text_structure.xml 34 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia w dniu 16 stycznia 2020 r. o godzinie 8 minut 02</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Otwieram posiedzenie Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku dzisiejszego posiedzenia znajduje się punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam na podstawie listy obecności, że jest wymagane kworum.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy ktoś z państwa senatorów zgłasza zastrzeżenia do tak zaproponowanego porządku posiedzenia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt uchwały został wniesiony przez grupę senatorów i zawarty jest w druku senackim nr 47.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Do reprezentowania wnioskodawców wskazano panią senator Halinę Biedę. Proszę panią senator o przedstawienie członkom komisji projektu uchwały. Dostałem sygnał, że pani senator będzie proponować pewne modyfikacje co do kształtu projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HalinaBieda">Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HalinaBieda">Pozwolę sobie przeczytać projekt w takim kształcie, w jakim państwo go dostali, a potem ewentualnie tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#HalinaBieda">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… w 75. rocznicę Tragedii Górnośląskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#HalinaBieda">Represje określane przez historyków mianem Tragedii Górnośląskiej rozpoczęły się wraz z wkroczeniem Armii Czerwonej pod koniec stycznia 1945 r. na Górny Śląsk.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#HalinaBieda">Jednym z najbardziej tragicznych epizodów była masakra w Miechowicach. W trakcie kilkudniowych walk zamordowano setki cywilnych mieszkańców, którzy byli wyprowadzani z piwnic i rozstrzeliwani przez sowieckich żołnierzy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#HalinaBieda">Po wkroczeniu Armii Czerwonej dotychczasowe hitlerowskie obozy zagłady stały się obozami śmierci dla miejscowej ludności niezależnie od ich narodowości. Na śmierć skazywano Polaków, Ślązaków, Niemców oraz osoby o innej tożsamości narodowej, niewygodne dla ówczesnej władzy. W takich obozach w ciągu kilku lat zginęło wiele tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#HalinaBieda">Mieszkańcy tych ziem doświadczali licznych represji, gwałtów i mordów. Rozpoczęła się też akcja masowych zatrzymań i deportacji do pracy przymusowej, co – jak mówią historycy – miało być swoistą formą reparacji wojennych. Akty terroru wobec Górnoślązaków – aresztowania, internowania, egzekucje i wywózki do niewolniczej pracy na Wschód, bez względu na opcję narodowościową, trwały przez kilka miesięcy. Według szacunków wywieziono 40–60 tysięcy mieszkańców regionu. Część deportowanych nie przeżyła transportu. Internowanych przetrzymywano w obozach przejściowych. Większość Górnoślązaków została skierowana do batalionów pracy znajdujących się przede wszystkim na terenie Zagłębia Donieckiego, Białorusi i Kaukazu. Obozy te były administrowane przez Główny Zarząd ds. Jeńców Wojennych i Internowanych NKWD. Podróż w bydlęcych wagonach – nazywanych na Śląsku «krowiokami» – trwała nawet kilkadziesiąt dni. Wśród deportowanych byli powstańcy śląscy, żołnierze kampanii wrześniowej, a także członkowie konspiracji antyhitlerowskiej. W obozach na Wschodzie Ślązacy więzieni byli w bardzo trudnych warunkach – w barakach, z głodowymi racjami żywnościowymi, ograniczonym dostępem do wody pitnej i bez opieki medycznej. Spośród wywiezionych prawdopodobnie ponad połowa pozostała na «nieludzkiej ziemi», umierając podczas transportu lub katorżniczej pracy – w kopalniach, hutach, kamieniołomach i lasach. Pierwsze powroty rozpoczęły się pod koniec 1945 r., jednak ostatni z ocalałych powracali dopiero na początku lat 50. ubiegłego wieku.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#HalinaBieda">Według niektórych źródeł różnego typu represje mogły dotknąć nawet 90 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#HalinaBieda">Wydarzenia te pozostawiły po sobie bolesne rany w pamięci Górnoślązaków. Do 1989 r. temat Tragedii Górnośląskiej nieobecny był zarówno w mediach, jak i w opracowaniach naukowych. Pamięć o tych wydarzeniach, mimo zakazu ze strony władz komunistycznych, podtrzymywana była w środowisku rodzinnym represjonowanych osób. Dopiero upadek systemu komunistycznego umożliwił publiczne wyartykułowanie krzywd, jakie spotkały dziesiątki tysięcy Górnoślązaków. IPN od kilkunastu lat prowadzi badania naukowe poświęcone wywózkom, publikuje wspomnienia i organizuje wystawy, wciąż tworzy też imienną listę deportowanych.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#HalinaBieda">Od 2011 r. w ostatnią niedzielę stycznia w województwie śląskim obchodzony jest Dzień Pamięci o Tragedii Górnośląskiej 1945 roku, ustanowiony przez Sejmik Województwa Śląskiego, jako upamiętnienie tysięcy niewinnych i bezbronnych mieszkańców Górnego Śląska, którzy od stycznia 1945 r. stali się ofiarami masowych zbrodni Armii Czerwonej i komunistycznego aparatu bezpieczeństwa, a w 2012 r. Sejmik Województwa Opolskiego przyjął rezolucję w sprawie uczczenia «pamięci bezbronnych i niewinnych ofiar Tragedii Górnośląskiej oraz ofiar zbrodni dokonanych na obywatelach Rzeczypospolitej Polskiej».</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#HalinaBieda">14 lutego 2015 r. w budynku starego dworca PKP w Radzionkowie zostało otwarte Centrum Dokumentacji Deportacji Górnoślązaków do ZSRR w 1945 roku, wsparte przez 29 śląskich samorządów.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#HalinaBieda">Senat Rzeczypospolitej Polskiej w 75. rocznicę wydarzeń zwanych Tragedią Górnośląską oddaje hołd wszystkim represjonowanym, którzy stracili wówczas życie, zdrowie lub wolność. Niech pamięć o ofiarach Tragedii Górnośląskiej będzie godnie uczczona przez mieszkańców nie tylko województwa śląskiego i opolskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#HalinaBieda">Uchwała podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej «Monitor Polski»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator przeczytała projekt już z poprawkami, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#HalinaBieda">Nie, nie, nie, to był oryginalny tekst.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, teraz biuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaDrypa">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DanutaDrypa">Pani senator przeczytała tekst nie do końca oryginalny, bo to jest ten tekst z drobnymi zmianami, które zostały…</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#HalinaBieda">To są takie…</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DanutaDrypa">No tak, ale to są jednak zmiany. No, np. pierwsze zdanie różniło się od tekstu oryginalnego, tak że – by być ścisłym – to nie jest to do końca ten tekst zawarty w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mam propozycję, żeby pani senator przedstawiła od razu propozycje zmian. Będzie nam wygodniej rozmawiać, kiedy będziemy mieli przed sobą tekst, który pani przygotowała i jako autorka proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HalinaBieda">Po rozmowach w kuluarach mamy taką propozycję – jeśli byłoby to dobrze odebrane, moglibyśmy tę uchwałę przyjąć przez aklamację, jednogłośnie – żeby ostatnie zdanie trzeciego akapitu, czyli to zaczynające się od „na śmierć skazywano”, zamienić na zdania o takim brzmieniu: „Na śmierć skazywano osoby niewinne, niewygodne dla ówczesnej komunistycznej władzy. W tych obozach w wyniku prześladowań personelu obozowego, tragicznych warunków bytowych, chorób czy zabójstw zginęło wiele tysięcy osób”. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Senator, przepraszam. Chyba…</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HalinaBieda">Dobrze…</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">To jest trzeci akapit, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#HalinaBieda">Trzeci akapit od… To jest ten akapit zaczynający się od: „Po wkroczeniu Armii Czerwonej”… I chodzi o to, żeby w tym akapicie to drugie zdanie zamienić na zdania brzmiące następująco: „Na śmierć skazywano osoby niewinne, niewygodne dla ówczesnej komunistycznej władzy. W tych obozach w wyniku prześladowań personelu obozowego, tragicznych warunków bytowych, chorób czy zabójstw zginęło wiele tysięcy osób”.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#Gloszsali">A jakie jest uzasadnienie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#HalinaBieda">Uzasadnienie jest takie, że w rozmowach z senatorami padła taka propozycja, żeby to zamienić. Ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja rozumiem, że clou wniosku jest to, o czym pani senator mówiła, czyli to, że liczy na przyjęcie przez aklamację, na poparcie całego składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram w tym momencie część obejmującą zadawanie pytań czy wypowiedzi ze strony senatorów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli państwo pozwolą, powiem jedno zdanie. Bardzo dziękuję pani senator, autorowi projektu uchwały, za to, że pamiętała o tej rocznicy. Wszyscy mamy na względzie to, że część tych obozów, jak np. obóz w Świętochłowicach, była wykorzystywana później przez komunistyczne władze. To była filia obozu koncentracyjnego…</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HalinaBieda">…Auschwitz.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">…Auschwitz-Birkenau i to najdobitniej pokazuje, jak tragiczne to były losy i jak tragiczna była cała historia.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, później pan senator Jackowski i pan senator Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MagdalenaKochan">Ja nie do treści merytorycznej się odniosę. Dołączam się do podziękowań dla pani senator za przygotowanie tego, tej uchwały, za przypomnienie tych dramatycznych wydarzeń, o których nie powinniśmy zapomnieć. To dotyczy bardziej takiej czysto formalnej sprawy. Mnie uderzyło to, że drugi akapit był odczytywany przez panią senator inaczej, niż on tutaj brzmi: „Jednym z najbardziej tragicznych epizodów była masakra w Miechowicach”…</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#HalinaBieda">Tak.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MagdalenaKochan">Tutaj postawiono kropkę i zaczęto następne zdanie.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#HalinaBieda">„W trakcie kilkudniowych walk”…</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MagdalenaKochan">„W trakcie kilkudniowych”…</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MagdalenaKochan">Ale też mam jeszcze jedno pytanie. To jest czwarty akapit, piąty wiersz. Jest tam takie sformułowanie: „bez względu na opcję narodowościową”. Co znaczy „opcja narodowościowa”? Czy nie możemy tego zastąpić słowami „bez względu na narodowość”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HalinaBieda">Możemy zastąpić, chodzi tylko o to… To jest trudne do wytłumaczenia, ponieważ Ślązacy mieli takie poczucie narodowościowe. Formalnie tak nie było, natomiast bardzo dużo Ślązaków uważało się za Ślązaków, nie za Polaków, nie za Niemców.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#Gloszsali">Za Ślązaków.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#HalinaBieda">Za Ślązaków. I stąd jest ta „opcja”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#HalinaBieda">Myślę, że tak, Marku, możemy powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zgłoszeń – pan senator Jackowski jako pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanMariaJackowski">Ja tutaj tylko… Chodziłoby mi, tak w nawiązaniu do wypowiedzi pani senator Kochan, o tę masakrę w Miechowicach, bo tu mamy sformułowanie „w trakcie kilkudniowych walk”. Czy to nie jest niekonsekwencja? No, jeżeli jest masakra, to ktoś dokonuje masakry na kimś niewinnym. Mówię do autorów uchwały. No, masakry dokonuje się na bezbronnej ludności, a jak była walka, to jakiś opór był. Ja bym prosił tutaj o takie merytoryczne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanMariaJackowski">I druga kwestia. W tym trzecim akapicie piszemy: „W takich obozach w ciągu kilku lat zginęło wiele tysięcy osób”. Czy nie mamy jakichś szacunków? Bo to jest taka… Ja absolutnie nie umniejszam żadnej śmierci, ale po prostu wolałbym, żebyśmy mieli przybliżone dane, bo to jest dosyć nieprecyzyjne. Wiele tysięcy to może być 5 tysięcy, a może być 30 tysięcy. Tak więc tutaj jakieś doprecyzowanie jest potrzebne – może nie liczbowe, bo rozumiem, że tutaj danych szczegółowych oczywiście nie ma, no ale jakieś szacunki historyków zapewne w tym zakresie istnieją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#HalinaBieda">To ja odpowiem najpierw na pierwsze pytanie, czyli na pytanie o masakrę w Miechowicach. To wiąże się z pierwszym akapitem. Kiedy Armia Czerwona wkraczała na tereny zajęte wcześniej przez Niemców, oczywiście były walki. Część wojsk niemieckich się wycofywała, ale te walki trwały, więc ludność cywilna się chowała. Ludność cywilna, która przyznawała się do opcji polskiej, śląskiej, niemieckiej, po prostu się ukrywała i wtedy żołnierze radzieccy wywlekali te osoby z piwnic, z ukryć. Zginął też wtedy ks. Jan Frenzel, który w trakcie odprawiania mszy został wywleczony. Był torturowany, został zastrzelony, a dziś toczy się jego proces beatyfikacyjny. Ja myślę, Panie Senatorze, że tutaj nie ma sprzeczności, bo Armia Czerwona toczyła walki z hitlerowcami, Niemcami, no a ludność cywilna po prostu została rozstrzelana, mimo że nie uczestniczyła w tych walkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zaraz ponownie oddam głos pani senator, tylko jeszcze zgłasza się pan senator Jackowski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam tylko jedno pytanie: czy nie lepiej – żeby nie powstała jakaś wątpliwość, choćby całkiem niezamierzona, kogo my chcemy uczcić – napisać po prostu o masakrze w Miechowicach bez dodawania tych walk? Ale to już od pani senator zależy. Zaraz będę prosił o zbiorczą odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanMariaJackowski">Dziękuję za to wyjaśnienie. Tak więc ja bym proponował, żeby te walki – idę właśnie tropem pana przewodniczącego – zastąpić sformułowaniem „w trakcie tych wydarzeń” czy jakimś innym słowem, dlatego że „masakra” kojarzy się jednoznacznie. No, jest po prostu jakaś nierówność, ktoś kogoś masakruje. A walka to jest walka. No więc tutaj chodzi o to, żeby ktoś, kto nie zna historii tak dokładnie, nie miał wątpliwości. Bo jak była walka, no to i ludzie ginęli – jest to inny ciąg logiczny. Dlatego ja bym proponował tutaj… Może sama autorka by zaproponowała, aby tym jednym słowem po prostu… Może „w trakcie tych wydarzeń”? Już raz użyto słowa „tragiczny”, więc jakiś synonim by się przydał. Może zapisać „w czasie tych dramatycznych wydarzeń” czy w jakiś inny sposób zamienić te słowa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, Pani Senator.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wszystkie zgłoszenia zapisuję i w kolejności będę udzielał głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#HalinaBieda">Ale ja jeszcze chciałabym odpowiedzieć na to drugie pytanie, czyli na pytanie o niedoprecyzowanie liczby osób. Panie Senatorze, powiem tak: możemy napisać „kilkadziesiąt tysięcy osób”, ale te dane są ciągle zbierane. Proszę wziąć pod uwagę, że dopiero po 1989 r. ludzie stopniowo zaczęli o tym mówić. To są tak dramatyczne przeżycia, że kiedy otwierano centrum deportacji w Radzionkowie, żeby pokazać kilka oryginalnych rzeczy z tych czasów… To są naprawdę pojedyncze egzemplarze, dlatego że jak ludzie wracali ze Wschodu, to wszystko wyrzucali, bo się bali po prostu, nie chcieli, żeby ktokolwiek znalazł u nich cokolwiek z tego zesłania. Jeśli dzisiaj IPN czy inni naukowcy szukają dokumentów na temat tego, jak były postawione baraki w obozie na Zgodzie, o którym mówił pan przewodniczący, to tych dokumentów nie ma. Tego nie ma w urzędzie, nie ma na mapach, nie ma w geodezji. Są jedynie stare zdjęcia z rzeczywiście funkcjonującej tam wcześniej filii obozu w Auschwitz. To wszystko zostało potem do cna zniszczone, nie wolno było w ogóle mówić o tym, że ktokolwiek był wywieziony, że ktokolwiek był prześladowany. A więc jeśli chodzi o to doprecyzowanie, to możemy tu napisać „kilkadziesiąt tysięcy osób”, no ale „kilkadziesiąt” to jest 21–99 tysięcy. Wydawało nam się, że napisanie „wiele tysięcy osób” jest właściwie, jednak jeżeli państwo uznają, że nie, to wpiszemy „kilkadziesiąt tysięcy osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jeszcze zapytam panią senator, czy w kontekście drugiego akapitu najprostszą zmianą nie byłoby pominąć „w trakcie kilkudniowych walk”, tak żeby to zdanie brzmiało: „Jednym z najbardziej tragicznych epizodów była masakra w Miechowicach, gdzie zamordowano cywilnych mieszkańców”…</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#HalinaBieda">Może tak być, może tak być.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">To tę sprawę mamy rozstrzygniętą.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Czerwiński. Zapisuję wszystkich i po kolei udzielam głosu. W kolejce są pani senator, później kolejna pani senator, później pan senator Piecha i pan senator Słoń.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyCzerwiński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyCzerwiński">Moja wypowiedź będzie troszeczkę dłuższa, bo będzie dotyczyła także sensu samej uchwały. Otóż na pewno plusem jest to, że w chwili obecnej, po wynurzeniach i enuncjacjach pana Putina, wskazujemy, jakimi to wyzwolicielami była Armia Czerwona. To w tym tekście jest dobrze wskazane, ale na tym się kończy dodatnia wartość tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyCzerwiński">Ja pochodzę z Opolszczyzny i wtedy, kiedy podobne uchwały były podejmowane przez sejmik śląski i sejmik opolski… Ja zarówno to obserwowałem, jak i brałem w tym czynny udział, jeśli chodzi o Opolszczyznę właśnie. Proszę państwa, te uchwały nie wzięły się znikąd. Otóż jeśli chodzi o sejmik śląski, to autorem uchwały o podobnej treści historycznej był Ruch Autonomii Śląska, wtedy wspierany w sejmiku przez Platformę Obywatelską i koalicjantów. Jeśli chodzi o sejmik opolski, to taka uchwała była rok później podjęta – za chwilę powiem dlaczego – a jej autorami byli radni mniejszości niemieckiej, wspierani przez Platformę Obywatelską i PSL. Myśmy mieli zasadnicze zastrzeżenia co do tych uchwał, one były wtedy wyraźne i bardzo widoczne.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyCzerwiński">Teraz może upływ czasu przyćmił nieco minusy podobnych tekstów, no ale trzeba to wyraźnie powiedzieć także w przypadku treści tej uchwały. Otóż proszę zauważyć, że my operujemy pojęciem tragedii górnośląskiej, która tak naprawdę jest częścią II wojny światowej oraz czasów tuż po niej. A skąd… Może inaczej: czy czytelnik tej uchwały będzie wiedział, skąd czerwonoarmiści wzięli się na Górnym Śląsku?</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#HalinaBieda">No, wiadomo, że…</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyCzerwiński">Wojna była, świetnie. No to z czego to wynika, proszę mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JerzyCzerwiński">Proszę państwa, ja bym chciał, żebyście państwo posłuchali przez chwilę, a potem ewentualnie zgłosili głosy przeciwne.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o uwagę.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JerzyCzerwiński">Tak więc kończąc… to znaczy nie kończąc, ale kontynuując, chciałbym powiedzieć, że w tej uchwale nie ma kontekstu historycznego. Wtedy, w latach 2011–2012, był to czas, w którym określone siły w Niemczech, symbolizowane przez Erikę Steinbach, próbowały udowodnić światu, sobie, a także niektórym Polakom, że wojna zaczęła się od wysiedleń Niemców po roku 1945. No, niestety tekst tej uchwały po części wpisuje się w tę narrację, dlatego że nie wiadomo, dlaczego czerwonoarmiści nagle zaatakowali Górnoślązaków. To jest oczywistą nieprawdą, ale w tekście tego nie ma. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JerzyCzerwiński">Druga. Ci czerwonoarmiści, enkawudziści i ludzie z podobnych – nie chcę ich określać dosadnym słowem – formacji męczyli, katowali nie tylko Górnoślązaków. Już nie będę mówił o żołnierzach wyklętych po wojnie, ale wspomnę akowców, całe polskie podziemie. Dlaczego wypreparowujemy jeden epizod historyczny, a o reszcie działań „wyzwolicielskiej” Armii Czerwonej nie mówimy? Dlaczego dzielimy ofiary Armii Czerwonej i systemu komunistycznego? Ja nie potrafię znaleźć tutaj wyraźnej odpowiedzi, chyba że tragedia górnośląska ma być pewnym mitem założycielskim, o czym mówiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JerzyCzerwiński">Następna sprawa to jest nieostry podmiot tej uchwały. Ja chciałbym państwu uzmysłowić rzecz niby-oczywistą, która jednak nie dochodzi do naszej świadomości. Otóż kim innym był Górnoślązak zamieszkujący państwo polskie, który odczuł wojnę już w 1939 r., był katowany przez Niemców, rozstrzeliwany jako jeniec, walczył z tymi Niemcami, a potem powtórnie cierpiał przez „wyzwolicielską” Armię Czerwoną, która dokonywała podobnych zniszczeń, podobnych nieprawości się dopuszczała, no a kim innym był jednak mieszkaniec obecnej Opolszczyzny, który wybrał wtedy… Przypominam, że byli to obywatele III Rzeszy. Państwo też odnosicie się w tym tekście, być może nawet nieświadomie, do obywateli III Rzeszy. Otóż oni wybrali w sposób demokratyczny Hitlera, na Opolszczyźnie także, i nie odczuli wtedy II wojny światowej, może jedynie widzieli startujące z lotnisk blisko Opola samoloty, które bombardowały Wieluń, bo to tam było to zgrupowanie wojsk, a następnie rzeczywiście, po 4 czy 5 latach, odczuli wojnę, bo front przyszedł na Opolszczyznę wraz z Armią Czerwoną. To dlatego uchwała w Sejmiku Województwa Opolskiego przeszła rok później. Tak jak powiedziałem, kim innym był Górnoślązak, który mieszkał na terenie państwa polskiego i 2 razy był bezpośrednio poddany gehennie wojny, a kim innym był mieszkaniec Opolszczyzny, który na samym początku dopuścił do tego, że agresor niemiecki najechał także na Polskę, a dopiero po 5 latach został zaatakowany przez Armię Czerwoną. To są kwestie natury ogólnej i uważam, że państwo powinniście je przemyśleć przed głosowaniem nad tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JerzyCzerwiński">Są też inne kwestie, bardziej szczegółowe. To jest dość ciekawa sprawa, tak jak powiedziałem. Sam podmiot jest różnie dzielony, na Górnoślązaków, Polaków oraz obywateli III Rzeszy – wtedy jeszcze nimi byli – ale w tekście tej uchwały Senat po raz pierwszy wypowiedziałby się, w sposób dość specyficzny i sprytny, na temat istnienia narodowości śląskiej. Proszę wziąć pod uwagę trzeci akapit, który brzmi następująco: „Po wkroczeniu Armii Czerwonej dotychczasowe hitlerowskie obozy zagłady stały się obozami śmierci dla miejscowej ludności niezależnie od ich narodowości”. I ciąg dalszy: „Na śmierć skazywano Polaków, Ślązaków, Niemców”… No to co, jest narodowość śląska czy nie? Trzeba się zdecydować, proszę państwa, bo jeśli puścimy ten tekst, to będzie to oznaczać, że taka narodowość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JerzyCzerwiński">Innymi, drobniejszymi kwestiami, które są w tekście uchwały, nieścisłościami itd., nie chcę państwu zajmować czasu. Te 4 najważniejsze rzeczy, czyli brak kontekstu historycznego, dzielenie ofiar, nieostry zakres podmiotowy, no i ta kwestia narodowości śląskiej – a także po części historia tej uchwały, czyli to, że jej protoplastami były uchwały sejmikowe – według mnie dyskwalifikują tę uchwałę w takim kształcie. Być może potrzebna jest uchwała, która by mówiła o tym, jak Armia Czerwona wkraczała do Polski. No, w takim ogólnym tekście powinno się znaleźć wspomnienie o tragedii górnośląskiej, ale wypreparowywanie tego przyniesie więcej szkody niż pożytku. Być może zamysł jest inny, ale efekty będą takie, że ktoś, kto będzie czytał tę uchwałę po zachodniej stronie Odry, będzie zacierał ręce po prostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zgłosiło się 7 senatorów, ale mam pewną propozycję, bo już widzę… Pani Senator, zaraz umożliwię odpowiedź. Mam następującą propozycję. Jak widać, ta dyskusja nie będzie krótka, a za drzwiami czeka komisja spraw zagranicznych z 2 uchwałami, chyba rokującymi większe szanse na konsensus, w sensie możliwości szybkiego ich przyjęcia. To są uchwała dotycząca słów prezydenta Federacji Rosyjskiej i uchwała wyrażająca solidarność z narodem australijskim. Zaproponowałbym takie rozwiązanie, żebyśmy w tym momencie zawiesili dyskusję nad tą uchwałą, poprosili tutaj komisję spraw zagranicznych i przeprocedowali tamte 2 uchwały. Zaproponowałbym też, żeby w trakcie tych prac pani senator… Pan senator Ujazdowski też wstępnie wyraził zgodę. Gdyby państwo z klubu PiS wskazali 2 osoby, mógłby się spotkać komitet redakcyjny. Nie wiemy, czy uda się wypracować odpowiedni tekst, ale przynajmniej podejmijmy taką próbę. Jeżeli nie, to później oczywiście będziemy kontynuować i podejmiemy decyzję zgodnie z Regulaminem Senatu. Czy byłaby zgoda na taki tryb pracy?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Oddaję głos wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#HalinaBieda">Panie Przewodniczący, ja myślę, że jeśli chodzi o pracę, to my możemy tak pracować, niemniej uważam, że powinnam się odnieść do słów pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#HalinaBieda">Tak więc, po pierwsze, Panie Senatorze, ja myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby pan senator był inicjatorem uchwały o ofiarach Armii Czerwonej w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#HalinaBieda">Po drugie, jeśli chodzi o wkroczenie Armii Czerwonej pod koniec stycznia 1945 r. na Górny Śląsk, to ja myślę, że jest to oczywistość. Jakkolwiek to nazwiemy, trudno mi sobie wyobrazić, żeby w Rzeczypospolitej Polskiej był ktokolwiek, kto by nie wiedział, że w 1945 r. Armia Czerwona wkraczała do Polski, na tereny Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#HalinaBieda">Po trzecie, jeśli chodzi o ofiary tragedii górnośląskiej, to zdecydowaliśmy się napisać taką uchwałę, bo jest okrągła rocznica. To po pierwsze. Po drugie, my nikogo nie dzielimy, napisaliśmy tę uchwałę jako senatorowie ze Śląska.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#HalinaBieda">Jeśli chodzi o Śląsk, to absolutnie pan senator nie ma racji, mówiąc o mieszkańcach Opolszczyzny czy o mieszkańcach dzisiejszego województwa śląskiego, że witali Hitlera itd. To są bardzo skomplikowane historie. Jeśli chodzi o zapisywanie się na listę folksdojczów, to tam się nikt nie zapisywał, po prostu mieszkańcy tych terenów byli z automatu wpisywani do pierwszej, drugiej lub trzeciej kategorii folkslisty. Przypomnę tylko, że to, że mieszkańcy dzisiejszego województwa opolskiego znaleźli się w roku 1939 na terenach niemieckich, wynikało wyłącznie z postanowień Rady Ambasadorów, która tak, a nie inaczej ustaliła granicę po plebiscycie na Górnym Śląsku w 1921 r. To z tego wynikało, że część Śląska znalazła się po polskiej stronie, a część Śląska znalazła się po niemieckiej stronie. To były skutki plebiscytu 1921 r., tak się toczyła historia na tych ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#HalinaBieda">To nie są proste sprawy i moim zdaniem przeredagowywanie tego… Możemy rozmawiać, bo ja uważam, że rozmawiać zawsze warto, no ale uważam też, że to dotyczy nas, że to dotyczy Śląska – dlatego taką uchwałę wnieśliśmy. A jeśli chcemy mówić o ofiarach Armii Czerwonej w ogóle, to ja nie widzę żadnych przeszkód, żeby napisać inną uchwałę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję pani senator za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy jest zgoda, konsensus co do tego wniosku, który przedstawiłem, żeby teraz zawiesić dyskusję nad tą uchwałą, rozpocząć wspólną pracę z komisją spraw zagranicznych i później, po tych 2 uchwałach, które mamy przyjąć na wspólnym posiedzeniu, wrócić do pracy nad tą uchwałą? Czy jest zgoda członków komisji na taki sposób procedowania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo bym prosił panią senator i pana senatora oraz ewentualnie, tak jak prosiłem, przedstawicieli klubu senackiego PiS o wspólną pracę i sprawdzenie, czy udałoby się… Można na końcu sali albo w sekretariacie komisji, to już państwo zdecydujcie. Czy państwo senatorowie PiS są w stanie wskazać 2 osoby, które by te prace z państwa strony prowadziły?</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#Gloszsali">Jackowski i Czerwiński.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan senator Jackowski i pan senator Czerwiński?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanMariaJackowski">Panie Przewodniczący, myśmy ustalili, że koledzy, którzy są z okręgów śląskich, z naszej strony będą nad tym pracować. Ja jestem z północnego Mazowsza, więc nie chciałbym tutaj…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanMariaJackowski">Za chwilę wskażemy te osoby. Na pewno będzie to pan senator Czerwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Zawieszamy tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz 3 minuty przerwy i za chwilę będzie wspólne posiedzenie obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">Przerwa w posiedzeniu w dniu 16 stycznia 2020 r. o godzinie 8 minut 32</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>