text_structure.xml 158 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
  <xi:include href="PPC_header.xml"/>
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml"/>
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram posiedzenie Komisji. Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmował pierwotnie tylko jeden punkt, a mianowicie rozpatrzenie informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat projektu reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego po uwzględnieniu wyników przeprowadzonych konsultacji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pan marszałek Sejmu skierował do nas pismo z poleceniem, abyśmy w trybie bardzo pilnym zaopiniowali rządowy projekt zmiany w ustawie - Karta nauczyciela. Nasza opinia ma być przekazana do Komisji Finansów Publicznych, która ma podjąć ostateczną decyzję, ponieważ zmiana proponowana przez rząd dotyczy spraw budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Prezydium Komisji zdecydowało się na poszerzenie dzisiejszego porządku obrad o zaopiniowanie dla Komisji Finansów Publicznych pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta nauczyciela. Jest to część projektu zbiorczego ustawy dotyczącej kilku ustaw, do których rząd także proponuje wnieść zmiany. W związku z tym proponuję, abyśmy w pierwszym punkcie obrad omówili projekt zmiany w Karcie nauczyciela, a w punkcie drugim obrad rozpatrzyli informację Ministerstwa Edukacji Narodowej o projekcie reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego i nad tą informacją odbyli dyskusję, co zapewne wpłynie na udoskonalenie resortowego projektu zmian w szkolnictwie ponadgimnazjalnym.  Czy są uwagi do porządku obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Zgłaszam propozycję, żeby nie rozpatrywać dzisiaj spraw reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego, abyśmy mogli skupić naszą uwagę nad nowelizacją Karty nauczyciela. Ponadto - moim zdaniem - materiał o reformie szkolnictwa ponadgimnazjalnego, który otrzymaliśmy, nie jest materiałem kompleksowym, nie zawiera ekspertyz dotyczących tego, co jest związane z przeprowadzeniem tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Nie znamy również stanowisk na ten temat związków zawodowych działających w oświacie. Uważam, że powinniśmy skoncentrować naszą uwagę na tym, co nazywa się zabezpieczeniem budżetowym oświaty i jej finansowaniem. Zgłaszam wniosek formalny o zdjęcie z porządku obrad punktu drugiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Za chwilę poddam pod głosowanie ten wniosek formalny. Chciałam jednak powiedzieć, jakie intencje przyświecały prezydium Komisji, które zdecydowały o rozpatrzeniu informacji resortu na temat reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otóż ostatnio otrzymaliśmy dwie propozycje dotyczące szkół ponadgimnazjalnych - mianowicie szkół artystycznych i szkół leśnych - i omówiliśmy je na poprzednim posiedzeniu Komisji. Z przebiegu naszej dyskusji wynikł wniosek, że zanim podejmiemy decyzję w sprawie szkół leśnych czy w sprawie szkół artystycznych, powinniśmy przynajmniej wstępnie porozmawiać o planach reformy szkół ponadgimnazjalnych.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chcielibyśmy to możliwie szybko omówić, ponieważ Komisja Kultury i Środków Przekazu domaga się od nas stanowiska w sprawie szkół artystycznych - nawet bez szerszej analizy tego, co planuje się dokonać w szkolnictwie ponadgimnazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chcę poinformować, że projekt ustawy o podporządkowaniu szkół artystycznych został wycofany z Komisji i będzie przedstawiony na przyszłym plenarnym posiedzeniu Sejmu. Tym bardziej nasza dzisiejsza - choćby wstępna - dyskusja nad kwestiami związanymi z reformą szkolnictwa ponadgimnazjalnego, może nam stworzyć podstawy do podjęcia decyzji w sprawie szkół artystycznych, a także szkół leśnych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Nasza decyzja powinna być podjęta w kontekście tego, co się planuje generalnie zrobić w szkolnictwie ponadgimnazjalnym. Nie możemy poddać się naciskom różnych grup lobbingowych, aby różne typy szkół były w rozmaity sposób usytuowane organizacyjnie i finansowo. Doprowadziłoby to do kompromitacji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chcemy dokonać już dzisiaj wstępnej analizy przygotowań do reformy w zakresie szkolnictwa ponadgimnazjalnego, aby móc podjąć racjonalne decyzje w sprawie szkół artystycznych czy szkół leśnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Na poprzednim posiedzeniu Komisji podczas omawiania projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty w zakresie usytuowania szkół leśnych wystąpiliśmy o przygotowanie odpowiednich ekspertyz. Czy te ekspertyzy zostały już przygotowane? Jeżeli one już są, proszę o przedstawienie ich członkom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PoslankaIzabellaSierakowska">Popieram wniosek pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, ponieważ uważam, że powinny być przez nas rozpatrzone wszystkie ekspertyzy dotyczące nie tylko szkolnictwa leśnego, ale także niektórych szkół rolniczych, np. pszczelarskich, którym grozi likwidacja, jeżeli nie zostaną właściwie usytuowane w ramach systemu oświaty. Dopiero gdy będziemy mieli komplet materiałów i opinii, możemy przystąpić do dyskusji o szkolnictwie ponadgimnazjalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Informuję, że ekspertyzy zostały zamówione i będą nam dostarczone w terminie do 15 grudnia br.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Poddaję pod głosowanie wniosek formalny o skreślenie z porządku obrad punktu drugiego, czyli rozpatrzenia informacji Ministerstwa Edukacji Narodowej na temat projektu reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 14 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że punkt drugi pozostałe w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do punktu pierwszego obrad - rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy - Karta nauczyciela. Upoważnionym przedstawicielem rządu do zapoznania nas z tym projektem jest pani minister Halina Wasilewska-Trenkner. Udzielam pani minister głosu. Proszę nas przekonać do tej nowelizacji ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Miałam już zaszczyt mówić o tym projekcie ustawy okołobudżetowej na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Projekt ten dotyczy wielu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Art. 1 projektu poświęcony jest - naszym zdaniem - sprawie najważniejszej, najbardziej społecznie trudnej, a jednocześnie najbardziej nabrzmiałej, jeśli chodzi o konsekwencje finansowe. Chodzi o to, że w 1998 r. i w 1999 r. gdy trwały prace nad nowelizacją ustawy - Karta nauczyciela w związku z wprowadzeniem reformy systemu oświaty, nakreślono pewien ważny dla środowiska nauczycielskiego i ważny dla jakości funkcjonowania szkoły program awansu zawodowego i awansu materialnego nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Program ten uzyskał aprobatę wszystkich zainteresowanych. Jednocześnie jednak w trakcie prac nad Kartą nauczyciela i jej ostateczną nowelizacją, w wyniku różnego rodzaju debat zapisano w art. 30 ust. 5 tego artykułu, w jego pkt. 1 dodatkowy wskaźnik. Zapisano mianowicie, że ta ścieżka awansu materialnego nauczycieli ma być realizowana przy jednoczesnym spełnieniu warunku, iż wynagrodzenie zasadnicze nauczycieli ma stanowić 75% średniego wynagrodzenia ogólnego.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Perturbacje, jakie przeżywamy w 2000 r. w sferze finansów publicznych samorządu i finansów pozostających w dyspozycji rządu, związane są z jednoczesną realizacją programu podwyższania płac nauczycieli wraz ze wzrostem ich kwalifikacji i awansem od stażysty do nauczyciela dyplomowanego oraz odpowiednim kształtowaniem wysokości poziomu wynagrodzeń dla poszczególnych grup nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Okazało się, że nie można wypełnić owego programu awansu, jeżeli chce się spełnić jednocześnie ten drugi warunek. Mianowicie tempo wzrostu wynagrodzeń nauczycieli zaczyna być szybsze przy spełnianiu warunku gwarantowania 75% wynagrodzenia średniego, niżby to wynikało z zarysowanej ścieżki awansów zawodowych. To skutkuje bardzo wysokimi obciążeniami finansowymi samorządów i rządu, o czym już wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">W związku z tym, chcąc utrzymać nakreślone scenariusze awansu kwalifikacji i awansu materialnego nauczycieli, rząd wnosi o rozważenie zwolnienia z tego drugiego warunku gwarantowania 75% średniego wynagrodzenia ogólnego, aby można było w pełni i adekwatnie do innych postanowień zawartych w Karcie nauczyciela zrealizować odpowiednie i rozłożone w czasie podwyżki płac nauczycieli. Taka jest istota zapisu art. 1 projektu ustawy, wniesionego przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Ponieważ jesteśmy zawsze zobowiązani do określenia, jaki jest skutek proponowanej regulacji, to porównując sytuację, w której nadal, tak jak w 2000 r., istnieć będą wewnętrznie ze sobą niespójne przepisy dotyczące warunków, jakie określają awans płacowy nauczycieli, musielibyśmy ponieść w przyszłym roku dodatkowe nakłady, które szacujemy w realizacji do bieżącego roku na kwotę 1,8 mld zł. Jednocześnie przejście na ten etap oznaczałoby, że w 2001 r. zrealizowany zostanie cały cykl awansu nauczycielskiego, oczywiście z wyjątkiem jednej grupy, mianowicie nauczycieli dyplomowanych. Ta grupa powstanie dopiero w 2001 r. po odpowiednim przygotowaniu i złożeniu odpowiednich egzaminów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Taka jest istota rządowego przedłożenia zmiany w Karcie nauczyciela. Rząd chce wywiązać się z podjętych zobowiązań, ale chce je zrealizować w czasie i tempie, jakie były planowane wówczas, kiedy wprowadzano podstawowe założenia reformy oświaty oraz podstawowe zręby zasad wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">O to wnoszę w imieniu rządu do Komisji. Jesteśmy tu wspólnie z panem ministrem Wojciechem Książkiem ze względu na charakter ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad posłów, chociaż tylko art. 1 dotyczy ustawy Karta nauczyciela, a inne dotyczą kolejnych wymienionych w jej tekście ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pan premier powierzył funkcję przedstawiania tego projektu ustawy ministrowi finansów i minister finansów jest zmuszony korzystać i korzysta z pomocy odpowiedniego resortowego przedstawiciela, a tym przedstawicielem jest pan minister Wojciech Książek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Otwieram dyskusję. Każdy z posłów otrzymał list pana ministra Edmunda Wittbrodta adresowany do naszej Komisji. W liście zawarta jest analiza błędu popełnionego w ustawie - Karta nauczyciela wraz z wyliczeniami jego konsekwencji finansowych. W tej chwili otrzymałam stanowisko Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność", zdecydowanie sprzeciwiającego się proponowanej obecnie przez rząd nowelizacji Karty nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Ponieważ pani minister Halina Wasilewska-Trenkner powiedziała, że rząd chce zrealizować zapisy Karty nauczyciela, to można by zadać pytanie, po co w takim razie proponuje się tę nowelizację? Wiele spraw wynikających z treści art. 1 wniesionej przez rząd zbiorczej ustawy - bo został on wrzucony w pakiet kilku ustaw tzw. okołobudżetowych - zostało już poruszonych podczas dyskusji plenarnej w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Na pytania, które stawiałem w czasie tej dyskusji, nie uzyskałem odpowiedzi i dlatego chciałbym, korzystając z obecności pani minister i pana ministra Wojciecha Książka wrócić do pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Państwo staracie się tłumaczyć - szczególnie w mediach - że ta nowelizacja Karty nauczyciela niczego praktycznie nie zmienia, a pozwala powstrzymać pewien wypływ pieniędzy, ponieważ nauczyciele rzekomo otrzymali więcej, niż powinni otrzymać i niż planowano. Mówi się, że osiągnięto już poziom wynagrodzeń planowany na 2002 r., jeżeli chodzi o planowaną wysokość podwyżek dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Wyjaśnijmy sobie więc, że część nauczycieli - tutaj szacunki są różne, ale mogę posłużyć się przykładem woj. łódzkiego - a to jest skala 70% ogółu nauczycieli, do chwili obecnej nie otrzymała należnych im wynagrodzeń, zgodnie z zapisami Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Państwo twierdzicie, że ta nowelizacja niewiele zmienia, natomiast koryguje popełniony błąd. Chcę powiedzieć, że to jest nieuczciwe przedstawianie tej sprawy, dlatego że w istocie ta nowelizacja to jest zmiana systemu wynagradzania nauczycieli i to jest podstawowa kwestia wynikająca z tej nowelizacji. Przypomnę, że do tego, aby zapisać w Karcie nauczyciela właściwy poziom płacy zasadniczej w stosunku do pełnego wynagrodzenia, środowisko oświatowe dochodziło przez wiele miesięcy, a nawet wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Obowiązywała zasada, że płaca składała się z dwóch elementów - płacy zasadniczej, która stanowiła do niedawna 68% ogólnego wynagrodzenia i wszelkiego rodzaju dodatków. W wyniku nowelizacji Karty nauczyciela, do której dochodzono z wielkim trudem i przy różnym oczywiście stosunku do określonych zapisów, przyjęto na początku br. inne proporcje w uposażeniach nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">W ogólnym wynagrodzeniu nauczyciela 75% jego części stanowiło ustawową gwarancję. Państwo teraz chcecie to zmienić i robicie to nie wprost, ale tylnymi drzwiami, bez przeprowadzenia konsultacji ze środowiskiem oświatowym. Nie wystarczy wysłać do konsultacji 30 dni wcześniej czy nawet w krótszym terminie projekt tak istotnej zmiany systemu wynagradzania nauczycieli. Przy okazji likwiduje się ok. 17 dodatków do uposażeń na mocy wdrożonej w tym roku Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Czy wyobrażacie sobie, co oznacza dzisiaj zmiana systemu wynagradzania nauczycieli dla samorządów? Oznacza to, że te wszystkie trzy tysiące regulaminów płacowych, które były z takim trudem wynegocjowane, z dniem 31 grudnia br. będzie można wrzucić do kosza. Te regulaminy uwzględniają inne zasady wynagradzania, zapisane w obowiązującej Karcie nauczyciela, która - nawiasem mówiąc - w wielu przypadkach nie została wdrożona.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Czy zdajecie sobie sprawą z tego, że trzeba będzie teraz od nowa rozpocząć negocjacje systemu wynagradzania nauczycieli?</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Jeżeli uda się wprowadzić tylnymi drzwiami zmianę systemu wynagradzania, to kiedy nauczyciele wynegocjują nowe zasady wynagrodzeń z samorządami? A więc po co nam to wszystko było?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Pani minister apeluje, że powinniśmy zrozumieć trudną sytuację i dodaje, że właściwie nic się nie zmieni w wynagrodzeniach nauczycieli. Powiem otwarcie - ja w to nie wierzę, bo pamiętam, jak rok temu państwo przekonywaliście nas o dobrodziejstwach nowych zasad wynagradzania, a także gwarantowaliście zabezpieczenie płac. Czy tylko po to, aby dzisiaj mówić nam co innego?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Proszę się więc zastanowić, kiedy z waszej strony płyną słowa prawdy. Wnioskuję o odrzucenie art. 1, zawartego w zbiorczej ustawie, a dotyczącego zmiany w Karcie nauczyciela. Ten artykuł jest, po pierwsze - wprowadzony tylnymi drzwiami, po drugie - burzy przyjęty ustawowo system wynagradzania, z takim mozołem wynegocjowany przez związki zawodowe.  Przy okazji chciałbym zapoznać się z opinią innych związków zawodowych, ponieważ pani przewodnicząca zaprezentowała tylko stanowisko Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność".</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym zgłosić kilka uwag do tego, o czym teraz dyskutujemy. Przypominam, że mieliśmy wątpliwości co do przygotowania finansowego zmian w Karcie nauczyciela i dlatego większość członków Klubu SLD wstrzymała się od głosu. Przestrzegaliśmy przed zburzeniem ładu finansowego państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży podzieliła ten pogląd, odnosząc się krytycznie do proponowanej w budżecie na 2000 r. kwoty subwencji oświatowej. Chcę zwrócić uwagę, że ów wskaźnik 75% wprowadzony został całkiem świadomie. To nie jest błąd ani pomyłka, jak mówią o tym obecnie przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej w mediach i publicznych wystąpieniach. Była to absolutnie świadoma decyzja.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Brano pod uwagę dotychczasowy udział stałej płacy w wynagrodzeniu ogólnym oraz dodatków, począwszy od dodatku za specjalizację, aż do innych, które - jak się wydawało - znikną. Wprawdzie część z tych dodatków została przywrócona, bo np. odrodził się dodatek za wychowawstwo jako dodatek funkcyjny, ale to jest inna sprawa. Wówczas gdy przyjmowaliśmy ów wskaźnik 75%, oparte to zostało na takim rachunku, że wprowadzamy coś za coś, a teraz ma pozostać tylko "coś". Przypominam, że w Karcie nauczyciela rozstrzygnęliśmy dwie kwestie. Po pierwsze - ustalono znacznie trudniejszą drogę do osiągnięcia stabilizacji zawodowej nauczycieli, czyli po prostu zdawanie egzaminu po czterech latach pracy. W związku z tym świadomie ustaliliśmy, że za to musi być wyższa podstawa stabilizacji finansowej tego nauczyciela i że ta część ogólna płacy ma wynosić 75%.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli teraz nie możemy się z tego wywiązać finansowo, to w ogóle zawieszamy awanse i egzaminy, bo nie może być tak, że jedną część umowy zachowujemy, a drugą część likwidujemy. Nieprawdziwa - a moim zdaniem nawet szkodliwa - jest teza o dużym awansie płacowym nauczycieli, jaki teraz nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Po pierwsze - płaca jest ubruttowiona i w związku z tym obliczać trzeba zupełnie inne kwoty, nieporównywalne z tymi, z którymi mieliśmy do czynienia kilka lat temu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Po drugie - inflacja jest wyższa od planowanej w 2000 r. Chcę zauważyć, że gdyby nie zmiany wynikające z Karty nauczyciela, to w środowisku oświatowym byłoby dokładnie to samo, co dzieje się obecnie w środowisku pielęgniarskim. Nakłady na wynagrodzenia w stosunku do wielkości produktu krajowego brutto, do siły nabywczej maleją z roku na rok i nie można mówić o tym, że następuje skokowy awans płacowy nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Jest to rzeczywiście awans, ale on wynika również z faktu bardzo skokowego, głębokiego spadku realnych płac nauczycieli w latach 1991-1995. Wówczas nastąpił mniej więcej 40-procentowy spadek tych płac. Następnie przez dwa lata płace kształtowały się na poziomie 6% ponad inflację, potem było 3% ponad inflację, w tym roku jest to 1% ponad inflację, a w przyszłym roku przewiduje się dla sfery budżetowej poziom płac przekraczający poziom inflacji o 0,4%.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Na 2000 r. przewidziano subwencję oświatową w wysokości 21,3 mld zł. Subwencja oświatowa faktycznie wyniesie 19,3 mld zł. Po rozmowach z samorządami na temat warunków płacowych nauczycieli ustalono, że w wyniku nowelizacji Karty nauczyciela trzeba wydać dodatkowo 1,2 mld zł. Jeżeli dodać kwotę 19,3 mld zł do kwoty 1,2 mld zł, jest to w sumie 20,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli tę kwotę 20,5 mld zł pomnożymy w prosty sposób tylko o wskaźnik inflacji, to uzyskujemy kwotę ok. 22 mld zł. Tymczasem w projekcie budżetu zapisano 21,3 mld zł. Oznacza to, że nie ma środków na utrzymanie tegorocznego poziomu płac, nie mówiąc już o tym, co wynika z awansu zawodowego, a co zapisano w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#PoselFranciszekPotulski">Minister Edmund Wittbrodt przysłał do nas list, w którym są obliczenia i z których ma wynikać, że suma płacy zasadniczej i różnych dodatków do tej płacy nie stanowi 100%, tylko 115%. To są błędne rachunki, nie przystające do niczego. To są błędne wyliczenia dotyczące dodatku za wysługę lat, dodatków motywacyjnych, a zwłaszcza dodatków za godziny tzw. ponadwymiarowe.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PoselFranciszekPotulski">Ministerstwo twierdzi, że popełniony został rok temu błąd w obliczeniach. Chcę powiedzieć, że minister Edmund Wittbrodt, zwalniając różnych pracowników z pracy, widocznie zwolnił nie tych co trzeba, bo błędy są w dalszym ciągu popełniane. Być może, trzeba zastanowić się nad tym, gdzie tkwi źródło tych błędnych obliczeń w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Nie ma takiej szkoły, w której godziny ponadwymiarowe wynosiłyby 16%.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan minister Wojciech Książek podczas plenarnego posiedzenia Sejmu mówił, że w Polsce jest 540 tys. nauczycieli rzeczywistych oraz 600 tys. etatów kalkulacyjnych. Wynika z tego, że każdy rzeczywisty nauczyciel pracuje na 1,16 etatu, ale te 0,16 etatu to nie są godziny ponadwymiarowe, bo ich mogłoby po prostu nie być, gdyby zwyczajnie wszyscy zatrudnieni byli tylko na etatach. Szkoły bronią się przed obliczaniem wynagrodzeń tylko według tzw. gołych etatów ze względu na spodziewaną redukcję zatrudnienia w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PoselFranciszekPotulski">Godziny ponadwymiarowe w oświacie to są godziny doraźne, ale nie w skali 16%, bo gdyby tak było, to oznaczałoby, że na każdych 6 zatrudnionych nauczycieli jeden jest na stałe nieobecny. Podważam wiarygodność tych obliczeń, które zawarte są w liście pana ministra Edmunda Wittbrodta.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#PoselFranciszekPotulski">Chcę publicznie powiedzieć, że wstydzę się tego, iż swego czasu byłem asystentem pana ministra, skoro coś takiego teraz podpisał. Podtrzymuję wniosek o skreślenie z tej zbiorczej ustawy art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przypominam, że nowelizacji Karty nauczyciela, a także tym problemom, które spowodowały brak środków finansowych na pokrycie skutków tej nowelizacji, poświęciliśmy bardzo dużo czasu. Dyskutowaliśmy zarówno o systemie wynagrodzeń, o istotnym wzroście płac nauczycieli dzięki nowelizacji Karty nauczyciela, o czym też trzeba za każdym razem przypominać, jak również o braku środków na pokrycie skutków wynikających z zapisów Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PoselAndrzejSmirnow">Komisja zbierała się kilkakrotnie tylko po to, aby dyskutować o tych sprawach. Dzisiaj te same argumenty też będą podnoszone, bo nie ulega wątpliwości, że popełniono błąd. Z tego powodu minister edukacji narodowej podał się do dymisji i z tego powodu zdymisjonowany został wiceminister odpowiedzialny za sprawy finansowe. Wydaje mi się, że dzisiejsza dyskusja nie wniesie niczego nowego, bo sprawa jest znana. Poza wnioskiem o odrzucenie art. 1 projektu ustawy, nie zostaną chyba zgłoszone żadne inne wnioski, bo ta zmiana, proponowana w projekcie ustawy, jest oczywista, chociaż nie mówię, że dobra. W związku z tym chciałbym zgłosić wniosek, aby zakończyć dyskusję i przegłosować wniosek zgłoszony przez pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PoselAndrzejSmirnow">Przyjęcie tego wniosku będzie oznaczało wyrażenie negatywnej opinii, a jego odrzucenie będzie oznaczało wyrażenie pozytywnej opinii Komisji o proponowanej nowelizacji ustawy - Karta nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pan poseł Andrzej Smirnow zgłosił wniosek formalny o przerwanie dyskusji i przegłosowanie wniosku pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego. Czy do tego wniosku są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli ten wniosek zostałby teraz przyjęty, byłoby ciekawie, bo wprawdzie trzy głosy w dyskusji były jednobrzmiące, ale jednak wcześniej zgłosiło się do dyskusji kilka osób i należałoby je wysłuchać. Do tej pory był taki zwyczaj, że osoby, które zgłosiły się do dyskusji do momentu złożenia wniosku o jej zamknięcie, zabierały jednak głos.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Proponowałbym, aby ten zwyczaj zachować. Oczywiście, można zamknąć innym usta tak, żeby nie mogli się wypowiadać, a mamy do czynienia z różnymi przypadkami, również z takimi, ale nie wydaje mi się, aby było to eleganckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pan poseł Andrzej Smirnow modyfikuje za moim pośrednictwem swój wniosek, aby osoby wcześniej zgłoszone do dyskusji mogły zabrać jeszcze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PoselAndrzejSmirnow">Oczywiście, zgadzam się z tym, bo taki jest zwyczaj, że osoby zgłoszone do dyskusji powinny się wypowiedzieć. Wydaje mi się jednak, że rozpoczynanie od początku tej dyskusji, która była już w Komisji wielokrotnie prowadzona, mija się z celem, bo nie wnosi nic nowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Do dyskusji zgłoszeni byli jeszcze trzej posłowie. Formalną uwagę chciałby zgłosić także pan poseł Jan Zaciura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ nie dostarczono nam opinii związków zawodowych, a pani minister nie była łaskawa powiedzieć, czy projekt tej nowelizacji był konsultowany ze związkami zawodowymi, a z tym, co wpłynęło do prezydium Komisji, nie zostaliśmy zapoznani, chciałbym zapytać, czy przedstawiciele związków zawodowych obecni na sali mogą zabrać głos i przedstawić swoje propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Ja poinformowałam tylko o tych opiniach, które nadesłane zostały do prezydium Komisji. Stanowisko Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność" wpłynęło do nas dosłownie godzinę temu i nie zdążyliśmy tego powielić. Może poprosimy, aby przedstawiciele obu związków wypowiedzieli się w dyskusji, ale teraz omawiamy tylko sprawy formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym tylko sprostować to, o czym mówił pan poseł Kazimierz Marcinkiewicz. Taki przypadek przerwania dyskusji, pomimo zapisania się do głosu, miał miejsce miesiąc temu. Dotyczyło to konkretnie pani posłanki Krystyny Łybackiej. Ja tego oczywiście nie pochwalam i sprzeciwiam się takiej praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przystępujemy do przegłosowania wniosku formalnego posła Andrzeja Smirnowa. Został on zmodyfikowany w ten sposób, że w tej chwili zamykamy listę mówców. Na liście mówców jest trzech posłów, przedstawiciele dwóch centrali związkowych i pani minister, która odpowie na zadane pytania. Następnie przejdziemy do przegłosowania wniosku pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Kto jest za takim trybem dalszego procedowania, zaproponowanego przez pana posła Andrzeja Smirnowa?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 12 posłów poparło wniosek, 1 był przeciwny, 7 wstrzymało się od głosu. Wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanZaciura">Przedmówcy poruszyli wiele problemów i dlatego chciałem do niektórych kwestii dopowiedzieć kilka słów. Przez 6 lat uczestniczyłem w negocjacjach na temat rozporządzeń wykonawczych dotyczących płac w danym roku budżetowym wtedy, kiedy były mechanizmy waloryzacyjne i wtedy, kiedy były tylko mechanizmy inflacyjne. W związku z tym z doświadczenia wiem, że płace zasadnicze w całym systemie płac nauczycieli zawsze przekraczały 60%, chociaż różnie było w różnych latach. Nigdy jednak nie można było w żaden sposób uzyskać więcej niż 67% wysokości płacy zasadniczej. Jeżeli zawarto taki kontrakt, a wieść niesie, że taki kontrakt zawarło Ministerstwo Edukacji Narodowej ze związkiem zawodowym, iż ma obowiązywać wskaźnik 75% płacy zasadniczej, to można było to zrealizować tylko i wyłącznie poprzez likwidację licznych podatków do płac, a jest ich w oświacie 23.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PoselJanZaciura">Pozostały więc obecnie tylko nieliczne dodatki, do których pan minister zaliczył trzynastą pensję i dodatek za godziny ponadwymiarowe. Jeżeli państwo występujecie teraz z inicjatywą nowelizacji tego przepisu Karty nauczyciela, to można było otwarcie powiedzieć, że państwo odstępujecie od zasad, które zostały określone w Karcie nauczyciela i które stanowią podstawę całego systemu płac nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PoselJanZaciura">Odstąpienie od tego wskaźnika musi spowodować określone perturbacje. Po pierwsze - dużą uznaniowość, po drugie - dyskusyjna staje się koncepcja zaniechania wypłaty licznych dodatków, które rekompensowały stosunkowo niskie pensje nauczycielskie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PoselJanZaciura">Liczne grupy nauczycieli nic na tym nie zyskały, chociaż mają wypłacany dodatek wyrównawczy. Likwidacja dodatków funkcyjnych lub dodatków za szczególne warunki pracy, np. w szkolnictwie specjalnym, powoduje, że ci nauczyciele nie mają żadnej podwyżki. Na szczęście w pośpiechu, który towarzyszył nam w pracy nad Kartą nauczyciela, nie zapomnieliśmy zapisać gwarancji, że płaca po podwyżce, dokonanej w ramach nowego systemu wynagrodzeń nie może być niższa niż przed podwyżką.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PoselJanZaciura">Kwestionuję, że przyjęcie wskaźnika 75% było błędem, a w ogóle nie rozumiem, jak taki błąd mógł być popełniony przez Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Edukacji Narodowej, przez Komisję Legislacyjną Rady Ministrów, przez Społeczną Radę Konsultacyjną, ministra edukacji narodowej i wreszcie w naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PoselJanZaciura">To nie był błąd, ale dana środowisku gwarancja, że płaca zasadnicza będzie na pewnym z góry określonym poziomie. Gdzie więc był ten błąd? Ja uważam, że błąd polega na tym, iż od wielu lat - państwo doskonale o tym wiecie i na tę okoliczność są dowody - subwencja oświatowa była nie doszacowana i w tej subwencji oświatowej występowały pozycje nie doszacowane, które rekompensowane były z budżetu samorządów, lub pozycje, które były rekompensowane ze środków pochodzących z opłat wnoszonych przez rodziców.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PoselJanZaciura">Obecnie przy takim ruchu, jakim była nowelizacja Karty nauczyciela, wyszło szydło z worka, że trzeba te gwarancje wykonać i zrealizować zobowiązania wobec samorządów, i państwo wkroczyli na drogę takich decyzji, które są przykre, ale to nie jest żaden błąd.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PoselJanZaciura">Jeżeli były tak wielkie związane z tym obciążenia budżetu państwa w 2000 r., to ja kwestionuję drugą pozycję, o której państwo mówicie. Tak wielkie konsekwencje nie będą w 2001 r., albowiem nie będzie już burzenia dotychczasowego systemu i przeliczania skutków podwyżek, a będą tylko obowiązywały określone mechanizmy związane z waloryzacją inflacyjną płac i z obietnicami podwyżki realnej płacy, co przewiduje się w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PoselJanZaciura">Ponieważ państwo nie macie konkretnych wyliczeń, a operuje się tylko kwotą 1,2 mld zł, ja kwestionuję pozycję 1,8 mld zł, o której była tu mowa, jako skutek finansowy dla budżetu, gdyby nie znowelizować Karty nauczyciela według przedłożonego przez rząd projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PoselJanZaciura">W tej sytuacji mogę postawić tylko jedno pytanie - czy państwo jesteście przygotowani na to, że gdy zlikwidujecie ten bezpieczny wskaźnik płacowy, rozpoczną się od razu negocjacje nad przywróceniem licznych dodatków do pensji, bo przecież to był zawarty kontrakt, a nie żaden błąd rachunkowy? Nie podejrzewam, że państwo nie potraficie rozliczyć wskaźnika 100% i podzielić go na odpowiednie elementy płacowe i że państwo nie zdawaliście sobie sprawy z tych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#PoselJanZaciura">Jeszcze uwaga może bardziej proceduralna. Muszę z przykrością stwierdzić, że nasza dzisiejsza dyskusja nad nowelizacją ustawy i jej pośpieszne przygotowanie, przypomina mi pośpiech przy pracy nad Kartą nauczyciela. Uważam, że jeśli poprzednio towarzyszył nam pośpiech i pewna radość wyrażana przez wielu posłów, którzy chcieli koniecznie i szybko osiągnąć sukces - nawet tak, iż wobec posłów chcących zabierać głos w dyskusji czy zadawać pytania, próbowano stosować pewną presję - to teraz trzeba postąpić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#PoselJanZaciura">Teraz z całą rozwagą i starannością powinniśmy dzisiejszą nowelizację rozpatrywać, chyba że ją zaopiniujemy negatywnie. W przeciwnym przypadku taki sposób pracy nad nowelizacją Karty nauczyciela budzi wiele złych skojarzeń. Chcę zauważyć, że nie jest to pierwsze podejście rządu do tej nowelizacji czy też dokonania zmian. Były już dwie inne próby znowelizowania Karty nauczyciela, np. przy okazji pracy w Sejmie nad ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, czy też przy okazji rozpatrywania tych spraw w Senacie. Były to już takie wyraźne próby podejścia na skróty, które kompromitowały Polskę jako państwo prawa.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#PoselJanZaciura">Teraz została przyjęta inna metoda, ale - moim zdaniem - nie mniej kontrowersyjna. Otóż nowelizację Karty nauczyciela umieściliście państwo w projekcie ustawy zbiorczej wraz z innymi kwestiami, mniej ważnymi, jak gdyby nie była to pragmatyka służbowa, jak gdyby nie była to ważna ustawa w sensie zachowania spokoju społecznego.  Nie uchodzi przeprowadzać takiej nowelizacji i w takim trybie. Jedyną opinię- jaką możemy w związku z tym wyrazić, to jest negatywne zaopiniowanie przedstawionego nam projektu ustawy w jego części dotyczącej nowelizacji Karty nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Zdziwienie wyrażane w związku z sytuacją zaistniałą z powodu skutków wdrażania Karty nauczyciela, zdziwienie rządu i zdziwienie parlamentu, nas wszystkich, że trudno jest utrzymać uchwalony wskaźnik 75%, przypomina mi trochę moje osobiste zdziwienie, kiedy proszę żonę, aby zrobiła malutki tort, tylko na niedzielę, i aby w tym torcie była tylko masa śmietankowa i galaretka.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Tymczasem w niedzielę pojawia się olbrzymi tort i żona mi wyjaśnia, że skoro chcesz mieć kilka takich przekładanek, to on musi być duży. I takie to jest owo zdziwienie. Oczywiście, historia tego naszego zdziwienia sięga wielu lat wcześniejszych. Pamiętam takie negocjacje sprzed lat, kiedy rzeczywiście staraliśmy się robić wszystko, aby zmienić ten wskaźnik sześćdziesięciu kilku procent płacy zasadniczej nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Pamiętam negocjacje ze związkami zawodowymi, kiedy wszyscy się na to zgadzali, ale gdy miało to powodować zredukowanie różnych dodatków płacowych, oczywiście następował totalny sprzeciw. Pamiętam taki postulat, który popierałem, aby płaca zasadnicza nauczyciela wynosiła od 75% do 85% ogólnego ich wynagrodzenia. Nigdy jednak nie przyszło mi do głowy, aby dekretować to jako wskaźnik w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Dekretowanie takiego wskaźnika to jest rzeczywiście uszczęśliwianie na siłę nauczycieli, a zwłaszcza tych, którzy nauczycieli wynagradzają. To nie może się udać. Gdyby został spełniony jeden z warunków, a jest to także bardzo stary postulat, o którym trudno nie mówić, kiedy jest mowa o Karcie nauczyciela, a więc gdyby nastąpiło zwiększenie pensum czy przynajmniej wprowadzenie pensum widełkowego, to wówczas osiąganie wskaźnika 75%, a nawet 85%, byłoby dużo prostsze.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jednak nawet w takim przypadku nie postulowałbym, aby taki wskaźnik był zapisany w ustawie jako obligatoryjny i gwarantowany. Gdy rejestrujemy dwa wskaźniki wyznaczające poziom wynagradzania nauczycieli - jeden w postaci średniej płacy, a drugi w postaci owych 75% - to te wskaźniki nakładają się na siebie, a jednocześnie są ze sobą w jakiejś mierze sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wyobraźmy sobie taką sytuację, z jaką mieliśmy do czynienia przez wiele lat chociażby w Warszawie, że do wynagrodzenia nauczycieli samorządy dokładały własne środki finansowe. Obecnie nie mogą tego zrobić, bo wykonają to tylko wówczas, gdy jednocześnie podnoszą płacę zasadniczą. To jest tak duży i ciężki gorset narzucony na nauczyciela i tych, którzy go wynagradzają, że musi być w tym gorsecie niewygodnie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Wiemy z historii, że nie z przymusu, tylko z chęci wyszczuplania figury kobiety zakładały gorsety, ale nikt nie powie, że to jest wygodne i do wytrzymania przez dłuższy czas. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Osobiście myślę, że chodzi nam tu o dwie różne dyskusje. Czym innym jest dyskusja o tym wskaźniku 75%, a czym innym jest dyskusja o wynagradzaniu nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Ja bym jednak proponował i apelował do wszystkich o to, aby te dwie płaszczyzny dyskusji oddzielić. W dużej mierze zgadzam się z analizą zaprezentowaną przez pana posła Franciszka Potulskiego. Budżet na oświatę jest chyba trochę mylnie policzony. Po doświadczeniach, jakie mamy, trzeba się temu przyjrzeć bardziej dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Jeżeli chcemy - a przecież wszyscy chcemy - aby podwyżki płac nauczycieli były przyzwoite, to zastanawiajmy się nad tym wskaźnikiem, który powinien rzeczywiście regulować te płace w stosunku do średniego wynagrodzenia ogólnego. Starajmy się tak policzyć pieniądze, które są na te cele przeznaczone, żeby one wystarczyły na rzeczywiste i przyzwoite podwyżki płac. Natomiast rozmowę o tym wskaźniku, który staje się zupełnie niepotrzebnym i nielogicznym gorsetem, przełóżmy na dyskusję czysto merytoryczną, bo jest to zupełnie inna sprawa. W moim przekonaniu, jeżeli oddzielimy od siebie te dwie kwestie i jeżeli zaczniemy analizować sytuację wynikającą ze wszystkich dodatków do płac i wzajemne relacje pomiędzy obu wskaźnikami zapisanymi w Karcie nauczyciela, to dojdziemy do przekonania, że rzeczywiście są to zapisy, które nie dają możliwości elastycznego podchodzenia do wynagradzania nauczycieli, do reagowania przez samorządy na wysokość tego wynagrodzenia, które jest regulowane i gwarantowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#PoselKazimierzMarcinkiewicz">Osobiście wnoszę o przyjęcie pozytywnej opinii o projekcie ustawy i propozycji wykreślenia tego wskaźnika w Karcie nauczyciela. Jednocześnie proponuję, aby bardzo dokładnie przyjrzeć się budżetowi oświaty na 2001 r., tak aby rzeczywiście zagwarantować zgodne z reformą podwyżki płac dla nauczycieli, ale podwyżki regulowane mocnym wskaźnikiem średniej płacy, a nie gorsetem, bo zbyt mocne ściskanie może prowadzić do braku oddechu, a nawet zejścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PoselJanKulas">Debatujemy nad pilnym rządowym projektem ustawy, nad pakietem ustaw, które mają charakter okołobudżetowy. Uwagi formalne są istotne i nie można od tego abstrahować. Nie możemy odmówić pracy nad tym projektem i decyzja czy dziś, czy w najbliższym czasie musi być przez nas podjęta. Oczywiście dla tych z nas, którzy wywodzą się bezpośrednio ze szkolnictwa, jest to na pewno trudna nowelizacja, jeżeli chodzi o Kartę nauczyciela. Jest to zabieg być może nawet bolesny, ale trzeba mu się przyjrzeć, rozważyć wszystkie racje. To jest generalnie  kwestia myślenia o awansie nauczycieli i reformie ich płac w okresie ostatnich kilku lat. Czy mieliśmy kontynuować filozofię prezentowaną w poprzednich latach, aby podwyżka płac dla nauczycieli - aż do roku bieżącego - była na poziomie inflacji lub kilku procent powyżej inflacji, i nie należało niczego zmieniać. Nie było właściwie żadnej perspektywy zmiany tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PoselJanKulas">Zasługą posłów AWS i UW jest to, że w ub.r. zaproponowali w oparciu o projekt rządowy pewną zmianę tej filozofii. Uznano, że cała reforma edukacji musi mieć mocne wsparcie w reformie płacowej. Stąd wynikła koncepcja stopni zawodowych dla nauczycieli i podniesienia statusu i rangi nauczyciela. Posłowie SLD, jak powiedział pan poseł Franciszek Potulski - i dzięki mu za szczerość - nie poparli tej propozycji i nie głosowali za nowelizacją Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PoselJanKulas">Posłowie SLD uznali, że podwyżka płac dla nauczycieli, tak zasadna, nie zasługuje na poparcie ich klubu. Dzisiaj mówią, że mieli rację, ale czas pokaże, jak to ostatecznie będzie.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PoselJanKulas">Powstaje pytanie, czy dyskutujemy o pewnych kwestiach wycinkowych, czy o systemie. W mojej ocenie dyskutujemy jednak o systemie płac i reformie płacowej nauczycieli, którą próbowano zahamować, blokować. Chciała tego szczególnie duża część posłów opozycyjnych. System został przyjęty i uchwalony, chociaż okazał się niedoskonały.  To, co nazywa się umownie "błędem Handkego", z punktu widzenia nie tylko Ministerstwa Finansów może mieć charakter strukturalny, a z punktu widzenia związków zawodowych i także wielu z nas, obecnych w tej sali, charakter naruszenia pewnych gwarancji systemowych. To jest kwestia ujęcia i oceny. Obecnie znajdujemy się w konkretnej sytuacji debaty budżetowej. Wczoraj Sejm rozstrzygnął i przyjął wskazanie, że mamy pracować w komisjach nad ustawą budżetową i nad ustawami okołobudżetowymi. To jest istotna okoliczność, którą należy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PoselJanKulas">Dla mnie ważne jest oczywiście stanowisko partnerów społecznych. Mam nadzieję, że także Związek Nauczycielstwa Polskiego w sposób jasny i czytelny odniesie się do tej propozycji. Jestem bardzo ciekawy stanowiska Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność". Nie ukrywam, że będzie ono dla mnie w tej debacie bardzo znaczące przy głosowaniu. Ważne jest także wypracowanie pewnego kompromisu i sądzę, że także w naszej Komisji powinniśmy zmierzać do osiągnięcia takiego kompromisu pomiędzy parlamentem a rządem.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PoselJanKulas">Jaki jest cel ostateczny? Czy należy utrzymać obecny system płac nauczycieli, który obarczony jest jednak - jak mówią niektórzy - poważnym błędem strukturalnym, czy też należy dokonać takiej korekty i nowelizacji tego systemu, która zagwarantowałaby rzeczywiście realną i odczuwalną podwyżkę płac i umożliwiła kontynuowanie tego systemu w najbliższych latach, niezależnie od tego, kto będzie rządził za rok, dwa, czy w kolejnych okresach. Argumenty w tej kwestii będą dla mnie niezwykle ważne. Podano tu przykład z woj. łódzkiego. Dla pewnej rzetelności i równowagi zapytuję pana ministra, jaka jest przeciętna wysokość podwyżek płac dla nauczycieli w tym roku, szczególnie nauczycieli mianowanych, tak aby nie tylko pan poseł Krzysztof Baszczyński dowiedział się, jak to naprawdę wygląda w skali kraju. Tam gdzie tej podwyżki nie dokonano, to wyrażam nadzieję, że w najbliższym czasie ona nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PoselJanKulas">Jeżeli mówimy o sprawie skali podwyżek w okresie minionego dziesięciolecia, to przynajmniej w tej Komisji i dla celów publicznych oraz wiarygodności naszej konsultacji te liczby trzeba podać. Rozumiem, że rozważamy różne rozwiązania i różne warianty w trosce o losy nauczycieli i ich wynagrodzenia, a także w trosce o stabilizację finansów państwa i gospodarki oraz ostateczne przyjęcie ustawy budżetowej na 2001 r.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PoselJanKulas">Proszę nam powiedzieć, co by się stało, gdyby ta proponowana nowelizacja Karty nauczyciela według projektu rządowego została przyjęta i jak faktycznie wyglądałaby realizacja podwyżek płac dla nauczycieli z tytułu znowelizowanej Karty nauczyciela w 2001 r. Prosiłbym o podanie tego na przykładzie nauczycieli mianowanych, bo dla wielu z nas może to być argument dość znaczący.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PoselJanKulas">Sprawa jest trudna i kontrowersyjna, ścierają się różne racje, często bardzo zasadne. Dlatego pytam, co by to oznaczało nie tylko dla budżetu państwa, gdyby proponowana nowelizacja została odrzucona? Nie tylko co by to znaczyło dla kształtu ustawy budżetowej, ale dla całego systemu perspektywicznych podwyżek płac.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PoselJanKulas">Uważam, że trzeba rozważyć wszystkie racje i argumenty, ale nie tylko związków zawodowych, chociaż wymieniłem je na pierwszym miejscu. Chciałbym się także zapoznać - i o to będę wnosił - ze stanowiskiem ogólnopolskich struktur samorządowych, bo to jest ważny partner, ponieważ samorządy terytorialne pośrednio realizują podwyżkę płac dla nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PoselJanKulas">Jakie jest stanowisko samorządów w kwestii nowelizacji Karty nauczyciela według projektu rządowego? Przedłożono nam pewne rachunki i pewne szacunki. Nie czuję się kompetentny, aby stwierdzić - tak, jak niektórzy posłowie - że minister Edmund Wittbrodt pomylił się, i oceniać czy zasługuje na szacunek, czy też nie. Uważam, że ministra trzeba zawsze szanować i ewentualnie można mu pomóc, także w tych rachunkach. Prosiłbym, jeżeli nie dziś, to w najbliższym czasie, o ponowne przeanalizowanie tych rachunków.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PoselJanKulas">Kolejna kwestia do rozważenia to jest budżet oświaty i wychowania na 2001 r. Odnoszę się do tej kwestii dlatego, że podnosili ten problem niektórzy posłowie SLD. Jak te nowe propozycje budżetowe mają się do subwencji oświatowej w 2000 r.? Jak to się ma do środków dodatkowych, które są możliwe do wygospodarowania? Trzeba rozróżnić te środki, które zostały uruchomione w sposób rzeczywisty wskutek tzw. "błędu Handkego", żeby nie było teraz w naszej Komisji i w Sejmie manipulacji oraz żonglowania procentami. Dla mnie i dla nas, przynajmniej posłów AWS, ważne jest to, żeby oświata i wychowanie były faktycznym priorytetem w budżecie państwa w 2001 r. i żeby nastąpił rzeczywisty wzrost nakładów na oświatę. Takie stanowisko resortu i naszej Komisji będzie pewnym sygnałem dla Komisji Finansów Publicznych. Być może pewne korekty i zmiany uda się wprowadzić do ustawy budżetowej w Komisji Finansów Publicznych, w której pracuje kilku z nas.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PoselJanKulas">Ostatnia moja refleksja i pytanie - co byłoby lepsze dla samych nauczycieli, dla stanu mojego zawodu, czy korekta i nowelizacja systemu płac, czy może zakwestionowanie i obalenie tego systemu? Jak w taką refleksję wpisuje się proponowana nowelizacja Karty nauczyciela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Związek Nauczycielstwa Polskiego w dniu 28 listopada br. przekazał na ręce pana marszałka Macieja Płażyńskiego apel w sprawie odrzucenia nowelizacji Karty nauczyciela. Był to apel do posłów i byliśmy przekonani, że pan marszałek przekazał wszystkim posłom, a co najmniej posłom Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, nasze stanowisko zawarte w tym apelu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Chciałbym też poinformować posłów, że 21 listopada br. została przedstawiona nasza opinia o tej nowelizacji panu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Wojciechowi Książkowi. Sądziłem również, że pan minister poinformuje członków Komisji o tym stanowisku Związku Nauczycielstwa Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Odbyło się także spotkanie z panem premierem, na którym Związek Nauczycielstwa Polskiego wyraził jednoznacznie swoją negatywną opinię o projekcie nowelizacji Karty nauczyciela. Jesteśmy przekonani, że tak jak w br. wprowadzanie nowego systemu wynagradzania nauczycieli, bo nazywa się to nowym systemem, a nie podwyżką, również ta nowelizacja spowoduje w 2001 r. kolejne perturbacje i nauczyciele nie otrzymają zwiększonych wynagrodzeń i po raz kolejny trzeba będzie wypłacać dodatek wyrównawczy dla wielu z nich.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Samorządy nie będą w stanie pokryć wydatków na płace dla nauczycieli z własnych budżetów, a w budżecie państwa nie zostaną zapisane odpowiednie środki. Będzie się namawiało jednostki samorządu terytorialnego do zaciągania kredytów, a Związek Nauczycielstwa Polskiego zostanie po raz kolejny oskarżony o to, że nie rozumie o czym się mówi i że to przez Związek Nauczycielstwa Polskiego nie wdrożono nowego systemu wynagradzania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Jesteśmy przekonani, że nauczyciele po raz kolejny zostaną oszukani i że argumenty o motywacyjnym systemie wynagradzania i awansie zawodowym nauczycieli pozostaną tylko pobożnym życzeniem i marzeniem.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Moja osobista refleksja jest taka. W tej sali i w tym gronie po raz kolejny słucham pana posła Jana Kulasa i odnoszę wrażenie, że teraz nie słucham tego samego pana posła, który rok temu przekonywał przedstawicieli związków zawodowych, że nowelizacja Karty nauczyciela będzie wspaniałym dokumentem, a dzisiaj namawia do zmiany tego wspaniałego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WiceprezesZwiazkuNauczycielstwaPolskiegoJaroslawCzarnowski">Samorządy domagają się zwiększenia w 2001 r. subwencji oświatowej o 2 mld zł. Część samorządów do dnia dzisiejszego nie wdrożyła nowego systemu wynagradzania nauczycieli, nie mówiąc o tym, że większość samorządów nie wypłaciła należnych wyrównań od 1 stycznia br. Jeżeli w projektowanym budżecie państwa na 2001 r. nakłady na oświatę w porównaniu do wielkości produktu krajowego brutto spadają z 3,06% w 2000 r. do 2,97% w 2001 r., oznacza to, że dostosowuje się potrzeby do budżetu, a nie budżet do potrzeb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Chcę poinformować, że pismo Krajowej Sekcji Oś-wiaty i Wychowania NSZZ "Solidarność" wpłynęło do nas dosłownie dzisiaj i to na chwilę przed rozpoczęciem obrad, a do Sejmu trafiło w dniu 25 listopada br. Nie jest to więc żadna blokada ze strony pana marszałka, ale tak niestety wygląda w Sejmie obieg dokumentów. Pisma tego nie zdążyliśmy powielić. Czy jest ktoś reprezentujący Krajową Sekcję Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność"? Jest pan z Łodzi reprezentujący Sekcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscwLodziWieslawLukomski">Stanowisko, jakie przedstawiła Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność", jest odzwierciedleniem poglądów większości nauczycieli - związkowców. Nie zgadzamy się z opinią, że pan minister Mirosław Handke pomylił się, gwarantując nam płace w wysokości 75% pensji zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscwLodziWieslawLukomski">Można ministrowi postawić wiele zarzutów, ale nie to, że nie chciał poprawić statusu zawodowego nauczycieli i poziomu ich pensji. Być może, wola polityczna różnych ugrupowań była nieco odmienna od jego intencji i myślę, że minister poważnie potraktował swoją zapowiedź podniesienia statusu zawodowego i materialnego nauczyciela. Dlatego też twierdzimy, że powoływanie się dzisiaj na ten błąd rachunkowy to jest demagogia polityczna. To nie ma żadnego uzasadnienia w sensie merytorycznym, bo ten błąd polegał na niedokładnym przeliczeniu subwencji oświatowej, a nie wskaźnika gwarantowania pensji zasadniczej. Nie powinno się używać takiego argumentu dzisiaj w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PrzedstawicielSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscwLodziWieslawLukomski">Jeżeli są obecnie kłopoty z określeniem budżetu państwa i realizacją postanowień Karty nauczyciela, to trzeba używać innych argumentów. Moim zdaniem, argumentacja Ministerstwa Edukacji Narodowej nie jest żadną argumentacją. To nie jest argumentacja merytoryczna, ale jakaś opinia nie poparta faktami.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PrzedstawicielSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscwLodziWieslawLukomski">Pan poseł Jan Kulas mówił, że nie wie, jakie podwyżki otrzymali nauczyciele mianowani. Oświadczam panu, że to jest granica od 0 do 290 zł netto. Trzeba mieć jednak świadomość, że jest wiele osób, które nie otrzymały żadnej podwyżki, zwłaszcza te, które mają długi staż pracy i mogły mieć nadzieję, iż otrzymają tę podwyżkę w 2001 r. Jeżeli wskaźnik gwarantowanych pensji zasadniczych będzie niższy, to nie sądzę, żeby gminy chciały dokładać ze swoich budżetów i gwarantować nam pensję taką, jaką przewidziano w Karcie nauczyciela. Jeżeli państwo zrezygnuje z gwarantowania pensji, to nasz status zawodowy obniży się, a to oznacza, że reforma płacowa nie ma szans powodzenia dlatego, że obecnie wszyscy przeliczają swoją pracę na płace. Jeżeli będzie to wymiernie związane z wysokością naszych zarobków, to nie można spodziewać się, aby nauczyciele poważnie potraktowali reformę strukturalną płac.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#PrzedstawicielSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscwLodziWieslawLukomski">Na zebraniach związkowych "Solidarności" jest powszechna apatia i powinniście państwo zdać sobie z tego sprawę. Ludzie nie chcą nawet o tym dyskutować. Jestem pracownikiem szkoły, pracuję w liceum, a więc nie jest to opinia zasłyszana z mediów czy od któregoś z polityków. To jest opinia, którą konsultowałem w środowisku, w którym pracuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PoselJanKulas">Chciałem skorzystać z regulaminowego prawa do sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PoselJanKulas">Wyraźnie powiedziałem, jakie były okoliczności nowelizacji Karty nauczyciela i czemu to służyło i to potwierdzam. Głos przedstawiciela Związku Nauczycielstwa Polskiego był co najmniej nietrafny, bo ja mówiłem, że trzeba rozważyć różne racje i różne argumenty, zanim rozstrzygnie się los tej nowelizacji. Trzeba też wysłuchać partnerów związkowych, w tym i "Solidarności", a także samorządów terytorialnych i dopiero wówczas podjąć decyzję o tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PoselJanKulas">Drugie sprostowanie do wypowiedzi pana z "Solidarności". Moje pytanie nie jest pytaniem osobistym, bo doskonale wiem, jak jest w Gdańsku, Tczewie, Starogardzie, Nowym Dworze, Malborku i że tu nauczyciel mianowany otrzymał średnio podwyżkę od 250 zł do 300 zł. Skoro słyszę głos pana posła Krzysztofa Baszczyńskiego, że w Łodzi nie było prawie żadnej podwyżki, to pytam pana ministra, jaka była średnia podwyżka dla nauczyciela mianowanego, żeby wszyscy to tutaj usłyszeli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Ja również chciałbym sprostować i rzeczywiście ograniczę się do sprostowania, a nie do cenzurowania wypowiedzi innych dyskutantów. W jednej z wypowiedzi wyrażono pogląd, że na barkach samorządu spoczywa ciężar płac nauczycieli. To wprowadza nas wszystkich w błąd. To państwo ma obowiązek zapewnienia środków na realizację zadań oświatowych, a samorząd jest jedynie wykonawcą tych zadań - i po to jest subwencja oświatowa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Jeżeli zmienimy subwencję dla samorządów na ich udział we wpływach z podatku, czyli wprowadzimy inny ustrój finansowania tych zadań, to wówczas można będzie mówić, że ciąży to na barkach samorządów. Obecnie nie jest to na barkach samorządu, a na barkach rządu i tylko rząd jest odpowiedzialny za to, żeby zapewnić pewną kwotę na realizację ustaw uchwalonych przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Jeszcze pan poseł Krzysztof Baszczyński chciałby coś sprostować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#PoselKrzysztofBaszczynski">Powiedziałem, że tylko 30% środowiska oświatowego w woj. łódzkim otrzymało to, co wynika z ustawy - Karta nauczyciela. Prosiłbym, aby słuchać tego, o czym się mówi, a nie interpretować wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przepraszam, ale ja się pomyliłam. Okazuje się, że osobą upoważnioną do zabierania głosu w imieniu Krajowej Sekcji Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność" jest pani Halina Krupińska. Czy pani zechciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKrupinska">Cały czas czekam na taką możliwość. Chciałam powiedzieć, że Krajowa Sekcja Oświaty i Wychowania NSZZ "Solidarność" w liście z 17 listopada br. zdecydowanie odrzuciła rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy - Karta nauczyciela. List ten przekazany został na ręce pana marszałka Macieja Płażyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKrupinska">Jeżeli chodzi o uzasadnienie tego stanowiska, to w uzasadnieniu znalazły się uwagi o kwestiach częściowo już historycznych, bo przez kilkadziesiąt lat pułap płacy zasadniczej w ogólnym wynagrodzeniu nauczycieli wynosił znacznie poniżej 70%. Resztę uposażenia stanowiły różnego rodzaju dodatki. Były one rzeczywiście bardzo znaczne, ale tylko dla nielicznej grupy nauczycieli. Powodowało to, że przeciętny nauczyciel, np. w szkole podstawowej, nigdy nie osiągał średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKrupinska">Mój związek zawsze opowiadał się za jak największym udziałem płacy zasadniczej w całości wynagrodzenia nauczycieli, uważając ten element wynagrodzenia za podstawowy i decydujący o wysokości uposażenia. Odejście od tego zapisu, co teraz się proponuje, spowoduje destabilizację w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKrupinska">Chciałabym zwrócić państwa uwagę na jeszcze jeden aspekt, do tej pory nie podnoszony w naszej dzisiejszej dyskusji. Po wejściu w życie Karty nauczyciela, większość nauczycieli podjęła uzupełnianie swoich kwalifikacji. Motorem tego były zapisy ustawowe zawarte w nowelizowanej Karcie nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CzlonekprezydiumKrajowejSekcjiOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKrupinska">Jeżeli teraz ten zapis o 75% udziału płacy zasadniczej w ogóle płacy nauczyciela zostanie skreślony, to zniknie w środowisku oświatowym poczucie stabilizacji. Chęć podnoszenia swoich kwalifikacji będzie osłabiona, a w konsekwencji poziom wykształcenia nauczycieli, który teraz jest zbyt niski, nie będzie podnoszony, a nawet nastąpi dalszy jego spadek. Mogę oczywiście odczytać stanowisko naszej Sekcji wyrażone w liście do pana marszałka Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Nie jest to konieczne, ponieważ rozdamy kopię tego pisma wszystkim posłom - członkom Komisji. Pani przedstawiła już istotę tego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy do wysłuchania odpowiedzi na zadane pytania i wyjaśnień w związku z wypowiedziami dyskutantów. Pytania były skierowane zarówno do ministra edukacji narodowej, jak i do Ministerstwa Finansów. Może zaczniemy od wysłuchania przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Szczegółowych odpowiedzi udzieli obecny tu pan dyrektor Tadeusz Matusz, a ja odniosę się do kwestii ogólnych. Podpisując 27 października br. wniosek o nowelizację ustawy - Karta nauczyciela robiłem to z ciężkim sercem, co najmniej z trzech powodów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Po pierwsze - jako związkowiec występowałem kiedyś o to, aby płace nauczycieli były jak najwyższe.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Po drugie - pochodzę z rodziny nauczycielskiej, gdzie zawsze podkreślano znaczenie płacy w oświacie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Po trzecie - nie ma co ukrywać, że dobra szkoła nie opiera się na Internecie, ale mimo wszystko na dobrych nauczycielach o wysokich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Z tych trzech powodów podpisywanie tej nowelizacji Karty nauczyciela w kilka miesięcy po jej uchwaleniu jest na pewno niedobre, jeśli chodzi o praktykę legislacyjną i z kilku innych powodów. Zrobiłem to jednak uważając, że popełnić błąd można, ale trwać w błędzie jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W 2000 r. naraziliśmy rząd Jerzego Buzka na potężny kryzys. W środku roku budżetowego wystawiliśmy rachunek na 1,2 mld zł i to nie może się już powtórzyć - w tym sensie, że planowanie jest zupełnie inne od wykonania. Zaplanowaliśmy w tym systemie, który mamy realizować przez trzy lata, na 2001 r. dla nauczyciela mianowanego kwotę 2.114 zł jako wynagrodzenie miesięczne, a w grupie nauczycieli dyplomowanych - 2.417 zł, przy czym trzeba dodać, że ten nowy układ płacowy ma objąć ok. 40 tys. nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">To wymaga bardzo ścisłej dyscypliny budżetowej. Przyjęcie nadmiernie wysokiej stawki podwyżek rozsadza ten nowy system płacowy. Dlatego proszę posłów, członków Komisji o to, aby przychylić się do wprowadzenia proponowanej nowelizacji. Ona nie likwiduje, a tylko poprawia system, który przyjęliśmy przed paroma miesiącami. Udrażnia ten system, a zarazem sprawia, że będzie on bardziej elastyczny.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">To, co było niedobrym elementem skutków tego systemu w 2000 r., że najbardziej stracili na jego wprowadzeniu dyrektorzy szkół i nauczyciele z długoletnią praktyką, można eliminować, gdy nie będzie krępującego gorsetu 75% płacy zasadniczej. To może być zachowane, a nawet podwyżki mogą być realizowane w stopniu większym od planowanego, bo samorząd będzie mógł w większym stopniu - pod kontrolą nauczycielskich związków zawodowych - negocjować zwiększenie dodatków motywacyjnych, dodatków dla dyrektorów i innych dodatków, np. za trudne warunki pracy.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Ubolewam jeszcze raz, że także przez błędy resortu edukacji i przez zbyt duży pośpiech stało się tak, jak się stało. Uważamy, że bez dokonania proponowanej korekty ten system będzie w 2001 r. i w 2002 r. niestabilny. Podkreślam, że tu nie chodzi o komfort dla tego rządu, bo nieskorygowanie tego błędu wywoła podobne problemy w trzecim roku wdrażania tego systemu, czyli w 2002 r.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Następny rząd i następna koalicja rządząca mogą stanąć przed podobnym problemem. Proszę o to, aby w imię pewnej racji edukacyjnej, racji państwa móc przywrócić sterowalność systemowi płac nauczycieli. Pan dyrektor Tadeusz Matusz udzieli teraz kilku wyjaśnień szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Chciałbym, żeby mój głos został potraktowany jako próba wyjaśnienia pewnych spraw, a nie polemika z kimkolwiek. Wskaźnik 75% jest zapisany jako odniesienie do planowanej wysokości pensji. Praktycznie dodatki są bardziej znaczące w ogólnym uposażeniu nauczyciela niż 25% i stosunek tych dwóch składników płacy pozostaje - mówiąc jak najogólniej - nadal jak 2 do 1. Oznacza to, że płaca zasadnicza mieści się w granicach blisko 67% w stosunku do wynagrodzenia ogólnego po dodaniu wszystkich należnych dodatków do pensji zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Regulaminy płacowe bazują na ustaleniach zawartych w rozporządzeniu ministra. W tym rozporządzeniu nie ma już odniesienia do 75%. To jest dyrektywa, która powoduje, że minister ma zaproponować taką tabelę płac, żeby pozostały takie proporcje składników płac. Natomiast regulaminy bazują już na rozporządzeniu i podanych w nim kwotach jako minimalnych wynagrodzeniach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">W związku z tym ta nowelizacja nie spowoduje konieczności zmiany regulaminów czy też wręcz wyrzucenia ich do kosza. Nie twierdzę, że samorządy nie zareagują na tę zmianę, ale zareagowałyby tak czy inaczej, chociażby przez sam fakt, że tabela byłaby wtedy i tak zmieniona, czyli trzeba byłoby zmienić odniesienie. Każdy regulamin zostanie przeanalizowany pod tym względem. Wyjaśniam to panu posłowi Krzysztofowi Baszczyńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Jeżeli chodzi o dane zawarte w załączniku do pisma pana ministra Edmunda Wittbrodta, to one nie są szczegółowe, ale nie są błędne i postaram się to uzasadnić. Proszę zauważyć, że odnosimy się do planowanej inflacji i na tej podstawie wyliczana jest - w oparciu o wskaźniki zawarte w Karcie nauczyciela kwota średniego wynagrodzenia nauczyciela mianowanego, czyli 2.117 zł. Dodatek za wysługę lat wynosi średnio 16% i jest on liczony oczywiście od pensji zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Jest to średnia w kraju i ona może kształtować się różnie w różnych samorządach. Szacujemy, że dodatki motywacyjne i funkcyjne stanowią kwotę równą wielkości 4% pensji zasadniczej, i to też może być różnie kształtowane w różnych organach prowadzących. Tak zwana "trzynastka" liczona jest od większości składników wynagrodzenia, nagrody jubileuszowe również liczone są od całości funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Natomiast godziny ponadwymiarowe liczone są od pensji zasadniczej. Jestem matematykiem i zdaję sobie sprawę z tego, że nie możemy w prosty sposób sumować odsetek, i oczywiście te 16% odnosi się do różnych kwot. Dlatego pokazujemy sumowanie kwot, a nie sumowanie procentów, a więc w sensie metodologicznym wydaje się to być słuszne.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Jeżeli chodzi o godziny ponadwymiarowe, to tak wynika ze sprawozdań organów prowadzących szkoły. Proszę zauważyć, że należność za część tych godzin  nie jest wypłacana z różnych powodów, ale nie braliśmy tu pod uwagę godzin zastępstw doraźnych, które też stanowią kilka procent, czyli niczego tu nie przeszacowaliśmy. Jeszcze raz powtarzam, że sprawa podatków została tylko ogólnie zilustrowana, bez podawania precyzyjnego wyliczenia, ponieważ byłoby to bardziej nudne. Chcieliśmy pokazać mechanizm, a nie traktować tego jako absolutnej wykładni prowadzącej do wyliczenia efektów co do jednej złotówki. Ten mechanizm jest  moim zdaniem - wystarczająco dobrze przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Podwyżka płac w 2001 r. jest możliwa dlatego, że środki na ten cel zostały w 2000 r. skonsumowane, ale nie w całości. Może warto i trzeba przypomnieć, że średnia płaca sprzed dokonania  regulacji kształtowała się w granicach 1.500 zł, natomiast teraz osiągnęła poziom 1.950 zł. Do tego należałoby dodać kwotę 92 zł, średnio licząc, stanowiącą wyrównanie tzw. inflacyjne z 1 kwietnia br. To są znaczące kwoty.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Gdy rozmawiać z ludźmi ze środowiska nauczycielskiego, to rzeczywiście kwoty podwyżek dla stosunkowo młodych nauczycieli z niewielkim 7- 8-letnim stażem - są znaczące, natomiast podwyżki dla nauczycieli o dłuższym stażu pracy są czasem symboliczne, a jeśli mieli dodatki motywacyjne stosunkowo duże, to podwyżka może stanowić zero- gdy samorząd niczego od siebie nie doda.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Kontrowersyjna sprawa dodatku motywacyjnego wymaga też wyjaśnienia. Dodatek ten pozostał w założeniu na poziomie dosyć symbolicznym - 10 zł, przy czym samorządy rozmaicie się zachowały. Z wyliczeń zrobionych w oparciu o ankiety nadesłane do Ministerstwa Edukacji Narodowej wynika, że kwota tych dodatków kształtuje się na poziomie od 10 zł - i w zasadzie nie ma niższych kwot - do kilkudziesięciu złotych. Nie mówię o wyjątkowych sytuacjach, kiedy dodatki przekraczają kwotę 100 zł na nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Proszę zważyć fakt, że dotychczasowy dodatek zwany motywacyjnym, a faktycznie zwiększona stawka wynagrodzenia zasadniczego, był też nieraz przyznawany po równo, a więc te odniesienia są bardzo zróżnicowane. Faktem jest, że dodatek motywacyjny jest w tej chwili taką kwotą, jaką faktycznie podaje samorząd, bo nie jest to już zwiększenie uposażenia zasadniczego, czyli nie ma od tego dalszych pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#PelniacyobowiazkidyrektoraDepartamentuKadrwMinisterstwieEdukacjiNarodowejTadeuszMatusz">Chciałbym, żebyście państwo te moje uwagi wzięli pod uwagę przy głosowaniu i podjęciu decyzji w sprawie nowelizacji Karty nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Pan powiedział, że 16% dodatku za tzw. nadgodziny jest wyliczone na podstawie sprawozdań nadesłanych do resortu. Gdyby pan zechciał przez moment pomyśleć o tym, że w szkole jest 180 lekcji do opracowania, dyrektor szkoły zatrudnia 10 nauczycieli i wykazuje w sprawozdaniu, że ma 10 etatów i zero nadgodzin. Jednak mając do odpracowania te same 180 godzin, może zatrudnić 8 nauczycieli, dając każdemu 4 nadgodziny, i w sprawozdaniu wykazuje, że ma 8 nauczycieli i 36 nadgodzin. Skutki ekonomiczne są dokładnie takie same i trzeba liczyć tak, jakby nadgodzin było zero. Tylko godziny doraźnych zastępstw zwiększają skutki płacowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę o zabranie głosu panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Boję się, że to, co panowie tu mówią, chcąc prostować swoje wyliczenia dowodzi, że ta reforma płacowa odkryła pewną rzeczywistość. Jest to rzeczywistość polegająca na tym,  że w poszczególnych gminach, w poszczególnych powiatach, w poszczególnych szkołach struktura nauczycieli według wieku, wykształcenia i dotychczasowego sposobu wynagradzania bardzo się różni, często w sposób dość zasadniczy. I to zróżnicowanie było jedną z przyczyn popełniania nie tyle błędu, ile tego, że dokonano wyliczeń na podstawie wskaźników ogólnoekonomicznych czy ogólnokrajowych. Okazało się, że jest zupełnie inaczej wtedy, kiedy ten ogólnokrajowy obraz zaczął powstawać jako suma sytuacji zdarzeń lokalnych. Mówię o błędzie, ale to nie jest błąd w sensie takim, że ktoś popełnił go umyślnie lub, że ktoś nie umiał liczyć. Tak nie jest. Skala zróżnicowania jest tak ogromna, że zabrakło nam wszystkim wyobraźni. Ten brak wyobraźni wykazała administracja rządowa, bo jednak nie można za to winić rządu. Był to błąd wynikający z braku wyobraźni. Można się z tego śmiać, ale podejrzewam, że państwo też byliby zdumieni skalą tych zróżnicowań. Miałam przyjemność oglądać indywidualne informacje nadesłane z poszczególnych szkół i z poszczególnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Szukając przyczyny i szukając sposobu zaradzenia temu, abyśmy nie doprowadzili do sytuacji, która nam w tej chwili zagraża, mianowicie sytuacji "śnieżnej kuli",  przygotowano proponowane rozwiązanie. Należy zastanowić się nad tym, co się stanie, jeżeli ta poprawka systemu płacowego o jaką wnosimy, nie zostanie przyjęta. Pozornie nic się nie stanie. Nauczycielom jako grupie chronionej, czego domagają się związki zawodowe, nie stanie się nic, bo trzeba będzie te pieniądze tak czy inaczej wypłacić. Ponieważ jednak te pieniądze będą przeznaczone tylko na płace dla nauczycieli, to powstaje pytanie, co się stanie z resztą tego, co się nazywa procesem oświatowym. Mówię o tym nie dlatego dramatycznie, że taki jest wymóg sytuacji. Mówię o tym dlatego, że nie jest obojętne ani dla samorządu, ani dla administracji rządowej to, jakimi środkami można dysponować na realizację tego procesu. Zespół środków, jakimi dysponujemy na oświatę, jest jeden. To są ogólne dochody państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Chciałabym wnieść jedną poważną poprawkę do prezentacji tego, o czym mówili tu panowie posłowie. Dla mnie samorząd i rząd to są dwie części tego samego państwa. To nie jest tak, że z jednej strony siedzi samorząd, a z drugiej strony siedzi wielkie państwo i wygrywamy samorząd przeciwko państwu bądź odwrotnie. Tak nie jest. To są dwie części tego samego organizmu. Nie może być tak, aby jeden z nich był w pełni dofinansowany czy w bardzo dobrej sytuacji finansowej, podczas gdy drugi nie będzie w takiej sytuacji. Obie te części żyją w określonych warunkach zewnętrznych w stosunku do układu i jednym z tych zewnętrznych warunków jest możliwość pozyskania puli łącznej dochodów. Rząd, prowadząc rozmowy z administracją samorządową na temat tego wielkiego problemu, jak finansować zobowiązania wynikające z Karty nauczyciela w 2000 r., a także w 2001 r., podzielił posiadane dochody i obie strony zrozumiały to doskonale. Podzielono te dochody i możliwości wsparcia finansowego, tak aby można było przejść przez tę bardzo trudną próbę. Samorządy uzyskały pewne dodatkowe źródła dochodów, podzielono się odpowiedzialnością i podzielono się finansami. Strona rządowa zobowiązała się, że w 2001 r. tym samorządom, które w tym roku nie otrzymują pełnego wyrównania niedoborów środków, jak i tym, które będą w wyjątkowo trudnej sytuacji w roku przyszłym, będzie służyć wsparciem w postaci dotacji, bo tego nie można przerzucić do subwencji. To będą jednak przypadki jednostkowe. Zostało to uznane i przyjęte wspólnie przez jedną i drugą stronę i jest jednym z warunków tego układu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Na obradach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego strona samorządowa zgłosiła prośbę, abyśmy jako rząd zwrócili się do Sejmu przedstawiając sytuację i wnosząc o to, aby można było poluźnić ten gorset ustawowy, o czym mówił minister Wojciech Książek, na tyle, aby realizowanie kolejnych etapów nie było owym niefortunnym tortem niedzielnym, o którym mówił poseł Kazimierz Marcinkiewicz</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Jest oczywiste, że można przyjąć różne punkty widzenia, ale trzeba pamiętać o jednym. Państwo pytali, dlaczego to kosztuje 1,8 mln zł. Otóż reforma była oparta na pewnych założeniach, które się nie spełniają po stronie nauczycieli. Dzieci opuszczają szkołę, bo dorastają, i rocznie ubywa nam od 140 tys. do 170 tys. uczniów, natomiast nakłady na oświatę ze strony i rządu, i samorządu łącznie ciągle rosną.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Kiedy rozpoczynaliśmy reformę oświaty, miało również dojść do eliminacji części stanowisk nauczycielskich i części stanowisk pracowniczych w oświacie. Gdy dyskutowaliśmy o nowelizacji Karty nauczyciela na przełomie 1999 r. i 2000 r. było 523 tys. nauczycieli, a w końcu września 2000 r. spis ujawnił 546 tys. nauczycieli. Oznacza to, że chociaż z jednej strony maleje liczba uczniów, to z drugiej strony wzrasta liczba nauczycieli, i nie mówię o etatach, ale dokładnie o osobach. W ten sposób mamy sytuację, w której standardy wzajemnej relacji między nauczycieli przypadających na jedną klasę nie pozwala na dalszy postęp reformy oświaty. Chcielibyśmy jednak, aby można było to rozłożyć w czasie i realizować w sposób bardziej łagodny niż wówczas, gdy nie będzie innej możliwości, jak tylko stosowanie bardzo rygorystycznych wymogów i standardów, bo inaczej nie będzie można wesprzeć samorządów w realizacji ich wszystkich zadań oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieFinansowHalinaWasilewskaTrenkner">Pan poseł Franciszek Potulski ma rację: państwo jest zobowiązane do wypełniania obowiązku oświatowego, odpowiada za edukację i wychowanie młodzieży. Jest jednak pytanie, jak należy rozumieć ten obowiązek oświatowy i wychowanie oraz edukację młodzieży. Czy to na pewno oznacza, że liczba nauczycieli ma rosnąć, gdy maleje liczba uczniów? To jest pytanie, które pozostawiam państwu do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję. Przechodzimy do głosowania i podjęcia decyzji czy udzielić pozytywnej, czy negatywnej opinii o projekcie ustawy nowelizującej Kartę nauczyciela. Poddaję pod głosowanie wniosek posła Krzysztofa Baszczyńskiego, który proponuje, aby negatywnie zaopiniować art. 1 zawarty w zbiorze ustaw okołobudżetowych. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Stwierdzam, że 14 głosami popierającymi wniosek przy 9 głosach sprzeciwu, bez głosów wstrzymujących się, Komisja negatywnie opiniuje nowelizację ustawy - Karta nauczyciela, zawartą w art. 1 ustawy zbiorczej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Mamy teraz wybrać osobę, która będzie reprezentowała stanowisko Komisji na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Proponuję, aby zadanie to powierzyć posłowi Franciszkowi Potulskiemu. Czy są inne propozycje? Nie ma innych propozycji. Przyjmujemy tę kandydaturę. Zakończyliśmy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję przedstawicielom rządu i gościom obecnym na posiedzeniu w związku z punktem pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Przechodzimy do drugiego punktu naszych obrad - rozpatrzenia informacji na temat projektu reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego po uwzględnieniu wyników konsultacji społecznych. W naszym posiedzeniu biorą udział - poza przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej - także przedstawiciele innych resortów oraz Konfederacji Pracodawców Polskich. Otrzymaliśmy opinię z Instytutu Pracy i Spraw Socjalnych na temat związany z tym punktem porządku obrad, a także mamy stanowiska Związku Rzemiosła Polskiego wobec koncepcji reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Pan minister Wojciech Książek przedstawi nam koncepcję tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Reformę oświaty zapoczątkowaliśmy wiosną 1998 r. i dokonujemy jej etapami. Należy uznać za pewną wartość, że prace nad dokończeniem programowej i legislacyjnej strony reformy były kontynuowane w trudnych miesiącach roku bieżącego. Dotyczyły one reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Przypominam, że 10 i 11 kwietnia br. projekt tej reformy przedstawiliśmy w Gdańsku, zapisany w tzw. niebieskiej książeczce. Był czas dyskusji, która trwała ponad 3 miesiące. Zorganizowaliśmy potem 16 spotkań we wszystkich województwach w jednym z wybranych powiatów. W ich efekcie do końca października przygotowaliśmy projekt nowelizacji wprowadzającej nowy ustrój szkolny oraz kilka rozporządzeń wykonawczych. Omówienie tych aktów prawnych, począwszy od materii ustawowej, macie państwo w pisemnej informacji adresowanej do członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Przypominam również, że podstawowa decyzja dotycząca ustroju szkolnego zapadła w nowelizowanej ustawie o systemie oświaty w 1998 r. Zapisaliśmy, że na bazie 3-letniego powszechnego gimnazjum tworzymy 3-letnie licea profilowane, 2- lub 2,5-letnie szkoły zawodowe w zależności od specjalizacji i specyfiki danego zawodu, 2-letnie licea uzupełniające oraz 4-semestrowe szkoły policealne. Taka decyzja zawarta jest w ustawie o systemie oświaty. W art. 17 tej ustawy ustala się, kto jest odpowiedzialny za tworzenie sieci szkolnictwa ponadgimnazjalnego, a tym organem jest rada powiatu, która ma obowiązek uzgadniania swoich decyzji z kuratorem oświaty. Przypominam, że wdrażanie reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego ma rozpocząć się 1 września 2002 r. Pamiętamy oczywiście o tym, że rok wcześniej, czyli 1 września 2001 r. , nastąpi dosyć trudny moment braku naboru do liceów i szkół zawodowych starego typu. Wynikną stąd pewne problemy zatrudnieniowe i osłonowe, o których powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Obecnie uzgodniliśmy już w ramach porozumień międzyresortowych, a także w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów ostateczną wersję nowelizacji ustawy wprowadzającej nowy ustrój szkolny. Projekt ten powinien w ciągu kilku dni trafić na posiedzenie Rady Ministrów, a wcześniej na posiedzenie Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i Komitetu Społecznego Rady Ministrów. Chcielibyśmy, aby na przełomie tego i przyszłego roku projekt ten skierowany został do Sejmu. Jest to dla nas o tyle ważne, że chcielibyśmy, aby szczególnie część rozporządzeń wykonawczych, w tym zwłaszcza podstawy programowe, mogły jak najszybciej wejść w życie, aby autorzy programów i podręczników mogli podjąć prace nad nowymi treściami i rozwiązaniami programowymi tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W naszej pisemnej informacji zawarliśmy harmonogram kolejnych etapów wdrażania nowego ustroju szkolnego. Mamy już praktycznie przygotowane wszystkie akty wykonawcze do tej ustawy - poza regulaminami nowej matury - w takiej wersji, jaką chcielibyśmy przesłać  partnerom społecznym. Jeżeli będzie taka potrzeba, w najbliższych tygodniach przedstawimy Komisji kolejne akty wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W wyniku kilkumiesięcznej dyskusji podjęliśmy kilka znaczących decyzji, które zawarliśmy w projektach aktów prawnych. Po pierwsze, podtrzymujemy decyzję o tym, aby w liceach profilowanych było pięć profili kształcenia: profil proakademicki, profil techniczno-technologiczny, profil rolniczo-środowiskowy, profil społeczno-usługowy oraz profil kulturowo-artystyczny. Druga decyzja, która jest efektem debaty społecznej dotyczy tego, że każda szkoła, każde liceum ma obowiązek przedstawiania uczniom oferty minimum dwóch profili, w tym jednego proakademickiego. Ta sprawa wywołuje pewne kontrowersje, ale uważamy, że jest to niezbędne z punktu widzenia interesów uczniów i jak najszerszego upowszechniania kształcenia profilowego. Trzecia ważna decyzja jest taka, że o ile o sieci szkolnej współdecyduje kurator oświaty, o tyle o wyborze konkretnego profilu decyduje dyrektor szkoły w porozumieniu i w uzgodnieniu ze starostą oraz Rejonową Radą Zatrudnieniową. Kurator oświaty opiniuje tylko wybrane profile liceów. Zgłaszany był postulat, aby te pierwsze wybrane profile były uzgadniane z kuratorami, ale przeważył przedstawiony przeze mnie pogląd.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W naszej ocenie o wyborze konkretnego profilu liceum powinny decydować trzy kryteria. Po pierwsze, oczekiwania uczniów i rodziców, a tu niezwykle ważną sprawą jest to, żeby odpowiednio wcześnie, praktycznie już wiosną przyszłego roku, dokonać pierwszych analiz oczekiwań uczniów, jeżeli chodzi o oferty edukacyjne liceów profilowanych, szkół zawodowych itd. Przygotowuje się odpowiednie materiały i rozwiązania - tym bardziej że samorządy już zaczęły to robić. Szkoła jest przede wszystkim dla ucznia i te ich oczekiwania są niezwykle ważne.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Drugim kryterium decydującym o wyborze profilu powinny być szanse zatrudnienia absolwentów liceów na lokalnym rynku pracy. Stąd tak dużą wagę przywiązujemy do uzgadniania profili z Rejonową Radą Zatrudnieniową. Trzecie kryterium to możliwości organizacyjno-kadrowe danej szkoły, co jest oczywiste. Podtrzymujemy to, co zaproponowaliśmy w "niebieskiej książeczce", że 80% łącznej puli godzin lekcyjnych przeznaczamy na zajęcia dla wszystkich uczniów według tzw. kanonu, a pozostałe 20% dzielimy następująco" - 10% mają stanowić zajęcia odpowiadające części profilowej szkoły, a pozostałe 10% mają stanowić zajęcia odpowiadające dodatkowej ofercie edukacyjnej szkoły. Jest to bardzo ważne, ponieważ te godziny pozostające do dyspozycji dyrektora liceum można przeznaczyć na zajęcia wychowawcze, bo może się pojawić taka potrzeba, szczególnie w pierwszych klasach, gdzie będzie młodzież z różnych gimnazjów. Można będzie je także przeznaczyć na zajęcia według oferty, która pozwoli, aby młody człowiek, szczególnie z terenów popegeerowskich, np. na Śląsku, nawet kończąc liceum profilowane mógł zdobyć kwalifikacje na poziomie robotnika wykwalifikowanego. To sprawi, że mniejsza liczba uczniów będzie wybierała szkoły zawodowe, co jest jednym z naszych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Jeżeli chodzi o szkoły zawodowe 2-letnie lub 2,5-letnie, to dzielimy programy na część teoretyczną z bloków humanistycznego i matematyczno-przyrodniczego w proporcji: 35% na zajęcia prozawodowe, a 65% na pozostałe zajęcia oraz zajęcia warsztatowe.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Jak w tym kontekście 2-letniej szkoły zawodowej mamy wprowadzić czwartą, a potem piątą godzinę wychowania fizycznego, trudno sobie wyobrazić - tym bardziej że ta młodzież będzie miała zajęcia warsztatowe, połączone przecież często z ciężkim wysiłkiem fizycznym. Wymaga to dodatkowych rozważań. Sądzę, że z Komisją Kultury Fizycznej i Turystyki będziemy rozmawiali na ten temat. Podczas konsultacji na temat ramowych programów nauczania najwięcej uwag zgłaszano do nieobecności edukacji informatycznej w tzw. siatce godzin. W poprawionej wersji planów zajęć przeznaczamy 2 godziny na informatykę i jest to skutek działań, które podejmowała pani przewodnicząca Komisji. Zgodziliśmy się z tym, że informatyka jest ważnym przedmiotem, i ma ona wiele zastosowań w części profilowej, gdzie są zajęcia szczegółowe z komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Nowym przedmiotem jest "przedsiębiorczość". Wprowadzamy też nauczanie dwóch języków obcych w proporcji: 10 godzin na ten język, z którego będzie egzamin na maturze, i 6 godzin na drugi język obcy. Marzeniem byłoby, żeby tym podstawowym był język angielski, a tym drugim język jednego z państw sąsiednich, chociaż tutaj rozwiązania mogą być bardzo różne. Niczego tu nie chcemy narzucać.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W rozporządzeniu o programach nauczania porządkujemy sprawy dotyczące przyjmowania programów  nauczania i podręczników. Programy nauczania będziemy przyjmowali na podobnej zasadzie, jak to się dzieje w przypadku przyjmowania podręczników. Dlatego otwieram listę rzeczoznawców do przyjmowania i recenzowania programów nauczania. W przypadku szkoły podstawowej i gimnazjum zajmowało się tym 10 wybranych osób. Obecnie odchodzimy od tej praktyki. Szkoła zawodowa będzie musiała tworzyć również szkolny zestaw programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Sprawą niezwykle ważną jest to, że mamy również przygotowane rozporządzenie o podstawie programowej dla liceum profilowanego i 2-letniej szkoły zawodowej. Jest to dokument trudny i myślę, że gdy sprawy budżetowe wyjaśnią się w sposób korzystny dla edukacji, tj. korzystniejszy od stanu obecnego, będzie czas na debatę nad tym dokumentem. Krzyżują się tu różne racje, nawet w odniesieniu do nauczania języka polskiego. Występują pewne napięcia między językoznawcami a tymi, którzy preferują zajęcia z literatury.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Wprowadzamy też kilka ścieżek międzyprzedmiotowych, tak jak było to w przypadku szkoły podstawowej i gimnazjum. Obowiązkowy jest przedmiot "wychowanie w rodzinie", ale wprowadzamy również edukację europejską i edukację regionalną, a także ważną edukację ekologiczną oraz edukację medialną. Przygotowanie nauczycieli i szkoły nauczania w ramach ścieżek międzyprzedmiotowych jest nowym wyzwaniem, jeśli chodzi o system doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">W rozporządzeniu o trybie naboru do szkół ponadgimnazjalnych przyjęliśmy - według mnie - niezwykle ważne rozwiązanie, że liceum, przygotowując kryteria naboru absolwentów gimnazjów, co najmniej w połowie kierować się będą kryteriami oceny wewnątrzszkolnej. Nie może być tak - co burzy nam całą pracę wychowawczą w gimnazjum -  że dobry wynik na egzaminie zewnętrznym po gimnazjum byłby kryterium zasadniczym. Chodzi o uwzględnianie ocen wewnątrzszkolnych na podstawie 3-letniej systematycznej pracy ucznia oraz jego osiągnięć w gimnazjum. Wprowadzamy wyraźny zapis, że gimnazja nie mogą tworzyć własnych dodatkowych systemów rekrutacji. W tym roku była stosowana taka praktyka w pewnej grupie renomowanych liceów, które tworzyły własne zasady dodatkowego naboru absolwentów gimnazjów. Nie może być takiej sytuacji, że gimnazja powszechne  będą miały u siebie tylko część absolwentów szkół podstawowych, a ci najzdolniejsi będą trafiali w systemie szkolnictwa publicznego do swego rodzaju akwariów, chociaż nie jest to dobre określenie. Nie będzie już żadnego systemu dodatkowego naboru. Obowiązuje obwód szkolny i jest to zadanie organu prowadzącego czyli samorządu.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Jesteśmy zdeterminowani, aby począwszy od 2002 r. wprowadzić "nową maturę" i w ogóle cały system egzaminów zewnętrznych. Jest tu pewien problem przygotowania egza-minatorów, bo potrzebnych będzie ich dużo. Na razie przyjęty przez nas trudny harmonogram jest dotrzymywany. W ciągu najbliższych dni regulaminy egzaminu maturalnego zostaną upowszechnione. Jeżeli taka będzie wola Komisji możemy przedstawić odpowiednie materiały i odbyć odrębną debatę na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Sprawą niezwykle ważną jest przygotowanie i napisanie nowej oferty programów i podręczników, a więc to, co stało się wielkim osiągnięciem reformy w szkołach podstawowych i w gimnazjach. O tym się czasami zapomina, ponieważ mówi się tylko o braku pieniędzy, a więc reforma jest niedobra, i stawia się tu znak równości. A to jest nieprawda. Cała wielka reforma programowa i jej elementy to jest wielkie osiągnięcie. Trzeba docenić tę nową dynamikę, jaka pojawiła się w szkołach podstawowych i w gimnazjach.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Reforma wymaga oczywiście dalszego doskonalenia nauczycieli i dyrektorów szkół, a także samorządów powiatowych, przygotowania ich do tej zmiany. Przygotowany został system doskonalenia nauczycieli. Powstała specjalna placówka doskonalenia przy Centrum Edukacji Medycznej. Obecnie nazwa tej placówki została zmieniona na Krajowy Ośrodek Wspierania Edukacji Zawodowej. Przygotowuje się grupy osób, które będą szkoliły rady pedagogiczne. Chcemy, aby z każdego powiatu ziemskiego przeszkolona została przynajmniej jedna osoba zajmująca się szczegółami wdrażania reformy.</u>
          <u xml:id="u-41.17" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Przygotowujemy też elementy programów osłonowych. Począwszy od lutego 2001 r. rozpocznie się cykl studiów podyplomowych dla czterech lub pięciu niezwykle ważnych obszarów  edukacji. Będą to studia dla nauczycieli nowego przedmiotu, jakim jest "przedsiębiorczość". Przygotowania do tego przedmiotu rozpoczynają się już w gimnazjach w ramach przedmiotu "wychowanie do aktywnego udziału w życiu gospodarczym". Do prowadzenia tego przedmiotu będzie potrzebnych ok. 3-4 tys. nauczycieli, specjalistów w tym zakresie. Nabór pierwszych 900 kandydatów został już zakończony.</u>
          <u xml:id="u-41.18" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Drugi niezwykle ważny obszar, otwierający możliwości przekwalifikowania. Przy tak dużej liczbie godzin z zakresu komputeryzacji w tej części profilowej, która jest kanonem, jeśli chodzi o informatykę, chcemy przekwalifikować część nauczycieli zainteresowaną zdobyciem dodatkowej wiedzy i prowadzeniem zajęć w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-41.19" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Trzeci obszar to jest rozwinięcie nauki języków obcych. Tutaj dla nauczycieli mieszkających na wsi, którzy chcieliby podjąć studia w ramach 3-letnich kolegiów językowych, przygotowujemy tzw. rok zerowy. W tym roku nabór objął prawie  2 tys. osób zainteresowanych. Jest to oferta dla nauczycieli z terenów mniej zaludnionych i obszarów wiejskich. Chodzi nam zwłaszcza o ustabilizowanie kadry nauczającej języka angielskiego. Na ten cel przeznaczyliśmy 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-41.20" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Ważnym elementem tego aktywnego programu osłonowego jest oferta na przekwalifikowanie nauczycieli i zdobycie kwalifikacji pedagogów szkolnych. Jest możliwe stworzenie w obrębie studiów podyplomowych takiej oferty i wydaje się, że część nauczycieli praktyków, wychowawców będzie mogła skorzystać z tej oferty.</u>
          <u xml:id="u-41.21" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Mówiąc o programach osłonowych i o losie nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych należy powiedzieć, że w tym segmencie szkolnictwa uczy ok. 150 tys. nauczycieli, tzn. tyle jest etatów przeliczeniowych. Gdy słyszę słowa "etaty kalkulacyjne", to przypominają mi się lata 90. Może teraz nareszcie nastąpi stabilizacja zatrudnienia nauczycieli dzięki zmianom w Karcie nauczyciela. Zawsze występowała luka między nauczycielem "realnym" a nauczycielem "kalkulacyjnym" i występowały tu znaczne różnice, ale nie będę rozwijał tego tematu.</u>
          <u xml:id="u-41.22" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Jeżeli przeliczyć nauczycieli zatrudnionych na niepełnych etatach na pełne etaty z 18-godzinnym pensum, to takich etatów mamy 25 tys. Jeżeli chodzi o nauczycieli, którzy są w wieku przedemerytalnym i nabyli te prawa po 30 latach kariery zawodowej, jest to następna grupa licząca ok. 25 tys. Z kolei te godziny zajęć nie znikają, bo przejmuje je trzecia klasa gimnazjum i tam powstaje zapotrzebowanie na 34 tys. etatów. W sumie nie będzie  obsadzonych ok. 40 tys. etatów nauczycielskich. Problem zatrudnienia nauczycieli szkół ponadgimnazjalnych nie jest tak dramatyczny, jakby się w pierwszym momencie mogło wydawać.  Niemniej jednak, oprócz tych form przekwalifikowywania nauczycieli, w tej chwili negocjujemy ze związkami zawodowymi, aby dla pewnej grupy nauczycieli znaleźć jeszcze inne rozwiązania. Jest to m.in. wydłużenie okresów odpraw z 6 miesięcy do 12 miesięcy. Dotyczyłoby to dwóch grup nauczycieli: nauczycieli z powiatów objętych strukturalnym bezrobociem oraz nauczycieli po 25 latach pracy zawodowej. Te grupy powinny być objęte programem wsparcia osłonowego. Środki na doskonalenie nauczycieli w trudnym budżecie na 2001 r. są zapewnione. Na program kontynuacji rozwijania pracowni internetowych przeznaczyć zamierzamy 100 mln zł. Dzięki temu można będzie ukończyć program zakładający wprowadzenie Internetu do każdego silnego gimnazjum, a także skierować pewne środki na unowocześnienie pracowni w szkołach ponadgimnazjalnych. Proponuje się, aby te pracownie były nie 10-stanowiskowe, ale 16-stanowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-41.23" who="#PodsekretarzstanuwMinisterstwieEdukacjiNarodowejWojciechKsiazek">Utrzymujemy system pomocy materialnej dla uczniów. Program obejmuje kwotę 30 mln zł na ok. 100 tys. stypendiów dla uczniów z terenów wiejskich, wybierających szkoły z maturami. W budżecie na 2001 r. wstępnie zaplanowano kwotę ok. 78 mln zł na ten cel. Chcielibyśmy rozpocząć program rozwijania wybranych placówek zajmujących się m.in. systemem egzaminów zawodowych. Mamy zaplanowaną kwotę ok. 20 mln zł na 2001 r., aby uruchomić taki program. Problem tkwi w tym, że te placówki kształcenia ustawicznego i kształcenia praktycznego powstają zbyt żywiołowo, i mamy pewne trudności w integrowaniu tego systemu. Takie są wstępne prace i zamierzenia, jeśli chodzi o obszar szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Chcielibyśmy, aby po konsultacjach z partnerami społecznymi w lutym lub marcu 2001 r. ustawa, jak i towarzyszące jej akty wykonawcze, zostały przyjęte przez ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy mógłby pan minister powiedzieć kilka słów w związku ze szkołami artystycznymi czy szkołami leśnymi i ich specyfiką? Jak w tej generalnej koncepcji mieszczą się te specyficzne szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Proszę o wyjaśnienie tych spraw pana dyrektora Ryszarda Szubańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMENRyszardSzubanski">Każda szkoła zawodowa ma swoją specyfikację; w związku z tym szkoły leśne były traktowane do tej pory jak wszystkie  inne szkoły zawodowe. Zostały one przekazane do powiatów. Przygotowujemy odpowiednią informację na ten temat na posiedzenie rządu. Na razie nic złego się nie dzieje z tymi szkołami. W dalszym ciągu prowadzą kształcenie w zakresie zawodów leśnych. Powiaty postępują w ten sposób, że wykorzystują także obiekty, w których mieszczą się te szkoły, do rozwijania innych kierunków kształcenia i do wspomagania lokalnego systemu edukacji ponadpodstawowej, a w przyszłości edukacji ponadgimnazjalnej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMENRyszardSzubanski">Innym problemem są szkoły artystyczne. Zaplanowany przez nas profil kulturowo-artystyczny dla szkoły ponadgimnazjalnej z całą pewnością nie obejmie tego, co dzieje się dzisiaj w szkołach artystycznych. Myślę jednak, że w tej mierze będzie można skorzystać z delegacji dla ministra edukacji, zawartej w ustawie o systemie oświaty, o możliwości określania innych typów szkół niż te, które są wymienione w art. 9 wspomnianej ustawy. Prawdopodobnie tak trzeba będzie postąpić w przypadku szkół artystycznych, gdzie nauczanie jest indywidualne i prowadzone w specyficznym środowisku i w specyficznych warunkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Rozpoczynamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Zgodnie z przewidywaniami okazuje się, że nie ma już kworum i w związku z tym nie będzie można wydać opinii o przedłożonych materiałach. Możemy sobie oczywiście wstępnie porozmawiać szanując gości, którzy zostali zaproszeni. Jest zawsze tak, że gdy takie dwa duże tematy chcemy omawiać równolegle, to okazuje się, że nie mamy kworum. Jak na etap, w którym jesteśmy w tej chwili, to informacje pana ministra są bardzo wstępne i chyba byłoby dobrze, aby nad tym fragmentem reformy systemu edukacji porozmawiać bardziej merytorycznie. Powinniśmy otrzymać obszerniejszy materiał na piśmie, a także opinie ekspertów oraz opinie wszystkich partnerów społecznych, którzy biorą udział w kształceniu ponadgimnazjalnym. Tych partnerów społecznych jest niemało. Jako członek Komisji otrzymałam wiele opinii bardzo kontrowersyjnych i naświetlających różne punktu widzenia. W związku z tym uważam, że dyskusje na ten temat mogą jeszcze potrwać jakiś czas i że one niewątpliwie wniosą nowe istotne treści.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Niektóre kwestie omówione w wystąpieniu pana ministra nieco mnie zaniepokoiły. Wygląda na to, jakby resort już przesądził sprawę albo ja niesłusznie to odebrałam. Otóż stanowczo sprzeciwiam się takiemu sposobowi myślenia, jeśli chodzi o szkolnictwo ponadgimnazjalne, że od początku profilujemy przyjmowanie  dziecka do określonego typu szkoły i jak gdyby decydujemy, że po ukończeniu takiej szkoły uczeń ma mniejsze albo większe szanse. Jeżeli mówimy, że mamy licea profilowane i licea proakademickie, to co tkwi w podtekście? W podtekście brzmi to tak, że oto dziecko z liceum proakademickiego jest to dziecko wyselekcjonowane do tego najlepszego typu szkoły, gdzie jakby a priori zakładamy, że będzie wysoki poziom, chociaż niekoniecznie tak będzie, bo przecież szkołę tworzą uczniowie i nauczyciele, i różnie to bywa. Mamy obecnie w Polsce wcale niemałą liczbę techników, z których ponad 98% uczniów dostaje się na studia wyższe. Czy to jest zła szkoła? Mogę takie szkoły wyliczyć i podać nawet ranking tych szkół.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Sprzeciwiam się takiemu nazewnictwu, ale podejrzewam, że pod nazewnictwem będą jednak określone treści w postaci podstaw programowych i programów nauczania. Sprzeciwiam się także takiemu zawężeniu i uważam, że jest to cofnięcie się w stosunku do tego, co już było realizowane, a mianowicie ustalenie tylko pięciu profilów liceów. Obecny tu jest pan dyrektor Moss, który w tych kwestiach ma ogromne doświadczenie, gdyż prowadzi Wojewódzki Ośrodek Doskonalenia i Kształcenia Praktycznego w Łodzi, który wizytowaliśmy nie tak dawno. Jestem również przeciwna całkowitej likwidacji szkoły, która jest dorobkiem naszego systemu oświaty, a nazywa się technikum. Takie technikum nie musi być 5-letnie, bo wiele spraw już rozstrzygnięto.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Jest już 6-letnia szkoła podstawowa, jest już gimnazjum i to jest dla mnie oczywiste. Oczywiste jednak dla mnie jest również to, że już 6-latek powinien być wdrożony w system szkolny. Myśmy to postulowali przy okazji wnoszenia przez Ministerstwo Edukacji Narodowej ustawy o systemie oświaty, ale wtedy nasz głos nie był wysłuchany. Jestem za tym, aby tzw. zerówka, mimo że mówimy teraz o systemie ponadgimnazjalnym - ale mówimy przecież o strukturze szkolnictwa generalnie - była obligatoryjna dla dziecka 5-letniego. W ten sposób też zapobieglibyśmy bezrobociu wśród nauczycieli i nad tym warto pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Uważam, że dorobkiem polskiej szkoły, bardzo dobrze ocenianym w świecie, mimo takich czy innych uwag o encyklopedyzmie, było polskie liceum. Nie warto rezygnować pochopnie z jego głównej struktury i nie trzeba mówić , że potrzebna jest teraz jakaś grupa liceów proakademickich, a reszta to mają być licea profilowane, w podtekście - te gorsze. Wtedy, być może, okaże się, że tam, gdzie decyduje się o sposobie formowania sieci szkolnej, nikt nie będzie chciał liceów profilowanych, a wszyscy będą chcieli mieć więcej liceów proakademickich. O tym też warto pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Docenić trzeba także dorobek technikum. Ono nie musi być 5-letnie, ono może być po gimnazjum 4-letnim i wówczas - tak czy inaczej - 19-latek kończyłby technikum maturą. Warto to utrzymać, bo to też jest nasz dorobek.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PoslankaDanutaGrabowska">I wreszcie sprawa 2-letniej szkoły zawodowej. To co państwo proponują, to skazywanie z góry dziecka na to, że nie będzie miało możliwości dalszego kształcenia. Siatka godzin, jaką państwo proponują w tych szkołach, dyskryminuje te dzieci i one nigdy nie będą w stanie nadrobić tego, co jest nie do nadrobienia. Myślę o liczbie godzin i jakości zajęć z przedmiotów ogólnokształcących w siatce godzin proponowanej dla szkół zawodowych. To będzie już nie do nadrobienia. Teraz pewna część młodzieży po zasadniczej szkole zawodowej miała jednak szansę przejść do technikum i zdawać maturę, a obecnie w przedstawionej propozycji tego nie ma. W kształceniu ponadgimnazjalnym nie mówicie państwo nic na temat jednej z podstawowych kwestii, jaka staje przed edukacją narodową, a mianowicie o kształceniu dorosłych, o edukacji permanentnej, o przekwalifikowaniu ludzi w związku z potrzebami rynku pracy. Będą powstawały nowe zawody, a niektóre ulegać będą likwidacji. Człowiek musi być obecnie mobilny, musi być przygotowany do potrzeb rynku pracy, a my nic tu nie słyszymy o tym. Jak państwo widzicie, problem edukacji ustawicznej nie mówiąc już o tym, że przy zewnętrznym egzaminowaniu młodzieży zupełnie pomijany jest system nadzoru pedagogicznego. W jaki sposób chcecie państwo oceniać jakość pracy szkoły, jeżeli od kilku lat - najpierw w Warszawie, a potem w całym kraju - wprowadzono tzw. nadzór miękki. Nie wiem, na czym on ma polegać, ale się domyślam. Nauczyciele głównie oceniali siebie,  a oceny te były oczywiście znacznie korzystniejsze niż oceny obiektywne, bo tak to już jest. Nie wiemy, jak ma być teraz rozstrzygnięty problem nadzoru pedagogicznego, jakimi narzędziami ma on się posługiwać oraz jaki ma być system dokształcania i doskonalenia nauczycieli. Pan minister powiedział, że to się rodzi żywiołowo. Powstają różne przedziwne firmy, które wydają przedziwne certyfikaty. Trzeba to ująć w określone ramy strukturalne, żeby było wiadomo, która szkoła, która uczelnia, który ośrodek wydaje takie świadectwo decydujące  o konkretnych kwalifikacjach nauczycieli. Wtedy dopiero będzie jakiś ład i porządek oraz miara tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PoslankaDanutaGrabowska">W ustawie o systemie oświaty, mimo wielu luk, jest jeszcze więcej luk w kwestii wydawania rozporządzeń ministra edukacji narodowej, które mają często decydujące znaczenie, bo określać mają precyzyjnie, co, jak i w jakiej kolejności należy robić, aby rzeczywiście ten system był spójny, był czytelny i aby była drożność w kształceniu. Chciałabym usłyszeć, chociaż może nie dzisiaj, jaki będzie system kształcenia policealnego, które powinno kończyć się uzyskaniem kwalifikacji w określonych zawodach i zgodnie z określonymi profilami. Czy i jak będzie można w systemie kursowym, w systemie dokształcania nauczycieli do tego dochodzić? To jest bardzo poważny temat, który sygnalizuje i proponuje, abyśmy co do tego podeszli niezwykle poważnie, aby Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży wyraziła swój pogląd, nawet jeżeli rząd nie raczy słuchać. Jest teraz nowy minister edukacji narodowej i trochę słucha, a więc byłabym dobrej myśli.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Chcę jeszcze powiedzieć, że naszej zgody na to, co pan dzisiaj zaproponował - mówię o Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nie ma. Nie ma zgody na taką wolnoamerykankę w systemie kształcenia. Jestem też za demokracją, ale państwo nie może zrzucać z siebie odpowiedzialności za jakość kształcenia, a o jakości możemy mówić wtedy, kiedy mamy klarowny, czytelny i jasny system nadzoru pedagogicznego, system podnoszenia kwalifikacji i doskonalenia nauczycieli i standardów edukacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PoslankaDanutaGrabowska">Nie chcę już mówić o sprawach budżetowych, bo nie chcę sobie podnosić poziomu adrenaliny, ale jednak postanowiłam starannie przeczytać projekt budżetu. Nie doczytałam się tam podstawowych kwestii dotyczących problemów, o jakich mówię. I oświadczam, naszej zgody na to nie ma i nie będzie. Chcemy i będziemy na ten temat rozmawiać. Państwo chcecie się z nami na ten temat porozumiewać i współdziałać, abyśmy razem nad tym pracowali. Służymy temu zadaniu, ale nie państwu, tylko narodowej edukacji i w tym kontekście możemy o tym rozmawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Prezydium nie przewidywało podejmowania uchwały w tym punkcie obrad i dlatego kworum nie jest nam teraz potrzebne. Jest to dyskusja, o którą prosiliśmy Ministerstwo Edukacji Narodowej, aby na różnych etapach zaznajamiać nas z pomysłami i postępem prac nad reformą, wiedząc, że niektóre tematy nie są zamknięte, a dokumenty jeszcze nie dokończone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PoselJanZaciura">Pani posłanka Danuta Grabowska nie tylko zgłosiła wniosek formalny, ale także wyliczyła problemy, jakie należałoby poddać pod rozwagę naszej Komisji, więc nie będę tego powtarzał. Chciałem zgłosić pewne propozycje, które ułatwią spełnienie naszych oczekiwań, gdybyśmy podejmowali drugi etap dyskusji nad tymi problemami. Niezależnie od tego, jakie etapy dochodzenia do wdrożenia swojej koncepcji Ministerstwo Edukacji Narodowej chciałoby ustalić, proszę o wyjaśnienie, w ilu jeszcze etapach będziemy podchodzili do tego tematu i ostatecznych decyzji. Określenie zasad i zakresu reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego jest jednym z najważniejszych momentów w reformie całej edukacji i kto wie, czy dzień 1 września 2001 r. nie będzie datą początku prawdziwej rewolucji w systemie edukacyjnym, chociaż bardziej kontrowersyjną niż dotychczas realizowane przedsięwzięcia i etapy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PoselJanZaciura">Zgłaszam trzy propozycje. Po pierwsze, interesująca była ta część wystąpienia pana ministra, która zawierała pewne przemyślenia odnoszące się do tzw. programu osłonowego. Rozumiem, że chodzi o to, co mamy zrobić z taką liczbą nauczycieli, którzy nie będą mogli być wykorzystani w wyniku wdrażania reformy, a jest ich ok. 40 tys. Proponuję, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej w uzgodnionym terminie tej drugiej naszej debaty przygotowało koncepcję kadrowego zabezpieczenia funkcjonowania systemu edukacji z dniem 1 września 2001 r. W materiale pisemnym powinny znaleźć się te propozycje, które pan minister tu sugeruje. Jednocześnie chciałbym prosić, aby w tym dokumencie nie było tylko deklaracji, że będą wypłacane 12-miesięczne odprawy, ale żeby było powiedziane, jakie są możliwości ich sfinansowania i z jakich środków. Może okazać się, że są to tylko obietnice, a trudno będzie to zrealizować. Prosiłbym panią przewodniczącą, żeby wystąpiła do ministerstwa o przygotowanie takiego dokumentu. Wiem, że trwają rozmowy ze związkami zawodowymi, ale sądzę, że na tym etapie można już zaprezentować, co ministerstwo proponuje i co o tym sądzą partnerzy społeczni.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PoselJanZaciura">Po drugie, kwestia szkolnictwa ponadgimnazjalnego w zakresie organizacyjnym, kadrowym, merytorycznym, programowym, jakościowym jest niezwykle ważna i w związku z tym potrzebne są pewne opracowania o charakterze ekspertyz. Prosiłbym, żeby zostały opracowane co najmniej dwie ekspertyzy merytoryczne i żeby zostały one odpowiednio wcześnie  udostępnione, członkom Komisji, bo wyłącznie radosne podejście do tych koncepcji nie jest najlepszym rozwiązaniem problemów. Mnie jest  trochę smutno, że pan minister Wojciech Książek został sam z problemami tej reformy - mówię o centrum resortowym i decyzyjnym. Ci co myśleli ekonomicznie, ci co myśleli programowo, ci co rysowali ładne figurki, już opuścili resort i w związku z tym uważam, że trzeba by szybko obsadzić zwolnione stanowiska kierownicze w resorcie i ustalić, czy to kierownictwo myśli tak samo jak poprzednie, czy może nieco inaczej. Sądzę, że w tym drugim etapie naszej debaty powinien uczestniczyć minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PoselJanZaciura">Po trzecie, uważam, że kilku posłów z naszej Komisji powinno przygotować do tej debaty koreferaty, aby można było z różnych stron i punktów widzenia spojrzeć na to, co się będzie działo w systemie edukacji. Wówczas ten drugi etap debaty będzie bardzo ważny i mógłby się skończyć jakimś dokumentem, w którym Komisja odniosłaby się w sensie merytorycznym do węzłowych kwestii wynikających ze strategicznego, ale i operacyjnego, programu zmian w edukacji.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PoselJanZaciura">Taką dyskusję Komisja mogłaby odbyć po uporaniu się z problemami budżetowymi, np. w lutym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Prezydium przeanalizuje propozycję pana posła i podejmie decyzję w tej sprawie. Proszę pana ministra, żeby określił, kiedy będzie finał prac nad koncepcją reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Chcielibyśmy  zamówić ekspertyzy odnoszące się do gotowego już projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym dodać jeszcze jedną sprawę. Sądzę, że w następnych materiałach, jakie otrzymamy, Ministerstwo Edukacji Narodowej zechce przedstawić analizę nakładów finansowych w perspektywie co najmniej 3 lat. Chodzi o to, aby nie powstała taka sytuacja, że będziemy musieli za 10 miesięcy czy za rok nagle nowelizować jakieś przyjęte wcześniej rozwiązania prawne ze względu na brak możliwości finansowych państwa. Musimy wiedzieć, czy jest realna szansa wdrożenia tego systemu, czy nie, zważywszy przewidywane redukcje i wypłaty odpraw. Przecież ponad 80% subwencji oświatowej przeznacza się na płace, a na koszt jednego nauczyciela wynosi rocznie ok. 30 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PoselFranciszekPotulski">Chciałbym jeszcze dodać uwagę o charakterze ogólnym. Kwestia nauki i edukacji jest rzeczywiście szczególna. W konstytucji zapisaliśmy, że z kultury obywatel ma prawo korzystać, ale nie musi; państwo ma obowiązek opiekować się potrzebującymi i obywatel ma prawo korzystać z zasiłków, ale nie musi. Natomiast w przypadku nauki obywatel ma obowiązek ukończenia szkoły. To jest ważne dla tego, o czym tu mówiliśmy, kto ma decydować i martwić się o finanse na realizację obowiązku szkolnego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PoselFranciszekPotulski">Teraz nie mówimy o pieniądzach, ale prosiłbym pamiętać, że ten rozkład kosztów edukacji w okresie najbliższych 3 czy 5 lat warto byłoby określić, aby nie było tu rozbieżności. Stan mojej wiedzy jest taki, że najpierw ukazał się projekt rozporządzenia o standardach nauczania, ale potem został wycofany. Oznacza to, że są to sprawy kłopotliwe. Chcę powiedzieć otwarcie, że jestem przeciwnikiem tej zmiany strukturalnej w oświacie z dwóch powodów. Być może, moje oceny są nazbyt subiektywne i proszę mi to wybaczyć i tak je potraktować. Uważam za błąd tworzenie gimnazjum na bazie dotychczasowej klasy VII i klasy VIII oraz I klasy liceum, zamiast np. na bazie klas V, VI, VII i VIII, chociażby z powodów ekonomicznych. Drugi powód mojego sprzeciwu wynika z przekonania, że jest to próba administracyjnego dokonania tylko zmiany systemu szkolnego, a jestem też przekonany, że za kilka lat nastąpi zmiana tego systemu, wymuszona przez rynek.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PoselFranciszekPotulski">Mówimy o encyklopedycznym nauczaniu i jego wadach, ale to nie jest przedmiotem dzisiejszej naszej dyskusji. Uważam jednak, że im dalej politycy będą od dydaktyki, tym lepiej dla edukacji. Chcę tylko wspomnieć, że dylemat, czy nauczać praktyki, czy teorii - mówiąc pewnym skrótem myślowym - jest tak stary, jak stara jest dydaktyka. Platon traktował to inaczej, a jego uczeń Arystoteles - inaczej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PoselFranciszekPotulski">Całemu temu systemowi i tej propozycji zarzucam, że po pierwsze, praktycznie nie mówimy o systemie kształcenia nauczycieli. Moi przedmówcy wskazywali na znaczenie dokształcania nauczycieli, nawiasem mówiąc, finansowanego z budżetu państwa, żeby była jasność; natomiast się nie zmieniło w kształceniu nauczycieli na uczelniach. Uczy się studentów tak samo, jak 30 lat temu i nauczyciel z przygotowaniem pedagogicznym kończy uczelnię i jest  natychmiast klientem różnych instytucji żerujących na budżecie. Jeżeli nie dogadamy się z uczelniami, to trzeba będzie powołać uczelnie ponadwyższe w celu dokształcania nauczycieli, którzy już ukończyli studia. Chciałbym zaapelować do twórców tej całej koncepcji, aby przemyśleć jeszcze raz kwestię obowiązkowego egzaminu pisemnego na maturze z matematyki. Wprawdzie uważam, że matematyka jest najpiękniejszym przedmiotem w szkole, ale niekoniecznie trzeba zdawać egzamin z matematyki na maturze. Warto rozważyć w porozumieniu z uczelniami, czy na pisemnej maturze nie powinien być zdawany przedmiot, związany z kierunkiem studiów, na które wybiera się dany uczeń. Moim zdaniem, potrzebny jest klarowny system naboru kandydatów na studia. Warto zastanowić się nad tym, czy np. nie należałoby przyjmować na studia do 80% kandydatów na podstawie konkursu świadectw. Będąc np. rektorem akademii medycznej, chciałbym widzieć na świadectwie maturalnym ocenę z biologii, jeżeli nie ma być egzaminu wstępnego. Dla 10-20% kandydatów organizować należałoby egzamin, jeżeli ich świadectwa maturalne nie byłyby najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PoselFranciszekPotulski">Obecny system naboru do szkół średnich jest - moim zdaniem - nie do przyjęcia. Szkoły co chwilę podnoszą jakiś próg wymagań. Rozumiem, że są szkoły renomowane. Moim nauczycielom zawsze tłumaczyłem, że jest to taka sytuacja, jak gdyby były renomowane szpitale, które przyjmują tylko przypadki wyleczalne, a tymi innymi niech się zajmuje ktoś inny. Zdania na ten temat mogą być podzielone i uważam, że niż demograficzny rozwiąże nam ten problem. Szkoły będą ubiegały się o uczniów, a nie na odwrót. Uważam, że wraz z dyskusją nad tym nowym systemem rozważać także trzeba koszty ponoszone przez ucznia. Moim zdaniem, one są obecnie zbyt duże i stanowią poważną barierę dostępu do nauki. Dobrze jest mówić o tym, że jest bardzo dużo podręczników i niech każda szkoła czy nawet każda klasa ma inny podręcznik, ale to wszystko w sumie jest drogie dla rodziny. Jeżeli podręcznik nie przechodzi w rodzinie wielodzietnej z dziecka na dziecko, to koszty nauki są bardzo znaczne. Byłoby dobrze, gdyby Ministerstwo Edukacji Narodowej pomyślało o tym, jakie koszty ponosi uczeń z tytułu zmian programowych.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PoselFranciszekPotulski">Powinniśmy sobie uczciwie powiedzieć, że trend do tego, aby szkoły artystyczne nie były przekazane do powiatów, i odłożenie tej decyzji o rok wynika z dwóch obaw. Po pierwsze, że takie szkoły będą ulegały likwidacji, a po drugie, że otrzymają mniejsze pieniądze. Szkoły artystyczne, finansowane dotychczas przez Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, nie powodowały dla tego resortu dużych kosztów. Dołożenie np. 1 mln zł z budżetu resortu było możliwe. Gdy te szkoły zostaną szkołami powiatowymi i borykać się będą z trudnościami finansowymi, to istnieje obawa, że nie będą miały środków na swoją działalność. Myślę, że w ustawie o systemie oświaty dano zbyt duże uprawnienia do likwidacji szkół samorządom. Myśmy po długich dyskusjach zdecydowali się na to, że samorząd likwidując szkołę nie musi uzyskać opinii nadzoru pedagogicznego. Według mnie jest to błąd. Myślę, że taka opinia powinna być wymagana, a nierealne jest mówienie o tym, że jakikolwiek samorząd uzyska pieniądze od innej jednostki samorządu z tego tytułu, że uczy ich dziecko. Również szkoły leśne czują się zagrożone, bo uważa się, że na skutek nacisku władz powiatów będzie się likwidowało drugie kierunki nauczania na rzecz ogólnokształcących. Być może, nie mamy uczyć leśników na poziomie średnim. Jednak w całej przedstawionej nam koncepcji nie ma odpowiedzi na pytanie, w jakich zawodach należy uczyć na poziomie średnim albo może ja to przeoczyłem. Gdybyśmy odpowiedzieli sobie na pytanie w jakich zawodach mamy uczyć na poziomie średnim, wówczas możemy zastanawiać się w jakiej formie: czy w technikum, czy w innego typu szkole. Ja np. uważam, że w zawodach ekonomicznych uczenie na poziomie średnim jest oszustwem, bo za dużo jest osób z wyższym wykształceniem ekonomicznym, które stoją w kolejce do pracy, aby uczeń po szkole średniej mógł być dla nich konkurencją.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PoselFranciszekPotulski">Moim zdaniem, na poziomie średnim, przynajmniej obecnie, trzeba uczyć zawodu robotnika wykwalifikowanego. Nie wiem, czy leśnik to jest robotnik wykwalifikowany i czy w ogóle uczyć leśnictwa na poziomie średnim. Czy nie należałoby generalnie powiedzieć, że szkoła średnia to jest szkoła ogólnokształcąca, a dopiero po szkole maturalnej uczymy leśnika? To jest wada tego, co nam państwo tutaj przedstawili: nie ma drożności kształcenia. Jest to kolejny etap reformy, ale na razie mglisto zarysowanej, jeśli chodzi o to, co ma być po szkole średniej. Nie da się rozmawiać poważnie na ten temat bez kompleksowego spojrzenia na proces edukacji od przedszkola do doktoratu i bez co najmniej 5-letniej wizji nakładów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PoslankaTeresaJasztal">Zadziwiło mnie to, dlaczego tak mało nadesłano do resortu opinii, bo tylko 230 na 150 tys. nauczycieli. Oznacza to zupełny brak zainteresowania wdrażaniem reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Nie wiem, dlaczego przysłano tak mało opinii z całej Polski. W nadesłanych odpowiedziach 63% respondentów wyraziło poparcie dla tej reformy. A więc jest to bardzo niewielka grupa ludzi. Jednakże niektóre nadesłane uwagi posłużyły do tego, że MEN wprowadziło pewne zmiany do swojej koncepcji. Moim zdaniem, nie do przyjęcia jest harmonogram i kalendarz przygotowań do tej reformy. Nie może być tak, że dopiero 31 marca 2002 r. przekaże się kuratorom oświaty informacje o profilach kształcenia, a 30 kwietnia kuratorzy poinformują dyrektorów szkół gimnazjalnych, gdy tymczasem decyzja o rekrutacji czy o wyborze szkoły podejmowana jest wcześniej. Jak państwo sobie to wyobrażacie? Gimnazjalista dowie się na 2-3 miesiące wcześniej o tym, gdzie będzie się uczył dalej i gdzie w ogóle znajduje się ta szkoła. Mam nadzieję, że  drugi etap dyskusji, już zapowiedziany, pozwoli nam, po zapoznaniu się z dodatkowymi materiałami i ekspertyzami, na bardziej szczegółową analizę tych zamierzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PoselJanKulas">Popieram apel posłów SLD, żeby dyskutować nad projektem przedstawionej przez resort koncepcji, aczkolwiek pewne decyzje o ustroju szkolnym zostały już podjęte. Rozumiem, że można wyrażać swój osobisty stosunek do nich, ale prawo obowiązuje i generalny kształt reformy został rozstrzygnięty. Uważam, że trzeba bardzo uważnie wsłuchiwać się szczególnie w głos samorządów powiatowych. Mamy tu potężnego sprzymierzeńca. Niedawno byłem w Tucholi i tam proszono mnie, abym w Sejmie powiedział, że jest wielkie poparcie dla tego, co już się dokonało. Również szkoły leśne mają być w strukturze samorządów powiatowych i dziwię się niektórym głosom zgłaszającym co do tego wątpliwości. Samorządy powiatowe chcą być odpowiedzialne i są kompetentne. Oczekują jednak stabilizacji. Nie można zgłaszać kolejnych projektów, które powodują zawirowania. Nadaje się im rangę polityczną i wręcz eksponuje. Prowadzi to do dzielenia w jakimś sensie  naszego środowiska. Szkoda, że tak się chyba dzieje.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#PoselJanKulas">Kolejny partner, o którym posłowie SLD mało mówili, ale my przykładamy do tego dużą wagę, to są rodzice. Zupełnie nie dostrzega się tutaj roli rodziców. Mówi się o organizacjach, podmiotach, zauważa się opinie 150 nauczycieli, tak jak gdyby minister Wittbrodt, czy minister Wojciech Książek nie organizowali w Warszawie, w Gdańsku, w różnych powiatach dziesiątek, a może i więcej bezpośrednich konsultacji. Nie  wiem, czy pan poseł Franciszek Potulski był na konsultacji 11 kwietnia br. w Gdańsku, gdzie była wielka prezentacja tej reformy. Udzielono jej poparcia nie tylko ogólnego, ale wyrażono chęć partycypacji, pomocy, szczególnie ze strony "Solidarności", bo "Solidarność" czuje się bardzo odpowiedzialna za tę reformę.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#PoselJanKulas">Nie unikam wątku finansowego i chcę powiedzieć coś na ten temat tym, którzy pozostali na sali, bo spośród posłów SLD nie ma już prawie nikogo. I tak to jest, że innym się zarzuca, chce się sprawdzać kworum, a potem samemu się wychodzi. My z Komisji Finansów Publicznych mamy prognozę ekonomiczną na najbliższe 3 lata. Na podstawie tego dokumentu można stwierdzić, że poziom finansów publicznych pozostający w dyspozycji kolejnego parlamentu, kolejnego rządu - być może, że także tego rządu, bo trudno to teraz orzec - będzie bardzo podobny. Tak nakazuje postępowanie z najwyższą odpowiedzialnością. Dlatego można zgłaszać apel o pełne dofinansowanie reformy szkolnictwa ponadgimnazjalnego, ale stan kasy będzie bardzo podobny. I z tego trzeba zdawać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#PoselJanKulas">Trzeba bardziej uważnie przyglądać się reformie szkolnictwa zawodowego. Z nią wiążemy duże nadzieje, ale wiemy, jak to jest trudne. Z innej prognozy ekonomicznej wiemy, że bezrobocie w okresie najbliższych 2-3 lat będzie wzrastać i przekroczy 15%, a najpewniej za 3 lata przybliży się do stopy 17% czy 18%. I dlatego ta reforma musi odpowiadać na te wielkie wyzwania. Kto tego nie widzi, nie dostrzega zagrożeń, które się wyraźnie rysują. Wiem, że jest pęd do władzy niektórych parlamentarzystów, że niektórzy widzą się już w roli ministrów edukacji, ale takie będą problemy i takie będą zadania. Osobiście namawiałbym pana ministra i obecny parlament do pełnej konsekwencji i dokończenia konsultacji w sprawie działań związanych z programem reformy, który musi być z pełną starannością realizowany.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#PoselJanKulas">Mógłbym zgodzić się z tą częścią dotychczas wyrażonych głosów, które dotyczą dokształcania i doskonalenia nauczycieli. Te wątki podniesiemy przy okazji omawiania projektu budżetu oświaty na 2001 r. Potwierdzam jedną rzecz, że na Pomorzu Gdańskim, bo nie będę wypowiadał się w imieniu posłów np. z Wrocławia, jest olbrzymi pęd do wiedzy, do dokształcania, do doskonalenia zawodu. To ma znamiona czasami rewolucji i dlatego musimy budzić zaufanie do tej reformy i zwiększyć środki na system dokształcania i doskonalenia zawodowego nauczycieli. Nauczyciel z własnych środków często nie jest w stanie podołać temu zadaniu, dlatego każda pomoc z budżetu państwa czy z budżetów samorządowych - chociaż wiemy, że tam się nie przelewa - ma szczególny wymiar. Obecne pokolenie nauczycieli może rozstrzygnąć o sprawnym wprowadzeniu w życie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#PoselJanKulas">Uczulałbym również przedstawicieli ministra edukacji narodowej na problem kształcenia dorosłych. Mamy w tej dziedzinie wiele doświadczeń na Pomorzu Gdańskim, np. w Tczewie, gdzie mieści się Centrum Kształcenia Dorosłych. Możemy uczyć się od wielu placówek w pewnych miastach i od pewnych samorządów, i korzystać z nabytych już doświadczeń w tej dziedzinie. Ci posłowie z opozycji, którzy  tak powątpiewają, powinni to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#PoselJanKulas">Osobiście zależałoby mi, żeby wyraźnie określić rolę uniwersytetów ludowych, bo to też jest bardzo interesująca forma kształcenia dorosłych. Mamy tu wiele przykładów i doświadczeń. Tego ciekawego wątku nie będę teraz rozwijał.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#PoselJanKulas">Mnie interesuje taka szkoła średnia, takie licea profilowane, w których rola samorządu młodzieżowego będzie niewspółmiernie większa niż obecnie. Warto się także nad tym głębiej zastanowić. Będziemy dyskutowali  o programach, ale szkoła średnia i liceum profilowane muszą być porównywalne z odpowiednimi szkołami na Zachodzie. Mam tu na myśli szczególnie edukację dla przedsiębiorczości. Umiejętność posługiwania się znajomością zasad przedsiębiorczości, radzenia sobie w urzędach publicznych  i w instytucjach jest  ważnym elementem przygotowania do życia. Dzisiejszy absolwent liceum czy technikum może mieć z tym wielkie problemy. Nowe szkoły średnie będą umiały prowadzić taką edukację przygotowującą do życia. Obecnie najważniejsze jest to, jak postępować będzie ten, kto ma bezpośrednio nadzorować i wprowadzać reformę, czyli samorząd powiatowy. Dlatego nie tylko w  sferze edukacyjnej, ale także w sferze ustrojowej i finansowej każde wzmocnienie samorządu powiatowego będzie niezwykle istotne, żeby tej reformie szkolnictwa ponadgimnazjalnego pomóc.  To chyba dobrze, że  dzisiaj dokonujemy, jak gdyby pierwszej odsłony i zwracamy uwagę na pewne kwestie, na pewne problemy. Myślę, że warto jest w większym stopniu uczulić rady powiatów, aby rzeczywiście więcej podejmowały uchwał służących powodzeniu tej reformy. Być może niektóre  sejmiki wojewódzkie chciałyby zabrać głos w tej sprawie. Chętnie zapoznałbym się z dodatkowymi opiniami organizacji pozarządowych, organizacji społecznych, bo one mogą też mieć istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#PoselJanKulas">Uważam, że kierunek działań został dobrze wytyczony, parlament podjął już pewne trudne decyzje i chyba Rubikon został już przekroczony, ale 2001 r. to jest praktyczne przygotowanie do realizacji tej reformy. Dlatego I półrocze 2001 r. będzie dla nas w tym zakresie niezwykle ważne. Osobiście uważam, że Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży ma nie tyle wyrażać opinie lub takie czy inne wątpliwości, ile być orędownikiem i przyjacielem tej reformy. Mam nadzieję, że tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Czy ktoś z naszych gości chciałby zabrać głos? Lista posłów, którzy zgłosili się do dyskusji, została już wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PrzewodniczacaKrajowegoForumOswiatyNiepublicznejLigiaKrajewska">Chciałabym usłyszeć głosy przedstawicieli innych organizacji w sprawie tak małej liczby opinii nauczycieli o reformie szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Przykro to powiedzieć, ale tak jest, że generalnie nauczyciele są mało aktywni, jeśli chodzi o wdrażanie reformy i o wypowiadanie się na temat programów. Są natomiast bardziej aktywni w innych sprawach, np. płacowych. Jeśli chodzi o działania reformatorskie i pokazywanie jak można zmieniać szkołę, to one ciągle jeszcze należą do rzadkości. Nauczyciele też muszą dojrzeć do tego, że sami muszą się zmieniać, aby móc zmieniać szkołę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzlonekprezydiumSekcjiKrajowejOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKrupinska">Chciałabym rozwinąć nieco ten wątek, który poruszył pan poseł Jan Kulas, bo takich spotkań organizowanych na różnych poziomach niemal we wszystkich powiatach i we wszystkich typach szkół, jest bardzo wiele. Wszyscy bezpośrednio zainteresowani mieli możliwość spotkać się z panem ministrem bądź z  którymś z panów wiceministrów, a już na pewno z dyrektorami odpowiednich departamentów. Liczba szkół, a nie nauczycieli, które odpowiedziały na ankietę, jest myląca, jeżeli będzie się ją traktowało jako jedyną świadczącą o zainteresowaniu reformą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CzlonekprezydiumSekcjiKrajowejOswiatyiWychowaniaNSZZSolidarnoscHalinaKrupinska">Mówię z pełnym przekonaniem o tych spotkaniach, ponieważ w wielu z nich sama uczestniczyłam, a jeszcze więcej pomagałam organizować. Nie chciałabym, abyśmy stąd wyszli z przeświadczeniem, że nauczyciele nie interesują się reformą przygotowywaną w resorcie edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Proszę pana ministra i osoby mu towarzyszące o udzielenie odpowiedzi na zadane pytania, a także poinformowanie nas, kiedy sprawa będzie na tyle dojrzała, że będziemy mogli zamówić ekspertyzy i ustosunkowywać się do koncepcji reformy przygotowanej już do wdrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Polecam państwu zapoznanie się z artykułem ogłoszonym w tym tygodniu we "Wprost", w którym wymienia się problemy, z jakimi możemy się spotkać i spotykamy się przy wdrażaniu tego etapu reformy.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Problemów jest dużo więcej niż te, na które państwo wskazują. Każdy z nich właściwie wymagałby odrębnej debaty. Dlatego proszę kolegów o krótkie rozwinięcie podjętych tematów. Ja w swojej wypowiedzi nie zwracałem szczególnej uwagi na blok spraw związanych z edukacją ustawiczną. To jest jedno z podstawowych założeń i wyzwań, które sprawiły, że zabraliśmy się za przeprowadzenie reformy. Już wcześniej pisaliśmy, że w gospodarce wolnorynkowej, w sytuacji kiedy człowiek od 6 do 9 razy zmienia konkretny zawód, cały system musi być tak przemodelowany, aby w ramach edukacji ciągłej przygotowywać jak najbardziej szerokoprofilowo do samokształcenia. Dopiero cały system placówek edukacji ustawicznej i kształcenia praktycznego uniwersytetów ludowych, wraz ze szkołami policealnymi i uczelniami, może zaspokoić te potrzeby i wymagania dorosłych absolwentów szkół policealnych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Sprawa jest dużo szersza i w naszych rozwiązaniach znajduje swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Głos posła Jana Zaciury jest zbieżny z tym oczekiwaniem, jakie zgłosiła pani przewodnicząca. Mówiliśmy już, że warto dzisiaj wstępnie rozpatrzyć to, na jakim jesteśmy etapie prac nad reformą szkolnictwa ponadgimnazjalnego. Obecnie wymaga to dużo bardziej szczegółowych analiz. Zgłaszamy gotowość odbycia szerszej debaty na temat kształcenia zawodowego, w tym m.in. ustawicznego. Skoro liczymy, że projekt ustawy wprowadzającej nowy ustrój szkolny trafi do Sejmu na początku stycznia 2001 r., to już wcześniej postaramy się ten cały blok projektów rozporządzeń przedstawić państwu, może po zakończeniu dyskusji budżetowej. Od stycznia możemy planować dokonywania kolejnych odsłon. Przyjmuję to wyzwanie, że jednym z tematów mogą być problemy kadrowe i osłonowe. Inny temat niezwykle ważny - to omówienie podstaw programowych. Powinniśmy porozmawiać na temat systemu oceniania i egzaminowania. Przygotowane są już regulaminy maturalne do egzaminu po gimnazjum. Byłoby dobrze, aby państwo również jako Komisja włączyli się w analizę dotyczącą przewidywanej sieci szkolnej szkolnictwa ponadgimnazjalnego. W styczniu i w lutym chcemy zorganizować spotkania w 16 województwach, głównie z przedstawicielami samorządów powiatowych i miast na prawach powiatu - po to, aby wspólnie z nimi ustalać tę sieć szkolnictwa ponadgimnazjalnego, zachęcić ich do myślenia o ofercie dla ucznia, a nie tylko do myślenia wyłącznie o sprawach swojego terenu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Przygotowujemy materiał dotyczący finansowania. On praktycznie jest już gotowym, ale na tyle trudny, że na razie go utajniamy, bo  prowadzone są jeszcze rozmowy z Ministerstwem Finansów. Sięga on perspektywy 2010 r. a nawet 2020 r.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Wiele jest do rozważenia w zakresie rozwinięcia różnych form kształcenia i doskonalenia nauczycieli. Jesteśmy otwarci na rozmaite sugestie. Głos sejmowej komisji byłby ważny, szczególnie, jeśli chodzi o wywarcie presji na placówki szkolnictwa wyższego, aby odnowić konspekty nauczania i programy kształcenia, a także przypomnieć, że mamy koniec XX wieku i mamy reformę i cywilizacyjną, i edukacyjną.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Niezwykle ważnym naszym partnerem są samorządy powiatowe. Był czas samorządów gminnych, a teraz jest ważny czas samorządów powiatowych. Nie ma co ukrywać, że Karta nauczyciela zburzyła nieco zaufanie do nas tych struktur samorządowych. Głęboko ubolewam nad tym, że problemy wynikające z niedofinansowania skutków Karty nauczyciela rykoszetem odbiły się na stosunku samorządów do reformy oświaty i naszej współpracy. Poseł Jan Kulas zwrócił uwagę, że wiele samorządów jest gotowych do przyjęcia naszych propozycji reformy. Nowe przebija się z trudem, ale samorządy są naszym partnerem. Czy możemy przyspieszyć harmonogram naszych prac? Jesteśmy zwolennikami przyspieszenia przygotowań do reformy, ale jest taki trudny moment, bo w maju bądź w czerwcu 2002 r. będą wybory do samorządów powiatowych. Dlatego im szybciej uzgodnimy z samorządami powiatowymi sieć szkolnictwa ponadgimnazjalnego, tym mniej będzie to przedmiotem różnych obietnic przedwyborczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Chciałabym najkrócej i hasłowo odpowiedzieć na niektóre zarzuty, jakie padły pod adresem przygotowanego programu reformy. Była mowa o tym, że ten program zmusza ucznia do decydowania się od razu na wybór profilu kształcenia. Gdybym miała powiedzieć, czym się będzie różniło dla ucznia przyszłe liceum profilowane od liceum obecnego, to jest to szkoła, która będzie odpowiadała na jego przyszłe potrzeby w zakresie albo kształcenia zawodowego, albo studiów. I uczeń będzie szedł dalej tą zawężoną ścieżką edukacyjną albo ścieżką rozszerzoną. Matura też będzie zdawana albo w zakresie zawężonym, albo rozszerzonym. Godziny pozostające do dyspozycji dyrektora mogą być wykorzystywane na wsparcie ucznia, któremu trudno przychodzi nauka, aby został przygotowany do matury albo ucznia, który będzie zdawał egzaminy z nieograniczonej liczby przedmiotów w tym rozszerzonym zakresie. Jest to więc szkoła dla ucznia, który będzie się kształcił zawodowo i dla ucznia, który podejmie studia wyższe. Będzie to trudne i skomplikowane organizacyjnie liceum, ale podporządkowane potrzebom ucznia. I na tym polega różnica.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Była mowa o tym, że wybrano tylko 5 profili dla liceów. Te 5 profili obejmuje całość życia społeczno-gospodarczego i nie chodzi tu o liczbę profili, bo tu jest zagospodarowane całe pole potrzeb i możliwości uczenia się różnych przedmiotów i w różnych kierunkach. Można dyskutować o innym uszczegółowieniu programowym tych profili, bo można jakiś profil podzielić na dwa, ale mówimy o tym, że przyszłość edukacji zawodowej zależy od dobrej podbudowy kształcenia ogólnego i ponadzawodowego, więc po co uszczegóławiać. Była mowa o tym, że ukończenie szkoły zawodowej uniemożliwia dalsze kształcenie i utrudnia drożność. Tymczasem cała reforma i wprowadzenie gimnazjum zrobione jest po to, żeby przedłużyć o rok kształcenie ogólne, które  teraz jest tak ważne. Jest to zysk dla ucznia. Gdy kończy szkołę zawodową i chciałby kształcić się dalej w liceum uzupełniającym, ma dokładnie tyle samo godzin przedmiotów maturalnych, co w liceum profilowanym. Jego szanse są dokładnie takie same, jak ucznia liceum profilowanego. Jest tylko jeden mały wyjątek: nie ma drugiego języka obcego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Mówiono, że może trochę za mało napisaliśmy w informacji o kształceniu ponadlicealnym. Koncepcja takiego kształcenia została już zaprezentowana i jest nowy typ szkół, określony w rozporządzeniach. Gdybyśmy teraz pisali o szkołach, które mają powstać w 2006 r., to moglibyśmy być z kolei oskarżeni o to, że nie bierzemy pod uwagę rzeczywistości, bo to, co stanie się przy przekształcaniu szkół, będzie prawdziwą rewolucją. Skutków tego, jak będzie wyglądała sieć szkół, na razie nie znamy, tym bardziej że ona będzie kształtowana nie przez nas, ale przez potrzeby lokalne. Gdy poznamy skutki tego, co się stało, dopiero wtedy możemy uszczegółowić następny wyższy etap kształcenia.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Mówiono o tym, że należało budować czy przekształcać szkolnictwo średnie na bazie szkoły podstawowej i klas V-VIII, nie wprowadzając gimnazjum. Wtedy jednak kłóciłoby się to z tym stwierdzeniem, że kształcenie ogólne powinno być w reformie zarysowane jak najsilniej. Byłoby wówczas kształcenia ogólnego o cały rok mniej. Można byłoby wtedy przekształcać szkoły jedne w drugie i nie zmieniłoby się nic; nie byłoby wtedy zmiany samego systemu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WicedyrektorDepartamentuKsztalceniaiWychowaniawMinisterstwieEdukacjiNarodowejJolantaDobrzynska">Tę samą liczbę opinii, jakie otrzymaliśmy, można różnie tłumaczyć. Nie są to opinie tylko od pojedynczych osób; takich jest bardzo mało. To są opinie podpisane przez kilkanaście osób, a czasem nawet kilkadziesiąt, bo przez stowarzyszenia i przez środowiska naukowe, przez uczelnie. Można więc tę liczbę 230 pomnożyć razy kilkanaście. Nadeszły jeszcze od nauczycieli dodatkowe opinie. Opinie wyrażane są najczęściej wówczas, kiedy coś jest źle, coś jest zagrożone i trzeba reagować. Takie jest zazwyczaj podejście społeczne. Być może, zaprezentowany projekt nie wzbudził dużych kontrowersji. Nadesłane opinie są bardzo konstruktywne, bez względu na to, jaka jest konkluzja, a czasem nie ma nawet konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WicedyrektorRyszardSzubanski">Były pytania dotyczące dwóch sfer, którymi zajmuję się bezpośrednio, tzn. kształcenia ustawicznego i kształcenia zawodowego. Pytano, w jakich zawodach będziemy uczyć. My tworzymy takie mechanizmy, aby to nie minister edukacji narodowej mówił szkołom, w jakich zawodach mają uczyć, ale żeby o tym decydowały organy prowadzące i lokalny rynek pracy. Temu służą m.in. zmiany zaproponowane w ustawie o systemie oświaty. O tym, w jakich zawodach będzie się kształcić, decydują partnerzy społeczni i właściwi ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WicedyrektorRyszardSzubanski">Chcielibyśmy natomiast tak opracować podstawy programowe kształcenia w zawodach, bo to jest w naszej gestii, aby to odpowiadało wymaganiom technologicznym czy rozwojowi techniki i technologii. Prace programowe prowadzimy, ale wyłącznie w zakresie tych zawodów, które zgłaszają właściwi ministrowie, a te z kolei zgłaszają zwykle ministrom stowarzyszenia pracodawców bądź grupy pracodawców - po to, aby umieścić tego typu zawody w systemie szkolnym. W różnych rozwiązaniach szczegółowych widoczne jest to, że chcemy silnie zintegrować kształcenie w szkolnym systemie ciągłym, jak i w systemie kształcenia ustawicznego. Rozwiązania szczegółowe zakładają np. jednolity system potwierdzania kwalifikacji zawodowych zarówno w systemie szkolnym, jak i u osób dorosłych. Wraz z resortem pracy podjęliśmy dość energiczne działania, aby opracować jednolitą klasyfikację zawodów dla systemu szkolnego i dla gospodarki. To, co robimy w zakresie dostosowania edukacji zawodowej do rynku pracy, to jest np. włączenie pracodawców do systemu zapewniania jakości nauczania do konstrukcji standardów, do konstrukcji podstaw programowych i wymagań egzaminacyjnych. Problem polega na tym, że to są działania prowadzone na zasadzie woluntarystycznej. Nie ma w Polsce samorządu gospodarczego, a więc siłą rzeczy instytucje administracyjne muszą się zajmować organizacją kształcenia zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WicedyrektorRyszardSzubanski">Staramy się tak projektować cały system, aby był on skierowany podmiotowo na ucznia, a nie na gospodarkę ani na rynek pracy. Chodzi o to, aby tak wykształcić ucznia i tak go przygotować, żeby on umiał się znaleźć na rynku pracy i w gospodarce. Chcemy zintegrować system szkolny i różnego rodzaju formy kształcenia pozaszkolnego, co czynimy np. poprzez znaczne skrócenie okresów kształcenia zawodowego. Będziemy zachęcać osoby dorosłe, aby korzystały z usług szkół publicznych, żeby opłacało się chodzić do szkoły publicznej dla dorosłych. Przez 2 lata można w tej szkole uzyskać świadectwo jej ukończenia czy potwierdzenia kwalifikacji w systemie szkolnym.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WicedyrektorRyszardSzubanski">Jeżeli mówimy o kształceniu ustawicznym, trzeba powiedzieć, jakie są podmioty tego kształcenia. Są to - poza młodzieżą starszą - pracownicy przedsiębiorstw i osoby bezrobotne. Obecnie w Polsce jest jeszcze tak, że przekwalifikowaniem i dokształcaniem osób bezrobotnych zajmują się urzędy pracy i resort pracy, a dokształcaniem pracowników zajmują się pracodawcy; natomiast resort edukacji zajmuje się zasadniczo kształceniem młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WicedyrektorRyszardSzubanski">Kształcenie ustawiczne odbywa się generalnie w formach raczej pozaszkolnych i ma ono bardzo różne wymiary. Problemem rozwoju kształcenia ustawicznego jest system finansowania, bo te formy kształcenia dużo kosztują. Ono ma wiele aspektów, bo to nie jest tylko kształcenie zawodowe, ale czasami musi nosić cechy swego rodzaju rekultywacji kulturowej na pewnych obszarach. Jest to m.in. sfera działalności uniwersytetów ludowych. Na to trzeba mieć pieniądze, aby państwo mogło zasilać tego typu instytucje. Jest także duża sfera kształcenia pracowników. Obecnie występuje w Polsce nadwyżka siły roboczej na rynku pracy i wielu pracodawcom kształcenie pracowników  się nie opłaca, bo nowego pracownika z nowymi kwalifikacjami, które nabył za własne pieniądze, można stosunkowo łatwo znaleźć na rynku. Są takie firmy, które mają własne systemy szkolenia pracowników i np. Philips w Pile przyjmuje do pracy absolwentów naszych techników, ale po rocznym przeszkoleniu. Inaczej mówiąc, firma uznaje, że oni po 5 latach nauki w technikum nie są w stanie sprostać zadaniom wynikającym z określonych procesów technologicznych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WicedyrektorRyszardSzubanski">Generalnie można powiedzieć, że aby rozwój kształcenia ustawicznego i w ogóle zawodowego istotnie wpływał na rozwój zatrudnienia, musi być odpowiednia jakość edukacji - i takie jest powszechne przekonanie w całej Europie. W naszych rozwiązaniach stawiamy na dwie rzeczy: po pierwsze na poprawę jakości nauczania poprzez dobrą kontrolę efektów. I to jest kwestia nadzoru, bo w kształceniu zawodowym to jest nieco inaczej niż w kształceniu ogólnym. Tutaj efekt musi być obiektywnie wymierzony i egzamin musi być rzeczywistą kontrolą wyników. Pracodawca czy maszyna nie przyjmuje, miernego operatora, ponieważ on musi być operatorem na odpowiednim poziomie. Po drugie stawiamy na umożliwienie racjonalnej organizacji tej edukacji. Trzeba sobie zdawać sprawę także z tego, że dekapitalizacja tego, czym dysponują szkoły, w ciągu ostatnich kilku lat tak dalece zdegradowała ich stan posiadania w sensie materialnym, że dzisiaj mało jest takich szkół, które są w stanie same sprostać zadaniom wynikającym z podstawy programowej w poszczególnych zawodach. W związku z tym założyliśmy, że umożliwimy taką organizację tego kształcenia, żeby można było wzajemnie wymieniać się usługami, robiąc we własnym zakresie tylko to, co mamy najlepszego i co odpowiada najnowszym trendom technologicznym i technicznym. Nigdzie na świecie nie ma wiary w to, że sama edukacja jako taka, nawet ustawiczna i dobrze rozwinięta, wpłynie w jakikolwiek sposób na wzrost zatrudnienia. Póki gospodarka nie będzie na takim poziomie, że przedsiębiorstwa same będą zgłaszały zapotrzebowanie na określony poziom kwalifikacji swoich pracowników i nie włączą się w proces kształcenia czy przygotowywania kadr, tak długo będzie  to musiał robić budżet, a jaki jest budżet od kilku lat wszyscy wiemy. Kształcenie zawodowe, aby było dobre, musi być drogie. Jeśli przyjmiemy, że zachowamy stan dzisiejszy, tj. zestaw techników i szkół zawodowych, czyli 70% młodzieży będziemy kształcić zawodowo, to nigdy nas nie będzie stać na to, aby to kształcenie zawodowe było gdziekolwiek bardzo dobre.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WicedyrektorRyszardSzubanski">Przyjęliśmy taką zasadę, że dla 80% młodzieży czyli dla tych, którzy pójdą do liceum, kształcenie zawodowe nie będzie zasadniczą działalnością szkoły, tylko ofertą szkoły tak dobraną, aby dała się skonsumować na rynku pracy albo przydała się w dalszej edukacji. Natomiast dla 20% młodzieży, która wejdzie na ścieżkę kształcenia zawodowego, tworzymy odpowiedni system drożności, tak aby można było uzyskać dowolny poziom wykształcenia, dowolny system kwalifikacji, dostępny dla tych, którzy przejdą przez liceum. Zastanawiamy się w resorcie nad wykorzystaniem możliwości, która jest zapisana w ustawie o systemie oświaty, określania przez ministra edukacji innych typów szkół, żeby dla uczniów szkół zawodowych stworzyć ścieżkę jednoczesnego po szkole zawodowej zdobywania kwalifikacji i wyższego poziomu wykształcenia. Problemem zasadniczym jest to, że dziś na pytanie, w jakich zawodach będziemy kształcić, niestety, nikt nie potrafi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#PodsekretarzstanuWojciechKsiazek">Jeszcze raz dziękuję za wstępne podjęcie tego tematu. Zgłaszamy gotowość, aby praktycznie od stycznia już bardziej szczegółowo przedstawiać kolejne przybliżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję państwu. Oczekujemy na ten kalendarz i harmonogram działań, bo pomogłoby to nam dobrze się przygotować i zmieścić w naszym planie prac. Dziękuję za przedstawienie planów resortowych i za informacje.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#PoslankaGrazynaStaniszewska">Dziękuję wszystkim gościom, którzy dotrwali do końca obrad. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>