text_structure.xml
56.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 02</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Zygmunt Frankiewicz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, w imieniu pani przewodniczącej Ewy Mateckiej i swoim.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">To posiedzenie poświęcone jest sprawie interwencyjnej. Mianowicie chodzi o wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego RP z dnia 1 czerwca 2017 r. w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka. Ta sprawa wpłynęła do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, a później do Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – to już było dość dawno temu – i dotyczy wniosku mieszkańców o wykonanie tego wyroku, a w konsekwencji utworzenie gminy Grabówka. Taka decyzja była podjęta w 2015 r. i nie doczekała się realizacji.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żebyśmy najpierw zainteresowanym, których w tej chwili serdecznie witam, czyli przedstawicielom tej nieutworzonej jeszcze gminy Grabówka, oddali głos. Później bym chętnie oddał głos jedynemu przedstawicielowi administracji rządowej, którym jest pan Szymon Wróbel, zastępca dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Pan dyrektor bierze udział w posiedzeniu zdalnie. W Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, kiedy ta sprawa była dyskutowana, sekretarzem strony samorządowej, o ile pamiętam, był właśnie pan dyrektor Wróbel, tak że na pewno sprawę zna. Są z nami również przedstawiciele korporacji samorządowych, nie będę teraz wszystkich wymieniał, bo nie wiem nawet, kto w tej chwili potwierdził swój udział, tzn. kto jest podłączony, bierze udział w posiedzeniu w sposób zdalny.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proponuję przystąpić do pracy. Mam nadzieję, że w godzinę uda nam się zamknąć tę dyskusję.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy do takiego porządku obrad są uwagi ze strony państwa senatorów?</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Skoro nie ma, to oddaje państwu, inicjatorom tego spotkania głos. Proszę tylko o przedstawianie się, dlatego że my państwa nie znamy, a potrzebne jest wpisanie do protokołu nazwiska osoby wypowiadającej się.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#PiotrTodorczuk">Piotr Todorczuk, przedstawiciel Grupy Inicjatywnej do Utworzenia Gminy Grabówka.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#PiotrTodorczuk">Pokrótce może streszczę państwu kawałek historii powstania pomysłu, ale też i gminy, która widnieje w rozporządzeniu. W latach siedemdziesiątych z terenów gminy Zaścianki została wydzielona część, która została włączona w granice gminy Supraśl i przez ponad 30 lat nie zawiązały się żadne więzi społeczne, szczególnie ze względu na położenie geograficzne, ponieważ odległość, jaka jest między tymi dwoma częściami gminy, była zbyt duża. Brak połączeń komunikacyjnych, tak naprawdę rozbieżne interesy, jeśli chodzi o rozwój tych terenów – to sprawiło, że nigdy nie scaliły się obie części gminy. Po 30 latach istnienia tego tworu, w latach dwutysięcznych mieszkańcy podjęli inicjatywę w celu stworzenia gminy Grabówka, tak naprawdę przywrócenia, wydzielenia dawnej części gminy Zaścianki jako gminy, która mogłaby spełniać wszystkie wymagania ustawy o samorządzie gminnym, czyli stworzyłaby odpowiednie warunki rozwoju, więzi społeczne, gospodarcze itd. Po wielu próbach w roku 2015 prezes Rady Ministrów, po przeprowadzeniu konsultacji społecznych itd., podjął decyzję o utworzeniu gminy i wydał rozporządzenie, które w roku 2015, po kilku miesiącach zostało anulowane przez wydanie rozporządzenia przez panią premier Szydło. Stało się to 70 godzin przed powstaniem gminy, gdy były już stworzone wszystkie warunki jej funkcjonowania. Mieszkańcy, podejmując dalsze kroki prawne, prosząc posłów i senatorów o poparcie, wystąpili wspólnie do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł, że rozporządzenie, które uchylało utworzenie gminy Szczawa i gminy Grabówka, jest niezgodne z konstytucją i niezgodne z ustawą o samorządzie gminnym. Od 2017 r. w Dzienniku Ustaw widnieje rozporządzenie uchylone, które anulowało utworzenie gmin, jednak nadal w stanie prawnym występuje rozporządzenie, które je powołuje. Jako mieszkańcy znajdujemy się w takim nieokreślonym stanie prawnym, gdyż nawet w dokumentach, które krążą, występuje gmina Grabówka i ludzie żyją w niepewności, czy we właściwy sposób płacimy podatki, prowadzimy działalność gospodarczą, sprzedajemy nieruchomości lub je kupujemy itd. Chcielibyśmy prosić szanowną komisję o pomoc w rozwiązaniu tego problemu tak naprawdę ponad 10 tysięcy mieszkańców, tak żeby określić ten stan prawny, w którym się znaleźliśmy.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#PiotrTodorczuk">To tak pokrótce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z gości jeszcze…</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RadosławSakowski">Dziękuję. Radosław Sakowski z tej strony.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RadosławSakowski">Szanowna Komisjo! Panie Przewodniczący!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RadosławSakowski">Proszę państwa, pewne rzeczy będą – może niespecjalnie, ale będę nawiązywał do wypowiedzi mojego przedmówcy – powtarzane. W Dzienniku Ustaw z 2015 r. poz. 1085 znajduje się ważny, obowiązujący akt pod nazwą „Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 28 lipca 2015 r. w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka”. Jednak w wyniku złamania Konstytucji RP przez rząd Beaty Szydło została wstrzymana jego realizacja. Złamanie konstytucji orzekł z kolei Trybunał Konstytucyjny w składzie sędziowskim powołanym już za rządów Prawa i Sprawiedliwości. Jednak wspomniane rozporządzenie nie jest jedynym dokumentem wytworzonym przez organ administracji państwowej stwierdzającym fakt powstawania gminy Grabówka. Otóż 14 grudnia 2017 r., czyli po wydaniu wyroku, Regionalna Izba Obrachunkowa w Białymstoku podjęła uchwałę opiniującą projekt budżetu gminy Supraśl na rok 2018. RIO zauważyła problem i przestrzegała przed planowanym zaciągnięciem kredytu, który w roku 2018 miał wzrosnąć niemal trzyipółkrotnie względem kredytu w roku poprzednim. Jednak finanse nie są jedyną kwestią, na którą zwraca uwagę RIO. Ważniejszym aspektem jest odniesienie się właśnie do kwestii gminy Grabówka: „należy mieć również na względzie pozabudżetowe czynniki mogące w istotny sposób wpłynąć na sytuację finansową gminy Supraśl w okresie objętym wieloletnią prognozą finansową gminy w kontekście spłaty zadłużenia, takie jak np. nierozstrzygniętą w sposób ostateczny kwestię utworzenia gminy Grabówka”. Szanowni Państwo, taki stan faktyczny istnieje do dnia dzisiejszego. RIO nie wycofała się ze swojego stanowiska, które wciąż jest aktualne. Jak zaznaczyła, w sposób ostateczny kwestia utworzenia gminy Grabówka nie została rozwiązana. Czekamy na to ostateczne rozwiązanie tej kwestii już prawie 5 lat po ogłoszeniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nikt ze strony rządowej nie podjął ani jednej próby naprawy swojego działania w postaci złamania najwyższego aktu prawnego w RP, jakim jest konstytucja. Przechodząc nad tą sprawą do porządku dziennego, my wszyscy, proszę państwa, po cichu godzimy się na to łamanie prawa. My staramy się nie milczeć, stąd nasza obecność na dzisiejszym posiedzeniu komisji senackiej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#RadosławSakowski">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną ważną kwestię. Jeśli rządzący nie naprawią błędów i swojego przekroczenia najwyższego prawa, a my przejdziemy obok tego obojętnie, nie zwracając uwagi na ten problem, to stworzymy wręcz przerażające pole do popisu kolejnym niekonstytucyjnym działaniom, naruszaniu przepisów. Myślę tak dlatego, że w sposób lustrzany można zastosować wstrzymanie każdego niewygodnego rozporządzenia na terenie naszego kraju przez opcję rządzącą bez ponoszenia żadnych konsekwencji. I to jest, Szanowni Państwo, przerażająca wizja, która niestety może się ziścić. Niejednokrotnie osoby z kręgu opcji rządzącej mówiły publicznie: jak ktoś uważa, że łamana jest konstytucja, niech przygotuje odpowiedni wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, bo tylko ten organ może prawomocnie stwierdzić niezgodność danego przepisu z konstytucją. Nasza grupa inicjatywna tego dokonała, mając rację po swojej stronie, co orzekł właśnie Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem Julii Przyłębskiej. Jednak nawet wyrok Trybunału Konstytucyjnego w składzie sędziowskim nominowanym przez obecną władzę nie spowodował u rządzących skruchy i naprawy zaistniałej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#RadosławSakowski">Kończę. Rozporządzenie o utworzeniu gmin Szczawa i Grabówka jest w obiegu prawnym. Nasze działania zakończyły się w najwyższej instancji w Rzeczypospolitej Polskiej, jednak dzisiaj jesteśmy zmuszeni prosić państwa o pomoc, aby znaleźć sposób na rozwiązanie tego problemu i naprawienie prawa. Dziękuję pięknie.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy ktoś z gości jeszcze chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszKarpowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszKarpowicz">Panie Przewodniczący…</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę mówić bliżej mikrofonu. O właśnie.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszKarpowicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszKarpowicz">Panie Przewodniczący! Szanowni Senatorowie!</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszKarpowicz">Ja może pokażę mapkę poglądową. To obecna gmina, a na dole to ta właśnie gmina Grabówka, w której obecnie jest zameldowanych 9 tysięcy 275 osób. Ta odległość nigdy nie pozwoliła zaspokoić zapotrzebowania na usługi społeczne na takim samym poziomie w obu częściach gminy. Gmina nigdy tego nie realizowała i nawet mimo dobrej woli z powodu tej odległości nie będzie mogła tego realizować. W zakresie tych usług niby coś się wymusza i gmina coś tworzy, ale to jest tylko kropla w morzu. Pokażę przykład. To jest sala sportowa, a to biuletyn gminy Supraśl: „Sala sportowa na zgodę”. Tak są dzisiaj realizowane inwestycje na naszym terenie. Są wymuszane, bo sytuacja je wymusza, prawo je wymusza, ale tych więzi społecznych nie ma i nie będzie, a te, które były, po prostu zostały zniszczone.</u>
<u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszKarpowicz">Dlatego bardzo serdecznie prosimy… Bo tak jak mój przedmówca, pan Piotr, mówił, gmina u nas była, gmina wiejska była przed wojną, po wojnie, przetrwała wojnę, choć budynek został spalony, mieściła się w Białymstoku. Dziś dynamika rozwoju tych naszych terenów jest po prostu hamowana przez brak infrastruktury, bo Supraśl jako miasto turystyczne stanowi priorytet. Zarządzanie taką gminą, z czego oczywiście my zdajemy sobie sprawę, w tym wypadku jest bardzo trudne i prowadzi do różnych napięć społecznych. Dlatego, że żeby zaspokoić jakieś potrzeby jednego czy drugiego mieszkańca, po prostu się pomija ten czynnik społeczny, który z tej strony jest. Dlatego bardzo serdecznie proszę, by ulżyć nam, naszym rodzinom i naszym dzieciom i wspomóc nas. Zresztą prosimy dlatego, że liczymy na to, że jednak najwyższy organ władzy ustawodawczej w naszym kraju przyczyni się do tego, że po 30 latach doczekamy się własnej gminy. Dlaczego po 30 latach? Bo pierwsza próba była podjęta w 1990 r. Ale zaczęliśmy budować kościół, wyprzedzając dokumentację, no i był warunek: albo jedno, albo drugie. Jeszcze raz proszę i dziękuję serdecznie za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Najpierw może goście. Zgłoszone są 2 osoby ze związków samorządowych. Najpierw pan Leszek Świętalski ze Związku Gmin Wiejskich, a potem pan Marek Wójcik ze Związku Miast Polskich.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz pani ma głos.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#LeszekŚwiętalski">Rozumiem, że możemy mówić? Tak, Panie Senatorze?</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę chwilę się wstrzymać, najpierw oddaję głos gościom z Grabówki.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#LeszekŚwiętalski">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaTodorczuk">Dziękuję bardzo. Ja bardzo krótko. Katarzyna Todorczuk.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KatarzynaTodorczuk">Proszę państwa, ja tylko bym chciała uzupełnić to, co moi przedmówcy mówili. My nie możemy być jedną gminą, to trzeba sobie jasno powiedzieć. My jesteśmy tworem, który… To są jakby 2 części gminy. Między nami, między tymi 2 częściami jest 20-kilometrowy pas puszczy. O tym się nie mówi, ale to jest logiczne, że między nami nie może być żadnych więzi. W Supraślu mają zupełnie inne interesy. Tam jest uzdrowisko, tam są hotele, tam jest, jak to mówią, perełka Supraśla, a po naszej stronie są tereny usługowe. Między nami nie ma bezpośredniego połączenia komunikacyjnego. Starsze osoby z naszej części gminy, chcąc dojechać do Supraśla, muszą wsiąść do autobusu, pojechać do Białegostoku, tam się przesiąść do innego autobusu i przejechać przez gminę Wasilków do gminy Supraśl. To nie jest normalna sytuacja, że mieszkańcy gminy muszą przejechać przez gminę Białystok, gminę Wasilków, żeby dotrzeć do siedziby swojej gminy, bo pośrodku jest 20-kilometrowy pas puszczy. To jest nienormalne. Teraz jesteśmy w takiej sytuacji, w takim zawieszeniu prawnym, że w zasadzie my nie wiemy, co możemy robić. Ja ostatnio wypisywałam dokumenty urzędowe, musiałam określić miejsce zamieszkania i zastanowiłam się, czy ja mam wpisać gminę Grabówka, czy gminę Supraśl. Jesteśmy w takim położeniu, że naprawdę trudno to określić. Bardzo państwa prosimy o pomoc, żeby ktoś nam pomógł wybrnąć z tej sytuacji i zamknąć proces, który został rozpoczęty i dokończony, bo wszystkie konsultacje, wszystkie decyzje zostały podjęte, a potem wstrzymane. My bardzo prosimy o pomoc i dokończenie tej sprawy. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">To teraz te 2 zapowiadane głosy, a później będę prosił pana dyrektora Wróbla o stanowisko strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan Leszek Świętalski, dyrektor Biura Związku Gmin Wiejskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#LeszekŚwiętalski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#LeszekŚwiętalski">Serdecznie witam, dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu. Witam wszystkich państwa, szczególnie przedstawicieli, jakkolwiek by było, gminy Grabówka.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#LeszekŚwiętalski">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#LeszekŚwiętalski">Chciałbym powiedzieć, że 2 najważniejsze korporacje samorządowe, Związek Miast Polskich, którego pan senator jest przewodniczącym, prezesem, jak również Związek Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej, solidaryzowały się ze społeczeństwem Grabówki w zakresie przywrócenia mu praw do posiadania własnej gminy, własnej wspólnoty samorządowej. Byliśmy niezmiernie ukontentowani, gdy stosownym rozporządzeniem ta gmina została utworzona. Te wszelkie argumenty, które dzisiaj w bardzo skrótowej formie padają, są nadal istotne i ważkie. Mamy do czynienia z rzeczywistym procesem, który zupełnie odbiega od dotychczasowych kanonów określonych prawem, tzn. ustawą i rozporządzeniem do ustawy, w zakresie trybu postępowania w przypadku zmiany granic, pokrótce mówiąc, gdyż tak jak tutaj słusznie zauważono, wszelkiego rodzaju zadowolenie i triumfy zostały przekreślone na parę godzin przed wejściem rozporządzenia w życie. Stan prawny jest taki, jaki jest, i trudno nam tutaj jest jednoznacznie go oceniać. W naszym rozumieniu mamy obecnie do czynienia z postępującym procesem erozji prawa, na mocy którego dokonywane są regulacje dotyczące gmin, gdyż uświęcony przez wiele, wiele lat, określony przepisami prawa sposób obwieszczania decyzji Rady Ministrów w tym zakresie został jakby inaczej potraktowany. To dotyczy m.in. kwestii podziału gminy Kleszczów na korzyść gminy Bełchatów, co dokonało się w ostatnich dniach ubiegłego roku w wyniku uchwały Rady Ministrów, notabene podjętej w trybie obiegowym, a bez stosownej opinii komisji wspólnej, dlatego że komisja tak na dobrą sprawę nie miała przedłożonego projektu rozporządzenia Rady Ministrów. Te kwestie, które zostały zapoczątkowane w 2015 r., a później ostatnimi tymi działaniami jakby powtórzone, zdecydowały o tym, że coraz więcej samorządów chce pójść na skróty, drogą zupełnie irracjonalnego postępowania w zakresie nowych regulacji dotyczących swoich gmin w relacji z sąsiadami i mamy dzisiaj przez to wytworzonych bardzo wiele punktów zapalnych. Zobaczymy, jak się one objawią do końca marca i czy się objawią w formie inicjatyw zgłaszanych przez zainteresowane gminy, czy też to będą działania wyłącznie polityczne zgłaszane z urzędu przez stronę rządową. Dość powiedzieć, że jako strona samorządowa powitaliśmy z dużą aprobatą powołanie parlamentarnego zespołu czy też właściwie reaktywację Parlamentarnego Zespołu do Spraw Współpracy z Samorządami i m.in. ten zespół przyjął w swoim harmonogramie pracy właśnie również kwestie regulacji granic. Chcemy wskazać jednoznacznie, że stan obecny, w którym jest niedoregulowanie, w którym jest bardzo płynne traktowanie, w którym są również wyznaczane pozycje organów w układzie hegemonii, nieoznaczone prawem… Takim organem jest np. wojewoda, którego opinia zdaje się być całkowicie wiążąca i ostateczna w sprawie procesów podziałowych, a zgodnie z prawem jest to tylko opinia, nie zaś coś stanowiącego, wyznaczającego postępowanie organów administracji. Chcemy także zaznaczyć, że właśnie te procesy podziałowe w obecnym kształcie prawnym są całkowicie pozbawione wszelkiego rodzaju kontroli administracyjnosądowej, a nawet w tych procesach zainteresowana gmina, która ma być podzielona, jest pozbawiona statusu strony. Czas najwyższy, żeby to uregulować, tak żeby również społeczności lokalne miały stabilizację, miały to poczucie stabilizacji co do kształtu swoich wspólnot samorządowych oraz żeby zarówno były określone przypadki dopuszczające podział, bo przecież nie możemy tego wykluczyć, jak i równocześnie jasno i wyraźnie skodyfikowane były efekty czy też następstwa tychże podziałów, przynajmniej w zakresie przepływu zobowiązań, przekazywania mienia et cetera, et cetera. Tutaj nie miejsce, żeby jasno i wyraźnie rozwijać to zagadnienie. Panu przewodniczącemu, panu senatorowi ten problem jest znany i jest on w żywotnym zainteresowaniu samorządów. Chciałbym w tej materii tylko podkreślić, że przesłanki przemawiające za wydzieleniem gminy bezpośrednio z terenów gminy Supraśl – mówię tu o Grabówce – absolutnie są nadal żywotne i zasługują na właściwe uznanie prędzej czy później przez organy państwa, a problem na efektywne rozwiązanie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękujemy bardzo panu dyrektorowi.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan dyrektor poruszył szerszy problem, który też wymaga regulacji, w pełni się zgadzam, ale to nie jest dzisiaj przedmiotem posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Oddaję głos panu dyrektorowi Markowi Wójcikowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MarekWójcik">Państwo Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MarekWójcik">Dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MarekWójcik">Od razu wyjaśnię, że ten mój głos będzie bardziej głosem osoby, która w roku 2015 piastowała zaszczytną funkcję wiceministra administracji i cyfryzacji. Wówczas to po raz pierwszy w historii najpierw resort przychylił się, a potem Rada Ministrów przychyliła się do wniosku obywateli. Chcę to bardzo wyraźnie podkreślić, dlatego że do tej pory wnioski dotyczące zmiany podziału składane były głównie przez jednostki samorządu terytorialnego, chociaż istniała możliwość, aby zrobiły to również organizacje obywatelskie, aby to robili obywatele. I po raz pierwszy w historii uznaliśmy, że w 2 miejscach, w Grabówce, o której teraz rozmawiamy, oraz w gminie Kamienica, a mówiąc bardziej precyzyjnie, w Szczawie, miejscowości Szczawa… Mieszkańcy i Grabówki, i Szczawy przez kilkanaście lat składali do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wnioski o to, aby pochylić się nad problemem ich funkcjonowania, i wskazywali istotne argumenty merytoryczne, które stały się potem przesłanką do tego, aby Rada Ministrów przychyliła się do wniosków tych mieszkańców i dokonała podziału w tych 2 miejscach. Podkreślam te przesłanki merytoryczne. W przypadku gminy Grabówka – tu już padło wiele argumentów, ja chcę je tylko przypomnieć – rzeczywiście trudno wskazać istotne więzi społeczne, kulturowe czy gospodarcze między tymi dwoma obszarami. Gmina Supraśl to uzdrowisko, jest sanatorium, a Grabówka i sąsiednie miejscowości to typowy obszar pod dużym miastem, wzdłuż drogi krajowej, z zupełnie inną strukturą gospodarczą, inną strukturą społeczną i także kulturową, podkreślam to, bo przypadku Supraśla jest to bardzo istotne. No i ta odległość, jak pani słusznie mówiła… Jeżeli państwo chcecie dojechać własnym samochodem z Grabówki do Supraśla, to można to zrobić na 3 różne sposoby. Jeżeli macie lepszy samochód, to trzeba będzie jechać 20 km po nie najlepszych drogach, jak chcecie jeździć po lepszych, to będzie 35 km od Supraśla do Grabówki, i przejedziecie przy okazji, tak jak pani słusznie podnosiła, przez Białystok i przez Wasilków. Tak że nie ma tych więzi. Podobnie jest w przypadku Szczawy, podkreślę to, bo ten wyrok dotyczył także tej miejscowości. Z ogromnym smutkiem stwierdzam, że decyzja Rady Ministrów z 30 grudnia 2015 r. powoduje totalną degradację tej miejscowości, miejscowości wspaniałej, mającej potężne walory uzdrowiskowe, mającej niezwykłą infrastrukturę, która niestety nie ma szczęścia, ponieważ stanowi zdecydowaną mniejszość w gminie Kamienica i po prostu nigdy ci mieszkańcy od zmiany w podziale terytorialnym w 1990 r. nie mieli szczęścia do inwestycji, nie mieli szczęścia do tego, aby ich argumenty rozwojowe były wysłuchane. Podobnie zresztą jest w przypadku Grabówki.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MarekWójcik">Chcę jeszcze raz bardzo wyraźnie podkreślić ten wątek obywatelskości. To obywatele, to mieszkańcy, i to w zdecydowanej większości… Można przytoczyć wyniki głosowań w przypadku konsultacji, to były piorunujące rozstrzygnięcia i to po obu stronach, powyżej dziewięćdziesięciu paru procent mieszkańców opowiadało się za tym, żeby powstały 2 gminy. Potem została zrobiona sprawa polityczna – nazywam to wprost z ogromnym smutkiem – i przestały się liczyć argumenty merytoryczne, tylko pojawiły się argumenty natury politycznej. To, że na 2 dni przed formalnym powstaniem tych gmin pojawiło się rozporządzenie, które powstrzymuje ten proces czy miało zamiar powstrzymać… No bo ja, podobnie jak mój przedmówca, uważam, że w Polsce są gmina Grabówka i gmina Szczawa.</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MarekWójcik">Na koniec chcę przytoczyć jeszcze argumenty natury prawnej. Bo trzeba powiedzieć, że w tym przypadku Trybunał, który orzekał w 2017 r., rozstrzygnął, że rozporządzenie jest niezgodne z konstytucją w zakresie 2 artykułów. Pierwszy to art. 7, który mówi: „organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa”. To bardzo twardy argument, bo w niezwykle kluczowych dla funkcjonowania państwa sprawach Trybunał Konstytucyjny wypowiada się, opierając się na art. 7, wskazując art. 7. Musi się zdarzyć coś dużego, żeby przywołany był art. 7. Drugi to art. 92 ust. 1: „rozporządzenia są wydawane przez organy wskazane w konstytucji, na podstawie szczegółowego upoważnienia zawartego w ustawie i w celu jej wykonania”. Trybunał wskazuje także złamanie art. 4a ustawy o samorządzie gminnym. Też go przytoczę, dlatego że Trybunał wyraźnie wskazuje, że złamane zostały procedury związane z wydawaniem tego typu rozporządzenia, a art. 4a ust. 1 ustawy o samorządzie gminnym stanowi, że wydawanie takich rozporządzeń jak te podziałowe „wymaga zasięgnięcia przez ministra właściwego do spraw administracji publicznej opinii zainteresowanych rad gmin, poprzedzonych przeprowadzeniem przez te rady konsultacji z mieszkańcami, a w przypadku zmian granic gmin naruszających granice powiatów lub województw – dodatkowo opinii odpowiednich rad powiatów lub sejmików województw”. Otóż w tej kwestii Rada Ministrów, przyjmując rozporządzenie z grudnia 2015 r., nie wywiązała się z żadnych tego typu obowiązków. Tak więc to są twarde argumenty.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MarekWójcik">I na koniec powiem – bo myślę, że pan dyrektor Szymon Wróbel będzie tę sprawę pewnie wyjaśniał – że my, jako organizacje samorządowe, pytaliśmy potem wielokrotnie, co dalej, bo wydaje nam się, że nie można pozostawić tego wyroku bez ciągu dalszego, że na podmiocie, który wydał rozporządzenie, ciąży obowiązek naprawienia sytuacji w związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego. Niestety, tej sprawie nic się nie zdarzyło. Szczerze mówiąc, wydaje się, że nie powinniśmy przyjmować tego do wiadomości. Zgadzam się z argumentami przedstawionymi przez mieszkańców Grabówki. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o zabranie głosu pana dyrektora Szymona Wróbla.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SzymonWróbel">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SzymonWróbel">Mam nadzieję, że mnie słychać.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słychać, tylko troszkę słabo, cicho trochę, tak że może ciut bliżej mikrofonu prosimy mówić.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#SzymonWróbel">Postaram się przysunąć do mikrofonu.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#SzymonWróbel">Szanowni Państwo! Wysokie Komisje!</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#SzymonWróbel">Myślę, że zasadniczą kwestią, wymagającą wyjaśnienia, są skutki prawne wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził niezgodność z konstytucją oraz z ustawą o samorządzie gminnym rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 28 grudnia 2015 r. Otóż Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji od momentu wydania tego wyroku konsekwentnie prezentuje stanowisko, zgodnie z którym wyrok Trybunału Konstytucyjnego nie przywrócił stanu prawnego sprzed wydania rozporządzenia uchylającego rozporządzenie o utworzeniu gmin Szczawa i Grabówka. Nasze stanowisko opieramy na stanowisku Rządowego Centrum Legislacji, które poprosiliśmy o przeanalizowanie tego problemu. Rządowe Centrum Legislacji dokonało przeglądu poglądów doktryny, jak również orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i stwierdziło, że w związku z tym wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego nie nastąpiło utworzenie gminy Szczawa i gminy Grabówka. Ja może przytoczę krótki fragment tej opinii. Zgodnie z tą opinią RCL rozporządzenie z dnia 28 grudnia 2015 r. uchylające rozporządzenie w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka weszło w życie z dniem 31 grudnia 2015 r. i wywołało skutek w postaci uchylenia rozporządzenia z dnia 28 lipca 2015 r. w sprawie utworzenia gminy Szczawa i gminy Grabówka. Ponadto należy zauważyć, że zgodnie z art. 190 ust. 3 konstytucji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wchodzą w życie z dniem ogłoszenia. W doktrynie i orzecznictwie dominuje pogląd, zgodnie z którym oznacza to, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są skuteczne od dnia publikacji w Dzienniku Urzędowym, a więc nie mają mocy wstecznej. Wyrok Trybunału nie ma wpływu na wcześniejsze zdarzenia prawne, a zatem wyrok nie cofa skutków regulacji, której niekonstytucyjność stwierdził Trybunał Konstytucyjny. W swoim orzecznictwie Trybunał Konstytucyjny wskazywał wielokrotnie, że orzeczenia stwierdzające niekonstytucyjność nie prowadzą do odtworzenia, przywrócenia do systemu prawa uchylonych wcześniej regulacji. Są tutaj przywołane 2 wyroki Trybunału Konstytucyjnego: z 6 marca 2002 r. oraz 22 maja 2007 r. Tak jak mówiłem, w konkluzji tej opinii RCL jasno stwierdza, że w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego nie nastąpiło utworzenie gminy Grabówka i gminy Szczawa.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#SzymonWróbel">Tak to wygląda od strony formalnej. Tak jak mówiłem, ten pogląd był prezentowany konsekwentnie przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, m.in. w Sejmie na posiedzeniach Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. Również w licznej korespondencji, która wpływała do ministerstwa, nie spotkaliśmy się z jakąkolwiek opinią prawną, która by kwestionowała te ustalenia Rządowego Centrum Legislacji. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ale wątpliwości zostają, dlatego że nie poznaliśmy żadnego argumentu merytorycznego za utrzymaniem dotychczasowego stanu. Bo w efekcie tego, o czym pan dyrektor mówił, nielegalny akt prawny uniemożliwił wprowadzenie w życie aktu prawnego, który był podjęty legalnie. I co państwo zamierzacie dalej z tym zrobić? Bo z wiedzy, którą tutaj wszyscy posiedliśmy, a część z nas ma ją od roku 2015, wynika, że uzasadnionym działaniem jest podział gminy Supraśl, a nie pozostawienie obecnego stanu. Myślę, że państwo bardzo dobitnie opisali tę sytuację. Ja też ją znam od 2015 r., bo o ile dobrze kojarzę, dokładnie w tym okresie byłem współprzewodniczącym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Wtedy nie było wątpliwości co do tej decyzji, zresztą nie miały ich, o ile dobrze pamiętam, władze gminy Supraśl. Tak więc dla jakiej idei utrzymujemy wadliwy stan prawny, krzywdząc, moim zdaniem, sporą społeczność mieszkańców zorganizowanych, świadomych, którzy chcą uregulować swoje sprawy? Nie padło żadne uzasadnienie i wciąż tego nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przypomnę, że chciałbym, żebyśmy skończyli do godziny 14.00, więc proszę o zwięzłe wypowiedzi. Jeżelibyśmy mogli uzyskać informację, dlaczego w ogóle tak się dzieje, że mamy taką kłopotliwą, dziwaczną sytuację, to by było to cenne, bo ja tego nie rozumiem.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pierwszy się zgłosił pan senator Pęcherz, a pani senator Halina Bieda, senator Gromko w następnej kolejności. Państwo goście oczywiście też mogą zabierać głos.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, pan senator Pęcherz.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPęcherz">Ja bym, Panie Przewodniczący, zaproponował, żebyśmy nie siedzieli za biurkiem i za biurkiem podejmowali takie decyzje, ale żebyśmy tam się wybrali. Wybierzmy się tam jako komisje, ale muszą z nami jechać przedstawiciele rządu, żeby zobaczyli, o czym my mówimy. Bo ja długo byłem prezydentem i wiem, że dopóki nie pojechałem na miejsce, to tego, co mi opowiadali lub pisali, często w ogóle nie rozumiałem. Musiałem jechać, zobaczyć i wtedy podejmowałem decyzję. To tak mniej więcej dzisiaj wygląda. Bez tego będziemy się przerzucali pismami i tłumaczyli jeden to, a drugi tamto. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">No, szczególnie obecność decydentów by tam była wskazana, bo my nie jesteśmy tu decydentami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani senator Halina Bieda.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#HalinaBieda">Ja tylko chciałabym dopytać, bo może mi to umknęło, a być może nie było to powiedziane. Czy było jakieś uzasadnienie zmiany tej poprzedniej decyzji przez panią premier Szydło?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy np. pan dyrektor Wróbel mógłby odpowiedzieć? Jeżeli pan dyrektor się nie zgłosi do tej odpowiedzi, to może obecni goście.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, kto chce odpowiedzieć?</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SzymonWróbel">Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator!</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#SzymonWróbel">Oczywiście to rozporządzenie, które było wówczas wydane, zawierało uzasadnienie, ja w tej chwili nie jestem w stanie go przytoczyć z pamięci. Ten projekt rozporządzenia jest, jak zakładam, nadal dostępny na stronie Rządowego Centrum Legislacji pod odpowiednią pozycją z 2015 r., więc można ze wszystkimi motywami, które zostały zawarte w tym uzasadnieniu, zapoznać się. Zakładam, że wówczas Rada Ministrów przyjęła inną optykę niż Rada Ministrów podejmująca decyzję w lipcu 2015 r. Po prostu inaczej spojrzała na pewne okoliczności dotyczące utworzenia gmin Grabówka i Szczawa.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#HalinaBieda">No, domyślam się, że miała inną optykę, skoro zmieniła zdanie. Chodzi mi o to, jaka była motywacja zmiany tej decyzji. Ja sobie to znajdę. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo, pan… Państwo sami decydują, kto zabiera głos, więc…</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PiotrTodorczuk">O ile pamiętam, w uzasadnieniu tego rozporządzenia, które zostało uchylone, było inne podejście do wyniku konsultacji społecznych, które były. Konsultacje jasno pokazały, że część gminy Supraśl, ta po stronie Grabówki, w chyba ponad 90% była za utworzeniem gminy, a sam Supraśl był przeciw, i to ze zrozumiałych przyczyn. Ponieważ większość, jeżeli chodzi o liczbę oddanych głosów, była po stronie Supraśla, przedstawiono to tak, że konsultacje zostały przegrane. A rzeczywistość, jeśli patrzy się na wynik konsultacji, jest taka, że liczba osób, które chciały utworzenia gminy, po stronie Grabówki przekraczała 90%. Trzeba jeszcze przypomnieć, że tego samego dnia były wybory na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i lokale były połączone, a o ponad 10% głosów więcej zostało oddanych w konsultacjach niż w wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej, czyli trzeba zwrócić uwagę na to, jak duże zainteresowanie społeczne było w tej sprawie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#HalinaBieda">To ja może tylko dopytam. Rozumiem, że była brana pod uwagę liczba głosów, a nie udział procentowy, tak? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest stary problem i przynajmniej większość korporacji samorządowych zawsze stała na stanowisku, że najważniejszy jest głos samych zainteresowanych. Bo jeżeliby przyjąć taką zasadę, jaka, jak myślimy, w tym przypadku była przyjęta, to nigdy żadna jednostka mniejsza niż połowa gminy nie wyodrębni się. No, tak to działa.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan Marek Wójcik i może będziemy przechodzić do konkluzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarekWójcik">Bardzo krótko. Panie Przewodniczący, dziękuję za głos.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarekWójcik">Otóż chciałbym powiedzieć, że ja już w swojej pierwszej wypowiedzi podkreśliłem, że w pewnym momencie argumenty merytoryczne przestały być ważne. Mówię to z przykrością, dlatego że już w trakcie procedowania tego pierwszego rozporządzenia z czerwca 2015 r. osobiście byłem atakowany przez…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przepraszam bardzo, ale muszę przeprosić pana senatora Gromkę. Miałem to zapisane, a pan dyrektor…</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#MarekWójcik">To ja poczekam.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">…był brany pod uwagę jako odpowiadający na pytanie. Jeżeli pan senator pozwoli, to może pozwolimy dokończyć wypowiedź panu dyrektorowi…</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#MariuszGromko">Tak, oczywiście.</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">…a później oddam panu głos. Przepraszam bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MarekWójcik">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MarekWójcik">Otóż już wówczas, w trakcie procedowania tego pierwszego rozporządzenia pojawiły się bardzo mocne ataki, one miały nawet wymiar personalny, już nie chcę ich przytaczać… no, może jeden przykład. Otóż dowiadywałem się, że posiadam w tych gminach liczne nieruchomości, tak że szykuję się, żeby być wójtem w tych gminach. No, padały tego typu mało poważne argumenty, również z mównicy sejmowej. Przyznam szczerze, że byłem lekko zażenowany, słuchając tego wszystkiego. Padały również stwierdzenia, że będą wystąpienia do prokuratury, żeby ścigać to, co ja robię. No, nie było argumentów, żeby do prokuratury tego typu wystąpienia składać, w związku z czym takie wnioski nie wpłynęły, bo nie miały żadnych podstaw prawnych, ale podkreślam to dlatego, że później pojawiło się to już bez żadnej zasłony dymnej. Zarządzający gminą Supraśl i gminą Kamienica ewidentnie podkreślali, że będą szukali poparcia wśród polityków, parlamentarzystów z tamtego obszaru, którzy bardzo mocno optowali za tym, żeby tego podziału nie było.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MarekWójcik">Jeśli chodzi o uzasadnienie, bo ja to uzasadnienie pamiętam, to uzasadnienie było kuriozalne, pan przewodniczący właściwie odpowiedział na pytanie pani senator. Rzeczywiście w przypadku Grabówki siedemdziesiąt parę procent i 80% w zależności od miejscowości, która miała być w gminie Grabówka, opowiadało się za podziałem, a w przypadku Szczawy 92%, jeśli dobrze pamiętam, ale i tak to zawsze była mniejszość. Tu mamy do czynienia z takim typowym przykładem dyktatu większości nad mniejszością i nieuwzględniania faktu, że mniejszość ma prawo mieć swoje interesy, żywotne interesy, niedotyczące dnia dzisiejszego, ale także odległej przyszłości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kurz opadł, czas minął, a problem został, więc zajmiemy się problemem, nie zaś tym rozdrapywaniem starych ran.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Gromko.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariuszGromko">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#MariuszGromko">Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MariuszGromko">Oczywiście uważnie przysłuchuję się tej dyskusji, ale chciałbym parę kwestii sprostować. Przyglądałam się tej sytuacji, jeśli chodzi o plan podziału gminy Grabówka, wówczas byłem przewodniczącym rady miasta w sąsiedniej gminie Białystok i doskonale wiem, jak to wyglądało. Ale chciałbym też odkłamać pewne tezy, które tutaj padły, tezy, jakoby Supraśl, umiejscowiony tam urząd gminy Supraśl nie dbał dostatecznie o mieszkańców gminy Grabówka. Podnoszone tutaj było, że nie było jakichkolwiek działań, żeby dalej rozwijać Grabówkę, Sobolewo. Tymczasem fakty są zupełnie inne: od tego czasu odbyły się również wybory samorządowe i wygrał je ponownie urzędujący wówczas, zresztą i dzisiaj urzędujący, burmistrz Radosław Dobrowolski, który od tamtego momentu przeprowadził szereg inwestycji, których literalnie domagali się mieszkańcy Grabówki. Bo przypomnę, że została utworzona filia urzędu w Grabówce, została wybudowana droga. Nie jest też prawdą, że nie można bezpośrednio z Grabówki dojechać do Supraśla, że trzeba jechać przez Białystok, że trzeba jechać przez gminę Wasilków. Równie dobrze można bezpośrednio przejechać z Grabówki do Supraśla, jadąc przez miejscowość Karakule. To pokazuje, że są emocje, a tak naprawdę kwestie merytoryczne schodzą na drugi plan. W tej chwili realizowana jest inwestycja, budowane są w Sobolewie przedszkole, żłobek. Jest budowana kolejna droga, droga powiatowa z Grabówki do miejscowości Ciasne, co też ma docelowo usprawnić komunikację między tymi 2 miejscowościami. Ten obraz jest trochę inny, niż kreślą go obecni tu przedstawiciele Grabówki. Chciałbym też zadać pytanie: czy ktoś z tej drugiej strony, ktoś z samorządu Supraśla był zapraszany na to spotkanie, by mógł bezpośrednio odnieść się do tych wszystkich kwestii, które tutaj padały? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Odpowiedź na pytanie jest taka: tak, byli zapraszani przedstawiciele gminy Supraśl.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Państwo mają głos i to są ostatnie głosy w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AnnaUlanowska">Dzień dobry.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AnnaUlanowska">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AnnaUlanowska">Radca prawny Anna Zofia Ulanowska, jestem pełnomocnikiem Grupy Inicjatywnej do spraw Utworzenia Gminy Grabówka.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#AnnaUlanowska">Czuję się trochę wywołana do tablicy stanowiskiem, które przedstawił pan dyrektor Szymon Wróbel. Pozwolę sobie przede wszystkim nakreślić państwu stanowisko moich mocodawców, które jest całkowicie odmienne od tego, które przedstawił pan dyrektor. Chciałabym przypomnieć, że treść wyroku, o którym mówili moi przedmówcy i przedstawiciele społeczności lokalnej, chodzi o wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2017 r… Jeszcze raz podkreślam, że Trybunał stwierdził niezgodność z konstytucją rozporządzenia, które uchylało wcześniej wydane rozporządzenie o utworzeniu 2 gmin: gminy Szczawa i gminy Grabówka. Uzasadnienie wyroku Trybunału Konstytucyjnego było następujące. Mianowicie Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że niezgodnie z konstytucją Rada Ministrów wydała rozporządzenie uchylające, nie zachowując procedury zawartej w ustawie o samorządzie gminnym, która przewiduje określone działanie polegające na zasięgnięciu opinii tej społeczności lokalnej, której mają dotyczyć tego typu akty prawne. W rezultacie, co jest oczywiste, na skutek wydania tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego doszło do wyeliminowania z obrotu prawnego tegoż wadliwego aktu, rozporządzenia uchylającego. Jednakże w ocenie moich mocodawców, jak również w ślad za stanowiskiem… W odpowiedzi na słowa pana dyrektora, że nie spotkał się z odosobnioną opinią prawną, powiem, że profesor Uniwersytetu Warmińsko-Mazurskiego, dr hab. Stanisław Bułajewski pokusił się o swoje stanowisko w tej konkretnej sprawie, w przedmiocie oceny skutków prawnych tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Nie tylko ocenił te skutki jako bezpośrednie wyeliminowanie z obrotu prawnego wadliwego rozporządzenia uchylającego, ale również wskazał, opierając się na stanowiskach przedstawicieli doktryny oraz judykatury, że w tym konkretnym przypadku należałoby uznać, że skutkiem tego wyroku jest także odżycie tegoż rozporządzenia, które zostało uchylone, a mianowicie rozporządzenia o utworzeniu gminy Szczawa i gminy Grabówka. Jeżeli mówimy o odżyciu aktu, czyli o odzyskaniu normatywnego bytu przez akt, to nie można przypisać temu aktowi innych skutków niż skutek w postaci powstania gminy Szczawa i gminy Grabówka.</u>
<u xml:id="u-33.4" who="#AnnaUlanowska">Jednakże cały problem, z którym borykają się moi mocodawcy i którego rozwiązania nie są w stanie wyegzekwować, polega na tym, że ustawa o samorządzie gminnym przewiduje jako skutek utworzenia nowej jednostki samorządu terytorialnego podjęcie dodatkowych działań, które mają urzeczywistnić powstanie tego bytu, tego nowego podmiotu. Te działania wymagają inicjatywy i współdziałania przede wszystkim ze strony właściwego terytorialnie wojewody. Bo proszę zauważyć, że ustawa o samorządzie gminnym mówi wprost: właściwy wojewoda występuje za pośrednictwem ministra do spraw administracji do prezesa Rady Ministrów o powołanie pełnomocnika do spraw utworzenia gminy Grabówka. Taki pełnomocnik, jak wynika z informacji, które ja posiadam, swego czasu był powołany, on następnie został odwołany. Jednak na skutek zapadnięcia wyroku powtórnie te czynności nie zostały przeprowadzone. Tak więc w rezultacie wskutek tej bierności i tego niedziałania na podstawie upoważnienia ustawowego, a wręcz, powiedziałabym, zobowiązania wynikającego z ustawy nie jesteśmy w stanie urzeczywistnić istoty tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o którym cały czas mówimy. Stąd moi mocodawcy prosili o przedstawienie państwu informacji o tym niewykonywaniu, nieurzeczywistnianiu istoty tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. A proszę zwrócić uwagę na to, że tylko takie rozumowanie, które państwu przedstawiłam i które nie jest rozumowaniem tylko i wyłącznie prezentowanym przez moich mocodawców, ale również przez osobę, która ma bogate doświadczenie naukowe w zakresie prawa konstytucyjnego i która tak to ocenia, i tylko takie traktowanie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego urzeczywistni zarówno zasadę demokratycznego państwa prawnego, jak również zasady wynikające z art. 15 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, który mówi o decentralizacji władzy publicznej.</u>
<u xml:id="u-33.5" who="#AnnaUlanowska">Chciałabym na sam koniec wskazać, powołując się na stanowisko prof. Bułajewskiego, który odnosi się również do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, cytując jedno z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, że za skutek orzeczenia Trybunału należałoby uznać odzyskanie przez uchylony akt mocy obowiązującej i że bezwzględne przyjęcie odmiennego założenia prowadziłoby do ograniczenia efektywności kontroli zgodności prawa z konstytucją oraz w istocie do pozbawienia w pewnej części orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ich skuteczności. I o tę skuteczność, o to urzeczywistnienie tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego moi mocodawcy walczą. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze ktoś z państwa się zgłaszał? Jeżeli tak, to proszę krótko.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Skoro nie, to poproszę o zadanie pytania pana senatora Krzysztofa Kwiatkowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja mam pytanie do pani mecenas. Czy państwo w związku z tym, co pani teraz przekazała, planowaliście czy rozważaliście jakieś kroki prawne w kontekście braku realizacji określonych decyzji przez urzędników? Nie chcę już teraz przywoływać określonych kwalifikacji prawnych, jestem tylko ciekaw, czy państwo przeprowadzali taką analizę w tym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaUlanowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#AnnaUlanowska">Panie Senatorze, tak, z naszej strony były podejmowane działania. Zazwyczaj te działania opierały się na działaniach podejmowanych z inicjatywy poszczególnych mieszkańców, którzy czują się mieszkańcami gminy Grabówka. Nie ukrywam, że te postępowania jeszcze się prawomocnie nie zakończyły. Sytuacja ta jest skomplikowana z tego względu, że tak jak przedmówcy mówili, stanowisko organu, którego działania stykają się z naszymi działaniami, czyli stanowisko wojewody podlaskiego, jest jednoznaczne, w dużym uproszczeniu mówiąc: gmina Grabówka nie powstała. Wskutek tego każde działanie z naszej strony odbija się od właśnie takiego jednoznacznego stanowiska. Nie ukrywam, że czekamy, aż uda nam się prawomocnie rozstrzygnąć postępowania, które są w toku, tak aby inne organy, np. przedstawiciele władzy sądowniczej, mogły w tym zakresie również się wypowiedzieć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Na tym zakończyliśmy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jedyne, co możemy zrobić, to zwrócić się z apelem do rządu o zajęcie się tą sprawą i dokończenie procedury, dlatego że teraz, jak z tego wynika, państwo są w rozkroku, tzn. do końca, jak widać, nie wiadomo, czy ta gmina formalnie powstała, czy nie, ale na pewno nie weszło w życie rozporządzenie, czyli Grabówka nie funkcjonuje jako gmina. Myślę, że jest to dość dotkliwy dla tych prawie 10 tysięcy mieszkańców problem.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy z takim apelem państwo senatorowie się zgodzą?</u>
<u xml:id="u-38.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę, ale krótko.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MarekWójcik">Panie Przewodniczący, ja mam konkret do tego apelu. Wydaje mi się, że ponieważ główny zarzut dotyczył niekonstytucyjności w zakresie niekonsultowania tego rozporządzenia z 28 grudnia, opublikowanego 30 grudnia, to absolutnym minimum ze strony rządu powinno być zasięgnięcie opinii mieszkańców. Tego zabrakło przed wydaniem rozporządzenia z 28 grudnia i powinno się zapytać raz jeszcze mieszkańców, co sądzą na temat tego podziału, po to, żeby spełnić wymogi ustawowe w tym przypadku. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To byłaby bardziej rada dla rządu, a konsultacje były, trzykrotne, wyniki państwo prezentowali przed chwilą, tak że chyba nie ma sensu tego powtarzać.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy z takim apelem połączone komisje mogą się zwrócić do rządu?</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma sprzeciwu, więc się zwrócimy.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze pani chce zabrać głos. Pani nie zabierała głosu, więc proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#LudmiłaSawicka">Ja jeszcze tylko krótko… Ludmiła Sawicka. Chciałabym krótko się odnieść do kwestii opinii mieszkańców.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#LudmiłaSawicka">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#LudmiłaSawicka">W momencie rozpoczęcia procedowania rozporządzenia, które miało cofnąć utworzenie gminy, opinie poszczególnych komisji, prawników były negatywne, takie, że rząd nie może tego zrobić. Nasz rząd niestety, z przykrością to stwierdzam, schował wszystko, że tak powiem, do szuflady i wbrew wszelkim przepisom 3 dni przed wejściem w życie rozporządzenia o utworzeniu gminy, na etapie, kiedy wszystko było przygotowane, były poniesione naprawdę spore nakłady finansowe… To nie było przysłowiowe 10 zł, gmina była przygotowana w 100%, że tak powiem, formalnie wszystko było gotowe. Była to ciężka procedura i podziwiałam panią pełnomocnik, która się podjęła tego zadania, bo nie miała ułatwionego startu przy procedowaniu tego wszystkiego, a mimo wszystko zdążyła. I bolesne było to, że w momencie, kiedy wyłożono środki państwowe, kiedy co dzisiaj już wiemy, nasze państwo poniosło konsekwencje wynajmu lokalu, który był zarezerwowany pod przyszły urząd, i wypłaciło odszkodowanie właścicielowi… Poniesienie nakładów na nic się nie zdało wbrew temu, że mieszkańcy chcieli, a tylko czyjaś wola polityczna zdecydowała o tym, że znowu zostaliśmy zepchnięci do lamusa. Naprawdę apeluję o rozwiązanie problemu. To jest temat, który boli nas od wielu lat, i liczymy na to, że w końcu w Polsce zacznie działać prawo, które będzie respektowane.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tym apelem zakończymy posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo dziękujemy państwu za udział. Apel zostanie wysłany z komisji. Dziękujemy bardzo.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 02</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>