text_structure.xml
60.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 22</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">…Jak i przewodnicząca parlamentu Azerbejdżanu. Wysoka Komisjo, oba dokumenty są do wglądu. Ale niezależnie od tych listów, które zostały skierowane do marszałka Tomasza Grodzkiego, my sami jako komisja jesteśmy bardzo zaniepokojeni rozwojem wypadków w tym obszarze.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">Dlatego chciałbym powitać na sali naszych gości, tzn. przedstawicieli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana wiceministra Marcina Przydacza – witam, Panie Ministrze – wraz z osobami towarzyszącymi, oraz zaproszonych przedstawicieli ośrodków badawczych, tj. Ośrodka Studiów Wschodnich i Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych. Witam panów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKlich">Przedstawicieli zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i obu ośrodków będę prosił o krótką informację na temat tego, jak ten konflikt się rozwija, ale też o prognozy, jeśli chodzi o przyszłość tego poważnego sporu polityczno-militarnego.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKlich">Stwierdzam, że mamy kworum.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKlich">Witam panów senatorów na sali. Witam panią senator Jazłowiecką pracującą z nami zdalnie. Witam pana senatora Plurę, także pracującego zdalnie. No taki czas, że niestety musimy dzielić siły i pracować w trybie hybrydowym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, mam też świadomość tego – to muszę powiedzieć – że niektórych informacji nie jesteśmy w stanie uzyskać na jawnym posiedzeniu Senatu. W związku z tym będziemy starali się z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wycisnąć, ile się da, jeżeli chodzi o ten tryb, w którym pracujemy, ewentualnie prosząc o dodatkowe informacje i oceny w trybie niejawnym – ale to już po zakończeniu posiedzenia komisji.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo wszystkim państwu za udział.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#BogdanKlich">Rozpoczynamy naszą dyskusję.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#BogdanKlich">Pan minister spraw zagranicznych. Proszę, oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MarcinPrzydacz">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarcinPrzydacz">Przede wszystkim bardzo dziękuję za zaproszenie, bo rzeczywiście temat jest bardzo istotny, bardzo aktualny i ciągle zmieniający się tak naprawdę.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarcinPrzydacz">Może króciutko, w kilku słowach, powiem o historii tego konfliktu, bo to nie jest konflikt nowy.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MarcinPrzydacz">Już od 1987 r. obserwujemy tam działania zbrojne. On w zasadzie od tego 1987 r. przechodzi permanentnie z fazy gorącej w fazę zamrożoną, z czego tej fazy gorącej jest zdecydowanie więcej. Dość często dochodziło tam do różnego rodzaju ostrzałów, obserwowaliśmy eskalację, czasami deeskalację sytuacji. O Górskim Karabachu jako o enklawie zapewne państwo senatorowie doskonale wiedzą, ale konflikt toczy się nie tylko pomiędzy Azerbejdżanem i Armenią, są też niestety zaangażowane czynniki zewnętrzne, w tym przede wszystkim oczywiście Rosja.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MarcinPrzydacz">W ostatnim czasie, w zasadzie 27 września, ten konflikt rozgorzał na nowo – i to w dość dużej skali. Ta siła starcia zbrojnego jest bardzo duża. Zaangażowane jest lotnictwo, ciężka artyleria, moździerze, czołgi, piechota i drony bojowe. Straty ludzkie po obu stronach dotyczą zarówno żołnierzy, jak i ludności cywilnej. Oba kraje wprowadziły stan wojenny, Armenia zarządziła pełną, a Azerbejdżan częściową mobilizację. Oba kraje oskarżają się też wzajemnie o wywołanie tego konfliktu na nowo. Kto rzeczywiście jest za to odpowiedzialny, trudno ocenić, dlatego że sytuacja ma miejsce w trudnym terenie, w górach. W Górskim Karabachu obserwatorów międzynarodowych OBWE jest tylko kilku, ale z uwagi na sytuację związaną z COVID nie zawsze mogli oni się przemieszczać w odpowiednim czasie, z odpowiednią prędkością. A rzeczywiście w formule niejawnej mamy też różnego rodzaju informacje, które mogą wskazywać na początek. Ale na ten moment widzimy duże zaangażowanie i jednego, i drugiego państwa. To jest też dla nich taka prestiżowa sprawa – utrzymanie Górskiego Karabachu po swojej stronie – bo to jest niby niezależny byt zdaniem Armenii, ale jednak blisko związany i zaopatrywany przez Armenię. Dla Azerów to jest również bardzo prestiżowa sprawa, bowiem zgodnie z prawem międzynarodowym, a także z rezolucjami Rady Bezpieczeństwa ONZ ten teren jest de iure terenem Azerbejdżanu.</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MarcinPrzydacz">10 października Ministerstwo Spraw Zagranicznych Rosji poinformowało o wielogodzinnych rozmowach mediacyjnych pomiędzy Armenią i Azerbejdżanem. Rzeczywiście 2 panowie ministrowie udali się do Moskwy, zostało tam wynegocjowane i ogłoszone zawieszenie broni w celach humanitarnych, po to aby wymienić się jeńcami, po to ażeby zebrać ciała poległych, zabitych żołnierzy. Rozejm niestety jest bardzo kruchy i w naszym przekonaniu trudno już na tym etapie mówić o jego pełnym zachowaniu, bowiem w zasadzie permanentnie dochodzi tam do ostrzałów.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MarcinPrzydacz">Jeśli chodzi o pozycję Polski, to Polska ma dobre relacje zarówno z Azerbejdżanem, jak i z Armenią. My apelowaliśmy od samego początku, w zasadzie od pierwszego dnia walk, o deeskalację i powrót do rozmów. Uważamy, że tego typu konflikty należy starać się rozstrzygać jednak przy stole mediacyjnym, zwłaszcza też, co dla nas jest istotne, w kontekście przyszłorocznego wejścia naszego państwa do Trojki OBWE. Od 2022 r. będziemy mieć przewodnictwo w Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie. Jesteśmy tutaj w specyficznej sytuacji, ale też, będąc już na tym etapie, przygotowując się do tego przewodnictwa, jesteśmy w bieżącej koordynacji z innymi naszymi partnerami. Ja sam niedawno rozmawiałem chociażby z pełnomocnikiem pani minister spraw zagranicznych Szwecji, która jest w Trojce i która od stycznia obejmuje przewodnictwo, także na temat sytuacji w Górskim Karabachu. Naszym dodatkowym asetem jest również obecność ambasadora Kasprzyka, który w ramach OBWE został tam wysłany jako pełnomocnik do spraw tego konfliktu, ale jest też polskim dyplomatą, jest Polakiem. A więc, z natury rzeczy, można uważać, że to jest nasze, polskie zaangażowanie w tenże proces.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MarcinPrzydacz">Niestety, jeśli chodzi o przyszłość – o tym pewnie panowie eksperci będą mówić szerzej – to wydaje mi się, że determinacja po obu stronach jest na tyle duża, a jednocześnie jest taka układanka geopolityczna – zaangażowanie Rosji, ale też zaangażowanie Rosji na innych różnego rodzaju kierunkach i kwestia poparcia, przynajmniej werbalnego, Turcji dla Azerbejdżanu, co obserwujemy – że może to powodować sytuację, w której ten konflikt tak szybko nie ulegnie wygaszeniu. Zwłaszcza jeśli ma się na uwadze fakt, że jest to konflikt zadawniony, w którym naprawdę trudno jest osiągnąć jakieś głębokie porozumienie, poza takim doraźnym zawieszeniem broni.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MarcinPrzydacz">Nas oczywiście również – tutaj podzielam ocenę pana przewodniczącego – niepokoi ta sytuacja właśnie z uwagi na zaangażowanie mocarstw regionalnych w ten konflikt, ale także z uwagi na niebezpieczeństwo rozlania się konfliktu chociażby na sąsiednią Gruzję, w której znajdują się mniejszości zarówno ormiańska, jak i azerska. Powoduje to destabilizację całego regionu Kaukazu Południowego. I to ewentualne napięcie, jeśli chodzi o mocarstwa regionalne, oczywiście również nie sprzyja polepszeniu, powiedziałbym, atmosfery bezpieczeństwa w regionie.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#MarcinPrzydacz">To chyba tyle z mojej strony. Jeśli będą pytania, to oczywiście bardzo chętnie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BogdanKlich">Skorzystam z okazji, że jestem przy głosie, i zapytam o jedną rzecz. Pan minister powiedział o werbalnym zaangażowaniu Turcji. Czy tylko werbalnym? Z doniesień wynika, że są doradcy wojskowi armii tureckiej, i to w liczbie przekraczającej ok. 100 osób, i są zaangażowane nowoczesne systemy uzbrojenia – mam tutaj na myśli drony. Czy te informacje są prawdziwe, czy też nieprawdziwe? A zatem czy jest zaangażowanie werbalne, czy też także w pewnym stopniu zaangażowanie wojskowe?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MarcinPrzydacz">Jeśli pan przewodniczący będzie sobie życzył szerszego raportu na ten temat, to oczywiście przekażemy go odrębną drogą, ale jasną sprawą jest, że w tym zadawnionym konflikcie Turcja jest od wielu lat, też ze względów kulturowych i religijnych. Bo i o tym trzeba pamiętać, że ten konflikt ma nie tylko takie podłoże terytorialne, ale przede wszystkim właśnie etniczne, kulturowe, religijne. I w tym kontekście Turcja zawsze stała po stronie Azerbejdżanu. A jeśli ma się też na uwadze napięte historycznie relacje z Ormianami, to nie można oczywiście wykluczyć tego, że to wsparcie przybiera innego rodzaju formy, że tak powiem, różnymi kanałami.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#BogdanKlich">Otwieram dyskusję na ten temat.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę panie i panów senatorów o ewentualne pytania do pana ministra. Potem przejdziemy do wypowiedzi naszych gości z OZW i PISM.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę w takim razie pana Arkadiusza Legiecia z Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ArkadiuszLegieć">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ArkadiuszLegieć">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ArkadiuszLegieć">W przypadku tego konfliktu, tak jak zaznaczył pan minister, nie mamy do czynienia z konfliktem nowym, tylko z konfliktem trwającym permanentnie od przełomu lat osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych, który był jakąś tam wypadkową odśrodkowych procesów rozpadu Związku Radzieckiego i trwa do dzisiaj.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ArkadiuszLegieć">Z perspektywy prawa międzynarodowego o słuszności tego, kto ma w tym konflikcie rację, nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, ponieważ choćby na gruncie prawa międzynarodowego mamy tutaj kwestię konfliktu zasady samostanowienia narodów i zasady integralności terytorialnej państw. Sami Ormianie i sami Azerowie wykazują, co również zaznaczył pan minister, determinację do tego stopnia, że nie możemy liczyć na krok w tył żadnej ze stron tego konfliktu. I nigdy w historii tego konfliktu do takiego kroku w tył nie doszło. Mamy do czynienia tylko z etapami większej lub mniejszej eskalacji.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ArkadiuszLegieć">W tej chwili faktycznie jest największa eskalacja od lat dziewięćdziesiątych, w zasadzie od okresu 1988–94, kiedy to trwały tam dotychczas najintensywniejsze działania zbrojne. W przypadku tej eskalacji, trwającej już kilkanaście dni, mamy do czynienia z efektem pewnej presji społecznej w Azerbejdżanie, która z roku na rok jest coraz większa z uwagi na rozwój państwa, a także na rozwój jego zdolności militarnych. W społeczeństwie azerskim rośnie niezadowolenie z faktu nierozwiązywalności tego konfliktu, ponieważ nierozwiązywalność tego konfliktu na ten moment jest przede wszystkim niekorzystna dla Azerbejdżanu, bo on w tym konflikcie postrzega się jako stronę, która utraciła swoje terytorium, i dąży do jego odzyskania. Jednocześnie mamy do czynienia ze stroną ormiańską, która również Górski Karabach uważa za swoje ziemie, swoje terytorium i nie wyobraża sobie odstąpienia od nich – to jest właśnie ta sprzeczność zasady samostanowienia narodów i zasady integralności terytorialnej państw. W związku z tym władze azerskie z roku na rok spotykają się z coraz większym domaganiem się przez społeczeństwo azerskie, aby ten konflikt rozwiązać. Wobec niepowodzenia środków pokojowych, dyplomatycznych dochodzi do takich eskalacji, jakie mamy obecnie.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ArkadiuszLegieć">Prognoza zapewne musi uwzględniać to, że takie eskalacje będą w dalszym ciągu częścią tego konfliktu, ponieważ żadna ze stron nie dysponuje środkami do jego rozwiązania – przede wszystkim militarnie, ale również pokojowo, co pokazały ostatnie lata.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#ArkadiuszLegieć">Jedyną stroną, która w tej chwili jest w stanie bezpośrednio zaangażować się w mediacje między Azerbejdżanem i Armenią jest Rosja, co pokazały ostatnie rozmowy prowadzone w Moskwie, które doprowadziły do tego ograniczonego zawieszenia broni. De facto ono też nie jest przestrzegane na linii frontu, na linii rozgraniczenia, na tej linii kontaktu. Podmiot odpowiedzialny za prowadzenie negocjacji i działania pokojowe w tym konflikcie, a więc Grupa Mińska OBWE, której przewodniczą wspólnie Stany Zjednoczone, Francja i Rosja, ma ograniczone możliwości działania w tej kwestii. Na poziomie dyplomatycznym są one podejmowane, tylko oczywiście pole do ich wdrażania jest ograniczone przez to, że, tak jak zaznaczyłem, ani Armenia, ani Azerbejdżan z uwagi na presję społeczną występującą symetrycznie w obu tych państwach nie są w stanie zgodzić się na żadne ustępstwa, co uniemożliwia wprowadzenie jakiegoś konsensusu, rozwiązania, które zakładałoby ustępstwo jednej i drugiej strony. Azerowie spotykają się z presją społeczeństwa wynikającą z tego, że to jest terytorium utracone, a władze nieefektywnie prowadzą politykę jego odzyskania. Władze Armenii z kolei borykają się z presją tego, aby nie dopuścić do utraty choćby 1 m² ziem uważanych za swoje. To powoduje presję, która również jest nierozwiązywalna, jest pewną pułapką dla rządzących w jednym i w drugim kraju i uniemożliwia wprowadzenie jakiegoś kompromisowego rozwiązania.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BogdanKlich">Może od razu poproszę pana Krzysztofa Strachotę z Ośrodka Studiów Wschodnich o przedstawienie oceny OSW.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofStrachota">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofStrachota">W tej sytuacji trudno wiele dodać do tego, co pan minister i kolega z PISM przedstawili, więc tak naprawdę przyjdzie mi tylko cyzelować pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofStrachota">Oczywiście konflikt jest stary, ma swoją historię i to, co się tam dzieje, jakoś się mieści w jego historii. Ja pozwolę sobie zwrócić uwagę na rzeczy nowe albo przynajmniej postawić hipotezy na temat pewnej nowości, która się pojawiła w tym czasie.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofStrachota">Pierwsza rzecz jest taka, że Azerbejdżan po raz pierwszy ujawnił determinację do użycia swojej przewagi militarnej, którą ma nad Armenią. Mam wrażenie, że w poprzednich odsłonach konfliktu Azerbejdżan gdzieś się wstrzymywał, tutaj zaś pozwolił sobie na dużo bardziej długotrwały konflikt, był dużo bardziej odporny na naciski w sprawie zawieszenia broni. I to jest pewna istotna nowość.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofStrachota">Jeśli dodamy do tego deklarację prezydenta Azerbejdżanu, który zapewniał o tym, że nie ma powrotu, tzn. że wyczerpała się pewna formuła rozmów pokojowych, praktykowana do tej pory, bo ona była nieskuteczna, że on oczekuje albo zdecydowanego przełomu, albo kontynuacji działań wojennych… To też jest pewna nowość. Wydaje się, że nie ma powrotu do stanu zawieszania, do na wpół zamrożonego konfliktu, z jakim mieliśmy do czynienia przez poprzednie ćwierć wieku.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofStrachota">Wydaje się też, że ta determinacja Azerbejdżanu i jego przewaga militarna są również odczytywane w Armenii. Bo zaniepokojenie strony ormiańskiej, działania strony ormiańskiej, aktywność medialna strony ormiańskiej wskazują na duże zaniepokojenie tym, że to jest poważna sprawa, że Azerbejdżan faktycznie jest zainteresowany w militarnym rozstrzygnięciu tego konfliktu, że nie chodzi tylko o zyskanie kilku wsi czy kilku wzgórz, tylko ma to bardziej totalny charakter.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofStrachota">To są rzeczy, które czynią mnie bardzo wstrzemięźliwym i pesymistycznym, jeżeli chodzi o to, że rozejm mógłby się utrzymać czy że można byłoby w szybkim czasie liczyć na jakieś rozwiązanie pokojowe bez bardzo silnych nacisków.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofStrachota">Drugą taką rzeczą, którą tylko sygnalnie zaznaczę, jest to, że jakkolwiek Rosja była, jest i pewnie pozostanie głównym graczem zewnętrznym, który tak naprawdę trzyma w ręku najważniejsze instrumenty, to można byłoby mniemać, że w tej odsłonie konfliktu jej pozycja jest słabsza, znacząco słabsza niż była poprzednio. Nie wiemy, czy to wynika ze świadomych działań rosyjskich, kalkulowania zysków w postaci nacisków na Armenię, na władze Armenii, które nie są traktowane bardzo przyjaźnie. Faktem pozostaje, że Rosja była dosyć ostrożna w forsowaniu zawieszenia broni, że udało się jej to przeforsować po 2 tygodniach walk, że jest inna sytuacja niż chociażby w trakcie wojny 4-dniowej z 2016 r. – nie mówię już o wcześniejszych rzeczach.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofStrachota">Kolejną sprawą, która jest stara i nowa, tzn. jest stara, ale wystąpiła w większym natężeniu i wpływa na przebieg konfliktu, jest właśnie owe zaangażowanie Turcji, która z jednej strony zawsze wspierała Azerbejdżan, ale tutaj od pierwszych godzin konfliktu udzieliła pełnego poparcia politycznego Azerbejdżanowi, powtarzała zapewnienie o pomocy w każdy sposób, łącznie ze spekulowaniem na temat decyzji parlamentu o wprowadzeniu wojsk tureckich w strefę konfliktu. Świadczy to o tym, że Turcja odgrywa zdecydowanie większą i bardziej aktywą rolę, niż było to do tej pory. Oczywiście nie można potwierdzić na podstawie źródeł, którymi dysponujemy, skali zaangażowania militarnego w ten konflikt, ale ilość spekulacji medialnych czy jakość spekulacji medialnych pozwalają przypuszczać, że jest tutaj coś na rzeczy.</u>
<u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofStrachota">Jeżeli chodzi o prognozę, to tutaj przychodzi mi tylko i wyłącznie zgodzić się z tym, że obecne zawieszenie broni nie wygląda na trwałe, nie wygląda na przestrzegane, że ryzyko powrotu do ograniczonych regularnych walk jest bardzo duże czy graniczy z pewnością. I według mnie prawdopodobieństwo tego, że Azerowie przy najbliższej okazji spróbują powrócić do działań na troszeczkę większą skalę, również jest wysokie. Nie można oczywiście też wykluczyć jakichś ormiańskich działań odwetowych czy uprzedzających, ale tutaj inicjatywa polityczna i militarna jest zdecydowanie po stronie Azerbejdżanu. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.10" who="#MarcinPrzydacz">Panie Przewodniczący, jeśli mogę, to jeszcze jedno zdanie – wątek, który może nam uciekł…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#BogdanKlich">Oczywiście, Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarcinPrzydacz">Jest jeszcze jedno niebezpieczeństwo, poza takim niebezpieczeństwem rozlania się konfliktu, to jest niebezpieczeństwo wykorzystania narzędzi dezinformacyjnych, zwłaszcza przez jedno z państw sąsiadujących z Polską, próba oskarżania wielu różnych państw o wspieranie danego państwa, jednego albo drugiego, czy poróżnienia. I my tutaj, nie tylko jako MSZ, oczywiście jesteśmy bardzo uważni, ale myślę, że wszyscy powinniśmy być uważni, cała polska klasa polityczna powinna być uważna, żeby nie dać się sprowokować do jakiejś wewnętrznej dyskusji na temat opowiadania się po jednej ze stron. Bo to na pewno będzie starało się wykorzystać jedno z państw zaangażowanych w tę sprawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKlich">Po tych wszystkich wystąpieniach otwieram dyskusję na ten temat.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#BogdanKlich">Pan senator Marcin Bosacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarcinBosacki">Ja mam pytanie do obu panów ekspertów takie, powiedzmy, 2- czy 3-wątkowe, dotyczące konsekwencji strategicznych dla regionu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarcinBosacki">Po pierwsze, na ile panowie uważacie, że to w jakimkolwiek stopniu rzeczywiście może albo zdestabilizować, albo zmienić kruchą równowagę sił na Kaukazie?</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarcinBosacki">Po drugie – i to jest dla mnie pytanie kluczowe w tym momencie – jak to zmienia bardzo, jak wiemy, skomplikowane, delikatne, ale ważne dla całego regionu, tak naprawdę od Morza Czarnego po Bliski Wschód, relacje Turcji i Rosji? Czy to ma duży wpływ, czy to jest po prostu bez większego znaczenia, że oba regionalne mocarstwa wspierają różne strony? Czy to znaczy, że to nie będzie miało większego znaczenia? To jest pytanie.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MarcinBosacki">I trzecie pytanie: jak panowie oceniacie stosunkowo małą aktywność, a na pewno małą skuteczność tradycyjnych zachodnich aktorów w tym teatrze strategicznym? Chodzi mi zwłaszcza o Stany Zjednoczone. Z czego ona wynika? I czy to jest stan trwały, czy też przejściowy?</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MarcinBosacki">Kieruję te pytania do panów. Gdyby pan minister lub przedstawiciele MSZ też chcieli do tego coś dodać, to będę zaszczycony. Ale nie kieruję tego do MSZ, bo komentarzami tego typu powinni się zajmować eksperci i zrozumiem wstrzemięźliwość ministerstwa. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKlich">Panowie, bardzo proszę. Może od razu panowie eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofStrachota">Odpowiadając na pierwsze pytanie… Ja uważam, że równowaga w rejonie konfliktu karabachskiego i w rejonie Kaukazu Południowego już została zmieniona, tzn. że nie ma powrotu do postrzegania Armenii jako państwa równorzędnego siłą Azerbejdżanowi. Został ujawniony – bo to nie jest chyba zaskoczenie – pewien taki asymetryczny charakter sojuszu rosyjsko-ormiańskiego. To znaczy, Armenia czuje się zawiedziona brakiem wsparcia ze strony Rosji, co pokazuje również pewne polityczne ograniczenia czy samoograniczenia rosyjskie w wykorzystywaniu Armenii.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofStrachota">Kolejną rzeczą, która na to wskazuje, jest, tak jak mówię, bardzo mocne, bardzo otwarte, bardzo polityczne – co znaczy, że również wyrażone językiem politycznym – zaangażowanie Turcji w regionie w konflikt po stronie Azerbejdżanu. Znowu troszeczkę awansem powiem, że Turcja pozwoliła sobie wystąpić jako otwarta przeciwwaga, jako otwarta alternatywa dla Rosji. To nie jest rzecz nowa. Główne ropociągi, gazociągi, pieniądze, związki polityczne, ćwiczenia militarne od wielu lat są na osi Azerbejdżan – Turcja, ale skala i otwartość tureckich ambicji nigdy nie były tak jasno postawione w kontrze do Rosji. Oczywiście w bardzo trudnej sytuacji stawia to Gruzję, która ma dużo mniejsze pole manewru, jest dużo bardziej poddana naciskom z racji konfliktu ze strony państw, z którymi się starała utrzymywać równy dystans albo równie przyjazne stosunki – myślę tutaj o Armenii i o Azerbejdżanie. Dość że ja uważam, że ten stan równowagi jest zdecydowanie zakłócony. Pytanie, jak daleko to się będzie posuwać, czy to jest odwracalne, czy to jest do wyhamowania? Mam nadzieję, że tak.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofStrachota">Jeżeli chodzi o relacje turecko-rosyjskie, to uważam, że Karabach jest kolejnym bardzo ważnym polem swego rodzaju rywalizacji rosyjsko-tureckiej, podobnie jak Syria, podobnie jak Libia, podobnie jak parę innych miejsc, przy czym patrząc na to ze strony tureckiej, nie ze strony rosyjskiej, akcentowałbym to, że to nie jest zero-jedynkowa sytuacja. To nie jest tak, że Rosja jest w konflikcie z Turcją czy Turcja chce być w konflikcie z Rosją. Tu raczej chodzi o strategiczne wzmocnienie pozycji tureckiej przy użyciu instrumentów nacisku i konfrontacji, włącznie z determinacją czy gotowością do użycia siły wobec Rosji. To samo z siebie jest rzeczą szokującą, nową i znaczącą w połączeniu z bardzo wyraźną, strategiczną współpracą w sferze gospodarczej, w sferze energetycznej, w innych obszarach. To znaczy, że to nie jest sytuacja zero-jedynkowa. Nie widziałbym konfliktu w Karabachu jako bezalternatywnego zbliżenia się do konfliktu rosyjsko-tureckiego, tylko jako kolejny wyraz pewnej inicjowanej przez Turcję poprawy swojej pozycji wobec Rosji przy użyciu zarówno elementów nacisku i konfrontacji, jak i elementów współpracy. Przy tym jest to oczywiście proces, którego ani Moskwa, ani tym bardziej Turcja nie kontrolują. To znaczy, on stwarza ryzyko zarówno przechylania się w stronę konfrontacji, jak i pewnego uwikłania Turcji przez Rosję. Nie jest przesądzony kierunek… czy głębia tego kryzysu nie jest przesądzona, ale na pewno nie jest dla mnie zaskoczeniem to, że coś takiego się odbywa.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofStrachota">Jeżeli chodzi o państwa zachodnie, to ja bym zaryzykował stwierdzenie, że od 20 lat, od rokowań w Key West – to był bodajże 2001 r. – państwa te nie miały ambicji czy nie przejawiały gotowości, inicjatywy do tego, żeby realnie zmienić sytuację w konflikcie karabachskim. Gros działań, które absolutnie są godne docenienia i kontynuowania, zmierzało do tego, żeby stabilizować tę sytuację, deeskalować konflikt, zmniejszać destrukcyjne zaangażowania aktorów zewnętrznych w tę sprawę. Dzisiaj jest taki moment, że Stany Zjednoczone mają burzliwą kampanię wyborczą. a od kilkunastu lat skierowały swoje zainteresowanie na region Pacyfiku. Tak naprawdę w rejonie mają samych trudnych partnerów – myślę tutaj o Turcji, a relacje turecko-amerykańskie są bardzo skomplikowane, o Rosji, która, jak wiadomo, nie jest tutaj partnerem dla Stanów Zjednoczonych. Tak więc wydaje się, że ten konflikt, ta sytuacja i ten region odgrywają 4-planową rolę w amerykańskiej polityce.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofStrachota">Odnotujmy tylko próbę zainteresowania Francji mediacją w tym konflikcie. Wynika to z tego, że Francja jest w grupie kontaktowej Grupy Mińskiej, czyli jest bezpośrednio zaangażowana w proces pokojowy. Oczywiście widoczne są ambicje francuskie do w ogóle bardziej aktywnej polityki międzynarodowej w wymiarze bezpieczeństwa. Jedna z hipotez, którą rozważaliśmy w ośrodku, mówi o tym, że to inicjatywa francuska zmotywowała Rosję do tego, żeby przycisnąć i doprowadzić do rozejmu, żeby nie stracić tej inicjatywy. Chociaż, tak jak mówię, nie sądzę, żeby Francja była w stanie narzucić cokolwiek którejkolwiek ze stron w tym konflikcie, tym bardziej że jest kojarzona raczej z sympatiami proormiańskimi.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ArkadiuszLegieć">To ja też postaram się uzupełnić. Jeżeli chodzi o konsekwencje dla regionu, to tutaj w mojej ocenie są 2 czynniki, które musimy podkreślić.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#ArkadiuszLegieć">Jeden to są zdecydowane działania azerskie, tak jak już tutaj było zaznaczane, nakierowane na to, aby z jednej strony uzyskać jakąkolwiek korzyść terytorialną, a z drugiej strony zwiększyć koszty utrzymania Karabachu przez stronę ormiańską. Jeżeli przyjrzymy się działaniom prowadzonym w ramach operacji wojskowych, to widać, że były one nakierowane, poza tą linią kontaktową, na ciągi komunikacyjne, na ciągi logistyczne, przede wszystkim na 2 główne arterie drogowe łączące Armenię z Górskim Karabachem. To wszystko ma zwiększyć koszty mieszkania tam, utrzymywania tego terytorium przez Armenię i długoterminowo jeszcze bardziej osłabić przeciwnika stojącego po drugiej stronie.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#ArkadiuszLegieć">Drugim czynnikiem, który bezpośrednio wiąże się z tym pierwszym, jest w mojej ocenie bezprecedensowe zaangażowanie Turcji. Turcja zawsze była zaangażowana w ten konflikt i zawsze wspierała Azerbejdżan, ale nie do tego stopnia jak teraz. Jeżeli mielibyśmy się ograniczyć tylko do doniesień medialnych i tego, co funkcjonuje w tej chwili w przestrzeni informacyjnej, także w mediach zachodnich, to oprócz informacji na temat doradców wojskowych i działań w przestrzeni powietrznej pojawiło się mnóstwo informacji na temat sprowadzenia ochotników, bojowników, najemników z Bliskiego Wschodu, z północnej Syrii, z terenów kontrolowanych przez Turcję, a także bezprecedensowych działań Turcji w przestrzeni informacyjnej i w przestrzeni politycznej. Wypowiedzi prezydenta Erdogana, skierowane zarówno do narodu azerskiego, jak i do Ormian, mówiące o tym, że Ormianie powinni wyjść na ulicę, wystąpić przeciwko swoim władzom, które są odpowiedzialne za te eskalacje, pokazują, że cele Turcji są w dużym stopniu skoordynowane z celami azerskimi i ukierunkowane na to, aby zdestabilizować sytuację wewnętrzną w Armenii, pogłębić jej wewnętrzne problemy i długoterminowo osłabić Armenię w tym konflikcie.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#ArkadiuszLegieć">Jeżeli chodzi o relacje Turcji i Rosji, to nie mamy do czynienia z bezpośrednim starciem tych 2 państw w tym konflikcie. Oczywiście Armenia jest związana z Rosją sojuszem wojskowym. W Armenii jest jedna czy są dwie – zależy, jak to oceniać – rosyjskie bazy wojskowe. Państwa mają wspólny system obrony powietrznej. Aczkolwiek te wszystkie zobowiązania Rosji wobec Armenii są ograniczone do terytorium Armenii. W Karabachu Ormianie muszą sobie radzić sami i jest to sytuacja, z której korzysta Rosja, jak też z której za wszelką cenę chcą korzystać Ormianie. Wypowiedzi premiera Armenii Paszyniana wskazują na to, że Ormianie zdają sobie sprawę, że ten konflikt jest instrumentalizowany przez Rosję i że im bardziej Armenia będzie musiała polegać na gwarancjach rosyjskich, im bardziej będzie musiała skorzystać z rosyjskiej pomocy, tym bardziej w następstwie będzie zmuszona do ustępstw. Zarówno w przypadku Rosji, jak i Turcji Górski Karabach nie jest priorytetem w ich polityce zagranicznej, to nie jest ich cel. To jest w większym stopniu ich instrument wykorzystywany do polityki regionalnej w tej części świata do osiągania swoich celów zarówno w relacjach z Azerbejdżanem czy z Armenią, jak i między sobą. Uważam, że czynnikiem, na który powinniśmy zwracać uwagę – w przypadku gdy jeszcze większą przewagę w ramach prowadzonych działań wojskowych mógłby osiągnąć Azerbejdżan – jest sytuacja, w której Rosja bezpośrednio miałaby mediować czy rozgraniczać siły zaangażowane w ten konflikt na miejscu. Ponieważ to rodzi większe ryzyko, dlatego że sprawa tego konfliktu mogłaby być bezpośrednim przedmiotem rozmów, negocjacji, przetargów między Rosją a Turcją, a to byłoby już bezpośrednie zagrożenie dla jedności sojuszniczej w NATO. Bo, jak już zostało wspomniane, Turcja i Rosja mają za sobą jeszcze inne części świata, w których rywalizują, i nigdy nie można wykluczyć sytuacji, że ten mniej priorytetowy region zostanie w jakiś sposób zinstrumentalizowany do osiągnięcia celów w innej części świata. Oczywiście byłoby to z niekorzyścią zarówno dla Ormian i Azerów, jak i, w szerszym kontekście, dla wspólnoty euroatlantyckiej i organizacji, w których my również uczestniczymy.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#ArkadiuszLegieć">Jeżeli chodzi o działania podejmowane właśnie przez wspólnotę europejską czy wspólnotę euroatlantycką, to faktycznie od kilkudziesięciu lat te wszystkie struktury, na czele z Grupą Mińską, jakie powinny dążyć do efektywnego rozwiązania tego konfliktu metodami pokojowymi, są nieskuteczne. Powodem jest to, że nie ma na to uwarunkowań wśród państw, które są zaangażowane w ten konflikt. Tak jak już wspomniałem, ani Azerowie, ani Ormianie… żaden rząd w tych państwach nie może sobie pozwolić na ustępstwo, ponieważ konsekwencją ustępstwa w tym konflikcie są dla niego – mówiąc wprost – ludzie na ulicach, wzrost presji politycznej i bezpośrednie zagrożenie utraty władzy. Żaden rząd, aby utrzymać władzę, nie może sobie pozwolić na ustępstwo w tym konflikcie. Jeżeli do tego dołączymy drugi czynnik, a więc aktorów, jakimi są Rosja i Turcja, którzy instrumentalizują ten konflikt i są zaangażowani, tylko ich działania w żadnym stopniu nie są zaangażowane w rozwiązanie tego konfliktu, tym bardziej pokojowe… Ten konflikt stał się niejako fundamentem ich polityki regionalnej, więc w interesie tych państw nie leży zakończenie tego konfliktu, bo musiałyby przewartościować swoją politykę, zmienić swoją ofertę dla państw regionu, może pokusić się o ofertę, która by była dla nich bardziej kosztowna, ale bardziej konstruktywna niż w tej chwili A więc to jest ten drugi czynnik, który utrudnia efektywne działania Zachodu w celu pokojowego regulowania tego konfliktu. Bo po prostu nie ma na nie przestrzeni.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#ArkadiuszLegieć">No i trzeci czynnik, niestety, jest taki, że Stany Zjednoczone, Francja i inne państwa nie mają w tej chwili wymiernych bezpośrednich interesów związanych akurat z tą częścią świata, z Karabachem. Ewentualne działania, jakie mogłyby być podejmowane w celu rozwiązania tego konfliktu – ja już pomijam ten aspekt, że nie mamy bezpośrednich instrumentów, aby to zrobić – mogłyby rodzić wysokie koszy, przy braku gwarancji jakichkolwiek zysków, no bo zysk byłby tylko wtedy, gdyby efektywnie udało się ten konflikt rozwiązać. I może na tym zakończę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#BogdanKlich">Senator Bernacki.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzBernacki">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzBernacki">Rzeczywiście chyba najwygodniej jest nam zadawać pytania ekspertom, równie łatwo zadawać je przedstawicielom ministerstwa, ale od nich o wiele trudniej uzyskać odpowiedzi, ze zrozumiałych względów.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzBernacki">Nam jako senatorom też trudno jest zadawać pytania wprost, bo mamy świadomość, że ten konflikt daleko wykroczył poza teren Górskiego Karabachu. My z panem przewodniczącym Klichem jesteśmy członkami Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i kiedyś mieliśmy większą możliwość obserwowania tego konfliktu, który dotyczy Górskiego Karabachu, a toczy się właściwie we wszystkich możliwych przestrzeniach, również na gruncie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. To jest rzeczywiście kwestia bardzo istotna i ważna dla nas wszystkich jako członków Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej – sprawa tego konfliktu i spojrzenia na niego z kilku co najmniej perspektyw, łącznie z wykroczeniem poza te perspektywy, które tutaj zostały zaznaczone.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#WłodzimierzBernacki">Otóż jeśli mówimy o oddziaływaniu na władze z jednej strony obywateli Azerbejdżanu, a z drugiej strony obywateli Armenii, to chyba też powinniśmy mieć świadomość – tutaj szczególnie liczę na podpowiedź ze strony ekspertów – kwestii dotyczącej zmian ustrojowych i systemu politycznego, jakie dokonały się w Armenii. Bo z punktu widzenia chociażby Rady Europy te zmiany rzeczywiście były istotne i bardzo ważne. Mamy też świadomość zupełnie odmiennego, odrębnego systemu politycznego funkcjonującego w Azerbejdżanie. Jako członkowie Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy mamy w pamięci raport, który pojawił się po pewnym takim konflikcie związanym z szefem Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy Pedrem Agramuntem i w którym wątek azerski dotyczący oddziaływania na znamienitych polityków Unii Europejskiej, ale i w ogóle państw europejskich był bardzo mocno zaznaczony. Niestety kilku parlamentarzystów z Polski również się tam pojawiło w kontekście tego, że korzystali z apanaży czy pewnych donacji ze strony właśnie Azerbejdżanu. Oczywiście miejmy świadomość, że nie tylko Azerbejdżan używał tego typu metod oddziaływania na tych, którzy tworzyli raporty dotyczące Górskiego Karabachu. Pewnie inne podmioty nie tylko miały taką możliwość, ale i taką możliwość realizowały. Znam też sympatie polityczne, które ujawniały się właśnie chociażby na forum Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Myśmy zawsze wiedzieliśmy, że jeśli występuje parlamentarzysta Armenii, to za chwilę będzie mówił przedstawiciel Azerbejdżanu, a zaraz potem pojawi się przedstawiciel chociażby Turcji.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#WłodzimierzBernacki">Podzielam pogląd, że ważną kwestią jest to, by unikać takiego łatwego nakładania kalk na ten konflikt. Bo rzeczywiście i jedna, i druga strona starają się przedstawić go w wymiarze daleko przekraczającym realia dotyczące tamtego miejsca. Kolportowano w Strasburgu fotografie okaleczonych ciał ludzkich i czyniła to zarówno jedna, jak i druga strona. Starano się przedstawiać ten konflikt z perspektywy tego, co się obecnie dzieje na Bliskim Wschodzie, czy tego, co się dzieje w Afganistanie, czy też tego, co działo się w 1915 r. A więc przedstawiano ten konflikt zarówno w kontekście historycznym, jak i kulturowo-religijnym.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#WłodzimierzBernacki">Wreszcie rzecz ostatnia – i tutaj też liczę na podpowiedzi czy pewne sugestie ze strony panów ekspertów – to jest właśnie to, co może dawać nam takie przekonanie, że na mapie świata pojawiają się w pewnych miejscach, dokładnie tak jak ścierające się ze sobą płyty kontynentalne, takie ogniska, w których te wstrząsy są wyjątkowo silne i potężne, ale paliwo do tych wstrząsów, do tych napięć nie pochodzi z tego właśnie miejsca, tylko pochodzi z tych wielkich płyt kontynentalnych. A więc Syria, a więc również Górski Karabach. Czy ten konflikt jest tylko takim konfliktem, który ujawnia napięcia pomiędzy wielkimi graczami, czy ten konflikt jest tylko konfliktem dotyczącym tego napięcia o charakterze etniczno-religijnym – to są kwestie, które mogą prowadzić nas do takiej czysto akademickiej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#WłodzimierzBernacki">Ale chciałbym też, żeby ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych padła odpowiedź dotycząca właśnie tej kwestii, czy możliwe jest podjęcie bardziej zdecydowanych kroków zmierzających do sytuacji, w której te konflikty miałyby o wiele mniejszy czy też bardziej ograniczony zasięg. Oczywiście pewnie to pytanie i sugestie mogą być pomieszczone jedynie w grupie pobożnych życzeń. Ale rzeczywiście odnoszę takie wrażenie, że świat całkowicie zobojętniał na sytuację w Syrii, zupełnie zobojętniał na sytuację w Górskim Karabachu, świat, a właściwie obywatele Zachodu są bardziej skoncentrowani na teraźniejszości niż na tym, co wykracza poza ich codzienny horyzont. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#BogdanKlich">To właściwie były słowa komentarza, ale jeśli ktoś z panów ekspertów miałby ochotę odnieść się do tych uwag, to bardzo proszę.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ArkadiuszLegieć">To ja może tylko jedną rzecz krótko uzupełnię – też w odniesieniu do tego, o czym mówiłem wcześniej.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ArkadiuszLegieć">Jeżeli chodzi o zmiany polityczne, jakie zaszły po 2018 r. w Armenii, ale też o procesy polityczne, jakie zachodziły w Azerbejdżanie w ostatnich latach, to oczywiście są to procesy, które my śledzimy, ale są to procesy, które w ograniczonym stopniu wpływają na skuteczność naszej polityki wobec tych państw. Od momentu powstania inicjatywy Partnerstwa Wschodniego ten czynnik integracji czy też zbliżenia tych państw z naszą wspólnotą był zarówno celem, jak i instrumentem naszej polityki oddziaływania na te państwa.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#ArkadiuszLegieć">Oczywiście do pewnego stopnia zmiany w Armenii są zarówno pewnym pozytywnym sygnałem wizerunkowym tego kraju, jak i faktycznym dowodem pewnych przemian czy dowodem na to, że jest pewien potencjał do reform w Armenii, jednakże musimy sobie zdawać sprawę, że potencjał do przełożenia tych reform na zbliżenie w relacjach z Unią Europejską, a tym samym na zwiększenie naszych instrumentów, jest ograniczony, ponieważ Armenia jest związana tym sojuszem z przymusu z Rosją i, chcąc nie chcąc, musi polegać na tym, że Rosja jest gwarantem jej bezpieczeństwa w tym asymetrycznym konflikcie. Bo Armenia jest stroną słabszą i musi polegać na gwarancjach drugiej strony.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#ArkadiuszLegieć">Z kolei jeżeli obserwujemy procesy, jakie zachodziły zarówno na scenie wewnętrznej, jak i w polityce zagranicznej Azerbejdżanu w ostatnich latach, albo odwołamy się do kilku wypowiedzi prezydenta Alijewa – mówiących wprost, że Azerbejdżan nie jest już w takim stopniu jak wcześniej zainteresowany integracją z Unią Europejską – to mamy kolejny przejaw tego, że po prostu nasze instrumenty oddziaływania w tej części świata są ograniczone. Ponieważ ten główny czynnik w ostatnich latach – czyli Partnerstwo Wschodnie i inicjatywa dążenia do tego, aby zbliżyć te państwa z nami – spotyka się z pewnym ograniczeniem, z pewnym limitem skuteczności naszych działań. A ten limit jest taki, bo jedno z tych państw ma odgórnie uniemożliwioną szansę na integrację z Unią Europejską, a drugie z tych państw może po prostu, z powodu różnych czynników wewnętrznych i zewnętrznych, jest już w mniejszym stopniu tym zainteresowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarcinPrzydacz">To ja tak króciutko, bo też zostałem zaproszony przez pana profesora do wypowiedzi…</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#MarcinPrzydacz">Czy jesteśmy w stanie podjąć bardziej zdecydowane kroki, aby minimalizować tego typu konflikty? Oczywiście Polska ma swój potencjał i głos, słyszany zwłaszcza w kontekście polityki wschodniej, ale nie jest to na tyle duży potencjał, ażeby tę masę krytyczną przychylić w kierunku większego zaangażowania chociażby Unii Europejskiej. W moim przekonaniu Unia Europejska… O ile w odniesieniu do OBWE – już tu o tym mówiliśmy – jest to zaangażowanie, powiedzmy, w teatr kaukaski, o tyle w moim przekonaniu głos Unii Europejskiej jest zbyt mało słyszalny na tym etapie. Zwłaszcza w sytuacji kiedy prowadzimy głębokie dyskusje na temat kolejnej, już szóstej generacji praw człowieka wewnątrz Unii Europejskiej, a jednocześnie w naszym najbliższym sąsiedztwie – bo przecież państwa Kaukazu są objęte europejską polityką sąsiedztwa – dochodzi do takiej sytuacji, że giną po prostu zwykli ludzie. I tutaj w moim przekonaniu głos Brukseli – a jest przecież powołany specjalny przedstawiciel Unii Europejskiej do spraw Kaukazu Południowego – jest zbyt mało słyszalny. Myślę, że wynika to z braku woli politycznej, a to z kolei wynika może ze zbyt małej świadomości, ze zbyt małego zaangażowania politycznego szeroko pojętej europejskiej klasy politycznej i opinii publicznej. A więc chcąc cokolwiek zrobić, że tak powiem, kanałem tej organizacji, powinniśmy rzeczywiście wzbudzić większe zainteresowanie w ogóle tą tematyką. Unia w ostatnim czasie w moim przekonaniu zbyt mocno koncentruje się na sytuacji wewnątrz, a sytuacja sąsiedzka pozostaje gdzieś tam, może nie na trzecim planie, ale przynajmniej na drugim, tymczasem okazuje się, że w poszczególnych miejscach coraz częściej dochodzi do krwawych konfliktów albo te, które były krwawe, zamieniają się w zamrożone, też z naszej perspektywy nie najlepsze. A więc takim wspólnym wysiłkiem… Myślę, że Polska – zarówno koalicja rządząca, jak i opozycja – ma tutaj do odegrania rolę, jeśli chodzi o pobudzenie Unii Europejskiej do myślenia na temat polityki wschodniej. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#BogdanKlich">Z tej perspektywy, Panie Ministrze, taka uwaga odbiegająca troszkę od głównego tematu naszej rozmowy: rząd powinien mieć większą motywację do tego, żeby wspierać wspólną politykę zagraniczną i bezpieczeństwa Unii Europejskiej, oraz zabiegać o to, żeby zarówno w najbliższym budżecie, na rok 2021, jak i w perspektywie finansowej na najbliższe 7-lecie znalazło się więcej środków na realizację tych zamierzeń dotyczących właśnie polityki sąsiedztwa.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#BogdanKlich">Ale nie o tym dzisiaj mówimy, w związku z tym wróćmy, proszę państwa, do tematu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka prosiła o głos.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#Gloszsali">Niestety, pani senator Jazłowiecka się rozłączyła. Uczestniczy w posiedzeniu komisji klimatu.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#BogdanKlich">No taki jest nasz senatorski los, że musimy działać na różnych frontach.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#BogdanKlich">Ja bym chciał jeszcze jedno pytanie…</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#Gloszsali">Pan ekspert jeszcze chciał…</u>
<u xml:id="u-24.7" who="#BogdanKlich">Aha, bardzo proszę. Nie zauważyłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofStrachota">Jeżeli mogę… Z czystej przyjemności… Bo w wystąpieniu pana senatora, bardzo ciekawym, było mnóstwo wątków. Ja bym się chciał odnieść tylko do jednego – i pozostawił ten wątek otwarty – mianowicie do refleksji o płytach tektonicznych, które nachodzą na siebie, które powodują wstrząsy. To znaczy, tu jest bardzo klasyczna… Myślę, że mało kto czuje to inaczej. Ale ja bym się bał takiego jednoznacznego określenia przyczyny czy natury tych napięć, które się rodzą. Wszelkie takie jednowątkowe próby wyjaśnienia rzeczy przy użyciu jednej perspektywy chyba są chybione. Tu gdzieś, że tak powiem, z tyłu głowy stoi Huntington ze swoimi konfliktami cywilizacyjnymi, które jakoś tam są prawdziwe, ale zdecydowanie nie są kluczem czy nie tłumaczą wszystkiego. Gdzieś jest prawda o tych wielkich graczach, którzy faktycznie mają większy wpływ na kreowanie polityki w sytuacji słabnięcia ogólnego porządku, ale jeżeli popatrzymy na Karabach, to okaże się, on pokazuje słabość Rosji – oprócz tego, że pokazuje i siłę – jak również pokazuje, że Turcja też jest słaba. To jest państwo z ogromnymi problemami wewnętrznymi, o dosyć rozciągniętej polityce i rozciągniętych frontach o charakterze globalnym. To nie jest taka czysta sytuacja projekcji siły, tego, że silne mocarstwo narzuca pewne rzeczy.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofStrachota">Kolejną sprawą jest to, żebyśmy nie przeoczyli sprawczości Armenii i Azerbejdżanu. Azerbejdżan przygotowuje się do konfliktu od 30 lat, od 15 lat jego budżet zbrojeniowy jest większy niż cały budżet Armenii. W tę stronę wychowywane są pokolenia. To jest pewien pociąg, z którego nie można wysiąść. I trudno to sprowadzić tylko i wyłącznie do takiej mitologii etniczno-religijnej. Trudno potraktować w tym przypadku Azerbejdżan jako po prostu instrument w polityce tureckiej.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofStrachota">A nakładanie się tych 3 rzeczy powoduje, że sytuacja faktycznie nabiera charakteru starcia płyt tektonicznych, tylko że przyczyny są różne. Przepraszam za taką…</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję za dodatkową ocenę.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#BogdanKlich">Ja będę prosił pana ministra także o przygotowanie w trybie niejawnym i przesłanie do naszej komisji oceny stanowiska Rosji. A więc nie tylko zaangażowania Turcji, ale także oceny zaangażowania Rosji.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#BogdanKlich">I sam mam pytanie do panów ekspertów. Jeżeli pan minister zechce się włączyć, to bardzo proszę, jeżeli nie, to ze zrozumiałych względów jest to dla nas oczywiste.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#BogdanKlich">Mianowicie: pan powiedział przed chwilą o słabszym zaangażowaniu Rosji. Ono istotnie jest słabsze, jeśli porównać je z poprzednimi odsłonami konfliktu o Górski Karabach. Na ile to słabsze czy – może użyję takiego sformułowania – ostrożniejsze, bardziej powściągliwe zaangażowanie Rosji, oczywiście powiązanej z Armenią układem o bezpieczeństwie i współpracy wojskowej oraz oczywiście stacjonującej swoje jednostki na terytorium Armenii, jest wynikiem słabszej pozycji Rosji, a na ile jest wynikiem dalej trwającej nieufności w stosunku do rządu Paszyniana, tradycyjnej obawy prezydenta Putina przed rozprzestrzenianiem się takich form zbiorowego, obywatelskiego protestu, które prowadzą w krajach ościennych do zmiany władzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofStrachota">Jeżeli mogę… Wydaje mi się, że to jest mieszanka wszystkich tych rzeczy, o których pan mówił. To jest chęć ukarania Paszyniana, to jest chęć zahamowania pewnego procesu dochodzenia do władzy, że tak powiem, z ulicy. Myślę, że prezydent Putin ma problem z tym, że musi się w oficjalnych sytuacjach stawiać u boku kogoś takiego, kto w sposób tak rażący i naruszający standardy WNP doszedł do władzy. Ale sytuacja jest chyba zbyt poważna, żeby tylko do tego sprowadzić działania rosyjskie czy tą rosyjską wstrzemięźliwość. Sądzę, że tutaj jest też pewien element słabości czy rosnącej słabości. Azerbejdżan po prostu jest silniejszy, mniej podatny na wpływy rosyjskie, nie jest tak bezpośrednio uzależniony od presji rosyjskiej, jak było 5 lat temu czy tym bardziej 15 lat temu. Rosja od dawna ma świadomość, że nie jest w stanie narzucić nie tylko Azerbejdżanowi, ale i Armenii żadnych twardych rozwiązań. Przykładowo: przez lata rozważano możliwość wprowadzenia rosyjskich sił pokojowych, które, jak się wydawało, byłyby Rosji na rękę i pozwalałyby jej bezpośrednio regulować wpływ na konflikt. Na to się nie chciały zgodzić ani Azerbejdżan, ani Armenia. Czyli Rosja nawet lata temu nie miała siły, żeby te kwestie narzucić. To jest troszeczkę naturalny proces odpływania Kaukazu. Te państwa stają się silniejsze. Są pewne procesy wewnętrzne, które wyniosły do władzy Paszyniana, na które Rosja nie ma wpływu. Są nowi gracze, tak jak Turcja, którzy pokazują, że mają determinację do tego, żeby strzelać do rosyjskich samolotów w Syrii czy strzelać do rosyjskich najemników w Libii. To powoduje, że suma ryzyk i potencjalnych zysków jest nieoczywista. Stąd jest ostrożność i wstrzemięźliwość, stąd jest pewna relatywna słabość wobec obiektywnie zmieniających się wyzwań.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ArkadiuszLegieć">Ja nie mam do końca przekonania, czy takie, a nie inne zachowanie Rosji podczas obecnej eskalacji jest przejawem jej siły, czy słabości. Z jednej strony, w tym kontekście słabości, faktycznie Rosja stara się instrumentalizować konflikt i osiągać z niego określone korzyści czy to w relacjach dwustronnych z Armenią i Azerbejdżanem, czy to w ramach polityki regionalnej, ale też stara się to robić, angażując jak najmniejsze środki. Bo, tak jak już powiedzieliśmy, to nie jest priorytet jej polityki, to jest ewentualnie środek, również cel pośredni. Aczkolwiek z drugiej strony nie mam przekonania, że to również nie jest przejaw pewnego wyrachowania w trakcie trwającej eskalacji, która, jak już sobie też powiedzieliśmy, jest największa od lat dziewięćdziesiątych, a jej bezpośrednim efektem jest to, że zarówno strona ormiańska, jak i strona azerska po prostu tracą siły i środki. Dla państwa, w przypadku którego w jakimś stopniu – przede wszystkim chodzi tu o Azerbejdżan – moglibyśmy mówić o perspektywie właśnie uzależniania się, przynajmniej w jakiejś części, w polityce zagranicznej od Rosji… No te państwa w tej chwili trwonią siły i środki na konflikt między sobą, który i tak nie zostanie rozwiązany.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#ArkadiuszLegieć">Była tutaj jeszcze mowa o przemianach politycznych w Armenii i o tym, czy obecnie działania Rosji nie są obliczone na to, żeby osłabić rząd Paszyniana, który nie do końca jest przez nią pozytywnie postrzegany. Oczywiście. Tylko że wydaje mi się, że taką samą strategię Rosja przyjęłaby wobec każdego rządu Armenii, ponieważ słabsza Armenia to jest również partner, który w mniejszym stopniu będzie stawiał opór, to jest partner, który w większym stopniu będzie się godził na wszelkie propozycje stawiane przez stronę rosyjską, i to jest partner, który będzie łatwiejszy do wykorzystania w ramach tej polityki instrumentalizowania konfliktu. W przypadku Paszyniana nie sądzę, żeby sama jego osoba była tutaj powodem większej presji ze strony rosyjskiej. Rosja pogodziła się ze zmianą władzy i z Paszynianem, ponieważ Paszynian pogodził się również z Rosją. Jeżeli popatrzymy na postulaty elity politycznej obecnie rządzącej w Armenii przed objęciem władzy i po, to widać, że ta ekipa również zdaje sobie sprawę z tego, jak trudne i jak wymagające dla niej są relacje z Rosją, bo na pewne postulaty władza po prostu nie może sobie pozwolić, ponieważ jest związana tym sojuszem, jest związana tymi trudnymi relacjami. W przypadku Azerbejdżanu oczywiście to uzależnienie jest mniejsze. Ale znowu, jeżeli dochodzimy do sytuacji takiej jak teraz, że mówimy o przewadze Azerbejdżanu na froncie, mówimy o przewadze Azerbejdżanu w aspekcie strategicznym i w każdym innym – od finansowego po demograficzny… Przy tym każdy dzień tej eskalacji, tego konfliktu to są bardzo poważne koszty dla budżetu azerskiego, który nawet jeżeli jest zdecydowanie większy niż budżet całej Armenii, to jednak również boryka się w obecnym momencie z problemami związanymi z kryzysem postpandemicznym, związanymi ze spadkiem cen surowców. To nie jest tak, że Azerbejdżan bezterminowo jest sobie w stanie pozwolić na nieograniczoną skalę działań. A jeżeli te działania trwają już tak długo – dzisiaj mamy osiemnasty dzień – to każdego dnia jest osłabianie tego państwa, a więc coś, co jest na rękę Rosji, ale też do pewnego stopnia Turcji.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, mam takie poczucie, że pytania i oceny już się z naszej strony wyczerpały. Chciałbym tylko prosić na zakończenie o powtórzenie przez pana ministra stanowiska Polski, bo ono jest ważne z punktu widzenia zarówno nas w Senacie, jak i tych, którzy nas oglądają.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MarcinPrzydacz">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący. I też dziękuję za ciekawą dyskusję oraz za wiele wątków.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MarcinPrzydacz">Stanowisko Polski zostało wyrażone na samym początku, już pierwszego dnia, kiedy konflikt rozgorzał na nowo. My wzywamy do deeskalacji, do powrotu do rozmów, do mediacji. Tutaj czynniki międzynarodowe powinny się zaangażować. Największe uprawnienie do mediowania ma oczywiście OBWE, ale, tak jak powiedziałem przed chwilą, w naszym przekonaniu również Unia Europejska ma swoją pozytywną rolę do odegrania, bowiem sytuacja dotyczy jej bezpośredniego sąsiedztwa.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MarcinPrzydacz">Tradycyjnie nasze dobre relacje zarówno z Azerbejdżanem, jak i z Armenią sytuują nas w takiej pozycji, w której nie chcielibyśmy opowiadać się po żadnej ze stron. Dla nas pokój, zaprzestanie walk, tak ażeby nie dochodziło do działań zbrojnych i śmierci niewinnych ludzi, jest dużą wartością, ale zdajemy sobie oczywiście sprawę również z faktu, że konflikt jest zadawniony, trudny do rozwiązania. Ta nasza dyskusja pokazała w sposób jasny, na jak wielu poziomach mamy do czynienia z trudnościami. Jednocześnie oczywiście my też oferujemy zarówno jednej, jak i drugiej stronie swoją ofertę mediacji, jeśli byłaby taka potrzeba, głównie poprzez właśnie OBWE. Bo do jej Trojki wchodzimy od stycznia i będziemy mieli specyficzną rolę państwa przygotowującego się do przewodnictwa w tej organizacji, która ma bardzo ważną rolę do odegrania na Kaukazie Południowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#BogdanKlich">Dziękuję zarówno przedstawicielom Ministerstwa Spraw Zagranicznych – z panem wiceministrem na czele – jak i przedstawicielom Ośrodka Studiów Wschodnich i Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych za udział i za opinie, którymi się z nami podzieliliście. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MarcinPrzydacz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 25</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>