text_structure.xml 123 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 35</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Bogdan Klich</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BogdanKlich">…Poświęcone informacji ministra spraw zagranicznych na temat przebiegu wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BogdanKlich">Witam pana wiceministra spraw zagranicznych Pawła Jabłońskiego, który, jak rozumiem, będzie nam tę sprawę przedstawiał z punktu widzenia MSZ. Witam przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, pana sędziego Sylwestra Marciniaka, którego również poprosimy o opinię. Witam także naszych gości, panią przedstawiciel stowarzyszenia „Polonia Głosuje” z Londynu Joannę Gos oraz pana Krzysztofa Liska, byłego posła i byłego eurodeputowanego. Witam pana posła do Parlamentu Europejskiego Joachima Brudzińskiego, który uczestniczył także w poprzednim posiedzeniu naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, poprosiliśmy przedstawicieli rządu i przewodniczącego Państwowej Komisji Wyborczej, a także przedstawicieli społecznych o udział w tym posiedzeniu, które jest czwartym posiedzeniem poświęconym tematowi głosowania w wyborach prezydenckich za granicą. Przypomnę, że trzy razy komisja poświęcała dużo czasu tej sprawie, uważając, że głosowanie Polaków za granicą jest sprawą fundamentalną i prawem konstytucyjnym, które winno być zrealizowane. Podczas pierwszego posiedzenia wyrażaliśmy szereg różnych obaw, czy w tak krótkim czasie i w takim czasie, w czasie pandemii na świecie, uda się zapewnić realizację tego prawa wyborczego Polkom i Polakom za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BogdanKlich">Od samego początku jako komisja – senatorowie i ci z państwa, którzy oglądają w tej chwili naszą transmisję, są tego świadkami – przedstawialiśmy propozycje, które miały usprawnić system głosowania zagranicznego. Przedstawialiśmy te propozycje od pierwszego posiedzenia, wyrażając swoje zaniepokojenie zmniejszeniem liczby okręgów wyborczych z 320 do 169 w głosowaniu za granicą i apelując do ministra spraw zagranicznych, pana Jacka Czaputowicza, oraz kierownictwa politycznego resortu o to, aby tę liczbę zwiększyć i dostosować do warunków panujących w określonych krajach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BogdanKlich">Podczas dwóch kolejnych posiedzeń wyrażaliśmy zaniepokojenie i dezaprobatę w związku z wieloma rozwiązaniami przyjętymi przez kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych, za każdym razem proponując rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BogdanKlich">Chcę powiedzieć ze smutkiem, że tylko jedna sprawa, o którą apelowaliśmy, została przyjęta przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Mianowicie komisje wyborcze za granicą zostały uzupełnione o przedstawicieli jednego z komitetów wyborczych, a konkretnie komitetu wyborczego pana Rafała Trzaskowskiego. Z realizacji tego jednoznacznego oczekiwania komisji MSZ się wywiązało, ale z ubolewaniem – powtórzę to raz jeszcze – muszę powiedzieć, że żadnego innego apelu komisji spraw zagranicznych Senatu MSZ nie zrealizował, nie wziął pod uwagę, i to bez względu na to, czy dotyczył on, tak jak powiedziałem, kwestii zwiększenia liczby komisji wyborczych za granicą po pierwszej turze, kiedy warunki epidemiologiczne w poszczególnych krajach istotnie się zmieniły… W związku z tym Polonia w Chile nie miała możliwości głosowania, podobnie było w kilku innych krajach. Ja mówię akurat o Chile, ponieważ mamy potwierdzenie ze strony Polonii, że tamtejsze władze nie stwarzały żadnych przeszkód, żeby głosowanie, choćby korespondencyjne, tam się odbyło. Głosowanie nie mogło się odbyć, ponieważ nie utworzono tam okręgu wyborczego. W przypadku Irlandii czy też Wielkiej Brytanii ministerstwo zadecydowało o wyłącznie korespondencyjnym charakterze głosowania, a teraz już wiemy z informacji nadesłanych przez Polonię i opublikowanych przez lokalną prasę, że władze ani Irlandii, ani Wielkiej Brytanii, ani Niemiec nie stwarzały żadnych przeszkód w odbyciu głosowania hybrydowego, czyli korespondencyjnego i osobistego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BogdanKlich">I wreszcie sprawy drobne, ale istotne, które mogły ułatwić dostęp naszym rodakom do głosowania, takie jak chociażby utworzenie infolinii, jak wystawienie w konsulatach specjalnych skrzynek, do których można by było wrzucać karty do głosowania, czy też otwarcie dostępu do niektórych – zaznaczam to – konsulatów przez cały czas głosowania. Ubolewamy nad tym. Myślę, że o szczegółowe wyjaśnienia poprosimy pana ministra. Poprosimy również o opinię ze strony tych, którzy uczestniczyli w procesie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BogdanKlich">Oddaję głos panu ministrowi Jabłońskiemu, później oddam głos panu sędziemu, przewodniczącemu Państwowej Komisji Wyborczej, a później będzie czas na dyskusję i głosy senatorów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełJabłoński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PawełJabłoński">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PawełJabłoński">Bardzo się cieszę, że to właśnie mi przypadł w udziale zaszczyt przedstawienia państwu informacji na temat przebiegu głosowania w wyborach prezydenta Rzeczypospolitej za granicą. Cieszę się, że będę mógł przedstawić tę informację. Postaram się przedstawić ją w sposób najbardziej pełny i wyczerpujący, choć materia jest oczywiście złożona. Moglibyśmy omawiać punkt po punkcie, każdy z poszczególnych krajów. Jestem przekonany, że jeżeli tego rodzaju potrzeba się pojawi, to Ministerstwo Spraw Zagranicznych niezwłocznie… Po prostu w konkretnych przypadkach udzielimy państwu informacji. Pan przewodniczący wspomniał akurat o przypadku chilijskim. Z pewnością poinformujemy o szczegółach również indywidualnie, odpowiemy na indywidualne potrzeby zgłoszone przez państwa senatorów i przez komisję do MSZ.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PawełJabłoński">Chciałbym, żeby dzisiejsza informacja posłużyła przede wszystkim odkłamaniu pewnej fałszywej narracji, którą rzeczywiście prowadziła część mediów i część osób przebywających za granicą, w zdecydowanej większości zaangażowanych po stronie kandydata, który nie wygrał wyborów. Starano się przeprowadzić operację socjotechniczną mającą na celu doprowadzenie do przekonania, że przez jakiś rzekomy plan czy spisek w MSZ czy… nie wiem, kto jeszcze w tym spisku miał brać udział – takie tezy się pojawiały – masowo uniemożliwiono głosowanie Polonii za granicą. Jeżeli spojrzy się spokojnie, sine ira et studio na to wszystko, co możemy dziś obserwować, na liczby, na dane, na to, jak dużo osób wzięło udział w tych wyborach, także procentowo, w porównaniu do lat ubiegłych, w porównaniu do sytuacji, kiedy nie było pandemii, kiedy wszystkie poczty funkcjonowały bez zakłóceń… Myślę, że osoba zupełnie obiektywna, niezaangażowana politycznie po żadnej ze stron stwierdzi, że tego rodzaju informacje są po prostu pozbawione jakichkolwiek podstaw faktycznych.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PawełJabłoński">Ja to będę sukcesywnie przedstawiał, na początku jednak chciałbym zwrócić uwagę na złożoność całej sprawy. Przygotowanie wyborów, które odbywały się w tym roku w wyjątkowych warunkach, szczególnych, absolutnie bezprecedensowych, bardzo istotnie różniło się od poprzednich przede wszystkim w zakresie organizacyjnym. Różniło się, jeśli chodzi o tryb dostarczania wyborcom kart do głosowania, pakietów wyborczych. W normalnym trybie to dostarczanie odbywa się poprzez przekazanie, wręczenie karty przez członka komisji wyborcy, który przychodzi do lokalu. W tym przypadku pracownicy konsulatów, wydziałów konsularnych, ambasad, także pracownicy centrali MSZ, którzy zostali oddelegowani do wsparcia placówek na całym świecie, musieli to robić przez długie dni, w zasadzie tygodnie przed pierwszą i przed drugą turą.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#PawełJabłoński">Dodatkowo, z uwagi na pandemię, ograniczona była liczba lokali wyborczych, liczba komisji wyborczych, w których liczenie głosów się odbywało. Tak naprawdę myślę, że ta kwestia, jeśli chodzi o liczbę, ma tu w zasadzie główne znaczenie. Po pierwszej turze nieco przedłużyło się zliczanie głosów w kilku obwodach w Wielkiej Brytanii, w wyniku czego Państwowa Komisja Wyborcza musiała oczekiwać nieco dłużej, kilka godzin dłużej na podanie oficjalnych wyników. Ale nie miało to żadnego wpływu ani na wynik wyborów, ani też na możliwość oddania głosu. Po prostu to wszystko zajęło trochę więcej czasu i oczywiście było związane z tym, że pracownicy MSZ i pracownicy konsulatów musieli pełnić swoją służbę. Jesteśmy im za to niezmiernie wdzięczni, za to, że tę służbę pełnili w niezwykle trudnych warunkach, pracując nieprzerwanie. Tak naprawdę to jest definicja służby państwu, to, czym pracownicy MSZ się wykazali. W związku z tym dodatkowym elementem tych wszystkich opowieści o rzekomych spiskach MSZ na rzecz przeciwdziałania temu, żeby ktoś zagłosował… Myślę, że jest bardzo dużo nieuczciwości w takim podejściu – zwłaszcza ze strony kilku dziennikarzy, którzy takie tezy stawiali – wobec pracowników MSZ, którym za poświęcenie należą się naprawdę wyrazy najwyższego uznania.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#PawełJabłoński">Zwróćmy uwagę na sam kształt procedur wyborczych i na to, jak one wyglądały w poszczególnych państwach przyjmujących. My przede wszystkim kierowaliśmy się reżimami sanitarnymi w poszczególnych krajach, w poszczególnych regionach, czasami nawet w poszczególnych miejscowościach, bo w różnych krajach obowiązują różne systemy. Czasem restrykcje są wprowadzane bardzo lokalnie, zresztą my w tej chwili mamy bardzo podobną sytuację w kilku regionach w kraju. Ograniczenia dotyczyły przede wszystkim przemieszczania się osób, gromadzenia się, możliwości spotykania się, przebywania w jednym miejscu, liczebności takich zgromadzeń, dostępu do budynków, możliwości ich wynajmu czy np. kwestii godziny policyjnej w niektórych krajach.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#PawełJabłoński">Wszystkie te czynniki zewnętrzne, niezależne od rządu, niezależne od MSZ, niezależne od naszych placówek, miały bezpośredni wpływ na organizację wyborów za granicą, w tym także na liczbę możliwych do utworzenia obwodów głosowania. Utworzono 169 obwodów, a przed drugą turą 2 kolejne, w Dubaju i w Kuwejcie. Ta liczba wynikała z bardzo szczegółowej, ponawianej kilkukrotnie analizy aktualnej sytuacji, reżimów epidemicznych obowiązujących w państwach przyjmujących, stanowisk wyrażanych przez ich władze, do których się zwracaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#PawełJabłoński">Chciałbym jednoznacznie podkreślić, że informacje, które docierały z Wielkiej Brytanii, jakoby można było tam przeprowadzić normalne głosowanie poprzez stawiennictwo w lokalach wyborczych, są całkowicie nieprawdziwe. Osoby, które je rozpowszechniają, po prostu mówią nieprawdę, nie znają faktów. Będziemy te fakty przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#PawełJabłoński">Ustawa z 2 czerwca o szczególnych zasadach organizacji wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej zarządzonych w 2020 r. z możliwością głosowania korespondencyjnego wprowadziła możliwość dostosowania sposobu głosowania do warunków miejscowych, do przepisów prawa obowiązujących w państwach przyjmujących. To pozwalało na uniknięcie kolizji z regulacjami miejscowymi i gwarantowało bezpieczny sposób głosowania Polakom zamieszkałym za granicą. Przez możliwość dostosowania trybu głosowania do sytuacji w państwie przyjmującym realizowany był również warunek powszechności wyborów. Co do zasady obywatele polscy, niezależnie od stopnia, w jakim kraj ich zamieszkania był dotknięty epidemią, mogli głosować bądź w formule głosowania osobistego, bądź w formule głosowania korespondencyjnego. Dzięki możliwości dostosowania sposobu głosowania do miejscowych warunków naszym placówkom łatwiej było uzyskać zgody na przeprowadzenie wyborów w tych państwach, w których uzyskanie takich zgód jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#PawełJabłoński">Intencją rządu było to, aby te wybory zostały przeprowadzone z jak największym udziałem Polaków, w sposób transparentny, przy zachowaniu pełnego bezpieczeństwa procesu wyborczego. Ważne było także uniezależnienie tego procesu od gwałtownych zmian sytuacji w danym kraju i ograniczeń, które mogły być wprowadzane nawet w ostatniej chwili, a które wpłynęłyby na sposób organizacji głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#PawełJabłoński">Gdy patrzymy na podsumowanie wyników wyborów, bardzo cieszymy się z faktu, że mimo niespotykanych w historii utrudnień nasi wyborcy zamieszkali za granicą w historycznej, nienotowanej wcześniej liczbie wzięli udział w wyborach. Łącznie do spisów wyborców prowadzonych przez konsulów zapisały się 524 tysiące 884 osoby. To jest liczba absolutnie rekordowa. W pierwszej turze była to liczba 373 tysięcy 929 wyborców. 524 tysiące w drugiej turze to absolutny rekord. Odpowiednio do tych liczb należy doliczyć jeszcze 578 osób w pierwszej turze i 4 tysiące 749 osób w drugiej turze głosujących na podstawie zaświadczenia o prawie do głosowania. Dla porównania: w drugiej turze wyborów prezydenta w 2015 r. do spisu wyborców zapisało się 257 tysięcy 161 osób. W pierwszej turze były to 196 tysięcy 204 osoby. W wyborach parlamentarnych w 2019 r., czyli poprzednich wyborach, choć oczywiście nie można tych wyborów tak bezpośrednio porównywać, zapisało się 330 tysięcy 676 osób. W wyborach prezydenckich było prawie 200 tysięcy osób więcej.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#PawełJabłoński">Głosowanie w dniu 28 czerwca, czyli w pierwszej turze – na półkuli zachodniej było to 27 czerwca – odbyło się w 167 obwodach. W ponownym głosowaniu w drugiej turze – w 169. Liczba uprawnionych do głosowania osób wynosiła ponad 524 tysiące. Część osób po zapisaniu się do spisu wyborców wnioskowała o wydanie zaświadczenia w celu możliwości wzięcia udziału w głosowaniu poza miejscem, w którym była do tego spisu wpisana. Było to ponad 7 tysięcy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#PawełJabłoński">W pierwszej turze oddano ponad 311 tysięcy ważnych głosów na 330 tysięcy zarejestrowanych wyborców, w drugiej – 415 tysięcy ważnych głosów. Zdecydowana większość wyborców skorzystała z możliwości głosowania korespondencyjnego. Ze względu na uwarunkowania epidemiczne w 20 krajach możliwe było głosowanie wyłącznie w takiej formie. Wśród nich znalazły się te kraje, w których zamieszkuje największa liczba naszych obywateli: Wielka Brytania, Niemcy, Stany Zjednoczone, Irlandia, Niderlandy, Norwegia.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#PawełJabłoński">Przygotowanie głosowania korespondencyjnego dla tak dużej grupy wyborców stanowiło bezprecedensowe wyzwanie dla urzędów konsularnych. Nasze urzędy przygotowały i wysłały w pierwszej turze ponad 343 tysiące pakietów wyborczych, w drugiej turze ponad 480 tysięcy pakietów. Przygotowanie i wysyłka tych pakietów zajęły 5 dni przed drugą turą, czyli 2 dni mniej, niż przewiduje termin ustawowy. Łącznie w obu turach nasi pracownicy wysłali ponad 823 tysiące pakietów. To są wielkości, które wymagają olbrzymiego nakładu i świetnej organizacji pracy. Z takim zadaniem nasza służba konsularna nigdy dotąd nie musiała się mierzyć.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#PawełJabłoński">W przypadku wyborów prezydenckich w 2015 r. również istniała możliwość głosowania korespondencyjnego. Wtedy łącznie w obu turach wysłano 78 tysięcy pakietów, a więc ponad 10 razy mniej. To wszystko pokazuje… Oczywiście wtedy było więcej obwodów. To wszystko pokazuje efektywność pracy służby konsularnej. Trzeba pamiętać, że ta wielka praca wykonana została w czasie trwającej pandemii, często w krajach, które zostały nią dotknięte w znacznie większym stopniu niż Polska, w krajach, w których ofiary są liczone w dziesiątkach tysięcy osób i gdzie wprowadzone restrykcje również są znacznie bardziej dotkliwe.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#PawełJabłoński">Konsulowie między pierwszą a drugą turą aktualizowali ocenę sytuacji panującej w poszczególnych krajach pod kątem możliwości zmiany formy czy sposobu organizacji procesu wyborczego. W następstwie tych konsultacji w kilku krajach, w których możliwe było wyłącznie głosowanie korespondencyjne, dopuszczono możliwość osobistego oddania koperty z kartą do głosowania do konsula lub obwodowej komisji wyborczej. Taka sytuacja miała miejsce w Kanadzie, w Hiszpanii i w USA, w obwodach Chicago i w Nowym Jorku.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#PawełJabłoński">Natura głosowania w trybie korespondencyjnym powoduje, że w pewnej części powodzenie tego procesu uzależnione jest od skutecznego działania poczty. W przypadku głosowania korespondencyjnego organizowanego za granicą, inaczej niż to jest w Polsce, nie jest to operator pocztowy zobowiązany ustawowo do określonych działań w zakresie organizacji wyborów, ale są to dziesiątki różnych operatorów miejscowych, w relacji z którymi polskie placówki występują po prostu jako zleceniodawcy. Ambasadorowie i konsulowie podjęli wszelkie dostępne działania, żeby współpraca z operatorami pocztowymi odbyła się w sposób jak najsprawniejszy, zwłaszcza w tych krajach, w których trzeba było wysłać dziesiątki tysięcy przesyłek w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#PawełJabłoński">W tak masowym procesie, jakim jest wysłanie, a następnie odbiór ponad 820 tysięcy pakietów i kopert zwrotnych, zdarzały się tym operatorom pocztowym pomyłki czy opóźnienia. Konsulowie odnotowywali także przypadki niedoręczenia przesyłek, ich zwrotów do urzędów konsularnych z powodu niepodjęcia przesyłki przez wyborcę w terminie, nieprzebywania pod podanym adresem czy też błędnie wskazanego adresu.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#PawełJabłoński">Dane liczbowe, które podsumowują obie tury głosowania, jasno wskazują, że procent kopert zwrotnych, które wyborcy odesłali do urzędów konsularnych, był w tych wyjątkowych, trudnych, niespotykanych wcześniej warunkach znacząco wyższy niż w wyborach prezydenta w 2015 r. W tym roku w pierwszej turze wyborów było 86,7%, w drugiej turze 83% odesłanych pakietów. W 2015 r. było to odpowiednio 80,5% i 66%. Czyli jest 83% do 66% przy znacznie większej liczbie wysłanych pakietów.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#PawełJabłoński">Powiem o danych dotyczących konkretnych państw, tych, które państwa senatorów z pewnością interesują. W Wielkiej Brytanii w drugiej turze wróciło 83% kopert zwrotnych. Dla porównania: w 2015 r. było to 59%. W Niemczech było to odpowiednio 86% i 76%, w Stanach Zjednoczonych – 82% i 72%, a w Norwegii – 77% i 43%. Odnotowaliśmy zatem wzrost i procentowy, i liczbowy.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#PawełJabłoński">Warto pamiętać, że wybory w 2015 r. nie odbywały się w czasach pandemii, działalność poczt nie podlegała wtedy zakłóceniom, głosowanie nie zbiegało się z okresem wakacyjnym, a mimo to znacznie mniejszy procent kart został wówczas odesłany do konsulatów.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#PawełJabłoński">W tegorocznych wyborach nie zaobserwowaliśmy negatywnych różnic we frekwencji między osobami głosującymi osobiście, tam, gdzie było to możliwe, a wyborcami głosującymi korespondencyjnie. Frekwencja wśród głosujących korespondencyjnie była nawet wyższa niż wśród osób zarejestrowanych do głosowania osobistego. Teza, jakoby wyborcy głosujący korespondencyjnie zostali masowo pozbawieni możliwości głosowania, nie znajduje potwierdzenia w liczbach. Tak jak zostało to wcześniej powiedziane, na pewno zdarzały się przypadki, że z winy poczty czy też w wyniku błędu polegającego na podaniu w formularzu niewłaściwego adresu pakiet wyborczy nie dotarł do adresata lub dotarł zbyt późno, ale to były przypadki nieliczne, niemające charakteru masowego.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#PawełJabłoński">Konsulowie, którzy odpowiadają za przeprowadzenie wyborów w swoich okręgach konsularnych, udzielili obwodowym komisjom wszelkiej możliwej pomocy logistycznej dla zapewnienia jak najsprawniejszego głosowania w obwodach. Konsulowie z okręgów, gdzie głosuje największa liczba Polaków, zostali wsparci przez pracowników MSZ wysłanych tam z centrali. Ci pracownicy świadczyli pomoc w procesie przygotowywania i wysyłki pakietów, w czynnościach o charakterze pomocniczo-technicznym. Nigdy dotąd tak duża liczba pracowników centrali MSZ, łącznie kilkadziesiąt osób, nie wspierała jednocześnie placówek na miejscu. Warto pamiętać, że to było niebagatelne przedsięwzięcie. Dla przykładu podam, że nasze 4 placówki konsularne w Wielkiej Brytanii musiały przed drugą turą wysłać i przygotować łącznie ponad 182 tysiące pakietów. Dzięki zaangażowaniu pracowników tych urzędów konsularnych, dzięki wsparciu centrali MSZ udało się to wykonać 2 dni przed ustawowym terminem. Dzięki temu znacznie większa część wyborców otrzymała pakiety bez jakichkolwiek opóźnień.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#PawełJabłoński">Prace obwodowych komisji wyborczych również przebiegły sprawnie. Liczba wyborców głosujących w największych komisjach, m.in. w Londynie i w Manchesterze, korespondencyjna forma głosowania, która wymaga szeregu dodatkowych działań, czyli rozcinania pakietów, kopert, weryfikowania oświadczeń w spisie wyborców, który w tak dużych obwodach ma kilka tysięcy stron… To wszystko powodowało, że prace tych komisji trwały dłużej niż prace komisji w kraju, które obsługują czasem dziesięciokrotnie mniejszą liczbę wyborców. Wszystkie zagraniczne komisje zakończyły pracę na długo przed ustawowym terminem. Ostatnia komisja, w Manchesterze – mówimy tu o drugiej turze wyborów – zakończyła pracę na ok. 30 godzin przed upływem terminu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#PawełJabłoński">Wśród mechanizmów, które w odbiorze wyborców wywołały pewne problemy w stosowaniu ustawy, można wymienić kilka elementów. Pierwszym z nich był sposób zgłaszania zamiaru głosowania korespondencyjnego przez wyborców, którzy zapisali się do spisu przed wejściem w życie ustawy, w wyborach planowanych na 10 maja. W znacznej liczbie obwodów głosowanie ograniczone było wyłącznie do głosowania korespondencyjnego i wyborcy, mimo ustawowego uznania skuteczności ich zapisu do spisu wyborców, zmuszeni byli dodatkowo zgłosić zamiar głosowania korespondencyjnego. Zorganizowano bardzo szeroko zakrojoną akcję informacyjną skierowaną do tej grupy wyborców. Były wysyłane informacje na indywidualne adresy e-mail, były wysyłane komunikaty poprzez stronę MSZ, poprzez media społecznościowe, poprzez stronę placówek, media społecznościowe placówek, była informacja w systemie e-wybory. Dla części wyborców, którzy już raz się zapisali, rzeczywiście było to dodatkowym wymogiem, stanowiło dodatkowe obciążenie. To rzeczywiście spotykało się z negatywnym odbiorem, niemniej było to konieczne w celu sprawnego przeprowadzenia procesu wyborczego i zminimalizowania ryzyka sytuacji, w których wyborcy nie otrzymaliby pakietu na właściwy adres, zgodnie ze swoją wolą.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#PawełJabłoński">Kolejnym elementem, który identyfikujemy, był brak mechanizmu umożliwiającego wyborcom głosującym korespondencyjnie, zmieniającym miejsce zamieszkania po pierwszej turze, zagłosowanie w drugiej turze wyborów w obwodzie głosowania, gdzie istniała możliwość tylko głosowania korespondencyjnego. Zaświadczenia o prawie do głosowania wydawane przez konsulów czy też urzędy gmin umożliwiają co do zasady głosowanie osobiste. W niektórych miejscach nie było to możliwe z uwagi na sytuację epidemiczną. Wtedy rzeczywiście nie było możliwości skorzystania z tego prawa, niemniej, tak jak wskazaliśmy wcześniej, dotyczyło to stosunkowo niewielkiej grupy wyborców.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#PawełJabłoński">Kolejny problem to niemożność wzięcia pod uwagę głosów przysłanych w jednej kopercie zwrotnej. Zgodnie z przepisami uchwał podjętych przez PKW obwodowe komisje wyborcze nie mogły brać pod uwagę głosów, które zostały umieszczone w jednej kopercie zwrotnej, np. przez kilku członków rodziny. Wydaje się, że w przypadku, gdy w takiej rodzinnej kopercie liczba kopert na karty do głosowania odpowiada liczbie oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu, komisja w teorii powinna mieć możliwość uwzględnienia takich głosów. Kierowaliśmy się tutaj wytycznymi PKW. Liczba takich sytuacji była bardzo niewielka.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#PawełJabłoński">Wreszcie kwestia terminu do zgłoszenia zamiaru głosowania korespondencyjnego w drugiej turze wyborów dla wyborców, którzy nie zapisali się do spisu przed pierwszą turą. Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że różnica między liczbami osób zarejestrowanych do głosowania w pierwszej i w drugiej turze wynosi ponad 150 tysięcy, tak więc bardzo dużo osób skorzystało z tej dodatkowej możliwości. Niemniej jednak przepisy ustawy dawały de facto tylko 1 dzień na tego rodzaju zgłoszenie. Z pewnością byłoby to nieco łatwiejsze, gdyby ustawa wprowadzała tutaj trochę dłuższy termin. Jednocześnie oceniamy, biorąc pod uwagę różnego rodzaju możliwości dopisania się do spisu wyborców, przez system e-wybory, przez bezpośredni kontakt z konsulatem, kontakt telefoniczny, kontakt osobisty tam, gdzie to było możliwe… Przede wszystkim efekt, porównanie liczb ze spisu wyborców zapisanych w pierwszej i w drugiej turze… W naszej ocenie w żaden istotny sposób nie wpłynęło to na możliwość oddania głosu. Nie mamy sygnału, aby jakakolwiek liczbowo istotna grupa wyborców nie miała możliwości dopisania się do spisu w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#PawełJabłoński">Podsumowując to wszystko, myślę, że warto zwrócić uwagę na fakt, że spośród protestów wyborczych, które zostały wniesione do Sądu Najwyższego w związku z głosowaniem w obwodach utworzonych za granicą… Takich protestów wniesiono na całym świecie 727. Z tej liczby Sąd Najwyższy uznał za zasadne 8 protestów. Dotyczyły one m.in. przesłania karty do głosowania bez pieczęci, nieotrzymania pakietu wyborczego, nieotrzymania zaświadczenia o prawie do głosowania. Tego rodzaju sytuacje niestety się zdarzają w przypadku tak masowej operacji. W przypadku głosowania osobistego taka sytuacja jak otrzymanie karty bez pieczęci może zostać zidentyfikowana przez wyborcę, który otrzymuje tę kartę, i niezwłocznie naprawiona przez komisję, która bezpośrednio w tym procesie uczestniczy. W przypadku głosowania korespondencyjnego takie sytuacje zdarzały się niestety i w ubiegłych latach, i w tym roku, ale skala tego rodzaju przypadków była naprawdę niewielka i nie wpłynęła na wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#PawełJabłoński">Konkludując to wszystko, powiem, że w ocenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych samo ministerstwo, nasze placówki, a przede wszystkim pracownicy i służba konsularna uczynili wszystko, co możliwe i co konieczne, żeby zapewnić Polakom zamieszkałym za granicą możliwość powszechnego i bezpiecznego wzięcia udziału w wyborach prezydenta. Udało się sprostać problemom, które niesie ze sobą organizacja wyborów w trakcie kryzysu epidemicznego o bezprecedensowych rozmiarach. W tych wyjątkowo niekorzystnych warunkach ze swojego czynnego prawa wyborczego skorzystała rekordowa liczba osób, dwukrotnie wyższa niż w wyborach prezydenckich w 2015 r. Było to możliwe przede wszystkim dzięki zaangażowaniu absolutnie wszystkich dostępnych zasobów polskich placówek dyplomatycznych i konsularnych, niezwykłej mobilizacji i wielotygodniowej intensywnej pracy osób zaangażowanych w proces wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#PawełJabłoński">Szanowni Państwo, to jest zasadnicza część informacji, którą chciałem przedstawić. Jestem przekonany, że macie, Państwo Senatorowie, bardzo wiele pytań. Na wszystkie te pytania Ministerstwo Spraw Zagranicznych odpowie. Ja niestety muszę opuścić posiedzenie komisji z uwagi na to, że właśnie rozpoczyna się posiedzenie komisji poświęcone sytuacji Polaków na Białorusi, zwołane w tym momencie. Pojawił się tam dodatkowy punkt.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#PawełJabłoński">Bardzo proszę, żeby odpowiedzi udzielał dyrektor Departamentu Konsularnego, pan Łukasz Lutostański. Jeżeli będą jakieś bardziej szczegółowe pytania, to na wniosek komisji będziemy również udzielali odpowiedzi na piśmie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanKlich">Zanim pan nas opuści, ja muszę skorygować pierwszą pańską tezę. Otóż na tej sali, w tej komisji nikt nigdy nie formułował zarzutu o spisek.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PawełJabłoński">Panie Senatorze, nie powiedziałem, że na tej sali. Mówiłem o mediach.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze, my mówiliśmy o chaosie panującym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i zadawaliśmy pytania o to, czy to jest chaos wynikający z braku profesjonalnego przygotowania wyborów i ich przeprowadzenia, czy też, w niektórych przypadkach, jest on zamierzony. Takie pytania, owszem, w tej komisji się pojawiły, jednak nigdy nikt nie formułował żadnego zarzutu o spisek.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanKlich">Podstaw do formułowania wątpliwości, zarzutów było naprawdę sporo. Liczba ponad 80 tysięcy przypadków – mówię o różnicy między liczbą wysłanych pakietów wyborczych a liczbą tych, które zostały odnotowane i przyjęte przez komisje wyborcze za granicą – to jest liczba poważna, to jest liczba duża. Przy takim zaangażowaniu Polonii w proces wyborczy, jakiego nie spotykaliśmy wcześniej, ona miała swoją nośność i miała swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanKlich">Nie tylko w protestach wyborczych, ale też w skargach, które do nas wpłynęły i których jest ponad 100, była mowa o kilku zasadniczych problemach, z jakimi borykali się przedstawiciele Polonii i Polacy za granicą, przynajmniej ta ich część, która zarejestrowała się do głosowania. Mam tutaj na myśli, po pierwsze, brak możliwości elektronicznego zarejestrowania się przez niektórych… Tu właściwie nawet szerzej, niż wcześniej powiedziałem… Byli tacy Polacy za granicą, którzy chcieli, ale nie mogli się zarejestrować przed pierwszą turą bądź dorejestrować przed drugą turą w bardzo krótkim czasie, w ciągu 1 dnia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanKlich">Po drugie, niektórzy nie otrzymali pakietu wyborczego pomimo prawidłowego dopisania się do spisu wyborców. Było sporo takich rodaków, którzy w ogóle nie otrzymali pakietu wyborczego. Zasadniczym problemem było to, co było w Senacie dyskutowane, mianowicie zbyt krótki czas na odesłanie pakietów wyborczych. Z Senatu wyszła ustawa, w której proponowano 9 dni, ale ten czas został skrócony przez większość sejmową do 6 dni. To był zasadniczy problem, z którym borykali się Polacy i Polki za granicą. Oni nie zdążyli odesłać swoich pakietów nie z własnej winy, ale z winy większości sejmowej, a później ministerstwa, które to realizowało.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanKlich">To były problemy, które tutaj podnosiliśmy. Jest ich jeszcze więcej, są takie, o których mówiliśmy na poszczególnych posiedzeniach komisji. To, Panie Ministrze, tytułem odniesienia się do pańskiej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanKlich">Teraz bardzo proszę pana…</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#BogdanKlich">Pan minister chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PawełJabłoński">Tak, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PawełJabłoński">Pan odniósł się do mojej wypowiedzi i ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że ja w żadnym razie nie twierdziłem, że pan przewodniczący czy ktoś z senatorów na tej sali wygłaszał twierdzenia o spisku. Nie przypominam sobie tego, szczerze mówiąc, musiałbym to sprawdzić. Pan przewodniczący powoływał się na informacje przekazywane przez Polaków mieszkających za granicą, a także przez media, a to właśnie w tych mediach pojawiały się tego rodzaju tezy. Ja uznałem, że skoro to właśnie media są źródłem stawianych Ministerstwu Spraw Zagranicznych zarzutów, to warto się odnieść do ich przekazów.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PawełJabłoński">Odnośnie do kwestii, o których pan senator mówił, myślę, że zasadnicza część przypadków, które rzeczywiście zaistniały… Nikt nie neguje tego, że tego rodzaju przypadki były, ale to nie miało charakteru masowego. To, że wyborcy mogli zarejestrować się do głosowania w drugiej turze przez 1 dzień… No, być może gdyby była możliwość rejestrowania się przez 2 dni, to skorzystałoby z tej możliwości więcej osób, a być może nie. Termin 2-dniowy to jest w zasadzie równie krótki termin, to zasadniczo niewiele by zmieniło. Był cały szereg kanałów, za pośrednictwem których można się było dopisać do spisu wyborców w tym krótkim czasie. Skorzystały z tego dziesiątki tysięcy osób. Była możliwość zrobienia tego telefonicznie i elektronicznie, w zasadzie przez cały czas był szereg różnego rodzaju możliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PawełJabłoński">Jeśli chodzi o czas na odesłanie pakietów wyborczych, o czas na odesłanie pakietów w drugiej turze, to jesteśmy związani terminem 2-tygodniowym. Służba konsularna wykonała swoje zadanie. Pan senator mówi, że to powinno być zrobione, nie wiem, w 6 dni. My to wysłaliśmy w 5 dni, jeśli dobrze pamiętam. W ciągu 5 dni wszystkie pakiety były wysłane, a zatem wszelkie opóźnienia wynikające z tego, że operatorzy pocztowi nie byli w stanie obsłużyć tak dużej liczby przesyłek… To rzeczywiście była sytuacja bezprecedensowa. Nie mieliśmy nigdy do czynienia z sytuacją, w której nagle trzeba było wysłać w 2 turach w zasadzie 800 tysięcy pakietów. A to musiało pójść przecież w dwie strony, więc w zasadzie, jak się to podsumuje, to będzie 1,5 miliona przesyłek. Tak więc było to potężne logistyczne wyzwanie. Naturalne jest, że zdarzały się incydentalne błędy. Niemniej skala, jeśli spojrzymy na liczby… Myślę, że najlepiej dyskutować na podstawie konkretnych liczb. Jeżeli spojrzymy na liczbę osób, które nie oddały głosu, czy to ze względu na brak chęci, by to zrobić, czy to przez opóźnienia, przez różnego rodzaju błędy operatorów pocztowych, to zobaczymy, że ta liczba odbiega od liczb w latach poprzednich na korzyść tego roku, i to zdecydowanie. Wystarczy, że spojrzymy przede wszystkim na współczynniki procentowe. Myślę, że oczywiście najlepiej będzie…</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PawełJabłoński">Nie zmierzam absolutnie wchodzić tutaj w dyskusję na epitety, którą część mediów próbowała wykreować, i właśnie dlatego w swoim stanowisku skupiłem się na przedstawieniu liczb. Myślę, że liczby najlepiej pokazują, jak ten proces wyglądał. W zasadzie to jest taki mój główny apel, żeby odnosić się przede wszystkim do liczb, wypowiadając się na temat przebiegu procesu wyborczego za granicą. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#BogdanKlich">Jeszcze senator Bosacki, wiceprzewodniczący komisji, chciałby się odnieść do pańskiej wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinBosacki">Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinBosacki">Chciałbym odnieść się do 3 tez przedstawionych przez pana ministra, które w mojej opinii są nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarcinBosacki">Pierwsza teza jest taka, że ci, którzy krytykują przebieg głosowania za granicą i to, że co najmniej 80 tysięcy Polaków za granicą nie mogło zagłosować, mimo że chciało, atakują służbę konsularną i pracowników MSZ. Na pewno nikt tego nie robi w tej komisji. Ja, szczerze mówiąc, nie słyszałem tego typu opinii również w obiegu publicznym. Prawdziwa jest za to teza, że zarówno ustawodawca, w tym wypadku Sejm, zdominowany przez partię rządzącą, czyli PiS, odrzucając propozycję Senatu dotyczącą dłuższego czasu wysyłki pakietów, wcześniejszej wysyłki pakietów wyborczych, jak i ci, którzy decydowali – to było kierownictwo MSZ – o tym, gdzie otworzyć, a gdzie nie otwierać, i o tym, w jaki sposób otworzyć punkty wyborcze, nie umożliwili w stopniu wystarczającym głosowania dziesiątkom tysięcy Polaków. To jest teza pierwsza, którą pan raczył wygłosić i która w mojej opinii jest fałszywa.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarcinBosacki">Teza druga. Porównuje pan rzeczy nieporównywalne, mówiąc o latach 2020 i 2015, mianowicie porównuje pan procenty. Szanowny Panie Ministrze, 5 lat temu głosowanie korespondencyjne, do którego danych procentowych pan się odnosi, było marginalne, dotyczyło mniej niż 20% głosów oddanych za granicą zarówno w pierwszej, jak i w drugiej turze. Powiem o liczbach: dotyczyło to w pierwszej turze 34 tysięcy, a w drugiej turze 44 tysięcy osób głosujących za granicą. W tej chwili, w tym roku głosowanie korespondencyjne, o którym cały czas mówimy, dotyczyło 480 tysięcy osób, czyli grubo ponad 90% tych, którzy głosowali. W związku z tym 80 tysięcy wyborców, którzy nie oddali głosu, mimo że chcieli, jest liczbą prawie 10 razy większą niż 5 lat temu. Wówczas z powodu przepisów i normalnej sytuacji, a nie sytuacji epidemicznej, prawie wszyscy Polacy za granicą oddali głos osobiście.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarcinBosacki">Wreszcie mam proste pytanie, jedno z wielu, które będziemy mieli do przedstawicieli ministerstwa: dlaczego na początku lipca, tydzień przed naszymi wyborami, przed ich drugą turą, mogli osobiście głosować obywatele Chorwacji i Wielkiej Brytanii? Dlaczego obywatele Polski nie mogli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanKlich">Panie Ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PawełJabłoński">Krótko odniosę się do pierwszej tezy. Nie jest prawdą, Panie Senatorze, jakoby 80 tysięcy osób chciało zagłosować w tych wyborach i nie mogło tego zrobić. Nie wiem, na czym opiera pan taką tezę. Fakt, że 80 tysięcy pakietów, czyli kilkanaście procent, nie wróciło do obwodowych komisji wyborczych, wynika z bardzo wielu różnych czynników, nie z tego, że ktoś chciał, a nie mógł. Osoby, które chciały, a nie mogły zagłosować, najczęściej tę swoją wolę wyrażały poprzez składanie protestów wyborczych. Takich protestów, jak już wspomniałem, wpłynęło do Sądu Najwyższego 727, jeśli dobrze pamiętam. To jest ten rząd wielkości. I myślę, że to jest znacznie bardziej adekwatna liczba. Procenty służą, Panie Senatorze, temu, żeby porównywać zjawiska, które występują w okolicznościach podobnych lub odmiennych, ale jednak dotyczą nieco innej skali przedmiotu. Jeśli spojrzymy na liczbę osób zarejestrowanych do głosowania w roku 2015 i liczbę zarejestrowanych do głosowania w roku 2020, to zobaczymy, że te liczby, jeśli mówimy o głosowaniu korespondencyjnym, zasadniczo się różniły. Stąd porównywanie tego poprzez podanie wyłącznie samych liczb, tego, ile głosów oddało głos, byłoby mylące. Jeżeli obserwujemy całość operacji, która została przeprowadzona przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, przez obwodowe komisje wyborcze… Żeby ocenić jakość tej operacji, nie możemy skupiać się wyłącznie na liczbach, bez odniesienia ich do całokształtu i do pełnej liczby wyborców. To właśnie byłoby podejście wprowadzające w błąd. Kwestia tego, czy w poprzednich wyborach istniały możliwości głosowania innego niż korespondencyjne… Właśnie dokładnie tak było, wtedy istniały takie możliwości, a mimo to wyborcy zagłosowali wówczas w znacznie mniejszej skali w drugiej turze, niż miało to miejsce teraz. W tym momencie przy bardzo trudnym wyzwaniu, potężnym wyzwaniu logistycznym – musieliśmy obsłużyć znacznie większą liczbę wyborców, przesłać znacznie większą liczbę pakietów, odebrać te pakiety, otworzyć te koperty, przeprowadzić całą tę skomplikowaną operację, wykonać znacznie większe zadanie – wskaźniki są znacznie wyższe. Stąd właśnie tezy dotyczące skupiania się wyłącznie na samych liczbach nie znajdują, nie powinny znajdować zrozumienia u osoby, która choć trochę rozumie, jak należy porównywać pewne zjawiska występujące w poszczególnych sytuacjach.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PawełJabłoński">Jeśli chodzi o Chorwację, to mamy tutaj tabelę. Tak, Panie Dyrektorze? Poprosiłbym, żebyśmy mogli się odnieść do tej kwestii, bo to też się pojawiało w mediach i sądzę, że warto to odkłamać. Rzeczywiście w Republice Federalnej Niemiec zostały przeprowadzone wybory… To dotyczyło Chorwacji i chyba jeszcze jednego państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#PawełJabłoński">Serbii, zdaje się. Tak?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#PawełJabłoński">Jakie tam są liczby? Żebyśmy się nie pomylili.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#PawełJabłoński">Nie, nie. To jest nasze.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#Gloszsali">26 wyborców…</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#PawełJabłoński">26 wyborców z Chorwacji wzięło udział w tych wyborach.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#Gloszsali">Nie, 25.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#PawełJabłoński">25 nawet.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#Gloszsali">Nie, 26.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#PawełJabłoński">26 wyborców.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#PawełJabłoński">Z jakiego powodu? Ja tłumaczyłem to na początku, ale powtórzę, żebyśmy to bardzo dobrze zapamiętali. Przepisy dotyczące głosowania w warunkach pandemii – chodzi o przepisy umożliwiające taką czy inną formę głosowania – wynikają z obostrzeń dotyczących gromadzenia się. Jeżeli właściwa placówka konsularna ma do obsłużenia 26 osób, to może te wybory przeprowadzić w formie głosowania osobistego, bez gromadzenia się. Placówki polskie mają do obsłużenia…</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#ŁukaszLutostański">180 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#PawełJabłoński">180 tysięcy wyborców było w Wielkiej Brytanii. A w Niemczech ile było, Panie Dyrektorze?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#ŁukaszLutostański">80 tysięcy</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#PawełJabłoński">80 tysięcy, Panie Senatorze. Tu 80 tysięcy osób, a tam 26. To jest właśnie przyczyna, dla której na terenie Republiki Federalnej Niemiec Rzeczpospolita Polska nie mogła przeprowadzić wyborów w formie głosowania osobistego. W przypadku wyborów organizowanych przez Rzeczpospolitą Polską wiązałoby się to z koniecznością gromadzenia. W przypadku obywateli Serbii czy Chorwacji, gdzie liczba głosujących nie dochodziła nawet do 100 osób, takiego gromadzenia nie było. I to jest wyłączna przyczyna różnic między naszymi państwami. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BogdanKlich">Mam zapisane dwie osoby, które chcą zadać pytanie i odnieść się do wypowiedzi pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PawełJabłoński">Bardzo proszę pana dyrektora, żeby kontynuował. Ja będę…</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#BogdanKlich">Pan poseł Krzysztof Lisek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofLisek">Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofLisek">Przede wszystkim powiem, że jestem wzruszony, że po 10 latach jako były szef komisji spraw zagranicznych izby niższej mam możliwość krótkiego wystąpienia w polskim parlamencie. Pana ministra co prawda nie ma, ale ja chciałbym się przyłączyć do podziękowań dla pracowników polskich ambasad i konsulatów oraz pracowników MSZ, którzy pomagali w procedurze wyborczej. Myślę, że warto poszerzyć te podziękowania i podziękować tu również ludziom, którzy pracowali jak członkowie komisji wyborczych, jako mężowie zaufania czy jako obserwatorzy społeczni, bo te osoby też wykonały gigantyczną pracę. W niektórych przypadkach liczyły głosy po kilkadziesiąt godzin. Tak jak mówiliśmy, było tak w Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofLisek">Ja pozwolę sobie przedstawić w takim telegraficznym skrócie najczęstsze uwagi, które padały ze strony Polaków mieszkających za granicą. Oczywiście, tak jak pan przewodniczący powiedział, ja byłem przedstawicielem czy koordynatorem kampanii wyborczej jednego z kandydatów. Dzięki temu miałem kontakt z setkami osób, które angażowały się w kampanię wyborczą poszczególnych kandydatów, które były mężami zaufania, były członkami komisji wyborczych. Od tych wszystkich osób udało się zebrać cały szereg uwag. Nie chciałbym, żeby traktowano je jako atak na kogokolwiek, raczej jako kwestie do wzięcia pod uwagę na przyszłość. Może dałoby się poprawić nasze prawo wyborcze, tak aby funkcjonowanie wszystkich instytucji zaangażowanych w wybory za granicą – myślę o Państwowej Komisji Wyborczej, o Ministerstwie Spraw Zagranicznych, o konsulatach i ambasadach – było w przyszłości lepsze.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofLisek">Pierwsza sprawa dotyczy, można powiedzieć, edukacji i informacji o wyborach. To jest rzecz wskazywana przez wiele osób i wiele środowisk. Informacja o procedurze wyborczej była zbyt późna i zbyt, można powiedzieć, pasywna. Oczywiście były zamieszczone informacje na stronach konsulatów i ambasad, ale może warto by było, aby w przyszłości nasze placówki pomyślały o takiej szerszej współpracy z organizacjami pozarządowymi, które działają na całym świecie i które skupiają Polaków, czy nawet o funkcjonowaniu na grupach na Facebooku – my naliczyliśmy ich prawie 2 tysiące na świecie – gdzie są naprawdę setki tysięcy Polaków, którzy interesowali się wyborami.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofLisek">Druga rzecz, dotycząca informacji, to jest wielokrotnie już powtarzana kwestia infolinii. Ona mimo wszystko by się przydała. Mieliśmy przypadek mniej więcej 10 dni przed pierwszą turą wyborów, kiedy w wielu państwach było święto państwowe, to był czwartek. I powstał tzw. długi weekend. Przez czwartek, piątek, sobotę i niedzielę, przez 4 dni nasze placówki były zamknięte i nikt nie odbierał telefonów. Tak więc infolinia – mówię to bez żadnej złośliwości – by się po prostu przydała. Byłaby to infolinia czynna całodobowo, bo są różne strefy czasowe i o innym czasie chcą dzwonić ludzie z Australii, a o innym z zachodniego wybrzeża Stanów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofLisek">Kolejna kwestia to jest kwestia liczby komisji wyborczych. Jednym zdaniem: wiele środowisk polonijnych podkreślało, że tych komisji jest za mało. Przypominam, że w Wielkiej Brytanii liczenie głosów zakończono we wtorek nad ranem. Członkowie komisji wyborczych i mężowie zaufania pracowali tam prawie 48 godzin. To jest naprawdę nadludzki wysiłek. Sygnalizowaliśmy, było mnóstwo głosów ze strony organizacji pozarządowych w Wielkiej Brytanii, Irlandii czy Niemczech, że tych komisji jest za mało. Można było powołać dodatkowe komisje chociażby po pierwszej turze, widząc, że w samej Wielkiej Brytanii dorejestrowało się kilkadziesiąt tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofLisek">Kwestia zgłaszania członków komisji wyborczych za granicą. Pan przewodniczący poruszył ten temat. Ja chciałbym tylko zaznaczyć drobną rzecz. Może dobrze by było, gdyby jednak między pierwszą a drugą turą wyborów konsulowie zwracali się do komitetów wyborczych, mówiąc: słuchajcie, brakuje nam ludzi tu i tu, tu możemy jeszcze uzupełnić, tutaj ktoś zrezygnował. Takie sytuacje się zdarzały. Niektórzy konsulowie robili to z własnej woli, niektórzy nie. Myślę, że to wymaga jakichś regulacji całościowych.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofLisek">Kwestia rejestracji na wybory. Przypominam, że był olbrzymi problem, który jest w tej chwili już może trochę zapomniany. Był to problem dotyczący, jak szacuję, kilkunastu tysięcy osób, które nam jak gdyby odpadły z rejestru. One były zarejestrowane na wybory 10 maja, a po zakończeniu procedury rejestracji wypadły z listy osób zarejestrowanych. I teraz wiemy po części, dlaczego wypadły, wiemy, że zawiniła technika, że były problemy techniczne związane z niektórymi serwerami pocztowymi. Ta informacja pochodzi od jednego z konsulów w Europie, który poprzez organizacje pozarządowe i wszystkie inne kanały komunikacji z Polakami w tym kraju, zwrócił się do Polaków i powiedział: słuchajcie, ten system nie działa. Chodziło o serwery pocztowe Onet i Hotmail. Ludzie mający konta na tych serwerach nie dostali zwrotnego maila potwierdzającego, że są zarejestrowani na wybory. W ten sposób oni wypadli z rejestru i nie mogli głosować.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KrzysztofLisek">Jedna generalna uwaga co do głosowania w trybie korespondencyjnym. Oczywiście dla Polaków mieszkających za granicą, szczególnie w krajach dużych czy tych olbrzymich, takich jak USA, Kanada i Australia, gdzie odległości są gigantyczne… Wiadomo, że tam nigdy nie zrobimy wystarczającej liczby komisji, tak aby każdy mógł dojechać. Oczywiście głosowanie korespondencyjne jest tam cenne, jest wartościowe i należy je utrzymać jako jedną z opcji głosowania na przyszłość. Mam nadzieję, że czasy koronawirusa odejdą kiedyś w niepamięć i będzie można też głosować fizycznie, ale trzeba… Polonia jest za tym, żeby utrzymać głosowanie korespondencyjne przynajmniej do momentu, kiedy nie będziemy mogli wprowadzić bezpiecznego głosowania internetowego.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KrzysztofLisek">Druga rzecz związana z głosowaniem korespondencyjnym to są oczywiście terminy. Te terminy z przyczyn oczywistych były w niektórych krajach niewykonalne. Jeżeli było 6 dni na dojście listu z konsulatu do obywatela, np. z Madrytu na Teneryfę, i z powrotem, to było to po prostu niewykonalne. Taki list, z doświadczenia już to dzisiaj wiemy, w jedną stronę idzie tydzień, tak więc ledwo dochodził dzień przed wyborami. Te terminy są za krótkie. Być może należałoby rozważyć takie rozwiązanie – tak jak zrobiono w innych krajach, które od wielu lat mają procedurę głosowania korespondencyjnego – żeby jednak liczył się termin nadania listu z powrotem, a nie termin otrzymania tego listu przez konsulat czy komisję wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KrzysztofLisek">Na koniec jeszcze malutka uwaga dotycząca wysyłki do obywateli. W różnych krajach konsulowie różnie je wysyłali. Były kraje, gdzie wysyłano je listem zwykłym, a były kraje, gdzie konsulowie – nie wiem, być może mieli więcej środków – wysyłali je tzw. listem ekspresowym. Były też kraje, gdzie wysyłano je listem, który nazywamy rejestrowanym czy poleconym. Tak więc były tu różnice. Uważam, że powinno to być ujednolicone, że powinna być to najszybsza możliwa przesyłka. Nie mówię o przesyłce firmami kurierskimi, bo one są bardzo drogie, ale o przesyłce ekspresowej.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KrzysztofLisek">Jeszcze jedna rzecz na koniec, dotycząca tego punktu. Polonia cały czas zwraca uwagę, że jednak występuje tu pewna nierówność w traktowaniu, tzn. głosujący korespondencyjnie w Polsce mają opłaconą przesyłkę zwrotną, a za granicą wszyscy musieli sami ponosić koszty. I ci, co chcieli w ostatniej chwili skutecznie wysłać swoje koperty zwrotne, faktycznie ponosili gigantyczne koszty. Ja znam osoby, które płaciły po 100 dolarów amerykańskich, kanadyjskich, australijskich, żeby ich głos doszedł na czas.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KrzysztofLisek">Kwestia dostarczania głosów, już przedostatnia. Pan minister to wyjaśniał, ale cały czas jest tu szereg wątpliwości, tym bardziej że w kilku krajach prasa o tym pisze. W Wielkiej Brytanii ukazał się artykuł w „The Sunday Times”, w którym dziennikarz powołuje się na informację z ministerstwa spraw zagranicznych Wielkiej Brytanii, które twierdzi, że nie zabraniało dostarczania kopert zwrotnych poprzez wrzucenie ich do skrzynki w konsulacie.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#KrzysztofLisek">To samo dotyczy Irlandii. Mamy e-maila od członka rządu irlandzkiego, który dokładnie sprawdził całą procedurę w odpowiednim departamencie i jednoznacznie stwierdził w e-mailu wysłanym do jednej z organizacji polonijnych w Irlandii, że rząd irlandzki nie zabraniał dostarczania kopert zwrotnych poprzez wrzucenie ich do skrzynki w konsulacie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#KrzysztofLisek">To samo dotyczy Niemiec. Tam jeden z obywateli polskich zwrócił się pisemnie do ministerstwa spraw zagranicznych Niemiec i uzyskał odpowiedź – my mamy tę odpowiedź – że ministerstwo spraw zagranicznych Niemiec nie zabraniało w żaden sposób… nie określało, w jaki sposób koperty mają być dostarczone do konsulatu. To jest rzecz, myślę, do wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#KrzysztofLisek">W Hiszpanii pani konsul powiedziała – jest to nagrane, była to rozmowa z jednym z mężów zaufania – że w Hiszpanii nie można było dostarczać tych kopert ze względu na decyzję polskiego Ministerstwa Zdrowia. Na pytanie, czy przepisy polskiego Ministerstwa Zdrowia obowiązują w Hiszpanii, zmieszała się i nic nie odpowiedziała.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#KrzysztofLisek">Mamy też przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie akurat trudno tłumaczyć się koronawirusem. W Nowym Jorku, gdzie było największe natężenie pandemii koronawirusa, konsul zezwolił na dostarczanie kopert bezpośrednio do konsulatu w dniu wyborów, a w Waszyngtonie, w Los Angeles konsul nie zezwolił. Tak więc cały czas jest pytanie: czym się kierowali konsulowie w tych decyzjach?</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#KrzysztofLisek">Na koniec kwestia protestów wyborczych. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że z zagranicy spłynęło ich tylko 727. Oczywiście to też jest kamyczek do ogródka ustawodawcy, bo 3-dniowy termin na fizycznie dostarczenie protestu do konsulatu jest równie niewykonalny jak dostarczenie w niektórych sytuacjach koperty z głosem wyborczym. Tego protestu nie można było zgłosić elektronicznie, on musiał fizycznie dotrzeć do konsulatu. Tak więc pytanie: jak Polak z Alaski ma dostarczyć protest wyborczy do konsulatu w Los Angeles w ciągu 3 dób? To jest po prostu niewykonalne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka, wiceprzewodnicząca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DanutaJazłowiecka">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#DanutaJazłowiecka">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#DanutaJazłowiecka">Przyznam, że jestem zdumiona wystąpieniem pana ministra, który twierdzi, że te utrudnienia nie były utrudnieniami masowymi. Dane dotyczą przede wszystkim niewysłanych kart do głosowania, pakietów do głosowania w wysokości 45 tysięcy – tej wysyłki nie dokonało ministerstwo, nie dokonały konsulaty – braku zwrotnych kopert w wysokości 82 tysięcy, braku…</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogdanKlich">Pani Senator, możemy prosić troszkę głośniej? My nie mamy tutaj możliwości sterowania natężeniem dźwięku i słabo słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#DanutaJazłowiecka">Dobrze. Spróbuję podłączyć słuchawki. Momencik.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#DanutaJazłowiecka">Usłyszeliśmy też, że kilkanaście tysięcy głosów zostało najprawdopodobniej… Czy jest lepiej? Czy teraz jest lepiej?</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogdanKlich">Teraz jest wyraźnie przede wszystkim. Jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#DanutaJazłowiecka">To może zacznę od początku.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#DanutaJazłowiecka">Zdumiona jestem wystąpieniem pana ministra, który twierdzi, że te utrudnienia nie były utrudnieniami masowymi, gdyż tak naprawdę co czwarty wyborca za granicą miał bardzo utrudnione czy wręcz uniemożliwione głosowanie. Jeżeli do 45 tysięcy pakietów wyborczych, które nie zostały wysłane z konsulatów, dodamy 82 tysiące pakietów, które nie zostały zwrócone przede wszystkim z uwagi na krótkie terminy dostarczenia głosu, i kilkanaście tysięcy głosów, o których mówił przed chwilą pan Krzysztof Lisek, tych, które nie zostały uwzględnione po pierwszej turze, a właściwie po przesunięciu terminu z 10 maja na 12 lipca, to okaże się, że tak naprawdę 25% osób, które zostały zgłoszone w drugiej turze, nie mogło uczestniczyć w wyborach. Czy to znaczy, że masowe utrudnienia będą wówczas, kiedy to będzie 50%?</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#DanutaJazłowiecka">Zdumiona jestem postawą pana ministra, ponieważ tak naprawdę… Pan minister mówił bardzo dużo o tym, w jaki sposób obowiązki zostały wypełnione przez ministerstwo. I tu się należą naprawdę bardzo duże podziękowania dla pracowników konsulatów, bo mieli potwornie utrudnione przez rządzących warunki pracy. Ale tak naprawdę pan minister w ogóle, nawet przez sekundę nie pomyślał o warunkach, w jakich będą wykonywali swój obowiązek i swoje prawo sami wyborcy, którym – chwaląc się, że w ciągu 5 dni wysłał pakiety – dał tylko 1 dzień czy 2 dni na odesłanie tych pakietów. Jest to naprawdę karygodne, w jaki sposób traktowani są przez obecny rząd nasi wyborcy za granicą. I absolutnie nie uznaję żadnego usprawiedliwienia, że tak naprawdę ministerstwo starało się, żeby wszyscy wyborcy mogli na równych prawach uczestniczyć w tych wyborach. Tym bardziej że lista, którą przed chwileczką usłyszeliśmy od pana Krzysztofa Liska, jest po prostu nieprawdopodobnie długa. I to przerażające, jak źle to wszystko wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanKlich">Czy pan dyrektor, w zastępstwie wiceministra Jabłońskiego, zechciałby odnieść się do tych uwag?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#ŁukaszLutostański">Panie Przewodniczący, do tych wcześniejszych uwag pana posła Liska i teraz pani senator, tak?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BogdanKlich">Tak. Myślę, że…</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#ŁukaszLutostański">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BogdanKlich">…pan sędzia jeszcze chwilkę poczeka. Bo to były uwagi, to były opinie wypowiadane po wystąpieniu pana wiceministra Jabłońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ŁukaszLutostański">Oczywiście, Panie Przewodniczący, Państwo Senatorowie, spróbuję odpowiedzieć na wszystkie te pytania. Jeśli na któreś nie uda się odpowiedzieć, to oczywiście możemy też w formule pisemnej udzielić w szczegółach wszystkich informacji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ŁukaszLutostański">Bardzo dziękuję za te głosy Polonii przekazane przez pana posła Liska. One są również przejawem troski konsulów. Organizacja wyborów zawsze jest dużym wyzwaniem, a w czasach pandemii była wyzwaniem wyjątkowym. I teraz będę się starał odnieść do poszczególnych wspomnianych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o kwestię edukacji, informacji i pewnej takiej proaktywnej postawy, to rzeczywiście, media społecznościowe stwarzają taką możliwość szerokiej komunikacji z potencjalnymi wyborcami, tłumaczenia procedur wyborczych. Być może taki pomysł, żeby nagrać np. takie filmy instruktażowe dotyczące wypełniania pakietu, kwestii związanych ze sposobem podpisywania oświadczenia itd., itd., czy w pewnym sensie nawet tłumaczyć pewne przepisy wyborcze, jest być może dobrym rozwiązaniem i warto będzie z niego za 3 lata skorzystać. Tak że zdecydowanie uważamy to za dobry, ciekawy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o infolinię, to tu wielokrotnie już odpowiadałem, ale jeszcze raz będę się starał państwu senatorom uzmysłowić, w jaki sposób to funkcjonuje. Zgodnie z obowiązującym stanem prawnym kwestie związane z organizacją wyborów przynależą konsulowi w danym obwodzie głosowania. Ogromną większość tych czynności zgodnie z prawem musi wykonać konsul. I teraz gdybyśmy otworzyli infolinię w Warszawie… Po pierwsze musiałoby w niej pracować pewnie 100–150 osób, żeby ten ruch uzyskać. A po drugie, ona tak naprawdę byłaby jedynie mechanizmem przekierowywania pytania do konsula, ponieważ na ogromną większość pytań, poza jakimiś drobnymi kwestiami… tzn. kwestiami nie drobnymi, ale dotyczącymi przepisów, różnych kwestii związanych z tym, jak wygląda proces wyborczy… Udzielanie takich informacji mogłoby być przedmiotem pracy takiej linii. Ale w przypadku większości pytań dotyczących budowy spisu, tego, czy ktoś się znajduje w spisie, czy np. zmienił jakąś swoją decyzję o tym, czy chce głosować w tym obwodzie czy w innym, różnych kwestii to już konkretnie konsul musiałby odpowiadać. Przydatność takiej infolinii mogłaby dotyczyć wyłącznie kwestii związanych z przekazywaniem informacji, przede wszystkim przekazywaniem informacji w poszczególnych, konkretnych sprawach, bo tak naprawdę to najbardziej interesuje wyborcę. Niestety, tak czy inaczej to konsul musiałby tej informacji udzielać. Niemniej jednak trwa w tym momencie proces, można powiedzieć, dalszego rozwoju infolinii Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To jest dobry kierunek. I być może w kolejnych wyborach będzie taka możliwość, żeby… I też więcej możliwości, nie tylko kwestia udzielania informacji mogłaby być tu przedmiotem… Czy też kwestia ochrony danych osobowych. Tak że na to zwracam uwagę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#ŁukaszLutostański">Wydaje nam się też, z naszego doświadczenia, że ten pierwszy postulat dotyczący kwestii jakby instruktażu w mediach społecznościowych, w formie takiej wizualnej, w formie filmów… To też mogłoby być cenne działanie, które by taką infolinię odciążało. Tak że podsumowując kwestię infolinii: ten problem dotyczy przede wszystkim kwestii pracy i informacji, które posiada konsul, a nie operator linii telefonicznej w Warszawie, który też jakby ma ograniczone możliwości dostępu, musiałby przekierowywać pytania dalej do konsula. To też może być przedmiotem wydłużenia prac.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o postulat dotyczący tego, żeby powołać więcej komisji pomiędzy jedną a drugą turą wyborów, to my oczywiście analizowaliśmy ten wariant, niemniej jednak z uwagi na bardzo bliskie terminy pomiędzy pierwszą a drugą turą oraz kwestie wysyłki gigantycznej liczby pakietów wyborczych, aktualizacji spisów, drukowania pakietów itd., itd. po wielu, wielu analizach stwierdziliśmy, że bezpieczniejsze z punktu widzenia przeprowadzenia procesu wyborczego, takiego, żeby wyborcy dostali na czas, maksymalnie szybko pakiety i żeby mieli więcej dni na odesłanie… Powoływanie nowych komisji do głosowania korespondencyjnego mogłoby się wiązać z wprowadzeniem kolejnego utrudnienia logistycznego, związanego z budową baz do wysyłki poszczególnych rekordów. Tak więc po bardzo wielu analizach, naprawdę, stwierdziliśmy, że bezpieczniejszym rozwiązaniem jest zostanie przy takiej samej liczbie obwodowych komisji wyborczych głosowania korespondencyjnego w pierwszej i w drugiej turze. Chociaż wiemy, jak ogromny był to wysiłek organizacyjny. Zwróciliśmy się… Przede wszystkim przekazaliśmy tam wsparcie techniczne i to umożliwiło zgodne z terminem wykonanie tych wszystkich… przesłanie protokołu.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o postulat, żeby to komitety wyborcze wskazywały np. nowych kandydatów do prac w obwodowych komisjach wyborczych, to oczywiście, staraliśmy się, może nie wszędzie, ale w wielu przypadkach to realizować. I musimy powiedzieć, że mieliśmy bardzo pozytywne doświadczenia współpracy z komitetami poszczególnych kandydatów, którzy rozumieli naszą pracę. I też starali się tych kandydatów, którzy zrezygnowali po pierwszej turze, wspierać i przekazywać… No, to był zarówno komitet pana Trzaskowskiego, jak i też innych kandydatów, kandydata Bosaka itd. Tak że to może nie wszędzie tak przebiegało, ale w wielu przypadkach takie wsparcie uzyskaliśmy. I wydaje mi się, że jest to naturalny postulat i będziemy z tego korzystali, żeby właśnie z tych komitetów starać się pozyskiwać dodatkowe osoby do pracy w obwodowych komisjach wyborczych. To też buduje taką dobrą atmosferę zaufania, że nie mamy nic przeciwko temu, żeby osoby z poszczególnych różnych środowisk politycznych uczestniczyły w pracach obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o kwestię wyborców, którzy mieli problem z dopisaniem się do listy, musieli się jeszcze raz zapisać, pomimo tego, że byli zapisani na wybory 10 maja, musieli jeszcze raz zapisać się w systemie e-wybory do kolejnych zarządzonych głosowań… No, w tym roku jest sytuacja bezprecedensowa. Mamy 2 bazy danych, z których zbudowaliśmy spis wyborców. I z tego punktu widzenia po prostu, zgodnie z prawem, musieliśmy jeszcze raz przyjmować te spisy do kolejnych wyborów, 28 czerwca. Rzeczywiście, niektóre serwery pocztowe, Hotmail i Onet, gdy był bardzo duży ruch, kilkanaście tysięcy maili… Po prostu ich serwery bezpieczeństwa czasami kwalifikują taki zwiększony ruch mailowy jako coś niebezpiecznego, co jest poddawane dodatkowemu sprawdzeniu i kwarantannie, informatycznej oczywiście. I to powodowało, że były jakieś opóźnienia w przechodzeniu tych głosów. Niemniej jednak konsulowie starali się, rozumiejąc te wszystkie problemy, maksymalnie liberalnie podchodzić tutaj do uwzględnienia takich wszystkich reklamacji. I wszystkie reklamacje, które dotyczyły wspomnianych kwestii, były uwzględniane. Tak że staraliśmy się do tej sytuacji, która wyniknęła ze zmiany terminów wyborów i tego, że były, można powiedzieć, 2 grupy wyborców, które tworzyły spis wyborców, podchodzić zawsze w taki sposób, żeby umożliwić wyborcy skorzystanie z jego konstytucyjnych praw.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o terminy wysyłki, o to, że było mało czasu, żeby np. z Teneryfy przyszły pakiety, żeby operator pocztowy mógł odesłać… No, to jest kwestia wynikająca z kalendarza wyborczego. No, w każdych wyborach jest trudniej pomiędzy pierwszą a drugą turą z dalszych lokalizacji wysłać. No, w tym roku też pandemia spowodowała, że poczty działały w dużo trudniejszych warunkach. Obawiam się… Nie jestem specjalistą w sprawach konstytucyjnych, ale musiałby być pewnie dłuższy termin konstytucyjny między turami, żeby było możliwe wydłużenie tego terminu wysyłki. My zastanawialiśmy się też w ministerstwie już wielokrotnie nad tym, czy byłoby możliwe – nie wiem, czy też konstytucyjnie możliwe – żeby np. głosowanie za granicą, we wszystkich obwodach, rozpoczęło się jeden dzień wcześniej, co by umożliwiło dostarczenie protokołów jednocześnie z tymi z kraju. Jest wiele postulatów usprawniających, które były wielokrotnie przekazywane. Także w tym przypadku, gdyby zostały podjęte kolejne próby nowelizacji prawa, jesteśmy do dyspozycji. Z przyjemnością tym naszym doświadczeniem się podzielimy.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o formułę wysyłki czy typ przesyłki pocztowej, którą konsulowie rozsyłali pakiety wyborcze, to tutaj przepisy wskazywały na taką zwykłą pocztę jako standardową formułę dostarczenia pakietu wyborczego, chyba że dany operator pocztowy nie daje rękojmi. W większości krajów, jak nam się wydaje, procent uzyskanych zwrotnie pakietów był istotnie wyższy niż w czasach, kiedy organizowaliśmy wybory bez pandemii. To wskazuje, że decyzje konsulów dotyczące wyboru formuły i jakby zwiększona frekwencja były właściwe. Niemniej jednak na pewno nie było tak, że mieliśmy jakiekolwiek problemy ze środkami finansowymi na pokrycie kosztów wysyłki. Te wybory kosztowały rekordowo, prawie 17 milionów zł, o ile dobrze pamiętam. To jest bardzo duża kwota. I lwią część tych kosztów pochłonęły koszty wysyłki. I różnie jest w różnych krajach, czasami list polecony czy np. taki list next day delivery, czyli dostarczany na drugi dzień, idzie dokładnie takim samym kanałem pocztowym, jakim idzie jakaś taka przesyłka taka trochę, że tak powiem, wyższa niż zwykła. Takie rozwiązanie było w przyjęte Anglii, w Zjednoczonym Królestwie. No, tutaj konsulowie mieli doświadczenie. No, i jakbyśmy przyjęli, że wszędzie wysyłamy przesyłką ekspresową, te koszty mogłyby wzrosnąć, podejrzewam, i 2- i 3-krotnie w stosunku do tej kwoty kilkunastu milionów złotych. To też trzeba rozważyć. Doświadczenie też jest tutaj duże.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o wspomnianą informację z „The Sunday Times” dotyczącą tego, jakoby Zjednoczone Królestwo nie zakazywało osobistego dostarczenia pakietów do konsula czy do obwodowej komisji wyborczej, to ja już bardzo precyzyjnie odpowiadam. Wybory za granicą organizują konsulowie Rzeczypospolitej Polskiej i oni zgodnie z obowiązującym prawem, które ich obowiązuje, są nie tylko zobowiązani do tego, żeby przeprowadzić wybory, lecz także do tego, żeby przeprowadzić je w sposób bezpieczny. I gdybyśmy w takiej sytuacji, kiedy mamy 180 tysięcy wyborców na terenie Zjednoczonego Królestwa, dopuścili możliwość osobistego składania pakietów do obwodowych komisji wyborczych, tobyśmy, po pierwsze, złamali przepisy – to już pan minister Jabłoński mówił – dotyczące zakazu zgromadzeń i przekraczania tej liczby osób, które mogą być na zgromadzeniu, a po drugie, moglibyśmy narazić obywateli Rzeczypospolitej Polskiej na niebezpieczeństwo epidemiczne, do czego konsulowie nigdy by ręki nie przyłożyli, ponieważ także muszą się troszczyć o bezpieczeństwo obywateli polskich. I wyobrażam sobie takie sytuacje, kiedy na tym właśnie posiedzeniu komisji moja skromna osoba musiałaby odpowiadać na zarzut tego, że doprowadziłem – czy konsulowie poszczególnych krajów doprowadzili – do zagrożenia epidemicznego, w wyniku czego np. ktoś się zaraził koronawirusem. A wyobraźmy sobie sytuację, że był to np. wyborca w podeszłym wieku. I niestety sprawa mogłaby się zakończyć tragicznie. Tak że te wszystkie dylematy były cały czas w naszych głowach i też w naszych sercach. Bo dla nas ten proces wyborczy jest niezwykle… wszyscy konsulowie się z nim, że tak powiem, identyfikują. Tak więc chcieliśmy to zrobić w sposób bezpieczny. Władze Zjednoczonego Królestwa zezwoliły wyłącznie na głosowanie korespondencyjne, ale przepisy szczegółowe dotyczące zakazów zgromadzeń, ograniczenia przemieszczania się wciąż obowiązywały.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#ŁukaszLutostański">Kolejna sprawa: warto powiedzieć też o tym, że mieliśmy wiele pytań od władz kraju przyjmującego, właśnie wskazujących na to, żebyśmy nie doprowadzili do takiej sytuacji, kiedy głosowanie korespondencyjne, na które jest zgoda, zamieni się, poprzez dopuszczenie możliwości osobistego oddania pakietu, w głosowaniu osobiste, które będzie zagrożeniem epidemicznym. Tak więc wolę, żebyśmy ja i wszyscy konsulowie, byli z tego zadowoleni i mogli powiedzieć, że nikt podczas wyborów nie zachorował, niż żebyśmy mieli się tłumaczyć z tego, że któryś z obywateli Rzeczypospolitej Polskiej został narażony na niebezpieczeństwo. Procedury i bezpieczeństwo są kluczowymi paradygmatami działania w przypadku epidemii. Zajmuję się nią już od wielu miesięcy. I zawsze bezpieczeństwo Polaków będzie naszym paradygmatem działania.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#ŁukaszLutostański">Tak więc konsulowie takie decyzje podjęli, kierując się przepisami lokalnymi i troską o bezpieczeństwo Polaków. A z drugiej strony włożyli też ogromny wysiłek w to, żeby przyjmować wszystkie te pakiety do godziny 21.00 w niedzielę. I te pakiety były rzeczywiście przyjmowane we wszystkich dniach.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli chodzi o kolejne pytanie, o kwestię Irlandii, to tutaj z wielką przyjemnością przedstawię… Ten e-mail, który otrzymaliście państwo od… Ta organizacja polonijna, o której… Już odpowiadaliśmy w mediach społecznościowych na ten temat, że władze irlandzkie wydały inne rekomendacje. Wspomniany e-mail to był e-mail z Ministerstwa ds. Dzieci, Niepełnosprawności, Równości i Integracji, które nie jest właściwym organem w tego typu sprawach. Właściwym organem jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych, protokół dyplomatyczny. I protokół dyplomatyczny trzykrotnie przysłał notę, w której dopuścił głosowanie korespondencyjne jako jedyne uprawnione. W przypadku Irlandii, podobnie jak w przypadku Zjednoczonego Królestwa, także te kwestie epidemiczne, które starałem się państwu przedstawić, służące zapewnieniu bezpieczeństwa głosowania obywateli polskich, miały zastosowanie. I dotyczyło jeszcze jednej kwestii, związanej z tym, że w przypadku konsulatu w Dublinie warunki lokalowe są bardzo skromne. Tam nie ma takich możliwości, żeby zapewnić jakiś, nie wiem, ogromny hol, gdzie byłaby możliwość izolacji itd.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#ŁukaszLutostański">Wszyscy pamiętamy, Drodzy Państwo Senatorowie, jak ogromne kolejki były w czasie wszystkich kolejnych wyborów przed konsulatami. I ja bym nie chciał, naprawdę, żeby ktokolwiek podczas stania w takiej kolejce się zaraził. A to, że Polacy zagłosowali w rekordowym zakresie, odsyłając ogromne liczby pakietów, świadczy o tym, że zastosowana formuła zadziałała.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#ŁukaszLutostański">Jeszcze była kwestia Hiszpanii, kwestie związane z… No, w Hiszpanii dopuściliśmy możliwość, konsulowie dopuścili możliwość osobistego składania pakietów. Wiązało to się z obniżeniem poziomu restrykcji, poluzowaniem obostrzeń na miejscu. To się zadziało między turami tak naprawdę, tzn. pod koniec terminu… tuż przed pierwszą turą, ale już za późno, żeby umożliwić osobiste oddawanie pakietu w pierwszej turze, ponieważ już były wysłane instrukcje w pakietach do głosowania. I gdybyśmy znowu to zmieniali, mielibyśmy pewnie kolejne protesty związane z tym, że w instrukcji, w pakiecie jest napisane inaczej, a konsul w obwieszczeniu pisze inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#ŁukaszLutostański">Tak że, podsumowując, te kwestie, powiem, że było to wszystko przedmiotem bardzo szczegółowej analizy konsulów. Konsulowie nie tylko muszą przeprowadzić wybory, ale także zgodnie z ustawą – Prawo konsularne są odpowiedzialni za zabezpieczenie i działają dla dobra i bezpieczeństwa obywateli Rzeczypospolitej Polskiej przebywających za granicą. Tak więc nie mogliśmy narazić się na niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#ŁukaszLutostański">I oczywiście wiemy, że naprawdę zawsze są oczekiwania, żeby restrykcji w czasie pandemii było jak najmniej, żeby wszystko było liberalnie. Ale paradygmat zabezpieczenia zdrowia i życia obywateli polskich w czasie pandemii był dla nas fundamentem. I jesteśmy w stanie takie decyzje podejmować, nawet jeśli one wiążą się z pewnymi obostrzeniami w zakresie funkcjonowania podczas wyborów.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli zaś chodzi o panią senator Jazłowiecką i pytanie dotyczące kwestii 45 tysięcy niewysłanych pakietów… i jeśli potem do tego dodamy tych kilkanaście tysięcy, według szacunków, moim zdaniem przesadzonych, tzn. zbyt pesymistycznych, że kilkudziesięciu tysięcy pakietów żeśmy nie wysłali… Pani Senator, ja po raz już kolejny informuję, że konsulowie wysłali wszystkie pakiety do wszystkich wyborców, którzy byli w spisach wyborców. Wszystkie pakiety przekazali do operatorów pocztowych, wszystko to zrobili. Zrobili to w wyniku gigantycznej pracy. I, mając świadomość, że termin na odsyłkę jest stosunkowo krótki, zrobili to szybciej, żeby dać dodatkowy dzień czy dwa dłużej na wysyłkę. A liczby pakietów, które przyszły do konsulatów po terminie, czyli po godzinie 21.00 w niedzielę, to nie są dziesiątki tysięcy, to jest czasami po kilkanaście pakietów, czasami sto kilkadziesiąt, ale to są naprawdę drobne procenty. I teza o tym, że 80 tysiącom Polaków uniemożliwiono głosowanie, w naszej ocenie nie znajduje potwierdzenia w faktach. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanKlich">No, muszę powiedzieć, Panie Dyrektorze, że to jest zupełnie nowy sposób wyjaśniania tych spraw, które zbulwersowały opinię publiczną. Mam tutaj na myśli nieustanowienie w kilku krajach okręgów wyborczych, w tym w Chile, oraz ustanowienie wyłącznie głosowania korespondencyjnego w krajach, w których mieszka aż tak wielu Polaków, mam tutaj na myśli przede wszystkim Irlandię, Wielką Brytanię i Niemcy. Bo do tej pory na posiedzeniach komisji słyszeliśmy, także ze strony pana dyrektora oraz pana wiceministra Wawrzyka, że to przepisy epidemiczne w kraju gospodarza decydowały o tym, że zostały ustanowione takie reguły albo nie zostały w ogóle ustanowione okręgi wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ŁukaszLutostański">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BogdanKlich">Dzisiaj pan dyrektor mówi o tym, że decydowali konsulowie, którzy muszą – cytuję pana słowa z pamięci – brać pod uwagę bezpieczeństwo głosujących w głosowaniu zagranicznym…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ŁukaszLutostański">Panie Przewodniczący…</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BogdanKlich">No, to zmienia punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ŁukaszLutostański">…proszę o głos.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ŁukaszLutostański">Panie Przewodniczący, dotyczy to dwóch kwestii, o których bardzo precyzyjnie mówiłem i o których członkowie kierownictwa MSZ mówili. Jeśli chodzi o wybór formy głosowania – głosowanie korespondencyjne lub osobiste – w przypadku tych krajów, gdzie jest największa liczba Polonii, to tutaj zgody krajów przyjmujących były wyłącznie na głosowanie korespondencyjne. A to, co tłumaczyłem dzisiaj, dotyczyło obwieszczeń wydawanych zgodnie z ustawą o możliwości bądź jej braku osobistego dostarczenia pakietu. To są 2 różne kwestie: forma głosowania a możliwość osobistego dostarczenia pakietu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BogdanKlich">Są 2 ad vocem. Bardzo proszę krótko.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BogdanKlich">Pan poseł Lisek. I potem pani senator Jazłowiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofLisek">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofLisek">Panie Dyrektorze, ja chciałbym tylko powiedzieć, że w niektórych krajach dało się to zrobić bezpiecznie i tak, żeby nie trzeba było, nie wiem, używać pseudokurierów albo robić tak, jak w przypadku Niemiec, gdzie ludzie składali się, żeby w niedzielę profesjonalna firma kurierska za 200 euro dostarczyła np. kilkadziesiąt kopert. Przykładem jest Haga, gdzie pani konsul generalna zdecydowała się na powieszenie na płocie konsulatu 4 dużych skrzynek pocztowych, do których wrzucano koperty. One były opróżniane co godzinę. Przykładem jest też Paryż, gdzie konsul generalny zorganizował na zewnątrz konsulatu takie specjalne stoisko, nawet pod dachem, pod jakimś takim namiotem, gdzie była wystawiona wielka urna i cały dzień można było wrzucać te głosy, czym opiekował się pracownik konsulatu. Tak więc dało się to zrobić tak, aby nie naruszać przepisów epidemicznych w danym kraju. Nie chodziło o żadne bezpośrednie dostarczanie głosów w sensie wchodzenia do konsulatu, legitymowania się, tylko o wrzucenie po prostu do skrzynki. Ja sam w Brukseli osobiście wrzucałem mój głos do skrzynki. Moja obecność w budynku konsulatu trwała 1 sekundę, ponieważ wielka urna wyborcza była zaraz za drzwiami, przezroczysta urna wyborcza, gdzie każdy wrzucał swoje koperty wyborcze. Tak więc tylko o to chodziło.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#KrzysztofLisek">Cały czas nie usłyszałem niestety od pana dyrektora odpowiedzi dotyczącej Stanów Zjednoczonych, gdzie, tak jak mówię… No, wszyscy wiemy, że problem epidemiczny w Nowym Jorku był absolutnie największy, i nagle okazało się przed drugą turą, że konsul generalny zezwolił na osobiste dostarczanie kopert z głosami do konsulatu. A w Waszyngtonie, Houston i Los Angeles konsulowie nie zezwolili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#BogdanKlich">Pani senator Jazłowiecka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DanutaJazłowiecka">Panie Dyrektorze, przytoczone przeze mnie dane dotyczące 45 tysięcy niewysłanych pakietów…</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BogdanKlich">Głośniej!</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#Gloszsali">Głośniej!</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#DanutaJazłowiecka">Przytoczone przeze mnie dane dotyczące 45 tysięcy niewysłanych pakietów wynikają z informacji, którą podał nam pan minister dzisiaj: na ponad 525 tysięcy osób zgłoszonych do wyborów wysłaliście państwo 480 tysięcy pakietów. 82 tysiące – kolejna dana, którą przytoczyłam – wynikają z faktu, że zwróconych zostało tylko 398 tysięcy pakietów. Stąd te dane. I to stanowi 126 tysięcy. Jeśli dodać tych kilkanaście tysięcy, to jest ponad 130 tysięcy. A to jest 25% osób, które nie mogły finalnie uczestniczyć w wyborach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BogdanKlich">Panie Dyrektorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ŁukaszLutostański">Pani Senator, ja już mówiłem… Jeszcze raz spróbuję. To, że ktoś nie odsyła pakietu, może wynikać też z autonomicznej decyzji wyborcy, który nie odsyła, ponieważ np. nie chce oddać swojego głosu na żadnego z kandydatów w drugiej turze. To jest autonomiczna decyzja wyborcy. To też jest bardzo istotna przyczyna tego, że niektórzy z wyborców mogli z takiego prawa nie skorzystać w drugiej turze…</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DanutaJazłowiecka">Jak rozumiem, 82 tysiące wyborców.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ŁukaszLutostański">Trudno jest nam odpowiedzieć na pytanie, jakie były poszczególne autonomiczne decyzje wyborców. Zresztą nie wiem też, czy powinniśmy aż tak głęboko w to wchodzić. Niemniej jednak używając argumentu logicznego, można powiedzieć, że ogromna liczba tych wyborców jednak zdecydowała się zagłosować i mogła to zrobić, więc miała taką możliwość, z której skutecznie skorzystała. A procenty poszczególnych pakietów, które przyszły po terminie, po godzinie 21.00 w dniu głosowania w drugiej turze, mamy w konsulatach zliczone. I możemy takie szczegółowe, precyzyjne dane dotyczące tego, jakie to są procenty w poszczególnych krajach, przedstawić. To są bardzo małe liczby, oczywiście proporcjonalnie do liczby wysłanych pakietów. Od 1% do 3%, tyle przyszło po terminie. Czyli jakby proces pocztowy nie był skuteczny do końca.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ŁukaszLutostański">Jeśli zaś chodzi o pytanie dotyczące Stanów Zjednoczonych… No, konsul jest organem administracji, autonomicznie podejmuje decyzje, analizując lokalną sytuację epidemiczną. Konsulowie, gdy zadaliśmy im pytanie, dlaczego takie decyzje podjęli, przekazali nam informację o poluzowaniu restrykcji epidemicznych w stanie Nowy Jork i w Chicago. Bo tam była kwestia… Już nie pamiętam, trzeci, czy drugi poziom… Możemy w szczegółach te wszystkie kwestie opisać. Nastąpiło zliberalizowanie obostrzeń epidemicznych. Dlatego podjęli takie decyzje. Generalnie chcielibyśmy na całym świecie móc organizować wybory – bo lubimy organizować wybory – bez pandemii. I wtedy nie mielibyśmy w ogóle takich problemów. Niemniej jednak w krajach, gdzie było zdecydowanie najwięcej wyborców, w Wielkiej Brytanii, w Irlandii czy w Niemczech, podjęliśmy wspomniane decyzje, kierując się lokalnymi uwarunkowaniami epidemicznymi. I z tego to wynikało. To jest jedyny powód. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję panu sędziemu Marciniakowi za cierpliwość. Bardzo dziękuję. Ale, jak pan sam widział, rzeczywiście ze strony członków komisji i naszych gości było sporo wątpliwości, uwag i zastrzeżeń. Wykorzystaliśmy obecność pana wiceministra, bo, niestety, muszę powiedzieć… Na szczęście dzisiaj pojawił się sam wiceminister. Ale na najważniejszym posiedzeniu komisji, które było po pierwszej, a przed drugą turą wyborów, nie było ministra ani wiceministra, a zatem nikogo z kierownictwa politycznego resortu, ani na posiedzeniu komisji, ani na posiedzeniu plenarnym. Tak że tylko to jest powodem, dla którego musiał pan tak długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogdanKlich">Panie Sędzio, bardzo proszę, głos należy do pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#SylwesterMarciniak">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#SylwesterMarciniak">Dziękuję za zaproszenie. Bardzo interesująca dyskusja, wiele cennych uwag i doświadczeń, które, mam nadzieję, wykorzystamy w bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#SylwesterMarciniak">Jeżeli chodzi… Pan przewodniczący wspominał zasadę konstytucyjną: każdy obywatel Polski posiada czynne prawo wyborcze. Powstaje problem: głosowanie obywateli polskich za granicą. Jest to temat rzeka. Bo można powiedzieć, że nawet w tych ostatnich wyborach prezydenckich udało się zorganizować wybory w blisko 90 krajach tylko w 171 komisjach obwodowych, w porównaniu do poprzednich wyborów prezydenckich w 2015 r., gdzie było bodajże 225 komisji, czy wyborów parlamentarnych – przeszło 300. No, ale trzeba też mieć na uwadze szczególną w tej chwili sytuację związaną z pandemią.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#SylwesterMarciniak">Ostatnia konferencja na temat głosowania obywateli polskich za granicą odbyła się w roku 2011. I właściwie teraz przyszła mi do głowy taka myśl, że najwyższa pora, żeby zorganizować kolejną konferencję, być może w przyszłym roku, i pomyśleć o rozwiązaniach prawnych oraz technicznych, które umożliwią większej liczbie obywateli polskich głosowanie za granicą.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#SylwesterMarciniak">Te wybory były też o tyle charakterystyczne… My tu posługujemy się określeniem „Polonia”. To nie do końca jest Polonia, która mieszka w danym kraju od lat. Bo, proszę zwrócić uwagę… Pamiętam, kiedy czekaliśmy na Split. W pierwszej turze głosowało 300 osób, a w drugiej turze – 1 tysiąc 800. Zagrzeb podobnie: 150 i 900 osób. To dotyczyło osób, obywateli polskich, którzy wyjechali na urlop. Stąd też ta olbrzymia frekwencja. Tutaj należy oddać wielki szacunek i okazać entuzjazm obywatelom polskim, którzy głosowali za granicą. Bo faktycznie, w stosunku do tych rekordowych głosowań w wyborach prezydenckich, parlamentarnych to jest podwojenie liczby wyborców. Bo, proszę zwrócić uwagę, mam tutaj dane statystyczne… 519 tysięcy wyborców za granicą.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#SylwesterMarciniak">Tu może takie jedno nieporozumienie z panią senator, że brakuje 40 tysięcy osób, którym nie wysłano pakietów… Proszę państwa, ta liczba bierze się stąd, że… Liczba wyborców za granicą to 519 tysięcy, ale wysłano 479 tysięcy pakietów. A te 40 tysięcy brakujących osób to są osoby, które mogły głosować osobiście, chociażby w Chorwacji i w jeszcze wielu innych obwodowych komisjach za granicą. Faktycznie, nie zostały zwrócone… Bo wysłano, proszę państwa, 479 tysięcy pakietów, a dotarło blisko 399 tysięcy pakietów. Czyli brakuje 80 tysięcy pakietów. Ale chciałbym…</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#BogdanKlich">Dokładnie, Panie Sędzio – jeśli można, żeby ta liczba się utrwaliła – 80 tysięcy 902.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#SylwesterMarciniak">Tak, tak, dokładnie. Ja mówię tak ogólnie, że 80 tysięcy. Ale, proszę państwa, mam w tej chwili dane na podstawie naszej strony PKW, gdzie są wszystkie dane statystyczne z poprzednich wyborów… Zresztą również w kraju nie wszystkie pakiety, które zostały wysłane, zostały zwrócone, 10 tysięcy pakietów w tych ostatnich wyborach, które zostały wysłane w kraju, nie zostało zwróconych. Ale mam dane sprzed 5 lat i aktualne i chociażby Wielka Brytania… Co prawda była mniejsza skala wysłanych pakietów, bo w roku 2015 wysłano 14 tysięcy pakietów, a otrzymano 11 tysięcy. Czyli w 2015 r. zwrócono 79%. A w roku 2020, czyli w bieżącym, na 129 tysięcy wysłanych pakietów zostało zwróconych do komisji obwodowych przed terminem, czyli przed godziną 21.00, 113 tysięcy, czyli 87%. Tak że jeśli patrzeć z punktu widzenia statystycznego to liczba pakietów, które trafiły z powrotem do obwodowych komisji za granicą, jest wyższa. I tu mogę przywoływać kolejne przykłady. Stany Zjednoczone: w 2015 r. w pierwszej turze 74% zwróconych pakietów, w pierwszej turze w bieżącym roku – 83%. Wziąwszy pod uwagę pandemię i ten krótki okres… Bo jeszcze jedna uwaga. Proszę sobie wyobrazić, że do roku 2020 w ogóle nie organizowano drugiej tury wyborów prezydenckich. Dlatego że zgodnie z konstytucją, zgodnie z przepisami wyborczymi mamy tylko 2 tygodnie. Ja pozwoliłem sobie w czasie jednej konferencji – za co później przeprosiłem – powiedzieć, że komisje za granicą pracują zbyt wolno. Bo miałem na uwadze, że zgodnie z kodeksem wyborczym czekamy 24 godziny na protokoły z komisji zagranicznych. Ta ustawa z 2 czerwca przedłużyła termin do 48 godzin. Gdyby ta ustawa szczególna nie przedłużyła terminu do 48 godzin, to proszę sobie wyobrazić… Ta pierwsza tura, kiedy otrzymaliśmy wyniki w nocy, a de facto ogłosiliśmy wyniki o godzinie 08.00, 30 czerwca, we wtorek… One nie mogłyby zostać uwzględnione. W drugiej turze już w ogóle było nawet zgodnie z kodeksem wyborczym, w ciągu 24 godzin zamieszczono wyniki.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#SylwesterMarciniak">I, proszę państwa, kiedy przewodniczący misji obserwacyjnej OBWE spotkał się z nami, już żegnając się, stwierdził, że sprawozdanie dostarczy w ciągu 2 miesięcy. I pierwsze jego słowa były takie, że mamy zbyt liberalne prawo, jeżeli chodzi o głosowanie obywateli za granicą. Tu dał przykład Danii, gdzie jest to liczba kilku tysięcy osób. Z kolei zastępca misji, pochodzący ze Słowacji, gdzie tylko wysyłają… I jest też kilka tysięcy pakietów korespondencyjnych za granicą. A my, proszę zwrócić uwagę, mieliśmy 519 tysięcy wyborców w drugiej turze. To jest olbrzymie przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#SylwesterMarciniak">Skutki finansowe, oczywiście. Wybory do europarlamentu kosztowały, jeżeli chodzi o głosowanie za granicą, 2 miliony zł. Wybory do Sejmu i do Senatu w ubiegłym roku – 4 miliony zł. Tutaj pan dyrektor wspominał o 17 milionach zł. Ja mam dane, że to było raczej bliżej 20 milionów zł. Ja rozumiem obawy, o których tutaj wspominano. Koszty wysyłki z powrotem w przypadku osób, które mieszkają za granicą, nie są małe. Pamiętam dane chyba z Wielkiej Brytanii. W zależności od tego, jaką przesyłkę konsulat wybrał, to była kwestia 10 bądź 50 funtów, z możliwością ewentualnie śledzenia przesyłki. To są też koszty dla obywateli polskich przebywających za granicą.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#SylwesterMarciniak">No, jak wspominałem, bardzo dużo jest tutaj kwestii, które wymagają rozważenia. I, jak sądzę, tutaj mogę w imieniu Państwowej Komisji Wyborczej stwierdzić, że postaramy się zorganizować konferencję właśnie poświęconą ewentualnym zmianom prawnym i organizacyjnym, technicznym. Bo chociażby ten nasz apel przed drugą turą, żeby wzmocnić osobowo placówki za granicą, dał taki efekt, że wyniki ogłosiliśmy od razu następnego dnia. Tak że może tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję, Panie Sędzio.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanKlich">Są 3 osoby zgłoszone do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanKlich">Pani Joanna Gos ze Stowarzyszenia „Polonia Głosuje” z Londynu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JoannaGos">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JoannaGos">Zostałam poproszona o przygotowanie takiego sprawozdania, o skupienie się na samym dniu wyborów. Mówi się, że wybory to święto demokracji. Mówimy też, i chyba wszyscy jesteśmy tego świadomi, że działamy na podstawie i w granicach prawa. No, z przykrością muszę donieść, że to nie jest zasada tak powszechna, jak byśmy sobie życzyli.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JoannaGos">Zidentyfikowałam 3 rodzaje problemów wśród różnych komisji. Pierwszy typ problemów można by ogólnie opisać jako brak znajomości przepisów. Zdarzało się na przykład – podam przykłady, bo wydaje mi się, że one dosyć dobrze ilustrują skalę i rodzaje problemów – że konsulowie podczas pracy komisji dominowali nad przewodniczącymi komisji, po prostu dlatego, że na co dzień są ich…</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#Gloszsali">Zwierzchnikami.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JoannaGos">…tak, przełożonymi, zwierzchnikami. Zapominali o zasadzie, że pracami komisji kieruje przewodniczący, kropka. Zdarzało się, że konsulowie odmawiali wykonywania określonych przepisami obowiązków albo utrudniali wykonywanie obowiązków innym osobom. Zdarzyło się np., że odmówiono dostarczenia pakietów wyborczych do właściwych komisji. Jeżeli dany konsul miał pod sobą więcej niż jedną komisję… Zdarzało się, że pakiety były źle posortowane w okresie od środy, załóżmy, do niedzieli i konsulowie dostawali takie pakiety, które powinny trafić do komisji obok. I bywało, że odmawiali dostarczenia tych pakietów do właściwych komisji, co tak naprawdę było ich zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JoannaGos">Domagano się np. od mężów zaufania i obserwatorów społecznych drukowanych dokumentów – bo takie zawsze były przepisy. Tymczasem przepisy szczególne z 2 czerwca nawet nie sugerowały, ale zalecały posługiwanie się dokumentami elektronicznymi, skanami. Zdarzyło się, że w drugiej turze domagano się dokumentów z datą 12 lipca, chociaż oczywiste jest, że dokumenty obserwatorów z datą 28 czerwca zachowują swoją ważność na obie tury. Zdarzyła się nawet sytuacja dosyć skrajna, że odmówiono wpuszczenia do budynku obserwatorów, co na szczęście zostało wyjaśnione i wyprostowane, ci obserwatorzy weszli.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JoannaGos">Jeżeli chodzi o przewodniczących komisji, członków komisji, to niestety muszę powiedzieć, że bywało, że nie posiadali nawet podstawowej wiedzy w zakresie swoich kompetencji oraz obowiązków. Bywało, że np. przewodniczący komisji, ze względu na brak znajomości procedur, przewodzili pracom komisji tylko teoretycznie, a de facto pracami komisji kierowali opiekunowie ze strony konsulatu. Zdarzyło się, że np. ja, osoba zupełnie postronna, za pomocą komunikatorów, telefonów instruowałam komisję, że może np. zadzwonić do PKW w sprawie wyjaśnienia konkretnej sytuacji, co jest paradoksalne.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JoannaGos">W porównaniu mężowie zaufania i obserwatorzy społeczni byli stosunkowo dobrze przygotowani i współpraca układała się zazwyczaj dobrze. Jeżeli były jakieś niedociągnięcia, uchybienia, to były one zgłaszane przewodniczącym komisji i najczęściej usuwane.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JoannaGos">Jeżeli miałabym sugerować rozwiązanie tego problemu, to byłyby to obowiązkowe szkolenia, i to na wszystkich szczeblach, począwszy od konsulów tak naprawdę, z takim przypomnieniem, że tego jednego dnia to nie oni są szefami tego, co się dzieje w ich budynkach.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JoannaGos">Drugi problem to same przepisy, ponieważ były bardzo skomplikowane i bywały też nieprecyzyjne. Tutaj możemy długo rozmawiać na temat tego, czy tych komisji utworzono za dużo czy za mało. Ale sądząc po liczbach, powiem, że np. w Wielkiej Brytanii utworzono ich zdecydowanie za mało. Ja tutaj osobiście nie kwestionuję wyboru formy głosowania. Było to głosowanie wyłącznie korespondencyjne. Ale fakt, że polskie przepisy, obowiązujące na terenie Polski przewidują 4 tysiące osób jako absolutne maksimum, i to osób mieszkających na terenie komisji, gdzie wiadomo, że frekwencja tę liczbę zmniejsza gdzieś tam o połowę… W Londynie te liczby – i to jeśli wziąć pod uwagę tylko faktycznie głosujących – były przekroczone ponad 3-krotnie. A w Manchesterze – ponad 4-krotnie. I tutaj była faktycznie heroiczna praca członków komisji. Muszę zaznaczyć… Mam wrażenie, że często jest mówione, że to pracownicy ambasad i konsulatów. Ale to była również olbrzymia armia ochotników, którzy pracowali w komisjach, przy komisjach, a także np. przy pakowaniu i rozsyłaniu pakietów. Tak że dobrze by było, gdyby przepisy tak naprawdę określały maksima, również za granicą. Bo już przy wyborach parlamentarnych jesienią były komisje w Londynie, które przekroczyły 6 tysięcy osób, i myśmy się niepokoili, że to jest dużo. A teraz 16 tysięcy, i to w przypadku takiej formy głosowania, która wymaga właśnie dodatkowych czynności… To sprawiło, że to był naprawdę nadludzki wysiłek.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JoannaGos">Wiele komisji miało trudne, a kilka – naprawdę trudne warunki lokalowe. Brakowało miejsc na przerwy, również przerwy nocne, które należało przewidzieć przy stałej liczbie członków komisji wyborczych, a jednocześnie liczbie zarejestrowanych głosujących. Muszę powiedzieć, że nagminnie ignorowano przepisy antycovidowe: maseczki, rękawiczki. To wszystko poszło w kąt, po prostu nie było na to czasu i miejsca. Bywały przypadki, że z braku miejsca na stoły pracowano na podłodze. Był też przypadek, że obserwatorzy musieli siedzieć na korytarzu, i to na podłodze, bo zabrakło również krzeseł. Tutaj trudno dociekać, dlaczego właściwie tak się stało. Teoretycznie przygotowanie techniczne leży w zakresie konsulów. Tutaj nie wiem, czy zabrakło dobrej woli, czy wyobraźni, czy czego. Tym bardziej że konsulowie wiedzą z góry, kto przyjdzie danego dnia pracować w komisji lub przy komisji.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JoannaGos">I tutaj jeszcze drobiazg, ale nie drobiazg. Jeżeli chodzi o warunki pracy, to zdarzało się, że konsulowie nie zadbali np. o wyżywienie członków komisji. Na przykład w Londynie zrzucano się – to była drobna kwota – na jedzenie, ale jedzenie było przewidziane tylko do godziny 12.00 w poniedziałek, podczas kiedy pracowano do późnych godzin nocnych. I tutaj byli komisarze wyborczy zrzucili się na pizzę i wysłali ją do ambasady, co znowu jest taką sytuacją, która nie powinna mieć miejsca. Jeżeli ktoś przychodzi do pracy, powinien mieć zapewnione odpowiednie warunki pracy. Jeżeli nie może z komisji wyjść, to powinien mieć zapewnione jedzenie.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JoannaGos">Kwestią prawdopodobnie najbardziej kontrowersyjną było zaangażowanie tzw. nożowników, pomocników technicznych z MSZ, o których przewodniczący komisji zostali poinformowani. Nie mieli możliwości, jak rozumiem, odmówić tym osobom udziału w pracach w swoich komisjach. Jako podstawę prawną podano dosyć zakurzony przepis o wyjątkowo trudnych sytuacjach, kiedy są wybory korespondencyjne lub wyjątkowo duża liczba głosujących. I wyjaśnienie, podstawa prawna, którą zademonstrowano mężom zaufania, przewodniczącym komisji i członkom komisji, była taka, że osoby te mogą pomagać w czynnościach technicznych. Uzgodniono… Gdzieś tam przedstawiono taką interpretację, że mogą np. otwierać pakiety wyborcze bez zapoznawania się z ich zawartością – ponieważ tam się kończy czynność techniczna, a samej zawartości pakietów mogą dotykać tylko członkowie komisji. I w pierwszej turze, po tych wyjaśnieniach, rzeczywiście to zostało zaakceptowane szeroko i „nożownicy” faktycznie otwierali pakiety wyborcze. Ale w drugiej turze „nożownicy” nagle robili różne inne rzeczy. Co ciekawe, w każdej komisji robili trochę co innego. Bywały takie komisje, gdzie sortowali oświadczenia alfabetycznie – a więc na pewno zaglądali do środka, żeby znaleźć chociażby pierwszą literę nazwiska. Ale była też co najmniej jedna komisja, w której otwierali koperty na głosy. I to pomimo interpretacji PKW, że po dwudziestej pierwszej, czyli po zamknięciu komisji, tych osób w ogóle nie powinno tam być.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JoannaGos">Jeszcze drobiazg – może drobiazg, może nie – „nożownicy” z reguły nie mieli identyfikatorów i niechętnie podawali dane, co utrudniło pracę mężom zaufania, obserwatorom społecznym. Bo oni czuli się w obowiązku odnotować, kto dokładnie był w komisji, kto dokładnie pracował, dotykał głosów</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JoannaGos">Mam 2 uwagi od jednej z przewodniczących komisji. Jedna uwaga jest taka, że nastąpiła zmiana wytycznych dotyczących prac komisji między turami, co było o tyle dziwne, że przecież przepisy były dokładnie te same. A druga dotyczy kwestii, na którą zwracało uwagę bardzo wiele osób: że najbardziej pracochłonną czynnością była weryfikacja wyborców, tzn. sprawdzanie oświadczeń z rejestrem wyborców. I tu – znowu – każda komisja pracowała trochę inaczej. Jedni pracowali manualnie, albo z wyboru, albo dlatego, że nie było działających komputerów, albo, w jednym przypadku, nie było wi-fi w budynku, gdzie indziej pracowano wyłącznie na komputerach, a w jeszcze innych miejscach przyjęto jakąś tam metodę mieszaną. No, tutaj aż się prosi o jakieś ujednolicenie i ułatwienia.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JoannaGos">I kolejna kwestia dyskusyjna: przepisy nie przewidziały w ogóle przypadku „głosów syjamskich”, tzn. dwóch oświadczeń i dwóch kopert z głosem w jednej kopercie. Jak rozumiem, przepisy ani nie zezwalają na takie rozwiązanie, ani też nie zabraniają go per se. Bo „głosy syjamskie” nie są wymienione jako np. jedna z 4 podstaw odrzucenia pakietu jako nieważnego. I tutaj też nastąpiła przedziwna sytuacja, bo czasami komisje głosowały nad uznaniem tych głosów, jeżeli liczba się zgadzała, tzn. 2 oświadczenia – 2 głosy, 3 oświadczenia – 3 głosy itd.; rekordziści wysyłali po 7. Inni skonsultowali tę decyzję z PKW. PKW powiedziało: tak, te głosy mają być ważne. A zmiana wieczorna powiedziała: nie, te głosy są nieważne. Tak więc pomimo zastosowania tych samych przepisów, tych samych procedur mieliśmy 2 różne interpretacje i 2 różne wyniki, sprzeczne ze sobą. I rozwiązaniem będzie ujednolicenie i uproszczenie prawa. Nie podejrzewam, żebyśmy prędko mieli kolejne wybory w takich szczególnych warunkach pandemicznych, ale ten gąszcz okazał się nie do przebicia nawet na najwyższych szczeblach.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JoannaGos">Trzeci problem, na szczęście sporadyczny, to były przypadki łamania przepisów, np. w związku z uzupełnianiem składów obwodowych komisji wyborczych pomiędzy turami. Nie uwzględniono kandydatów zgłoszonych przez sztaby, przez komitety wyborcze, i wolne miejsca były zapełniane osobami wybranymi przez konsula, pomimo tego, że teoretycznie według przepisów komitety mają pierwszeństwo. Bywały sytuacje szykanowania członków komisji, mężów zaufania, obserwatorów społecznych ze strony komisji czy pracowników konsulatów. Np. w jednej komisji nierówno potraktowano dwoje członków, którzy z przyczyn niezależnych musieli wyjść wcześniej. I to „wcześniej” to było południe w poniedziałek. Jedna osoba została zmuszona do podpisania rezygnacji, a druga osoba miała podpisać się in blanco pod protokołem – osobna kwestia – i wrócić za 2 tygodnie. Na szczęście tę sytuację udało się wyprostować, ponieważ został podniesiony alarm, tę sytuację udało się załagodzić i doprowadzić do akceptowalnego stanu. Albo zdarzyło się też np., że w jednym z budynków ochrona i członkowie komisji zażądali usunięcia elementów stroju czy toreb, pomimo braku podstawy prawnej, bo im się kojarzyły z jakąś tam opcją polityczną, nie były to jednak elementy agitacji wyborczej, które są określone w przepisach. To była tylko nadinterpretacja. To też się nie powinno było wydarzyć. Mało tego, zdarzało się np., że przewodniczący komisji odmawiali członkom komisji współtworzenia protokołu. Zdarzyło się, że odmówiono mężowi zaufania dołączenia notatek do protokołu. Tutaj miały miejsce groźby i domaganie się ocenzurowania tych notatek. Było też kilka przypadków odmowy wydania kopii protokołu, nie tylko obserwatorom, ale nawet członkom komisji. Zabrakło tutaj transparentności. I tak naprawdę rozwiązania będą podobne jak sugerowane przeze mnie wcześniej, tzn. konieczne są przede wszystkim jasne przepisy, uzupełnienie i usprawnienie procedur, ale też obowiązkowe szkolenia. Ja wiem, że w poprzednich wyborach one były opcjonalne i składały się głównie z instrukcji skręcania urny. Niemniej jednak te wybory pokazały, jak bardzo szkolenia są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JoannaGos">Uwaga na koniec. My, Polonia czy Polacy przebywający, mieszkający za granicą, często mówimy o sobie, że jesteśmy z kraju w sercu Europy. I bardzo bym chciała, żebyśmy otrzymali takie wybory, na jakie zasługujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanKlich">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogdanKlich">Proszę państwa, ze względu na czas, który nieubłaganie biegnie, zamykam listę mówców. Są jeszcze 3 osoby, które zabiorą głos. W kolejności: pani senator Jazłowiecka, pan poseł Brudziński i pan senator Bosacki.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogdanKlich">Bardzo proszę, pani senator Jazłowiecka, zdalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DanutaJazłowiecka">Ja bardzo serdecznie dziękuję naszym gościom, panu Krzysztofowi Liskowi i pani… przepraszam, ale nie…</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#BogdanKlich">Pani Senator, głośniej, bo nic nie słyszymy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#DanutaJazłowiecka">Ja bardzo serdecznie dziękuję naszym…</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#BogdanKlich">Nie słychać dalej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#DanutaJazłowiecka">Ja bardzo serdecznie dziękuję za udział w naszym spotkaniu naszym gościom. I wasze doświadczenie absolutnie wskazuje na to, że zasługujecie państwo na znacznie lepsze traktowanie przez rząd, znacznie lepsze przygotowanie i absolutnie skuteczniejszy udział w wyborach, jakiekolwiek one będą, czy to będą wybory parlamentarne, czy to będą wybory prezydenckie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#DanutaJazłowiecka">Bardzo dziękuję całej Polonii, że potrafiliście się tak zjednoczyć i tak wspólnie pracować. Bo to jest naprawdę fenomen. I cieszę się ogromnie, że coś takiego nareszcie ma miejsce. Ja przyglądałam się przez wiele lat różnym organizacjom polonijnym w różnych krajach, cieszyła mnie świetna organizacja Polonii belgijskiej, a teraz widzę, że na całym świecie to zaczyna tak świetnie funkcjonować. Bardzo państwu dziękuję za waszą pracę, za waszą wytężoną pracę, za te informacje, które nam państwo przekazaliście. I przepraszam za to, co was spotkało, tak bardzo źle przygotowane wybory.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#DanutaJazłowiecka">I tu należą się też podziękowania naszemu przewodniczącemu komisji, który naprawdę stale monitorował i stale prosił o monitorowanie tych przygotowań przed samymi wyborami, jak i też później, w trakcie wyborów. Tak że staraliśmy się jak najlepiej państwa wesprzeć. No, niestety, nie wyszło.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#DanutaJazłowiecka">Serdecznie pozdrawiam i bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogdanKlich">Pan poseł Brudziński.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">Brak nagrania</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JoachimBrudziński">Bardzo dziękuję, Panie Sędzio.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JoachimBrudziński">Przepraszam, staram się zachować odległość.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JoachimBrudziński">Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu przewodniczącemu za udzielenie głosu. Bo jak wchodziłem tutaj, na to posiedzenie komisji, to była jakaś wątpliwość, czy jako europoseł zostałem zaproszony, czy też nie zostałem zaproszony. W każdym razie dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BogdanKlich">Zapraszamy i zawsze udzielamy głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JoachimBrudziński">Bardzo dziękuję. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JoachimBrudziński">Chciałbym przychylić się do głosu mojej przedmówczyni, pani senator Jazłowieckiej, i na ręce przedstawicielki Polonii w Wielkiej Brytanii złożyć serdeczne podziękowania za wasze zaangażowanie. Jako europoseł, podobnie jak pan poseł Lisek, byłem zaangażowany w przygotowanie kampanii. I również zaangażowanie i koordynacja prac Polaków mieszkających za granicą czy też tych, którzy w tym okresie zdecydowali się wyjechać na urlop… I, proszę państwa, niezależnie od tego, co nas wszystkich bardzo w ostatnich miesiącach i tygodniach ekscytowało, to znaczy od tego bardzo intensywnego sporu politycznego, który nas dotyka, czuję się w obowiązku wyrazić słowa szczególnego podziękowania przede wszystkim przedstawicielom Państwowej Komisji Wyborczej. Składam je tutaj na ręce pana sędziego Marciniaka i, za jego pośrednictwem, również szefowej KBW, pani minister Pietrzak. I chciałbym podziękować również wszystkim pracownikom Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Bo to, że ten spór był tak intensywny, to my tutaj w kraju, politycy, odczuwaliśmy to bardzo intensywnie. Na ten bardzo intensywny spór nałożyła się jeszcze sytuacja szczególna w dziejach nie tylko Polski, nie tylko Europy, ale całego świata, bo pandemia. I w tym okresie doszło do przesunięcia konstytucyjnego terminu wyborów, 10 maja. Zostaliśmy w pewnej próżni prawnej i konstytucyjnej. I tutaj, no, niesamowita rola… I za to też, jako obywatel przede wszystkim, składam podziękowania panu sędziemu: że Państwowa Komisja Wyborcza jakby wyszła naprzeciw nam, politykom, aby móc przygotować prawo. Zgadzam się tutaj z panią, zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy dostrzegali w tych rozwiązaniach prawnych bardzo wiele wad, bardzo wiele błędów. Tylko też obiektywnie należy twierdzić, że te wybory zostały przeprowadzone w sytuacji naprawdę ekstraordynaryjnej, nie z winy kogokolwiek, również nawet nie z winy tego intensywnego sporu politycznego, na który nałożyły się prace legislacyjne, przygotowanie zupełnie nowych rozwiązań. A jak zostało to przeprowadzone? No, mówi się, że historia jest nauczycielką życia. Warto cofnąć się nie tak daleko, bo do 2014 r., i przypomnieć sobie, jak długo opinia publiczna w Polsce czekała na komunikat Państwowej Komisji Wyborczej, jeżeli chodzi o ogłoszenie wyników. O ile się nie mylę, to chyba były 2 tygodnie przy znacznie niższej frekwencji. To, że te wybory zostały przeprowadzone, z tymi wszystkimi… Ja zauważyłem, że te wszystkie uwagi, które pani, a wcześniej pan Krzysztof Lisek formułowaliście, były notowane przez pana sędziego. Myślę, że rolą również parlamentarzystów i senatorów będzie to, aby… Bo tu pełna zgoda, że do kolejnych wyborów mamy na tyle dużo czasu, że już bez tej, że tak powiem, gorączki wyborczej czy politycznej można się pochylić nad kodeksem wyborczym całościowo w taki sposób, żeby wątpliwości, o jakich pani mówiła, było jak najmniej. Bo niezależnie od tych wszystkich błędów Sąd Najwyższy stwierdził ważność tych wyborów. A ja po prostu w pas się kłaniam, Panie Sędzio, i naprawdę jestem pełen uznania za to, jak Państwowa Komisja Wyborcza, pomimo tego sporu, o którym mówiłem, pomimo tych wszystkich emocji jednak w sposób taki profesjonalny i, co najważniejsze, zgodny z prawem te wybory przeprowadziła. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JoachimBrudziński">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanKlich">Dziękuję również.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BogdanKlich">Senator Bosacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarcinBosacki">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarcinBosacki">Również chciałbym podziękować wszystkim, którzy w tych niezwykłych okolicznościach, zarówno pandemicznych, jak i związanych z bardzo dużym zaangażowaniem, temperaturą polityczną wokół wyborów 2020 r. byli w stanie przeprowadzić te wybory za granicą. Czyli Państwowej Komisji Wyborczej, pracownikom MSZ, członkom komisji czy mężom zaufania w wielu komisjach na całym świecie. Niemniej jednak w ocenie tych wyborów, zwłaszcza przeprowadzenia ich za granicą, mamy różne zdania. Jedna strona twierdzi, że – cytuję chyba dosłownie pana ministra Jabłońskiego sprzed jakiejś godziny, a mogę nawet zacytować pismo pana dyrektora Lutostańskiego, które dostaliśmy – Ministerstwo Spraw Zagranicznych i polska służba konsularna uczyniły wszystko, co było konieczne, aby zapewnić Polakom zamieszkałym za granicą możliwość powszechnego i bezpiecznego wzięcia udziału w wyborach prezydenta RP. A to, że 80 tysięcy Polaków nie zagłosowało mimo wyrażenia takiej woli w drugiej turze wyborów prezydenckich… to są, znowu cytuję nieobecnego niestety już ministra, niewielkie liczby wynikające z różnych niefundamentalnych przyczyn. I jest też drugi pogląd: że zarówno tych 80 tysięcy osób, jak i nieznana nam, ale na pewno liczona w grubych tysiącach liczba osób, które się nie zarejestrowały z powodu tajemniczej awarii, 2-godzinnej niemal, w jedynym dniu, kiedy można się było dorejestrować na drugą turę, to jest jednak poważny problem, który wynika z poważnych felerów. Pytanie, czy one wynikały z braku zdolności, czy z braku woli, aby te osoby w różnych miejscach na świecie mogły zagłosować.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarcinBosacki">Pan dyrektor Lutostański, któremu dziękuję za wiele bardzo cennych wyjaśnień, powtarzał, że nie można było na przykład – co jest chyba głównym powodem tak dużego odsetka głosów, które nie trafiły na czas do komisji wyborczych za granicą – umożliwić osobistego oddawania głosów w większości miejsc na świecie, w tym w największych skupiskach Polonii czy Polaków za granicą, czyli w Wielkiej Brytanii i w Niemczech, z powodu, znów cytuję, „paradygmatu bezpieczeństwa”. No, trudno w to, Panie Dyrektorze, szczerze mówiąc, tak w 100% uwierzyć, trudno to przyjąć, skoro mieliśmy tutaj przykłady miejsc z dużo większym ryzykiem pandemicznym, w których tego typu możliwość otwierano. Być może zupełnym przypadkiem były to akurat miejsca, w których w pierwszej turze wygrywał kandydat partii rządzącej. I mieliśmy wiele miejsc, w których takiej możliwości nie otwierano. I były to miejsca, być może przypadkiem, w których w pierwszej turze nie wygrywał kandydat partii rządzącej, np. w Wielkiej Brytanii i w Niemczech. Jeśli rzeczywiście zarówno pan, jak i konsulowie generalni… A przypominam, że ogromna zmiana w polskiej służbie zagranicznej, w polskiej dyplomacji w ostatnich 5 latach polega na tym, że w niespotykanej wcześniej mierze obsadza się nie tylko stanowiska ambasadorskie, ale również stanowiska konsulów generalnych w sposób polityczny, a nie werbując wśród profesjonalnych dyplomatów. Jeśli rzeczywiście tak mocno zależało podejmującym te decyzje na paradygmacie bezpieczeństwa, no, to jak wytłumaczyć, że w krajach, w których na początku lipca odsetek zarażeń był 10-krotnie mniejszy – myślę np. o Niemczech – niż w takim Nowym Jorku czy Chicago, nie można było oddać głosów osobiście, podczas gdy w Nowym Jorku czy Chicago można było, mimo że tam odsetek zarażeń był 10-krotnie większy? To są pytania, na które dzisiaj nie otrzymaliśmy jasnych odpowiedzi. I to są pytania, na które, jak myślę, obecne kierownictwo MSZ będzie musiało kiedyś odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarcinBosacki">À propos obecnego kierownictwa MSZ, to jeszcze raz dziękując panu za obecność i wyjaśnienia… Kilkakrotnie pan wspominał o tym… Pan mówił o brzemieniu odpowiadania na wiele pytań. Panie Dyrektorze, cenimy to, że pan tu jest i że pan odpowiada na trzecim już z kolei posiedzeniu komisji poświęconemu temu tematowi na wiele pytań. Ale to, że pan odpowiada, a nie któryś z 6 ministrów MSZ, to jest decyzja pana politycznych zwierzchników, a nie nasza. My byśmy chcieli częściej widzieć tutaj któregoś z 6 ministrów, niekoniecznie niższego rangą zawodowego dyplomatę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanKlich">I ja również dziękuję państwu za udział w tym posiedzeniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanKlich">Musimy mieć przerwę, inaczej po prostu się nie da.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanKlich">Następne posiedzenie komisji jest o godzinie 14.00, nie byle jakie, bo poświęcone rezolucji w sprawie aktualnej dramatycznej sytuacji na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BogdanKlich">Dziękuję za obecność panu sędziemu. Bardzo dziękuję za obecność najpierw większej, a w tej chwili ograniczonej do pana dyrektora reprezentacji MSZ. Dziękuję obu europosłom, obecnemu i byłemu, panu Brudzińskiemu i panu Liskowi. Dziękuję wszystkim członkiniom i członkom komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BogdanKlich">Zamykam posiedzenie komisji, bez konkluzji. Konkluzje były w trakcie posiedzenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 46</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>