text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Jadwiga Rotnicka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram w imieniu państwa przewodniczących posiedzenie połączonych Komisji Ustawodawczej, Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu – witam pana przewodniczącego Gawłowskiego, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – witam pana przewodniczącego Frankiewicza… Ja przepraszam, mówię chyba trochę za cicho, ale mam lekki kłopot z gardłem. …Oraz Komisji Środowiska – witam w imieniu pani przewodniczącej Rotnickiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witamy gości, którzy uczestniczą w posiedzeniu. Witam pana ministra, sekretarza stanu w Ministerstwie Infrastruktury Marka Gróbarczyka. Witam jego współpracowników z Ministerstwa Infrastruktury: wicedyrektor Departamentu Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, panią Małgorzatę Bogucką-Szymalską, i panią naczelnik Ewę Szymurę. Z Głównego Inspektoratu Sanitarnego gościmy panią Katarzynę Parafińską oraz panią Joannę Jakubowską-Wójcik. Bardzo ciepło witamy przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Damian Grzelkę. A, jest pan przewodniczący – witam serdecznie. Jest z nami reprezentacja samorządu terytorialnego, w części zdalnie. Witam przedstawiciela Unii Miasteczek Polskich, pana Jacka Wiśniowskiego, który jest z nami zdalnie. Witam bardzo ważną w kontekście tej nowelizacji organizację. Cieszymy się, że jest z nami osobiście jej prezes. Witam pana prezesa Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, pana Pawła Sikorskiego – witamy pana prezesa. Towarzyszy panu ekspert izby, pan Tomasz Breńko… a przynajmniej miał towarzyszyć.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#Gloszsali">Jest, jest.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jest. Są z nami także przedstawiciele… Z izby jest jeszcze pani Ewelina Michałek-Ogrodowicz, która uczestniczy zdalnie. Zdalnie uczestniczy także prezes Zarządu Goleniowskich Wodociągów i Kanalizacji Sp. z o.o., pan Janusz Dawidziak. Witam w sposób szczególnie ciepły naszych współpracowników z Biura Legislacyjnego: Katarzynę Majewską, Kingę Ciszek i Mirosława Reszczyńskiego. Jeżeli kogoś nie przywitałem, to serdecznie przepraszam. Chętnie to uzupełnię, jeżeli oczywiście dostanę taką informację.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia 4 połączonych komisji jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków. Projekt jest zawarty w druku senackim nr 928.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że projektowana ustawa zakłada przywrócenie gminie kompetencji w zakresie zatwierdzania taryf za zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków, określonych we wniosku przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ale najlepiej istotę tego projektu przybliży nam przedstawiciel wnioskodawców, przewodniczący senackiej komisji klimatu, czyli pan senator Stanisław Gawłowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#StanisławGawłowski">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście mam zaszczyt reprezentować w czasie dzisiejszych debat stanowisko 2 połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu, które podjęły inicjatywę w sprawie zmiany ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i zbiorowym odprowadzaniu ścieków.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#StanisławGawłowski">Generalnie ta inicjatywa sprowadza się do tego, że przywracamy poprzedni stan prawny związany z ustalaniem taryf za odprowadzanie ścieków i dostarczanie wody. Poprzedni stan to stan, w którym regulatorem zajmującym się taryfikacją, ustalaniem cen dostarczania wody i odprowadzania ścieków, jest rada gminy. Ten stan w Polsce funkcjonował de facto od 1990 r. do bodajże 2017 r. Mimo że były różnego rodzaju uwagi, one nigdy nie skutkowały tym, że… Nie wywoływało to różnego rodzaju napięć. Więcej: nawet jeśli te uwagi pochodziły ze środowisk branżowych, związanych z gospodarką wodno-ściekową, nawet jeśli pojawiał się pomysł, że powinien powstać jakikolwiek nowy regulator, to po wprowadzeniu zmiany w tych przepisach i utworzeniu nowego regulatora, jakim stały się „Wody Polskie”, cała branża nie ma najmniejszej wątpliwości, że „Wody Polskie” w tym wymiarze stały się niewydolne.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#StanisławGawłowski">Rzeczywiście, zwłaszcza w ostatnich latach, w sytuacji, w której mamy do czynienia z galopującym wzrostem cen nośników energii czy też kosztów pracy, spółki wodno-ściekowe bardzo narzekają na to, że nie są w stanie pokryć bieżących kosztów związanych z funkcjonowaniem czy też z utrzymaniem w należytym stanie majątku, jakim zarządzają. Zresztą przedstawiciele tych firm, jak również samorządowcy z wielu polskich miast, z samorządów gminnych, podnosili ten problem już od długiego czasu. Zwracali się i bezpośrednio do „Wód”, i do ministerstwa, i do wielu instytucji, ale też do parlamentarzystów, do posłów i do senatorów, z prośbą o rozwiązanie tego problemu. Tego typu dyskusja na posiedzeniu tych wspomnianych przeze mnie połączonych komisji również się odbyła i podmioty bezpośrednio zainteresowane, a więc samorządy terytorialne i spółki wodno-ściekowe, absolutnie wsparły inicjatywę, którą dzisiaj mam zaszczyt państwu prezentować.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#StanisławGawłowski">Żeby jakoś szczególnie nie przedłużać, powiem, że pan przewodniczący Kwiatkowski zwrócił się do wielu instytucji o opinię w sprawie tego projektu ustawy. Muszę państwu powiedzieć, że bardzo się cieszę z tego stanowiska, które przysłało Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”. Pomijam beletrystykę – ona jest, jaka jest, nie chcę jej wcale oceniać – ale bardzo się cieszę z tabeli. Zachęcam państwa do spojrzenia na ostatnią stronę tego stanowiska, na tabelę. Otóż spójrzmy na postępowania, które są w toku, te dotyczące rozstrzygnięć związanych z taryfą, np. z roku 2019. W 2019 r. zgłoszono 230 wniosków dotyczących taryf, 109 rozstrzygnięto pozytywnie, 28 – odmownie, 79 jest w toku. Jest rok 2023, minęły 4 lata. To co to za poziom taryfikacji? Jak to świadczy o „Wodach Polskich”, że nie potrafią zakończyć postępowania ani na tak, ani na nie? A jeżeli na nie, no to trzeba to uzasadnić. Taryfikator, jakim jest URE, podaje przyczyny odmowy i potem jest możliwe zaskarżenie tego do sądów powszechnych. W przypadku „Wód Polskich”, nawet jeżeli pojawia się decyzja na nie, nie ma rozstrzygnięcia, w jaki sposób zostaną pokryte koszty funkcjonowania tego przedsiębiorstwa. „Wody Polskie” tych kosztów nie ponoszą. A skoro nie ponoszą, to dlaczego w takim razie nie potrafią dokończyć tych spraw jednoznacznym rozstrzygnięciem? Podałem rok 2019, ale np. z roku 2018 są 3 nierozstrzygnięte postępowania, z roku 2020 jest 58 nierozstrzygniętych postępowań, z roku 2021 – 55, a z roku 2022 – 107. To, przepraszam bardzo, do czego ma dojść? Do upadku spółek wodno-ściekowych? Do tego, że Polacy nie będą zaopatrywani w wodę, że ścieki nie będą odbierane?</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#StanisławGawłowski">Ja tak w ogóle póki co pomijam w tym uzasadnieniu cały fragment dotyczący zobowiązań. Jest tutaj z nami pan minister, który bardzo często mi wypomina, że coś się nie wydarzyło do 2015 r. Nawet nie chcę na tych liczbach operować, choć jestem gotów z głowy je podawać tak na dobrą sprawę. Polska rzeczywiście miała wypełnić dyrektywę wodno-ściekową do 2015 r. W okresie, gdy miałem zaszczyt odpowiadać za ten fragment, wydano na ten cel, na gospodarkę wodno-ściekową, trochę ponad 50 miliardów zł. W tym czasie, gdy rządzi obecna ekipa, wydano jakieś 25 miliardów, o połowę mniej. A przy zapaści, którą mamy w gospodarce wodno-ściekowej, zapaści wynikającej z braku właściwej taryfikacji, i przy zmianie podejścia do tzw. uposażenia… Bo 98% wytwórców ścieków powinno być podłączonych do instalacji zbiorczego odbioru ścieków i oczyszczania ścieków. Przepraszam bardzo, rząd prosi się o to, żebyśmy rzeczywiście mieli w Polsce kolejne poważne kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#StanisławGawłowski">W tej sytuacji… Nie chcę powiedzieć, że to jest jakiekolwiek docelowe rozwiązanie, ale to jest krok we właściwym kierunku. Chcemy przywrócić poprzedni stan prawny, bo jeżeli gmina uznaje, że nie należy podnosić taryfy, to ma ona wtedy instrument rekompensaty – tak jest to w prawie opisane – może to zrekompensować spółce wodno-ściekowej, udzielając kwot potrzebnych do pokrycia kosztów związanych z funkcjonowaniem systemu gospodarki wodno-ściekowej.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Uprzejmie proszę o przyjęcie tego projektu ustawy przez Wysokie Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu przewodniczącemu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, ja jednej frazy nie wygłosiłem. Zgodnie z regulaminem muszę zapytać, czy w naszym dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą osoby, które zawodowo zajmują się działalnością lobbingową. Takich zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz oddaję głos przedstawicielowi rządu. Proszę o przedstawienie opinii rządu lub resortu odnośnie do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy to będzie pan minister Gróbarczyk, czy ktoś ze współpracowników? Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGróbarczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekGróbarczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekGróbarczyk">Naszym celem, celem rządu w ramach polityki wodno-ściekowej, jest przede wszystkim racjonalne gospodarowanie w tym zakresie, zapewnienie bezpieczeństwa dostaw wody z uwzględnieniem taryfikacji cenowej. Ta taryfikacja jest realizowana przez „Wody Polskie” jako regulatora, który nie dopuszcza do niekontrolowanych wzrostów cen, co jest jednym z założeń ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekGróbarczyk">Wobec tego rząd negatywnie opiniuje ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, teraz oddam głos przedstawicielom Biura Legislacyjnego, a następnie umożliwię zabranie głosu naszym gościom. Z uwagi na charakter tej nowelizacji jako pierwszego, oczywiście jeżeli będzie chciał z tej możliwości skorzystać, poproszę o zabranie głosu prezesa Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Później poproszę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, a potem, jeżeli będą kolejne zgłoszenia… Następnie przejdziemy do dyskusji i ewentualnych wniosków pań i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MirosławReszczyński">Na obecnym etapie prac komisji Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MirosławReszczyński">Jednocześnie chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w procedurze opiniowania przedmiotowego projektu ustawy napłynęło szereg opinii, które m.in. zawierają propozycje zmian legislacyjnych. Te propozycje mają charakter doprecyzowujący, ale również materialny, merytoryczny. A więc jeśli przedstawiciele organizacji bądź instytucji zgłaszających te propozycje poprawek legislacyjnych wskażą, co chcą wnieść czy poprawić… Biuro proponuje taki typ pracy, że my odniesiemy się do każdej propozycji legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MirosławReszczyński">Już na wstępie chciałbym powiedzieć, że jak najbardziej zasadne jest… Biuro przychyla się do tej opinii, do propozycji zmiany w art. 1 pkt 1 lit. a, tak żeby zwrot „zasady ustania” zastąpić zwrotem „zasady ustalania i tryb zatwierdzania taryf”. Jest to oczywista omyłka literowa i wydaje mi się, że… Wskazujemy, że ten zapis trzeba oczywiście poprawić.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MirosławReszczyński">A co do pozostałych propozycji poprawek, to pozwolimy sobie poprosić, żeby pan przewodniczący wyraził zgodę, abyśmy odnosili się na bieżąco do wskazywanych propozycji legislacyjnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czyli wrócimy do tego, kiedy będziemy rozmawiać o poszczególnych zapisach legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy przewodniczący Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DamianGrzelka">Szanowni Państwo Przewodniczący Komisji! Szanowni Państwo Senatorowie i Ministrowie!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#DamianGrzelka">Krajowa Rada Regionalnych Izb Obrachunkowych przekazała swoje uwagi. Chcemy zaznaczyć, że uchwały w sprawie taryf wodnych również przed 2017 r. nie podlegały nadzorowi regionalnych izb obrachunkowych, stąd też trudno tutaj o konstruktywne wnioski. Zauważamy w chwili obecnej problem z ciągnącymi się postępowaniami w sprawie taryf, zatwierdzenia taryf, co skutkuje tym, że samorządy szukają rozwiązań w postaci dopłat, dokapitalizowania spółek bądź dotowania zakładów budżetowych. Jest to skutkiem ciągnących się postępowań w zakresie zatwierdzania taryf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś jeszcze z naszych gości chce się wypowiedzieć, zanim umożliwię zabranie głosu paniom i panom senatorom?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator się zapisała, już odnotowałem. Czy ktoś jeszcze z naszych gości? Pan senator jako drugi. Czy ktoś jeszcze? Pan senator jako trzeci, potem pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze ktoś z gości z zewnątrz. Bardzo proszę. Oczywiście proszę też przedstawić się na początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PawełSikorski">Paweł Sikorski, prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Bardzo dziękuję w imieniu izby.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PawełSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#PawełSikorski">Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość udziału w dzisiejszym posiedzeniu połączonych komisji. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” również przedłożyła swoje stanowisko co do projektu. Jeśli chodzi o dotychczasowe doświadczenia przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych, to wyniki ankiet jasno wskazują, że – co izba już wielokrotnie podkreślała – ich sytuacja finansowa jest bardzo trudna. Jeżeli chodzi o przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjne, to również statystyki, o których była mowa, wskazują, że w zakresie procedowania wniosków w przedmiocie skrócenia obowiązywania taryf, jak również w zakresie trybu zatwierdzania na okres 3 lat… To nie funkcjonuje dobrze, w związku z tym wymagane są zmiany. W ocenie izby każdy proces legislacyjny, który zmierza do usprawnienia i uelastycznienia procesu zatwierdzenia taryf, branża przyjmie pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#PawełSikorski">Odniosę się do samego projektu. Przede wszystkim izba popiera zakładane zmiany z uwagi na to, iż projekt zakłada sporządzanie taryf na 1 rok na podstawie kosztów poniesionych w roku poprzednim. Obecnie taryfy zatwierdzane są, o czym już pan przewodniczący komisji mówił, na 3 lata na podstawie kalkulacji kosztów poniesionych w 3 poprzednich okresach obrachunkowych. Przy obecnej dynamice zmian kosztów funkcjonowania przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych ten 3-letni okres jest niezwykle trudny do oszacowania. Jest to wręcz niemożliwe z uwagi na niestabilne czasy, w jakich obecnie żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#PawełSikorski">Stąd też, Szanowni Państwo, jako izba wnosimy o procedowanie tego wniosku. To wszystko na tę chwilę, dziękuję serdecznie. Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja w międzyczasie zauważyłem, że dotarł do nas jeszcze jeden gość. Jeszcze nie mam listy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy gość chce zabrać głos? Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BartoszRakoczy">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BartoszRakoczy">Mam przyjemność być ekspertem Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Jestem tutaj razem z szanownym panem prezesem, który przed chwilą zabierał głos. Moje nazwisko: Bartosz Rakoczy. Reprezentuję tutaj dyscyplinę prawo, tak że mam zamiar zabrać głos, krótko odnosząc się do aspektów prawnych procedowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BartoszRakoczy">Tak jak pan prezes był łaskaw powiedzieć, Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” co do zasady popiera ten kierunek zmian legislacyjnych. Szanowni Państwo, oceniając prawne aspekty procedowanego wniosku nowelizacyjnego, muszę zwrócić uwagę, że w istocie on sprowadza się do przywrócenia modelu, który funkcjonował od początku obowiązywania ustawy zaopatrzeniowej. W 2001 r. w związku z wejściem w życie prawa wodnego model ten został nieco zmieniony, poszedł w kierunku organu regulacyjnego, w kierunku zatwierdzania taryf w typowym postępowaniu administracyjnym. Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie”, śledząc pilnie funkcjonowanie tej ustawy, od 2001 r. również w aspekcie taryfowym, nie dostrzegła tych powodów do niepokoju, które zostały zgłoszone w negatywnej ocenie projektowanego aktu prawnego, procedowanego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BartoszRakoczy">Chciałbym zwrócić uwagę na pewną bardzo istotną okoliczność. Otóż wydaje mi się, że warto mieć świadomość, że procedując ten akt prawny, akt nowelizacyjny, procedujemy nie tylko kwestię organu regulacyjnego czy też zatwierdzania taryf w modelu obecnym czy w modelu powierzania tego obowiązku organom samorządu terytorialnego. W głębi tego procedowanego aktu prawnego kryje się bardziej istotny problem, którego ten akt prawny jest tylko pewnym symbolem. Chodzi mianowicie o to, jak gmina ma wykonywać swoje zadanie własne w zakresie zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzania ścieków. Toć art. 3 ust. 1 ustawy zaopatrzeniowej ciągle traktuje to zadanie jako zadanie własne gminy, a więc zadanie, które gmina winna wykonywać we własnym imieniu, na własną odpowiedzialność, na własny koszt i na własne ryzyko. Z realnych instrumentów wykonywania tego obowiązku, który ustawa zaopatrzeniowa powierzyła gminie – instrumentów takich jak wydawanie zezwoleń, możliwość tworzenia własnego przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego, uchwalanie regulaminu i wieloletniego planu rozwoju i modernizacji oraz zatwierdzanie taryf – gminie pozostały tylko swoboda tworzenia formy organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa wodociągowo-kanalizacyjnego i wydawanie zezwolenia na działalność. We wszystkich pozostałych 3 aspektach organ regulacyjny zajmuje stanowisko organu opiniującego w zakresie wieloletniego planu rozwoju i modernizacji albo regulaminu dostarczania wody i odprowadzania ścieków, a w przypadku taryf właściwie jest jedynym organem, który może zatwierdzać taryfę. Szanowni Państwo, zwróćcie łaskawie uwagę, że gmina w postępowaniu taryfowym została zredukowana zaledwie do strony postępowania administracyjnego, której przysługują co najwyżej uprawnienia procesowe. Trudno sobie nawet, proszę państwa, wyobrazić, żeby gmina pozostawała w jakimś sporze prawnym prowadzonym przed organem z własnym przedsiębiorstwem wodociągowo-kanalizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BartoszRakoczy">Procedowany projekt – nie możemy oczywiście o pewnych szczegółach dyskutować – przywraca, proszę państwa, realny wpływ jednostki samorządu terytorialnego na wykonywanie jej zadania własnego. Przecież i burmistrz, i wójt, i prezydent, i radni będą się rozliczali z mieszkańcami w wyborach. To wtedy zostanie dokonana ocena prawidłowości realizacji tego zadania. Tak że jeżeli państwo pozwolą, ja również przychylę się tutaj do zdania pana prezesa. Prawna ocena projektu, jeśli chodzi o moją skromną osobę jako eksperta izby, też jest jak najbardziej pozytywna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy są jeszcze jakieś zgłoszenia online od gości z zewnątrz? Jeżeli nie ma, to wyczerpaliśmy zgłoszenia naszych gości z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">I teraz umożliwiam… Jeżeli państwo pozwolą, jako pierwsza głos zabierze pani przewodnicząca Jadwiga Rotnicka, później pani senator Magdalena Kochan, następnie pan senator Janusz Pęcherz. Jako kolejny zgłosił się pan senator Janusz Gromek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JadwigaRotnicka">Szanowni Państwo, będę mówiła krótko. Z wodą i z tym, co dotyczy prawa wodnego, jestem związana od początku istnienia tej ustawy, a może jeszcze dłużej. Uważam, że kierunek projektu ustawy jest bardzo dobry. Powinniśmy się do niego przychylić, dlatego że podstawową jednostką, która rządzi zbiorem mieszkańców, jest gmina. To ona ustala relacje między władzą a obywatelami tejże gminy. Jeżeli gmina działa źle, to mieszkańcy mają oczywiście takie prawo, taką moc, żeby tę władzę odwołać. Pomijając drobiazgi w zapisach, usterki stylistyczne czy inne, wyrażam całkowite poparcie dla tegoż projektu ustawy. Liczę na to, że szanowni państwo go przyjmiecie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję, szczególnie za wyjątkową konkluzywność wypowiedzi. To sama kwintesencja.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MagdalenaKochan">Dwa krótkie pytania. Pierwsze: jak wyobrażacie sobie państwo realizację dostarczania mieszkańcom i odbierania od nich strategicznego surowca, jakim jest woda, w sytuacji, kiedy przedsiębiorstwa, które się tym zajmują, są na skraju bankructwa, za chwilę zbankrutują? Gminy latami czekają na decyzję regulatora, jak to państwo ładnie mówicie, a wodę trzeba dostarczać. No, wodę trzeba dostarczać, a ścieki odbierać. Dlaczego ten regulator działa na niekorzyść, i to jeszcze z pełnym przekonaniem, że robi słusznie? Przynajmniej tak wynika z wypowiedzi przedstawicieli ministerstwa czy samego pana ministra. To jest karygodne postępowanie, które uniemożliwia dostarczanie ludziom podstawowego, naprawdę podstawowego surowca.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MagdalenaKochan">I drugie pytanie: na jakim etapie jest sprawa zgłoszona do prokuratury przez wodociągi goleniowskie? Bo wodociągi goleniowskie podejrzewają regulatora, jakim są „Wody Polskie”, o przestępcze działania na rzecz bankructwa tej firmy. Na jakim etapie to jest? Czy ministerstwo sprawdza te fakty, monitoruje to? A może wpływało na „Wody Polskie”, na ich zarząd, żeby poszczególne oddziały zatrudniające blisko 6 tysięcy osób zaczęły działać sprawnie, a nie tak, jak to wynika z danych, które mamy w OSR? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam pewną trudność, bo mimo że Państwowe Przedsiębiorstwo Wodne „Wody Polskie”… Powiedzieć, że jest to duża instytucja, to nic nie powiedzieć, tak naprawdę to jest moloch. Niestety nikt w ramach tej ogromnej struktury nie znalazł czasu, żeby nas zaszczycić obecnością na posiedzeniu 4 połączonych komisji, więc zakładam, że przedstawiciele resortu z dużą radością wezmą na siebie obowiązek udzielenia odpowiedzi na pytania pani senator.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekGróbarczyk">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MagdalenaKochan">Jeśli mogę, Panie Przewodniczący… Jeszcze w drugiej turze pytań chciałabym poprosić o głos.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze, ponownie panią senator zapisujemy.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekGróbarczyk">Panie Przewodniczący, pragnę zauważyć, że nikt nie zaprosił „Wód Polskich” na to posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz się upewnimy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MarekGróbarczyk">Poza tym sprawa dotyczy projektu ustawy, który przedłożył pan senator, wiec uważam, że kierowanie do nas pytań w tej sprawie pasuje tutaj – tak kolokwialnie można to nazwać – jak pięść do nosa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">My to zaraz sprawdzimy. Jak rozumiem, kontakt między ministerstwem a „Wodami Polskimi” jest tak sporadyczny, że państwo nie mogliście tego sygnału przekazać. Ale posiedzenia są otwarte, więc przedstawiciel „Wód Polskich”, gdyby tylko był zainteresowany tą problematyką, oczywiście mógłby w naszym posiedzeniu uczestniczyć. My przyjmujemy to do wiadomości, ale oczywiście sprawdzamy też, czy skierowano dodatkowe zaproszenie. Zresztą sprawa dotyczy kwestii regulacyjnych, za które odpowiada władza ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kolejną osobą zapisaną do głosu jest wielokadencyjny prezydent Kalisza, a więc osoba znająca doskonale problematykę zatwierdzania taryf i funkcjonowania samorządowych spółek wodno-kanalizacyjnych. Pan senator Janusz Pęcherz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszPęcherz">Rzeczywiście chcę się wypowiedzieć w tej materii, którą poznałem, kierując 100-tysięcznym miastem przez 12 lat. Zatwierdzanie taryf w tamtym okresie… To nie jest prosta sprawa, żeby zatwierdzić taryfy, ale też nie jest to bardzo groźne dla samorządu. Radni nie chcą podnosić cen za wodę, dlatego że mają przed sobą swoich wyborców, którzy wybierają ich do rady. No, stąd też bardzo pilnują, żeby taryfa rzeczywiście odpowiadała potrzebom spółki. Spółka nie narzuci dodatkowych kosztów, one nie objawią się w taryfie. Spółka musi dokładnie wyliczyć, ile kosztuje 1 m³ wody, ile kosztuje 1 m³ ścieków odprowadzanych do oczyszczalni, stąd też nie ma takiej groźby, żeby… Nie wiem, ile było uwag do funkcjonowania tego, do zatwierdzania taryf przez gminę, niemniej jednak myślę, że procedowany dzisiaj projekt ustawy jest jak najbardziej korzystny dla gminy, chociaż wprowadzamy tu obowiązki, które gmina miała poprzednio. Gminy oczekują tego, dlatego że dzisiejsze rozwiązania prowadzą do tego, o czym była mowa, czyli tak naprawdę do bankructwa wielu przedsiębiorstw wodno-kanalizacyjnych. I stąd w pełni popieram projekt ustawy, nad którym procedujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” oczywiście o projekcie wiedziało, przedstawiło nawet opinię. A czy było formalnie zaproszone, zaraz się dowiemy. Odpowiadał za to sekretariat Komisji Środowiska, ponieważ jest to posiedzenie 4 połączonych komisji. Nie ma pana przewodniczącego Pupy, ale…</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński zna odpowiedź na to pytanie czy zapisuje się do dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyCzerwiński">Zapisuję się.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">To teraz, w kolejności zapisów, pan senator Janusz Gromek, wieloletni prezydent Kołobrzegu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszGromek">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanuszGromek">Ile jeszcze czasu będziemy potrzebowali, żeby dopracować tę ustawę w taki sposób, by katastrofa nie zagrażała przedsiębiorstwom, które dostarczają nam wodę i odbierają to, co my tworzymy, produkujemy? To jest działanie polityczne: nie damy zgody na nową cenę i pokażemy, że samorządy sobie nie radzą. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanuszGromek">Po drugie, od 2014 r. w Kołobrzegu nie była podnoszona cena wody. To ja jako prezydent pilnowałem prezesa, radę nadzorczą, żeby ta cena nie była tak wysoka jak w przypadku dużych spółek państwowych, np. Orlenu, który drenuje nam kieszenie i zarabia potężne miliardy naszym kosztem. To są nasi mieszkańcy, nasi wyborcy – absolutnie musimy brać pod rozwagę ich głos. A to, że muszą być pieniądze na remonty, że muszą być pieniądze na części, na środki transportu, że muszą być pieniądze na inwestycje… No, muszą być. Skoro spółki państwowe, te bardzo duże, odkładają na remonty i na inwestycje, to dlaczego spółki samorządowe nie mają prawa tego robić?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanuszGromek">Ja już kiedyś mówiłem, że „Wody Polskie” to nieudana instytucja zatrudniająca nieudaczników, i to w niemałej liczbie. Zacząłem dzisiaj czytać taki artykuł o zakładach lotniczych w Bydgoszczy…</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Że pan minister ma inne obowiązki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanuszGromek">Zakłady lotnicze w Bydgoszczy, które mają 75 lat tradycji, które miały się bardzo dobrze, w tej chwili są zdołowane, bo szefem rady nadzorczej został radny PiS z Torunia, wcześniej katecheta. I tak samo jest w „Wodach Polskich” – to są ludzie z nadania politycznego, a nie merytorycznego. I niech wbiją sobie do tych głów – no, już nie będę obrażał – że te przedsiębiorstwa dostarczają wodę i odbierają to, co mają odbierać, obsługując mieszkańców, którzy popierają i PiS, i Platformę, i Lewicę, i PSL, i inne partie. Nie wolno patrzeć na to w kategoriach politycznych, a niestety tu wchodzimy bardzo głęboko w politykę. Jak najbardziej będę głosował za zmianami dotyczącymi tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, wśród zapisanych panów senatorów jest pan senator Wadim Tyszkiewicz, też samorządowiec, w latach 2002–2012 prezydent Nowej Soli. Ja to podkreślam, bo państwo macie wieloletnie doświadczenie w zakresie funkcjonowania w tym wcześniejszym modelu zatwierdzania taryf. No, o doświadczeniach „Wód Polskich” trudno mówić, bo nie ma tutaj przedstawicieli „Wód Polskich”, a sama instytucja działa relatywnie krótko. Z tym większą uwagą słuchamy osób, które w tym zakresie doświadczenie mają.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan przewodniczący Wadim Tyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WadimTyszkiewicz">No, nie mamy do kogo mówić, bo pan minister po prostu uciekł.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WadimTyszkiewicz">Po prostu uciekł. To do kogo mamy mówić?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RafałŚlusarz">Może do mnie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WadimTyszkiewicz">Tak? Dobrze. Ale przedstawiciel ministerstwa na posiedzeniu komisji chyba powinien być, powinien wysłuchać tego, co mamy do powiedzenia. To tylko świadczy o pogardzie, o tym, jak traktuje się ludzi, którzy…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyCzerwiński">Ale są przedstawiciele.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WadimTyszkiewicz">Tak? Okej.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">Tak, tutaj są przedstawiciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja mam prośbę. Każdy może się zapisać do głosu, ja wręcz do tego nawołuję. Proszę, nie prowadźmy dialogów na sali.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Tyszkiewicz kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja jeszcze przytoczę słowa, które wypowiedział pan mecenas. Przypomnę, co jest zapisane w konstytucji, w polskim prawie: gmina wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator chyba wyłączył mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WadimTyszkiewicz">Ja powtórzę jeszcze raz to, co już wcześniej zostało powiedziane przez pana mecenasa: gmina wykonuje zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Dlaczego państwo jako rząd wprowadzają regulatora, tak jakby cofając naszą samorządność do lat pięćdziesiątych, sześćdziesiątych? Wtedy był regulator i dzisiaj jest regulator, który ma to regulować, wpływać na to, jakie decyzje podejmują samorządowcy. Trzeba mieć naprawdę – przepraszam, powiem już brutalnie – nie po kolei w głowie, żeby oskarżać samorządowców np. o celowe zawyżanie ceny i łupienie swoich obywateli. Jeżeli ktoś coś takiego by zrobił, jeżeliby się odważył na taki ruch, to w najbliższych wyborach zostałby odprawiony z kwitkiem. Im mniejsza ingerencja państwa w sprawy samorządowe, tym lepiej dla samorządu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WadimTyszkiewicz">Jeśli chodzi o same taryfy i kwoty, które są pobierane za wodę i ścieki przez spółki, samorządowe spółki wodno-ściekowe, to ja, proszę państwa, pamiętam rok 2004, kiedy staraliśmy się o środki z Funduszu Spójności. Pamiętam, że wtedy przyjeżdżali przedstawiciele Unii Europejskiej i rządu i mówili: „Żebyście się nie ważyli kiedykolwiek nie doliczać amortyzacji przy ustalaniu stawek za wodę i ścieki, żebyście się nie ważyli. To jest czysty populizm. Jeżeli będziecie zaniżać ceny wody i ścieków, jeżeli nie będziecie odkładać pieniędzy na odtwarzanie majątku, to prędzej czy później doprowadzi to do katastrofy”.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WadimTyszkiewicz">I co dzisiaj widzimy? Dzisiaj widzimy, że ogromna część spółek wodno-ściekowych stoi na granicy bankructwa, dlatego że nie mogą one prowadzić swojej działalności na zasadach rynkowych i zakładać… Ja już nie mówię o zyskach, o tym, żeby zyski wyprowadzać. Przez 17 lat nie wyciągnąłem ze spółki wodno-ściekowej w swoim mieście nawet jednej złotówki. Cały majątek był wytwarzany po to, żeby rozwijać spółkę. A dzisiaj pani prezes mówi, że musi zwalniać pracowników, bo nie jest w stanie utrzymać jakości usług przy tej cenie wody.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WadimTyszkiewicz">Ustalanie ceny wody i ścieków na 3 lata przy inflacji na poziomie 18% to naprawdę… Już kończę, bo nie chcę za mocnych słów użyć. Trzeba nie mieć wyobraźni, żeby zmuszać spółki wodno-ściekowe do utrzymywania takiej ceny. Że niby dobry wujek chce zrobić dobrze mieszkańcom? Nie, chce zrobić źle, chce doprowadzić do tego, że instytucje, które do tej pory dobrze funkcjonowały, przestaną dobrze funkcjonować. Dlatego apeluję o przyjęcie tego projektu ustawy. Skoro ma być ten nieszczęsny regulator, to niech będzie. Jeżeli stawki będą ustalane każdego roku, to jeszcze damy radę, ale jeżeli będą ustalane raz na 3 lata… Trzeba prosić się miesiącami – czasami to są naprawdę bardzo długie miesiące – żeby ktoś łaskawie zgodził się na to spojrzeć, żeby chociaż dał odpowiedź negatywną. Spółki wodno-ściekowe nie otrzymują żadnych odpowiedzi. Taki stan rzeczy nie może trwać, dlatego jestem jak najbardziej za projektowaną ustawą. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie podziękować przewodniczącemu Komisji Środowiska, panu przewodniczącemu Pupie wraz z jego współpracownikami. Imienne zaproszenie wysłano do prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” 19 kwietnia. Kolejne zaproszenia wysłano na 3 różne maile. Tamto było pisemne, ale wysłaliśmy je też na 3 różne maile, zarówno na mail prezesa, jak i na maile oficjalnie podane jako maile Państwowego Przedsiębiorstwa Wodnego „Wody Polskie”. Z przykrością stwierdzam, że nikt ze strony „Wód Polskich” nie wyraził zainteresowania tym, żeby wspólnie z nami pracować nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCzerwiński">Państwo Przewodniczący! Szanowne Komisje! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyCzerwiński">Pierwsza uwaga. W dalszym ciągu widzimy na sali przedstawicieli ministerstwa, którzy, jak rozumiem, zbierają uwagi z tego posiedzenia połączonych komisji. Tak więc ta fałszywa informacja, że nikogo z ministerstwa tu już nie ma, jest po prostu niestosowna. Nie należy kłamać, przynajmniej nie w tej sali.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WadimTyszkiewicz">Nie ma pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyCzerwiński">To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyCzerwiński">Druga jest zaś taka, że nie wybrzmiało tutaj najważniejsze. Interesariuszy, którzy są związani z tą ustawą, jest więcej. To nie tylko spółki komunalne, ale także – a nawet przede wszystkim – odbiorcy usług tych spółek, tzn. ci, którzy po prostu korzystają z wody i odprowadzają ścieki. Ja mam w związku z tym prośbę, żeby wnioskodawcy – jak rozumiem, jest tu przedstawiciel wnioskodawców – ustosunkowali się do takiego stwierdzenia, które jest zawarte w przywołanym w OSR raporcie NIK. NIK badał tę kwestię i stwierdził w tymże raporcie: „Praktyka stosowania obowiązujących rozwiązań prawnych preferowała ochronę interesów ekonomicznych przedsiębiorstw, podczas gdy zagadnienie dostępności cenowej usług nie było traktowane jako równie istotne”. Mówiąc krótko, w takim dość w suchym urzędniczym języku NIK stwierdziła, że przedsiębiorstwa i ich stan, nazwałbym to, finansowy były ważniejsze aniżeli dobro mieszkańców gminy, tak często tutaj przywoływane. Czy pan przewodniczący Gawłowski mógłby powiedzieć, jakie przykłady były zawarte w tym raporcie NIK, który mówił o tym, że poprzedni system – bo przypominam, że państwo powoływaliście się na poprzedni system – był wadliwy w tym zakresie? Chcecie wrócić do poprzedniego systemu, więc rozumiem, że twierdzicie, że ta wadliwość już nie wystąpi. No, to jest logiczny wniosek z waszego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie. Jeżeli pan przewodniczący Gawłowski się zgodzi – bo i tak jestem zapisany – to udzieli odpowiedzi od razu na 2 pytania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławGawłowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Powołując się także na raport Najwyższej Izby Kontroli zatytułowany „Wody Polskie – chaos u podstaw”, raport z października 2020 r., chciałbym pana senatora zapytać, jak to się stało, jak to było możliwe, że przekazaliśmy takie kompetencje instytucji, o której Najwyższa Izba Kontroli pisze tak: brak wystarczających środków finansowych, brak dostatecznej liczby wykwalifikowanych pracowników, brak właściwej koordynacji procesu przejmowania zadań i majątku od samorządów, zaniedbania w zarządzaniu. Wszystko to ma niekorzystny wpływ na ponad 2-letnie funkcjonowanie tej instytucji, która – uwaga – nie może w pełni właściwie wykonywać swoich zadań, czego nie zapewnił ani pełnomocnik do spraw organizacji „Wód Polskich”, ani ich prezes. NIK ma także zastrzeżenia do nadzoru ze strony Ministerstwa Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej. Reforma, która miała rozwiązać problem ciągłego niedofinansowania tych zadań dzięki adekwatnym do potrzeb pozabudżetowym środkom publicznym, w tym zakresie nie przyniosła zakładanych celów. Kontrola NIK wykazała, że planowanych celów nie udało się osiągnąć. Czy przyjęcie tej inicjatywy ustawodawczej jest naszym obowiązkiem wynikającym z tego, że niestety „Wody Polskie” kompletnie sobie nie radzą z nałożonymi na nie zadaniami i kompetencjami, co wykazała Najwyższa Izba Kontroli w swoim raporcie, do którego lektury zachęcam?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławGawłowski">Postaram się odpowiedzieć na jedno i na drugie pytanie. Rozpocznę jeszcze raz od stanowiska, które zostało skierowane na ręce pana przewodniczącego Kwiatkowskiego, stanowiska podpisanego przez prezesa Wosia, prezesa „Wód Polskich”, a wysłanego 27 marca 2023 r. Ono dotyczy tegoż projektu ustawy. Rozpocznę od tej tabeli. Czy to nie jest przykład nie tylko skrajnej niekompetencji, ale i… Każde ostrzejsze słowo jest jak najbardziej właściwe, jeśli mamy opisać zachowanie „Wód Polskich”. Bo co to znaczy, że „Wody Polskie” rozpatrują wniosek taryfowy z roku 2019, że rozpatrują go do dzisiaj? Aż 79 takich wniosków jest w Polsce nierozstrzygniętych, podobnie jak 3 wnioski z 2018 r.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławGawłowski">Co to znaczy? Wyobraźcie sobie państwo, co zdarzyło się w Polsce przez ostatnie lata. Cena energii elektrycznej wzrosła o tysiące procent. Jednym z podstawowych czynników kosztotwórczych w pracy oczyszczalni ścieków czy stacji uzdatniania wody i przesyłania wody są pompy, a więc urządzenia na energię elektryczna. Jak firmy mają pokryć te koszty? Z czego? One zjadają dzisiaj swoją amortyzację. Co to znaczy? Nie każdy jest ekonomistą, nie każdy musi to rozumieć. No, niektórzy w ogóle nic nie rozumieją, ale to już jest inna sprawa. To znaczy mniej więcej tyle, że jak im się zepsuje pompa tłocząca wodę do mieszkania, to już nie naprawią tej pompy. Co to znaczy? Nie będzie wody w tym mieszkaniu. Wyobrażacie sobie taką sytuację, Szanowni Państwo? Do tego prowadzi polityka „Wód Polskich”, dokładnie do tego, do takiego dramatu. Te firmy mają jeszcze zapasy, czerpią z magazynów, wykorzystują to, co mają w rezerwach, ale te rezerwy są już w zasadzie wyczerpane. Te firmy nie są już w stanie dłużej tak działać. One są w zawieszeniu, bo nie wiedzą, czy dostaną taryfę, czy nie. Nawet nie mogą zaskarżyć tej taryfy, bo „Wody” nie wydały decyzji, a jak nie ma decyzji, to nie ma czego zaskarżyć – tak po prostu, tak zwyczajnie. Taki dramat jest serwowany Polakom.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławGawłowski">Oczywiście absolutnie najważniejszą sprawą – chcielibyśmy wszyscy w Polsce, żeby tak było w obszarze dotyczącym zaopatrzenia w wodę i odbioru ścieków – jest to, żeby mieszkańcy dostawali usługę w postaci zaopatrzenia w wodę na najwyższym możliwym poziomie, a więc wodę najwyższej jakości. Polskie prawo w ogóle stanowi o tym, że… To jest raczej wyjątek, a nie reguła, że w Polsce można pić wodę z kranu. Ta woda musi być uzdatniona, dostarczona do mieszkańców, a to znaczy, że te firmy rzeczywiście już dzisiaj świadczą usługę na wysokim poziomie. Chcielibyśmy, żeby to była usługa świadczona powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławGawłowski">Polska się rozwija, powstają nowe obiekty, nowe domy, a te firmy już dzisiaj… Ja naprawdę znam takie przykłady ze wszystkich części Polski, stron Polski. Firmy wodociągowe nie budują już nowych odcinków wodociągów, bo nie mają za co. One tak naprawdę koncentrują się tylko na utrzymaniu tego, co jest. I co to znaczy? Mieszkańcy słyszą: nie podłączymy ci wody, przywieź sobie sam, bo nas nie stać. To jest już powszechne. Lepiej dać szansę gminie, żeby sama ustaliła taryfę. Ja też byłem samorządowcem przez lata i jestem przekonany, że gminy będą robić to dużo bardziej racjonalnie. Nie pozwolą na to, żeby ten wzrost był za wysoki. A jeżeli gmina uzna, że ponieważ wybory są za pasem… Jeżeli rada gminy nie zechce obciążać mieszkańców, to podejmie decyzję… A to w tym projekcie jest zapisane. Będziemy mogli dotować z budżetu gminy, to będzie według tej nowej regulacji możliwe. A dzisiaj, bez takich rozstrzygnięć, na jakiej zasadzie gmina ma to dotować? To wszystko stoi na głowie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławGawłowski">Od początku było jasne, że „Wody Polskie” to twór, który nie ma prawa funkcjonować. Gdybym odszukał swoje wypowiedzi – to już odpowiedź na pytanie pana przewodniczącego Kwiatkowskiego – z roku 2016 albo 2017… Wtedy jeszcze jako poseł zgłaszałem wniosek o odrzucenie projektu ustawy – Prawo wodne, na mocy którego miały powstać i w końcu powstały „Wody Polskie” jako przedsiębiorstwo. Zgłaszałem wniosek o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu, bo ze strukturalnego punktu widzenia… Każdy, kto ma odrobinę wiedzy o zarządzaniu, wie, że ten organizm nie miał prawa dobrze funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławGawłowski">I dzisiaj nie tylko w tym przypadku… To jest to, o czym mówił pan przewodniczący Kwiatkowski, który czytał raport NIK. Nie tylko w przypadku gospodarki wodno-ściekowej, ale i w przypadku gospodarki wodnej w ogóle „Wody” są niewydolne. Ja przypominam dyskusję budżetową. Czy państwo pamiętacie, jaki jest plan finansowy „Wód Polskich” na rok 2023? Otóż ten plan przewiduje stratę w wysokości bodajże 800 milionów zł. A jak było w roku 2022? Ano mniej więcej podobnie. Nie pamiętam, ile ta strata wynosiła – 500 czy 400 milionów zł. Jeżeli przedsiębiorstwo ma zarządzać infrastrukturą, która ma w dużej części zapewniać bezpieczeństwo… Bo to jest infrastruktura, która akurat w tym przypadku wprost związana jest z ochroną przed powodzią albo ochroną przed suszą. Jeżeli nie ma pieniędzy na utrzymanie tego w stanie należytym, to ta infrastruktura ulega dekapitalizacji.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławGawłowski">Ja jestem przekonany, że każdy z państwa senatorów, każdy bez wyjątku, w swoim regionie, w swoim okręgu, w swoim miejscu zamieszkania słyszy wyłącznie skargi na „Wody Polskie”. Tam nie ma ani jednej dobrej opinii, ani jednej. A to dlatego, że ta instytucja nie ma prawa dobrze działać. Ona jest źle skonstruowana i dodatkowo źle zarządzana. I jeszcze wszystkich tych, którzy cokolwiek wiedzieli, wyrzucono. Jest nowy zaciąg kompletnych nieudaczników, absolutnych nieudaczników, ludzi bez wiedzy. I to jest absolutny dramat, z tym się dzisiaj zderzamy.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławGawłowski">Mam oczywiście świadomość tego, że struktura „Wód Polskich” z wielu powodów nie ulegnie dzisiaj zmianie. Trzeba zmienić rząd w Polsce. No, choćby pan minister Gróbarczyk się cieszy, że… Właściwie nawet nie wiem z czego, bo przypadek Odry – tu trochę odrywam się od spraw gospodarki wodno-ściekowej – ewidentnie świadczy o tym, że również w takich sprawach sobie nie radzą. I nie przestrzegają wyroków sądów, już do tego dochodzi w przypadku „Wód Polskich”.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławGawłowski">No, ale mam też świadomość, że są sprawy, za które Polska będzie ponosić odpowiedzialność. My mamy już uzasadnioną opinię Komisji Europejskiej – my jako Polska – w sprawach dotyczących dyrektywy wodno-ściekowej, a właściwie braku realizacji tej dyrektywy. Negocjatorzy zajmujący się tym przed przystąpieniem Polski do Unii Europejskiej, czyli w roku 2004 i wcześniej, wynegocjowali zapisy tej dyrektywy w taki oto sposób w przekonaniu, że my ją wypełnimy w Polsce do roku 2015 i że uporządkowanie całej gospodarki wodno-ściekowej – tak myślano w 2004 r. – będzie kosztować ok. 15–20 miliardów zł. Ja tylko powtórzę to, co już raz mówiłem: w czasach, gdy za to odpowiadałem, wydaliśmy 50 miliardów, a gospodarka wodno-ściekowa w Polsce ciągle nie jest uporządkowana. Te zadania – podkreślam to, żeby sprawa była jasna – realizowały gminy, samorządy, ale Polska, powtórzę, dalej się rozwija. Powstają nowe domy, nowe obiekty, trzeba nowe podłączenia robić. Dzisiaj jest inna interpretacja tejże dyrektywy – uposażenie, czyli podłączenie, ma być na poziomie 98%. Żadna z aglomeracji wodno-ściekowych… Właściwie niewiele aglomeracji wodno-ściekowych spełnia wymogi wynikające z tej dyrektywy. I co na to rząd? Nic, będziemy płacić kary. A przecież minister Gróbarczyk nie będzie płacił z własnych pieniędzy, w związku z tym on się nie przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławGawłowski">To ja pytam: czy nie lepiej przeznaczyć te pieniądze na dobrą wodę, wodę, która w ogóle dotrze do mieszkańców? Powtórzę: dzisiaj w wielu miastach, w wielu miejscowościach jest problem z budową wodociągów, bo firm nie stać na to. Czy naprawdę tego oczekujecie? Tego chcecie? Tego życzycie Polakom? Nie rozumiem tego, ale nie zawsze trzeba wszystko zrozumieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: pan senator Stanisław Lamczyk, pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławLamczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławLamczyk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławLamczyk">Rzeczywiście jest to próba centralizacji następnej jednostki. Jak wiemy, to, co jest scentralizowane, źle działa. Tutaj widać to ewidentnie. Stołki dla swoich, oczywiście niemerytoryczny dobór ludzi, synekury – właśnie tak to wszystko wygląda, Polska w ruinie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławLamczyk">Samorządy dobrze robiły, budowały oczyszczalnie, budowały kilometry rurociągów, planowały budować i budowały wodociągi – wszystko funkcjonowało, to właśnie dobrze funkcjonowało. Ja też byłem radnym, w powiecie nim byłem i w gminie. Cieszyliśmy się z każdej inwestycji. Teraz jest marazm, jest marazm, naprawdę źle się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławLamczyk">„Wody Polskie” nie mają fachowców. Ja mówię o Trójmieście, mówię o Gdańsku. Ludzie z firm przychodzili do naszych biur, mówili, jak długo muszą czekać, jakie problemy mają z pozwoleniami wodnoprawnymi, chociażby w kwestii różnych ujęć. I tu właśnie widać, jak to wszystko źle działa.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławLamczyk">Pan minister, którego rzeczywiście już nie ma, mówił, że „Wody Polskie” nie zostały zaproszone. W interesie pana ministra było to, żeby wziąć prezesa ze sobą. Wtedy miałby argumenty i mógłby walczyć. No, tak im właśnie zależy na obronie swoich koncepcji. A pan minister próbuje jeszcze ich bronić. To jest właśnie arogancja, to jest bezczelność, że nie ma ich dzisiaj na tym spotkaniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyCzerwiński">Państwo Przewodniczący! Wysokie Komisje!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyCzerwiński">Ja pozwolę sobie zabrać głos drugi raz ze względu na to, że nie otrzymałem odpowiedzi na stosunkowo proste pytanie: co legło u podstaw takiego, a nie innego rezultatu kontroli NIK w tym zakresie, tzn. w zakresie zmiany tej ustawy? Państwo tutaj w sposób mniej lub bardziej emocjonalny oceniacie działalność „Wód Polskich”, odpowiadacie na takie pytanie: „Czy «Wody Polskie» działają dobrze, czy źle? Uargumentuj, dlaczego źle”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyCzerwiński">Zaś co do meritum, czyli proponowanego przez państwa powrotu do stanu sprzed 2017 r., to ja zacytuję jeszcze jedno zdanie, mianowicie takie: „We wnioskach pokontrolnych Najwyższa Izba Kontroli – która, przypominam, kontrolowała stan przez państwa postulowany – wskazała na potrzebę ustanowienia funkcji zewnętrznego regulatora rynku na poziomie centralnym lub regionalnym”. I państwo się do tego w ogóle nie odnosicie. To jest niemerytoryczne, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja informacyjnie dodam, że pan senator mówi o kontroli dużo wcześniejszej niż ta, która była prowadzona w „Wodach Polskich” i która pokazała, co dały te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń mamy… Podobno pan senator Mróz podniósł rękę, a później się wycofał, więc jest pytanie do pana senatora, czy chce zabrać głos. Później zapisali się pani senator Kochan i pan senator Tyszkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofMróz">Tak, chcę.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławGawłowski">Czarnobaj.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Przyznaję, że pan senator Czarnobaj zgłaszał się wcześniej. Pozwólmy wypowiedzieć się panu senatorowi Mrozowi. Ja wiem, że pan senator lubi posłuchać pana senatora Mroza i później…</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#KrzysztofMróz">…Panie Przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#Gloszsali">Tak, słychać.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Słychać.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#KrzysztofMróz">Halo, halo! Słychać mnie, tak?</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofMróz">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofMróz">Ja mam kilka myśli, refleksji związanych z tym przedsięwzięciem. To, jak funkcjonują „Wody Polskie”, jest przedmiotem dyskusji, analiz. Myślę, że one z każdym rokiem funkcjonują lepiej. Instytucja, która powstała w wyniku połączenia kilku instytucji, musi mieć czas na synchronizację swoich działań. Ale zakładając, że państwo źle oceniacie funkcjonowanie „Wód Polskich”… I oczywiście macie do tego prawo. Proszę zwrócić uwagę, że przecież ta nowelizacja de facto dotyczy tylko jednego obszaru, zatwierdzania taryf. „Wody Polskie” naprawdę podejmują bardzo wiele działań. Zatwierdzanie taryf to jedno z wielu działań, które podejmują „Wody Polskie”. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofMróz">Druga kwestia jest taka, że ja też byłem samorządowcem i wiem, co się działo w mieście Jelenia Góra. Mianowicie ceny wody – gmina to zatwierdzała, rada gminy de facto – zawsze przechodziły, bo prezydent miał większość. I u mnie, w Jeleniej Górze, była taka sytuacja, że spółka dostarczająca wodę, spółka „Wodnik”, udzieliła TBS-owi pożyczki w wysokości, jeżeli się nie mylę, 3,5 miliona zł, pożyczki na budowę mieszkań komercyjnych. Nie chcę oceniać, jak to było, gdzie to było… Zresztą do dnia dzisiejszego w Jeleniej Górze budzi ta pożyczka kontrowersje. A dlaczego o tym wspominam? Dlatego że spółka „Wodnik” miała tyle pieniędzy, że była w stanie udzielać kredytów innej spółce. Szanowni Państwo, w Polsce było wiele takich przypadków, kiedy spółki wodociągowe były w tak dobrej sytuacji ekonomicznej, że zajmowały się marketingiem, że finansowały poprzez wykup reklamy jakieś tam kluby sportowe. O tym pisały media. Stąd ten pomysł, aby był niezależny regulator, który był w stanie ocenić, czy te taryfy, które proponują spółki dostarczające wodę… żeby ktoś mógł ocenić, czy te…</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofMróz">…było inaczej… Chodzi o to, czy taryfy, które przedstawiają spółki wodociągowe, są rzeczywiste. Ja byłem radnym i mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że jako radni nie byliśmy w stanie tego zweryfikować. Przychodził prezes spółki wodociągowej do prezydenta, ustalali, że taka i taka ma być taryfa, prezydent miał większość, taka taryfa przechodziła. A mieszkańcy za to płacili, płakali, płacili itd., itd. Ja uważam, że tak jak jest podczas ustalania cen taryf za energię elektryczną… Chyba nikt z Platformy nie kwestionuje tego, że jest Urząd Regulacji Energetyki, który zatwierdza i weryfikuje propozycje taryf Tauronu, PGE i innych spółek energetycznych. Wszyscy uważamy, że dobrze, że jest ktoś taki, kto powie temu Tauronowi i temu PGE, tej Enerdze, Enei i innym firmom… Jesteśmy w stanie zweryfikować to merytorycznie i ewentualnie powiedzieć „te wasze propozycje taryfowe są za drogie” albo „one są dobre”. Taką rolę, jeżeli chodzi o ceny wody, taryfy cen za wody pełnią „Wody Polskie”. Tak? Jeżeli są jakieś mankamenty, o których mówił senator Gawłowski, i gdzieś coś się tam wydłuża, no to są i trzeba zastanowić się, co zrobić, żeby ich nie było. Ja jednak jestem zwolennikiem tego, żeby istniał niezależny od gminy, niezależny od spółek wodociągowych podmiot, który będzie weryfikował to, czy te taryfy są naprawdę właściwie wyliczone. Pamiętajmy, że „Wody Polskie” nie mają pełnej dowolności, jeśli chodzi o zatwierdzanie taryf. One sprawdzają, czy koszty, które zostały uwzględnione w taryfie przez spółki wodociągowe, są kosztami rzeczywistymi. Ktoś to powinien robić. Szanowni Państwo, wielu senatorów było samorządowcami. Powiedzmy sobie szczerze: radni, bo byliście pewnie radnymi, nie mają żadnej wiedzy ani instrumentów do tego, aby weryfikować taryfy, które przedstawiają spółki wodociągowe. Jeżeli ta ustawa byłaby regulacją obowiązującą… Dajemy de facto pełną swobodę w kształtowaniu cen taryf za wodę spółkom wodociągowym. A ludzie nie mają wyboru. Ludzie nie mają wyboru. W przypadku energii elektrycznej jest możliwość szukania innego dostawcy, a w przypadku wody to jest monopol doskonały, w ekonomii tak to się nazywa, monopol infrastrukturalny. Każdy musi korzystać z wody, osoby z osiedla Zabobrze w Jeleniej Górze czy Ursynów w Warszawie nie mają żadnej alternatywy. Jeśli ktoś ma jakieś tam gospodarstwo rolne, to ma jakąś studnię i może to ominąć, ale w przypadku zbiorowego zaopatrzenia w wodę to jest monopol doskonały, a każdy monopol doskonały to jest najgorszy monopol. Dobrze, żeby ktoś to jednak weryfikował i kontrolował. Kontrola samorządu była kontrolą mało skuteczną, bo radni po prostu nie mieli instrumentów, żeby to weryfikować. To taka moja uwaga. Tak że to, że teraz być może pewne rzeczy szwankują, to tak, okej, ale poprzednio, gdy to samorządy to zatwierdzały, też nie było dobrze. Mieliśmy naprawdę wysokie ceny wody, po prostu ludzie dużo płacili za wodę, często w sposób nieuzasadniony. A te zyski… To, że jakaś firma wodociągowa pożycza, bawi się w parabank, mówię to oczywiście w cudzysłowie, że ma tyle środków, że ona jest gotowa nie inwestować w sieci, Panie Przewodniczący, tylko pożyczać innej spółce na realizację budowy mieszkań – tak było w Jeleniej Górze, można to zweryfikować, sprawdzić w internecie – to jest kompletna patologia. Bo przecież nie jest celem spółki wodociągowej, aby pożyczać pieniądze, aby trzymać pieniądze na lokatach, a niektóre spółki też miały… To pokazuje, że taryfy jednak były przeszacowane, skoro firmy wodociągowe stać było na taką działalność, a nie na przykład na obniżenie taryf czy na prowadzenie inwestycji. Zresztą z tymi inwestycjami to też… Długo by tu mówić i dużo by tu dyskutować, można byłoby nawet poświęcić całe seminarium kształtowaniu cen wody i inwestycjom w infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrzysztofMróz">Ja się zgadzam z tymi głosami, które mówią, że my musimy inwestować w infrastrukturę wodno-kanalizacyjną. Przypomnę tylko, że był pewien „polski ład” na wodociągi, więc samorządy dostawały pieniądze na budowę sieci wodociągowo-kanalizacyjnej. On był taki ukierunkowany, samorządy nie mogły dostać pieniędzy na nic innego. Były „polskie łady”, kiedy to samorządy mogły dostawać pieniądze, na co chcą, na drogi, na szkoły. Mogły także…</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę. Polski Ład jest ciekawy, ale…</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofMróz">…Wracając. To nie jest tak, że państwo pozostawiało…</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#KrzysztofMróz">…i nie dawało samorządom czy nie daje samorządom żadnego wsparcia. Jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, wojewódzki fundusz, który daje bardzo nisko oprocentowane kredyty itd., itd. A więc to wsparcie w kontekście dyrektyw unijnych oczywiście jest. Tyle. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrzysztofMróz">Jestem przeciwko tej inicjatywie, bo ona wraca do tego, co nie było dobre podczas ustalania cen wody. A za wszystko oczywiście płaciły miliony gospodarstw domowych Polaków w tych taryfach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja delikatnie przypominam, że równolegle trwają inne posiedzenia komisji, a o 13.00 jest kolejne posiedzenie komisji. Pan senator Mróz ma taką wyjątkową umiejętność, której mu zazdroszczę, że natychmiast pobudza chęć zabrania głosu u kolejnych senatorów. Mam zapisanych trzech kolejnych senatorów po jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofMróz">Panie Przewodniczący, nieświadomie, jeżeli tak to jest.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, nie, przecież to była pochwała.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w kolejności zgłoszeń: pan senator Czarnobaj, pani senator Kochan, pan senator Tyszkiewicz, pan senator Pęcherz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#LeszekCzarnobaj">Faktycznie pan Mróz nas tutaj sprowokował…</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#LeszekCzarnobaj">Ale to na końcu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#LeszekCzarnobaj">Ja chciałbym zadać pytanie przedstawicielom ministerstwa. Rozumiem, że panie reprezentują ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#LeszekCzarnobaj">Proszę mi tak syntetycznie… Doświadczenie już jest, To, co było… Wiemy, że było źle, że spółki łupiły mieszkańców, finansowały przedsięwzięcia… W Jeleniej Górze, słyszymy, pan senator mówił, były zajęcia sportowe, coś tam, spółki działały też jako parabanki itd. Działały źle. No okej. I teraz wprowadzamy regulatora. On miał to wszystko, że tak powiem, uporządkować. Proszę mi powiedzieć, bo ja nie wiem, jak zagłosować co do tej ustawy. Jak to wygląda z państwa doświadczenia? Czy teraz jest lepiej? A jeśli lepiej, to proszę powiedzieć: polega to na tym, na tym i na tym. Jeżeli jest tak samo, no to faktycznie trzeba się jeszcze zastanowić, a jeżeli jest gorzej, to będziemy wiedzieli, co zrobić. Ja bym prosił, żebyście państwo jako nadzorujący cały ten proces tworzenia prawa i wdrażania go w życie, powiedzieli, jak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#LeszekCzarnobaj">I teraz dwa słowa komentarza. Panie Przewodniczący, ja chciałbym powiedzieć, że od roku 1990 byłem w samorządach, siedziałem zawsze po jednej stronie organu wykonawczego, ale byłem też radnym, i pamiętam… To szczególnie do tych, którzy mówią takie rzeczy, jak mówił pan senator Mróz. To jest młody człowiek, on może jeszcze nie wszystko wie. Jak sobie przypomnę, jak tworzono samorządy i jak w zakresie gospodarki wodno-ściekowej… Ja bym nie chciał, żebyśmy wrócili do tego, co było, mówiąc krótko. Rozumiem, że chcecie stworzyć wojewódzkie przedsiębiorstwa wodociągów i kanalizacji.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#LeszekCzarnobaj">W województwie już nie, to może teraz będziemy tworzyć krajowe.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#LeszekCzarnobaj">Imienia ludzi znanych w polityce, spod znaku Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#LeszekCzarnobaj">Teraz chciałbym powiedzieć o tym, co zacytował pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-39.13" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Senatorze! Szanowni Państwo! Usłyszałem, że w raporcie NIK jest zdanie – nie wiem, czy ono jest wyjęte z kontekstu, w jakim kontekście jest napisane, ja się z tym zapoznam, bo nie poznałem dokładnie tego raportu – gdzie napisane jest, że dbano o dobro firmy, a nie o dobro mieszkańców. To ja powiem, nie znając kontekstu, że autor tego zdania na pewno jest człowiekiem o nienachalnej wiedzy i nienachalnej inteligencji, bo rozdzielanie dwóch rzeczy, dobra firmy i dobra mieszkańców… Czyli co? Rozumiem, że nie należy dbać o dobro firmy, niech ona upadnie, ale dbajmy o dobro mieszkańców. Albo w odwrotną stronę. Jeżeli ktoś nie umie łączyć tych dwóch rzeczy, dobra firmy i dobra mieszkańców, to w ogóle nie powinien brać się za jakiekolwiek zarządzanie. Powinien być najwyżej w Senacie Rzeczypospolitej i głosić różne rzeczy, ale na pewno nie zarządzać czymś takim jak bezpieczeństwo mieszkańców, jeśli chodzi o wodę. I ktoś to napisał. Proponowałbym się tym… nie mówić, że to jest dobra rzecz. To jest według mnie zły zapis. Ale możemy mieć tutaj różne zdania. Ja uważam, że to, co było sukcesem, to m.in. to, że mieszkańcy poprzez swoich radnych mieli olbrzymi wpływ na to, co dotyczy ustanawiania taryf.</u>
          <u xml:id="u-39.14" who="#LeszekCzarnobaj">I teraz dwa słowa na temat tego, co powiedział pan senator Mróz, bo muszę na to odpowiedzieć. Jeżeli radny, obojętnie jakiej rady, w tym np. rady miasta Jeleniej Góry, powiedział „nie byłem w stanie ocenić, co przedstawiał mi zarząd w zakresie cen proponowanych dla rady miasta”… To faktycznie dobrze, że pan senator trafił do Senatu, bo rozumie procesy dotyczące wielkości…</u>
          <u xml:id="u-39.15" who="#LeszekCzarnobaj">No chyba nie do końca wie…</u>
          <u xml:id="u-39.16" who="#LeszekCzarnobaj">Nie, nie, myślę, że rozumie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam prośbę. Osoba zabierająca głos… Każdy się może zapisać…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam gorącą prośbę. Osoba zabierająca głos… Można się później zapisać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czarnobaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LeszekCzarnobaj">Chciałbym powiedzieć tak. Problem nie jest w tym, że oto wymyślimy sobie regulatora do spraw ustanawiania cen wody, ale… Bo proszę powiedzieć, o ile mądrzejszy jest ten regulator z Warszawy w stosunku do osób, które opracowują kooferaty. Chcę powiedzieć tak. We wzorowej gminie odbywało się to w sposób następujący. Zarząd firmy przedstawiał to, co dotyczy wartości wody, którą należy uchwalić. Rada nadzorcza, komisja poprosiły o kooferaty organów niezależnych, instytucji niezależnych o tym, jak to wygląda, jeśli chodzi o rzeczywistość, realność itd., itd. Ktoś, kto potrafi czytać jedno i drugie, jest w stanie wyciągnąć sobie wniosek, czy przedłożona propozycja cen wody jest w interesie firmy i w interesie dobra mieszkańców. Dlatego stawianie jako przykładu tego, że ktoś nie potrafił sobie odpowiedzieć na pytanie albo uważał, że dane wodociągi działają nie najlepiej, bo finansują jakieś inne przedsięwzięcia… Jest taki oto przykład. W jednym z krajów było tak, że jak chciano rozwalić sądownictwo, to dawano takie przykłady, że sędzia ukradł wiertarkę. To był argument co do tego, że należy całkowicie zmienić wymiar sądownictwa. I tu jest tak samo. W jednym z miast, w 2 miastach, w 10 miastach robiono to źle i to znaczy, że w Warszawie będzie to robione lepiej. Uważam, że trzeba wracać do przywrócenia samorządności i odpowiedzialności co do ceny wody tych, którzy mieszkają w tym mieście. Najlepszym regulatorem jest zawsze rada gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MagdalenaKochan">Ja tylko powiem, że dużą odwagą jest stwierdzenie, że radni nie wiedzą, nad czym głosują, i nie wiedzą, że ich obowiązkiem jest dbanie o interes mieszkańców. Dużą, niemądrą odwagą jest tego rodzaju stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MagdalenaKochan">De facto rozmawiamy, proszę państwa, o dwóch sposobach zarządzania Polską. Samorząd jest blisko, odpowiedzialnie i jest to władza, która naprawdę jest przy obywatelu i szybko może zmienić złe swoje decyzje albo szybko może naprawić to, co działa nie do końca dobrze. I jest stwierdzenie, że lepiej, jeśli władza centralna będzie zarządzała wszystkimi małymi ojczyznami. Mówimy o władzy centralnej lub władzy samorządowej. Przypomnę, że nasza konstytucja zakłada subsydiarność władzy i póki ona obowiązuje, tego powinniśmy się trzymać. Nie ma żadnego rządu, który rozwiązałby wszystkie problemy, jakie istnieją w jego państwie. Każdy rząd reaguje na sytuację z dzisiaj, teraz z myślą o przyszłości. Jeśli którykolwiek z organów państwa działa niewłaściwie, to obowiązkiem senatorów, posłów, także rządzących jest zmiana tego, co działa źle, a nie obrażanie się, że ktoś te mankamenty widzi. Trudno powiedzieć dobrze o instytucji, która zatrudnia tyle osób, ponad 6 tysięcy, jest źle zorganizowana, o czym mówiliśmy przy okazji konstrukcji prawnej działania tej instytucji, działa źle, i nie popatrzeć na sprawę Odry, na sytuację, w której wodociągi gminne stoją na skraju upadłości. Jak możecie panowie senatorowie – pań nie słyszałam, więc mówię… Czy wy żyjecie w innej niż ja rzeczywistości? Czy naprawdę uważacie, że właściwym kierunkiem jest obrażenie się na to, że coś działa niewłaściwie? Czy podstawą naszego działania nie powinna być zmiana tego, co działa źle? Czy was jako senatorów z Prawa i Sprawiedliwości nie oburza fakt, że minister odpowiedzialny za ten resort i ten kawałek naszego politycznego życia, za gospodarkę wodnościekową wychodzi w trakcie obrad, nie udzielając odpowiedzi senatorom? Mnie oburza, ponieważ pamiętam, jaka jest rola Senatu i jaka jest rola parlamentu. Czy panowie nie czujecie się źle z tym, że musicie bronić instytucji, która doprowadziła do zamordowania Odry i która nic w tej kwestii nie zrobiła, bo proceder trwa? Was to nie oburza? Żyjemy w tym samym kraju. Pomyślcie o tym wtedy, kiedy oburzacie się i przytaczacie opinię Najwyższej Izby Kontroli sprzed iluś lat, ale nie chcecie wziąć pod uwagę opinii Najwyższej Izby Kontroli z przedwczoraj, mówię oczywiście w cudzysłowie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#MagdalenaKochan">Prośba. Chcę wiedzieć, co… Mam dodatkowe pytania, dyskusja wywołała także moje refleksje w tej kwestii i mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli ministerstwa. Pana ministra nie ma, mam nadzieję, że panie będą kompetentne, żeby mi na ten temat odpowiedzieć. Jeśli nie, to poproszę o odpowiedź na obydwa pytania na piśmie. Na to dotyczące sytuacji prawnej goleniowskich wodociągów i procesu czy też doniesienia, które złożyły do prokuratury, i tego, co się z tą sprawą dzieje. To jest pierwsza sprawa. I druga sprawa. Co państwo obecnie robicie w celu powstrzymania degradacji i umierania Odry? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, także z uwagi na to, że o 13.00 mamy kolejne posiedzenie komisji, ja zgodnie z regulaminem – zapisuję, sprawdzam, czy ktoś się jeszcze zgłasza – jeżeli nie będzie głosu sprzeciwu, zamykam listę mówców, szczególnie że mam zapisanych do zabrania głosu jeszcze 5 osób. Chcemy to poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na początku zapytam, czy przedstawiciele ministerstwa klimatu chcą odpowiedzieć tu na sali czy na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam, Ministerstwa Infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…w zakresie tego wniosku do prokuratury, zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa. Bardzo proszę, Pani Dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EwaSzymura">Oczywiście odpowiemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz w kolejności zgłoszeń pan senator Tyszkiewicz…</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LeszekCzarnobaj">Panie Przewodniczący, ja zadałem pytanie o podsumowanie…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy odpowiedź na pytanie pana senatora Czarnobaja też państwo chcą na piśmie…</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń: senator Tyszkiewicza, Frankiewicz, senator Pęcherz, pan senator Gawłowski i jeszcze jeden gość spoza składu komisji. Te osoby mam zapisane i na tym zamykamy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WadimTyszkiewicz">Panie Przewodniczący! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WadimTyszkiewicz">Przysłuchując się tej dyskusji – a przy tej okazji wiele osób powołuje się na korzenie samorządowe – naprawdę dochodzę do wniosku, że niektórym ludziom fanatyzm partyjny rozum odbiera.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WadimTyszkiewicz">Ja już nie mogę słuchać o tym, że te przebrzydłe samorządy… Znowu wina samorządów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WadimTyszkiewicz">Panowie, widzę, są mało zainteresowani moją wypowiedzią, ale co zrobić.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WadimTyszkiewicz">Ja widzę, że przedstawiciele tej lewej strony…</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam gorącą prośbę. Mówi mówca.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WadimTyszkiewicz">…chcieliby powrotu do tego, żeby decyzje podejmowała partia i jej służby. A wy jako fanatycy stojący po stronie jedynie słusznej władzy, nawet jeżelibyście dostali zadanie, że bronić tego, że białe jest czarne, a czarne jest białe, też byście to robili.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WadimTyszkiewicz">Teraz o konkretach. Wielokrotnie padały tu takie słowa, że samorządy, że patologie, że ktoś zawyżał ceny. Wiecie panowie, ile jest samorządów w Polsce? To wam powiem: 2 tysiące 477.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#WadimTyszkiewicz">A więc, Panie Czerwiński…</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#WadimTyszkiewicz">…jeżeli pan mówi o jakiejś tam patologii, to proszę wymienić, ile spółek… 1 tysiąc? 2 tysiące? Na razie ja…</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#JerzyCzerwiński">Cytowałem NIK. Człowieku, uspokój się.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#WadimTyszkiewicz">Nie jestem „człowiekiem”. Jestem senatorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo…</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WadimTyszkiewicz">Bardzo śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…mówi pan senator Tyszkiewicz. Wszystkich pozostałych uczestników proszę o to, żebyśmy wysłuchali wypowiedzi senatora Tyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WadimTyszkiewicz">Jakoś cytaty NIK, które pan przewodniczący przytaczał, niespecjalnie pana zainteresowały.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WadimTyszkiewicz">Powtórzę. 2 tysiące 477 samorządów, 2 tysiące spółek wodno-ściekowych. Jeżeli wy chcecie swojej argumentacji bronić tym, że gdzieś wydarzyło się coś złego, to powiedzcie, gdzie, ile, w ilu spółkach z 2 tysięcy, a nie mówicie ogólnikami. Ile tych patologii tak naprawdę było?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WadimTyszkiewicz">Jeżeli pan Mróz czy inni o korzeniach samorządowych mówią o tym, że oni tak naprawdę nie mieli wpływu na to, co się działo w samorządzie, to powiem tak: jesteście czy byliście beznadziejnymi radnymi. Byliście bezradnymi radnymi, skoro mówicie dzisiaj, że nie mieliście wpływu na zatwierdzanie taryf. Ja nie wyobrażam sobie, żeby samorządowcy wybrani przez swoich wyborców tak łatwo przechodzili sobie np. do zawyżania cen, mówili: nie, nic się stało, podnosimy ceny…</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LeszekCzarnobaj">Nie rozumieją…</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#WadimTyszkiewicz">To jest zaprzeczenie idei samorządowej. Tacy ludzie natychmiast powinni się podać do dymisji. To, co mówił pan Mróz, to jest szczyt populizmu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#WadimTyszkiewicz">Samorząd i monopol? Tu wielokrotnie padało to słowo. Przecież to jest zaprzeczenie. Nie ma czegoś takiego, jak monopol samorządu, bo samorząd to są ludzie wybierani przez swoich wyborców, podejmujący w ich imieniu decyzje. A więc o jakim monopolu mowa?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#WadimTyszkiewicz">I na koniec. Obecnie rzeczywiście spółki wodno-ściekowe… przepraszam, „Wody Polskie” to jest organizacja przez wszystkich krytykowana, przez wszystkich, z bardzo wielu powodów. No, jeżeli na zmianę taryf ktoś musi czekać od roku 2018, czyli 5 lat, to… Naprawdę powinniśmy przestać dyskutować. Ale ludzie, którzy tam pracują… Nie chcę ich obrażać, bo rozwalono cały system, który dobrze funkcjonował przy urzędach marszałkowskich. Z własnego doświadczenia… Województwo lubuskie. Dyrektor „Wód Polskich” w województwie lubuskim, skądinąd porządny człowiek, były radca prawny, obecnie już przechodzący na emeryturę, były burmistrz, został dyrektorem „Wód Polskich”, Panie Czerwiński, tylko dlatego, że jest kolegą Marka Asta.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#WadimTyszkiewicz">To są jego kwalifikacje do tego, żeby on pełnił funkcję dyrektora „Wód Polskich”. To jest jedyna kwalifikacja: były burmistrz Szlichtyngowej i kolega Marka Asta. Jeżeli na tej podstawie tacy ludzie, według takich kryteriów, o których państwo mówicie, mają podejmować decyzje za samorządy, które reprezentują swoich mieszkańców, to… Ja na taki monopol władzy z waszej strony po prostu się nie godzę. To ludzie mają decydować o sobie, czyli samorządy, a nie partyjni działacze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Frankiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest taki klasyczny przykład sytuacji „z deszczu pod rynnę”. Ja nie twierdzę, że przed zmianą sposobu zatwierdzania taryf wszystko było idealne. Nic nie jest idealne. Na 2 tysiące 500 gmin na pewno zdarzały się przypadki naganne. Jednak w tej chwili sytuacja jest dramatycznie zła, nic nie uległo poprawie, jest zdecydowanie gorzej i to chyba trudno kwestionować.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Co było u podstaw tej decyzji? Myślę, że zamysł centralistyczny. Myślę, że chodziło właśnie głównie o to.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Obecnie z różnych stron, od mieszkańców, już nawet nie od organów samorządu, można usłyszeć, że jest dramatyczna sytuacja, jeśli chodzi o podłączanie nowych budynków do sieci wodociągowej. Po prostu te firmy w ogóle nie mają pieniędzy na inwestycje. A przed samorządami, przed Polską kolejne wyzwania, dlatego że my nie zakończyliśmy modernizacji, która się zaczęła w 1990 r. i była niesamowitym wyzwaniem, bo odtworzenie potencjału firm wodociągowych było niezwykle kosztowne, trudne i trwało długo. I my to teraz psujemy. Przyjmijcie państwo do wiadomości, że my to skutecznie, szybko psujemy i nie będziemy w stanie wypełniać tych wymogów, które na nas, na Polskę zostały nałożone i będą obowiązujące już niedługo.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze dwa zdania o tej tabelce, o której parokrotnie mówił pan senator Gawłowski. Podawał, ile jest wniosków pozostających w rozpatrzeniu, mówił, że sprzed 4 lat jest 79 wniosków. Ale to trzeba odnieść do liczby wniosków, które wpłynęły. I te proporcje są dość dramatyczne. To jest 100% w przypadku wniosków z 2018, na całe szczęście takie były tylko 3, 25% z 2019, to są te, które zostają do rozpatrzenia, ponad 18% z 2020, ale prawie 100% z 2021. A jest 2023 r. Firma, do tego jeszcze instytucja państwowa nie może tak działać. Ja podejrzewam, że taktyka państwa, którzy mają władzę w Polsce, jest taka, żeby przeczekać tę inicjatywę senacką, tzn. ta inicjatywa ustawodawcza przejdzie zapewne przez Senat, trafi do Sejmu i tam zostanie zamrożona. Ale to jest kompletny brak odpowiedzialności. Jeżeli się tego nie zmieni, to doprowadzimy nie tylko do upadku tych firm wodno-kanalizacyjnych, ale za nimi, jak w dominie, będą cierpiały inne branże, chociażby takie jak budowlana, bo nie można budować domu, jeżeli nie jest zapewniona dostawa wody. A więc mam pesymistyczny nastrój, bo sprawa jest jednoznaczna – to jest firma, która potwornie psuje państwo. Państwo będą jej pryncypialnie bronili, przedłużając dramat. W ten sposób krok po kroku kolejne dziedziny w państwie są psute. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan senator Pęcherz, później nasz gość zewnętrzny i pan senator Gawłowski jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanuszPęcherz">Ja już do taryf nie będę się odnosił, tu praktycznie wszystko zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanuszPęcherz">Chcę zwrócić uwagę na podstawową zasadę w prawie ochrony środowiska. Ta zasada brzmi: zanieczyszczający płaci. Zanieczyszczający płaci. A zatem nie powinniśmy dopłacać do odpadów komunalnych, tak jak czynią niektóre samorządy, najczęściej przed wyborami, ani nie powinniśmy dopłacać do ścieków. Są inne mechanizmy, żeby tym ludziom, których nie stać na zapłacenie, pomagać. To jest polityka społeczna państwa, która w samorządzie może zafunkcjonować także poprzez MOPS-y i inne ośrodki pomocy społecznej. Chcę zwrócić uwagę na to, że o tym także nie powinniśmy zapominać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#PawełSikorski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#PawełSikorski">Raz jeszcze Paweł Sikorski, Wodociągi Polskie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#PawełSikorski">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Mroza i wypowiedzi, które nastąpiły później, w zakresie przedmiotowej pożyczki. Chciałbym w imieniu Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” wyraźnie zaznaczyć, że podany przykład pożyczki jest, mówię to z całą konsekwencją, absolutnie incydentalnym przypadkiem. Była tutaj mowa o tym, że przedsiębiorstw wodociągowo-kanalizacyjnych jest w Polsce przeszło 2 tysiące.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#PawełSikorski">Chciałbym się tutaj również odnieść do bardzo istotnej kwestii, a mianowicie do odbiorców usług. Jako Izba Gospodarcza „Wodociągi Polskie” przeprowadziliśmy, zleciliśmy profesjonalnej firmie badawczej, to są najświeższe dane, przeprowadzenie takiego badania opinii publicznej. Zadaliśmy tu pytanie związane z koniecznością urealnienia cen za wodę i za śmieci. Szanowni Państwo, Polacy… Może powiem jeszcze krótko, że badanie zostało zrealizowane na reprezentatywnej grupie 1 tysiąca 4 respondentów, tj. Polek i Polaków w wieku 18–65 lat. Polacy rozumieją, że koszty utrzymania infrastruktury wiążą się z koniecznością urealnienia cen, i akceptują podniesienie opłat, bo na pytanie, czy są w stanie właśnie z powodu tej konieczności… 7 na 10 odpowiedziało tu twierdząco. A więc społeczeństwo rozumie, że funkcjonowanie infrastruktury wymaga podniesienia kosztów, zwłaszcza w przypadku infrastruktury krytycznej, to też warto podkreślić, jaką z pewnością jest dostawa wody i odbiór ścieków. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Komisji Środowiska Jadwiga Rotnicka</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JadwigaRotnicka">Pan senator Gawłowski.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście jako ostatni…</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JadwigaRotnicka">Nie, przepraszam, zgłosił się jeszcze pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#Gloszsali">Lista była zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JadwigaRotnicka">To może przed panem Gawłowskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyCzerwiński">Przepraszam, ja w trybie ad vocem, ponieważ wielokrotnie byłem tu wymieniany. Spokojnie czekałem, aż państwo się wystrzelają…</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JadwigaRotnicka">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyCzerwiński">Będzie króciutko, naprawdę. Ja chciałbym w pewnym sensie sprostować zdanie, które padło, ale merytoryczne. Dziękuję przedmówcy za tę merytoryczną dyskusję. Mianowicie spośród wydanych w 2016 r. przez prezesa UOKiK decyzji w sprawie nadużywania pozycji dominującej 1/3 dotyczyła sektora wodociągowo-kanalizacyjnego. A państwo namawiacie nas do tego, żeby wrócić do tej rzeczywistości. Bo tak to się skończy. I tu jest propozycja pozytywna. Przecież jeśli chodzi o kwestię może nie blokowania, ale przewlekłości procedur, to wystarczy w małym stopniu zmienić samą procedurę, np. jeśli do pewnego momentu, załóżmy, że do 2–3 miesięcy, „Wody Polskie” nie wydadzą zakazującej decyzji, to przyjmuje się taryfę, która została zaproponowana. I już. Bardzo prosto załatwiamy sprawę przewlekłości postępowań, o której państwo mówicie, ale nie wywalamy całości systemu i wracamy do tego, co i tak wcześniej, tak jak mówiłem, kwestionował nie Czerwiński, tylko kwestionowała Najwyższa Izba Kontroli i to w sposób zasadny.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyCzerwiński">I ostatnia prośba do państwa senatorów. Rozmawiajmy merytorycznie, a nie ad personam, nie próbujmy krytykować swoich przedmówców, bo to do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JadwigaRotnicka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JadwigaRotnicka">Pan Stanisław Gawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGawłowski">Tak naprawdę od 1990 r. przedstawiciele w zasadzie wszystkich opcji politycznych, które w Polsce były, są i pewnie będą, mówili jedno: reforma samorządowa w Polsce to wielki sukces. Ale ten samorząd nie może być kadłubem. On musi mieć instrumenty, musi mieć narzędzia, musi odpowiadać. Wtedy rzeczywiście samorząd ma sens i staje się prawdziwym gospodarzem. Jeżeli dzisiaj jesteśmy dumni z tego, co się zdarzyło w części Polski samorządowej, a mam takie przekonanie, że wszyscy bez wyjątku są, nawet ci, którzy ciągle chcą centralizować albo chcą na nowo centralizować Polskę, o samorządzie co do zasady też będą się wypowiadać tylko i wyłącznie pozytywnie… Jeżeli tak jest, jeżeli rzeczywiście nam na tym zależy i jeżeli popatrzymy przez pryzmat dokonań i sukcesów, jakie samorząd odniósł w obszarze dotyczącym gospodarki wodno-ściekowej, bo mało o tym mówimy albo wcale, to zobaczymy, że od 1990 r. do dzisiaj w zasadzie wszystkie tzw. czerwone punkty w miejscach, w których zrzucano ścieki nieoczyszczone, w Polsce zostały zlikwidowane. My musimy jeszcze dużo zrobić, ale te największe bolączki samorząd de facto załatwił poprzez swoje własne spółki wodno-ściekowe czy w inny sposób. Oczywiście ja też mam świadomość, że w niektórych przypadkach rzeczy może nie idą najlepiej. W niektórych. Ale w przypadku „Wód Polskich” wszystko idzie źle, nie ma ani jednej rzeczy dobrej. Ma rację pan senator Frankiewicz, że warto podać liczby, te główne, dotyczące wniosków. Od 2018 r. do dzisiaj wpłynęło 926 wniosków o nadanie nowej taryfy. 291 zakończyło się decyzją pozytywną. To nie oznacza, że zatwierdzono taryfę w tej wysokości, o jaką wnoszono, tylko że w ogóle zatwierdzono jakąś taryfę. To oznacza tylko tyle, żeby sprawa była jasna. To jest niecała 1/3. W pozostałych przypadkach, 295, odmówiono wydania decyzji. Odmówiono. Jaki jest skutek dla firmy wodociągowej? No taki, że firma będzie bankrutować.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławGawłowski">I trzecia rzecz – już kończę – to jest sprawa dotycząca nierozstrzygniętych wniosków. Do dzisiaj jest ich ponad 300. Katastrofa. Szkodnik. „Wody Polskie” są szkodnikiem w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławGawłowski">Przechodząc do spraw związanych z głosowaniem, bo jako… Jest propozycja poprawek zgłoszona przez Związek Powiatów Polskich. Ja bym tylko poprosił pana mecenasa, żeby się do nich odniósł, bo to są w sumie 3 poprawki, i proponuję przystąpić już do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JadwigaRotnicka">Czyli zamykamy dyskusję tutaj na sali, prosimy pana mecenasa o przedstawienie tychże poprawek i niezwłocznie przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MirosławReszczyński">Odnośnie do poprawek zgłoszonych przez Związek Powiatów Polskich biuro chciałoby podziękować panu senatorowi za przejęcie pierwszej poprawki, usuwającej pewną nieścisłość, która jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MirosławReszczyński">Jeśli chodzi o poprawki nr 2 i 3, to biuro uznaje, mając na uwadze pewną historyczną redakcję tych przepisów… Oczywiście nie wnosimy uwag do tych poprawek, jednak z zastrzeżeniem, że będziemy proponować pewną modyfikację poprawki do art. 1 pkt 5 w zakresie art. 24k ust. 15, ażeby wyeliminować proponowany przez Związek Powiatów Polskich zwrot „z zastrzeżeniem” jako zwrot nieścisły i niestosowany już w redakcji aktów normatywnych. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja w skrócie przedstawię te poprawki już w formie takiej, jak one wejdą do tekstu ustawy, nad którym później będą głosowały Wysokie Komisje.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#StanisławGawłowski">To poproszę.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#MirosławReszczyński">Pierwsza poprawka to propozycja, żeby w art. 1 w pkcie 1 w lit. a w pkcie 3 wyraz „ustania” zastąpić wyrazem „ustalania”.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MirosławReszczyński">Druga poprawka. W art. 1 w pkcie 5, w art. 24k w ust. 15 po wyrazach „1 rok” dodaje się wyrazy „z uwzględnieniem sytuacji, o których mowa w ust. 6, 7 i 12 oraz art. 24l ust. 2”. Ta poprawka uwzględnia również postulat Unii Metropolii Polskich im. Pawła Adamowicza, która też postulowała, aby ten przepis, mając na uwadze historyczną redakcję tego przepisu, odpowiednio zmodyfikować.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#MirosławReszczyński">Ostatnia poprawka dotyczy tego, aby w art. 1 w pkcie 6, w art. 25 w pkcie 3 po wyrazie „plan” dodać wyrazy, o których mowa w art. 21 ust. 1. Ta poprawka to jest poprawka o charakterze doprecyzowującym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, przedstawiciel wnioskodawców przejmuje wszystkie te poprawki i formalnie je zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy możemy nad nimi głosować łącznie, czy nie? A jeżeli nad częścią łącznie, to proszę wskazać, nad którymi. Proszę teraz zaplanować procedurę głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławReszczyński">Szanowny Panie Przewodniczący, jeśli jest taka wola, to nie ma przeciwskazań, aby nad tymi poprawkami głosować łącznie, albowiem poprawki te nie wnoszą nowości normatywnych do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie wszystkie poprawki, które przed chwilą zostały przedstawione przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za ich przyjęciem? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">15 głosów na sali za.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bez głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto na sali się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">2 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">27 głosów za, bez głosów sprzeciwu, 8 wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wszystkie te poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Mecenasie, teraz projekt wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#MirosławReszczyński">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie cały projekt wraz z wcześniej przyjętymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest za? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">15 osób na sali za.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">3 głosy przeciw.</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie ma wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">28 głosów za, 9 – przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że projekt został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator przewodniczący Stanisław Gawłowski zgodziłby się pełnić obowiązki senatora sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławGawłowski">Tak, z wielką przyjemnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zamykam posiedzenie. Przypominam, że za 20 minut w tej samej sali będzie posiedzenie wspólnie z komisją rodziny…</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławGawłowski">Jeżeli pan przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze nie zamykamy, uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StanisławGawłowski">Już po zamknięciu, ale z prośbą do członków Komisji Nadzwyczajnej do spraw Klimatu i komisji samorządu. Mamy zaprojektowane wspólne posiedzenie wyjazdowe w Zielonej Górze i w Krośnie Odrzańskim, w związku z tym uprzejmie proszę państwa senatorów o potwierdzenie swojego udziału i zarezerwowanie miejsc w hotelu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 41</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>