wykonywania swojej pracy. Jednak praca ta zostanie w odpowiedni sposób nagrodzona. Można powiedzieć, że zostanie opłacona z nawiązką.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#PoselRomanSroczynski">Ta uwaga dotyczy także Najwyższej Izby Kontroli, która nie prowadzi rankingu delegatur. Nie można go prowadzić, gdyż nadzór nad delegaturami prowadzony jest przez wszystkich wiceprezesów. Nie wiem, czy istnieje taka możliwość, żeby pracę wszystkich delegatur nadzorował jeden wiceprezes. Jednak bez tego trudno będzie stwierdzić, która delegatura jest lepsza, a która gorsza. W związku z tym nie wiadomo, którego dyrektora należy nagrodzić, a którego nie, któremu dać wyższą nagrodę, a któremu niższą.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#PoselRomanSroczynski">Istnieje system, w którym osoby odpowiedzialne za niewykonanie dochodów nie ponoszą za to odpowiedzialności. Konsekwencje niewykonania budżetu są ponoszone przez najsłabsze grupy społeczne. W związku z tym uważam, że informacja przedstawiona w materiale powinna zostać poszerzona. Chciałbym dowiedzieć się np. ile środków odzyskał Skarb Państwa w wyniku działań prowadzonych przez Delegaturę NIK w Rzeszowie w czasie, gdy pan Stanisław Sikora był jej dyrektorem?</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#PoselRomanSroczynski">Pan dyrektor zajmuje swoje stanowisko od 8 lat. Wiemy, że po 5 latach następuje przedawnienie. Jaka jest kwota należności, które przedawniły się i nie zostały odzyskane? Te dane pozwolą na lepszą ocenę efektywności finansowej działań podejmowanych przez Delegaturę.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#PoselRomanSroczynski">Chciałbym zadać panu dyrektorowi dodatkowe pytanie. Jak Delegatura w Rzeszowie ocenia poprawność gospodarowania środkami publicznymi przez instytucje państwowe i samorządowe na tle prowadzonych kontroli? Uważam, że w tym zakresie jest wiele nieporozumień. Efekty pracy Najwyższej Izby Kontroli są podawane do wiadomości publicznej. Sądzę, że jest to słuszne rozwiązanie. Jednak w wyniku publikacji danych o wynikach niektórych kontroli w świadomości społecznej powstał obraz, który można już nazwać mitem.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#PoselRomanSroczynski">Wszyscy wiedzą, że jednostki państwowe bardzo źle gospodarują środkami publicznymi, a znacznie lepszymi gospodarzami są samorządy. Jestem ciekawy, jak to wygląda w Rzeszowie. Dysponuję danymi, które dotyczą niektórych miejscowości. Sądzę, że ta informacja może być dla posłów interesująca. Będę zobowiązany za przedstawienie opinii na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PoselTadeuszWrona">Sądzę, że na podstawie dotychczasowej dyskusji można sobie wyrobić zdanie na temat działalności Delegatury NIK w Rzeszowie. Posiedzenie Komisji w tej Delegaturze traktuję jako formę wyróżnienia za sprawne działania i wieloletni dorobek. Poseł Adam Łoziński mówił o potrzebie oceny efektywności finansowej działań Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że takie wskaźniki można znaleźć w różnych sprawozdaniach. Dane na ten temat pojawiały się w trakcie dyskusji. Wskazywano np. na wysoki stopień wykorzystania nominalnego czasu pracy na realizację zadań kontrolnych. Pracownicy Delegatury w Rzeszowie poświęcają na zadania kontrolne 3/4 swojego czasu pracy. Jest to godne zauważenia. Oznacza to, że pracownicy niewiele czasu poświęcają na sprawy związane z przygotowaniem działań kontrolnych. Koncentrują się przede wszystkim na zagadnieniach merytorycznych. Warto także zauważyć, że największa liczba kontroli w przeliczeniu na jednego kontrolera została przeprowadzona w Delegaturze NIK w Rzeszowie. Sądzę, że w dotychczasowej dyskusji nie zostało to zauważone. W wyniku działań Delegatury NIK w Rzeszowie do Skarbu Państwa zwrócono znaczne środki finansowe. Na pewno kontrola w przedsiębiorstwie "Zelmer" jest spektakularnym sukcesem Delegatury, gdyż zablokowano próbę przejęcia mienia Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PoselTadeuszWrona">Te dane wyraźnie wskazują na efektywność pracy tej Delegatury. Świadczą one także o tym, że w Delegaturze pracuje profesjonalny zespół, którego praca jest dobrze zorganizowana i dobrze kierowana. Kierownictwo Delegatury nie ugina się pod różnymi naciskami. Wiemy, że na wszystkie służby kontrolne wywierane są naciski ze strony osób zainteresowanych daną sprawą.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PoselTadeuszWrona">Uważam, że rozbudowana kontrola wewnętrzna oraz rozbudowane procedury kontrolne przeciwdziałają upolitycznieniu Najwyższej Izby Kontroli. Ta uwaga nie dotyczy tylko Delegatury w Rzeszowie. Mówiono już o tym, że sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli są przyjmowane przez Sejm zdecydowaną większością głosów. Sprawozdania te są popierane przez wszystkie kluby. Zdarzają się zastrzeżenia, które stanowią margines. Są to jedynie incydenty, które nie mają wpływu na dobrą ocenę Sejmu o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PoselTadeuszWrona">Szczególnie zainteresowały mnie informacje o kontrolach, które miały związek z sytuacją po reformie administracyjnej kraju. Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wielokrotnie występowała o to, żeby Najwyższa Izba Kontroli w trakcie rutynowych kontroli prowadziła analizy tego typu. Dane na ten temat są nam pomocne przy nowelizacji ustaw o samorządach gminnych, powiatowych i wojewódzkich. W tej chwili nowelizacja tych ustaw jest rozpatrywana przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PoselTadeuszWrona">Kontrole dotyczące inwestycji i remontów w placówkach oświatowych oraz placówkach pomocy społecznej w warunkach reformy administracyjnej, a także ostatnio przeprowadzona kontrola na temat funkcjonowania kas chorych, są dla mnie szczególnie interesujące. Ważna jest informacja, że były to własne kontrole Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PoselTadeuszWrona">Chciałbym dowiedzieć się, czy przy okazji kontroli placówek pomocy społecznej badano także pracę powiatowych ośrodków pomocy rodzinie? Już wkrótce Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej wraz z przedstawicielami Związku Powiatów Polskich będą bardzo szczegółowo analizować działalność tych instytucji. Ośrodki pomocy rodzinie powstały niedawno. Bardzo zależy nam na tym, żeby spełniły one nadzieje ustawodawcy, który powołał je w ustawie ustrojowej. Chciałbym dowiedzieć się, jaka jest opinia pana prezesa na temat kontroli wewnętrznej i zewnętrznej w samorządzie. Muszę powiedzieć, że mam pewne uwagi do sposobu kontroli samorządów. W tej chwili mamy już inne samorządy niż w pierwszej kadencji. Powinniśmy skoncentrować się na możliwości poprawienia tych dwóch systemów kontrolnych. Niektóre sprawy, dotyczące kontroli wewnętrznej, zostały poprawione w ostatniej nowelizacji ustawy. Proszę o przedstawienie sugestii dotyczących kontroli zewnętrznej. Uważam, że zachowując w pełni samorządność, należy wzmóc kontrolę wydawania pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#PoselTadeuszWrona">Mówiono o micie, zgodnie z którym samorządy wydają pieniądze lepiej niż administracja rządowa. Uważam, że kontrola społeczna wymusza lepsze wydawanie pieniędzy publicznych. W wielu kontrolach Najwyższej Izby Kontroli spotkałem dane, które potwierdzają tę tezę. Chciałbym jednak usłyszeć odpowiedź na to pytanie. Chcę podziękować panu przewodniczącemu za to, że dzisiejsze spotkanie odbywa się w Rzeszowie, gdzie możemy skorzystać z doświadczeń dobrze działającej Delegatury NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoselJozefZych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Izby Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Aparat skarbowy wchodzi w skład specjalnej administracji rządowej. Najwyższa Izba Kontroli jest najwyższym organem kontroli państwowej, co wynika z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">W dyskusji mówiono o obowiązujących uregulowaniach prawnych. Kiedyś funkcjonowała dobra tradycja, zgodnie z którą Najwyższa Izba Kontroli była głównym koordynatorem wszystkich działań prowadzonych przez instytucje kontrolne. Sądzę, że należałoby wrócić do tej tradycji. Takie działania były koordynowane na terenie całego województwa. Jednak w pewnym momencie ta tradycja zanikła. Uważam, że obowiązująca ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli nie zabrania powrotu do tej tradycji. Zależy to przede wszystkim od woli wszystkich zainteresowanych, a także od inicjatywy najwyższego organu kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Funkcję dyrektora Izby Skarbowej w Rzeszowie pełnię przez cały okres transformacji gospodarczej w naszym kraju. Początkowo Izba działała na terenie województwa rzeszowskiego, a obecnie na terenie województwa podkarpackiego. Na początku transformacji nie było Ministerstwa Skarbu Państwa. Minister finansów powoływał pełnomocników, którymi byli dyrektorzy izb skarbowych. To oni byli odpowiedzialni za realizację uchwalonej przez Sejm ustawy o bankowym postępowaniu ugodowym. W wyniku programów naprawczych podejmowano wtedy restrukturyzację wielu przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Uważam, że warto było to robić. Przedsiębiorstwa były biedne i borykały się z ogromnymi problemami ekonomicznymi, a szczególnie rynkowymi. Na naszym terenie było wiele takich przedsiębiorstw. Dyrektorzy izb skarbowych byli także reprezentantami Skarbu Państwa w terenie. Uważam, że było to bardzo ważne rozwiązanie. Chcę się pochwalić, gdyż realizowaliśmy dzieło rozpoczęte przez parlament. Widać to np. po wynikach WSK w Rzeszowie, a także wielu innych przedsiębiorstw, np. Cukrowni w Ropczycach, chociaż jest ona w rękach kapitału obcego. Jednak dzięki podjętym wtedy działaniom sytuacja tych zakładów uległa znacznej poprawie. Nie mam jednak spokoju, jeśli chodzi o reprezentowanie przez dyrektorów izb skarbowych interesów Skarbu Państwa w przypadku upadających przedsiębiorstw. Do takich przedsiębiorstw wchodzi syndyk masy upadłościowej, nad którym władzę ma sędzia komisarz. Dyrektor izby reprezentował władzę, ale nie miał żadnych narzędzi, które pozwalałyby mu na podejmowanie interwencji. Uważam, że w tym przypadku brakowało koordynacji działań z organem kontroli państwowej na odcinku kontroli gospodarowania majątkiem państwowym, którym jest także masa upadłościowa przedsiębiorstwa państwowego. Ubolewam nad tym, że w tym przypadku nie było współpracy wszystkich organów kontrolnych, na czele z Najwyższą Izbą Kontroli. Jest ona potrzebna choćby w takim sensie, że Najwyższa Izba Kontroli przekazuje informacje Sejmowi, który powinien poznać przyczyny zachodzących zdarzeń. Najwyższa Izba Kontroli powinna przekazywać Sejmowi informacje o problemach zauważonych w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Takie informacje pozwalają na szybkie przecięcie pewnych spraw. Wszyscy dobrze wiemy, że przy okazji różnych działań prywatyzacyjnych straciliśmy trochę majątku państwowego. Dlatego uważam, że takiej współpracy brakuje.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Pytali państwo o współpracę aparatu skarbowego z Najwyższą Izbą Kontroli. Bardzo cieszę się z deklaracji pana prezesa, że taka współpraca będzie zacieśniana. Mogę powiedzieć jedynie tyle, że do tej chwili takiej współpracy nie było. Współpraca z Delegaturą NIK w Rzeszowie ograniczała się wyłącznie do kontroli organów skarbowych. Wiem o tym, że jesteśmy odpowiedzialni za wykonanie budżetu. Posłowie dobrze wiedzą o tym, że w chwili obecnej dochody budżetu państwa aż w 90 proc. stanowią należności podatkowe i nie podatkowe. Już w tej chwili możemy pochwalić się tym, że mamy wyspecjalizowane jednostki i organy kontroli skarbowej oraz kontroli finansowej. Chcę podkreślić wyższość kontroli państwowej. Uważam, że przy dobrej koordynacji działań moglibyśmy wspólnie prowadzić te działania.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Do prowadzenia roboczej współpracy nie ma potrzeby zmieniania aktów prawnych. Jeśli dyrektor Stanisław Sikora zwoła u siebie naradę, wszyscy weźmiemy w niej udział. Podejmiemy realizację określonych przez niego tematów, dzieląc je według specjalizacji. Wierzę, że da to bardzo dobre efekty. Na pewno dzięki temu osiągniemy dobre wyniki. Przypomnę, że Urząd Kontroli Skarbowej ma prawo do kontrolowania jednostek budżetowych, które wydają najwięcej pieniędzy publicznych. Nikogo nie chcę pomawiać. Wiemy jednak o tym, że te pieniądze nie zawsze wydawane są zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych oraz z ustawą o finansach publicznych. Wszyscy życzymy sobie tego, żeby nawiązać współpracę z organami kontroli państwowej. Chodzi nam jednak o prawdziwą współpracę, w której występuje wzajemne zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Ostatnie lata pokazują, że takiego zaufania brakuje. Jestem zaniepokojony tym, że mamy różne poglądy na temat kształtowania polityki podatkowej. W sprawach finansów potrzebne jest odpowiednie prowadzenie polityki podatkowej oraz stosowanie odpowiednich instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Urzędy skarbowe wyposażone są w uprawnienia do stosowania pewnych ulg w wyjątkowych sytuacjach. Po dostosowaniu naszych rozwiązań prawnych do wymogów Unii Europejskiej będziemy mówić o pomocy publicznej. Jesteśmy już przygotowani do udzielania takiej pomocy. Z jednej strony będziemy egzekwować podatki. Dobrze wiemy jaka jest sytuacja budżetu. Parlamentarzystów niepokoją zaległości podatkowe. Muszę powiedzieć, że takie zaległości istnieją. Chcę podkreślić, że występują one w dużym zakresie na terenie województwa podkarpackiego. Jednak w tej sprawie dochodzi do różnicy zdań, ze względu na zalecenia otrzymywane przez izby skarbowe z delegatur Najwyższej Izby Kontroli. Ja otrzymuję takie zalecenia od Delegatury NIK w Rzeszowie. Parlament przygotowuje różnego rodzaju procesy restrukturyzacyjne. Wojewoda może powiedzieć o tym, jakie działania podejmuje rząd wobec przedsiębiorstw, np. wobec Huty Stalowa Wola.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Wielokrotnie współuczestniczyliśmy w takich działaniach. Wiele razy dyskutowaliśmy o tych problemach. Nie patrząc na to, czy dalej będę pełnił funkcję dyrektora izby skarbowej, podejmowałem wielokrotnie w ramach obowiązującego prawa decyzje, które - jak niektórzy mówią - spowalniały stosowanie ustawy. Decyzje te dotyczyły przedsiębiorstw, wobec których parlament i rząd przygotowywały rozwiązania prawne mające pozwolić na ich uzdrowienie. Robiłem co mogłem, żeby pracownicy z tych przedsiębiorstw nie przeszli na utrzymanie państwa jako bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Nasze województwo jest dość biedne. Ludzie są ubodzy. Stale prowadzimy monitoring sprzedaży. Mogę państwu powiedzieć, że sprzedaż w przedsiębiorstwach zmniejsza się. Zwalniani są pracownicy. Zakłady, których sytuacja była do tej pory dobra, obecnie zwalniają po 100, a nawet 200 ludzi. W związku z tym zmniejszają się wpływy podatkowe. Zmniejsza się liczba wypłacanych emerytur i rent, co także monitorujemy. Zmniejszają się podatki płacone przez rencistów. Bezrobotni tracą zasiłki, co także powoduje, że w budżecie nie ma pieniędzy. Świadczenia dla bezrobotnych także są opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Kontrole urzędów skarbowych przez delegatury NIK są częste i długie. Po kontrolach wydawane są jednoznaczne zalecenia, zgodnie z którymi należy bezwzględnie prowadzić egzekucje należności. Muszę powiedzieć, że mam na ten temat inne zdanie. Z uchwalonej przez parlament ustawy Ordynacja podatkowa wynika, że jeśli przedsiębiorstwo ma złą sytuację płatniczą, ale istnieje szansa jej poprawy, należy temu przedsiębiorstwu pomóc. Dążę do tego, żeby aparat skarbowy ściągał jak najwięcej podatków. Jednak staramy się robić to w taki sposób, żeby ściągnięcie podatku nie zniszczyło przedsiębiorstwa, jeśli tylko jest to możliwe. Mam bardzo silny aparat egzekucyjny. Jestem wyposażony w ustawowe środki egzekucyjne. Mogę szybko i skutecznie postępować w sposób zgodny z instrukcjami oraz zaleceniami inspektorów NIK. Mogę szybko i bezwzględnie wdrożyć postępowanie egzekucyjne. Jednak musimy się zastanowić, czy właśnie o to nam chodzi. Życzyłbym sobie, żeby także w tym zakresie nawiązana została współpraca z Najwyższą Izbą Kontroli. W aparacie skarbowym pracują ludzie, którzy nie zawsze są idealni. W wyniku własnych kontroli wykrywamy wiele nieprawidłowości. W takich przypadkach postępujemy bardzo konsekwentnie. Jednak są to sprawy jednostkowe. Nie chciałbym, żeby powstała opinia, że aparat skarbowy toleruje w takich sprawach nieprawidłowości. Wyrazili państwo zainteresowanie wykonaniem budżetu. Chcę państwu wyjaśnić, dlaczego budżet nie został wykonany. Sygnały w tej sprawie wielokrotnie przesyłaliśmy do ministra finansów. Dane na ten temat są także w materiałach Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo duże straty wynikają np. z upadku przedsiębiorstw, które nie mają majątku. Nie ma majątku, więc przedsiębiorstwa nie można wykreślić z rejestru. Syndyk urzęduje w przedsiębiorstwie lecz nie może podejmować żadnych działań. Jeśli przedsiębiorstwo nie ma majątku, nie ma także pieniędzy. Syndyk nie może spowodować wykreślenia przedsiębiorstwa z rejestru. Nie można tego zrobić przez 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Przygotowywane są zmiany ustawowe. Jeśli zostaną przyjęte, prawdopodobnie powstanie możliwość zawieszenia działalności takiego przedsiębiorstwa z urzędu. Jednak do takiego przedsiębiorstwa trzeba będzie wrócić. Może tak się zdarzyć, że w przedsiębiorstwie pojawi się majątek. W takim przypadku w materiałach NIK może pojawić się opinia, że aparat skarbowy jest nieudolny, gdyż nie wyegzekwował należności. W takim przypadku może powstać zalecenie o konieczności wyegzekwowania tych należności. Mogę jednoznacznie stwierdzić, że w takich przypadkach nie można wyegzekwować należności pomimo szczerych chęci. Nie ma takich możliwości prawnych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#DyrektorIzbySkarbowejwRzeszowieStanislawSobkowicz">Przedstawiłem kilka uwag na temat oceny dotychczasowej współpracy. Uważam, że nawet bez zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli istnieje możliwość podjęcia koordynacji działań kontrolnych. Taka koordynacja istniała w przeszłości i przynosiła wymierne efekty. Sądzę, że do tej współpracy należy także włączyć regionalne izby obrachunkowe, które kontrolują jednostki samorządu terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PoselJozefZych">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos w dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselLeszekDziamski">Można przypuszczać, że dyskusja zbliża się do końca. W związku z tym chciałbym wypowiedzieć się na temat następnego posiedzenia Komisji. Można powiedzieć, że dzisiejsze posiedzenie jest posiedzeniem historycznym. Jest to nasze pierwsze posiedzenie wyjazdowe. Następne posiedzenie wyjazdowe odbędzie się w Poznaniu, a więc w mojej części Polski.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PoselLeszekDziamski">Chcę zaproponować, żeby na to posiedzenie poświęcić więcej czasu. Uważam także, że posiedzenie należy podzielić na dwie części. W trakcie dyskusji mówiono już na ten temat w związku z pewnymi kontrowersjami. Uważam, że trzeba będzie poświęcić trochę czasu na omówienie spraw lokalnych. Dyskusja o sprawach lokalnych powinna być oddzielona od dyskusji na tematy ogólne.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PoselLeszekDziamski">W dzisiejszej dyskusji zabrakło informacji o współpracy Najwyższej Izby Kontroli, a szczególnie jej delegatur, z inspekcjami. Do tej pory była mowa o współpracy z prokuraturą i aparatem skarbowym. Uważam, że współpraca z tymi instytucjami jest naturalna. W tym przypadku kieruję się motywami osobistymi, w związku z interwencją w sprawie psów w Ściernikach w Wielkopolsce. Na tym przykładzie można stwierdzić, że rola Inspekcji Weterynaryjnej jest bardzo ważna. Jestem zainteresowany tym problemem, gdyż jestem lekarzem weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PoselLeszekDziamski">Uważam, że jakiś fragment dyskusji powinien dotyczyć współdziałania z inspekcjami. Nie będę przypominał o tym, że istnieje wiele problemów, które dotyczą Inspekcji Weterynaryjnej. Mieliśmy do czynienia z chorobą BSE, dioksynami, a teraz z pryszczycą. Sądzę, że istnieją także inne zagrożenia, które mogą pojawić się w Europie. Warto podyskutować na ten temat na następnym posiedzeniu wyjazdowym. Można zastanowić się nad tym, czy dyskusja nie powinna odbyć się na przykładzie Inspekcji Weterynaryjnej w Poznaniu. Poddaję tę propozycję pod rozwagę prezydium. Zebraliśmy się dzisiaj w określonym celu. Chciałbym zaproponować, żeby Komisja podjęła uchwałę, w której pozytywnie oceni pracę Delegatury NIK w Rzeszowie. Taki właśnie był cel naszego wyjazdu do Rzeszowa. Zgłaszam taki wniosek. Nie będę przedłużał mojej wypowiedzi, gdyż na zakończenie posiedzenia oczekują dziennikarze, którzy mają wziąć udział w konferencji prasowej. Sądzę, że nie powinni zbyt długo czekać, gdyż będą snuć domysły, które nie zawsze są prawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoselAdamSniezek">Chciałbym jeszcze raz - w obecności Komisji do Spraw Kontroli Państwowej - zwrócić się do kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli w sprawie, którą podnosiłem kilka lat temu. Napisałem do prezesa Janusza Wojciechowskiego list w sprawie prywatyzacji browaru w Leżajsku. To przedsiębiorstwo zostało - chyba jako pierwsze w naszym województwie - przekształcone w jednoosobową spółkę Skarbu Państwa w 1991 r. Było wtedy w kwitnącym stanie. Było ono prywatyzowane przez 5 lat. Ostatecznie zostało sprywatyzowane w 1996 lub 1997 r., przez ówczesnego ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka. Wcześniej odbyło się kilka nieudanych lub źle przeprowadzonych przetargów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PoselAdamSniezek">Ostatecznie przedsiębiorstwo zostało sprzedane spółce związanej z firmą "Elektromis". Zostało sprzedane za niską cenę, ponieważ jego wartość w tym czasie znacznie spadła. Produkcja piwa w ciągu 5 lat prywatyzacji zmniejszyła się w tym przedsiębiorstwie o połowę. Spółka, która kupiła browar, kilka lat wcześniej wyleasingowała browarowi w Leżajsku linię ważelniczą. Zarobiła na tym więcej, niż była warta ta linia, a jednocześnie pozostała jej właścicielem. Tę aferę wykryła Delegatura NIK w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PoselAdamSniezek">Po kilku miesiącach nowy właściciel sprzedał browar w Leżajsku. W prasie napisano, że sprzedał go z wielkim zyskiem. Pamiętam artykuł na ten temat, który opublikowała "Rzeczpospolita". Później browar zaczął się rozwijać. Teraz przeszedł w kolejne ręce. Jednak sprawa prywatyzacji browaru nie została do tej pory wyjaśniona ani przez Najwyższą Izbę Kontroli, ani przez prokuraturę. Uważam, że istnieją bardzo poważne przesłanki do podejrzeń, że ta prywatyzacja została w pewien sposób przygotowana przez spółkę, która kupiła browar i później dobrze na nim zarobiła. Moim zdaniem ta sprawa powinna zostać zbadana do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PoselJozefZych">W dniu dzisiejszym rozmawiałem na ten temat z panem dyrektorem. Ja także uważam, że sprawa prywatyzacji browaru w Leżajsku powinna być wyjaśniona. Znam przebieg tej prywatyzacji. Rozpoczął ją minister Janusz Lewandowski. Jest prawdą, że przy okazji sprzedaży browaru firmie "EB", a później firmie "Heineken" dobrze zarobiono. Jest to fakt bezsporny.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PoselJozefZych">Jednak sprawa jest dość dziwna, gdyż istniała duża szansa na prywatyzację browaru przez akcjonariat pracowniczy. Taka zresztą była pierwotna decyzja ministra Janusza Lewandowskiego w sprawie prywatyzacji tego browaru. Później tę szansę zaprzepaszczono. Najciekawsze jest to, że w prywatyzacji chciały uczestniczyć polskie podmioty. Jednak chcieli dokonać zakupu na raty. Podjęto jednak decyzję o sprzedaży browaru za gotówkę. Uważam, że ta sprawa wymaga wyjaśnienia. Proszę o zabranie głosu pana wojewodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojewodapodkarpackiZbigniewSieczkos">Postaram się sformułować moją wypowiedź w sposób syntetyczny. Bez względu na to, czy powiem coś dobrego, czy też coś złego, mogę być podejrzewany o stronniczość. Chwaląc dyrektora Delegatury narażam się na zarzut, że nie mogę postąpić inaczej, gdyż bliskie są nam poglądy polityczne. Niedopuszczalna krytyka nie jest dopuszczalna, gdyż nie mam żadnych zarzutów wobec pracy pana dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WojewodapodkarpackiZbigniewSieczkos">Pytano o kontrole prowadzone przez NIK w Urzędzie Wojewódzkim w Rzeszowie oraz o wnioski dotyczące naszej współpracy. Uważam, że nie do mnie należy taka ocena. Jednak mogę wyrazić pewną opinię. W ocenie rządu i to nie tylko obecnego, mój Urząd Wojewódzki jest zaliczany do pięciu najlepszych urzędów. Sądzę, że wyniki kontroli prowadzonych w Urzędzie Wojewódzkim w Rzeszowie przez Delegaturę NIK także świadczą o tym, że funkcjonujemy poprawnie. Staram się nie ingerować w pracę inspektorów NIK. Staram się ułatwić im pracę. Zachęcam pana dyrektora do tego, żeby kontrole odbywały się jak najczęściej i żeby były wnikliwe. Uważam, że są to działania korzystne dla mnie oraz dla Urzędu. Dzięki temu szybko możemy skorygować powstające błędy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WojewodapodkarpackiZbigniewSieczkos">Z całą pewnością mogę stwierdzić, że nie mamy do czynienia z żadnymi aferami. Za mojej kadencji nie doszło do naruszenia dyscypliny finansowej w taki sposób, żeby ktokolwiek musiał stawać przez rzecznikiem dyscypliny finansów publicznych. Chcę podziękować panu przewodniczącemu za to, że dzisiejsza dyskusja nie przerodziła się w sąd nad dyrektorem Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WojewodapodkarpackiZbigniewSieczkos">Z mojej prywatnej oceny wynika, że pan dyrektor jest niezwykle gorliwy w swojej pracy. Jest także niezwykle uczciwy. Uważam, że uczciwości, gorliwości i odpowiedzialności nie można łączyć z żadną formacją polityczną, ani z wyznawanymi poglądami. Można być uczciwym i sprawiedliwym bez względu na to, czy ma się jakieś poglądy, czy nie. Nie chciałbym odnieść wrażenia, że im bardziej pan dyrektor dba o interesy regionu, tym gorzej jest oceniany. Na pewno im większa jest skuteczność i wnikliwość kontroli, tym bardziej jest dokuczliwa dla tego, kto jest kontrolowany. Stąd pewnie bierze się duże zainteresowanie tym, co pan dyrektor robi. Uważam, że jest to normalne. Jestem wdzięczny panu dyrektorowi za to, co robi kierowana przez niego Delegatura. Dzięki temu mamy rzetelny sprawdzian tego, co naprawdę się u nas dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PoselJozefZych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Marszałkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaPodkarpackiegoAdamPawlus">W imieniu marszałka województwa podkarpackiego pragnę podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Jednocześnie przepraszam za to, że pan marszałek nie mógł przybyć na dzisiejsze spotkanie. W tej chwili odbywa się posiedzenie komitetu w sprawie programów PHARE w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaPodkarpackiegoAdamPawlus">Samorząd województwa istnieje dopiero od dwóch lat. Jesteśmy młodym organem. Niemal od samego początku podlegamy permanentnej kontroli ze strony pracowników Delegatury NIK w Rzeszowie. Na podstawie moich doświadczeń mogę powiedzieć, że współdziałanie przy czynnościach kontrolnych nie ogranicza się wyłącznie do przedstawiania dokumentów. Z kontroli wyciągamy również odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaPodkarpackiegoAdamPawlus">Realizujemy wiele zadań, które nie były podejmowane przez organy administracji państwowej. Są to np. zadania dotyczące tworzenia strategii województwa i programów operacyjnych, których konsekwencją będą negocjacje z rządem w sprawie zawarcia kontraktu wojewódzkiego. Są to zupełnie nowe zagadnienia, którym nie zawsze w odpowiedni sposób potrafimy sprostać. Nie udaje nam się uniknąć popełnienia błędów. Czasami takie błędy się zdarzają. Jesteśmy wdzięczni Najwyższej Izbie Kontroli za to, że jej pracownicy wykrywają nasze błędy. Wszystkie uwagi staramy się wykorzystać na bieżąco, do poprawy sposobu naszego działania. Mam nadzieję, że nigdy nie będzie konieczności wdrażania przeciwko naszym pracownikom postępowań dyscyplinarnych za naruszenie ustawy o finansach publicznych lub ustawy o zamówieniach publicznych. Staramy się zapobiegać powstawaniu nieprawidłowości w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#DyrektorgeneralnyUrzeduMarszalkowskiegoWojewodztwaPodkarpackiegoAdamPawlus">Mogę powiedzieć, że badania prowadzone przez inspektorów Najwyższej Izby Kontroli są dla nas dotkliwe, ale zmuszają nas do tego, żeby nasze działania były zgodne z obowiązującym prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PoselJozefZych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Regionalnej Izby Obrachunkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">W kilku wypowiedział poruszano sprawy dotyczące jednostek samorządu terytorialnego i prowadzonej przez nie gospodarki finansowej. Na mocy art. 25a ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych jest zobowiązana do corocznego składania sprawozdań Sejmowi i Senatowi do 30 czerwca, o działalności regionalnych izb obrachunkowych i działalności finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Jest oczywiste, że Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych wywiązuje się z tego ustawowego obowiązku. Na mocy decyzji podjętej przez Krajową Radę Regionalnych Izb Obrachunkowych te informacje przekazywane są nie tylko marszałkom Sejmu i Senatu, ale również innym instytucjom. Trafiają one do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, do premiera i wojewodów, a także do innych instytucji. W sprawozdaniu zawarte są oceny prowadzonej działalności finansowej jednostek samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">W ubiegłym roku złożone zostało pierwsze sprawozdanie w nowym układzie terytorialnym, a także po reformie samorządu terytorialnego. W tym sprawozdaniu zawarte zostały oceny, które w tej chwili mogą służyć jedynie do porównań. W tej chwili regionalne izby obrachunkowe pracują już nad sprawozdaniami o wykonaniu budżetu, które spływały do nas do 28 lutego br. Sprawozdania o wykonaniu budżetu są już rozpracowywane. Przy zastosowaniu odpowiedniej metodologii wyciągać będziemy wnioski.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">Dane dotyczące tych sprawozdań nie są tajne. Może się z nimi zapoznać każdy, kto będzie tego potrzebował. W każdej chwili możemy takie dane dostarczyć. Jest oczywiste, że kompleksowe opracowanie otrzymują także posłowie.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">Chciałbym odnieść się do pytania o porównanie efektywności działalności finansowej administracji rządowej i samorządowej. Jestem prezesem Regionalnej Izby Obrachunkowej, której właściwość miejscowa obejmuje tylko jedno województwo. Powiem szczerze, że nie mam prawa do oceny funkcjonowania administracji rządowej. W ramach wypełnianych funkcji nadzorczych i kontrolnych organy regionalnej izby obrachunkowej mają prawo do wypowiadania się o legalności uchwał podejmowanych przez samorządy. Dotyczy to przede wszystkim uchwał, które dotyczą gospodarki finansowej, a także innych uchwał, które mają związek z budżetem.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">W trybie kontroli możemy oceniać działalność w zakresie prowadzenia gospodarki finansowej. Z filozofii działania samorządu terytorialnego wynika jednak zakres naszego działania. Kontrola zadań własnych jednostek samorządu terytorialnego obejmuje tylko zgodność działania z prawem oraz zgodność dokumentacji ze stanem faktycznym. Nie prowadzimy oceny celowości i gospodarności. Takich ocen dokonuje organ stanowiący danej jednostki samorządu terytorialnego. Jest nim rada gminy, miasta lub powiatu, albo sejmik województwa.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">My dokonujemy kontroli jedynie pod kątem zgodności prowadzonych działań z obowiązującym prawem. Badamy, czy prawo nie jest łamane. Mogę powiedzieć, że zgodnie z obowiązkiem ustawowym, kontrole w jednostkach samorządu na terenie województwa podkarpackiego przeprowadzane są raz na cztery lata. Na podstawie przeprowadzonych kontroli mogę powiedzieć, że obraz działania jednostek samorządu nie jest zły. Nie jest on także najlepszy. Można zarzucić mi, że wypowiadam się w sposób bezpieczny, nie dokonując oceny. Mogę powiedzieć, że zdarzają się przypadki, w których stwierdzamy złe prowadzenie gospodarki finansowej. Nie jest to żadną tajemnicą. Prasa wielokrotnie publikowała informacje na ten temat, chociaż nie zawsze były one precyzyjne. Na terenie jednej gminy zadłużenie jednostki samorządu jest tak duże, że Regionalna Izba Obrachunkowa wystąpiła z wnioskiem o wprowadzenie w niej zarządu komisarycznego. Minister spraw wewnętrznych i administracji zwrócił się do mnie o uzasadnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">W związku z tym ponownie wysłałem kontrolę do tej jednostki samorządu. Już w tej chwili mogę powiedzieć, że ta kontrola wykazała, iż działalność obecnego zarządu nie gwarantuje wyprowadzenia gospodarki finansowej tej jednostki na prostą. Można powiedzieć, że w wielu przypadkach te organy wstrzymują się od prowadzenia działalności. Decyzję o wprowadzeniu zarządu komisarycznego będzie podejmował premier. Zdaniem Regionalnej Izby Obrachunkowej sytuacja dojrzała do podjęcia takiej decyzji. Uważam, że nie można patrzeć na gospodarkę finansową jednostek samorządu terytorialnego województwa podkarpackiego przez ten jeden bardzo negatywny przykład. W wielu innych jednostkach zadania, a zwłaszcza zadania własne jednostek samorządu terytorialnego, wykonywane są z dużą odpowiedzialnością. Zdarza się, że stwierdzamy występowanie różnego rodzaju nieprawidłowości, zwłaszcza w zakresie stosowania ustawy o zamówieniach publicznych. W tym zakresie dość często występują problemy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła badanie stosowania ustawy o zamówieniach publicznych w jednostkach samorządu terytorialnego. Ta kontrola wykazała, że w tym zakresie występuje wiele nieprawidłowości, z którymi spotykamy się na co dzień. Nie jest moim zadaniem obrona przewodniczących zarządów i rad. Mogę jednak powiedzieć, że błędów nie popełnia tylko ten, kto nic nie robi. Mogę powiedzieć, że obraz tych działań jest normalny. Występują błędy, ale są także sukcesy. W trakcie kontroli badane są tylko te kryteria, które zostały wymienione w ustawie. Nie będę mówił o współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli. Przed dzisiejszym posiedzeniem Komisji dokładnie zapoznałem się z ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. W tej ustawie nie ma ani jednego odniesienia do regionalnych izb obrachunkowych, poza tym, że podlegają one kontroli. Nie ma żadnych ustawowych obowiązków współpracy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">W art. 9 ustawy napisano: "Delegatury Najwyższej Izby Kontroli przedkładają właściwym wojewodom, sejmikom samorządowym i organom stanowiącym samorządu terytorialnego informacje o wynikach ważniejszych kontroli, dotyczących działalności samorządu terytorialnego". Nie ma tu mowy o obowiązku współpracy.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#PrezesRegionalnejIzbyObrachunkowejwRzeszowieZbigniewWojcik">Muszę państwu powiedzieć, że kilkakrotnie udostępnialiśmy sobie wzajemnie protokoły z przeprowadzonych kontroli. W wielu przypadkach Regionalna Izba Obrachunkowa kontrolowała te same jednostki, co Delegatura NIK. Zazwyczaj kontrole te przeprowadzane były w różnym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoselJozefZych">Spotykałem się z kierownictwem regionalnych izb obrachunkowych. Uczestniczyłem także w naradzie prezesów, która odbyła się w Dychowie. Komisja konsekwentnie opowiada się za tym, żeby wszystkie organy kontrolne państwa współpracowały ze sobą bez względu na to, czy mają taki obowiązek ustawowy, czy nie. Dążymy do wypracowania modelu takiej współpracy. Jeśli będzie taka potrzeba, doprowadzimy również do zmiany przepisów prawa. Muszę państwu powiedzieć, że dziennikarze są już nieco zdenerwowani. Przed chwilą przeprosiłem ich za to, że opóźnia się rozpoczęcie konferencji prasowej. Przyrzekłem im, że posiedzenie zakończy się w ciągu pół godziny. Dlatego bardzo proszę kolejnych mówców o ograniczenie swoich wypowiedzi. Proszę o zabranie głosu prezesa Zbigniewa Wesołowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Myślę, że członkowie Komisji wyrobili już sobie pogląd na temat funkcjonowania Delegatury NIK w Rzeszowie. Przeprowadzono wielowątkową dyskusję, która była bardzo ciekawa. Sądzę, że dyskusja dotyczyła problemów, nad którymi kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli będzie musiało się pochylić. Niektóre wypowiedzi zostaną wykorzystane do podjęcia pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Immanentną cechą kontrolerów jest ciągłe pozostawanie w konstruktywnym konflikcie z podmiotami, które są kontrolowane. Dobrze się stało, że na ten problem zwrócono uwagę. Jeśli jesteśmy zbytnio chwaleni, zastanawiamy się dlaczego tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Chcę przedstawić własną ocenę na temat badań związanych z wykonaniem budżetu. Uważam, że kontrole wykonania budżetu były prowadzone w sposób bardziej ostry, gdy badano 49 jednostek. Sądzę, że tę opinię potwierdzają wyniki badań. Nieco łagodniej przeprowadzona jest kontrola wykonania jednego budżetu. Mam nadzieję, że jestem w błędzie. Może w bieżącym roku te kontrole będą bardziej pogłębione. Zwracaliśmy na ten problem uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Celna była uwaga o niedoskonałości 4 ocen, które stosujemy przy kontroli wykonania budżetu. Jednak do tej pory nie wymyślono lepszej skali ocen. Pracujemy nad tym, żeby kryteria stosowane przy wystawianiu tych ocen były porównywalne. Chodzi o to, żeby wystawiane oceny w różnych województwach były podobne, jeśli popełniono w nich podobne przewinienia. Nie powinno zdarzać się, żeby ocena nieprawidłowości była rozbieżna. Na ten problem na pewno będziemy zwracać uwagę. Będziemy pracować nad tym, żeby nasze oceny były w możliwie największym stopniu obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Wspomniano o problemie koordynacji różnego rodzaju kontroli. Na pewno Najwyższa Izba Kontroli powinna wypowiedzieć się w tej sprawie. Nie powinny zdarzać się sytuacje, w których dochodzi do wielokrotnych badań w tym samym podmiocie lub do kontrolowania tego samego tematu przez różnych kontrolerów. Wydaje się, że każdy organ kontrolny może samodzielnie realizować własne tematy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Zwrócono uwagę na efekty finansowe naszych działań, które są jednym z czynników, poprzez które oceniamy pracę Najwyższej Izby Kontroli. Zwracam uwagę na to, że jest to tylko jeden z czynników. Podam państwu przykład kontroli, w wyniku której nie odzyskaliśmy ani jednego grosza. Jednak przeprowadzenie tej kontroli uchroniło wielu obywateli przed wydaniem pieniędzy w nieodpowiedni sposób.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Efekty finansowe są nieraz niewielkie. W 1999 r. przeprowadziliśmy kontrolę interwencyjnego skupu zbóż. W wyniku tej kontroli odzyskaliśmy ponad 1,5 mln zł. Jednak wtedy skontrolowaliśmy jedynie 4 proc. podmiotów, które prowadziły działalność tego typu. Uruchomiliśmy działania urzędu kontroli skarbowej w tym zakresie. Można sądzić, że w wyniku rozszerzenia tych badań wpływy do budżetu będą znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PrezesZbigniewWesolowski">W ubiegłym roku przeprowadziliśmy kontrolę w sprawie wypełniania przez ministra edukacji narodowej nadzoru nad niepaństwowymi szkołami wyższymi. W wyniku tej kontroli nie odzyskaliśmy ani jednej złotówki. Jednak ujawniliśmy wiele nieprawidłowości. Stwierdziliśmy, że wiele szkół działa w sposób nielegalny. Wiele szkół nie spełniało określonych wymogów, w związku z czym powinny zostać zamknięte. Sformułowaliśmy wiele krytycznych uwag, dzięki czemu część młodzieży nie podjęła nauki w tych szkołach. W ten sposób młodzież została uchroniona przed otrzymaniem dyplomu, mającego jedynie wartość papieru, na którym został wydrukowany.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PrezesZbigniewWesolowski">Ostatnio prowadziliśmy kontrolę, która dotyczyła patologii występujących w szkołach. Jest to poważny problem, który jest dostrzeżony przez komisję sejmową, przez rząd i przez ministra edukacji narodowej. W tej sprawie podjęto już pewne działania. To pokazuje działania Najwyższej Izby Kontroli. Mówiąc o naszej działalności nie możemy zapomnieć o delegaturach, w których pracują pracownicy realizujący codziennie nasze działania, często w bardzo trudnych warunkach. Oni także są zainteresowani tym, żeby wyniki ich badań były rzetelne. To właśnie pracownicy delegatur budują autorytet Najwyższej Izby Kontroli. Tak budowany autorytet ma wpływ na realizację formułowanych przez nas wniosków. Istotnym problemem jest realizacja naszych wniosków. Bardzo liczymy na to, że Komisja poświęci temu problemowi swoją uwagę. Warto zainteresować się tym, w jaki sposób realizowane są nasze wnioski przez adresatów, do których są skierowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiceprezesJacekJezierski">Poseł Roman Sroczyński ocenił kilka obszarów naszej działalności. O efektach finansowych naszej działalności mówił już prezes Zbigniew Wesołowski oraz dyrektor Stanisław Sikora. Do tych wypowiedzi mogę dodać jedynie tyle, że Najwyższa Izba Kontroli nie ma żadnych możliwości egzekucyjnych. Stwierdzamy jedynie występowanie pewnych nieprawidłowości. Egzekucja należności należy do innych organów. Nawet, jeśli efekty finansowe naszej działalności nie są tak wysokie, jak wszyscy sobie życzą, wynika to przede wszystkim z możliwości egzekucyjnych i sprawności organów, które prowadzą egzekucję. Z wypowiedzi dyrektora izby skarbowej wynika, że te efekty są uzależnione także od polityki dotyczącej ściągania należności.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiceprezesJacekJezierski">Zwrócono uwagę, że nasza informacja jest zbyt lakoniczna. Muszę stwierdzić, że przygotowaliśmy tę informację nie wiedząc dokładnie, jakie są oczekiwania Komisji. Na pewno uzupełnimy tę informację o wszystkie dane, które będą Komisji potrzebne. Proszę jedynie o wskazanie, o jakie dane należy tę informację uzupełnić. Pytano o to, czy samorządy efektywniej gospodarują środkami niż jednostki państwowe. W ubiegłym roku, po przeprowadzeniu kontroli wykonania budżetu próbowałem uzyskać odpowiedź na to pytanie. Muszę państwu powiedzieć, że na podstawie wyników naszych kontroli nie udało się jednoznacznie stwierdzić, że samorządy efektywniej wydają pieniądze, że robią to bardziej oszczędnie popełniając mniej nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WiceprezesJacekJezierski">Są rejony, w których sytuacja w samorządach jest zdecydowanie lepsza. Są także regiony, w których znacznie lepsza jest sytuacja w administracji rządowej. Wydaje się, że do badania tego problemu potrzebna jest specjalna metodologia. Nie mam wątpliwości, że takie badania warto przeprowadzić. Trzeba zbadać różne jednostki według pewnego klucza. Można np. zbadać efektywność wydatkowania środków na takie same, a przynajmniej na podobne cele. Obawiam się, że przy badaniu wykonania budżetu nie uda nam się jeszcze odpowiedzieć na to pytanie. Jednak na pewno zajmiemy się tym problemem. Może przeprowadzimy na ten temat odrębną kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WiceprezesJacekJezierski">Poseł Tadeusz Wrona pytał o ocenę reformy administracji państwa. Tego tematu dotyczyło kilka kontroli. Niektóre zostały już zakończone, a inne jeszcze trwają. Zbierzemy wszystkie dane, które posiadamy i przedstawimy je panu posłowi. Trudno jest mi w kilku słowach omówić ten problem. Mogę powiedzieć, że przeprowadzona została kontrola ośrodków pomocy społecznej. Niezwłocznie po przygotowaniu informacji udostępnimy ją posłom.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WiceprezesJacekJezierski">Pan poseł pytał także o ocenę funkcjonowania kontroli wewnętrznej i zewnętrznej w samorządach. W tej chwili kończymy opracowywanie informacji na temat działalności regionalnych izb obrachunkowych i wywiązywania się przez nie z zadań ustawowych. Sądzę, że informacja ta dotyczyć będzie fragmentu zagadnienia, które pana posła interesuje. Zainteresuję tym problemem dyrektora departamentu, który ma na ten temat największą wiedzę. Sądzę, że w następnym planie pracy będzie można umieścić kontrolę, dzięki której będzie można odpowiedzieć na to pytanie. Na pewno zaproponujemy podjęcie tego tematu. Na temat prywatyzacji browaru w Leżajsku rozmawialiśmy w dniu dzisiejszym z przewodniczącym Komisji. Na pewno podejmiemy starania o wyjaśnienie tej sprawy do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJozefZych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Kontroli Skarbowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#DyrektorUrzeduKontroliSkarbowejwRzeszowieEdwardLis">Urząd Kontroli Skarbowej wypełnia funkcje usługowe i pomocnicze wobec Najwyższej Izby Kontroli, na podstawie art. 12 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Działania podejmowane są w przypadku, gdy Najwyższa Izba Kontroli zwraca się o wspólne przeprowadzenie kontroli, albo o przekazanie posiadanych materiałów. Często w wyniku takiego zlecenia przeprowadzane są kontrole doraźne.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#DyrektorUrzeduKontroliSkarbowejwRzeszowieEdwardLis">W związku z wypowiedzią pana przewodniczącego chciałbym przedstawić pewną propozycję. Uważam, że w chwili obecnej należy podejmować w instytucjach kontrolnych działania, dzięki którym małym kosztem, ale szybko i skutecznie przeciwdziałać będzie można patologiom podatkowym, przestępstwom finansowym i gospodarczym, a także przestępstwom przeciwko mieniu państwowemu i publicznemu.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#DyrektorUrzeduKontroliSkarbowejwRzeszowieEdwardLis">Moja myśl sprowadza się do tego, że konieczna jest koordynacja działań kontrolnych podejmowanych na terenie województwa, a w niektórych przypadkach także w skali całego kraju. Działania powinny być podejmowane jednocześnie przez różne służby. Dzięki temu szybko, tanio i skutecznie będzie można przeciwdziałać występującym patologiom, a także wyegzekwować odpowiedzialność od osób, które dopuszczają się różnego rodzaju przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#DyrektorUrzeduKontroliSkarbowejwRzeszowieEdwardLis">Jestem dyrektorem Urzędu Kontroli Skarbowej w Rzeszowie od 1992 r., od momentu przejścia poprzedniego dyrektora na emeryturę. Od wielu lat zauważam, że zdarzają się przypadki występowania poważnych patologii, które czasami mają skalę międzynarodową. Patologie dotyczą tzw. ludzi w białych kołnierzykach. Państwowe siły i środki są rozproszone.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#DyrektorUrzeduKontroliSkarbowejwRzeszowieEdwardLis">Niektórymi problemami zajmuje się Urząd Ochrony Państwa. Innymi odrębnie zajmuje się Policja. Odrębnie funkcjonuje Centralne Biuro Śledcze. Niektóre sprawy trafiają do Najwyższej Izby Kontroli. Część spraw przekazywana jest urzędom kontroli skarbowej. Osobno funkcjonuje Generalna Inspekcja Celna oraz Główny Urząd Ceł. Czas mija, a działania nie są koordynowane. Później okazuje się, że nie ma już kogo ścigać, albo z czego egzekwować należności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselJozefZych">Nie widzę dalszych zgłoszeń do dyskusji. Mówiłem już o tym, że nasza Komisja funkcjonuje od niedawna. Dzisiejsze posiedzenie jest dla nas wielkim doświadczeniem. Ważne jest to, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczyli wszyscy przedstawiciele jednostek kontrolnych. Uważamy, że to wspólne spotkanie jest sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselJozefZych">Dzisiejsze spotkanie pokazuje, że w wielu sprawach posłowie z różnych opcji politycznych mogą podejmować wspólne działania. Gdybyśmy wcześniej zajęli się sprawą browaru w Leżajsku, moglibyśmy ten browar uratować. Wywoływanie problemów politycznych jest czasami sztuczne. Jest to szczególnie bolesne w przypadku problemów o charakterze regionalnym. Ostatnio odbywałem liczne spotkania na terenie Wielkopolski. Przedstawiciele różnych opcji politycznych byli otwarci w trakcie rozmów o problemach lokalnych. Tak było np. w Grodzisku. Przede wszystkim omawiane były problemy dotyczące wsi. W spotkaniu uczestniczyli przedstawiciele Samoobrony, PSL i NSZZ "Solidarność" Rolników Indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselJozefZych">W końcowej fazie dyskusji okazało się, że wszyscy mówili o tych samych problemach. Jednak tworzone są różnego rodzaju bariery polityczne i ideologiczne. Najpierw trzeba rozwiązać istniejące problemy, a później można prowadzić dyskusje polityczne. Dzisiejsze posiedzenie pokazuje, że posłowie powinni wspólnie podejmować tematy, które są ważne dla istnienia regionu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselJozefZych">Poseł Leszek Dziamski zgłosił wniosek o przyjęcie opinii na temat funkcjonowania Delegatury NIK w Rzeszowie. Z przyczyn formalnych nie możemy rozpatrzyć tego wniosku na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Prezydium Komisji rozpatrzy ten wniosek. Decyzję w tej sprawie podejmiemy na następnym posiedzeniu Komisji. Zwracam uwagę, że Komisja musi być odpowiednio przygotowana do podjęcia takiej decyzji. Trzeba przygotować projekt opinii. Nie chodzi w tej chwili tylko o posiadanie kworum wymaganego do podjęcia przez Komisję decyzji. Na pewno ten wniosek zostanie rozpatrzony na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselJozefZych">Dzisiejsze posiedzenie pokazało, że przed posiedzeniem wyjazdowym należy zwrócić się do posłów z danego regionu o opinie. Posłowie z regionu będą mogli zgłosić swoje uwagi. Uważam, że jest to cenny wniosek. Dzięki temu Komisja będzie wiedzieć, czy posłowie kierowali do Najwyższej Izby Kontroli jakieś wnioski i w jaki sposób były one załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselJozefZych">Dobrą propozycją jest podzielenie posiedzenia na dwie części. Jedna powinna dotyczyć ogólnych problemów, a druga problemów lokalnych. Na pewno w dniu dzisiejszym wiele mogliśmy się nauczyć.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselJozefZych">Wszystkim gościom, w tym kierownictwu Najwyższej Izby Kontroli chcę podziękować za udział w obradach. Chcę powiedzieć, że zajmujemy się problemami, które dotyczą nas wszystkich. Komisja nie pracuje jedynie dla sztuki. Wszystko, co chcemy robić, ma głęboki sens. Myślę, że Komisja do Spraw Kontroli Państwowej może być dobrym przykładem współpracy posłów z różnych opcji politycznych. Wspólnie rozpatrujemy różne problemy, mając na uwadze przede wszystkim interes państwa. Mam nadzieję, że taki sposób działania kontynuowany będzie także w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselJozefZych">Dyrektorowi Stanisławowi Sikorze dziękuję za sympatyczne przyjęcie. Poznaliśmy warunki, w których pracuje Delegatura w Rzeszowie. Chcielibyśmy, żeby podobne warunki były wszędzie.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PoselJozefZych">O bardzo ważnych problemach mówił dyrektor izby skarbowej. Powiedział, że nie zawsze we właściwy sposób rozumiany jest problem ściągania należności. Dotyczy to m.in. banków, które chcą na siłę ściągać należności. Pan dyrektor powiedział, że ściągając podatki trzeba mieć na uwadze lokalne problemy dotyczące np. bezrobocia. Trzeba czasami pomóc przedsiębiorstwu, żeby uzyskać odpowiednie efekty. Dzięki temu przedsiębiorstwo utrzyma się na rynku i będzie mogło spłacić swoje należności. Jednorazowa egzekucja należności może spowodować wiele negatywnych następstw.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PoselJozefZych">Dziękuję posłom za to, że podjęli trud i uczestniczyli w dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Myślę, że działania podejmowane w przyszłości przez Komisję będą bardziej doskonałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoselTadeuszWrona">Nie jesteśmy komisją śledczą. W związku z tym nie powinniśmy analizować konkretnych przypadków, które dotyczą spraw jednostkowych. Nie możemy także prowokować posłów lokalnych do tego, żeby przedstawiali Komisji wnioski dotyczące różnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PoselTadeuszWrona">Wniosek zgłoszony przez posła Leszka Dziamskiego dotyczył przyjęcia przez Komisję opinii. W tej chwili kończymy wizytację, bo właśnie tak można nazwać nasz pobyt w Delegaturze NIK w Rzeszowie. W tym momencie sprawa się dla nas kończy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PoselTadeuszWrona">Następna wizytacja odbędzie się w Poznaniu. Jednak pracujemy przede wszystkim nad rozwiązaniami systemowymi. W tej sytuacji uważam, że byłoby znacznie lepiej, gdybyśmy dzisiejsze posiedzenie zakończyli wyrażając opinię na podstawie przeprowadzonej dyskusji. Wydaje się, że po dyskusji możemy z całym przekonaniem wyrazić pozytywną opinię o działalności Delegatury NIK w Rzeszowie. Uważam, że najlepiej będzie rozstrzygnąć tę sprawę poprzez głosowanie. Zgłaszam wniosek o to, żeby nie odkładać rozstrzygnięcia do następnego posiedzenia Komisji. Uważam, że tę opinię powinniśmy przyjąć na dzisiejszym posiedzeniu. Uważam, że posłowie mogą w drodze głosowania podjąć decyzję o tym, kiedy rozpatrzona będzie sprawa opinii. Jestem przeciwny temu, żeby Komisja zajmowała się rozpatrywaniem szczegółowych problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJozefZych">Pan poseł poruszył dwa zagadnienia. Uważam, że Komisja powinna mieć możliwość zwrócenia się do posłów z danego regionu o przedstawienie opinii. Posłowie nie powinni przedstawiać Komisji indywidualnych przypadków lecz swoje oceny. Chodzi o takie kwestie, które mogą być wzięte pod uwagę na posiedzeniu wyjazdowym. Nie chodzi o to, żeby wywoływać jednostkowe problemy.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJozefZych">Przebieg dzisiejszej dyskusji wskazuje, że opinia Komisji o działalności Delegatury NIK w Rzeszowie jest pozytywna. Jednak proponowałem odłożenie tej decyzji ze względów formalnych. Komisja powinna przyjąć w tej sprawie jakiś dokument, który musi zostać przygotowany. Był to podstawowy powód, dla którego zaproponowałem odłożenie tej decyzji do następnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoselRyszardUlicki">Proponuję, żebyśmy odłożyli tę decyzję na następne posiedzenie Komisji. Jest to nasza pierwsza wizyta w terenie. Musimy sobie odpowiedzieć na fundamentalne pytanie, które zadawaliśmy sobie po powołaniu naszej Komisji. Zastanawialiśmy się wtedy, jakie powinny być relacje między naszą Komisją i innymi komisjami sejmowymi, między parlamentem, a Najwyższą Izbą Kontroli i jaka jest właściwość do dokonywania różnego rodzaju ocen. Podejmując decyzję w sprawie zgłoszonego wniosku stworzylibyśmy pewien precedens. Komisja zaczęłaby wydawać oceny delegaturom NIK. Nie wiem, czy takiej decyzji nie powinniśmy poprzedzić rozmową, która powinna odbyć się w gronie członków Komisji. Uważam, że oceny delegatur powinno dokonywać kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli. Sądzę, że przyjmując taką opinię przekroczylibyśmy uprawnienia i kompetencje, które wynikają z regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#PoselRyszardUlicki">Taki jest mój pogląd o tej sprawie. Apeluję do posłów o to, żebyśmy mogli porozmawiać na ten temat we własnym gronie na następnym posiedzeniu Komisji. Nie powinniśmy zbyt pośpiesznie podejmować decyzji w tej sprawie, gdyż w ten sposób stworzymy pewien precedens. W ten sposób powstanie praktyka, która - w mojej ocenie - nie jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PoselJerzyPolaczek">Podzielam opinię wyrażoną przez posłów Leszka Dziamskiego i Tadeusza Wronę. Powinniśmy wyrazić swoją opinię o działalności Delegatury.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PoselJerzyPolaczek">Opinia może być wyrażona na podstawie informacji, w której przedstawiono, w jaki sposób realizuje swoje ustawowe zadania Delegatura NIK w Rzeszowie. Mogliśmy zapoznać się także z oceną działania Delegatury, którą przedstawili wiceprezesi Najwyższej Izby Kontroli. Wszyscy mogli usłyszeć, że jest to ocena pozytywna. Ta ocena była kilkakrotnie potwierdzana w sposób formalny, zgodnie z trybem określonym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PoselJerzyPolaczek">Zadaniem Komisji będzie wypracowanie wniosków, które wynikają z dzisiejszej dyskusji. Nie mam żadnych wątpliwości, że pierwsze posiedzenie wyjazdowe ma charakter pilotażowy. Dzięki temu zdobyliśmy dodatkową wiedzę. Można powiedzieć, że istnieją powody do tego, żeby przygotować kolejne posiedzenia wyjazdowe, które powinny być prowadzone nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PoselJerzyPolaczek">Na pewno posłowie z województwa odwiedzanego przez Komisję powinni mieć możliwość wcześniejszego przedstawienia Komisji swoich uwag. Dzięki temu nie powtórzy się sytuacja, w której poszczególni posłowie występują z uwagami odnoszącymi się do spraw szczegółowych dotyczących wydarzeń sprzed lat, do których Komisja nie może się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PoselJerzyPolaczek">Uważam, że konkretnym efektem dzisiejszego posiedzenia powinna być pozytywna opinia o działalności Delegatury w Rzeszowie. Zakończenie tego posiedzenia bez konkluzji będzie powodować różnego rodzaju domysły. Ze zdziwieniem dowiedziałem się, że wizyta naszej Komisji w Rzeszowie wywołała tak duże zamieszanie. Sądzę, że jest ono zupełnie nieadekwatne do celu naszej wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PoselJozefZych">Nie ma żadnych wątpliwości w sprawie tej decyzji. Chciałem odłożyć jej podjęcie wyłącznie z przyczyn formalnych. Raz jeszcze chcę podkreślić, że na podstawie przeprowadzonej dyskusji Komisja mogła sobie wyrobić pozytywną opinię o działalności prowadzonej przez Delegaturę NIK w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PoselJozefZych">Zgłoszono dwa wnioski. Pierwszy wniosek dotyczy tego, żeby Komisja jeszcze na dzisiejszym posiedzeniu wyraziła opinię o działalności Delegatury w Rzeszowie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PoselJozefZych">Za wnioskiem głosowało 4 posłów, 3 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PoselJozefZych">Stwierdzam, że Komisja postanowiła wyrazić opinię w tej sprawie na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#PoselJozefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia drugiego wniosku. Poseł Leszek Dziamski zgłosił wniosek o wyrażenie pozytywnej opinii o działalności Delegatury NIK w Rzeszowie. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#PoselJozefZych">Za wnioskiem głosowało 6 posłów, nikt nie był przeciwny, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#PoselJozefZych">Stwierdzam, że Komisja pozytywnie oceniła działalność Delegatury NIK w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#PoselJozefZych">Stwierdzam, że na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszych obrad. Za chwilę odbędzie się konferencja prasowa. Proponuję, żeby wzięli w niej udział członkowie prezydium Komisji oraz przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#PoselJozefZych">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>