text_structure.xml
37.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
<?xml version='1.0' encoding='UTF-8'?>
<teiCorpus xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude" xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0">
<xi:include href="PPC_header.xml"/>
<TEI>
<xi:include href="header.xml"/>
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#PoselJanRokita">Witam wszystkich. Otwieram wspólne posiedzenie połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W porządku dziennym mamy rozpatrzenie komisyjnego projekt ustawy o zmianie ustawy o ujawnieniu pracy lub służby w organach bezpieczeństwa lub współpracy z nimi w latach 1944-1990 osób pełniących funkcje publiczne. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy do porządku dziennego są jakieś uwagi? Nie słyszę. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#PoselJanRokita">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ludwika Dorna.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Czuję się nieco niezręcznie, bo to jest opinia Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która jest nowym elementem w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#PoselJanRokita">Panie pośle, tryb regulaminowy przewiduje, że rozpoczynamy zawsze od referatu przedstawiciela wnioskodawców i jako przedstawiciel wnioskodawców zabiera pan głos. Proszę przypomnieć w kilku zdaniach istotę tego projektu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Istotą tego projektu jest zmiana art. 33 ust. 1 ustawy lus-tracyjnej polegająca na rozszerzeniu dostępu do pomieszczeń, w których są przechowywane materiały archiwalne instytucji przywołanych w ustawie, na upoważnionych pracowników Biura Rzecznika Interesu Publicznego. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych na swym posiedzeniu, na którym analizowała porozumienia zawarte między RIP a UOP-em i MSWiA, doszła do wniosku, że w porozumieniach tych, które zdaniem Rzecznika stanowią jedyną możliwą formę konkretyzacji przepisów ustawy lustracyjnej, nie jest realizowana w sposób odpowiadający intencji, duchowi i ratio legis ustawy lustracyjnej, zasada ograniczonego zaufania, tzn. nie jest możliwe dokonywanie kontroli zewnętrznej działalności pracowników instytucji wymienionych w ustawie lustracyjnej. Aby tego typu kontrolę zewnętrzną, czy nawet tylko możliwość jej przeprowadzenia zapewnić, choćby miała ona mieć tylko charakter losowy i wyrywkowy, trzeba, zdaniem Komisji poszerzyć krąg osób mających dostęp do pomieszczeń archiwalnych. Z tego powodu Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wystąpiła z tą inicjatywą ustawodawczą, która po I czytaniu trafiła również do Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Komisja ta wydała na jej temat opinię, którą przedstawi pan poseł Konstanty Miodowicz.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#PoselJanRokita">W dniu dzisiejszym Komisja do Spraw Służb Specjalnych uchwaliła opinię w sprawie tej ustawy i wydelegowała pana posła Konstantego Miodowicza do przedstawienia jej na posiedzeniu naszych połączonych Komisji. Proszę o przedstawienie najistotniejszych punktów tej opinii.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Uprzejmie informuję, że Komisja do Spraw Służb Specjalnych na swoim posiedzeniu w dniu 28 kwietnia br. w obecności: pana ministra Janusza Pałubickiego, Rzecznika Interesu Pu-blicznego pana Bogusława Nizieńskiego, jego zastępcy pana Krzysztofa Kauby, szefa UOP pana Zbigniewa Nowka i jego zastępcy, zastępcy przewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych pana posła Andrzeja Potockiego oraz pana posła wnioskodawcy Ludwika Dorna, uchwaliła stosowną opinię na temat zaproponowanej nowelizacji ustawy lustracyjnej. Opinia ta została pomiędzy członków obu Komisji rozkolportowana.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Pragnę stwierdzić, iż Komisja do Spraw Służb Specjalnych nie widzi potrzeby zmiany art. 33 ust. 1 ustawy lustracyjnej, co umożliwiłoby rozszerzenie grona osób posiadających dostęp do archiwów: Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Urzędu Ochrony Państwa. Uważamy, że za takim stanowiskiem przemawiają następujące argumenty: po pierwsze, uważamy, iż osoby ustawowo do tej pory uprawnione do dostępu do wyżej wymienionych archiwów mają pełne możliwości realizowania wszystkich powierzonych im w trybie ustawowym czynności, praw i obowiązków. Znamienne jest, że Rzecznik Interesu Publicznego, który korzysta z tych uprawnień, wyraził opinię, że ten dostęp jest wystarczająco efektywny i że nie widzi on potrzeby rozszerzenia kręgu osób uprawnionych. Przypominam, że w tej chwili dostęp do archiwów posiadają : Rzecznik, jego zastępcy i biegli powołani przez Rzecznika. Po drugie, materiały archiwalne wytworzone przed i po roku 1990 nie są w tej chwili rozdzielone i nie są wydzielone te dokumenty, które podlegają rozpoznaniu przez Rzecznika i jego zastępców. Chodzi tutaj o przypadki tych współpracowników UOP, którzy swego czasu współpracowali również ze Służbą Bezpieczeństwa. Rozszerzenie kręgu osób mających dostęp do pomieszczeń archiwów służb specjalnych i innych archiwów tajnych byłoby niekorzystne ze względu na wymóg ochrony informacji niejawnych o najwyższej klauzuli tajności. Chodzi tu o te konkretne przypadki, zresztą niezbyt liczne. Warto przypomnieć, że materiały, o których mówimy, zostaną i tak w najbliższym czasie przekazane Instytutowi Pamięci Narodowej oraz Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Komisja do Spraw Służb Specjalnych postanowiła natomiast pozytywnie zaopiniować propozycję zmiany przepisów art. 17f ust. 2, art. 18 i art. 33 ust. 2, która polega na zmianie ich dotychczasowego brzmienia od-wołującego się do przepisów uchylonej ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej z roku 1982, i odwołaniu się do obowiązującej ustawy z dnia 22 stycznia 1999 roku o ochronie informacji niejawnych. Tego rodzaju poprawka ma charakter porządkujący i nie budzi wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Dokument zawierający opinię, którą zreferowałem, został państwu dostarczony, a jego oryginał jest w rękach pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PoselJanRokita">Pozwoliłem sobie przekazać państwu, związaną z całą sprawą, odpowiedź pana ministra Janusza Pałubickiego na dezyderat nr 12 Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jest to dokument z 13 kwietnia 1999 roku. Jest on interesujący, dlatego że pan minister nie podziela naszych wątpliwości dotyczących porozumień zawieranych przez rozmaite instytucje z Rzecznikiem Interesu Publicznego. Minister Janusz Pałubicki zapowiada w tej odpowiedzi, że w związku z wykryciem przez Komisję istotnych sprzeczności w tych umowach, bo w jednych dopuszcza się pracowników do dostępu do materiałów i pomieszczeń, a w drugich się nie dopuszcza, zostanie zmieniona decyzja nr 36 szefa UOP. Zostanie ona zmieniona w taki sposób, żeby w żadnych okolicznościach nie dopuszczać pracowników do tych pomieszczeń. Pan minister uważa, że w decyzji nr 36 szefa UOP istotnie zostały naruszone postanowienia ustawy. Ta odpowiedź jest istotna dla naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PoselJanRokita">Chcę również wyrazić opinię, że istotą zmian zaproponowanych przez pana posła Ludwika Dorna jest art. 1 litera a. Jeżeli ten artykuł, czyli kwestia dopuszczenia do pomieszczeń archiwalnych, zostanie przez obie Komisje, mówię hipotetycznie, odrzucony, to w moim przekonaniu powinniśmy wtedy przyjąć, że cały projekt został odrzucony przez Komisje. Następne zapisy mają tylko charakter porządkowo-legislacyjny i zostaną i tak wprowadzone w trybie dostosowania ustawy lustracyjnej do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, co i tak musi nastąpić za moment. Z tych powodów wydaje mi się, że uwzględnienie opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która mówi, że należy odrzucić pkt a, a pozostałe punkty przyjąć, wprowadzi kompletny nonsens, stworzymy ustawę, która nie będzie miała jakiegokolwiek sensu. Proponuję, żebyśmy przyjęli, że istotą ustawy jest pkt a i od jego przyjęcia lub odrzucenia uzależnili przyjęcie bądź odrzucenie całego projektu. Czy wnioskodawca zgadza się z takim postawieniem sprawy? Jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PoselJanRokita">Proszę o stanowisko rządu wobec art. 1 lit. a.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#SzefUrzeduOchronyPanstwaZbigniewNowek">Stanowisko rządu, które prezentuję w zastępstwie pana ministra Janusza Pałubickiego, jest podobne do stanowiska przedstawionego przez Komisję do Spraw Służb Specjalnych. Rząd jest przeciwny rozszerzeniu prawa dostępu na kolejne osoby, ze względu na ryzyko ujawnienia informacji stano-wiących tajemnicę państwową. Szerokie uzasadnienie zostało przedstawione na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych, łącznie z omówieniem obecnego stanu archiwum UOP.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#PoselJanRokita">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#PoselJanRokita">Poseł Ludwik Dorn /niez./: Chcę wyrazić opinię odmienną od tej, którą przedstawiła Komisja do Spraw Służb Specjalnych, choć pod wpływem dyskusji, w której brałem udział, widzę potrzebę wyjścia naprzeciw pewnym racjonalnym argumentom rządu i pewnej modyfikacji tej nowelizacji.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#PoselJanRokita">Jakie elementy uzasadnienia opinii Komisji do Spraw Służb Specjalnych budzą moje wątpliwości? Po pierwsze, nie jest wystarczającym argumentem wystarczającym twierdzenie, że ta nowelizacja jest niepotrzebna, gdyż sam Rzecznik Interesu Publicznego nie widzi jej potrzeby. Należy przypomnieć, że stanowisko RIP w tym przedmiocie ewoluowało. Na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, na którym omawiano porozumienia i na którym pojawiła się kwestia interpretacji pewnej konfuzji między art. 17e a art. 33 ust. 1 ustawy lustracyjnej, Rzecznik stwierdził, że musiał przyjąć taką interpretację, a jeżeli chcemy zwiększenia możliwości kontroli zewnętrznej, to musimy znowelizować ustawę. Rzecznik powiedział, cytuję z pamięci: "Jeżeli chcecie mieć inne porozumienia to znowelizujcie ustawę". Sprawdziłem, że również inni pamiętają tę wypowiedź i że zostało to jednoznacznie odebrane jako sugestia i zachęta do wysiłku nowelizacyjnego. Tak że wyraźnie nastąpiła tutaj zmiana stanowiska Rzecznika, który taką potrzebę widział, a potem widzieć przestał. Natomiast według mnie, niezależnie od stanowiska Rzecznika, sprawą parlamentu i ustawodawców jest zapewnienie możliwości wiarygodnej realizacji zasady ograniczonego zaufania. Czy z tych możliwości RIP zechce korzystać, czy też nie zechce, czy widzi potrzebę, czy też jej nie widzi, to jest to tylko kwestia oceny sytuacji przez Rzecznika, który podlega tylko konstytucji i ustawom. Natomiast jeżeli ustawodawca widzi, że możliwość realizacji, bardzo konkretnej, zasady ograniczonego zaufania jest przy obecnym stanie prawnym cokolwiek ułomna, to jego rzeczą jest te możliwości poszerzyć, aby przynajmniej sam do siebie nie miał pretensji. Tyle uwag w kwestii argumentu pierwszego, którym posłużyła się Komisja do Spraw Służb Specjalnych.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#PoselJanRokita">Istotniejszy jest argument drugi, który mówi, że poszerzenie tego kręgu osób byłoby niekorzystne ze względu na wymóg ochrony informacji niejawnych o najwyższej klauzuli tajności. Mam tutaj następujące kontrargumenty: ustawodawca musi zważyć różne racje, i pewną wiarygodność ustawy lustracyjnej związaną z możliwością realizacji zasady ograniczonego zaufania i korzyści, bądź ich brak dla ochrony informacji niejawnych. Rząd poprzez milczenie zaprezentuje w tej sprawie stanowisko niejednoznaczne, bo z jednej strony zarówno szef UOP, jak i minister Janusz Pałubicki kategorycznie sprzeciwiają się rozszerzeniu prawa wstępu do pomieszczeń o dowolną liczbę osób, tak jak to było sformułowane w nowelizacji, a z drugiej strony nie ustosunkowali się, mimo moich zapytań, do propozycji ograniczenia liczby pracowników Rzecznika upoważnionych do wstępu do pomieszczeń archiwalnych. Padło natomiast pytanie do mnie, co mnie dziwi, jako osobę niezorientowaną, jaką liczbę sobie wyobrażam. Trudno, żeby ktoś spoza takich instytucji jak UOP i WSI czy Policja proponował takie zmiany tylko na zasadzie własnych wyobrażeń. Do tego trzeba mieć odpowiedni zasób informacji. Uważam, że w trakcie ewentualnej dyskusji z przedstawicielami rządu zapis ograniczający liczbę upoważnionych pracowników Rzecznika, którzy mieliby dostęp do archiwów, jest najbardziej obiecujący i konstruktywny.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#PoselJanRokita">Mamy tutaj również taką kwestię, że ustawa o ochronie informacji niejawnych wyłącza Rzecznika z konieczności poddania się sprawdzeniu i uzyskania certyfikatu. Odnosi się to jednak tylko do niego, a nie do jego zastępców. Nie wiem, czy obecni zastępcy Rzecznika taki certyfikat już posiadają, czy też nie. Jeżeli go nie posiadają, to Rzecznik Interesu Publicznego jest jedyną osobą, poza sędziami sądu lustracyjnego, uprawnioną do wstępu do pomieszczeń archiwalnych, chyba że powołał już jakichś biegłych, ale na razie nic na ten temat nie słyszeliśmy. Czyli w tej chwili mamy tylko jedyną osobę z takimi uprawnieniami, chyba że zastępcy Rzecznika uzyskali już certyfikaty.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#PoselJanRokita">W kwestii argumentu trzeciego, że proponowana zmiana byłaby zmianą pozorną, można powiedzieć tylko - liczy się czas. Według zgodnych oświadczeń przedstawicieli rządu chodzi o około 8 miesięcy, w którym to czasie zbiory zostaną rozdzielone i przekazane do Instytutu Pamięci Narodowej. Natomiast niewątpliwie w ciągu tych 8 miesięcy będą zapadać, czy też mogą zapadać kluczowe decyzje. Dobrze by było, gdyby zapadały one w sytuacji, w której możliwa by była realizacji zasady ograniczonego zaufania. W tej sprawie opinie: Komisji do Spraw Służb Specjalnych i ministra Janusza Pałubickiego cokolwiek się różnią, bo pan minister zadeklarował, że rząd mógłby przyjąć nowelizację, która zawierałaby 8-miesięczne vacatio legis, aby rzecz weszła w życie po rozdzieleniu zbiorów. Z punktu widzenia możliwości działania Rzecznika Interesu Publicznego, niezależnie od kontekstu politycznie-instytucjonalnego, te 8 miesięcy są bardzo istotne.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#PoselJanRokita">Konkludując, uważam że należałoby omówić na wspólnym posiedzeniu naszych Komisji z rządem kwestię optymalnej liczby pracowników Rzecznika Interesu Publicznego, która byłaby potrzebna do najlepszego wyjścia z konfuzji dwóch celów: wiarygodności lustracji i realizacji zasady ograniczonego zaufania - i ochrony informacji niejawnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Myślę, że dyskutujemy dziś w bardzo szczególnej sytuacji, bo pojawił się podstawowy problem wiarygodności Rzecznika Interesu Publicznego. Myślę, że ta wiarygodność jest warunkiem sine qua non procesu sprawdzania wiarygodności określonych oświadczeń. Obecny Rzecznik jest postrzegany jako eksponent określonej formacji politycznej. Chodzi tu zarówno o jego poglądy polityczne, które są powszechnie znane, jak i sposób jego powołania. Przypominam, że pierwszy prezes Sądu Najwyższego, pan profesor Adam Strzembosz był w swoim czasie kandydatem na urząd prezydenta.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#PoselBogdanLewandowski">Mamy tu do czynienia z bardzo szerokim obszarem polityzacji i wszystkie propozycje, które zmierzają do obniżenia ciśnienia polityki w tej sferze, zasługują na pilną uwagę. Z tego punktu widzenia trzeba spojrzeć na ostatnią decyzję Rzecznika Interesu Publicznego pana Bogusława Nizieńskiego, która została zakwestionowana przez zainteresowane osoby, które uznały, że mamy tutaj do czynienia z decyzją czysto polityczną. Myślę, że wszystkie Komisje powinny wziąć ten problem pod uwagę, bo w przeciwnym przypadku kontrowersje i wątpliwości wokół ustawy lustracyjnej na pewno się pogłębią. Już dziś obserwujemy określone elementy gry politycznej związanej z lustracją. Jak na razie występują one tylko na obszarze zjednoczonych sił prawicy, ale oczywiście nie można wykluczyć, że obszar ten ulegnie rozszerzeniu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#PoselBogdanLewandowski">W związku z tym chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, że kwestia rozszerzenia kręgu rzeczników niewątpliwie miałaby bardzo poważne znaczenie dla wzmocnienia wiarygodności tej instytucji. To jest podstawowy i kluczowy element tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PoselWojciechNowaczyk">Życie nauczyło mnie realizmu i przysłuchując się dyskusji i czytając wiele na te tematy dochodzę do wniosku, że Rzecznik Interesu Publicznego będzie oceniał sprawy na podstawie tylko takich materiałów, jakie zostaną mu dostarczone. Na tym jego rola będzie się zaczynała i kończyła.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PoselWojciechNowaczyk">Wracając do tematu dyskusji, mam pytanie do pana posła Konstantego Miodowicza, jaką techniką wypracowano tę opinię na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Czy ta opinia była głosowana? Jaka większość była za, a ile osób było przeciw? Proszę o odpowiedź, o ile oczywiście nie jest to supertajemnica naszych interesów narodowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Panie pośle, pracowaliśmy techniką, która znakomicie wpisuje się w tradycję środowiska, w którym pan lokuje swoje ambicje polityczne, oczywiście pracowaliśmy kolektywnie, a do wniosków doszliśmy konsensusem.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#PoselJanRokita">Sprawa wyjaśniona, na posiedzeniu Komisji do Spraw Służb Specjalnych był w tej kwestii konsensus.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#PoselJanRokita">Proszę wszystkich o wypowiedzi na temat opracowywanego projektu ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#PoselEdwardWende">Mam pytanie do pana posła Bogdana Lewandowskiego. Chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie stawia pan publicznie zarzut, że powstały wątpliwości co do bezstronności pana sędziego Bogusława Nizieńskiego, Rzecznika Interesu Publicznego. Na jakiej podstawie pan poseł tego typu oskarżenie, najpoważniejsze, jakie można sformułować w stosunku do osoby sędziego, stawia publicznie w obecności dziennikarzy? Jeżeli pan poseł powołuje się dzisiaj na oświadczenie przedstawiciela wnioskodawców, którzy złożyli wniosek dotyczący osoby pana premiera, czyli na pana posła Tomasza Karwowskiego z KPN-Ojczyzna, to chcę powiedzieć, że to nie jest wystarczająca podstawa do stawiania takiego oskarżenia. Przypominam, że Rzecznik Interesu Publicznego odmówił złożenia wniosku do sądu apelacyjnego i wyjaśnił, że nie powstały najmniejsze wątpliwości co do prawdziwości oświadczenia lustracyjnego złożonego przez pana premiera. Panu Tomaszowi Karwowskiemu przysługuje wprawdzie zażalenie do sądu apelacyjnego w tej sprawie, ale to nie znaczy, że powstały jakiekolwiek wątpliwości co do bezstronności i rzetelności Rzecznika Interesu Publicznego. Tej wagi zarzut, postawiony na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w obecności dziennikarzy wymaga rzetelnego uzasadnienia, którego się od pana niniejszym domagam lub żądam aby się pan wycofał z postawionego Rzecznikowi zarzutu.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#PoselKazimierzUjazdowski">Ja w tej samej sprawie. Apeluję do posłów SLD, aby poniechali praktyki politycznego faryzeizmu, bo każdy, kto zajrzy do sprawozdań sejmowych z roku 1997, dowie się, że część posłów SLD wysuwała postulat, aby te funkcje, które ustawodawca przypisał Rzecznikowi Interesu Publicznego, sprawował szef UOP albo Minister Sprawiedliwości. Chcieliście państwo powierzyć te zadania organom czysto politycznym. Ustawodawca postąpił inaczej i powołał instytucję o specjalnym przeznaczeniu ustrojowym i ma obecnie prawo kształtować ją tak, aby lustracja dokonana została bez zbędnej zwłoki. W moim przekonaniu taki jest sens propozycji zgłoszonej przez pana posła Ludwika Dorna, która daje Rzecznikowi możliwość upoważniania pracowników do dostępu do archiwów lustracyjnych. Obawiam się, że bez tego rozwiązania tempo wykonywania ustawy lustracyjnej będzie sprzeczne z istotą intencji ustawodawcy. Jeszcze raz opowiadam się za rozwiązaniem przedłożonym w propozycji pana posła Ludwika Dorna i apeluję o to, abyśmy pamiętali, czego wcześniej broniliśmy. Posłowie SLD byli za skrajnie politycznym rozwiązaniem tej kwestii, a więc proszę powstrzymać się z głosami podważającymi wiarygodność instytucji Rzecznika Interesu Publicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#PoselJerzyBarzowski">Idea tej nowelizacji jest słuszna, pan poseł Ludwik Dorn uzasadnił ją w sposób wystarczający. Zasada ograniczonego zaufania musi być brana pod uwagę, bo zachowanie posłów SLD wskazuje na to, że wszystko w tej materii może być kwestionowane. Jakiekolwiek rozstrzygnięcie byśmy przyjęli, to i tak będą je kwestionować, bo to będzie dotyczyło przeszłości ich opcji, a wiadomo, że cokolwiek by powiedzieć o politykach obecnie rządzących, to zarzuty wobec nich są niczym wobec zarzutów, które mogą być stawiane politykom lewicy. Ponieważ materia jest aż tak delikatna, to sądzę, że ta nowelizacja zasługuje na przyjęcie, bo da Rzecznikowi instrument działania w sprawach wątpliwych. Konieczne jest danie możliwości poszerzania kręgu osób, które będą upoważnione do wglądu w dokumenty. Wiemy, że lustracja jest konieczna, a to jest właściwie ostatni moment, kiedy można jej wiarygodnie dokonać. Jeżeli będziemy dalej czekać i przewlekać sprawę, to za kolejne 10 lat niewiele z tego zostanie. Gdybyśmy to wszystko zdołali zrobić na początku lat 90., to sądzę, że byłoby mniej wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#PoselJerzyBarzowski">Uważam że my, posłowie koalicji rządzącej nie powinniśmy reagować na takie zaczepki posłów SLD i prowadzić dalej dyskusję merytoryczną. Zaatakowano tutaj niezależność i uprawnienia sędziów, a przypominam, że przez 40 lat sędziowie byli traktowani instrumentalnie i teraz próbuje się nam wmówić, że my postępujemy tak samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#PoselJanRokita">Jeszcze raz proszę o wypowiadanie się na temat art. 1 lit. a ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#PoselLechNikolski">Rezygnuję z głosu, wypowiem się wtedy, gdy będziemy mówili o sprawach różnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PoselMarianMarczewski">Pewne wypowiedzi wymagają jednak polemiki na gorąco, pewne rzeczy muszę sprostować. Panie pośle Ujazdowski, tak się złożyło, że w poprzedniej kadencji pracowałem w tzw. komisji lustracyjnej i pamiętam, że proponowane rozwiązania były zupełnie inne niż te, o których pan mówił.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PoselMarianMarczewski">Natomiast jeżeli chodzi o wypowiedź pana posła Edwarda Wende, to informuję, że mamy wątpliwości i będziemy je wyrażać, bo możemy je wyrażać. Mamy wątpliwości co do bezstronności Rzecznika i mówiliśmy już o tym wtedy, gdy pracowaliśmy nad tą ustawą i kiedy każdy nasz wniosek był wycinany. Przypominam, że mieliśmy średnią przyjemność obserwowania pracy panów sędziów Bogusława Nizieńskiego i Krzysztofa Kauby, jako ekspertów Senatu. Wiemy, za jakim rozwiązaniem od początku do końca optowali. Dlatego mamy wątpliwości co do bezstronności pana rzecznika i jeśli państwo liczycie na to, że ta wczorajsza decyzja sędziego Bogusława Nizieńskiego cokolwiek wyjaśniła, to się po prostu mylicie, ona niczego nie zakończyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PoselKrzysztofSmieja">Mam pytanie skierowane do wnioskodawcy i do pana sędziego Krzysztofa Kauby, czy według panów oceny ta nowelizacja doprowadzi do przyspieszenia i usprawnienia procedur lustracyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#PoselBogdanLewandowski">Czuję się zmuszony do odpowiedzi na ten bardzo gorący apel pana posła Edwarda Wende. Panie pośle, wątpić jest rzeczą ludzką, nie twierdzę, że pan Rzecznik Bogusław Nizieński nie jest osobą bezstronną, ale musi on to dopiero udowodnić. Natomiast twierdzę z całą odpowiedzialnością, że gdybyśmy mieli do czynienia z trzyosobowym składem, pomni na starą rzymską paroemię, że wszystko, co potrójne jest najlepsze, to stopień wiarygodności decyzji Rzecznika Interesu Publicznego byłby dużo wyższy. Nie byłoby tylu wątpliwości. To nie posłowie SLD wydali negatywną opinię o bezstronności Rzecznika Bogusława Nizieńskiego, tylko poseł Tomasz Karwowski, który był rekomendowany przez AWS, a nie wątpię, że był to kandydat sprawdzony.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PoselJanRokita">Rozumiem, że pan poseł wnioskodawca udzielił pozytywnej odpowiedzi na to pytanie pana posła Krzysztofa Śmiei we wcześniejszej argumentacji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#PoselJanRokita">Natomiast rzeczywiście powstały wątpliwości co do stanowiska Rzecznika w sprawie upoważnienia dodatkowych osób do wchodzenia do pomieszczeń archiwalnych. Na posiedzeniu naszej Komisji, które było poświęcone kwestiom lustracyjnym, pan Rzecznik wypowiadał się pozytywnie o takiej nowelizacji. Natomiast obecnie Komisja do Spraw Służb Specjalnych informuje nas o zmianie stanowiska Rzecznika w tej sprawie. Czy pan sędzia zechciałby nam to wyjaśnić?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Chcę przekazać kilka uwag w związku z opinią Komisji do Spraw Służb Specjalnych i informacjami przekazanymi przez pana posła Ludwika Dorna.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Stanowisko Rzecznika w zakresie potrzeby rozszerzenia kręgu osób, które mają prawo wstępu do pomieszczeń archiwalnych, nie ulegało ewolucji. To jest za mocno powiedziane. Rzecznik cały czas mówi, że: "Owszem byłoby bardzo dobrze dla pracy Rzecznika, gdyby poszerzyć krąg osób, które mają prawo wstępu do pomieszczeń archiwalnych". Natomiast nie stawiamy sprawy tak, że bez tej nowelizacji ustawy Rzecznik w ogóle nie mógłby funkcjonować. Mógłby oczywiście funkcjonować nadal, ale uważamy, że zmiana ustawy proponowana przez pana posła Ludwika Dorna jest całkowicie zasadna.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Przechodzę do pkt. b, wskazuje się tutaj, że w archiwach są materiały wytworzone również po 10 maja 1990 roku. To jest oczywiste i wcale nie odczytujemy nowelizacji w ten sposób, że wpłynie ona na zakres kompetencji Rzecznika określony w art. 1 ustawy, który to artykuł mówi: "Rzecznik ma prawo wglądu, tylko i wyłącznie do tych materiałów, które zostały wytworzone do 10 maja 1990 roku.". Oczywiście dotyczy to tylko tych materiałów, które dotyczą osób objętych lustracją, a nie jakichś innych tajnych współpracowników czy osób, które pracowały, służyły lub współpracowały z organami bezpieczeństwa. W praktyce, ale jest to bardziej problem praktyczny niż prawny, powstaje trudność wiążąca się z dostępem do dokumentu, który zawiera jednocześnie dane dotyczących okresu przed i po 10 maja 1990 r. Ten problem trzeba będzie rozwiązać w działaniach praktycznych, bo ustawodawca tego nie rozwiąże. Natomiast rozumiem, że w Urzędzie Ochrony Państwa i w innych resortach są materiały, np. teczki operacyjne, co do których nie ma wątpliwości, że od początku do końca zostały wytworzone przed 10 maja 1990 roku, rozszerzenie dostępu do takich materiałów byłoby ważne.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Wreszcie sprawa argumentu podniesionego w pkt. c, który dotyczy Instytutu Pamięci Narodowej. Gdyby ten instytut miał powstać jutro, to rzeczywiście nowelizacja nie byłaby potrzebna, ale skoro zacznie on funkcjonować dopiero za pół roku, to twierdzę, że te pół roku to bardzo ważny okres i nowelizacja jest wskazana.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Padło pytania dotyczące tego, ile osób miałoby prawo wstępu, gdyby ta nowela weszła w życie. Trzeba podkreślić, że nowela nie mówi o pracownikach biura, którzy mogliby wchodzić do pomieszczeń archiwalnych, tylko o upoważnionych pracowniach biura. Obowiązkiem Rzecznika jest zastanowić się, czy rzeczywiście konkretna osoba powinna być upoważniona. Mamy 10 pracowników merytorycznych i ja sobie wyobrażam, że upoważnienie objęłoby 4 osoby. Według mnie jest to liczba maksymalna i zupełnie wystarczająca.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#ZastepcaRzecznikaInteresuPublicznegoKrzysztofKauba">Pan poseł Ludwik Dorn pytał, jak to jest z tymi certyfikatami dla zastępców Rzecznika. Wstępnie widziałbym problem tak: rzeczywiście ustawa o ochronie informacji niejawnych mówi, że nie trzeba przeprowadzać postępowania sprawdzającego w stosunku do Rzecznika, a nic nie mówi o jego zastępcach, ale trzeba powiedzieć, że również nic nie mówi o sędziach, a tymczasem jest ustalona przez panią minister Hannę Suchocką i pana ministra Janusza Pałubickiego interpretacja przepisów mówiąca, że sędzia to ma dostęp do tych materiałów ex lege. Wynika to z tego, że ustawodawca polecił mu szczególne zadania, bo ustawa lustracyjna to przepis szczególny w stosunku do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nie widzę powodu, dla którego takiego rozumowania nie można by przyjąć również w stosunku do zastępców Rzecznika.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PoselJanRokita">Chcę zwrócić uwagę panu posłowi Konstantemu Miodowiczowi, jako referentowi stanowiska Komisji do Spraw Służb Specjalnych, że w świetle wypowiedzi pana sędziego Krzysztofa Kauby, informacje o stanowisku Rzecznika zawarte na stronie pierwszej pod lit. a w opinii nr 26 Komisji są nieprawdziwe.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZastepcaRIPKrzysztofKauba">Ad vocem, ja naprawdę nie użyłem określenia, które by uzasadniało, że są to informacje nieprawdziwe. Powiedziałem dużo łagodniej, że to jest "za mocno powiedziane". Uważam, że nie ma potrzeby zaostrzania dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PoselKonstantyMiodowicz">Chcę zademonstrować pewną konsternację, otóż dla członków naszej Komisji sprawą niezwykle istotną i ważną było stanowisko zajęte przez Rzecznika Interesu Publicznego. Można nawet powiedzieć, że stanowisko urzędu Rzecznika Interesu Publicznego było dla nas kluczowe przy formułowaniu opinii, którą zaprezentowałem. Opierając się na wypowiedziach pana Rzecznika, które padły na posiedzeniu naszej Komisji, wszystkich 5 jej członków odniosło takie samo wrażenie, które za-owocowało taką, a nie inną opinią. Oczywiście jesteśmy w stanie racjonalność naszych wrażeń udokumentować stosownym stenogramem. Oparliśmy naszą opinię na literalnym odczytaniu wypowiedzi pana Rzecznika Interesu Publicznego, której tenor był jednoznaczny.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PoselJanRokita">Przechodzimy do decyzji w sprawie kluczowej, czyli do treści art. 1 pkt a, jeżeli go przyjmiemy, to zajmiemy się przez chwilę jeszcze legislacyjną stroną ustawy, jeżeli go nie przyjmiemy, to uznam, że całość projektu została przez Komisję odrzucona.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie art. 1 pkt a. Kto jest za przyjęciem tego artykułu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Podaję wynik głosowania: 24 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że połączone Komisje przyjęły pkt a w art. 1.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PoselJanRokita">Biuro Studiów i Ekspertyz zwraca nam uwagę, że należałoby uzupełnić metryczkę art. 1 o Dz. U. nr 88 poz. 554 z roku 1997, a także, że zmiana pkt. b dotycząca zmiany nazwy ustawy powinna dotyczyć także art. 17f ust. 2 i art. 18 nowelizowanej ustawy.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#PoselJanRokita">Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi do ustawy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mamy tylko te same uwagi, które zgłosiło BSiE. Jeżeli natomiast chodzi o czysto legislacyjny punkt widzenia, to przed decyzją ostateczną chcielibyśmy zasygnalizować obecność, co prawda jeszcze nie skierowanej do Komisji, zmiany dotyczącej wykonania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Pojawiła się taka koncepcja, żeby te dwie zmiany dotyczące jednej ustawy, ze względu na porządek legislacyjny, połączyć. Jest to oczywiście kwestia do merytorycznego rozstrzygnięcia przez państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#PoselJanRokita">Sugestia Biura Legislacyjnego jest taka, aby te dwie zmiany przygotowane w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, a wynikające wprost z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wprowadzić jako art. 2 tej zmiany. Czy takie posunięcie byłoby legislacyjnie najbardziej racjonalne?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili jest to niewykonalne, ponieważ ten projekt jest już drukiem i został skierowany do Marszałka. W zasadzie nie możemy już takiego zabiegu dokonać. Natomiast dziś w rozmowie z panem przewodniczącym Stanisławem Iwanickim wypracowaliśmy pogląd, że można by projekt, nad którym w tej chwili Komisje pracują, wstrzymać do czasu skierowania do Komisji tego drugiego projektu. Jest to tylko kwestia opóźnienia prac nad pierwszym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#PoselJanRokita">Nie wydaje się to rozsądne ze względu na to, że od dłuższego czasu nasze Komisje zabiegają o jak najszybsze wprowadzenie tej zmiany. Ograniczymy się w tej chwili tylko do niej. Czy w tej sprawie ktoś ma jakieś zastrzeżenia? Nie widzę, rozumiem, że zmiany dotyczące metryczki oraz art. 17f ust. 2 i art. 18 zostały przyjęte. Czy są jakieś inne poprawki do projektu ustawy? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#PoselJanRokita">Poddaję pod głosowanie cały projekt ustawy z przyjętymi zmianami. Kto jest za przyjęciem tego projektu? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Podaję wyniki głosowania: 24 posłów głosowało za, nikt nie był przeciw, 3 osoby wstrzymały się od głosu. Stwierdzam, że Komisje przyjęły projekt zmiany ustawy lustracyjnej.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#PoselJanRokita">Proponuję, aby sprawozdawcą był w dalszym ciągu wnioskodawca projektu pan poseł Ludwik Dorn. Czy pan poseł się zgadza? Tak. Czy są inne kandydatury? Nie ma. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Komisje powierzyły panu posłowi Ludwikowi Dornowi funkcję sprawozdawcy ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#PoselWitMajewski">Ponieważ sprawozdawca projektu jest jednocześnie przedstawicielem wnioskodawców do końca trwania prac nad projektem, to nie wiem, czy jest możliwe łączenie tych funkcji. Czy sprawozdawcą nie powinien być ktoś inny, bo do końca II czytania przedstawiciel wnioskodawców ma określone regulaminowe uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PoselJanRokita">Pytam Biuro Legislacyjne, czy tutaj są takie wątpliwości? Pierwszy raz się spotykam z takim problemem.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej sprawie nie ma regulaminowych wątpliwości, takie precedensy miały już miejsce.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#PoselJanRokita">Czy są inne kandydatury? Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że pan poseł Ludwik Dorn został wybrany na sprawozdawcę. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#PoselJanRokita">Zamykam posiedzenie połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>