text_structure.xml 79.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">Drodzy Państwo, witam wszystkich serdecznie na posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">To kolejne posiedzenie, na którym będziemy zastanawiać się nad implikacjami dla Polski zmieniającego się otoczenia międzynarodowego. Tym razem tematem jest sytuacja po wycofaniu się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu i cały pakiet konsekwencji dla naszego kraju. Będziemy mówić dzisiaj zarówno o konsekwencjach polityczno-wojskowych, jak i tych dotyczących polityki imigracyjnej, ale także o aspekcie humanitarnym tego, co dzieje się w Afganistanie i z Afgańczykami w kraju ich zamieszkania, jak i na emigracji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKlich">Witam serdecznie członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – tych, którzy są na sali, jak i obradujących zdalnie. Witam serdecznie pana eurodeputowanego Radosława Sikorskiego, który do nas dołączył. Witam wszystkich ekspertów Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – tych na sali, tak jak pani konsul Katarzyna Braiter, jak pan ambasador Jerzy Marek Nowakowski, ambasador Piotr Łukasiewicz, ambasador Ryszard Schnepf, jak i tych, którzy łączą się z nami zdalnie. Witam także pana prof. Nowaka-Fara, który jest z nami osobiście. Witam przedstawiciela Ministerstwa Obrony Narodowej, pana Ziemowita Waligórę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, mamy do czynienia z historycznymi wydarzeniami, które dzieją się w Azji Środkowej. Bo czymże innym jest, jak nie historycznym wydarzeniem, zakończenie 20-letniej obecności Amerykanów i sprzymierzonych w Afganistanie? Pamiętamy doskonale, jaki był powód tej operacji rozpoczętej w październiku 2001 r. Najpierw żołnierze amerykańscy i brytyjscy, w odpowiedzi na atak na World Trade Center, po niespełnieniu przez talibów ultimatum postawionego przez prezydenta Stanów Zjednoczonych, dokonali operacji na terenie Afganistanu, a później, po dołączeniu się sprzymierzeńców, powstał rząd przejściowy i doszło do wzięcia odpowiedzialności przez społeczność międzynarodową za stabilizację Afganistanu. Wielu z nas nie pamięta o tym, że NATO dołączyło później. Wielu z nas zapomina, że pierwotny mandat, który był mandatem obowiązującym do 2006 r., był mandatem dotyczącym stabilizacji samego Kabulu i jego okolic. On stopniowo aż do 2006 r. był rozszerzany i dopiero w 2006 r. objął całe terytorium Afganistanu. A Sojusz Północnoatlantycki zawiesił swoją flagę w 2003 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKlich">Mówię o tym wszystkim, ponieważ uzasadnieniem dla wycofania wojsk amerykańskich w tym roku z Afganistanu był sukces operacji antyterrorystycznej. Sprzymierzeńcy, w tym Polacy, postanowili jednakowoż po zakończeniu operacji antyterrorystycznej stabilizować Afganistan. To było zadanie, któremu wspólnie z Amerykanami próbowaliśmy podołać. Nasze wojska były w Afganistanie obecne na początku w charakterze operacyjnym, kinetycznym, później w charakterze doradczo-szkoleniowym, aż do samego końca.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKlich">Wydaje mi się, proszę państwa, że w związku z tym, iż obecność sprzymierzeńców amerykańskich dobiegła końca, trzeba podziękować – trzeba podziękować tym wszystkim spośród polskich żołnierzy i pracowników cywilnych, którzy przez lata brali udział w operacji ISAF, a później w operacji „Resolute Support”, tym wszystkim, którzy nie tylko wspierali demokratyczne władze Afganistanu, ale przede wszystkim działali na rzecz społeczności lokalnej, tym wszystkich, którzy nie tylko z bronią w ręku, ale także dzięki międzynarodowym środkom pomagali w unowocześnieniu Afganistanu, uczestniczyli w prowincjonalnych zespołach odbudowy, brali udział w budowaniu dróg, mostów, szkół czy szpitali. To była wielka sprawa dla polskiego wojska i dla polskich pracowników cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanKlich">Chciałbym także państwa poprosić o uczczenie chwilą ciszy pamięci tych wszystkich, którzy polegli w Afganistanie, także, a może przede wszystkim, naszych żołnierzy i naszego pracownika cywilnego, którzy w trakcie tego wielkiego zadania oddali swoje życie za bezpieczeństwo Afganistanu i Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">Wszyscy wstają</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">Chwila ciszy</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, świadomie powiedziałem „za bezpieczeństwo Afganistanu i Polski”, dlatego w związku z uczestnictwem w operacji ISAF i w kolejnej operacji, doradczo-szkoleniowej, miała miejsce, nazwijmy to, taka promesa bezpieczeństwa – promesa na rzecz bezpieczeństwa naszego kraju, tutaj, którą wykupywaliśmy, prowadząc wspólnie z Amerykanami działania tam. To było swoiste ubezpieczenie dotyczące sytuacji, która, miejmy nadzieję, nigdy nie nastąpi, w której nasi sojusznicy musieliby pośpieszyć nam z pomocą, a my byśmy tego chcieli, gdyby nasze bezpieczeństwo narodowe było zagrożone. Po to byliśmy w Afganistanie, żeby to ubezpieczenie można było zrealizować w sytuacji krytycznej dla bezpieczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BogdanKlich">W związku z tym trzeba postawić dzisiaj kilka zasadniczych pytań, po pierwsze, o nasze bezpieczeństwo w sytuacji, kiedy niewątpliwie, już w tej chwili, zmienia się, ulega zmianie sytuacja geopolityczna po tym, jak zmienia się układ sił w regionie Azji Środkowej po wycofaniu się Amerykanów. Zwróćmy uwagę na to, że zarówno ambasada chińska, jak i ambasada rosyjska nie zostały ewakuowane. Ma to swoiste… Ma to duże znaczenie. Niewątpliwie ten układ sił się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BogdanKlich">Po drugie, trzeba zadać pytanie podobne do tego, które zadają sobie w tej chwili chyba wszyscy Polacy, co z falami migracji, których celem niewątpliwie jest Europa, są kraje Unii Europejskiej. Jak sprawić, żeby nasze granice, zwłaszcza granica wschodnia z Białorusią, były granicami szczelnymi? Nie mam wątpliwości co do tego, że od czasu, kiedy w czerwcu tego roku dowiedzieliśmy się o tym, że prowadzona jest – najpierw zaplanowana, a później prowadzona –operacja sił służb białoruskich pod nadzorem Aleksandra Łukaszenki, który, próbując zdestabilizować sytuację w Polsce i innych krajach wschodniej flanki, świadomie posługuje się migrantami, w tym migrantami z Afganistanu dla swoich politycznych celów… Nie mamy wątpliwości co do tego, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej już wtedy powinien był podjąć działania, wiedząc o tym, jakie są plany ze strony Białorusi. Wyrazem oczekiwania na solidarność był list, który miałem okazję podpisać wraz z przewodniczącymi komisji spraw zagranicznych Estonii, Łotwy, Litwy, Czech, Niemiec, Francji, Wielkiej Brytanii, Irlandii, Stanów Zjednoczonych, a konkretnie Senatu Stanów Zjednoczonych. Domagaliśmy się wtedy od Unii Europejskiej oraz od NATO szczególnego wsparcia w celu ochrony granicy wschodniej Litwy, w stosunku do której już na samym początku była prowadzona ta operacja. A zatem to drugie pytanie, które trzeba zadać, jest takie: czy rząd polski wykorzystał ten czas, żeby granicę z Białorusią odpowiednio zabezpieczyć? Czy rząd polski zrobił wszystko w czerwcu, w lipcu, do połowy sierpnia, czyli przez dwa i pół miesiąca, żeby zabezpieczyć ochronę, żeby zwiększyć ochronę naszej granicy wschodniej? Osobiście uważam, że rząd spóźnił się ze swoją reakcją i próbuje nadrobić w tej chwili czas. To pytanie stawiam uczestnikom, przede wszystkim uczestnikom dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BogdanKlich">I wreszcie trzecie pytanie, pytanie o aspekt humanitarny działań, które mają miejsce na polskiej granicy wschodniej, w szczególności na odcinku białoruskim.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BogdanKlich">Chciałbym, żebyśmy wokół tych 3 spraw, proszę państwa, obradowali.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BogdanKlich">Jeśli państwo pozwolą, to otworzę w tej chwili dyskusję na ten temat, zakładając, że przedstawiciel Ministerstwa Obrony Narodowej, którego nie widzę na sali i nie widzę, by był z nami zdalnie, przysłuchuje się naszym obradom. Nieobecność ministra czy też wiceministrów spraw zagranicznych traktuję jako kolejny przejaw obawy przed uczestnictwem w dyskusji, która dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest po prostu, jak zakładam, niewygodna.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BogdanKlich">Otwieram dyskusję, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tych tematach i w innych, które dzisiaj będziemy poruszać?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BogdanKlich">Pan europoseł, minister Radosław Sikorski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RadosławSikorski">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RadosławSikorski">Przyłączając się do podziękowań za to wszystko, co w ramach misji NATO polscy żołnierze, pracownicy cywilni, dyplomaci osiągnęli w Afganistanie, chciałbym powiedzieć, że w tym przypadku chyba nie ma żadnej winy naszych władz za to, co stało się teraz w Afganistanie. Polska nie mogła nie wziąć udziału w tej operacji. Wzięliśmy w niej udział w sposób wymagający ryzyka i umiejętności. Przypominam, że prowincja Ghazni, rejon naszej odpowiedzialności, była jedną z trudniejszych. To nie były wygody jak na północy wśród Tadżyków, tylko strategiczne miejsce na drodze Kabul –Kandahar z silną obecnością personelu, który poprzednio służył talibom. Nawet gubernator, z którym pracowaliśmy, to był poprzednio talib. Nasi żołnierze wykonali zadanie. Gros kontyngentu wycofaliśmy już w 2014 r. i wtedy podjąłem też decyzję o zamknięciu naszej ambasady w Kabulu. Jest to kwestią dyskusji publicznej, nawet sam pan prezes Rady Ministrów raczył się na ten temat wypowiedzieć… Tak więc tłumaczę panu premierowi, że utrzymywanie placówki zagranicznej nie jest bezkosztowe – to jest koszt kilku milionów dolarów rocznie, a placówki wojennej jeszcze wyższy, bo, jak może potwierdzić pan ambasador Łukasiewicz, tu w grę wchodzi ochrona 24 godziny na dobę – a po wycofaniu się 95% naszego kontyngentu Polska interesów narodowych w Afganistanie nie miała, bo nie ma tam ani polskiej diaspory, ani jakichś inwestycji polskich, ani żadnych perspektyw na te inwestycje. Oczywiście w afgańskiej ziemi są zasoby naturalne, ale żeby je eksploatować, potrzeba stabilności fizycznej i prawnej, bo to jest działalność, w której zwrot następuje w ciągu dekad, a nie lat. Poza tym strona afgańska nie wywiązała się z pierwotnej oferty dotyczącej przeznaczenia działki w Kabulu na ambasadę z prawdziwego zdarzenia, tak więc mieliśmy duże koszty wynajmu siedziby ambasady w lokalizacji, która nie była optymalna z punktu widzenia bezpieczeństwa, a ryzyko zamachu zawsze było. Tak więc uważam, że to była słuszna decyzja, która zresztą oznaczała, że gdy przyszło co do czego, to pan premier Morawiecki przynajmniej nie musiał ewakuować ambasady. Ta nasza ewakuacja przebiegła łatwiej, a nie trudniej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RadosławSikorski">Ja uważam, że nasza 20-letnia obecność tam – nasza w sensie Sojuszu Północnoatlantyckiego – nie jest bez osiągnięć, ale sposób likwidacji kontyngentu był nieprofesjonalny i błędny. Pierwotna misja, tak jak już było powiedziane, dotyczyła tego, by spowodować, aby na terytorium Afganistanu nie mogli się szkolić terroryści, tacy jak ci, którzy zaatakowali Stany Zjednoczone. Ona potem została rozszerzona, objęła transformację Afganistanu. I tutaj mamy pewne osiągnięcia. Po raz pierwszy Afganistan ma infrastrukturę drogową, infrastrukturę telekomunikacyjną. Gdy talibowie byli odsuwani od władzy, Kabul był właściwie stertą gruzów po wojnie domowej, a dzisiaj jest 5-milionową metropolią. 70% Afgańczyków ma smartfony, kilka milionów dzieci, w tym, jak się szacuje, między 5 a 6 milionów dziewczynek, przeszło przez system edukacyjny. No, chyba że talibowie przywrócą ten kraj do średniowiecza, czyli poprzez załamanie systemu bankowego, energetycznego, zmuszą ludzi do opuszczenia Kabulu i powrotu do wiosek, do obozów dla uchodźców… W innym razie nie sądzę, żeby wszystko z tego, co przez 20 lat zostało osiągnięte, było do odwrócenia. Już powiedzieli, że kobiety mogą służyć w ministerstwie zdrowia. Oby to była jaskółka zwiastująca większy realizm czy mniejszy fanatyzm religijny.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RadosławSikorski">W komisji obrony ponad 2 miesiące temu, kiedy jeszcze nie znaliśmy skutków amerykańskich decyzji, dzieliłem się z Sejmem moją opinią, że wycofanie sił amerykańskich do zera w Afganistanie jest po prostu błędem. Ten pierwszy nasz interes, tj. zapobieżenie temu, żeby w Afganistanie odrodził się ten najbardziej fanatyczny dżihadyzm i terroryzm, nadal obowiązuje. Zachowanie jednej bazy, a baza w Bagram została zbudowana gigantycznym kosztem, miliardów dolarów, ma najnowocześniejsze systemy monitoringu… Ona była do obrony.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RadosławSikorski">Bardzo się martwię o skutek tej zapaści, skutek tego, że w ciągu 10 dni doprowadzono do zmiany politycznej w Afganistanie. Nie wiem, czy wszyscy państwo zauważyliście, że otwarto drzwi więzień. Oczywiście większość z tych więzionych to byli talibowie, którzy teraz, w nowym reżimie, pod dowództwem swojej nowej władzy, może będą bezpieczni. Ale tam było też więzionych iluś zatwardziałych dżihadystów, potencjalnych terrorystów. Parlamentarzyści afgańscy, z którymi miałem zdalną konferencję – oni w Brukseli, ja tu – przekazali mi, nie odpowiadam za jakość tej informacji, że osoba, która się wysadziła w powietrze na lotnisku w Kabulu, to był właśnie jeden z dżihadystów z więzienia w Bagram.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#RadosławSikorski">To nie jest koniec kryzysu afgańskiego – to jest początek nowej fazy kryzysu afgańskiego. Bez dostępu do własnych rezerw walutowych tam będzie, mówiąc językiem klasyka, hatakumba ekonomiczna – i to w ciągu tygodni, a nie miesięcy. W Afganistanie w tym miesiącu skończy się żywność, jeśli nie będzie dopływu z zewnątrz. Kabul nie jest w stanie zapewnić sobie sam elektryczności, bo elektrownia na rzece Helmand nie wystarcza. Elektryczność musi być importowana z Uzbekistanu, z Tadżykistanu, a więc potrzebne są pieniądze. Oby to oznaczało, że rząd talibów w Kabulu wytrwa w tym kursie na dialog międzynarodowy i nie zrobi najgorszych rzeczy, do jakich jest pewnie zdolny, no bo będzie chciał tej współpracy międzynarodowej i tych pieniędzy. Bardzo się martwię także o moich przyjaciół w Afganistanie, bo to jest bardzo poważna sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanKlich">Pan ambasador Piotr Łukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrŁukasiewicz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PiotrŁukasiewicz">Ja również przyłączam się do podziękowań i do słów uznania dla polskich żołnierzy i polskich cywilów pracujących w kontyngencie wojskowym, dla moich kolegów i koleżanek dyplomatów, którzy pracowali w Afganistanie, jak również dla pracowników pomocy humanitarnej z rozmaitych NGO. Tak najbardziej obecna była tam Polska Akcja Humanitarna, ale również inne NGO pracowały w wielkim trudzie nad tym, żeby chociaż trochę poprawić los Afgańczyków. Wspominam ich szczególnie dlatego, że to właśnie środowisko dawnych NGO z Afganistanu najmocniej zaangażowało się w ostatnią akcję koordynacji ewakuacji Afgańczyków, naszych dawnych współpracowników z Afganistanu. Tym zbiorowym wysiłkiem osób z dawnych NGO, którzy ratowali swoich afgańskich przyjaciół, oraz polskich władz udało się ewakuować z Afganistanu… No, w początkowej fazie była to dość chaotyczna akcja, jakby zapomniano o tym, że oprócz współpracowników wojska w Afganistanie pozostali współpracownicy chociażby PAH. Ale udało się tę akcję zakończyć powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PiotrŁukasiewicz">Pan minister Sikorski w pełni przedstawił obraz… no, jednak klęski Afganistanu i klęski świata, przynajmniej w dotychczasowej relacji z tym krajem. Ja bym chciał powiedzieć o naszej takiej zbiorowej… nie wiem, czy winie, czy odpowiedzialności, próbując zrozumieć, jak to się stało, że w ciągu 9 dni wszystkie miasta afgańskie padły. One w zasadzie nawet nie padły, bo nie było o nie większych walk, poza niewielkimi, sporadycznymi starciami wokół Heratu i wokół Mazaru. Pewną współodpowiedzialnością, bo dotyczy to również polskiego wysiłku, szkoleniowego zwłaszcza, jest… Powinniśmy zrozumieć, że chyba niewłaściwie podeszliśmy do kwestii budowania armii afgańskiej. Budowaliśmy luźny związek związków taktycznych, brygad, batalionów, natomiast nie myśleliśmy o takiej strukturze sił zbrojnych, która odpowiadałaby w pełni temu słowu, której przyświecałaby pewna idea sił zbrojnych, która miałaby pewną kulturę organizacyjną, dzięki której ta obrona Afganistanu w ostatnich dniach mogłaby wyglądać inaczej, niż wyglądała. Te luźne związki taktyczne rozrzucone po wielu miastach, po wielu prowincjach nadawały się być może do obrony tych miast, jeśliby talibowie atakowali w pewnej kolejności, ale jak zaatakowali wszędzie, pojawili się nagle i wszędzie, to się okazało, że cała ta struktura nie istnieje. Te poszczególne związki taktyczne po prostu się rozeszły do domów.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PiotrŁukasiewicz">Trwają rozmowy wewnątrzafgańskie, między talibami a dotychczasowymi władzami demokratycznego Afganistanu, i jest to w tym całym chaosie, który obserwowaliśmy, w tej bardzo symbolicznej sytuacji, w symbolicznych ostatnich 2 tygodniach, odrobina nadziei. Dzisiaj będzie ogłoszony nowy rząd, na czele którego oczywiście stanie duchowy przywódca talibów, mułła Hajbatullah Ahundzadeh. Być może znajdą się w tym rządzie ludzie, którzy do tej pory z szeroko rozumianym światem współpracowali i byli pewnego rodzaju naszymi partnerami przez ostatnie 20 lat. Oni temu nowemu rządowi stworzyliby taką wąską kładkę do współpracy Afganistanu ze światem.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PiotrŁukasiewicz">Owszem, decyzja prezydenta Bidena o wycofaniu kontyngentu wojskowego jest z wielu względów uzasadniona politycznie, m.in. ze względu na długość tego zaangażowania. No, przyczyny w polityce amerykańskiej są w pewnością wielorakie i pewnie trudno się nie zgodzić z prezydentem Bidenem, który je wczoraj bardzo długo i przekonująco uzasadniał. Ale jednej decyzji ja osobiście zrozumieć nie mogę i gorąco namawiałbym polskie władze do tego, ażeby spróbować zrobić wobec Afganistanu… Chciałbym zaproponować taką oto rzecz. Otóż dyplomatyczne wycofanie się Amerykanów z Afganistanu jest olbrzymim błędem. To, że zamknęli kontyngent, jest zrozumiałe i nawet, można powiedzieć, dość oczywiste. To, że naciskają talibów finansowo, tzn. wstrzymali ich rezerwy walutowe w wysokości 9 miliardów dolarów, umieszczone w bankach szwajcarskich i amerykańskich, też jest w pewnym sensie zrozumiałe – wszyscy czekamy na to, czy talibowie pokażą swoje prawdziwe oblicze po przejęciu władzy – ale zamknięcie ambasady amerykańskiej jest dość niezrozumiałe. Pokazuje to całkowite odwrócenie się od problemu afgańskiego, od Afganistanu, który właśnie wchodzi w kolejną fazę kryzysu. W związku z tym jest tutaj pole do działania dla organizacji międzynarodowych, przede wszystkim przedstawicielstwa ONZ, czyli UNAMA – United Nations Assistance Mission in Afghanistan. Jest również możliwość, aby Unia Europejska podjęła ten trud pozostania w Afganistanie i próbowała uratować, co się da z tego wielkiego i często wspaniałego dziedzictwa, jakie udało się przede wszystkim samym Afgańczykom zbudować w ramach przestrzeni, jaką Zachód stworzył w ostatnich 20 latach. Jeślibyśmy mieli większy wpływ na Unię Europejską, to powinniśmy być tymi, którzy namawiają organizacje międzynarodowe takie właśnie jak Unia do dyplomatycznego spojrzenia na Afganistan, na nowy Afganistan, na Afganistan talibów. Nie wiadomo, czy on się będzie nazywał emiratem, czy może będzie po prostu islamskim rządem Afganistanu, nie wiemy tego, ale taka obecność powinna mieć miejsce, oczywiście warunkowana przestrzeganiem przez talibów minimalnych chociażby standardów praw człowieka i tej inkluzywności, jaką obiecują w przyszłym Afganistanie.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PiotrŁukasiewicz">Schodząc na grunt polski, chcę powiedzieć, że mamy jeszcze kwestię tych prawdziwych uchodźców politycznych, tego ponad 1 tysiąca 100 ludzi wraz z rodzinami obecnych w tej chwili w Polsce, niewidocznych, ponieważ przebywających po prostu na kwarantannie medycznej, covidowej, w ośrodkach dla uchodźców. Oni nie wychodzą poza te ośrodki, więc jak gdyby, można powiedzieć, nie ma ich w widzialności publicznej. No, poza tym nieszczęśliwym wypadkiem, który… Warto byłoby wyjaśnić, dlaczego afgańska rodzina spożywała grzyby albo szukała grzybów w lesie, w polskim lesie, w związku z czym potem stało się… Jest to wstrząsającym niedopatrzeniem. W każdym razie ci ludzie za chwilę wyjdą z kwarantanny medycznej i wejdą w pewien proces. Oni często wyjeżdżali bez paszportów, bez jakichkolwiek dokumentów, bez dobytku żadnego. Tak że to, co mieli pod ręką, na sygnał z Polski: słuchajcie, musicie uciekać w stronę bramy Abbey Gate… I oni wszystko rzucali i po prostu szli w stronę tej bramy. Przyjechali tak, jak stali. Oni wyjdą z tych ośrodków, będą mogli wyjść z tych ośrodków i przed Polską będzie stało wielkie zadanie, aby umożliwić im… Część pewnie wyjedzie z Polski, ale duża część z nich zostanie tutaj, chociażby ci, którzy współpracowali z Polakami w przeszłości, bo traktuje Polskę jako bezpieczną przystań.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PiotrŁukasiewicz">Obserwując ten proces, będąc w niego zaangażowanym w ostatnich dniach, już po zakończeniu tej części, że tak powiem, aktywnej ewakuacji, gorąco chciałbym wezwać do ustanowienia stanowiska koordynatora pomocy dla tych ludzi. Docierają do mnie, jak również do moich przyjaciół, dawnych współpracowników z Afganistanu, informacje od kancelarii prawnych, od parafii, od ludzi, którzy po prostu chcą pomóc Afgańczykom, także tym naszym Afgańczykom, jak ich nazywamy, przebywającym w ośrodkach. A potrzebne jest im wszystko. Odnoszę niestety wrażenie, że rozpoczyna się proces – no, nie chciałbym krytykować tego, zanim to się nie zaczęło – pewnego urzędniczenia, tak bym to powiedział, takiego traktowania tych ludzi, tego 1 tysiąca 100 ludzi tak, jak byśmy potraktowali innych migrantów, którzy w różny sposób przedostali się do Polski. Oczywiście nie chciałbym kategoryzować tych ludzi, dzielić ich na lepszych i gorszych, na tych, którym się bardziej należy pomoc, i na tych, którym mniej. To nie o to chodzi. Chodzi o to, że Polska podjęła się pewnego trudu ewakuacyjnego w ostatnim czasie i warto byłoby, abyśmy, mając w pamięci los Irakijczyków, których sprowadzaliśmy po interwencji w Iraku, po polskiej obecności w Iraku, zadbali o tych ludzi w znacznej lepiej skoordynowany sposób, aby ktoś zajmował się tym 24 godziny na dobę, a nie doraźnie, dzięki czemu nie byłoby powodów do ekstraordynaryjnych interwencji politycznych czy medialnych w ten niezwykle wrażliwy proces. I tym apelem chciałbym zakończyć. Dziękuję za wysłuchanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ambasadorze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanKlich">To kluczowa sprawa, bo rzeczywiście nie ma Afgańczyków lepszych i gorszych – są tylko ci, którzy poszukują bezpieczeństwa dla siebie i dla swoich rodzin. To są ci, którzy chcą godnie i normalnie żyć, w stosunku do których mamy obowiązek. Ten obowiązek wynika nie tylko z faktu, że oni pomagali nam podczas naszej misji w Afganistanie, naszym żołnierzom, naszym dyplomatom, gwarantując w ten sposób bezpieczeństwo obu tym dużym grupom przedstawicieli państwa polskiego, ale także z faktu, że są ludźmi w potrzebie i znaleźli się na polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#BogdanKlich">Myślę, że nie przekroczę swoich uprawnień, jeżeli w imieniu całej komisji wesprę pański postulat, aby taka funkcja koordynatora powstała. Chodzi o zapewnienie godnego życia już na tym początkowym okresie aklimatyzacji w Polsce. Żaden ośrodek dla uchodźców nie zapewnia takiej aklimatyzacji. Ośrodek dla uchodźców jest w celu przeprowadzenia pewnych procedur. Oni muszą odnaleźć się w polskim społeczeństwie, tak że np. tak jak jeden z moich tłumaczy afgańskich móc potem w jednej z niewielkich miejscowości w Polsce założyć małą restaurację, oferując mieszkańcom tego miasteczka afgańskie menu. Nie każdy będzie restauratorem, ale wielu spośród nich to profesjonaliści, ludzie, którzy w polskim społeczeństwie powinni znaleźć swoje miejsce, a rząd jest zobowiązany do tego, żeby im to zapewnić. Stanowisko koordynatora byłoby potrzebne także dlatego, żeby uniknąć sytuacji, jaka była na początku planowania, przygotowań do operacji ewakuacyjnej… Nie chcę wchodzić w ten temat. Jak państwo zauważyli, nie proponowałem pytania o przebieg ewakuacji, a to dlatego, że szczęśliwie się zakończyła. Ale nie może być tak, jak często się zdarza w Polsce, że zaczyna się wielką improwizacją. Potrzebne jest systemowe rozwiązanie, dla którego kluczową sprawą jest funkcja koordynatora. W pełni to wspieramy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#BogdanKlich">Pan ambasador Ryszard Schnepf.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardSchnepf">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#RyszardSchnepf">Chciałbym się przyłączyć do pana słów podziękowań dla wszystkich żołnierzy, pracowników cywilnych, dyplomatów, którzy włożyli wiele wysiłku, aby tę misję wypełnić, misję bardzo trudną. Jakkolwiek byśmy dzisiaj oceniali jej efekty, trzeba po prostu powiedzieć, że ci ludzie często złożyli ofiarę, i to bardzo wysoką. Przed tymi, którzy oddali życie, chylę głowę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#RyszardSchnepf">Ja chciałbym troszeczkę inaczej, z innego punktu widzenia spojrzeć na kwestię Afganistanu, może bardziej od strony polityki amerykańskiej, i powiedzieć, że trochę jestem zaskoczony tym tonem eksperckim – nie tylko w Polsce, ale również w Stanach Zjednoczonych – który jest bliski takiej katastroficznej wizji… No, administracja Bidena poniosła klęskę, są żądania dymisji nie tylko szefa Pentagonu, ale i szefa Departamentu Stanu, szefa Rady Bezpieczeństwa Narodowego, a nawet prezydenta. Gdyby tę zasadę zastosować nieco bliżej, w naszym kraju, to nie byłoby po prostu rządu. Mnie nie podpowiadał Ned Price, rzecznik prasowy Departamentu Stanu, mam swoją opinię i chciałbym się nią podzielić.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#RyszardSchnepf">My jesteśmy świadkami de facto historycznej zmiany w polityce amerykańskiej – ona była absolutnie nieodzowna – dotyczącej zakończenia takiego misyjnego i troszkę nadzorczego systemu prowadzenia polityki zagranicznej i udziału nie tylko w zwalczaniu terroryzmu, ale i w stabilizowaniu. Okazało się zresztą, że Zachód, nie tylko Stany Zjednoczone, jest niezły w akcji bojowej, w combat, natomiast znacznie gorszy w stabilizowaniu sytuacji gdziekolwiek. Przykładów jest bardzo wiele, przypomnijmy sobie choćby wiosnę arabską. Ja mógłbym wiele przykładów dać z terenu Karaibów, Ameryki Środkowej czy Ameryki Południowej. Po prostu w dłuższym przedziale czasowym takie misje nigdy nie kończyły się dobrze. No, może nie był to tak spektakularny koniec, ale bilans był negatywny.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#RyszardSchnepf">Być może jest to moment refleksji zwłaszcza dla tej administracji, która jest obecnie. I to inspirowało ludzi, którzy podejmowali decyzję o wycofaniu się, że nie da się utrzymać w dłuższym przedziale czasowym jakiegoś systemu wbrew miejscowej kulturze, tradycji, obyczajom. To jest tylko taka nakładka, która działa tylko wtedy, kiedy na miejscu są żołnierze i tego pilnują, kiedy to jest wsparte jakimś wysiłkiem zbrojnym. Wiemy dzisiaj, że to kosztowało ponad 2,5 tysiąca istnień ludzkich, żołnierzy amerykańskich, i zupełnie gigantyczne pieniądze. Ameryka dzisiaj żyje czymś innym. Joe Biden pokonał Donalda Trumpa… Najpierw był Donald Trump, dlatego że w Stanach Zjednoczonych potrzebne były reformy wewnętrzne. Jeżeli te reformy, które są dzisiaj prowadzone, nie udadzą się, to Donald Trump będzie ponownie prezydentem Stanów Zjednoczonych. A więc uwaga, również wyborców amerykańskich, skupiona jest raczej na tym, czy powiedzie się cały projekt infrastrukturalny, kolejnej reformy podatkowej i pakietu socjalnego, który sprawi, że Amerykanie sięgną po rozwiązania, które Europejczycy znają od dziesiątków lat i uważają, że jest to normalność. Otóż Amerykanie nie znają wielu tych rozwiązań, a chętnie by je przyjęli u siebie.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#RyszardSchnepf">Ta misja, przyczyny tego, że ona się zakończyła w tak chaotyczny sposób… Oczywiście pan minister Sikorski ma pełną rację. To mogło, to powinno być inaczej. Ale w gruncie rzeczy nie mamy dostępu do informacji, które by wyjaśniały, jakie są tego przyczyny. Ja myślę, że w jakimś stopniu decydowało przekonanie w niektórych kręgach dowódczych, że misja wycofania będzie znowu przesuwana, że jak zwykle coś się wydarzy i to będzie pół roku później, potem jeszcze później. I nie było chętnych do tego, żeby po prostu rozpocząć taką ciężką pracę, bo wiedzieli wszyscy o tym, że koniec misji jest 31 sierpnia. Zaskoczenie upadkiem całej struktury i rządu Ghaniego… Ja myślę, że Amerykanie dobrze wiedzieli – i to wiedział już Donald Trump, inspirując porozumienie z talibami w Dosze – że rząd Ghaniego nie ma żadnej podstawy strukturalnej, poparcia wśród ludności i że się rozpadnie cała jego siła jak domek z kart, jak tylko amerykańscy i natowscy żołnierze znikną z tego terenu.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#RyszardSchnepf">Czy to dla nas, dla Polski oznacza istotne zagrożenia? W moim odczuciu zagrożeniem właściwie wyłącznie jest to, że uwaga amerykańskiej opinii publicznej i administracji amerykańskiej będzie przez jakiś czas skupiona na tym regionie, a mniej na wschodniej flance NATO. A kategoria zobowiązań Stanów Zjednoczonych wobec Polski jako członka NATO jest zupełnie inna niż wobec Afganistanu. Myślę, że obecność amerykańska na tych terenach, nie tylko w Polsce, ale i na całej flance wschodniej, nie jest zagrożona. To nie jest wycofanie się Ameryki jako głównego czy jednego z głównych globalnych imperiów, tylko to jest wycofanie się z misji, która po prostu nie mogła się udać. O tym po prostu wszyscy wiedzieli, analitycy mówili o tym od dłuższego czasu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#RyszardSchnepf">Zagrożeniem, o czym mówił pan przewodniczący, jest w jakimś sensie niekontrolowana imigracja. Ale zachowajmy tutaj pewien obiektywizm i umiarkowanie. Kabul dzieli od Warszawy 5,5 tysiąca kilometrów, środki przenoszenia są dosyć skromne, tak że nawet jeżeli Łukaszenka by się bardzo starał, to jest w stanie przewieźć kilka tysięcy ludzi maksymalnie. Ja osobiście boję się, że to szczucie ludności, naszej ludności, polskiej, przeciwko potencjalnym emigrantom, których nie ma zresztą, jest taką przykrywką dla zupełnie innych działań – ćwiczeniem scenariusza, który może być realizowany albo w przyszłym roku, albo w roku 2023 w ramach rozgrywki politycznej i próby utrzymania władzy.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#RyszardSchnepf">Środki, po które w tej chwili się sięga, a mam na myśli również stan wyjątkowy, są nieproporcjonalne i nieuzasadnione ani napływającymi informacjami – przynajmniej na tyle, na ile wiemy, a jeżeli nie wiemy, to może warto byłoby, żebyśmy się dowiedzieli tego – ani też sytuacją na samej granicy, gdzie, jakkolwiek liczyć, 28, a może 24, a może 32 imigrantów przebywa w nieludzkich zupełnie warunkach. My oczywiście jako Polacy, jako Polska mamy zobowiązanie wobec tych, którzy nas wspierali w Afganistanie. Ale ja się zgadzam z panem przewodniczącym, że to jest też zobowiązanie humanitarne w ogóle wobec Afgańczyków, w tym bardzo zresztą prawdopodobnie skromnym zakresie, w jakim przyjdzie nam w ogóle w tym wszystkim uczestniczyć. Pamiętajmy o tym, że ci ludzie będą się kierowali, także drogą lądową, przede wszystkim do krajów sąsiadujących. Część z nich tam zostanie. Sytuacja talibów jest bardzo niepewna ekonomicznie. Mówił tutaj pan minister Sikorski bardzo szczegółowo o kwestiach finansowych. Myślę, że taktyka rządu amerykańskiego jest właściwa, a chodzi o wstrzymanie środków, zamrożenie ich i możliwość dysponowania nimi w zależności od tego, jak talibowie w kraju, w którym rządzą, będą postępować, jaki będzie los kobiet, jaki będzie los mniejszości. To nie jest przecież grupa spójna etnicznie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#RyszardSchnepf">Myślę, że te obawy, te takie globalne wizje, że oto teraz Amerykanie się wycofali, więc Chińczycy wejdą, a może Putin, Rosja, są szalenie daleko idące. Pan minister Sikorski o tym mówił. To jest taka ziemia, na którą nikt nie chce wejść za bardzo. Przypomina mi się fragment książki „Strach” Boba Woodwarda, w którym Donald Trump mówi do członków do swojego gabinetu: wejdźmy tam i weźmy te wszystkie dobra, ten lit, te wszystkie rzadkie metale, po prostu weźmy to, tam jest takie bogactwo, to są tryliony dolarów. Wszyscy siedzą i patrzą, i pytają: no dobrze, wejść… A co potem? No wejść i wziąć to…</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#RyszardSchnepf">Ta dosyć komediowa sytuacja oddaje stan rzeczywisty. Nie ma uregulowań prawnych, tak że nawet Chińczycy ze swoimi możliwościami są niezwykle powściągliwi co do tego, żeby inwestować w Afganistanie. Inwestycja wielomiliardowa musi mieć warunki stabilności i wizję przyszłości. To są inwestycje na dziesięciolecia co najmniej, jeśli mają przynieść jakieś owoce. A tego się nie da zrobić. To teraz będzie kraj, który prawdopodobnie będzie trochę niczyj. Rosja ma swoje doświadczenia, gorszych nie mogli mieć… W jakimś sensie Związek Radziecki się rozpadł także przez właśnie wojnę afgańską. Tak więc to nie jest tak, że po prostu wszyscy rzucają się tam teraz i chcą opanować Afganistan, czerpać z niego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#RyszardSchnepf">To jest kwestia podejścia do ludności, pomocy humanitarnej i zgrabnej, sprawnej dyplomacji wobec talibów, która zmuszałaby ich do powściągliwości, powstrzymania się od działań radykalnych i do utrzymania Afganistanu jednak w jakiejś kooperacji. Takie możliwości są, bez wątpienia, i ja myślę, że to nie jest koniec historii afgańskiej w Ameryce. Amerykańska polityka będzie dalej… Stany Zjednoczone będą reagować, tak że jeżeli będą przypadki jakichś terrorystycznych zamierzeń, to będą bardzo ostre i szybkie reakcje, takie jakie widzieliśmy przed kilkoma dniami, np. ataki dronowe, ale nie tylko. Ameryka nie powiedziała: koniec. Ameryka będzie chciała pokazać, że nie przestaje być potęgą globalną, która decyduje o losach świata, ale jednocześnie chciałaby, żeby niektóre inne kraje wzięły na siebie część odpowiedzialności. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo, Panie Ambasadorze.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanKlich">Ambasador Jerzy Marek Nowakowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyMarekNowakowski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyMarekNowakowski">Wysoka Komisjo, oczywiście trudno nie dołączyć się do wyrazów wdzięczności wobec naszej służby w Afganistanie i naszego tam zaangażowania.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyMarekNowakowski">Ja chciałbym, mówiąc o Afganistanie… No, po wypowiedziach tak wybitnych specjalistów jak minister Sikorski czy ambasador Łukasiewicz w zasadzie nie ma potrzeby już nic dodawać. Rozmawialiśmy prywatnie z ambasadorem Schnepfem kilka razy na ten temat, ale nie podzielam do końca jego optymizmu w ocenie politycznej dotyczącej wpływu sytuacji w Afganistanie na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyMarekNowakowski">Kilka miesięcy temu w takim piśmie „Rossija v Globalnoj Politikie” ukazał się artykuł Timofieja Bardaczowa – to jest młody człowiek, dyrektor Klubu Wałdajskiego, czyli ktoś, kto ma bezpośredni dostęp do ucha Władimira Putina – w którym Bardaczow stwierdza, że wycofanie się Amerykanów z Afganistanu jest w istocie sygnałem wyjścia Stanów Zjednoczonych z całego obszaru Eurazji. Jakkolwiek byśmy oceniali to jako opis bardziej marzeń rosyjskich niż rzeczywistości, to w jakiejś mierze będzie to determinowało myślenie elity politycznej Rosji. No, takich tekstów analizujących to wychodzenie Amerykanów, słabnięcie Ameryki szczególnie na tym obszarze euroazjatyckim ukazuje się w Rosji mnóstwo. I będzie to stymulowało jeszcze bardziej agresywną politykę… no, powiedzmy dyplomatycznie, asertywną politykę Federacji Rosyjskiej na całym obszarze jej sąsiedztwa. Pamiętajmy, że wciąż istnieją, choć oczywiście są przestarzałe, sowieckie instalacje, które mają chronić granice republik postsowieckich, szczególnie Tadżykistanu i Uzbekistanu, przed niekontrolowanym przenikaniem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyMarekNowakowski">3 dni temu rozmawiałem z moimi znajomymi z Taszkientu, w którym, jak się podaje, w tej chwili jest już ponad 100 tysięcy uchodźców afgańskich. Na lotnisku w Taszkiencie lądują prywatne awionetki, samoloty mniej lub bardziej dziwne, przewożące uchodźców z Afganistanu. I teraz tak. Ambasador Schnepf słusznie mówi, że Afganistan jest względnie daleko. Przypomnijmy jednak, że kryzys uchodźczy związany z Litwą został wygenerowany przez taką firmę, która się nazywa Tsentr Kurort, firmę, która jest własnością gospodarstwa pomocniczego kancelarii prezydenta Łukaszenki, byłego prezydenta Łukaszenki, i która przewiozła kilka tysięcy Irakijczyków, za ok. 1 tysiąc dolarów od osoby, do Mińska, a następnie, za kolejne opłaty, ekspediowała ich na granicę litewską. W tej chwili, jak się wydaje, tych Irakijczyków ekspediuje również na granicę polską, a także łotewską, bo Łotysze też mają w tej chwili swój Usnarz Górny, tylko z Kurdami irackimi. Tam jest dokładnie taka sama sytuacja, jak na naszej granicy. Nikt w ogóle w naszych mediach się tym nie interesuje, a polski rząd z Łotyszami nie rozmawia, bo upominają się o jakieś regulacje prawne, rule of law w wymiarze europejskim. Tak że przetransportowanie uchodźców afgańskich na teren Białorusi, szczególnie przy życzliwej neutralności albo życzliwym zaangażowaniu Rosji, nie jest problemem. Przecież tu nie chodzi o milion uchodźców – 10 tysięcy wystarczy, żeby wygenerować kryzys polityczny, a o to przecież chodzi Aleksandrowi Łukaszence. Tak że mamy 2 zagrożenia, zagrożenie polityczne związane z tym, że ocena rosyjska, prawdziwa lub nie – myślę, że będziemy jeszcze z Ryszardem dość długo o tym dyskutować – jest taka, że Rosja po wycofaniu Amerykanów z Afganistanu może sobie pozwolić na więcej na Białorusi, na Ukrainie, na pograniczu krajów bałtyckich… To oznacza wzrost asertywności i oczywiście jest to także kłopot dla Rosji. Wobec tego to oko Saurona będzie musiało być zwrócone bardziej niż poprzednio na obszar Azji Środkowej. No ale polityka ostatnich kilku miesięcy w wykonaniu rządów Białorusi i Rosji wskazuje, że są w stanie ten kryzys wykorzystać na swoją korzyść. Według posiadanych przez nas informacji Chińczycy w swoich wielokrotnych rozmowach z talibami zabiegali tylko o to, żeby kryzys nie przeniósł się do chińskiego Sinciangu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyMarekNowakowski">Pytanie brzmi: co będzie się działo w Iranie? Co będzie się działo w Turcji? Na ile cały obszar Środkowego Wschodu przez wycofanie się Stanów Zjednoczonych z Afganistanu nie zostanie zdestabilizowany, nie stanie się obszarem toczącej się destabilizacji, która może się przenieść na granicę Gruzji, na granicę Ukrainy z Rosją, na granicę Białorusi z Unią Europejską, ale też na granicę Białorusi z Ukrainą? Z jednej strony nikt nie chce zorganizowanych grup uchodźczych, a z drugiej strony mamy obowiązek moralny zaopiekowania się tymi uchodźcami. Tak że jest potrzebne wypracowanie mądrego konsensusu przez klasę polityczną – nie tylko w Polsce – a wyraźnie widać, że obecny rząd nie ma ochoty rozmawiać o realnym konsensusie, w tej kwestii także. Więcej, chodzi o konsensus klas politycznych europejskich wobec potencjalnego kryzysu politycznego i uchodźczego generowanego przez państwa autorytarne. Przecież za moment ci Afgańczycy pojawią się np. w Azerbejdżanie. Cały ten ciąg wydarzeń wymaga przygotowania, operacja „Śluza” może zostać w znaczący sposób rozbudowana. To, co dzieje się w tej chwili na granicy polsko-białoruskiej, przy wykorzystaniu, cynicznym wykorzystaniu przez reżim łukaszenkowski właśnie Afgańczyków… Proszę popatrzeć, że w pewnym momencie z tej grupy zostali wycofani inni uchodźcy. Tam byli irakijscy Kurdowie, tam byli Ormianie. W tej chwili są tylko Afgańczycy. Krótko mówiąc, jest to świadome rozgrywanie tego kryzysu. Jeżeli, po pierwsze, nie zbudujemy względnej solidarności i mądrej polityki europejskiej, po drugie, jeżeli nie będziemy mieli solidarnej odpowiedzi polskich elit na te zagrożenia, to będziemy w istocie, poprzez polaryzację wewnętrzną zbudowaną przez nasz rząd, rozgrywani za pomocą uchodźców przez wschodnie satrapie, które to cynicznie wykorzystają. A my będziemy w sytuacji dramatycznego wyboru pomiędzy rozchwianiem wewnętrznym, służącym siłom autorytarnym, a powstrzymaniem się przed oczywistym humanitarnym działaniem na rzecz ludzi, których życie jest zagrożone. Ja jestem głęboko… Nie podzielam tego optymizmu – obym się mylił – który wybrzmiał w słowach ambasadora Schnepfa.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JerzyMarekNowakowski">I ostatnia rzecz. Na tyle, na ile śledzę – no, nieporównywalnie z obecnymi tutaj specjalistami – relacje w mediach amerykańskich… Tam się coraz mocniej na bazie tematyki Afganistanu pojawia coś, co budzi moją głęboką obawę i co ja bym definiował jako zagrożenie, na razie jeszcze tylko zagrożenie, pojawieniem się neoizolacjonizmu. A izolacjonizm amerykański jest ostatnią rzeczą, jakiej byśmy mogli chcieć, szczególnie w nadchodzącej dekadzie bardzo asertywnej polityki rosyjskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKlich">Panie Ambasadorze, mnie się wydaje, że my sobie zdajemy sprawę tutaj w Polsce, że operacja, która jest prowadzona przez białoruskie służby, jest operacją mającą swoją historię. Ona nie została wymyślona wczoraj – ona została wymyślona wiele, wiele miesięcy temu i jest odpowiedzią na reżim sankcyjny zastosowany w stosunku do Łukaszenki po jego krwawym rozprawieniu się z rewolucją wolnościową na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#BogdanKlich">Zdajemy sobie sprawę także z tego, i to nie od dzisiaj… Nie wchodząc w szczegóły, powiem, że co najmniej od 1999 r., co najmniej od 1999 r. każdy incydent graniczny pomiędzy Polską a Białorusią spowodowany przez władze Białorusi może się przerodzić w konflikt na przynajmniej lokalną skalę. Żeby tego uniknąć, państwo musi działać w sposób skuteczny, a żeby państwo działało w sposób skuteczny, musi się do tego zadania przygotować. Ja nie bez kozery powiedziałem na początku, że… Przecież i pan ambasador, i ja mieliśmy świadomość już w czerwcu, że taka operacja rozpoczyna się w stosunku do Litwy. I mieliśmy tę świadomość, reagując jako politycy na początku lipca – jeszcze raz przypomnę – kiedy Litwa wołała o wsparcie ze strony krajów sojuszniczych i ze strony Unii Europejskiej i NATO. Państwo polskie musi działać w porozumieniu z innymi krajami członkowskimi obu tych organizacji oraz przy wsparciu ze strony jednej i drugiej, tj. ze strony Unii Europejskiej i NATO, musi wzmocnić zabezpieczenie swojej granicy. Przypomnę, że premier Mitsotakis kończy właśnie budowę płotu na granicy grecko-tureckiej, którą zaczął wiele miesięcy temu. To jest płot z prawdziwego zdarzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanKlich">Państwo polskie jest także zobowiązane do przestrzegania międzynarodowych konwencji, m.in. konwencji praw człowieka, jest zobowiązane także do przestrzegania prawa azylowego krajowego, wynikającego z polskiej konstytucji. W związku z tym tylko i wyłącznie działanie przygotowane, wzmocnienie ochrony naszej granicy przy równoczesnym respektowaniu wszystkich obowiązków wynikających z prawa międzynarodowego i z krajowego prawa azylowego, może stworzyć taki konglomerat, który się wpisze w to, co mam przed sobą… Mówię o tym obiecującym stanowisku Rady ds. Wymiaru Sprawiedliwości i Spraw Wewnętrznych, czyli ministrów spraw wewnętrznych krajów członkowskich Unii Europejskiej, wydanym 31 sierpnia br. To jest próba koordynacji działań wszystkich krajów członkowskich i organów wspólnotowych, jeżeli chodzi o zabezpieczenie granic naszej Unii Europejskiej. To jest stanowisko, które wyznacza ramy. I w tym stanowisku wszystko to, o czym wcześniej powiedziałem, się znajduje. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę i trzeba taką politykę prowadzić w sposób konsekwentny i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#BogdanKlich">Proszę nie traktować tego jako podsumowanie dyskusji, bo jest jeszcze sporo głosów w dyskusji. To jest tylko takie odniesienie do tego, o czym pan ambasador Nowakowski wcześniej wspominał.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#BogdanKlich">Pan prof. Nowak-Far, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ArturNowakFar">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#ArturNowakFar">Wysoka Komisjo, ja oczywiście nie uzurpuję sobie żadnej szczególnej wiedzy, a zwłaszcza wiedzy praktycznej o Afganistanie, ale wydaje mi się czy sądzę, a nawet, powiedziałbym, jestem głęboko przekonany o tym, że świat zachodni poniósł porażkę w Afganistanie. Z takiej porażki, jak ta w Afganistanie, należy wyciągać wnioski, to jest najlepsze, co w tej chwili można w tym zakresie zrobić. Porażka polega na tym, że tam musiało wystąpić zjawisko erozji poparcia dla wysiłków sojuszu zachodniego, o czym świadczy szybkość ofensywy talibów i ich spektakularne zwycięstwo, bo trzeba sobie to powiedzieć. Ono polegało czy jego mechanizm obejmował przede wszystkim to, że ludność, zwykli obywatele, nie wstawili się tutaj za tym rządem, który był popierany przez świat zachodni.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#ArturNowakFar">A, i wyjechał. No, to już jest, że tak powiem, jakiś ostatni kontrapunkt czy ważny moment.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#ArturNowakFar">W każdym razie to jest istotna rzecz i należałoby tutaj wspólnie… Mówię tutaj o takim wezwaniu wszystkich uczestników koalicji, którą nazywam koalicją świata zachodniego, do tego, żeby dokładnie to przeanalizować, dlatego że analiza w tym zakresie będzie miała poważne następstwa czy da nam poważną wiedzę o tym, jak postępować, gdyby zdarzyła się podobna okoliczność, konieczność podobnej interwencji gdziekolwiek w świecie.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#ArturNowakFar">To, o czym powiedziałem, ma w moim przekonaniu jeszcze inne następstwa czy inne implikacje, a to dlatego, że jeżeli my mówimy o erozji poparcia, to warto zwrócić uwagę na to, że świat zachodni czeka następny koszt, następna żaba do połknięcia jest już dosłownie na wyciagnięcie ręki. Otóż ze względu na takie kompletne opuszczenie Afganistanu i jednak czarne chmury, które zbierają się nad Afganistanem w tej sytuacji, kiedy ten rząd talibów nie ma dostępu do aktywów, które są konieczne do prawidłowego funkcjonowania tego kraju i zapewnienia takiego minimalnego poziomu do życia jego obywatelom, przydarzy się dalsza delegitymizacja, dalsza erozja zaufania do świata zachodniego. No, kto będzie temu winy… Jak talibowie będą to rozgrywać? Talibowie są aktywnym uczestnikiem wymiany informacji globalnej, oni nie są pasywni. No więc krótko mówiąc, oni będą rozgrywać to w ten sposób, że będą mówić: ci, którzy tutaj przegrali, są winni temu, że my głodujemy, że my chorujemy, że my umieramy w szpitalach źle zaopatrzonych itd. W związku z tym istnieje tutaj nagła i paląca potrzeba tego, żeby świat zachodni nie umył rąk od Afganistanu, tylko żeby podjął pilne działania humanitarne. To znaczy powinien on stanąć tutaj porządnie na tym stanowisku, żeby jednak kontrolować aktywa afgańskie, bo nie ma powodu, żeby odstępować od tej polityki, którą prowadzi, ale jednocześnie, żeby już na dzisiaj być wręcz gotowy do tego, żeby po prostu wspomóc ludność Afganistanu, tam na miejscu, w porządnej akcji humanitarnej. Jak nie będzie tego, to nastąpi dalsza delegitymizacja. I ta delegitymizacja ma poważne aspekty globalne, dlatego że świat zachodni przegrał już raz w Afganistanie, a teraz przegra ten drugi akt przedstawienia, jeżeli nic nie zrobi. To będzie miało poważne następstwa, o których już mówiono tutaj, w postaci takiego obniżenia w ogóle prestiżu, obniżenia w ogóle pozycji politycznej każdego z uczestników koalicji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#ArturNowakFar">To oczywiście jest wezwanie niekoniecznie dla nas, bo my jesteśmy, bym powiedział, niepierwszorzędnym partnerem w tym zakresie, ale polski rząd powinien to jasno powiedzieć swoim partnerom zachodnim, jasno sformułować tego rodzaju oczekiwania wobec Amerykanów i włączyć się tutaj w tę akcję. To, o czym słyszę w naszej debacie, że rząd wybiera sobie partnerów, izoluje się od niektórych, gra jakoś kanałami dyplomatycznymi, to przymykając je, to otwierając, kompletnie nie ma sensu, dlatego że tutaj powinna być bardzo duża otwartość, otwartość również na rozmaitych partnerów, gotowość do współpracy i gotowość inicjowania włączenia się również w tego rodzaju działania. Jak nie zrobimy czegoś w tym zakresie, tak jak wspomniałem, to uważam, że poniesiemy jeszcze długofalowe i wtórne koszty tego, co w zasadzie należałoby uznać porażką w Afganistanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKlich">Pani marszałek Gabriela Morawska-Stanecka, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy państwo!</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#GabrielaMorawskaStanecka">W zasadzie tutaj już bardzo wiele zostało powiedziane i trudno nie zgodzić się z tymi zarówno bardziej, jak i mniej optymistycznymi opiniami, dlatego że z pewnością to, co się wydarzy, będzie… gdzieś się znajdzie pośrodku. Ale nawiązując do wypowiedzi pana profesora, chciałabym powiedzieć, że faktycznie nasz rząd – i to trzeba powiedzieć bardzo jasno i wyraźnie – przede wszystkim działa w sposób nietransparentny, absolutnie nie informuje ani opinii publicznej, ani opozycji o zakresie, kierunku, celach i jakimś planie działań. To jest bardzo niepokojące, jeśli weźmie się również pod uwagę to, że wykorzystuje się tę sytuację, jaka jest obecnie na granicy z Białorusią, do takiego rozkręcania jednak propagandowego. Z jednej strony buduje się przekonanie, że jesteśmy w stanie zagrożenia, być może dzisiaj prezydent podpisze rozporządzenie o stanie wyjątkowym, a z drugiej strony prezydent nie zwołał Rady Bezpieczeństwa Narodowego, aby jednak wspólnie zastanowić się nad tą sytuacją. Myślę, że jeżeli jesteśmy w takim zagrożeniu, jak próbuje nam się wmawiać, to połowa społeczeństwa, a opozycja reprezentuje tę połowę społeczeństwa, również powinna mieć jakikolwiek wpływ na to, jakie będą decyzje.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Poza tym biorąc pod uwagę opinie na temat skali zagrożenia, ja naprawdę nie jestem w stanie zrozumieć – zresztą zwracałam się z pismem w tej sprawie już do wszystkich, zarówno do premiera, jak i do ministra obrony i ministra spraw wewnętrznych – dlaczego w takim wypadku nie są angażowane wszystkie środki, które mogłyby być zaangażowane w to, żeby te granice były chronione. Nawet z tego oświadczenia w sprawie sytuacji w Afganistanie wyraźnie wynika, że należy przede wszystkim w pełni wykorzystać uprawnienia agencji unijnych. Przypominam, że europejska agencja ochrony granic, czyli Frontex, ma siedzibę w Warszawie, dysponuje ludźmi, sprzętem i pieniędzmi. Litwa już na początku lipca zwróciła się do agencji Frontex o pomoc i zostało tam skierowanych 100 funkcjonariuszy oraz pojazdy patrolowe i śmigłowce. Łotwa również zwróciła się o pomoc administracyjną i Frontex jej również udzielił. Polski rząd do Frontexu się nie zwrócił. Uważam, że jest to o tyle błąd, że po pierwsze, jeżeli nakręca się taką narrację, że granica Unii Europejskiej musi być przez nas chroniona, no to nikt tak bardzo nie nadaje się do tego, żadna agencja europejska, unijna, jak Frontex, tym bardziej, że chcemy wprowadzać stan wyjątkowy na tym terenie. Po drugie, Frontex ma też doświadczenie. Ci oficerowie, pracownicy Frontexu, strażnicy uczestniczyli już w takich akcjach kilka lat temu i oni również zajmują się odsyłaniem tych ludzi, którzy nie spełniają wymogów ochrony międzynarodowej i wobec których nie ma przesłanek, żeby udzielić im tej ochrony. Oni zajmują się ich odsyłaniem, co robili też w Grecji. Ja to wszystko akurat wiem bezpośrednio, od rzecznika Frontexu. Problem polega na tym, że ta agencja nie może działać sama, ona musi uzyskać… musi być prośba rządu o to wsparcie. W związku z czym sytuacja jest dziwna.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Kolejna kwestia, oczywiście ci Afgańczycy… Ja mam bezpośredni kontakt z Fundacją Ocalenie, która tam jest od początku. Tam cały czas jest 32 Afgańczyków. Ta dezinformacja, bo tam… W naszych mediach panuje dezinformacja i to dotyczy dokładnie wszystkich mediów. Nie wiadomo, dlaczego, to znowu jest niejako sterowane… Dzisiaj znalazły się tam 2 dodatkowe osoby, kobiety, również Afganki. Ale cały czas te osoby są znane z imienia i nazwiska, są skany dokumentów tych osób, są ich pełnomocnictwa dla prawników, są ich wnioski o udzielenie ochrony międzynarodowej i prawnicy, którzy zajmowali się przyjmowaniem pełnomocnictw od tych ludzi, twierdzili, że w momencie kiedy z już wypełnionymi wnioskami udali się do Białegostoku, żeby je złożyć, te wnioski nie zostały przyjęte. One zostały wysłane po prostu inną drogą. O tym, że to są osoby zidentyfikowane z imienia i nazwiska, świadczy również fakt, że we wniosku do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… ten wniosek był złożony w imieniu konkretnych osób.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Kwestia ochrony granic jest oczywiście bardzo istotna, ale ochrona granic nie wyklucza humanitarnego traktowania, a przecież konwencja genewska i wszystkie akty, które później nastąpiły, czyli zobowiązanie do udzielenia uchodźcom ochrony międzynarodowej, to jest jak gdyby największa zdobycz cywilizacyjna, bo to jest oparte na poszanowaniu godności każdego człowieka. Jeżeli my dzisiaj nie będziemy respektować tych przepisów, to cywilizacyjnie w zasadzie będziemy się cofać, a to jest rzecz nie do przyjęcia. Poza tym biorąc pod uwagę tę narrację w Polsce… No, w MSWiA zlikwidowany został Departament Analiz i Polityki Migracyjnej, został również unieważniony dokument dotyczący polskiej polityki migracyjnej. W związku z tym w takiej sytuacji… A przecież to jest dopiero początek… My wszyscy, wszyscy tutaj, bo nie tylko rząd, ale też opozycja, wspólnie powinniśmy stworzyć jakiś plan, jakieś ramy i dokumenty, a co za tym idzie również plan działań, w sytuacji, kiedy te migracje będą coraz większe, bo one będą, czy nam się to podoba, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Ja też jestem tutaj pesymistką, uważam, że ta sytuacja jest coraz bardziej zdestabilizowana i te migracje po prostu będą miały miejsce, no, już nie w tej takiej zmasowanej skali, ale będą, i my musimy być na to gotowi. A za kilka lat dołączą się migracje klimatyczne – one już się rozpoczęły – i my jakąś politykę migracyjną musimy stworzyć. Tutaj bardzo dobrym krokiem było pismo Unii Metropolii Polskich do premiera, w którym prezydenci największych polskich miast zadeklarowali przyjęcie rodzin uchodźców. No, nikt tak jak samorządy nie ma możliwości technicznych udzielenia pomocy w zakresie mieszkania, pracy, edukacji. A poza tym taka polityka migracyjna polegająca na tym, że ci ludzie nie są zamykani w ośrodkach dla uchodźców, gdzie według nowych wytycznych przypadają 2 m2 na człowieka i gdzie ci ludzie przebywają długie miesiące… To właśnie prowadzi do niebezpieczeństwa. W zamian za to można tych ludzi rozlokować do różnych miast, tam, gdzie będą znajdować się pod opieką samorządu. W tym momencie takiego problemu, jakim straszy się Polaków, czyli dotyczącego tworzenia miejsc, gdzie uchodźcy określonej proweniencji, bo przecież tak się mówi, będą przebywali, po prostu by się uniknęło, dlatego, że ci ludzie bardzo łatwo asymilowaliby się w naszym polskim społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Poza tym istnieją też przekłamania odnośnie do tego, że ci uchodźcy chcą tylko udać się przez Polskę do bogatych krajów Zachodu. Wielu ludzi w ośrodkach dla uchodźców – to są informacje z ostatnich dni z tych ośrodków, które są wizytowane przez różne instytucje – deklarują naukę języka polskiego, chęć nauki języka polskiego. Są to ludzie, którzy mają konkretne zawody, którzy mają konkretne wykształcenie i po prostu być może można byłoby też, powiem to kolokwialne, wykorzystać. Ale tak, my musimy o takiej polityce również myśleć.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#GabrielaMorawskaStanecka">Tak że nasz rząd wspiął się na wyżyny hipokryzji, a już takim szczytem jest uzasadnienie do tego projektu ustawy, który jest w Sejmie, w którym wyraźnie wraca się do tej takiej antyuchodźczej linii demagogii, gdzie mówi się o zamachach, o tym, co się działo we Francji i w innych krajach europejskich. No, w dzisiejszej sytuacji jest to niedopuszczalne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, na zakończenie głos jednego z najwybitniejszych polskich ekspertów od spraw Afganistanu, pana Wojciecha Lorenza z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, pan Wojciech Lorenz jest z nami zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechLorenz">Dzień dobry. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechLorenz">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechLorenz">Zacznę od osobistej refleksji. Byłem w Afganistanie jako wysłannik MSZ, miałem zaszczyt i przyjemność pracować tam dla państwa polskiego, współpracować z ambasadorem Łukasiewiczem, ale przede wszystkim patrzeć na to, jak działają nasi żołnierze i cywile w warunkach wojennych, i naprawdę byłem pod ogromnym wrażeniem. Wydaje mi się, że w sytuacji tego kryzysu, który teraz obserwujemy, nigdy za wiele powtarzania o tym. To, co staram się robić, pamiętając o rodzinach żołnierzy i cywilów, którzy zginęli w Afganistanie, to jest podkreślanie, że żadna tam ofiara tak naprawdę nie poszła na marne. Trzeba pamiętać o kontekście strategicznym, w jakim podejmowano decyzję o naszym zaangażowaniu w Afganistanie, odbywało się to w kontekście jednak zastosowania po raz pierwszy w historii art. 5 traktatu północnoatlantyckiego. Chociaż sama misja nie była prowadzona z tego artykułu, bo oczywiście on wyznacza ograniczenia geograficzne, to w wymiarze politycznym jednak odbywała się w duchu gestu solidarności dla zaatakowanego sojusznika. Polska z tego zadania świetnie się wywiązała. Nie nakładała na siebie żadnych ograniczeń, starała się jednak podejmować ten wysiłek i ryzyko, co prawda proporcjonalnie do swojej wielkości, ale ponad te możliwości, które w wielu obszarach mieliśmy. W wymiarze strategicznym jednak wzmacnialiśmy spójność sojuszu, która była bardzo poważnie w tym najbardziej wrażliwym wymiarze więzi transatlantyckich zagrożona po misji irackiej, amerykańskiej interwencji w Iraku. Uzyskaliśmy też moim zdaniem większy wpływ na kierunki transformacji NATO w czasie, kiedy część państw chciała jednak, że tak powiem, rozmiękczać sojusz i odchodzić od głównej misji kolektywnej obrony, udawało nam się powstrzymywać te negatywne trendy. Ostatecznie dawaliśmy też bardzo poważne strategiczne uzasadnienie dla dalszego rozszerzenia NATO i wzmacniania naszego bezpieczeństwa, wzmacniania bezpieczeństwa całego obszaru euroatlantyckiego bez prowadzenia polityki, do czego też część państw była gotowa dążyć, która mogłaby wyznaczyć jakąś nową strefę podziałów w Europie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechLorenz">No więc ja bardzo mocno podkreślam i zwracam się tutaj do rodzin zwłaszcza tych żołnierzy i cywilów, którzy tam zginęli, że żadna ofiara naprawę nie poszła na marne.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechLorenz">Na temat tego kryzysu, który został tu już bardzo dokładnie omówiony – nie będę powtarzał tych konsekwencji krótkoterminowych dla Polski, wiadomo, że będziemy musieli oczywiście zarządzać tym kryzysem w najbliższych miesiącach – dosłownie kilka zdań. Rzeczywiście trzeba się przygotować na to, że będziemy mieli do czynienia z bardzo poważnym kryzysem humanitarnym. Idzie zima. Talibowie nie są w stanie w tak krótkim czasie przejąć kontroli nad państwem, tak żeby ustabilizować gospodarkę. Zatem trzeba się liczyć z czarnym scenariuszem, z tym, że rzeczywiście w najbliższych miesiącach, zwłaszcza w okresie zimowym, będzie to dalej kryzys, który świat będzie obserwował.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechLorenz">Tutaj warto pamiętać o tym, że działając poprzez Unię Europejską czy ONZ, zważywszy na to, że mamy ograniczone instrumenty, narzędzia nacisku na talibów, no, z jednej strony trzeba będzie próbować rzeczywiście tę presję wywierać, po to, żeby oni się wywiązywali ze swoich zobowiązań, żeby nie dochodziło tam do masowych represji, łamania praw człowieka, ale też z drugiej strony chodzi o to, żeby przez to, że oni w jakimś stopniu chociaż będą się wywiązywać z tych zobowiązań, było uzasadnienie dla udzielania wsparcia Afganistanowi. Chodzi o to, żeby ta katastrofalna sytuacja tam się nie pogłębiała, żeby to nie była samospełniająca się przepowiednia, tylko żeby rzeczywiście można było tam na miejscu tej pomocy udzielać.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechLorenz">Taką wartość dodaną, jaką w swoim krótkim wystąpieniu chciałbym tutaj dać, to jest wskazanie na taki trochę szerszy kontekst strategiczny. Chciałbym podkreślić, że mimo tego kryzysu i krytycznych, choć oczywiście słusznych głosów, że to całe wycofanie się z Afganistanu powinno odbyć się inaczej, trzeba pamiętać jednak o tym, że to wycofanie pozwoli USA na skoncentrowanie uwagi na głównych wyzwaniach, jakie zostały wpisane do strategii z 2017 r., strategii bezpieczeństwa narodowego, amerykańskiej strategii obronnej z 2018 r. Tam wyraźnie wskazuje się na to, że w długiej perspektywie główne zagrożenia i wyzwania dla USA będą związane ze wzrostem potęgi Chin i agresywną polityką Rosji. Oczywiście zagrożenia terrorystyczne nie znikają, NATO i Unia Europejska będą pod presją utrzymywania czy nawet rozwijania zdolności do zwalczania terroryzmu, prowadzenia misji i reagowania kryzysowego. Jednak to skoncentrowanie się na Rosji i Chinach będzie pozwalało na taką konsolidację Zachodu wokół tych głównych długoterminowych wyzwań strategicznych. To ma fundamentalne znaczenie dla polskiego bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechLorenz">Tutaj wśród państwa jest wielu wybitnych ekspertów i polityków, którzy zajmowali się bezpieczeństwem od wielu, wielu lat, jeśli nie dekad, i myślę, że wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, jak negatywne konsekwencje dla naszego bezpieczeństwa miało to, że Stany Zjednoczone koncentrowały się na wojnie z terroryzmem, że całkowicie zmieniły swoją doktrynę, a w zasadzie nie rozwijano zdolności do prowadzenia klasycznego konfliktu z innym mocarstwem o porównywalnym potencjale. To przesunięcie uwagi strategicznej USA pozwala na zmianę priorytetów, na zmianę doktryny, zmianę nie tylko priorytetów strategicznych, ale także priorytetów, jeśli chodzi o rozwój potencjału militarnego. I z tym już mamy do czynienia. Doktryna zaczyna być dostosowywana do potrzeb zarówno ewentualnego konfliktu na dużą skalę w Europie, jak i innego typu konfliktu – w regionie Azji i Pacyfiku. To dla Polski jest akurat korzystne, to zwiększa szansę na skoncentrowanie uwagi NATO także na tych wyzwaniach związanych z agresywną polityką Rosji, to daje szansę na przywrócenie priorytetowego znaczenia kolektywnej obrony w nowej koncepcji strategicznej, nad którą prace się zaczynają. Tutaj wyzwaniem dla Polski i szansą będzie to, żeby w tej koncepcji akcenty były rozłożone zupełnie inaczej niż w koncepcji z 2010 r., żeby one były rozłożone w taki sposób, aby w długiej perspektywie umożliwić sojuszowi wywieranie presji na państwa członkowskie, tak aby wywiązywały się ze swoich zobowiązań dotyczących rozwijania potencjału na potrzeby kolektywnej obrony i odstraszania. Ale musimy też pamiętać o tym, bo w Polsce często lubimy o tym zapominać, że to reagowanie kryzysowe nie zniknie, to będzie absolutnie fundamentalny czynnik wzmacniania spójności politycznej NATO, dlatego że ta percepcja zagrożeń w sojuszu ciągle będzie różna.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechLorenz">Jakie są ryzyka? No, przede wszystkim takie, że Stany Zjednoczone będą angażować się mniej w południowym sąsiedztwie Europy, więc w długiej perspektywie będzie to obszar niestabilności wpływający negatywnie na bezpieczeństwo NATO i Unii Europejskiej, a więc także na napięcia polityczne w obu organizacjach. Europa będzie pod rosnącą presją, aby wziąć na siebie większą odpowiedzialność za bezpieczeństwo w swoim sąsiedztwie. W Unii Europejskiej znowu nasilą się głosy budowania tzw. autonomii strategicznej. Oczywiście w tym wymiarze autonomicznej zdolności do prowadzenia misji i reagowania kryzysowego to ma jak najbardziej sens, ale w wymiarze politycznym, kiedy część państw próbuje posługiwać się tym jako narzędziem nacisku na Stany Zjednoczone, a przy okazji prowadzi do wykształcenia takiego fałszywego wrażenia, że Unia Europejska może zapewnić sobie bezpieczeństwo w każdym wymiarze, także w wymiarze kolektywnej obrony, bez USA, no to jest to fałszywa narracja, nieprawdziwa. Ona z polskiej perspektywy, moim zdaniem, jest szkodliwa i niebezpieczna.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechLorenz">Jeśli chodzi o konsekwencje dla NATO, to tak jak powiedziałem, jest szansa na to, że sojusz będzie się koncentrował bardziej na misji kolektywnej obrony, na wzmacnianiu bezpieczeństwa w obliczu zagrożeń ze strony Rosji. Oczywiście pozostanie sojuszem, który będzie musiał wzmacniać bezpieczeństwo wszystkich państw członkowskich, także tych, które czują się zagrożone przez terroryzm, migrację. No więc nadal będzie niezbędne utrzymywanie potencjału do prowadzenia misji reagowania kryzysowego.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WojciechLorenz">Krótko tylko powiem o tym, że państwa priorytetyzowały… nie zapewniały wystarczających wydatków na obronność. Mimo że w strategii mieliśmy zapisane, że oczywiście misja kolektywnej obrony jest tą główną misją sojuszu, inne są bardzo ważne, to w momencie koncentrowania się na walce z terroryzmem na misji w Afganistanie państwa członkowskie nie zapewniając odpowiednich nakładów na obronność, inwestowały w siły ekspedycyjne, w utrzymywanie wojsk w Afganistanie i nie rozwijały niezbędnego potencjału na potrzeby kolektywnej obrony, co dla nowych państw członkowskich było po prostu groźne. W tej chwili będzie potrzeba wywierania presji, żeby te wydatki były na wystarczająco wysokim poziomie, żeby mieć zdolność do jednego i do drugiego. Oczywiście samo mówienie o tym, że nie będzie w NATO apetytu do angażowania się… no, nie będzie, ale jeżeli dojdzie do jakiegoś naprawdę poważnego kryzysu, w którym interesy większości państw, jak się okaże, będą na tyle zagrożone, że trzeba się będzie zaangażować, to po prostu dalej będzie się angażować. Jednak jeżeli nie będzie wystarczającego potencjału, żeby zarówno odstraszać i bronić terytorium, jak i prowadzić misję reagowania kryzysowego, to może się okazać, że wydzielane będą zdolności kosztem wiarygodności obrony i odstraszania. No więc w naszym interesie będzie rzeczywiście wywieranie presji na to, żeby rozwijać potencjał na potrzeby jednej i drugiej misji.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WojciechLorenz">I kończąc już, kilka zdań o tym, co w dłuższej perspektywie, jakie są szanse i wyzwania dla Polski. Przede wszystkim, tak jak staraliśmy się umacniać te strategiczne relacje ze Stanami Zjednoczonymi w ciągu ostatnich dwóch dekad koncentrowania się na wojnie z terroryzmem w Stanach Zjednoczonych przez angażowanie się w misje, tak teraz strategiczne relacje z USA możemy umacniać przez wzmacnianie systemu międzynarodowego opartego na normach prawa, dla którego głównym wyzwaniem są autorytarne reżimy: Chiny i Rosja. Kolejnym takim wymiarem jeśli chodzi o wzmacnianie zdolności NATO do obrony i odstraszania, jest działanie, które jest obliczone na wiele, wiele lat, bo tutaj ten potencjał, zwłaszcza ten oparty na nowych technologiach… jego rozwój to jest perspektywa kilkunastu lat, a właściwie on nie ma końca. Jest ciągła presja na dostosowywanie tego potencjału do zmieniającego się potencjału rywali i to będzie naprawdę długo terminowe wyzwanie.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WojciechLorenz">Oczywiście Polska jako największe państwo spośród nowych państw członkowskich, choć już trudno mówić o nowych państwach, ale największe państwo regionu, największe państwo wschodniej flanki, ma tutaj szansę wzmacniać relacje strategiczne ze Stanami Zjednoczonymi.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WojciechLorenz">Kluczowym obszarem będzie kształtowanie polityki NATO i Unii Europejskiej wobec Chin, w taki sposób, żeby z jednej strony bronić swoich narodowych interesów, bronić interesów w ramach Unii Europejskiej, ale też nie doprowadzić do tego, żebyśmy stali się rywalami dla Stanów Zjednoczonych, tylko raczej w wielu obszarach skoordynować tę politykę w taki sposób, żeby Europa była jednak strategicznym partnerem i sojusznikiem dla USA.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WojciechLorenz">I ostatnia kwestia, o której już wspomniałem, dotyczy zdolności do angażowania się w misję reagowania kryzysowego. Potrzeba tego nie zniknie, tutaj presja będzie dalej rosła. Zdolność do okazywania, że wzmacniamy bezpieczeństwo naszych sojuszników, którzy dostrzegają zagrożenie terrorystyczne o wiele bardziej niż my albo są pod o wiele większą presją migracyjną, chociaż teraz sami zaczynamy tego doświadczać, to będzie dalej bardzo ważny instrument i narzędzie wzmacniania politycznej spójności zarówno w NATO, jak i w Unii Europejskiej, jak i w relacji ze Stanami Zjednoczonymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, czas na podsumowanie, podsumowanie etapu, na którym jesteśmy. Ja w pełni zgadzam się z tym, co powiedział przed chwilą pan dr Lorenz, mówiąc o tym, że żadna polska ofiara w Afganistanie nie poszła na marne. Jednocześnie tym wielkim trudem naszych żołnierzy, pracowników, funkcjonariuszy, dyplomatów myśmy wykupili sobie polisę ubezpieczeniową, która dała o sobie znać już w momencie, kiedy po kryzysie ukraińskim i zajęciu przez Rosję Krymu, a później wejściu do Donbasu radyklanie zwiększyła się liczba żołnierzy amerykańskich w Polsce i liczba innych nacji reprezentowanych w kontyngentach natowskich. Dzięki żołnierzom, dzięki dyplomatom, dzięki funkcjonariuszom i pracownikom cywilnym wykonującym swoją misję w Afganistanie dzisiaj mamy taką liczbę żołnierzy amerykańskich i taką liczbę batalionów natowskich wspierających wschodnią flankę NATO, w szczególności Polskę. To trzeba sobie powiedzieć otwartym i jasnym tekstem, stawiając kropkę nad „i” po tym, co powiedział pan doktor.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanKlich">Jeśli chodzi o konkluzje, to wynotowałem sobie z tego, o czym mówiliśmy, 6 wniosków. Po pierwsze, jako komisja oczekujemy od rządu, że rząd znacząco wzmocni ochronę naszej wschodniej granicy, i że będzie robił to w sposób profesjonalny, a nie improwizowany. Pod pojęciem „profesjonalny” rozumiem: z wykorzystaniem wszystkich dostępnych środków monitorowania, przede wszystkim elektronicznych, z uwzględnieniem współpracy wywiadowczej, wymiany danych z innymi służbami. Przecież to wszystko jest w zakresie możliwości takiego państwa jak Polska. A zatem znaczące wzmocnienie granicy wschodniej w sposób profesjonalny, a nie w sposób improwizowany.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BogdanKlich">Po drugie, równocześnie oczekujemy, że rząd będzie przestrzegał międzynarodowego prawa azylanckiego, wywodzącego się z konwencji genewskiej, a także krajowego prawa azylanckiego, które jest z nim zgodne i ma oparcie w polskiej konstytucji. A zatem oczekujemy, że każdy spośród uchodźców chcący to zrobić, będzie miał prawo do tego, żeby złożyć odpowiedni wniosek, który będzie rozpatrzony w odpowiednej procedurze. Te dwie rzeczy muszą iść ze sobą w parze.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanKlich">Oczekujemy także, jeśli chodzi o aspekt humanitarny, że rząd wykorzysta ten wielki potencjał dobrej woli, jaki jest w polskim społeczeństwie, i dla uchodźców z Afganistanu, którzy zostali ewakuowani do Polski w ramach skutecznej akcji ewakuacyjnej, ten potencjał będzie uruchomiony w momencie, kiedy oni będą opuszczali ośrodki dla uchodźców i będą podejmowali decyzje odnośnie do swojego dalszego życia. To nie są indywidulane osoby, to są przecież całe rodziny. No więc ciesząc się ze skutecznej akcji ewakuacyjnej, z wykorzystaniem tego potencjału społecznego, równocześnie oczekujemy, że rząd nie zapomni, będzie pamiętał i będzie dbał o to, żeby tym, którzy wspierali Polaków w Afganistanie, a teraz są na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, nie stała się krzywda i żeby im umożliwić godne życie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BogdanKlich">Oczekujemy też, że rząd w sposób skoordynowany będzie podchodził do tych zadań tutaj. W pełni uznajemy – prawda, Pani Marszałek? – to, o czym mówił pan Ambasador Łukasiewicz, mianowicie konieczność stworzenia takiego systemowego rozwiązania i konieczność powołania koordynatora, który zajmowałby się losem tych, którzy przychodzili nam z pomocą, a w tej chwili sami tej pomocy oczekują, czyli uchodźców z Afganistanu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanKlich">No i wreszcie w ostatnim punkcie chciałbym nawiązać do tego, o czym mówiła pani marszałek, mianowicie do konieczności działania w sposób transparentny. Rząd musi działać w sposób transparentny, rząd musi przedstawiać racje, które nim kierują, w sposób klarowny i wyraźny, tak żeby nie było wątpliwości, że działa w interesie państwa, a nie w interesie rządzącej partii.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BogdanKlich">Drodzy Państwo, rozumiem, że nie ma żadnych innych zgłoszeń, przynajmniej takich nie odebrałem.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BogdanKlich">Zamykam posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej i bardzo dziękuję wszystkim państwu za udział.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 45</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>