text_structure.xml 126 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 05</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski oraz zastępca przewodniczącego Stanisław Gogacz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram czterdzieste drugie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia znajdują się następujące punkty: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 listopada dotyczącego ustawy o działalności leczniczej; rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z lipca ubiegłego roku dotyczącego ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym prowadzonym lub nadzorowanym przez prokuratora i postępowaniu sądowym bez nieuzasadnionej zwłoki; rozważenie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej ustawy – Kodeks postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw; rozpatrzenie projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie. Tutaj przedstawicielem wnioskodawców jest pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do porządku obrad? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam w takim razie, że porządek posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym państwa poinformować, że według wstępnych ustaleń… Zostaliśmy poinformowani, że na posiedzeniu obecny będzie wiceminister spraw zagranicznych, pan Szymon Szynkowski vel Sęk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, który ma do nas dotrzeć ok. godziny 11.30. To ma oczywiście związek z ostatnim punktem porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z punktem pierwszym chciałbym w tym momencie bardzo serdecznie przywitać zastępcę do spraw prawnych dyrektora Departamentu Organizacji w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego, panią dyrektor Anetę Gęsiarz-Krasucką. To jest o tyle istotne, że Trybunał Konstytucyjny, jak państwo zapewne wiecie, zajmował się sprawą straty netto samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej właśnie z inicjatywy marszałka województwa mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym momencie chciałbym zapytać, czy w posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące zawodową działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przypominam, że komplet materiałów na dzisiejsze posiedzenie został państwu przekazany e-mailem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">No, nie widziałem żadnych zgłoszeń w związku z proponowanym porządkiem posiedzenia, więc stwierdziłem, że został on przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu pierwszego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie ustawy o działalności leczniczej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jako pierwszego poproszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura Legislacyjnego, czyli pana Marka Jarentowskiego, który przedstawi ten wyrok wraz ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekJarentowski">W wyroku K 4/17 Trybunał zakwestionował kilka przepisów ustawy z 2011 r. o działalności leczniczej w zakresie, w jakim zobowiązują one jednostkę samorządu terytorialnego będącą podmiotem tworzącym samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej do pokrycia straty netto stanowiącej ekonomiczny skutek wprowadzenia przepisów powszechnie obowiązujących, które wywołują obligatoryjne skutki finansowe dla działalności tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MarekJarentowski">Samodzielny publiczny zakład opieki zdrowotnej pokrywa stratę netto we własnym zakresie, ale podmiot tworzący, np. jednostka samorządu terytorialnego, jest zobowiązany w terminie 9 miesięcy pokryć stratę netto za rok obrotowy w kwocie, jaka nie może być pokryta zgodnie z regułą, że to ten zakład pokrywa stratę, albo w ciągu 12 miesięcy od upływu poprzedniego, 9-miesięcznego terminu podjąć uchwałę o likwidacji samodzielnego zakładu opieki zdrowotnej. Zobowiązania i należności samodzielnego publicznego zakładu opieki zdrowotnej po jego likwidacji stają się zobowiązaniami i należnościami właściwej jednostki samorządu terytorialnego, oczywiście jeśli to ona była założycielem czy podmiotem prowadzącym ten zakład.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MarekJarentowski">Zgodnie z art. 167 konstytucji zmiany w zakresie zadań i kompetencji jednostek samorządu terytorialnego następują wraz z odpowiednimi zmianami w podziale dochodów publicznych. Ponadto przepis art. 166 konstytucji mówi, że jeżeli wynika to z uzasadnionych potrzeb państwa, ustawa może zlecić jednostkom samorządu terytorialnego wykonywanie innych zadań publicznych. Z kolei art. 68 konstytucji przewiduje, że władze publiczne zapewniają obywatelom, niezależnie od ich sytuacji materialnej, równy dostęp do świadczeń opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MarekJarentowski">Z przepisu art. 68 konstytucji Trybunał wywiódł następujące reguły. Po pierwsze, konieczne jest funkcjonowanie w ramach systemu opieki zdrowotnej mechanizmów pozwalających na gromadzenie środków publicznych, a następnie wydatkowanie ich na świadczenia zdrowotne. Po drugie, świadczenia finansowane z wymienionych środków mają być dostępne dla obywateli, przy czym nie chodzi o dostępność jedynie formalną, ale o dostępność rzeczywistą. Po trzecie, dostęp ten powinien być równy dla wszystkich obywateli. Po czwarte, obowiązek zapewnienia opisanego standardu dostępności świadczeń finansowanych ze środków publicznych obciąża władze publiczne.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MarekJarentowski">Zasadniczym problemem konstytucyjnym w niniejszej sprawie jest ustalenie, czy obowiązek finansowania świadczeń opieki zdrowotnej gwarantowanych przepisami powszechnie obowiązującymi ciąży na państwie, czy na jednostce samorządu terytorialnego. Konstytucja nie zakłada powszechnej dostępności wszystkich znanych i stosowanych zgodnie z aktualnym stanem wiedzy medycznej świadczeń. Ustawa nie może jednak pozostawiać wątpliwości co do tego, jaki jest zakres świadczeń medycznych przysługujących beneficjentom publicznego systemu opieki zdrowotnej. Trybunał nie przesądza, jaki powinien być zakres świadczeń gwarantowanych przez publiczną służbę zdrowia oraz jak gęsta miałaby być sieć placówek. Zasobność budżetu poszczególnych jednostek samorządu nie powinna mieć jednak znaczącego wpływu na udzielanie opieki zdrowotnej na ich terenie, choć oczywiście tego wpływu nie da się całkowicie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MarekJarentowski">W Polsce przyjęto model, w którym środki przeznaczone na opiekę zdrowotną są gromadzone w instytucji centralnej, czyli NFZ, a następnie przekazywane do świadczeniodawców. Do NFZ wpływają składki płacone obowiązkowo przez pracowników. Podmioty lecznicze, aby udzielać świadczeń opieki zdrowotnej w ramach publicznego systemu, muszą zawrzeć z NFZ umowę. Wysokość łącznych zobowiązań NFZ wynikających z zawartych ze świadczeniodawcami umów nie może bowiem przekroczyć wysokości kosztów przewidzianych na ten cel w planie finansowym funduszu. Świadczenia opieki zdrowotnej udzielane przez zakład opieki zdrowotnej poza zakresem umowy zawartej z NFZ są określane jako nadwykonania. Ustawodawca określa krąg podmiotów uprawnionych do świadczeń, zakres świadczeń finansowanych ze środków publicznych i standard ich udzielania przez świadczeniodawców, jak również wysokość składki na ubezpieczenie zdrowotne. To państwo, poprzez NFZ, zarządza środkami publicznymi przeznaczonymi na finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej, w szczególności dokonuje wyboru świadczeniodawców i wypłaca im środki na prowadzoną działalność, w zasadzie według ustalonych przez siebie kryteriów.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MarekJarentowski">Zorganizowany w ten sposób system opieki zdrowotnej, całościowo uregulowany ustawami, nie pozostawia miejsca na kreatywność i samodzielność samorządów terytorialnych w tej dziedzinie. Nie ma tu miejsca na zadania własne. Nie ulega wątpliwości, że finansowanie świadczeń opieki zdrowotnej zostało przez prawodawcę w całości powierzone NFZ. Samorządy zostały zobowiązane do pełnienia funkcji organu założycielskiego określonego rodzaju placówek ochrony zdrowia, co jednak nie wiązało się z przekazaniem im kompetencji do prowadzenia polityki zdrowotnej. Zakres świadczeń opieki zdrowotnej opłacanych ze środków publicznych jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam gorącą prośbę do służb technicznych… Pan senator ma chyba włączony mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">A jednak nie. To nie wiem, skąd ten głos dochodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam prośbę. Za ścianą są chyba jakieś służby techniczne. Zasygnalizujmy, że dochodzi do nas jakiś głos, który utrudnia nam obrady.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#Gloszsali">Rejestracja operacyjna.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekJarentowski">Samorządy zostały zobowiązane do pełnienia funkcji organu założycielskiego określonego rodzaju placówek ochrony zdrowia, co jednak nie wiązało się z przekazaniem im kompetencji do prowadzenia polityki zdrowotnej. Zakres świadczeń opieki zdrowotnej opłacanych ze środków publicznych jest ustalany centralnie. Trybunał stwierdził, iż gdyby NFZ w pełni refundował koszty świadczeń udzielanych przez zakłady opieki zdrowotnej związane z nim kontraktem, obciążanie organów założycielskich długami utworzonych przez nie placówek należałoby uznać za w pełni racjonalne i zgodne z wzorcami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekJarentowski">Prawodawca musi ocenić wzrost kosztów udzielania świadczeń opieki zdrowotnej wynikających z wprowadzonych zmian prawa. Powinien on w tym celu przeprowadzić ocenę skutków regulacji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekJarentowski">Zdaniem Trybunału są 2 główne czynniki powodujące zadłużenie: po pierwsze, kwestia finansowania nadwykonań, a po drugie, zmiany przepisów określających standard opieki zdrowotnej. Ponadto wymienić należy procedury nielimitowane, obejmujące m.in. porody, niektóre procedury z zakresu kardiologii interwencyjnej oraz pakiet onkologiczny, a także procedury w stanach nagłych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekJarentowski">Ustawodawca wprowadza istotne zmiany w zakresie standardów opieki zdrowotnej, mające na celu podniesienie ich jakości oraz podniesienie poziomu płac. W ostatnim okresie nastąpiły takie właśnie zmiany, które wynikały z ustaw. Przykładowo wymienić można kwestię minimalnego wynagrodzenia za pracę czy obniżenie wieku emerytalnego. W związku z tym została wygenerowana konieczność podwyższenia wypłat, odpraw emerytalnych czy nagród jubileuszowych. Ponadto przyjęto ustawę o pracowniczych planach kapitałowych. Ustawodawca nie przyznał samorządowi terytorialnemu żadnych kompetencji w zakresie ustalania kręgu uprawnionych do świadczeń oraz koszyka świadczeń gwarantowanych i ich jakości czy też określania wysokości składki zdrowotnej, egzekwowania tej składki i zarządzania nią. Wykonywanie zadania zleconego z zakresu ochrony zdrowia wymaga stale rosnącego nakładu finansowego, przy czym wzrost kosztów w zdecydowanej mierze wynika z dyktowanego ustawami podwyższania wynagrodzeń w służbie zdrowia i podnoszenia poziomu bezpieczeństwa i jakości świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekJarentowski">Gminom przysługuje ochrona nie tylko w związku z powierzaniem im nowych zadań, lecz także w odniesieniu do zadań już im przypadających lub do ich modyfikacji pociągającej za sobą konieczność zmiany w podziale dochodów publicznych. Zobowiązanie jednostki samorządu terytorialnego do pokrycia straty netto, która jest ekonomicznym skutkiem stosowania przepisów powszechnie obowiązujących, wywołujących obligatoryjne skutki finansowe w zakresie kosztów świadczeń opieki zdrowotnej, bez zapewnienia adekwatnego finansowania jest niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekJarentowski">Trybunał postanowił, że zakwestionowane przepisy w zakresie określonym w sentencji tracą moc po upływie 18 miesięcy od dnia ogłoszenia wyroku w „Dzienniku Ustaw”. Ze względu na skomplikowanie materii, jaka winna zostać zawarta w nowej regulacji, przewidziano na to właśnie tyle czasu.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekJarentowski">Wykonanie wyroku jest konieczne, przy czym jego ścisła realizacja polegałaby na usunięciu z przepisów treści normatywnej, która zobowiązuje jednostkę samorządu terytorialnego, będącą podmiotem tworzącym zakład opieki zdrowotnej, do pokrycia straty netto, stanowiącej ekonomiczny skutek wprowadzenia przepisów powszechnie obowiązujących, które wywołują obligatoryjne skutki finansowe dla działalności zakładu. W istocie chodziłoby tutaj o przeniesienie obowiązku pokrycia strat zakładu, wynikających z nadwykonań oraz ustawowego poszerzania i modyfikowania standardów, na Narodowy Fundusz Zdrowia. Idącym w tym samym kierunku rozwiązaniem byłoby zdefiniowanie kosztów ponoszonych przez NFZ i kosztów ponoszonych przez jednostki samorządu w taki sposób, by jednostki te pokrywały jedynie straty wynikające z tego zakresu funkcjonowania zakładów, na który mają one wpływ. Rozwiązania te nie zlikwidowałyby problemu rosnących kosztów działalności zakładów, a jedynie zmieniłyby podmiot zobowiązany do ich pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekJarentowski">Jak wskazał Trybunał, ustawodawca mocą aktów powszechnie obowiązujących określa krąg podmiotów uprawnionych do świadczeń, zakres świadczeń finansowanych ze środków publicznych i standard ich udzielania przez świadczeniodawców, jak również wysokość składki na ubezpieczenia zdrowotne, a zatem zmiana ustawy w tymże zakresie również może być formą wykonania wyroku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Informacyjnie powiem, że w związku z dzisiejszym posiedzeniem w ubiegłym tygodniu zaprosiliśmy tutaj przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia. Potem jeszcze kontaktowaliśmy się w tej sprawie i otrzymaliśmy potwierdzenie ze strony sekretariatu ministerstwa, że to zaproszenie dotarło. Oczywiście do tego zaproszenia dołączona była informacja, że dzisiaj nie pracujemy nad konkretnym projektem, tylko pochylamy się nad uchwałą o podjęciu inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Na dzisiejsze posiedzenie zaprosiliśmy także przedstawicieli Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, który był w sposób szczególny zaangażowany w skierowanie tej sprawy do Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wpierw zapytam, czy na sali jest ktoś z Ministerstwa Zdrowia. Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie pozwolę sobie teraz oddać głos przedstawicielom urzędu marszałkowskiego. Oczywiście panie i panowie senatorowie też będą mogli zabrać głos. Później będziemy musieli podjąć decyzję w zakresie uchwały o rozpoczęciu inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan senator pozwoli, że ze względów grzecznościowych…</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanMariaJackowski">Oczywiście, ja tylko się zapisuję.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aha, dobrze. Pan senator się zapisuje.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">A teraz proszę, Pani Dyrektor. Wiem, że to pani reprezentuje urząd marszałkowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Aneta Gęsiarz-Krasucka, zastępca dyrektora do spraw prawnych w Urzędzie Marszałkowskim Województwa Mazowieckiego. Występuję w imieniu marszałka województwa mazowieckiego, pana Adama Struzika, który z przyczyn zawodowych nie mógł być dzisiaj obecny na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Szanowni Państwo, bardzo dziękujemy za to zaproszenie. Oczywiście deklarujemy pełne wsparcie, jak również chęć współpracy przy opracowywaniu nowych rozwiązań ustawowych, gdyż, jak już pan przewodniczący powiedział, to myśmy spowodowali tę całą sytuację. Oczywiście cieszymy się, że udało się doprowadzić sprawę do tego miejsca. Mam nadzieję, że to nie będzie koniec naszych prac.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Szanowni Państwo, szczegóły dotyczące wyroku pan marszałek województwa przekazał 17 lutego na konferencji, która odbyła się w Senacie, więc oczywiście nie zamierzam tutaj tego omawiać. Poza tym mój przedmówca dosyć szczegółowo już ten wyrok omówił. Chciałabym tylko zwrócić uwagę na 3 podstawowe postulaty, które naszym zdaniem są bardzo istotne w kontekście podjęcia prac nad nowymi rozwiązaniami czy mechanizmami, które mogłyby pojawić się w ustawie o działalności leczniczej. Mianowicie naszym zdaniem centralną zasadą powinna być wskazana przez Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku zasada neutralności finansowej publicznego podmiotu leczniczego, czyli możliwość całkowitego finansowania udzielanych świadczeń ze środków Narodowego Funduszu Zdrowia. Wydaje nam się, że pozostawienie szpitala do dyspozycji Narodowego Funduszu Zdrowia powinno spowodować, że dochody zaczną w pełni pokrywać wydatki. W związku z tym postulujemy, aby wycena kontraktu podpisywanego pomiędzy NFZ a świadczeniodawcą była wynikiem konsensusu, w ramach którego świadczeniodawca mógłby przedstawiać realne, rzeczywiste koszty, jakie ponosi z tytułu udzielanych świadczeń. To by oczywiście podlegało aktualizacji i opierało się na tym, co rzeczywiście się dzieje, a nie na nie wiadomo skąd wziętych, nieaktualizowanych kwotach, co naszym zdaniem powoduje w dużej mierze narastające kłopoty szpitali.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Kolejny postulat. Naszym zdaniem zakres prac legislacyjnych powinien objąć wszystkie przypadki zaangażowania publicznych środków samorządowych w bieżącą działalność podmiotów leczniczych. Chodzi nie tylko o pokrywanie straty netto, która jest tak jakby wynikiem całorocznej działalności szpitala i skutkiem tego, że dochody de facto nie pokrywają ponoszonych wydatków, ale również o takie zaangażowanie, które musi się pojawić w ciągu roku, czyli o udzielanie szpitalom poręczeń i pożyczek, tak żeby zapewnić im bieżącą płynność finansową. Dotyczy to również dopłat do kapitału spółek leczniczych, dlatego że gros szpitali funkcjonuje dzisiaj w formie spółek kapitałowych. No, nie będąc już SPZOZ-ami, nie będą one mogły korzystać z tego rozwiązania, które ewentualnie zostanie wypracowane. Wobec tego chcę zwrócić uwagę, że część szpitali to właśnie spółki. Jeśli mamy podejmować jakiekolwiek działania w stosunku do SPZOZ-ów, to należy również pamiętać o dofinansowaniu spółek, które w zasadzie funkcjonują w tym samym otoczeniu prawno-regulacyjnym i do których stosuje się te same zasady.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Kolejne rozwiązanie, które postulujemy, to pozostawienie jednostkom samorządu terytorialnego możliwości dofinansowania bieżącego funkcjonowania podmiotu leczniczego. To byłby taki wentyl bezpieczeństwa w sytuacjach nadzwyczajnych, np. w takiej sytuacji, jaka aktualnie zachodzi w Polsce, czyli w przypadku stanu epidemii. Wydaje nam się, że w takim momencie samorząd, który jest najbliżej danego podmiotu leczniczego, powinien mieć możliwość oddziaływania na niego, również w sensie finansowym czy rzeczowym. Samorząd mógłby zaspokajać potrzeby szpitala w zakresie wyposażenia czy nawet w postaci pomocy finansowej, jednak ze wskazaniem, że to powinno być wyjątkiem. Głównym źródłem finansowania powinien być Narodowy Fundusz Zdrowia dysponujący środkami ze składek zdrowotnych, niemniej naszym zdaniem samorządy powinny móc w sytuacjach wyjątkowych fakultatywnie finansować szpitale, te SPZOZ-y, które by ewentualnie tego potrzebowały. Tak jak powiedziałam, byłoby to możliwe w sytuacjach wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Jeśli chodzi o sytuację samorządu województwa mazowieckiego, to chciałabym tylko przypomnieć, tak dla zobrazowania sytuacji, że w ubiegłym roku, czyli w roku 2019, pokryliśmy straty finansowe w SPZOZ-ach w kwocie 28 milionów zł, a 36 milionów zł przeznaczyliśmy na dopłaty do kapitału w spółkach. To pokazuje, że nie jest tak, że my tylko pokrywamy straty w SPZOZ-ach. Dopłacamy również do kapitału spółek szpitalnych. Ponadto przeznaczyliśmy 68 milionów na pożyczki na utrzymanie bieżącej działalności. Gdybyśmy nie robili tego w ciągu roku, wynik finansowy szpitali byłby oczywiście znacznie gorszy, przez co zachwiana zostałaby ich bieżąca działalność.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AnetaGęsiarzKrasucka">Dziękuję bardzo. Jeśli będą jakieś pytania, to oczywiście będziemy udzielać odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten głos, który już trochę ekstrapolował możliwe rozwiązania. Państwo otrzymacie oczywiście zaproszenie na kolejne posiedzenie komisji, na którym, zapewne już wspólnie z komisją samorządu terytorialnego, będziemy pracować nad szczegółowymi rozwiązaniami. Dzisiaj tak naprawdę rozstrzygamy jedynie to – jest to kwestia kluczowa, ale tylko techniczna – czy należy podjąć inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do głosu zapisali się pan senator Jan Maria Jackowski i pan senator Zygmunt Frankiewicz.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanMariaJackowski">Ja mam taką uwagę, że powinniśmy dobrze przemyśleć technikę naszej pracy. Wydaje mi się, że poza komisją samorządu terytorialnego w dyskusji o tak poważnej kwestii powinna również uczestniczyć komisja budżetu, która zajmuje się szeroko rozumianymi finansami publicznymi. W związku z tym jeżeli podejmiemy decyzję o podjęciu takiej inicjatywy, to ja złożę wniosek, żeby poszerzyć krąg zainteresowanych, tak abyśmy pracowali w ramach 3 połączonych komisji: naszej i samorządu terytorialnego, ale również finansów publicznych. W ten sposób będziemy w stanie przygotować propozycję, która będzie bardziej zakorzenienia w sprawach merytorycznych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Od strony technicznej wygląda to tak, że jeżeli dzisiaj przyjmiemy uchwałę o pracy nad projektem, czyli o podjęciu inicjatywy ustawodawczej, to ja w imieniu komisji skieruję pismo do pana marszałka, a marszałek podejmie decyzję co do tego, które komisje się tym zajmą. Ja oczywiście przekażę taką rekomendację, żeby to były 3 połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Frankiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Szanowni Państwo, odnosząc się do tej ostatniej wypowiedzi, przypomnę, że zainteresowana tą sprawą jest również Komisja Zdrowia. No, pan marszałek będzie musiał zdecydować, które komisje włączyć do prac nad ewentualną inicjatywą ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo gorąco zachęcam państwa do podjęcia tego tematu, do podjęcia tych prac, do zadecydowania o podjęciu takiej inicjatywy ustawodawczej, dlatego że dla samorządu terytorialnego, szczególnie w obecnych warunkach, jest to niezwykle poważne obciążenie. Według wyliczeń Związku Miast Polskich ten transfer pieniędzy samorządowych, które trafiły pośrednio do budżetu centralnego, przed pandemią obejmował ponad 1 miliard zł. Skala jest ogromna. Dlaczego mówię o tym transferze? Dlatego że finansowanie samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jest zaniżone, a szpitale generują straty. Te straty są powszechne. Nie są wprost powiązane z jakością zarządzania, bo dotyczą wszystkich. Wspomnę, że samorząd terytorialny radzi sobie z zarządzaniem we wszystkich sferach oprócz tej jednej, a więc te problemy wynikają z błędów systemowych. Jeżeli to niedofinansowanie w postaci straty netto zakładów przekłada się na koszty samorządów, to wynikiem tego jest właśnie wspomniany transfer środków. W tej chwili samorządy są osłabione finansowo. Z tytułu ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych z samorządów odpływają rocznie kwoty rzędu wielu miliardów. Teraz pandemia i brak możliwości generowania jakichkolwiek innych dochodów powodują, że w finansach samorządowych powstaje zapaść. To jest jeden z elementów, które osłabiają samorządy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oczywiście popieram wnioski składane przez panią dyrektor do spraw prawnych Urzędu Marszałkowskiego Województwa Mazowieckiego, m.in. w sprawie włączenia do tego rozstrzygnięcia spółek szpitalnych tworzonych przez samorządy. Przypomnę, że był taki okres, kiedy samorządy były przymuszane do przekształceń, do komercjalizacji SPZOZ-ów. Z tego powodu większość szpitali samorządowych prowadzona jest dziś w formie spółek kapitałowych. Byłoby to więc zupełnie nieusprawiedliwione i niesprawiedliwe, gdyby te spółki nie zostały włączone do tego rozstrzygnięcia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W międzyczasie przywitam gościa. Dotarł do nas minister Szymon Szynkowski vel Sęk, sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Witam pana ministra. Procedujemy jeszcze nad wcześniejszymi punktami, ale za chwilę przejdziemy do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dodam informacyjnie, że zapisani są kolejni senatorowie. Zaraz oddam głos pani senator Barbarze Zdrojewskiej i pani senator Jolancie Hibner.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze tylko doprecyzuję, że ta procedura jest nawet odrobinkę dłuższa. Jeżeli dzisiaj przyjmiemy odpowiednią uchwałę, to Biuro Legislacyjne przygotuje projekt, z którym się zapoznamy. My jako Komisja Ustawodawcza zdecydujemy, czy on może stanowić podstawę do dalszej pracy. Jeśli tak, to wtedy zwołane zostanie posiedzenie, np. 4 połączonych komisji, czyli Komisji Zdrowia, Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Ustawodawczej. A więc jeszcze długa ścieżka przed nami, to będzie troszkę trwało, oczywiście jeżeli decyzja komisji będzie pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja tylko w sprawie organizacyjnej. Opierajmy się na doświadczeniach z poprzedniej kadencji, być może także wcześniejszych. Szanowni Państwo, to, że projektem ustawy zajmie się więcej komisji, wcale nie znaczy, że on będzie lepszy albo sprawniej przejdzie przez Senat. Wystarczy, że popracuje nad tym Komisja Ustawodawcza, tak jak to zwykle się dzieje, a na samym końcu tego procesu projekt zostanie zaopiniowany przez inne komisje. Proponuję tak właśnie działać. Przypominam, że mieliśmy niedawno do czynienia z ustawami COVID-owymi, które szły do 1 czy 2 komisji, a potem przechodziły przez cały Senat. No, naprawdę nie widzę tutaj potrzeby mnożenia bytów. To jest bardzo ważna ustawa, ale takich bardzo ważnych ustaw jest w Senacie wiele. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Uspokajam, że ta decyzja nie należy do nas, tylko do marszałka. Od naszej decyzji zależy to, czy przyjmiemy uchwałę o uruchomieniu inicjatywy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Jolanta Hibner.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, przyjęcie takiej ustawy jest koniecznością. Słychać już dzwonek alarmowy, to nie jest czas na mówienie, że coś można odłożyć, że coś można późnej przedyskutować. To jest dzwonek alarmowy dla samorządów, które są organami założycielskimi, ale nie mają nic do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JolantaHibner">Mówię to jako wieloletni członek rad społecznych. Naście lat byłam członkiem rad społecznych w różnych szpitalach warszawskich i powiem szczerze, że to, w jaki sposób traktowano te podmioty – zarówno szpitale, jak i samorząd – po prostu mnie przerażało. Nie może dochodzić do sytuacji, w których pacjentów kwalifikuje się w ten sposób, że do września za wyrostek robaczkowy dostaje się 5 punktów, a od września 3 punkty albo 2,5 punktu. Byłam bardzo ciekawa, czy tych ludzi traktuje się wtedy w jakiś inny sposób. Może nie daje się im znieczuleń przed operacją? Może się ich nie zszywa? No, bo bardzo mnie to ciekawiło.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JolantaHibner">Przez 9 lat byłam przewodniczącą rady społecznej w szpitalu położniczym. Do lipca wycena była normalna, a potem… Przecież wiadomo, że kobiety chodzą w ciąży 9 miesięcy. Nie dało się przewidzieć, ile kobiet będzie rodziło? Dobrze, że szpital za moją namową wystąpił na drogę sądową. Przecież nie może być takiej sytuacji, że świadczy się usługę dla kobiety, która rodzi, a nie ma za to pieniędzy, bo zebrały się nadwykonania z 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JolantaHibner">No, proszę państwa, to są absurdy. My płacimy składki zdrowotne. Jeżeli te składki są w jakimś stopniu zaniżone, to proszę nam to powiedzieć. Nie udawajmy, że NFZ, że tak powiem, dobrze zabezpiecza usługi medyczne, bo nie robi tego tak, jak to powinno być robione. Mówię o tych usługach, które są wykonywane. W okresie pandemii sami państwo zobaczycie, jakie będą problemy w szpitalach. Nie jest tak, że zarządcy szpitala są źli. Szpitale są po prostu niedoinwestowane, to się kumuluje od lat. A w tej chwili narzuca się jeszcze odgórnie, co trzeba zrobić, i przerzuca się to wszystko na samorząd. Za chwilę może się okazać, że samorząd nie będzie mógł dołożyć do szkół – bo do szkół też się dokłada w tej chwili – nie będzie mógł dołożyć do opieki nad osobami, które wymagają pomocy społecznej, nie będzie mógł dołożyć do mieszkań komunalnych i innych rzeczy. Tak więc zastanówmy się nad tym. To jest dzwonek alarmowy, który wskazuje, jak niewydolny jest ten system i jak nieracjonalnie wydawane są pieniądze z NFZ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo pani senator za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W związku z wyczerpaniem listy mówców stawiam wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji rozpatrywanego…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">To będzie na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne chce przedstawić nam już jakieś sugestie co do tego, w którym kierunku będzie zmierzał projekt? Jesteście do tego na tym etapie przygotowani czy przedstawicie to dopiero na kolejnym posiedzeniu, kiedy będzie już uchwała w tym zakresie? Przypomnę, że decyzji merytorycznych jeszcze nie podejmujemy. Dzisiaj jest czas na decyzję techniczną, a decyzje merytoryczne będą podejmowane na kolejnym etapie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekJarentowski">Tak jak mówiłem, możliwe są 3 rozwiązania. Rozwiązaniem najprostszym technicznie byłoby usunięcie tej treści normatywnej, która przerzuca na jednostki samorządu terytorialnego obowiązek pokrycia straty netto czy też likwidacji zakładu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekJarentowski">Pozostałe zmiany, być może nawet właściwsze pod względem merytorycznym, też byłyby zgodne z konstytucją, ale są to kwestie tak szczegółowe, że musielibyśmy najpierw przełożyć na treść projektu te pomysły, które pojawiły się na sali. Dopiero wtedy możliwe byłoby podjęcie przez komisję uchwały o inicjatywie senackiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zaraz oddam głos panu senatorowi Ambrozikowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko uwrażliwiam na jedną sprawę. My dzisiaj nie podejmujemy decyzji merytorycznych. Pan przewodniczący, który przez tyle lat kierował pracami komisji, wie lepiej ode mnie, że dzisiaj chodzi tylko podjęcie decyzji, czy Biuro Legislacyjne w ogóle będzie nam przedstawiać jakieś propozycje projektów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Rafał Ambrozik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RafałAmbrozik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RafałAmbrozik">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana mecenasa, która jednak wskazuje na to, że problem jest merytorycznie złożony. Komisje, które będą ten problem rozwiązywać, muszą być liczne. To nie dotyczy tylko finansów, zdrowia i samorządu, tak że my jako klub nawoływalibyśmy jednak do tego, żeby… Trzeba poprosić pana marszałka, żeby ten projekt, jeżeli decyzja komisji będzie pozytywna, został skierowany do możliwie największej liczby komisji senackich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Obiecuję, że przekażę te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławGogacz">Ja bym chciał zapytać. Teraz jesteśmy na etapie rozpatrywania wyroku Trybunału. Czy na następnym posiedzeniu zamierza pan go dalej rozpatrywać, czy to już będzie pierwsze czytanie?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#Glosyzsali">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, nie. Będziemy rozpatrywać propozycje, które przedstawi Biuro Legislacyjne, ale to nie będzie jeszcze formalna inicjatywa legislacyjna. Właśnie dlatego mówiłem, że ta procedura jest wieloetapowa. Uspokajam: nikt nie zamierza się spieszyć, zbyt ważnego zagadnienia tu dotykamy. Nikt nie zamierza procedować w trybie, który nie dałby nam wszystkim komfortu i poczucia, że pracujemy nad rozwiązaniem tego problemu w najlepszy możliwy sposób.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Ujazdowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chcę się upewnić, Panie Przewodniczący. Nie dostaliśmy żadnego sygnału, że któryś z ministrów pracuje nad wykonaniem tego wyroku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, ja takiego sygnału nie dostałem. Zgodnie z procedurą zawiadomiliśmy o posiedzeniu najwłaściwszy w tym zakresie resort, czyli Ministerstwo Zdrowia. Wiem, że to zaproszenie wpłynęło do ministerstwa, bo taki sygnał otrzymaliśmy. Oczywiście będziemy ponawiać to zaproszenie przed kolejnymi posiedzeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Jasne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To ja miałbym taką prośbę, żeby, powiedzmy, w czerwcu przekazano nam informację, jaka jest liczba wyroków Trybunału Konstytucyjnego, które nie zostały wykonane. To da nam obraz sytuacji. No, my tak naprawdę wypełniamy obowiązek, który standardowo powinien wykonać minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#Gloszsali">Panie Senatorze, tylko proszę określić zakres. Chodzi o wyroki niewykonane od 2015 r. czy w ogóle?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#Gloszsali">W ogóle, tak?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja zrozumiałem, że chodzi o wszystkie wyroki Trybunału…</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">Wszystkie niewykonane.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">…niezależnie od daty wydania.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Chodzi o te wyroki, które wymagają działań legislacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy Biuro Legislacyjne będzie w stanie przygotować nam taką informację na czerwiec?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekJarentowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stawiam wniosek o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji rozpatrywanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">11</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">4</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty, mimo że 4 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy teraz do punktu drugiego: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego dotyczącego ustawy o skardze na naruszenie prawa strony do rozpoznania sprawy w postępowaniu przygotowawczym.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz oddam głos pani mecenas Katarzynie Konieczko, która przedstawi wyrok wraz ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego. Od razu uspokajam, że wyrok nie wymaga wykonania.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaKonieczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KatarzynaKonieczko">Szanowni Państwo, Trybunał orzekał w tym wypadku o ustawie, którą ze względu na jej długi tytuł pozwolę sobie nazywać w skrócie ustawą o skardze na przewlekłość. Według Trybunału niekonstytucyjny jest art. 1 ust. 2 ustawy w zakresie, w jakim nie dotyczy postępowania o nadanie klauzuli wykonalności orzeczeniu wydanemu w sprawie prowadzonej w trybie kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KatarzynaKonieczko">Trybunał w tym przypadku orzekł o niekonstytucyjności przepisu ze względu na jedną z jego wykładni, jaka ukształtowała się w orzecznictwie. Chodzi mianowicie o taką wykładnię, która przesądza, iż w postępowaniu klauzulowym, o nadanie klauzuli wykonalności, nie ma zastosowania instrument, jakim jest skarga na przewlekłość. Muszę dodać, że w orzecznictwie był też wyrażany inny pogląd, niemniej to ten niekorzystny znalazł zastosowanie w przypadku strony, która zdecydowała się na wniesienie skargi do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KatarzynaKonieczko">Może wskażę fakty dotyczące tej sprawy. Mianowicie strona skarżąca złożyła wniosek o nadanie klauzuli wykonalności w lutym 2015 r., jednak do stycznia 2016 r. sąd nie podjął czynności, mimo że zgodnie z art. 781¹ kodeksu postępowania cywilnego powinien nadać klauzulę wykonalności w terminie 3 dni lub wydać w tej materii orzeczenie negatywne.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KatarzynaKonieczko">Punktami odniesienia dla rozważań Trybunału były 2 przepisy, które gwarantują prawo do sądu. Pozytywnie prawo to jest poręczone w art. 45 ust. 1, a negatywnie, czyli poprzez zakaz zamykania drogi sądowej, w art. 77 ust. 2. Trybunał przypomniał, że skarga na przewlekłość została wprowadzona do polskiego systemu prawnego w związku z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, i zanalizował postępowanie o nadanie klauzuli wykonalności pod kątem tego, czy tu w ogóle można mówić o sprawie, w przypadku której – zarówno w świetle konwencji, jak i w świetle polskiej konstytucji – musi być zachowane prawo do sądu.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KatarzynaKonieczko">Według Trybunału nie ma żadnej wątpliwości, że mimo iż postępowanie o nadanie klauzuli wykonalności jest tak naprawdę postępowaniem wtórnym czy incydentalnym, tak naprawdę jest ono istotne z punktu widzenia dochodzenia przez zainteresowaną stronę jej praw majątkowych w sytuacji, kiedy wykonanie orzeczenia wymaga nadania mu klauzuli wykonalności. Według Trybunału zastosowanie niekorzystnej wykładni przepisu, tj. wywiedzenie takiej, a nie innej treści normatywnej, poskutkowało w tym przypadku tym, że strona doznała uszczerbku w zakresie gwarancji prawa do sądu. Nie chodzi tylko o to, że jej sprawa nie mogła zostać rozpoznana przez sąd, ale również o to, że pośrednio utraciła ona możliwość poszukiwania ochrony finansowej, dlatego że orzeczenie o tym, iż doszło do przewlekłości, stanowi podstawę do przyznania ewentualnej rekompensaty finansowej za taką przewlekłość. W związku z tym Trybunał uznał, że taka interpretacja podważa konstytucyjne prawo do sądu w tym pozytywnym aspekcie, o którym już wspomniałam, jak również stoi w sprzeczności z konstytucyjnym zakazem zamykania drogi sądowej.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KatarzynaKonieczko">Sprawa jest już dość stara, bo to jest wyrok z 3 lipca ubiegłego roku. Tak jak uprzedził pan przewodniczący, w naszej ocenie nie wymaga on wykonania, mimo że sentencja ma formułę zakresową. Trybunał powiedział: „w zakresie, w jakim”, czyli sam nie wyeliminował żadnego fragmentu tekstu. W tym orzeczeniu nie mamy też do czynienia z wyeliminowaniem konkretnej jednostki redakcyjnej tekstu, nie powstała tu żadna luka prawna. Wydaje się, że ingerencja ustawodawcy nie jest tutaj konieczna, a to dlatego, że już wcześniej, tak jak wspomniałam, istniała linia orzecznicza, która uznawała możliwość wniesienia skargi na przewlekłość w przypadku postępowania klauzulowego. Zdaje się, że ta linia znajduje potwierdzenie, dlatego że w uchwale 7 sędziów Sądu Najwyższego, podjętej w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych w dniu 19 grudnia 2019 r., Sąd Najwyższy pozytywnie odniósł się do kwestii przysługiwania skargi na przewlekłość w trakcie postępowania klauzulowego. Co prawda to orzeczenie nie ma mocy zasady prawnej – Sąd Najwyższy nie skorzystał z takiej możliwości – niemniej samo oddziaływanie autorytetu Sądu Najwyższego w tym zakresie, a zwłaszcza fakt, że uchwała została podjęta w składzie 7 sędziów, wraz z rozstrzygnięciem Trybunału powinny spowodować, że wyłącznie ta właśnie linia wykładnicza utrzyma się w zakresie stosowania prawa. Dlatego też biuro pozwala sobie poddać państwu pod rozwagę taką sugestię, żeby nie podejmować prac legislacyjnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję, Pani Mecenas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów chce zabrać głos w dyskusji albo zadać jakieś pytanie do przedstawicielki Biura Legislacyjnego? Nie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W takim razie stawiam wniosek o niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej w sprawie realizacji rozpatrywanego wyroku Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? Proszę o podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">13</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Było 13 głosów za, nikt nie był przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wniosek o niepodejmowanie inicjatywy ustawodawczej w sprawie tego wyroku został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz powinniśmy przejść do punktu dotyczącego rozważenia podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej kodeksu postępowania cywilnego oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dwa słowa wstępu. Jak państwo pamiętają, na ostatnim posiedzeniu Senatu przyjęliśmy ustawę w tym zakresie. To była inicjatywa rządowa, inicjatywa Ministerstwa Sprawiedliwości. W odniesieniu do tej ustawy, która została przyjęta przez Senat, pojawiły się różne wnioski i postulaty, m.in. dotyczące skrócenia vacatio legis z 6 do 3 miesięcy czy wprowadzenia dodatkowych instrumentów zabezpieczających. To akurat zgłaszał pan senator Libicki.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgodnie z informacją, którą państwo otrzymaliście, dzisiaj o godzinie 9.30 odbyło się spotkanie robocze, na którym to spotkaniu roboczym – podkreślam, że był to tryb roboczy, no bo formalnie pracujemy na posiedzeniu komisji – wszyscy uczestnicy rozmów przychylili się do tezy, że wnioski zgłoszone przez pana senatora Martynowskiego i pana senatora Pęka powinny być podstawą do dalszej pracy nad ewentualną inicjatywą ustawodawczą w tym zakresie. Wnioski pana senatora Libickiego uległy pewnej modyfikacji, ale on też mają być, powiedziałbym, włączone do tego projektu. Wnioski zgłoszone przez panów senatorów w całości realizują wcześniejsze uwagi Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Problem w tym, że pan prezydent nie podpisał jeszcze tej ustawy. No, nie jest zasadne, żebyśmy rozpoczynali prace nad inicjatywą ustawodawczą w momencie, kiedy przepisy nie są jeszcze podpisane przez pana prezydenta, dlatego zaproponowałbym, żebyśmy dzisiaj zdjęli ten punkt z porządku obrad. Otrzymujemy informacje, że pan prezydent podpisze tę ustawę w najbliższym czasie, może nawet dzisiaj, ale na razie trudno byłoby nad tym procedować.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tym miejscu chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować pani senator Magdalenie Kochan i panu senatorowi Filipowi Libickiemu, a także tym wszystkim, którzy uczestniczyli w naszym porannym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo się zgodzicie, to przeniesiemy ten punkt na kolejne posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Czy jest zgoda uczestników posiedzenia na taki sposób procedowania? Nie słyszę sprzeciwu. W takim razie ten punkt pomijamy.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przechodzimy do punktu: pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt zawarty jest w druku nr 104, a przedstawicielem wnioskodawców w tej spawie jest pan senator Jerzy Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oczywiście zaraz oddam głos panu senatorowi, który chce skorzystać z możliwości przedstawienia projektu uchwały, a później wysłuchamy głosu pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękujemy panu ministrowi za obecność i gotowość przedstawienia stanowiska resortu co do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyCzerwiński">W dniu 8 maja minęła siedemdziesiąta piąta rocznica zakończenia II wojny światowej w Europie. Skutki tej wojny, bezpośrednie oraz, nazwałbym to, odłożone w czasie, odczuwamy po dziś dzień. Ponieważ na Senacie ciąży także niepisany obowiązek kształtowania polityki historycznej oraz, w pewnym sensie, odpowiadania na wydarzenia, które mają miejsce poza Polską – a takich wydarzeń, łącznie z wypowiedziami pana Putina, jest ostatnio coraz więcej – uważam, że powinniśmy taką uchwałę podjąć. W uchwale tej powinniśmy w jasny sposób wskazać, jakie są rzeczywiste skutki II wojny światowej, dlatego że coraz częściej pojawiają się głosy, które, po pierwsze, wypaczają przebieg tej wojny, po drugie, próbują odwrócić role katów i ofiar, a po trzecie, próbują niestety obarczyć Polskę winą za zbrodnie, których nasz kraj ani nasz naród nigdy nie popełnił. Te winy są nam przypisywane po prostu w sposób fałszywy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyCzerwiński">Projekt uchwały, który państwo macie przed sobą, składa się z kilku akapitów. Akapit pierwszy to suche stwierdzenie faktów. W akapicie drugim jest krótkie podsumowanie działań Polski jako państwa i postawy Polaków w trakcie II wojny światowej. Postawa naszych przodków jest godna najwyższej pochwały. Nie ma drugiego takiego narodu, który by w tak jednoznaczny sposób przeciwstawił się – uwaga – obu agresorom. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Zresztą w akapicie pierwszym też jest stwierdzenie, że II wojna rozpoczęła się od agresji na Polskę ze strony 2 państw: Rosji sowieckiej oraz Rzeszy Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyCzerwiński">W akapicie trzecim są przedstawione, oczywiście w sposób skrótowy i opisowy, działania 2 okupantów. Te działania wywołały określone skutki, a te skutki są opisane w akapicie czwartym. Są to tzw. skutki bezpośrednie w 4 sferach: w sferze osobowej, czyli ludzkiej, w sferze materialnej, w sferze terytorialnej oraz w sferze utraconych dóbr kultury. W następnym akapicie opisane są skutki, nazwałbym to, odłożone w czasie. Pamiętajmy, że II wojna światowa skończyła się dla Polski sytuacją niepożądaną przez większość narodów, a mianowicie wtłoczeniem w sowiecką strefę wpływów, niestety za przyzwoleniem państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyCzerwiński">W ostatnim merytorycznym akapicie Senat standardowo oddaje hołd osobom, które były po naszej stronie i walczyły z okupantami, jak również ofiarom wojny.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyCzerwiński">Proszę Wysoką Komisję o zaakceptowanie tekstu projektu uchwały, z tym że chciałbym od razu, jeśli jest to możliwe, Panie Przewodniczący, zgłosić 2 autopoprawki. Otóż chodzi o to, żeby w akapicie drugim nadać nowe brzmienie zdaniu czwartemu. Obecnie jego brzmienie jest takie: „Szacuje się, że pod koniec II wojny światowej łącznie na obu frontach walczyło przeciw Niemcom około pół miliona polskich żołnierzy – była to czwarta co do wielkości armia aliancka w Europie”. Proponuję nadać mu następujące brzmienie: „Szacuje się, że pod koniec II wojny światowej łącznie walczyło przeciw Niemcom ponad pół miliona polskich żołnierzy”. Nie rozstrzygajmy tutaj, czy była to czwarta, czy też piata armia aliancka. Nie róbmy tego z tej prostej przyczyny, że wśród historyków są co do tego spory. Nie powinniśmy umieszczać w tekście uchwały tego typu… może nie niepewnych, ale spornych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyCzerwiński">I jeszcze wrócę do tego ostatniego merytorycznego akapitu. Końcówka drugiego zdania brzmi obecnie następująco: „niezałatwione do dziś, słuszne i zgodne z zasadą sprawiedliwości, roszczenia należne Polsce i Polakom – reparacje i odszkodowania wojenne – powinny być zaspokojone w możliwie jak najkrótszym terminie”. Proponuję zastąpić to takim zdaniem: „niezałatwione do dziś, słuszne i zgodne z zasadą sprawiedliwości, roszczenia należne Polsce i Polakom powinny być zaspokojone”. W ten sposób unikniemy po prostu sformułowania „reparacje i odszkodowania wojenne”. Mówimy o przyczynach, tak więc usuwamy także sformułowanie „w możliwie jak najkrótszym terminie”. Jeszcze raz proszę o przyjęcie projektu uchwały z tymi autopoprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz umożliwię zabranie głosu i przedstawienie swojej opinii panu ministrowi. Prosimy o stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam prośbę do służb technicznych. Jeżeli jest szansa odrobinę zmniejszyć nawiew, to bardzo o to prosimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Mam pewien problem techniczny, bo za 2 minuty rozpoczyna się posiedzenie Sejmu i podobno mają być głosowania. Ja jestem też posłem, więc będę zerkał w międzyczasie, czy te głosowania się nie rozpoczęły, ale postaram się to jakoś pogodzić z przedstawieniem tego krótkiego stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie! My jako ministerstwo co do zasady nie zgłaszamy uwag do tego projektu uchwały. Jest to projekt o charakterze okolicznościowym, rocznicowym. On może być postrzegany tylko jako pewna ocena historyczna, a więc trudno go opiniować w kontekście polityki zagranicznej. Nie widzimy tutaj kwestii, które wymagałyby jakiejś korekty.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Jedyną sprawą, na którą pragnąłbym zwrócić uwagę, jest to, że pan senator dokonuje na samym końcu korekty sformułowania dotyczącego reparacji i odszkodowań wojennych. Jak rozumiem, czyni pan to w duchu projektu sejmowego. Wydaje mi się, że to jest dobry kierunek. Ten sejmowy projekt, także dotyczący uchwały okolicznościowej, jest inny, jest znacząco krótszy i inaczej rozkłada akcenty, ale sądzę, że akurat w tym aspekcie – chodzi o sformułowania dotyczące tej kwestii – te projekty powinny być możliwie bliskie. W tym sensie pozytywnie oceniam zaproponowaną autokorektę.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Niemniej konsekwencją tego powinna być, jak sądzę, pewna korekta sformułowania na stronie 2 projektu uchwały. Mówię o tym pierwszym akapicie, gdzie również jest mowa o reparacjach wojennych i zadośćuczynieniu. Nasza opinia jest taka, że absolutnie nie należy dążyć do przemilczania tego tematu bądź udawania, że sprawa odszkodowań czy reparacji jest sprawą załatwioną, bo tak oczywiście nie jest. Niemniej jednak myślę, że skoro w ostatnim akapicie mowa jest o roszczeniach, które stanowią szerszą kategorię – tak to zostało sformułowane w autokorekcie – to należy do tego podchodzić konsekwentnie.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">To tyle z mojej strony. Ale oczywiście jesteśmy do dyspozycji, jeżeli chodzi o ewentualne uwagi czy opinie państwa senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do głosu zapisali się pan marszałek Bogdan Borusewicz i pan marszałek Marek Borowski.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja tylko doprecyzuję wypowiedź pana ministra. Rozumiem, że chodzi o stronę 2, o pierwszy akapit na tej stronie, a właściwie o końcówkę tego akapitu, która brzmi: „następcy prawni III Rzeszy i ZSRS unikają dyskusji o należnych Polsce reparacjach wojennych i zadośćuczynieniu przysługującym Polakom – ofiarom wojny i ich potomkom; o zwrocie dóbr kultury i sztuki, zagrabionych w czasie wojny”. Pan minister mówił o ewentualnej autopoprawce ze strony przedstawiciela wnioskodawców, bo w praktyce taka właśnie procedura wchodziłaby w rachubę. Ja to oczywiście przekazuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń udzielam głosu panu marszałkowi Bogdanowi Borusewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja mam do pana ministra pytanie, ponieważ nie zgadzam się, że ten projekt uchwały nie dotyczy polityki zagranicznej, że ogranicza się on tylko do spraw historycznych. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych uważa, że powinniśmy występować z roszczeniami, w tym także domagać się reperacji – bo reparacje mieszczą się w pojęciu roszczeń – od Niemiec i Rosji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pan minister chciałby udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja chciałbym uszczegółowić.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan senator Ujazdowski uszczegółowi to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Żebyśmy mogli efektywnie obradować, dodam do wątpliwości pana marszałka Borusewicza takie oto pytanie: jakiego rodzaju roszczenia i postulaty są systematycznie wysuwane przez MSZ w rozmowach z Niemcami i z Federacją Rosyjską?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale chodzi o przemyślaną decyzję, o systematycznie wysuwane postulaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Dziękuję serdecznie państwu senatorom za te pytania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Szanowni Państwo, zwracam uwagę, że zapisy projektu uchwały w tym zakresie, o który państwo pytacie, nie przesądzają, czy na arenie międzyrządowej podjęte zostaną kwestię reparacji bądź odszkodowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Ministrze, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeszcze raz zwracam się do naszych służb technicznych. Niestety ponawia się sytuacja, w której włączają się jakieś głosy spoza sali.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Aha.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Panie Ministrze. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Tak więc podkreślam, że zapisy projektu uchwały Senatu mówią jedynie o słusznych i zgodnych z zasadami sprawiedliwości roszczeniach. Wcześniej projekt uchwały wskazuje na to, że dyskusja na ten temat jest przez następców prawnych III Rzeszy i Związku Sowieckiego unikana. To jest stwierdzenie pewnego faktu, który do tej pory, jak mi się wydaje, nie był podważany.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Oczywiście mamy świadomość, że w Polsce są różne opinie co do tego, czy możliwe jest skuteczne dochodzenie reparacji czy odszkodowań. Wiemy również, że w tej sprawie są różne opinie prawników. My w tej chwili nie podejmujemy na poziomie międzyrządowym tematu reparacji czy odszkodowań, oczywiście poza rozmowami na temat moralnego prawa do wysunięcia takich roszczeń. Przypomnę, że cały czas trwają prace parlamentarne w tym zakresie. Rezerwujemy sobie prawo do tego, by zająć się tym po zakończeniu tych prac. Jeżeli ze stanu faktycznego i prawnego będzie wynikało, że jest możliwość dochodzenia tych słusznych roszczeń – jeszcze raz podkreślę, że w naszej opinii są to słuszne roszczenia – to wówczas zostanie podjęta decyzja o podniesieniu tej kwestii na forum rozmów międzyrządowych. Dzisiaj kwestia dochodzenia reparacji nie jest podnoszona na poziomie międzyrządowym, w relacjach z naszymi partnerami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy pytający są usatysfakcjonowani, czy chcą o coś dopytać? Bo widzę na twarzy pana senatora Ujazdowskiego pewną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja jestem usatysfakcjonowany szczerością pana ministra. To jest prawdziwa odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja też nie będę zdawać kolejnych pytań, ponieważ uzyskałem jasną odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#BogdanBorusewicz">Zwracam jednak uwagę, że Senat jest izbą wyższą parlamentu, a uchwały Senatu to nie miejsce na jakąś swobodną dyskusję. Te uchwały mają swoje znaczenie polityczne i prawne, ale szczególnie polityczne. To tylko taka uwaga do wypowiedzi pana ministra, który sam mówi, że rząd nie stawia na arenie międzynarodowej kwestii reparacji od Niemiec czy od Rosji. No, powiedział pan, że to jest tylko uchwała rocznicowa. Ta uchwała jest rocznicowa jedynie na pierwszej stronie, bo następne strony dotyczą poważnych decyzji politycznych. Dziękuję, to tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W następnej kolejności zgłaszali się pan marszałek Marek Borowski i pani przewodnicząca Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekBorowski">No właśnie, miałem zamiar zadać to samo pytanie, które zostało zadane przez moich przedmówców. Odpowiedź była, można powiedzieć, satysfakcjonująca i, jak to powiedział pan senator Ujazdowski, prawdziwa. Sytuacja wygląda tak, że rząd nie podejmuje żadnych działań w tej sprawie, aczkolwiek nie ma nic przeciwko temu, żeby to Senat się w to zaangażował, a może nawet wdał w jakąś dyskusję z senatem niemieckim.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#Gloszsali">Z Bundesratem.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MarekBorowski">Tak. A Sejm niech spiera się z Bundestagiem i zobaczymy, co z tego wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MarekBorowski">No więc taka polityka historyczna mi nie odpowiada. Jestem przeciwny podejmowaniu uchwały o takiej treści. Samo siedemdziesięciopięciolecie dobrze by było upamiętnić, ale bez tej części uchwały, dość pokaźnej zresztą, która zaczyna się od strat, ale tylko po to, żeby potem poprowadzić czytelnika w kierunku roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MarekBorowski">I dlatego chciałbym zaproponować pewne zmiany. Przyznaję, że są to zmiany dość radykalne. Przygotowałem w związku z tym taki oto tekst, który uwzględnia część treści tego projektu, ale zawiera też zmiany. Za chwilę pozwolę sobie poprosić o rozdanie tego tekstu, ale najpierw króciutko go omówię. Z tekstu pana senatora proponuję pozostawić pierwszą stronę, z wyjątkiem ostatniego zdania: „Celem tych działań była całkowita eksterminacja Polaków i trwałe wymazanie Polski z mapy Europy”. Akapit, który jest zakończony tym zdaniem, dotyczy działalności zarówno Niemców, jak i Sowietów. Otóż jeśli chodzi o Niemców, to można powiedzieć, że rzeczywiście chodziło im o całkowitą eksterminację i wymazanie Polski z mapy. Jeśli zaś chodzi o Sowietów, to co prawda popełniali oni wielkie zbrodnie, ale nigdy takich celów nie formułowali.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MarekBorowski">Później, jeśli chodzi o stronę 2…</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam. Chodzi o to, żeby wykreślić cały akapit?</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MarekBorowski">Nie, nie, tylko ostatnie zdanie na pierwszej stronie.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#BarbaraZdrojewska">„Celem tych działań była”…</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MarekBorowski">Tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#BarbaraZdrojewska">Okej.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MarekBorowski">Z kolei stronę 2 proponuję zacząć w ten sposób: „W wyniku tej zbrodniczej działalności Polska poniosła proporcjonalnie największe straty w ludziach i w majątku narodowym”, a następnie wykreślić cały ten akapit, jak również znaczną część następnego akapitu, aż do zdania: „Polacy nie zaakceptowali tego stanu”… Z tym że to zdanie chciałbym poprzedzić taką wstawką: „Podjęty w tych niezwykle trudnych warunkach wojennych wysiłek żołnierza i społeczeństwa polskiego w znaczący sposób przyczynił się do pokonania hitlerowskiej, niemieckiej III Rzeszy. Jednak jej rozgromienie nie zwróciło Polakom wolności. Jałtańska umowa wielkich mocarstw pozostawiła Polskę w sowieckiej strefie wpływów i odebrała Polakom prawo suwerennego decydowania o własnym losie”. I teraz właśnie byłoby to zdanie: „Polacy nie zaakceptowali tego stanu”…</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MarekBorowski">Następny akapit również byłby wykreślony, a wszystko kończyłoby się sformułowaniem: „W 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie Senat Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd bohaterskim żołnierzom wszystkich armii alianckich, którzy oddali życie w zwycięskiej walce z niemieckim nazizmem, oraz oddaje cześć Polakom – żołnierzom, uczestnikom ruchu oporu, członkom Polskiego Państwa Podziemnego, ludności cywilnej – ofiarom II wojny światowej”. W zasadzie ten ostatni akapit jest tutaj przytaczany bez większych zmian. Dodany został jedynie hołd dla żołnierzy wszystkich armii alianckich, tak żeby nie zamykać się we własnym gronie, tylko odnosić się jednak do całości tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że to, co przedstawiłem, może być trochę skomplikowane, i dlatego pozwoliłem sobie przygotować ten tekst. Gdyby państwo zechcieli go rozdać, byłbym wdzięczny. To jest przygotowane w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MarekBorowski">Ja w tym tekście pozostawiłem sformułowanie o czwartej największej armii, ale gotów jestem to skorygować, wykreślić, jeżeli są co do tego wątpliwości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zgłosił się pan senator Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę, żeby w międzyczasie rozdano wszystkim ten tekst, bo to są daleko idące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, ja też się zgłaszałam.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">A, przepraszam. Najpierw zgłaszała się pani senator Barbara Zdrojewska, a później pan przewodniczący Ujazdowski. Przepraszam serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#BarbaraZdrojewska">Odniosę się do opinii pana ministra. Powiem szczerze, że jestem zaskoczona tym, że rząd przez ostatnie lata, mając właściwie całą władzę w parlamencie, tak niewiele zrobił w tych sprawach, a teraz powołuje się na Sejm. Czy dobrze zrozumiałam pana ministra, że rząd czeka, aż Sejm podejmie jakieś inicjatywy w tej sprawie? Powiem szczerze, że to wszystko nie składa się na żadną spójną całość. To, co pan mówi, nie współgra z polityką historyczną prowadzoną przez niektórych posłów ani nie odpowiada polityce historycznej prowadzonej przez rząd. Widzę tu gigantyczną niekonsekwencję, bo państwo macie w rękach wszystkie narzędzia. Skoro możecie zmienić w 24 godziny ordynację wyborczą, to możecie także przeprowadzić w parlamencie takie uchwały czy innego rodzaju postępowania prawne, które by państwu dawały możliwość działania. Tak że jestem zaskoczona, że państwo nic nie robicie, czekając na jakieś rozstrzygnięcia Sejmu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#BarbaraZdrojewska">Druga sprawa. Powiem tak: pan senator Czerwiński bardzo często przygotowuje projekty uchwał Senatu, a my się nad nimi pochylamy i je poprawiamy. Nie uważam, by ta uchwała nie zawierała treści, pod którymi nie mogłabym się podpisać. No, tak nie jest, zapewne takie treści tu są, niemniej jednak jest ona sformułowana w taki sposób, że ja nie widzę w tym przypadku możliwości jej poprawienia. Owszem, uchwała w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie być może by się przydała, ale ja oczekiwałabym, żeby ktoś inny przygotował taką uchwałę, która nie byłaby skonstruowana w ten sposób, które nie byłaby zakończona wnioskami, z którymi ja nie do końca się zgadzam. To nie jest tak, że ja się z tym w ogóle nie zgadzam, no ale, Szanowni Państwo, tu są takie sformułowania, jak np. to, że naród polski nigdy nie uległ przemocy. Przeciwnie, wielokrotnie ulegał przemocy i w czasie II wojny światowej też uległ przemocy. Możemy np. powiedzieć, że nigdy się nie poddał. Zresztą dalej pan senator pisze tu, że żołnierz polski nigdy się nie poddał. No, możemy powiedzieć, że Polacy nigdy się nie poddali, ale to, że nigdy nie ulegli przemocy, jest nieprawdą. To jest według mnie wręcz szkodliwe, bo przecież wielokrotnie byliśmy jako Polacy poddawani przemocy i wielokrotnie tej przemocy ulegaliśmy. W czasie II wojny światowej zostaliśmy pozbawieni państwowości. Czymże to było, jeśli nie ulegnięciem przemocy? Ulegliśmy tej przemocy. No, niestety czasami jest tak, że przemoc jest gigantyczna i nie można sobie z nią poradzić. Ale to jest tylko jeden z wielu przykładów.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#BarbaraZdrojewska">Musiałabym się zapoznać z tym nowym tekstem, bo jeszcze go nie widziałam, ale jeżeli poprawka pana senatora Borowskiego wyrzuca te wszystkie rzeczy, które mnie się nie podobają… A jest ich bardzo wiele. Ten projekt jest napisany w taki sposób, że ja po prostu nie mogę się pod nim podpisać i tyle. To nie byłaby moja uchwała, nie utożsamiałabym się z taką uchwałą. Myślę, że nie zawsze warto dążyć do kompromisu w sytuacji, gdy posuwamy się zbyt daleko w pewnych sformułowaniach, w pewnej polityce historycznej. Zapoznam się wnikliwie z propozycją pana senatora Borowskiego i pomyślę, czy zagłosować za nią na posiedzeniu Senatu. Ale jeśli to ma być uchwała w takiej formie, jak proponuje senator Czerwiński, to jestem przeciw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz oddam głos panu senatorowi Ujazdowskiemu, ale o wypowiedź poproszę również Biuro Legislacyjne, bo sam mam bardzo daleko idącą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do jednej sprawy bym państwa przekonywał. No, my już chyba po raz trzeci nad tym procedujemy. O ile pani senator absolutnie przekonała mnie w kwestii tej uwagi merytorycznej o uleganiu przemocy, o tyle prosiłbym państwa o to, żebyśmy jednak zakończyli dzisiaj pracę nad tym projektem uchwały, bo ta rocznica jest już za nami. Zaraz oddam głos panu ministrowi spraw zagranicznych, ale tak czy inaczej postulat, żebyśmy dzisiaj te prace spuentowali, wydaje się uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Udzielę głosu w kolejności zgłoszeń: pan senator Ujazdowski i pan minister, później pan senator Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ja jestem gorącym zwolennikiem przyjęcia tekstu zaproponowanego przez pana marszałka Marka Borowskiego, a także tego, by dziś przejść już do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Proponuję jedno uzupełnienie tego tekstu. W trzecim akapicie, na samym końcu, jest zdanie: „W wyniku tej zbrodniczej działalności Polska poniosła proporcjonalnie największe straty w ludziach i w majątku narodowym”. Proponuję, żeby po przecinku, po „w majątku narodowym”, dodać: „o czym mamy obowiązek przypominać całej wspólnocie międzynarodowej”. Uzasadnienie jest takie, że to mieści się w logice odpowiedzialnej i racjonalnej polskiej polityki, która rozpoczęła się od przyjętej w 2005 r. uchwały Sejmu, w której sformułowaliśmy silny argument moralny, którym polska dyplomacja może się posługiwać w relacjach międzynarodowych. Nie powinniśmy formułować postulatów, które na obecnym etapie byłyby trudne do wykonania. Tak więc ostatnie zdanie brzmiałoby tak: „W wyniku tej zbrodniczej działalności Polska poniosła proporcjonalnie największe straty w ludziach i w majątku narodowym, o czym mamy obowiązek przypominać całej wspólnocie międzynarodowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">To ja od razu ułatwię sobie pracę. Czy pan senator Borowski przyjąłby to jako autopoprawkę do swojego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekBorowski">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz pan minister, a później pan senator Brejza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Przede wszystkim podtrzymuję stanowisko, że uchwała ta nie jest elementem polityki zagranicznej państwa i w tym sensie trudno nam ją oceniać. Jednocześnie musimy oczywiście pamiętać, że podobnie jak szereg innych aktów przyjmowanych czy to przez Sejm, czy to przez Senat, może ona mieć pewne znaczenie w kontekście prowadzonej polityki zagranicznej. W tej perspektywie chciałbym państwa prosić o refleksję i o zwrócenie uwagi na konsekwencje usunięcia – zgodnie z poprawką pana marszałka Borowskiego – zapisu dotyczącego reparacji i odszkodowań wojennych. No, pozostałe korekty trudno mi komentować, więc pozostawiam to do uznania państwa senatorów. Taka bardzo szybka analiza – przepraszam, dostaliśmy ten tekst przed momentem – wskazuje, że te poprawki redukują sam tekst, ale nie redukują, jak rozumiem, poruszanych zagadnień, chociaż to też pozostawiam do oceny autorów pierwotnego projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Proszę zauważyć, że usunięcie tematyki reparacji wojennych i odszkodowań byłoby wyrazem zmiany stanowiska, które, ja mi się wydawało, podzielała do tej pory cała klasa polityczna, czyli stanowiska z uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 10 września 2004 r. w sprawie praw Polski do niemieckich reparacji wojennych oraz w sprawie bezprawnych roszczeń wobec Polski i obywateli polskich wysuwanych w Niemczech. Ta uchwała była w swojej wymowie uchwałą znacznie bardziej jednoznaczną. Zwracam państwa uwagę na to, że ta uchwała nie tylko stwierdzała, że Polska nie otrzymała dotychczas stosowanej kompensaty finansowej za olbrzymie zniszczenia – co pomimo nieco innego wordingu jest także elementem tego projektu uchwały Senatu – ale też wzywała rząd do jak najszybszego przedstawienia opinii publicznej szacunku strat materialnych, jak również podjęcia w tej sprawie działań wobec władz Republiki Federalnej Niemiec. Wówczas tamta uchwała nie została w tym aspekcie wykonana, ale uważam, że obowiązkiem organów uchwałodawczych zarówno Sejmu, jak i Senatu jest podtrzymywanie tego stanowiska, także w dokumentach okolicznościowych, które poszczególne organy przyjmują przy okazji tej ważnej, ale zarazem niejednoznacznej i bolesnej rocznicy. Za tamtą uchwałą głosował w zasadzie cały Sejm, głosował za nią również pan marszałek Borowski. Pragnę państwa poprosić w imieniu ministerstwa – bo nic więcej nie mogę zrobić – aby nie wysyłali państwo sygnału, który mógłby sugerować, że w tej sprawie ocena wyższej izby polskiego parlamentu jest inna niż ta wyrażona przez Sejm w 2004 r. Rozumiem, że są różnice co do kwestii możliwości dochodzenia tych roszczeń, niemniej jednak uważam, że polską klasę polityczną powinna łączyć ocena, że te roszczenia są roszczeniami sprawiedliwymi i słusznymi. W mojej opinii powinno to znaleźć wyraz w projekcie uchwały. To jest opinia ministerstwa co do tej poprawki, którą pan marszałek zgłosił w takiej rozszerzonej formule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Brejza się wycofał, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddam głos panu senatorowi Borowskiemu, który został wywołany przez pana ministra, a później panu senatorowi Czerwińskiemu i pani senator Hibner. Następnie poproszę Biuro Legislacyjne – no, zobaczymy, co powie pan senator Czerwiński – o podpowiedź w kwestii zasad dalszej pracy w przypadku, gdy te 2 projekty się nie zejdą.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Uchwała z 2004 r. była jednak sformułowana nieco inaczej, o czym pan minister wie. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBorowski">Po drugie, od tamtego czasu wiele się zdarzyło. W ostatnich latach mieliśmy do czynienia z bardzo intensywną działalnością polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy podnosili tę kwestię, nadając jej już bardzo konkretny wyraz, tzn. po prostu wysuwając roszczenia. Działalność pana posła Mularczyka i innych, te obliczenia, których oni dokonują, oraz domaganie się, żeby Polska rozpoczęła bardzo intensywne działania w tej sprawie, zupełnie zmieniły entourage tej sprawy. W tej chwili podnoszenie tej kwestii oznacza wpisywanie się w tę właśnie politykę, z którą ja w żadnym razie się nie zgadzam. I dlatego zaproponowałem, aby tych spraw przy okazji tej rocznicy nie poruszać. Pan senator Ujazdowski zaproponował pewne rozszerzenie, uzupełnienie, że o tych stratach trzeba przypominać, i ja to uważam za absolutnie wystarczające. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Udzielę głosu w kolejności zgłoszeń: pan senator Czerwiński i pani senator Hibner, później Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyCzerwiński">Tak się składa, że przedstawicielem wnioskodawców w przypadku tej uchwały z roku 2004, o której wspomniał pan minister, byłem właśnie ja. Wtedy byłem posłem i pamiętam cały cykl prac nad tą uchwałą. Pamiętam, jak duży był opór niektórych środowisk i niektórych osób, m.in. obecnego tutaj pana senatora Borowskiego. To, jak widać, się nie zmieniło, mimo że nie odważył się pan zagłosować przeciwko tamtej uchwale. Powiem państwu, jak to można scharakteryzować. Ja nie byłbym tutaj taki łagodny jak pan minister. Niestety można to scharakteryzować bardzo prosto: to jest kwestia postawy wobec państwa polskiego i Polaków, to jest kwestia zasadnicza. Jakiekolwiek próby klajstrowania tego, jakiekolwiek próby łagodnego przedstawiania i zagłaskiwania problemu, nie mają sensu. Albo jesteśmy dumni z naszych rodaków i z naszego państwa, które w trakcie II wojny światowej wzorowo zdało egzamin, ale poniosło przy tym proporcjonalnie największe straty, albo… Nie mamy się czego wstydzić, nie musimy się wstydzić naszych przodków i ich postawy. Mało tego, jesteśmy zobowiązani do tego, aby przypominać to na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyCzerwiński">Próby wycofania się – bo to tak naprawdę do tego się sprowadza – z tego, co w 2004 r. cała klasa polityczna poparła w sposób jednoznaczny… Nawet nie wiem, jak to nazwać: w sposób znaczący, ostry, jednoznaczny? Uważam to za, w pewnym stopniu, zdradę stanu. To są być może mocne słowa, ale trzeba to wyartykułować. My nie stawiamy w tekście tego projektu uchwały żadnych roszczeń na arenie międzynarodowej. My opisujemy rzeczywistość, mówimy, jak było i jak jest do tej pory. Kwestia II wojny światowej jest niestety kluczowa, jeśli chodzi o wpływ na polską historię ostatnich lat. Jeśli państwo tego nie widzicie, jeśli z jakichś względów politycznych – no bo jakież inne względy mogą tu wchodzić w rachubę? – próbujecie przedstawić inną narrację, to ja tego nie potrafię zrozumieć. Przedstawiciel rządu wyraźnie powiedział, jaka jest jego ocena tego projektu uchwały, jeśli chodzi o kwestię bieżącej polityki, no ale są jeszcze pewne imponderabilia, pewne zasady, których nie można ot tak odrzucić. Oczywiście możemy, tak jak proponuje pan senator Ujazdowski, zapalić Panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek. Tylko po co? Czego się boimy? Tego, że w jasny sposób opiszemy historię? Tego, że powiemy prawdę? Czegóż się państwo boicie? Uważam, że tekst, który zaproponował pan senator Borowski, jest niedopuszczalny, dlatego że, po pierwsze, wypacza historię, nie mówiąc wszystkiego o jej skutkach dla państwa polskiego, a po drugie, zmienia politykę państwa, którą określono już dość dawno, w 2004 r. Nie chcecie państwo tej polityki kontynuować? Dobrze, to powiedzcie to wprost.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Stanisław Gogacz</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławGogacz">Do głosu zgłosiła się pani senator Hibner. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JolantaHibner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JolantaHibner">Proszę państwa, w pierwszym akapicie na stronie 2 jest takie zdanie: „Państwa – następcy prawni III Rzeszy i ZSRS unikają dyskusji o należnych Polsce reparacjach”… Pan minister mówił, że w ogóle o tym nie dyskutujecie. To z kim ta dyskusja jest prowadzona? No, jeżeli się mówi, że ktoś unika dyskusji, to wskazuje się, że ja chcę dyskutować, a mój przeciwnik nie chce. Państwo mówią, że nie podejmują dyskusji, więc nie rozumiem, jak można taką nieprawdę pisać. Jeżeli wystąpiliście z roszczeniami, a ktoś wam odmówił, nie chciał dyskutować, nie chciał w ogóle rozmawiać… Ale pan minister powiedział, że o to nie występowaliście, że nie inicjowaliście żadnej dyskusji. Przynajmniej tak wynikało z wypowiedzi pana ministra. No, nie można pisać, że ktoś unika dyskusji, jeżeli w ogóle się tej dyskusji nie prowadziło, bo to jest po prostu przekłamywanie historii. Tak jak mówił pan Czerwiński, nie należy przekłamywać historii. No, nie można opowiadać o tym, że ktoś unika dyskusji, skoro takiej dyskusji w ogóle się nie prowadzi. Logika jest tu kompletnie zachwiana. Nie słyszałam o tym, żeby występowano o reparacje wojenne i zadośćuczynienia. Jeżeli coś takiego było, to proszę nam powiedzieć, kto występował, w jakim czasie i o jakie, że tak powiem, kwoty. Ja chętnie się pod tym podpiszę, tylko muszę mieć wiedzę, że coś się w tej sprawie robi. Nie możemy mówić, że tamci są źli, ale nie wykazywać, w czym są źli. No nie, nie można unikać dyskusji, której nie ma. Nikt nie unika dyskusji w sytuacji, gdy się jej nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JolantaHibner">I druga sprawa. Na samym końcu jest mowa o tym, że Senat Rzeczypospolitej stoi na stanowisku, że siła nie może się opłacać itd., ale moim zdaniem brakuje tutaj wskazania, do kogo chcemy się zwracać. No, to jest zdanie ogólne. Możemy napisać, że uważamy, że to powinno zostać załatwione inaczej, tylko że nie wskazujemy, kto miałby to zrobić. Rząd? Jakieś ministerstwo? To powinno być tutaj powiedziane. Jeżeli te sprawy są niezałatwione, to musimy wiedzieć, kto powinien je załatwić. No, logiki nie da się oszukać, a tu jej brakuje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że pani senator nie zgłasza poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JolantaHibner">Przede wszystkim nie może tu być tego zdania, w którym jest…</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#StanisławGogacz">Ale czy pani zgłasza poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JolantaHibner">Wykreślenie…</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#StanisławGogacz">A więc zgłasza pani poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JolantaHibner">Oczywiście, bo to musi zostać wykreślone.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MarekBorowski">Ale została już zgłoszona inna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JolantaHibner">No, została zgłoszona inna, w związku z tym tego już w tej chwili tak jakby nie ma…</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#StanisławGogacz">Czyli nie zgłasza pani?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JolantaHibner">No, jeżeli przyjmiemy tamtą wersję…</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MagdalenaKochan">…Poprawką złożoną przez pana senatora Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#JolantaHibner">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławGogacz">Jeżeli chodzi o inne kwestie, o których pani mówiła w swoim wystąpieniu, to pan minister jeszcze się do nich odniesie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#StanisławGogacz">Zapisuję do głosu panią senator Kochan, niemniej wcześniej zgłosił się pan senator Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Panie Przewodniczący! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">No, ja apeluję o to, żeby dyskutować bez eskalowania konfliktu i bez moralizatorstwa, które nie ma żadnych podstaw na gruncie, powiedziałbym, narodowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Uchwała Sejmu z 2004 r. była uchwałą przemyślaną i skuteczną. Nie była pierwszym aktem, w którym podniesiono kwestie, o których rozmawiamy, ale była bardzo skuteczną reakcją na kampanię pani Steinbach i na cały kompleks niemieckiej polityki historycznej, który w tamtych czasach miał charakter ofensywny. Tamta uchwała posłużyła do zastopowania tej operacji i była niezwykle pożyteczna dla Rzeczypospolitej. Zawierała ona także argument moralny, którym do dziś możemy się posługiwać w debacie publicznej. Zresztą wielu z nas, z pożytkiem dla państwa, to robiło. No, ja jako minister kultury przeprowadziłem w 2006 r. skuteczną kampanię, wskutek której obóz zagłady w Auschwitz w skali globalnej nosi nazwę Były Niemiecki Nazistowski Obóz Koncentracyjny Auschwitz-Birkenau, ale byli też inni, którzy dokonali podobnych, mieszczących się w tej samej logice rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#KazimierzMichałUjazdowski">To, z czym mamy do czynienia w ostatnich kilku latach, nie jest polityką historyczną. To jest polityka nastawiona na rynek wewnętrzny, na wytworzenie w polskim społeczeństwie pewnego podziału, podziału na tych, którzy rzekomo lepiej służą ojczyźnie, i na tych, którzy robią to gorzej. Pan minister nie powiedział przecież, iż to brak sygnału ze strony parlamentu powoduje, że MSZ nie podejmuje tej kwestii. Z rozeznania sytuacji wynika, że dzisiaj nie mamy wystarczająco silnej argumentacji prawnej, aby przejść na poziom decyzji politycznych. To właśnie powiedział pan minister i ja się z tym zgadzam. Uważam, że Polska nie powinna tej kwestii zamykać, ale nie powinna jej też nieroztropnie otwierać. Dlatego też powinniśmy pozostać w logice z roku 2004. Zresztą tamta uchwała miała wyłącznie 1 wektor, związany właśnie z ówczesną polityką historyczną Niemiec, i nie dotyczyła Federacji Rosyjskiej. Formułowanie postulatu, który nie będzie realizowany przez rząd, mieści się w logice destrukcyjnej polityki nastawionej na rynek wewnętrzny. Zresztą usłyszeliśmy ze strony pana senatora Czerwińskiego te same argumenty, które słyszymy w debacie wewnętrznej, a które nie mają nic wspólnego z sensownym posuwaniem tej sprawy naprzód.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#KazimierzMichałUjazdowski">W związku z tym ja podtrzymuję poparcie dla poprawki pana marszałka Borowskiego, oczywiście z tą moją korektą, którą zaproponowałem w obecności pana przewodniczącego Kwiatkowskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#StanisławGogacz">Co prawda pan minister zgłaszał się wcześniej, ale udzielę głosu pani senator Kochan. Pan minister, jeżeli się na to zgodzi, za chwilę się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, pani senator Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MagdalenaKochan">Ja przede wszystkim zagłosuję za poprawką pana senatora Marka Borowskiego, razem z tym uzupełnieniem, które pan senator Borowski, jak rozumiem, przejmuje.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#MagdalenaKochan">Nie mogę jednak milczeć w momencie, kiedy pan senator Czerwiński w tak jednoznaczny sposób obraża pana senatora Borowskiego, a także mnie. W podtekście tych słów zawarte było takie oto założenie, że kto nie popiera treści zaproponowanych przez pana senatora Czerwińskiego, ten jest zdrajcą ojczyzny. Ja się z takim stwierdzeniem nie zgadzam. Przepraszam, słuchałam uważnie pana senatora Czerwińskiego i teraz zdecydowanie odpowiadam: nie, to nieprawda. Mamy prawo różnić się w ocenie naszej historii. Możemy być z tej historii dumni, ale są też momenty, za które winniśmy się wstydzić. Megalomania historyczna nie oznacza rzetelnej wiedzy ani prawdy historycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#MagdalenaKochan">Mówię to, proszę państwa, jako prawnuczka powstańca styczniowego i wnuczka policjanta, który po wojnie odsiedział 5 lat kaźni na zamku w Lublinie. Mówię to jako córka żołnierza, który został internowany, a potem oddany Niemcom jako właściwie bezpłatna siła robocza. Mówię to jako bratanica kogoś, kto brał udział w Cudzie nad Wisłą, bratanica kogoś, kto był telegrafistą Bora-Komorowskiego, a także synowa kogoś, kto z kościuszkowcami przeszedł szlak od Lenino do Berlina. Nie może pan, Panie Senatorze, pozbawiać mnie prawa do patriotyzmu i do kochania mojej ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, trwa dyskusja, niemniej jednak przypominam, że kiedy przejdziemy do drugiego czytania na posiedzeniu plenarnym, oczywiście jeżeli komisja się na to zgodzi, też będzie można zabierać głos. Ale oczywiście nie można odmawiać nikomu prawa do prezentowania swoich ocen.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławGogacz">Teraz w kolejce są pan minister, Biuro Legislacyjne i… Jeszcze pan senator, tak? Ale to po panu ministrze. Później, jeżeli państwo się zgodzicie, przystąpimy do głosowania. Bardzo proszę, żeby dłuższe wystąpienia zostawić na debatę plenarną, na drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Pozwolę sobie odnieść się do 2 kwestii poruszonych przez państwa senatorów. Przede wszystkim chciałbym jeszcze raz przypomnieć, że w projekcie uchwały nie zawarto postulatu podniesienia kwestii reparacji czy odszkodowań na poziomie międzyrządowym. Zawarto tu jedynie ocenę słuszności tychże roszczeń, opisano pewien stan faktyczny. W tym kontekście ta okolicznościowa uchwała jest dobrą okazją do tego, żeby wypowiedzieć się w tej ważnej kwestii, czy Polska ma moralne prawo do takich roszczeń, prawo wynikające z zasad sprawiedliwości. Mówimy o sytuacji, w której Polska, będąc proporcjonalnie najbardziej poszkodowanym krajem zarówno pod względem ludnościowym, jak i materialnym, po II wojnie światowej w zasadzie nie uzyskała żadnych… No, uzyskała jedynie zupełnie symboliczne zadośćuczynienie w tym zakresie. Wydaje mi się, że to stanowisko, które zostało, jak już powiedziałem, wyrażone wcześniej przez Sejm i które było wielokrotnie potwierdzane, przy tej okazji również powinno się znaleźć w uchwale Senatu. Ja nie dostrzegam powodu, dla którego Senat miałby nie stwierdzić stanu faktycznego. W związku z tym ponawiam moją prośbę do państwa senatorów, żeby nie dawać pretekstu do podejrzeń, że organy legislacyjne państwa zmieniły swoje stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Co do kwestii podniesionej przez panią senator Hibner to ja chciałbym bardzo wyraźnie rozróżnić 2 kwestie, tak żeby to było jasne. Pytała pani o dyskusję o prawie do roszczeń, do reparacji, do odszkodowań. Taka dyskusja jest oczywiście z naszymi partnerami prowadzona. Prowadził ją również minister spraw zagranicznych, choćby w kontaktach ze swoim niemieckim odpowiednikiem, panem ministrem Sigmarem Gabrielem, byłym już ministrem spraw zagranicznych Niemiec. Pan minister podnosił tę kwestię najpierw w rozmowie dwustronnej, a później także podczas konferencji prasowych, wskazując na to, że to prawo moralne pozostaje aktualne, że rezerwujemy sobie prawo do dyskusji o reparacjach, o tym, że Polska nie otrzymała odszkodowania po II wojnie światowej. Stanowisko niemieckiego ministra spraw zagranicznych, podobnie jak stanowisko Niemiec, jest w tej sprawie dość czytelne. Strona niemiecka uważa tę dyskusję za zamkniętą. Proszę to traktować jako pewien opis stanu faktycznego. Nasze stanowiska, stanowiska strony polskiej i strony niemieckiej, bardzo wyraźnie się w tej mierze różnią, ale to jest kwestia dyskusji o prawie do odszkodowania, o tym, czy takie odszkodowanie się Polsce należy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Inną kategorią jest formalne wniesienie roszczenia reparacyjnego czy roszczenia odszkodowawczego na forum dyskusji międzyrządowej. To jest kolejny krok. Na razie rząd takiego kroku jeszcze nie wykonał. Czekamy na zakończenie analizy prowadzonej w Sejmie przez posłów. Jeżeli będziemy przekonani, że jesteśmy gotowi, że mamy za sobą argumenty prawne i faktyczne, to taka decyzja zostanie podjęta. Rzecz w tym, żeby różne sygnały, także ten płynący z uchwały okolicznościowej Senatu, takiego ewentualnego kroku nie utrudniały. Chciałbym do państwa bardzo mocno zaapelować, żeby w tej sprawie zająć wyważone stanowisko, które, jak mi się wydaje, po tej korekcie, po tej autopoprawce wprowadzonej przez pana senatora Czerwińskiego, zawarte jest właśnie w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#SzymonSzynkowskivelSęk">Zachęcałbym do tego, żeby podobną poprawkę wprowadzić także w tym fragmencie na stronie 2, gdzie jest mowa o tym, że następcy prawni unikają dyskusji. Gdyby tutaj została wprowadzona poprawka mówiąca o roszczeniach, byłoby jasne, że mówimy o szerszej kategorii i opisujemy stan faktyczny, a nie odnosimy się do kwestii wniesienia roszczeń reparacyjnych na forum międzyrządowym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyCzerwiński">Jeśli można, Panie Ministrze, wtrącę tylko, że wraz z Biurem Legislacyjnym już taką poprawkę sformułowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#StanisławGogacz">No, rozumiem, że stanowisko MSZ sprowadza się do tego, że MSZ popiera czy też pozytywnie ocenia projekt uchwały zawartej w druku nr 104, wraz ze zgłoszonymi autopoprawkami.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#StanisławGogacz">Pan senator Marek Borowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący! Panie Senatorze Czerwiński!</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekBorowski">My tutaj wielokrotnie między sobą dyskutowaliśmy, spieraliśmy się, i to czasami ostro, ale pewnych granic jednak nie przekraczaliśmy. Pan dzisiaj tę granicę przekroczył. Ja bym prosił, żeby pan tego więcej nie robił, bo to, co pan sformułował… To było właśnie to, o czym powiedziała pani senator Kochan. Pan powiedział, że jeżeli ktoś z tych reparacji rzekomo rezygnuje, nie chce tego podkreślać itd., no to dopuszcza się po prostu zdrady, zdrady interesów narodowych.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekBorowski">Proszę pana, chcę powiedzieć, że osobiście uważam, że ta sprawa została podniesiona przez rząd PiS wyłącznie ze względów wewnętrznych. Chodziło o to, żeby grać na nacjonalistycznych sentymentach i w ten sposób budować dla siebie poparcie. Robicie to z pełną świadomością, że tej sprawy nie załatwicie, psując jednocześnie stosunki z naszym najważniejszym partnerem w Unii Europejskiej. I dlatego uważam, że podnoszenie tej sprawy, Panie Senatorze, jest nie tyle zdradą interesów narodowych, ile szkodnictwem. Pan po prostu uprawia szkodnictwo. A więc tak oto wymieniliśmy komplementy, chociaż wolałem tego uniknąć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekBorowski">Po drugie, jeśli chodzi o stanowisko rządu, to jeszcze raz podkreślam, że jest to stanowisko, które można określić mianem hipokryzji. No, nie podnosicie tej kwestii, czekacie, co wyniknie z dyskusji parlamentarnej, itd. Przy czym ja uważam, że byłoby bardzo źle, gdybyście te postulaty w dalszym ciągu podnosili.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekBorowski">I na koniec uwaga, jeżeli chodzi o tę uchwałę z 2004 r., o której mówił już tutaj pan senator Ujazdowski. Ja z kolei powiedziałem o odmiennym kontekście tamtej uchwały. Wydawało mi się, że to wystarczy, ale okazuje się, że nie do końca. Ta uchwała została podjęta w sytuacji bardzo ostrych wystąpień ze strony niemieckich ziomkostw, pani Steinbach i innych, którzy wręcz grozili, że będą zgłaszać do sądów swoje roszczenia związane z tym, że Ziemie Zachodnie zostały przejęte przez Polskę. Tamta uchwała miała to zablokować, no i zablokowała, bo potem te sprawy nie były już podnoszone. W 2005 r. Sejm rzeczywiście przyjął uchwałę w związku z sześćdziesięcioleciem zakończenia II wojny światowej, bardzo obszerną zresztą, ale tam nie było już słowa na ten temat. No, nie było takiej potrzeby. To była po prostu reakcja. Wyciąganie tej sprawy dzisiaj, po 75 latach, i przekonywanie, że to w czymś bardzo pomoże rządowi, jest działaniem wbrew długofalowym interesom Polski. I dlatego podtrzymuję swoją propozycję uczczenia tej rocznicy.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekBorowski">A tak na marginesie, Panie Ministrze – jakkolwiek nie podzielam pańskiego poglądu i uważam, że nie należy podnosić tych spraw – chcę powiedzieć, że ten tekst niczego nie zamyka, niczego nie przekreśla. On przecież nie mówi o tym, że nigdy nie będziemy tych kwestii podnosić. Po poprawce senatora Ujazdowskiego, poprawce do mojej poprawki, wyraźnie mówi się tu, że trzeba o tym przypominać. To oczywiście nie idzie w tym kierunku, którego by pan oczekiwał, Panie Ministrze, niemniej z całą pewnością niczego nie zamyka.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarekBorowski">I na koniec jeszcze raz proszę, żeby w sprawach polityki historycznej bardzo ostrożnie operować takimi słowami, jak „zdrada”, „zaprzaństwo” itd. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#StanisławGogacz">Teraz miał zabrać głos pan mecenas z Biura Legislacyjnego, ale wcześniej zgłosił się pan senator.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę o krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MarcinBosacki">Chciałbym poprzeć poprawkę pana senatora Borowskiego oraz senatora Ujazdowskiego. Po 3 latach od czasu uruchomienia tej całej komisji posła Mularczyka, która ma taką samą rolę, takie samo zadanie, jak np. komisja smoleńska – chodzi wyłącznie o polityczny hałas na użytek wewnętrzny, a nie o jakiekolwiek kwestie prawne czy międzynarodowe – jest absolutnie jasne, że PiS gra tą kartą z powodów nacjonalistycznych. Pan minister Sęk de facto to potwierdził, mówiąc, że tak naprawdę te wszystkie spotkania, na których porusza się tę sprawę, służą temu, żeby minister spraw zagranicznych mógł zwoływać konferencje prasowe. To jest niepoważne, zwłaszcza jeśli chodzi o prowadzenie polityki zagranicznej, i dlatego uważam, że poprawka senatora Borowskiego, oczywiście z uzupełnieniem senatora Ujazdowskiego, jest absolutnie słuszna. Nie należy pozwalać na tego typu szantaże moralne i nacjonalistyczne uniesienia, które proponuje pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MarcinBosacki">A do pana senatora mam ogromną prośbę. Jako wnuk Jana Bosackiego, zamordowanego przez Gestapo w Poznaniu, prawdopodobnie na ulicy Młyńskiej, chociaż nie jest to pewne – to się stało 79 lat temu, prawie co do dnia, chociaż to też nie jest pewne, ponieważ nie wiemy do tej pory, którego dnia został on zamordowany – proszę, żeby pan nie używał tego typu argumentów wobec kolegów senatorów. Proponuję, żeby pan się z tych słów wycofał, a najlepiej przeprosił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławGogacz">Panie Senatorze, każdy ma prawo zabrać głos. Dlaczego ma się wycofać, skoro nikogo wprost nie obraził?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarcinBosacki">Ja uważam, że obraził.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławGogacz">No, pan tak uważa… Proszę państwa…</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący, można ad vocem? Chciałbym odnieść się do tego, co zostało powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławGogacz">Momencik, momencik.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#StanisławGogacz">Ja z kolei uważam, że nie na miejscu było porównywanie przez pana komisji Mularczyka do komisji smoleńskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę… Teraz pan senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#BarbaraZdrojewska">Przepraszam, Panie Przewodniczący. Ja bym chciała sformułować poprawkę. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#StanisławGogacz">Dobrze, Pani Senator. Po panu senatorze Czerwińskim głos zabierze pani senator Zdrojewska.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#StanisławGogacz">Czy jeszcze ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#Gloszsali">Nie.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#StanisławGogacz">To później poprosimy o opinię Biuro Legislacyjne i przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę, Panie Senatorze, o krótkie przemówienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyCzerwiński">Słowa, które zostały tutaj przytoczone przez pana marszałka Borowskiego, nie padły z moich ust. Proszę sięgnąć do protokołu posiedzenia komisji. To jest pierwsza kwestia, zasadnicza według mnie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyCzerwiński">Ja mam do państwa apel. W retoryce jest oczywiście coś takiego jak argument ad hominem. Jeśli ktoś nie ma argumentów, to próbuje odnosić się czy to swoich do przodków, czy to do samego siebie, a czasem niestety obrażać też przeciwnika. Skupcie się państwo na treści uchwały.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyCzerwiński">Prosiłbym, aby pozwolili mi państwo wyjaśnić jeszcze jedną sprawę. Otóż padł tutaj głos, że sformułowanie „Naród Polski nigdy nie uległ przemocy” jest fałszywe. Nie jest fałszywe, proszę państwa. Opór narodu polskiego zrodził się już we wrześniu, już w trakcie kampanii wrześniowej położono pierwsze podwaliny pod Polskie Państwo Podziemne. Nie było takiego okresu w trakcie II wojny światowej, kiedy by naród polski w ten czy inny sposób nie walczył – najpierw z oboma okupantami, a potem z jednym z tych okupantów. I to jest stwierdzenie faktu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyCzerwiński">A co do kwestii ocen to, proszę państwa, rozliczy nas historia. Ja bym prosił, żebyście państwo przyjęli jasną postawę, bo to jest bardzo ważna kwestia. Zdania, które są tutaj wypowiadane, powinny mieć jasny… Tu nawet nie chodzi o podtekst, ale o pewien kręgosłup. No, to jest najlepsze określenie. One powinny wynikać z jakiejś postawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#StanisławGogacz">Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#BarbaraZdrojewska">Ja chciałabym zgłosić poprawkę dotyczącą tego właśnie zdania.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławGogacz">Przepraszam. Mówi pani o tekście druku, na którym pracujemy, czy o tekście pana senatora Borowskiego?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#BarbaraZdrojewska">Pracujemy w tej chwili na tekście pana senatora Czerwińskiego, ale została zgłoszona poprawka pana senatora Borowskiego. Ja zaś mam poprawkę do jednego ze zdań, które jest i tu, i tu, choć w nieco zmienionej formie. A więc ta poprawka będzie dotyczyła obu tekstów.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#BarbaraZdrojewska">Mam pewną propozycję. Drugi akapit zaczyna się w ten sposób: „Polska pierwsza stawiła zbrojny opór najeźdźcom”. Dalej jest tak: „Naród Polski nigdy nie uległ przemocy. Żołnierz polski nie poddał się, walczył u boku armii sojuszniczych”… Panie Senatorze Czerwiński, chciałabym, żeby pan wiedział dokładnie, o co mi chodzi. Chodzi mi o to, żebyśmy nie przesadzali, wyrażając takie opinie, że naród polski nigdy nie uległ przemocy. Moglibyśmy napisać, że nigdy nie uległ. Nie uległ przemocy? No, mieliśmy do czynienia z przemocą i niestety przegraliśmy tę wojnę. Chciałabym o tym przypomnieć: nie wygraliśmy jej, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#BarbaraZdrojewska">I dlatego chciałabym zaproponować coś takiego: „Polska pierwsza stawiła zbrojny opór najeźdźcom. Naród Polski nigdy nie poddał się przemocy, a żołnierz polski walczył u boku armii sojuszniczych na wielu frontach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BarbaraZdrojewska">Proszę? „Naród Polski nigdy się nie poddał”, tak.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekBorowski">Czyli bez „przemocy”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BarbaraZdrojewska">Bez „przemocy”, tak. Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że…</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#BarbaraZdrojewska">„Naród Polski nigdy się nie poddał, a żołnierz polski walczył u boku armii sojuszniczych na wielu frontach”.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#StanisławGogacz">Chciałbym tylko dopytać. No, pani zgłosiła poprawkę. Czy ta poprawka dotyczy obu tekstów, czy też w momencie, kiedy będziemy głosowali nad tekstem zgłoszonym przez pana marszałka Borowskiego…</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#MarekBorowski">Ja jestem gotów ją przejąć.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że pan przejmuje ją jako autopoprawkę. Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#KrzysztofBrejza">Mogę, Panie Przewodniczący? Jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#StanisławGogacz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofBrejza">Panie Przewodniczący, jeszcze jedna uwaga techniczna co do pierwszego zdania: „Przed 75 laty, 8 maja 1945 roku, zakończył się rozpoczęty przez dwa zbrodnicze systemy totalitarne – niemiecki nazizm”…</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławGogacz">Ale który tekst pan czyta?</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KrzysztofBrejza">W obu jest to samo, to pozostało niezmienione.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławGogacz">A, jest. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KrzysztofBrejza">„Przed 75 laty, 8 maja 1945 roku, zakończył się rozpoczęty przez dwa zbrodnicze systemy totalitarne – niemiecki nazizm i rosyjski komunizm, największy i najkrwawszy konflikt zbrojny w dziejach ludzkości: II wojna światowa”. Co do tego rosyjskiego komunizmu to nie wiem, czy nie byłoby lepiej zastąpić to sformułowanie rosyjsko-sowieckim komunizmem albo sowiecko-rosyjskim komunizmem. No, ani Stalin, ani Beria nie byli Rosjanami, tak że to jest kwestia trochę szerszej odpowiedzialności. O ile jeszcze w czasie wojny polsko-bolszewickiej można było mówić o rosyjskim komunizmie wojennym, o tyle tutaj, jeśli chcemy być bardziej precyzyjni, nie należy moim zdaniem zawężać tego tylko do komunizmu rosyjskiego, albowiem kierownictwo ZSRR w roku 1939 – może z wyłączeniem Mołotowa, który był Rosjaninem – rosyjskie nie było.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#BarbaraZdrojewska">Ja zawsze wolałam określenie „sowiecki”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KrzysztofBrejza">Proponuję tutaj sformułowanie „rosyjsko-sowiecki komunizm”.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#StanisławGogacz">Ale proszę powiedzieć… No, ja bym nie chciał, żebyśmy wchodzili tu w takie szczegóły, jeżeli chodzi o konkretne fakty historyczne, ale skoro już to robimy, to pan senator…</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#KrzysztofBrejza">Ale to jest uchwała Senatu, bardzo doniosła uchwała. Należy być tutaj precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#StanisławGogacz">Dobrze, pan senator ma prawo do swojej opinii. Zapytam tylko, czy pan zgłasza poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#KrzysztofBrejza">Zgłoszę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#StanisławGogacz">Jak ona będzie brzmiała?</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#KrzysztofBrejza">„Rosyjsko-sowiecki komunizm”. Chodzi o to, żeby zmienić to sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#StanisławGogacz">Rosyjsko-sowiecki komunizm zastąpić…</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#KrzysztofBrejza">Zostawiamy niemiecki nazizm – to jest oczywiste – i zmieniamy rosyjski komunizm na rosyjsko-sowiecki komunizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekBorowski">Panie Przewodniczący, jeżeli ja miałbym to włączyć do swojej poprawki… Bo rozumiem, że o to chodzi panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#KrzysztofBrejza">W literaturze historycznej takie sformułowanie występuje.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#MarekBorowski">Ale to jest jednak dosyć dziwaczny twór. To już lepiej napiszmy po prostu „sowiecki komunizm”.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#StanisławGogacz">No, sowiecki… Obecnie w tekście jest rosyjski komunizm.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#MarekBorowski">No, ja mówię, że…</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan zgadza się zastąpić rosyjski komunizm sowieckim komunizmem?</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#KrzysztofBrejza">Zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#StanisławGogacz">A co na to pan senator?</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#MarekBorowski">To ja to przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyCzerwiński">Ja jestem przeciwny tej poprawce. Jeśli dobrze pamiętam, Hitler był Austriakiem, więc zgodnie z tą logiką można by tutaj napisać „austriacki nazizm”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławGogacz">Rozumiem, że na zasadzie autopoprawki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofBrejza">Nie, nie, to ja jednak zgłoszę swoją poprawkę: sowiecko-rosyjski komunizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Ja bym prosił pana senatora, żeby już tego nie komplikować. No, jeżeli ma być sowiecki komunizm, to niech będzie sowiecki komunizm.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#StanisławGogacz">Ale pan senator Brejza pozostaje przy swoim.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekBorowski">Wobec tego ja sam zgłoszę taką autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławGogacz">A więc pan senator zgłasza autopoprawkę do tekstu, który zgłosił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekBorowski">Zmieniam to na sowiecki komunizm, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#StanisławGogacz">Czy pan nadal chce zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofBrejza">Chodzi tylko o jedno. No, zarówno Stalin, jak i Beria, którzy doprowadzili do wielu zbrodni…</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#StanisławGogacz">Tak, ale ja pytam, czy pan zgłasza poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrzysztofBrejza">…również na narodzie polskim, w tym bardzo poważnej zbrodni w Katyniu, czyli zagłady polskiej inteligencji, z pochodzenia byli akurat Gruzinami. I to należy podkreślić, ująć w szerszym kontekście, nie ograniczając się tylko do komunizmu rosyjskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#StanisławGogacz">W miejsce określenia „rosyjski komunizm” pan proponuje „rosyjsko-sowiecki komunizm”. Tak?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Ale pan marszałek już to przejął.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#StanisławGogacz">Nie, pan marszałek włączył to do swojej poprawki, z kolei pan Brejza, jak rozumiem, zgłasza poprawkę do druku nr 104.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#Gloszsali">Czy moglibyśmy już głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofBrejza">Dobrze, w takim razie ja wycofuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#StanisławGogacz">Pan senator wycofuje poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, teraz Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MaciejTelec">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#MaciejTelec">Szanowni Państwo, efektem pierwszego czytania musi być projekt uchwały przyjęty w formie tekstu jednolitego, a te teksty się różnią. W zasadzie tylko pierwszy i drugi akapit są prawie takie same – prawie, bo tu też są różnice, które widać nawet w pobieżnej lekturze tych tekstów. Jeżeli państwo wyrazicie zgodę, to komisja będzie głosowała nad 2 projektami uchwał w formie tekstu jednolitego: po pierwsze, nad projektem uchwały zaproponowanym przez pana senatora Czerwińskiego, wraz z jego autopoprawkami…</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#StanisławGogacz">Z autopoprawkami, tak.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#MaciejTelec">…a po drugie, nad projektem pana senatora Borowskiego, również z autopoprawkami…</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#StanisławGogacz">W tym tą ostatnią, która została zgłoszona przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#MaciejTelec">Ja bym te autopoprawki przypomniał, tak żeby wszyscy wiedzieli, nad czym głosują. To by były 2 głosowania, chyba że państwo macie inną propozycję i chcecie głosować nad kolejnymi akapitami. Ale to by było skomplikowane, bo one się różnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławGogacz">Nie, nad całością…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Głosujmy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławGogacz">Pan to jeszcze przedstawi? Już pan przedstawił, tak?</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#Gloszsali">Już wszystko wiemy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławGogacz">Czy chce pan jeszcze przedstawić autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MaciejTelec">Ja tylko o jednej kwestii powiem, bo nie było tu o tym mowy. Otóż jeżeli chodzi o projekt pana senatora Czerwińskiego, to w czwartym ustępie na stronie 2 proponuję połączyć zdanie przedostatnie i ostatnie, tak żeby przed wyrazem „państwa” był przecinek. No, to przedostatnie zdanie jest teraz niegramatyczne.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MaciejTelec">I może odczytam jeszcze ten fragment, który mówi o… Chodzi o wykreślenie wyrażenia „reperacje wojenne”. Tak jak mówił pan minister, zabrakło tutaj konsekwencji. W uzgodnieniu z panem senatorem Czerwińskim proponuję taką formę: „państwa – następcy prawni III Rzeszy i ZSRS unikają dyskusji o zadośćuczynieniu przysługującym Polakom”… I dalej już bez mian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#StanisławGogacz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#StanisławGogacz">Który tekst ma być pierwszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MaciejTelec">Ponieważ porównując te teksty do tekstu pierwotnego, który został skierowany do komisji, widzimy, że dalej idące zmiany wprowadza tekst pana senatora Borowskiego, proponowałbym głosować nad nim w pierwszej kolejności. Jeżeli on nie przejdzie, to wtedy zajmą się państwo tekstem pana senatora Czerwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławGogacz">A pierwszy nie powinien być ten tekst z druku nr 104?</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MaciejTelec">Problem w tym, że tekst pana senatora Borowskiego wprowadza do tego tekstu z druku nr 104 najwięcej zmian, jest najdalej idący. A zawsze głosuje się nad najdalej idącą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławGogacz">Aha, w ten sposób… No tak, ale przyjęcie poprawki pana senatora Borowskiego będzie oznaczać zakończenie głosowań.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Niech pan przewodniczący zdecyduje, który tekst będzie pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławGogacz">No, skoro taka jest propozycja Biura Legislacyjnego, to w takim razie przystąpimy do głosowania nad poprawką senatora Borowskiego. Ta poprawka zawiera nowy tekst uchwały.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławGogacz">Kto jest za przyjęciem projektu uchwały w 75. rocznicę zakończenia II wojny światowej w Europie w kształcie, jaki przestawił pan senator Marek Borowski, oczywiście z autopoprawkami?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">11</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#StanisławGogacz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">7</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#StanisławGogacz">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#komentarz">0</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#StanisławGogacz">Stwierdzam, że tekst zgłoszony przez pana senatora Marka Borowskiego jako projekt uchwały został przyjęty przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#StanisławGogacz">Czy sprawozdawcą będzie pan senator Marek Borowski?</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#MarekBorowski">Nie, ja chciałbym zgłosić pana senatora Ujazdowskiego.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#StanisławGogacz">Czy pan senator się zgadza? Tak.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#StanisławGogacz">W takim razie, jeżeli nie ma innych propozycji, pan senator Ujazdowski będzie sprawozdawcą.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#StanisławGogacz">Proszę państwa, zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#StanisławGogacz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 05</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>