text_structure.xml
61.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 02</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dzień dobry państwu!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Mamy do rozpatrzenia „Sprawozdanie z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2020 roku”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Widzę, że mamy kworum na sali, w związku z tym już nie pytam, ile osób pracuje zdalnie.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Formułek nie będę wygłaszał, bo nie ma wątpliwości, że nie ma tu osób prowadzących zawodową działalność lobbingową.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wszyscy państwo są zorientowani we wszystkich regulacjach, które tu obowiązują.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Witam zastępcę przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, pana Grzegorza Czarnockiego. Witam panią Ewę Czołpińską również z Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, członka Komisji Analiz Budżetowych. Witam pana Szymona Wróbla z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, zastępcę dyrektora Departamentu Administracji Publicznej. I wciąż sekretarza komisji wspólnej?</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#SzymonWróbel">Strony rządowej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Strony rządowej. Nie mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo za przybycie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Skoro to jest sprawozdanie regionalnych izb obrachunkowych, to oddaję państwu głos. Umówiliśmy się na mniej więcej półgodzinne sprawozdanie, a później będzie dyskusja.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MarekKomorowski">Czy jeszcze przed sprawozdaniem mogę przedstawić taką, nie wiem, uwagę czy…</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MarekKomorowski">Ponieważ w zeszłym roku…</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#Gloszsali">Do mikrofonu, Panie Senatorze.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MarekKomorowski">Ponieważ w zeszłym roku też w tej sali, pamiętam, że też to było wieczorem, zajmowaliśmy się tą informacją za rok 2019…</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MarekKomorowski">Tak było.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MarekKomorowski">Teraz mamy informację za rok 2020. Czy można by było nie omawiać tego tak, jak w zeszłym roku, tylko omawiając te sprawy, jak gdyby odnieść się do tego, co było w 2019? Czy coś się zmieniło? Czy się poprawiło? Ażeby tak nie analizować. Wtedy to było dla nas pierwsze sprawozdanie, a teraz jest już kolejne. Nie wiem, zresztą państwo sami to ocenią…</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#Gloszsali">Mówisz, żeby nie…</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest głos, z którym się zgadzam, ja to często proponowałem, ale to się nie przyjęło.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MarekKomorowski">W jakim kierunku idzie…</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Chodziłoby mianowicie o to, żeby bardziej komentować niż podawać informacje, bo informacje to mamy tutaj w ogromnej ilości i raczej potrafimy się po nich poruszać, ale opinie, komentarze, uwagi wskazujące na to, na co sami powinniśmy zwrócić uwagę, byłyby bardzo cenne. Tyle że to zwykle nie wychodzi, tak że ja już tego zaniechałem, ale dziękuję panu senatorowi Komorowskiemu.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Szanowna Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GrzegorzCzarnocki">Postaramy się spełnić ten państwa postulat, bo myślę, że już wiemy, jak sprawozdanie wygląda. Oczywiście zawsze jest taka pokusa, bo osoby, które czymś się zajmują, pracują, a przedstawiamy wyniki pracy ponad tysiąca osób zaangażowanych w ten projekt… Stąd może taka potrzeba. W każdym razie postaramy się przedstawić to w taki sposób, żeby rzeczywiście było to syntetycznie i żeby zostało to opatrzone komentarzem, który może czasem trudno byłoby z tej publikacji wyłonić. Zrobimy to w ten sposób, że z panią przewodniczącą podzielimy się zadaniami. Ja przedstawię bardzo krótko sprawozdanie krajowej rady z działalności RIO, a potem pani przewodnicząca przedstawi sprawozdanie z wykonania budżetu j.s.t, które państwa, jak myślę, pewnie nieco bardziej interesuje.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#GrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo! Te liczby to oczywiście są to jakieś sumy, które przedstawiają efekt naszej pracy. To, co teraz powiem, jest niejako oczywiste, rok 2020 upłynął w izbie, tak jak w całej administracji, pod znakiem pandemii. Działalność izb musiała być dostosowana do czasu pandemii, organizacja pracy izb musiała być dostosowana do czasu pandemii. Staraliśmy się wykonywać obowiązki, chroniąc naszych pracowników, a zarazem realizując zadania publiczne.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#GrzegorzCzarnocki">Oczywiście zakres naszej działalności jest związany z działalnością samorządu. Jeśli chodzi o działalność nadzorczą, to tutaj nie było istotnych zmian. Wszystkie uchwały, zarządzenia, które są objęte naszym nadzorem, zostały nadzorowi poddane. Szczegóły macie państwo w sprawozdaniu. Myślę, że nie nastąpiły żadne istotne zmiany w strukturze czy w treści badanych uchwał. Uchwał było mniej więcej tyle samo, co w latach poprzednich. Tak że tutaj zmian istotnych nie ma i możemy sobie ten czas oszczędzić.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#GrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o skargi do WSA, czyli tę część naszej działalności, która jest weryfikowana przez sądy administracyjne, to również nie ma większych zmian, nie zmieniły się kwoty, wielkości nie zmieniły się w stosunku do lat poprzednich. Bardzo skracając, powiem tak, że kiedy sądy administracyjne weryfikują działania kolegiów izb, to ok. 2/3 spraw, mówiąc najbardziej trywialnie, z samorządem wygrywamy, a w przypadku 1/3 spraw przegrywamy. Ta relacja cały czas się potwierdza.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#GrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o działalność opiniodawczą, to również tutaj nie ma jakichś istotnych zmian strukturalnych w stosunku do lat poprzednich. Możemy tylko zwrócić uwagę na to, że było dużo mniej opinii o kredytach i pożyczkach. To wyraźnie widać. Samorządy w roku pandemicznym po prostu stosunkowo rzadko decydowały się na zaciąganie kredytów i pożyczek.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#GrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o działalność kontrolną, a to jest bardzo istotny fragment naszej działalności, może warto powiedzieć o tym, że oczywiście zderzyliśmy się z pandemią. Kontroli kompleksowych wykonaliśmy tyle, ile musieliśmy, ponieważ obowiązek przeprowadzenia tych kontroli wynika z przepisów ustawy. Takie kontrole muszą być przeprowadzane co najmniej raz na 4 lata. Jeśli zaś chodzi o pozostałe kontrole, czyli kontrole problemowe, kontrole doraźne i kontrole sprawdzające, to oczywiście tych kontroli było dużo mniej z powodu ograniczeń wynikających z pandemii. Uczyliśmy się – może to jest ważne – prowadzić te kontrole w sposób zdalny bądź w sposób hybrydowy, czyli częściowo stacjonarny, częściowo zdalny. Staraliśmy się minimalizować zagrożenie zarówno w stosunku do naszych pracowników, którzy kontrolę prowadzili na miejscu w jednostkach, jak i w urzędach, które tymi kontrolami były objęte. W najtrudniejszym momencie w niektórych jednostkach w ogóle rezygnowaliśmy z wizyty inspektorów w terenie, a cała kontrola odbywała się w formie elektronicznej bądź zdalnej, a potem, kiedy uczyliśmy się działania w trakcie pandemii, wdrażaliśmy w bardzo wielu przypadkach model hybrydowy, czyli ograniczaliśmy zarówno obecność inspektorów, jak i czas uczestniczenia inspektorów w kontrolach. I to jest pewna nauka, którą wyciągnęliśmy. Myślę, że dzięki temu w roku 2021 byliśmy w stanie sprawniej te kontrole przeprowadzać, i mam nadzieję, że kiedy będziemy omawiali nasze sprawozdanie za ten rok, okaże się, że liczba kontroli wróciła do normy. Po prostu nauczyliśmy się działać w czasie pandemicznym. Okazuje się, że korzystając z narzędzi elektronicznych, te kontrole można również dość skutecznie przeprowadzić. Niemniej jednak, jeśli chodzi o rok 2020, kontroli było wyraźnie mniej.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#GrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo, tak jak być może państwo sobie przypominacie, krajowa rada koordynuje zwykle w ciągu roku tzw. kontrolę koordynowaną, może to być 1 bądź 2 kontrole, w każdym razie kontrolę specyficzną, która ma się zająć określonym zagadnieniem, a potem przedstawiamy państwu podsumowanie wyników tej kontroli. Te kontrole w latach poprzednich dotyczyły m.in. wydatków na sport, wcześniej dochodów i wydatków z tytułu opłaty za gospodarowanie odpadami komunalnymi. W roku 2020 planowaliśmy zrealizować kontrolę dotyczącą dochodów z opłat za wyżywienie pobranych od uczniów i przedszkolaków na podstawie ustawy – Prawo oświatowe, tę kontrolę miała koordynować RIO w Białymstoku, oraz kontrolę dochodów z mienia Skarbu Państwa i tę kontrolę miała koordynować RIO w Katowicach. Niemniej ze względu na trudności logistyczne i niepewność co do tego, czy te kontrole da się przeprowadzić, postanowiliśmy zrezygnować w roku 2020 z tych kontroli. Te kontrole przenieśliśmy na rok 2021 i właśnie w roku 2021 one są realizowane. W tej chwili są już finalizowane ustalenia związane z tymi kontrolami.</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#GrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o nieprawidłowości, to – tak jak państwie się domyślacie – skoro kontroli było mniej, to również nieprawidłowości było nieco mniej, zarówno jeśli chodzi o liczbę nieprawidłowości, jak i o wnioski pokontrolne, o zawiadomienia do rzecznika dyscypliny finansów publicznych. Tutaj również liczba kontroli odbiła się negatywnie, ale ten ubytek nie był zbyt duży, mówimy o ok. 10% w sensie ilościowym.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#GrzegorzCzarnocki">Jeśli chodzi o naszą pozostałą działalność, to izby sporządziły 2 raporty. To też jest standardowa liczba raportów o stanie gospodarki finansowej.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#GrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo, podobnie jak w przypadku działalności kontrolnej, musieliśmy zmodyfikować swoją działalność szkoleniową. Izby prowadzą działalność szkoleniową w różnym zakresie, w mniejszym lub większym, ale w zasadzie wszystkie izby prowadzą taką działalność. Oczywiście ze względu na pandemiczne obostrzenia tychże szkoleń nie udało nam się przeprowadzić w takiej liczbie, jak było to możliwe wcześniej, na jakiś czas w ogóle zawiesiliśmy szkolenia, oczywiście ze względu na zakazy ustawowe. Niemniej – myślę, że to też jest pewnego rodzaju korzyść – nauczyliśmy się organizować szkolenia online, szkolenia zdalne i już w III kwartale zaczęliśmy te szkolenia wdrażać. W związku z tym mimo różnego rodzaju trudności ostatecznie izby zrealizowały 61 szkoleń, w których uczestniczyło 6 tysięcy 700 osób, z czego około połowa uczestniczyła stacjonarnie, a druga połowa uczestniczyła online. Mogę powiedzieć, że umiejętność prowadzenia tych szkoleń online jest taką umiejętnością, którą pozyskaliśmy i z której zamierzamy korzystać w przyszłości. Umożliwia to uczestnictwo w szkoleniach, sprawia, że niższe są ich koszty, nie ma kosztów delegacji czy innych organizacyjnych, przy tym te szkolenia można bardzo szybko zorganizować. To jest pewna nowa jakość w naszej pracy.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#GrzegorzCzarnocki">Podsumowaniem tej części, bardzo krótkiej, dotyczącej działalności izb, są wnioski de lege ferenda. Wniosków de lege ferenda w sprawozdaniu jest 12. Oczywiście państwo wszystkie możecie odnaleźć, one są szczegółowo opisane, to zajmuje kilka ładnych stron. Wydaje mi się, że najistotniejsze kwestie, które… Częściowo te wnioski są powieleniem wniosków składanych przez nas w latach poprzednich. Pojawia się tutaj niezrealizowany wniosek dotyczący upoważnienia zastępcy wójta, burmistrza do dokonywania zmian w budżecie. Orzecznictwo jednak jest rozbieżne w tej sprawie. Są wyroki NSA, które mówią, że zmiana dokonana przez zastępcę wójta, burmistrza, prezydenta jest legalna, ale są też wyroki NSA, które mówią inaczej. Chcieliśmy to doprecyzować, żeby przepis wprost o tym mówił, że zastępca wójta, burmistrza lub prezydenta może dokonać zmian w budżecie na podstawie upoważnienia swojego zwierzchnika. Mieliśmy kilka uwag dotyczących ustawy o czystości i porządku w gminach. Nasze wnioski zostały w zasadzie w znacznej mierze zrealizowane w trakcie nowelizacji, która weszła w życie we wrześniu. Wskazywaliśmy również na pewne trudności związane z poborem opłaty uzdrowiskowej, ze wskazywaniem inkasentów. Szczegóły są oczywiście w materiale. Jako izby dostrzegamy też problem informacji – to jest ostatni punkt na tym slajdzie – o stanie zobowiązań spółek, których organem założycielskim jest jednostka samorządu terytorialnego. Wnosimy, żeby wprowadzić w ustawie obowiązek przedstawiania takiej informacji przez zarząd. W naszej ocenie byłoby to wartościowe dla oceny sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego. Tak że te wnioski, tak jak mówię, są rozpisane, ale chyba nie jest to miejsce do rozmów o szczegółach. Oczywiście na temat poszczególnych wniosków możemy dyskutować.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#GrzegorzCzarnocki">I w zasadzie ostatni slajd z tej części pierwszej, dotyczącej sytuacji izb – to jest to, co czuję się zobowiązany państwu przedstawić – odnosi się do sytuacji kadrowej w RIO. Cały czas zmagamy się z tym, że odchodzą od nas pracownicy i trudno jest pozyskać nowe wykwalifikowane osoby. Tak że to jest problem, z którym się zmagamy, myślę, nie tylko my, w administracji publicznej. Wiemy, że temat wynagrodzeń jest trudnym tematem, państwu też znanym, ale zawsze, kiedy tu jesteśmy, chcemy go podnosić.</u>
<u xml:id="u-5.13" who="#GrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo, jeśli chodzi o pierwszą część sprawozdania, czyli naszą działalność, to moim zdaniem tyle. Mam nadzieję, że jakoś bardzo nie nadużyłem państwa cierpliwości. I teraz przekazuję pani prezes prezentację, temat dotyczący wyniku budżetów samorządów. Myślę, że tu również uda nam się przedstawić najistotniejsze rzeczy, a potem przejść do dyskusji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#EwaCzołpińska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#EwaCzołpińska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o wykonanie budżetów przez jednostki samorządu terytorialnego, to już wskazuję, na co trzeba zwrócić uwagę. Przede wszystkim być może zauważyliście państwo, że w tym roku zmieniliśmy formułę drugiej części sprawozdania. Jest ona, że tak powiem, bardziej obrazowa. Dane są uszeregowane według danych dotyczących poszczególnych szczebli jednostek samorządu terytorialnego, omówione są oczywiście relacje z art. 242 i 243 jako kluczowe reguły obowiązujące w samorządach i część wybranych zagadnień z gospodarki finansowej j.s.t.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#EwaCzołpińska">Proszę państwa, jeżeli chodzi o dochody, to w stosunku do roku 2019 dochody ogółem wszystkich j.s.t. wzrosły o 9,5% i zostały wykonane praktycznie w 100%. Wzrost dochodów nastąpił w zasadzie na wszystkich szczeblach jednostek samorządu terytorialnego, jednak najwięcej osiągnęły powiaty, a najmniej – miasto stołeczne Warszawa, bo tylko 2,5%.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#EwaCzołpińska">Jeżeli chodzi o realizację dochodów, to istotna jest kwestia… Nie wyświetlił mi się slajd, więc może wrócę…</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#EwaCzołpińska">O, jest.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#Gloszsali">Tak, już jest.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#EwaCzołpińska">To jest dosyć istotny slajd, który w miarę kompleksowo ukazuje sytuację finansową. Mianowicie przy ogólnym wzroście dochodów budżetowych samorządów w stosunku do roku 2019 rok 2020 był pierwszym rokiem, w którym udział w podatkach CIT i PIT został zahamowany, a wręcz spadł o 1%. To jest pierwszy rok na przestrzeni…</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#EwaCzołpińska">Tak, tak, każdy ma.</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#EwaCzołpińska">Jest to o tyle istotne, że choć udział w CIT wzrósł o 3,9%, PIT spadł o 1,9%, to udział dochodu z podatku dochodowego od osób fizycznych stanowi dosyć duży udział w strukturze dochodów własnych jednostek samorządu terytorialnego i w ogólnym rozrachunku nastąpiło jednak przyhamowanie.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#EwaCzołpińska">Wzrosły dotacje celowe, w ogóle transfery z budżetu państwa, dotacje i subwencje w roku 2020 wzrosły. Jest to pokłosie transferów dotyczących realizacji zadań zleconych z zakresu administracji publicznej, 500+, „Rodzina 500+”.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#EwaCzołpińska">Wzrosły znacząco, jak można zauważyć, bo o 31,2%, dochody majątkowe. Jest to, proszę państwa, efekt pozyskania przez jednostki samorządu terytorialnego w roku 2020 dochodów z Funduszu Dróg Samorządowych i z Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, z których to transfery zostały przekazane w roku 2020, ale zadania będą realizowane na przestrzeni najbliższych 2 lat. W związku z tym wykonanie dochodów w roku 2020 było znaczące. W konsekwencji doprowadziło to do różnych sytuacji, np. odniesienie ogólnej kwoty długu do dochodów pozostało na poziomie roku 2019, czyli średnio 29,5%, mimo że tendencja wzrostu zadłużenia jednostek samorządu pozostała. Jest to dosyć istotna informacja. Ponadto jednostki samorządu terytorialnego globalnie planowały zamknięcie budżetów deficytem, jednak m.in. przez wykonanie dochodów z tych 2 funduszy, czyli dróg samorządowych i inwestycji lokalnych, generalnie samorządy zamknęły rok nadwyżką budżetową.</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">W wolnych środkach?</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#EwaCzołpińska">Tak, tzn. były to różne rozwiązania. Jednostki samorządy terytorialnego przeważnie przyjmowały takie rozwiązanie, że traktowały te dochody jako dochody wykonane ponadplanowo i w roku 2021 były one wprowadzane na zasadzie szczególnych zasad wykonywania budżetu, w myśl wyjaśnień, jakie poczyniło Ministerstwo Finansów w tym zakresie, gdzie potraktowano Fundusz Dróg Samorządowych i Rządowy Fundusz Inwestycji Lokalnych jako szczególne zasady wykonywania budżetu, które powinny być klasyfikowane w paragrafie 905. A co do zasady w tym bilansowym wyniku budżetu one mieszczą się bądź w nadwyżce budżetowej, bądź w wolnych środkach, jak pan raczył zauważyć, w zależności od sytuacji finansowej poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego. W każdym razie generalnie, co do zasady zostały one potraktowane jako szczególne zasady wykonywania budżetu, choć nasuwają się tu wątpliwości prawne, ale tak to funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przepraszam, tylko słowo komentarza.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ten fragment sprawozdania bardzo dużo wyjaśnia w dyskusji na temat stanu finansów jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#EwaCzołpińska">Tak.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dlatego że faktycznie jest nadwyżka, tyle że po tych wyjaśnieniach wiadomo, że pieniądze są znaczone, będą wydawane w przyszłości, a wpływają na wynik…</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#EwaCzołpińska">Tak.</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">…który jest bardzo szeroko wykorzystywany w dyskusji publicznej, a ma niewiele wspólnego z faktyczną sytuacją finansową jednostek.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#EwaCzołpińska">Ależ oczywiście. To naprawdę trzeba wziąć pod uwagę. Zresztą rok 2019 też zamknął się nadwyżką, ale tam też były transfery z Funduszu Dróg Samorządowych. Wtedy jeszcze nie było Rządowego Funduszu Inwestycji Lokalnych, ale Fundusz Dróg Samorządowych w 2019 r. już funkcjonował i środki były przekazywane.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#EwaCzołpińska">Chcę powiedzieć, że w tak niestabilnym otoczeniu prawnym, jakie funkcjonowało w roku 2020, mam tu na myśli zmiany przepisów dotyczących niwelowania skutków związanych z pandemią i zadań, jakie były w związku z tym realizowane przez samorządy, samorządy naprawdę bardzo dobrze sobie poradziły.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#EwaCzołpińska">Trzeba wziąć pod uwagę jeszcze taką oto rzecz, że jeżeli chodzi o ustawowy ubytek w dochodach, o którym mówimy w ustawie z 2 marca o szczególnych rozwiązaniach dotyczących zapobiegania COVID, tam mowa jest o tym, że dochody podatkowe, wykonane dochody podatkowe – czyli udział w PIT, CIT, w zasadzie wszystkie dochody podatkowe własne, podatek od nieruchomości, od środków transportowych, leśny, od czynności cywilnoprawnych i opłacony w formie karty podatkowej i wpływy z opłaty skarbowej, eksploatacyjnej, miejscowej i uzdrowiskowej – w stosunku do zaplanowanych na koniec I kwartału 2020 r. stanowią ubytek dochodów, jeżeli ta różnica jest ujemna, to stanowi to ubytek dochodów w myśl ustawy. Ten ubytek dochodów mógł być podstawą do zaciągania nowych zobowiązań na ubytek dochodów, ewentualnie świadczył o sytuacji finansowej jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#EwaCzołpińska">Warto powiedzieć, że jeżeli chodzi o wykonanie dochodów podatkowych na poziomie niższym niż kwoty, które były zaplanowane na koniec I kwartału 2020 r., to wystąpiło to w 57%, prawie w 58% wszystkich jednostek samorządu terytorialnego. Największą grupą były gminy miejskie, powiaty i miasta na prawach powiatu. W połowie gmin wiejskich i miejsko-wiejskich taki ubytek nie wystąpił. Zaznaczyłam, że mówimy o ustawowym ubytku w dochodach, liczonym w myśl przepisu art. 15zoa ust. 2 i 3 ustawy, dlatego że subiektywne odczucia samorządów są różne. Niektóre samorządy podnoszą kwestię ubytku dochodów w związku z brakiem dochodów np. z transportu zbiorowego, ewentualnie z wynajmu pomieszczeń itd., itd. W niewielkich gminach nie ma takich problemów, ale w większych jednostkach samorządu terytorialnego samorządy sygnalizują tego typu problemy. Zdarzają się też samorządy, szczególnie te mniejsze jednostki, wiejskie, które… nie chcę powiedzieć, bo one też tak tego nie nazywają, że wręcz zarobiły na pandemii, absolutnie nie, ale doszło w nich do zmniejszenia wydatków bieżących. Tam, gdzie w strukturze wydatków bieżących znaczącą część stanowią wydatki na oświatę, w tym m.in. na wynagrodzenia, ale też na dowożenie uczniów do szkół, tam te wydatki bieżące się zmniejszyły. W związku z tym jednostki samorządu terytorialnego w jakiś tam sposób niwelowały sobie ten ubytek dochodów, który powstał, poprzez zmniejszenie wydatków bieżących. Ale generalnie, ogólnie to ujmując, wydatki bieżące w jednostkach samorządu terytorialnego w roku 2020 wzrosły i ukształtowały się na poziomie ponad 87%, a wydatki majątkowe to było tylko 16,3% w ogólnej strukturze wydatków jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#EwaCzołpińska">Jeżeli chodzi o wydatki inwestycyjne jednostek samorządu, one nie zostały wykonane, jak zwykle, to wykonanie kształtowało w okolicach osiemdziesięciu paru procent. Ale faktycznie samorządy mają tendencję do tego, że wydatki bieżące, które w większości są wydatkami sztywnymi, dotyczą wynagrodzeń, zapewnienia funkcjonowania jednostek organizacyjnych, planują bardziej realnie. Te wydatki rzeczywiście są bardziej planowane. A w przypadku wydatków inwestycyjnych zawsze jest ryzyko albo braku pozyskania środków w jakimś montażu finansowym, albo w kwestii rozstrzygnięcia przetargu czy też nierozstrzygnięcia odwołań itd. W przypadku tych wydatków, mimo planowania na pewnym poziomie, wykonanie zawsze jest trochę niższe.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#EwaCzołpińska">Tak jak wcześniej powiedziałam, dosyć istotna jest nadwyżka operacyjna, reguła fiskalna, która jest wyrażona w art. 242 ustawy o finansach publicznych. Ta reguła fiskalna mówi o tym, że wydatki bieżące powinny być pokryte dochodami bieżącymi, chyba że posiadamy nadwyżkę budżetową, wolne środki albo pozostałość środków pochodzących z budżetu Unii Europejskiej. Przy czym ta reguła, począwszy od roku 2022, miała być zmieniona, ustawodawca zaproponował wyłączenie wolnych środków z możliwości bilansowania części operacyjnej budżetu. Jednak, jak wiemy, pan prezydent już podpisał zmianę ustawy o dochodach, z której wynika, że na rok 2022 zostało przedłużone obowiązywanie obecnego rozwiązania, czyli jest możliwość finansowania deficytu budżetu bieżącego tzw. wolnymi środkami.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#EwaCzołpińska">Jak państwo widzicie, tutaj jest liczba j.s.t., które rok 2020 zamknęły deficytem operacyjnym, to było 37 jednostek, a 2 tysiące 770 jednostek miało nadwyżki. Trzeba wziąć pod uwagę to, że tzw. przepisy covidowe umożliwiały jednostkom samorządu wyłączenie wydatków bieżących związanych z zapobieganiem i usuwaniem skutków COVID. W związku z tym w roku 2020 tak naprawdę nie doszło do naruszenia reguły z art. 242, a bywało, że rok zamykał się z minusem, jeżeli chodzi o budżet operacyjny, ten bieżący, to rok zamykał się z minusem i jednostkom brakowało środków, tych ustawowych możliwości do zbilansowania zgodnie z art. 242.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#EwaCzołpińska">Jeżeli chodzi o art. 243, to poprzez to, że zostały… Przepraszam na chwilkę, bo się pogubiłam w slajdach, a to dlatego, że chcę przedstawić państwu tylko najciekawsze rzeczy. O, tutaj mamy infografiki. Tu jest pokazany dług samorządu, relacja długu do… W gminach i miastach na prawach powiatu, jak państwo widzicie, w większości są to kolory bladoniebieskie i niebieskie, czyli w granicy od 0 do 40%; jest trochę samorządów oznaczonych żółtymi odcieniami, czyli między 40% a 55%; kilka samorządów ma w granicach 60% i jest dosłownie 7 samorządów, w których zadłużenie przekracza 80%. Ale tu też trzeba zwrócić uwagę na przepisy, które pozwalały jednostkom samorządu terytorialnego na zadłużanie się przy wzięciu pod uwagę ubytku w dochodach jednostek samorządu terytorialnego i wydatków bieżących poniesionych w związku z przeciwdziałaniem COVID do poziomu 80% dochodów.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#EwaCzołpińska">Jeżeli chodzi o gospodarkę śmieciową, która też jest dosyć interesująca na tle wydatków jednostek samorządu terytorialnego, to w roku 2020 utrzymała się tendencja wzrostowa, która w zasadzie zarysowała się, począwszy od roku 2017, a mianowicie tendencja, która pokazuje, że…</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#EwaCzołpińska">Tak, tak, wydaje mi się, że ten slajd w jasny sposób pokazuje tendencję, że deficyt systemu, jeżeli chodzi o gospodarowanie odpadami komunalnymi, od roku 2017 systematycznie wzrastał i największymi beneficjentami, że tak powiem, tego deficytu były gminy wiejskie i miasta na prawach powiatu, gdzie ten deficyt wzrastał znacząco.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#GrzegorzCzarnocki">Właśnie tutaj…</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#EwaCzołpińska">Tak.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#GrzegorzCzarnocki">Pani mówi o wydatkach i nie chcę pani prezes za bardzo przeszkadzać, bo tutaj…</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#EwaCzołpińska">Tak, tak.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#GrzegorzCzarnocki">Przepraszam, bardzo się starałem skondensować te tematy, gdy państwu je przedstawiałem. Ale myślę, że to wszystko jest w materiale i można do pewnych rzeczy…</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#EwaCzołpińska">Tak, można sięgnąć do pewnych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#EwaCzołpińska">Ja chcę powiedzieć o jednej podstawowej rzeczy. Otóż tendencja niebilansowania się systemu gospodarowania odpadami, tak jak mówiłam, utrzymuje się. Teraz, w tym roku, 23 września weszła w życie nowelizacja przepisów ustawy o czystości i porządku w gminach, w której ustawodawca wyraźnie zapisał, wyraźnie dopuścił możliwość zadecydowania przez organ stanowiący o dofinansowaniu systemu, który w myśl ustawy się nie bilansuje.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#EwaCzołpińska">Chcę jeszcze powiedzieć, że warto wiedzieć, że dane, które są tu przedstawiane, zostały sporządzone w oparciu o sprawozdania tych jednostek samorządu terytorialnego, które zajmują się systemem, które nie wyprowadziły tego z budżetów jednostek samorządu terytorialnego, czyli tych, które mają po stronie dochodów paragraf 049 w rozdziale 90002 i mają wydatki związane z funkcjonowaniem systemu. To jest dosyć istotna informacja, ponieważ tylko na tym możemy się opierać, podając dane statystyczne, możemy się opierać jedynie na sprawozdaniach.</u>
<u xml:id="u-8.19" who="#EwaCzołpińska">Jeżeli chodzi o zobowiązania ZOZ, samodzielnych publicznych zakładów opieki zdrowotnej jako osób prawnych nadzorowanych przez jednostki samorządu terytorialnego, to warto powiedzieć, że nadal utrzymują się na bardzo wysokim poziomie, że stanowią w zasadzie większość zadłużenia jednostek z osobowością prawną. Łączna kwota zobowiązań wyniosła ponad 5 miliardów zł.</u>
<u xml:id="u-8.20" who="#EwaCzołpińska">W tej prezentacji na tym slajdzie najistotniejsza moim zdaniem jest relacja skumulowanych zobowiązań do dochodów ogółem. Te skumulowane zobowiązania należy rozumieć w ten sposób, że to są zobowiązania poszczególnych szczebli jednostek samorządu terytorialnego wynikające z realizacji budżetu plus zobowiązania, które ewentualnie mają wpływ na poziom zadłużenia, gdyby nastąpiła, tak to określę, sytuacja pokrycia ujemnego wyniku czy też konieczność sfinansowania zobowiązań SPZOZ, dla których jednostki samorządu terytorialnego są organem założycielskim. Tutaj, jak widzimy, województwa samorządowe przodują. Wtedy byłaby to granica 42, prawie 43% w stosunku do dochodów. W 2019 r. wyglądało to trochę gorzej, ale – tak jak mówiliśmy – dochody wzrosły w roku 2020, wykonanie dochodów było wyższe, stąd i procenty niższe.</u>
<u xml:id="u-8.21" who="#EwaCzołpińska">Tu jest informacja, slajd, który obrazuje zobowiązania wymagalne, pokazuje, jak one się kształtują na przestrzeni lat, jeżeli chodzi o SPZOZ. Tak naprawdę połowę zadłużenia SPZOZ generuje 8 województw i 2 miasta na prawach powiatu. To jest kolejny slajd, który pokazuje, że województwo lubelskie, podkarpackie, śląskie, mazowieckie, dolnośląskie, łódzkie, podlaskie i zachodniopomorskie oraz miasto Kraków i miasto Grudziądz to są te jednostki, które borykają się z największymi zobowiązaniami, jeżeli chodzi o SPZOZ.</u>
<u xml:id="u-8.22" who="#EwaCzołpińska">Tak że tyle w największym skrócie. Bardzo proszę, być może macie państwo do nas pytania. Generalnie można to podsumować w ten sposób, że gdy mówimy o roku 2020, który był bardzo specyficznym, trudnym rokiem, kiedy to przepisy co rusz się zmieniały i jednostki samorządu terytorialnego musiały się do tego dostosowywać, ale taka była sytuacja i taka była potrzeba chwili, to trzeba powiedzieć, że jednostki z realizacją zadań radziły sobie dobrze, gorzej było z dochodami, z wydatkami, chociaż statystycznie, tak jak mówiliśmy, ogólnie i dochody wzrosły, i wydatki wzrosły. Tak że ja dziękuję bardzo. Oczywiście jeżeli są jakieś pytania, to służę odpowiedziami, o ile będę potrafiła ich udzielić.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo ciekawe jest to sprawozdanie i niezwykle rzetelne. Zwykle prowadzimy o tym dość powierzchowne dyskusje, tymczasem tu można się oprzeć na konkretnych danych i to dobrze udokumentowanych.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, kto z państwa, kto z panów senatorów chce zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#Gloszsali">Pan senator Pęcherz się zgłasza.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dobrze. Pan senator Pęcherz, zdalnie.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszPęcherz">Najpierw pytanie: czy mnie słychać?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Słychać świetnie i zapewne widać, ale to tylko podejrzewam.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#JanuszPęcherz">Super.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#JanuszPęcherz">W takim razie odniosę się do szkolenia online, o którym państwo mówiliście. Jestem skłonny powiedzieć, że oczywiście można prowadzić online, choć z mojego doświadczenia, nieco innego, wynika, że bezpośrednia łączność ze słuchaczem jest dużo korzystniejsza. Tak że trochę online, a trochę stacjonarnie.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#JanuszPęcherz">Zgadzam się w pełni z panem przewodniczącym, że to były bardzo rzetelne wystąpienia. Bardzo się cieszę i dziękuję za wystąpienia zarówno pana prezesa, jak i pani prezes.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#JanuszPęcherz">A teraz też komentarz trochę odnoszący się do słów pana przewodniczącego Zygmunta Frankiewicza, który dokonał pewnego komentarza. Szkoda, że to sprawozdanie jest przedstawiane tylko naszej komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, bo dobrze byłoby, żeby inni senatorowie, chociażby z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, także z takim sprawozdaniem się zapoznali. Dlatego że tak naprawdę – jeszcze raz to powiem – Zygmunt Frankiewicz cały czas przekonuje, jak to jest z tymi finansami jednostek samorządu terytorialnego, ale te wszystkie informacje tak trochę gdzieś tam w próżnię wpadają, jeśli chodzi o część senacką. Takie jest moje zdanie, taka jest moja ocena.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#JanuszPęcherz">Przechodzę do innych spraw. Miałbym do państwa pytanie. Trochę się zastanawiałem ostatnio, bo byłem w terenie w jednym z zakładów utylizacji czy przetwarzania odpadów komunalnych, „Czyste Miasto, Czysta Gmina”, też kontrolowanym przez regionalną izbę obrachunkową, w tym przypadku wielkopolską. Tam prowadzą bardzo dużą inwestycję, inwestycję, która jest szacowana chyba na ponad 120 milionów. To się trochę zmienia, bo to były 2 przetargi na 2 duże projekty, na modernizację i na zakład przetwarzający, który będzie przetwarzał bioodpady. Dlaczego o tym mówię? Otóż inwestycja jest już realizowana. Przetarg na ten drugi etap dotyczy kwoty chyba 70 milionów zł, to nie jest aż takie istotne, czy to były 72 miliony czy 75 milionów, w każdym razie ponad 70 milionów zł. I po rozpoczęciu prac, tak naprawdę po 3 miesiącach firma występuje o to, żeby zweryfikować umowę, którą podpisano. Wynika to chociażby z tego, że pracowników nie było, że pracownicy chcą więcej itd., ale także z tego, że wzrosły ceny materiałów. Teraz praktycznie każdy będzie się z tym borykał. RIO bada także zamówienia publiczne w samorządach i w tych jednostkach. Czy będzie możliwość weryfikacji takich umów? To jest niezmiernie istotne. My nie mieliśmy takich doświadczeń w samorządzie, a byłem w samorządzie długo. My nie mieliśmy takich doświadczeń, nie było takich sytuacji, żeby można było czy trzeba było weryfikować umowę podpisaną w wyniku zamówienia publicznego. Tymczasem ja dzisiaj zdaję sobie sprawę z tego, że firma jest gotowa zejść z budowy, jeżeli nagle… Jej opłaca się zapłacić karę, a nie dalej pracować, bo ceny tak poszły w górę. Tak że niestety trzeba się z tym zmierzyć. Czy już myśli się o tym, jak to dalej zrobić, żeby samorządy wiedziały, że mają jak gdyby trochę swobody w przypadku weryfikacji takiej umowy, która jest w tej chwili realizowana, bo z różnych przyczyn pojawiają się jakieś tam zahamowania? To jest jedna sprawa.</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#JanuszPęcherz">I jeszcze druga sprawa, skoro już jestem przy głosie, żebym zdalnie się co chwilę nie zgłaszał. Powrócę do tendencji, o której pani prezes wspomniała, niebilansowania się budżetu, jeśli chodzi o gospodarkę odpadami komunalnymi. My byliśmy tutaj zdecydowanie przeciw. Wnosiliśmy do tej ustawy na etapie procedowania poprawki, ostatecznie chyba 37 poprawek, w tym m.in. poprawkę, żeby nie dopuszczać do tej sytuacji, dlatego że to jest tak naprawdę – w mojej ocenie, ale i wielu, którzy dyskutowali, o tym mówiło – danie możliwości wyborcom nagle wymuszania na wójcie, burmistrzu, prezydencie, żeby obniżali…</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#komentarz">Zakłócenia w trakcie wypowiedzi</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#JanuszPęcherz">…ceny za odbiór odpadów. To może się tylko źle skończyć. Nie wiem, jaka jest państwa… Państwo po prostu wykonujecie pewne rzeczy i sprawdzacie zgodnie z ustawami. Ale chciałbym usłyszeć także państwa ocenę w tym obszarze. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeżeli państwo mogą się do tego odnieść, to bardzo proszę. Przy czym chyba to jest marzenie o elastyczności, a nie realna możliwość, ale myślę, że to państwo mogą odpowiedzieć na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#GrzegorzCzarnocki">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#GrzegorzCzarnocki">Dziękuję za te pytania i za pozytywną ocenę naszej prezentacji, w szczególności, myślę, tego fragmentu, który pani prezes referowała.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#GrzegorzCzarnocki">Mogę powiedzieć, że bardzo nam miło, bardzo to jest miłe, że państwo sądzicie, że mamy takie kompetencje i takie możliwości, jako prezesi dwóch izb, żebyśmy byli w stanie stwierdzić niejako dopuszczalność zmian w poszczególnych umowach. Wiemy, że przepisy dotyczące realizacji inwestycji i zamówień publicznych to już też nie są tylko przepisy, które obowiązują w Polsce. Mamy dyrektywy unijne i przy wydawaniu środków publicznych musimy brać pod uwagę również dyrektywy unijne. Myślę, że rzeczywiście mamy do czynienia z pewną nadzwyczajną sytuacją, ale taka sytuacja, Panie Senatorze, wymaga analiz poszczególnych zapisów umów i zestawienia ich z warunkami przetargu. W tej sytuacji nie będziemy w stanie odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że zarówno interesariusze, jak i ewentualnie Urząd Zamówień Publicznych w tej sprawie byliby najbardziej odpowiedni. Wiemy, że co do zasady zmiana warunków umownych jest trudna, ale nie jest niemożliwa. Myślę, że tyle możemy powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#GrzegorzCzarnocki">Jeśli zaś chodzi o drugie pytanie, czyli kwestię nowelizacji ustawy o czystości i porządku w gminach, to – tak jak wskazywałem – my jako izby przedstawialiśmy pewne korekty do tej ustawy, które znalazły się ostatecznie w przepisach, zostały uchwalone. W szczególności był to temat domków letniskowych, temat nieadekwatnych stawek związanych z podmiotami, które prowadzą działalność gospodarczą, czyli niebędącymi mieszkańcami, temat odbierania odpadów z terenów niezamieszkałych. Jednak sama kwestia możliwości dokonania dopłaty została przesądzona przez ustawodawcę. I na ile możemy prowadzić działalność informacyjną, szkoleniową, czy jako krajowa rada, czy jako prezesi, czy jako pracownicy izb, członkowie kolegium, staramy się wykazać, że dopłacanie z innych środków, z innych środków budżetowych, z innych dochodów bieżących do wydatków bieżących związanych z finansowaniem gospodarki odpadowej jest działaniem, które przynosi w bieżącej perspektywie i w dalszej perspektywie bardzo negatywne skutki, gdyż bardzo negatywnie wpływa na kondycję finansową samorządu w długim okresie, ponieważ obniża nadwyżkę operacyjną i de facto znacząco ogranicza możliwości rozwoju gmin. Tyle mogę tu powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#GrzegorzCzarnocki">Nie pierwszy raz przedstawiam takie stanowisko. Jest to stanowisko nie tylko moje, ale myślę, że mogę powiedzieć, że całej krajowej rady. My tę kwestię akcentujemy.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#GrzegorzCzarnocki">Pani prezes jeszcze chciała coś dodać. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#EwaCzołpińska">Ja tylko chciałabym, jeśli jeszcze można, dodać, że sam model samobilansowania się systemu gospodarki odpadami pozostał w ustawie, ale wprowadzono możliwość wypowiedzenia się przez organ stanowiący, jasnego wskazania, że zgadza się na dofinansowanie systemu w przypadku wystąpienia 2 okoliczności, tam są wskazane 2 przesłanki: wtedy kiedy chodzi o obniżenie stawek ze względu, jak rozumiem, na odbiór społeczny i wtedy kiedy dochody z opłat są niewystarczające. Sytuacje są różne, bo – jak sam pan wspomniał – przetargi są rozstrzygane, umowy są podpisywane na kilka lat i dynamika związana z otoczeniem ekonomicznym jest taka, że czasami trudno pewne okoliczności przewidzieć. Ale co do zasady model samofinansowania się pozostał i tak to rozumiemy, że docelowo powinien pozostać. Tyle że wskazane są sytuacje, w których rada może się jasno wypowiedzieć co do tego, że chce.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#EwaCzołpińska">Odnosząc się jeszcze do słów pana senatora, powiem, że faktycznie tak jest, że organom wykonawczym, organom odpowiedzialnym za wykonanie budżetu jak najbardziej zależy na tym, żeby ten system się samobilansował, bo aby dołożyć do systemu gospodarowania odpadami, trzeba pozyskać inne środki własne. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Niestety, te 2 przesłanki powodują, że w każdej sytuacji można zmusić organ stanowiący i wykonawczy do tego, żeby dopłacały do nieefektywnego systemu. I zamiast zaprowadzenia porządku w systemie i całkowitego znowelizowania tego prawa, zmiany organizacji, podejścia, będziemy ukrywali koszty poprzez dopłaty, które łagodzą zniecierpliwienie społeczne wynikające z bardzo wysokich kosztów odbioru odpadów. I tak będziemy trwali w tym zapewne dość długo, zmniejszając, jak pani prezes powiedziała, możliwości rozwojowe. Parę takich „skarbonek” i nastąpi spowolnienie wzrostu na dużą skalę, zmniejszenie poziomu inwestycji itd. Tak że to są takie sytuacje zaszywania narzędzi obniżających wzrost dla komfortu rządzących i utrzymania spokoju społecznego. Tak to odbieram, tak to działa. Wydaje mi się, że wprowadzanie takich mechanizmów do życia publicznego jest wyjątkowo szkodliwe.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pan senator Janusz Gromek.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanuszGromek">Ja absolutnie popieram te słowa pana przewodniczącego, zresztą, jak tu siedzimy, prezydent jednego miasta, prezydent drugiego, nie tylko ja. Najlepsza forma to jest samobilansowanie się, absolutnie. Produkujemy śmieci? Płaćmy za te śmieci. Ale jest jeszcze jedna groźba w związku z tym, o czym pani mówiła, taka, że przy okazji każdych wyborów to wie pani, jakie mogą być ruchy. Skoro wybory, to trzeba się społeczeństwu podlizać i dopłacić, dać jakieś tam pieniądze, nie patrząc na skutki budżetowe. I to też jest niebezpieczne, prawda? Tak że samobilansująca się forma jest do przyjęcia w 100%. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#WadimTyszkiewicz">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#WadimTyszkiewicz">Ja też chciałbym się przyłączyć do podziękowań. Rok temu również spotkaliśmy się przy okazji przedstawiania podobnego sprawozdania i wtedy też byliśmy pod wrażeniem przygotowania ze strony państwa, prezentacji i tej pracy, którą wkładacie. To jest niesamowite źródło, szczególnie dla samorządów, ale również dla parlamentu. I też apeluję o to, żeby w przyszłości może zorganizować jakieś wspólne posiedzenie komisji, komisji samorządu i komisji finansów, bo komisja finansów też powinna wiedzieć, w którą stronę zmierzają finanse samorządowe. Tak więc jeszcze raz duże podziękowania za ogrom pracy, bo rzeczywiście materiał jest świetnie przygotowany, jak zresztą co roku.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam tylko kilka takich drobnych uwag odnośnie do wzrostu dochodów własnych gmin. Pani prezes chyba mówiła o 9,5%, coś koło tego, tak?</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#WadimTyszkiewicz">Dochodów ogółem. Okej.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#WadimTyszkiewicz">Dobrze by było złożyć to w jakiś sposób z inflacją, tak? Bo ja mam…</u>
<u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-17.7" who="#WadimTyszkiewicz">To było, tak? To jeszcze raz się temu przyjrzę.</u>
<u xml:id="u-17.8" who="#WadimTyszkiewicz">Bo mam takie sygnały, że jeżeli ktoś chce swoich wyborców czy swoich radnych, czy swoich mieszkańców przekonać, to mówi, że u nas dochody wzrosły. Tyle że trzeba to skonfrontować ze wzrostem wydatków, a te wydatki wzrastają lawinowo. Jak państwo wiecie, to nie jest tylko inflacja, to jest tak naprawdę wzrost kosztów wszystkiego, też wzrost kosztów pracy itd. W takim razie ja jeszcze raz się wczytam w ten materiał, bo – tak jak powiedziałem – on jest bardzo dobry.</u>
<u xml:id="u-17.9" who="#WadimTyszkiewicz">Ja mam inne pytanie, dotyczące przyszłości, przyszłego roku. Czy państwo się nie boicie? Do czego zmierzam? Dzisiaj czy wczoraj został ogłoszony Polski Ład, pieniądze, które mają być. To też jest ciekawe, bo w Polskim Ładzie są zaplanowane pieniądze, ale to jeszcze nie jest uchwalone przez parlament. Przecież my dopiero jutro będziemy debatować na temat Polskiego Ładu. Ale do czego zmierzam? Według wyliczeń samorządy stracą na wpływach podatkowych ok. 28%. Rząd mówi o zrekompensowaniu tego jakimiś wpływami, ok. 8 miliardów ma trafić do samorządów. Ale czy to się zbilansuje? Jeszcze raz. Tu mówimy o wydatkach bieżących, bo wpływy podatkowe w gminach są przeznaczone głównie na wydatki bieżące. Inwestycje można przełożyć w czasie, można zaciągnąć kredyt na wkład własny, ale jeżeli w samorządach nam się nie zbilansują wydatki bieżące z dochodami, to będzie katastrofa. Czy państwo już rozmawialiście na ten temat? Jak będziecie do tego podchodzić jako RIO? Bo nagle się okaże… Chyba że rząd rzeczywiście zbilansuje te wszystkie straty. Wyliczenia tych strat samorządów są chyba na poziomie 12 miliardów, coś koło tego, tak? I nie ukrywam, że my jako byli samorządowcy, bo my jeszcze rok temu byliśmy prezydentami miast, dzisiaj jesteśmy po drugiej stronie…</u>
<u xml:id="u-17.10" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-17.11" who="#WadimTyszkiewicz">Tak, 2 lata temu.</u>
<u xml:id="u-17.12" who="#Gloszsali">2 lata temu.</u>
<u xml:id="u-17.13" who="#WadimTyszkiewicz">2 lata temu.</u>
<u xml:id="u-17.14" who="#WadimTyszkiewicz">…To trochę współczujemy samorządom, które będą musiały się z tym zmierzyć. Takie dyskusje się toczą. Ministerstwo Finansów symuluje, jak co roku, że w przyszłym roku dochody własne wzrosną o 8%, przykładowo. Nie wiemy, jaka będzie inflacja, tzn. wiemy, że jest duża, czy 6%, czy więcej. Na dodatek będą ubytki w związku z wprowadzeniem Polskiego Ładu. Przecież to totalnie zachwieje budżetami samorządów. I co wtedy? Jak państwo będziecie na to patrzeć? Jako RIO będziecie na to przymykać oko czy będzie jakiś okres przejściowy? Ja oczywiście też zadam to pytanie jutro, w czasie dyskusji związanej z Polskim Ładem. Ma być rekompensata, rząd mówi, a mówi, że w jakiejś części to zrekompensuje: ale co z resztą? To są wydatki bieżące. Czy co roku będzie ta rekompensata? Czy samorządy rzeczywiście nie wpadną w taką pułapkę, że dzisiaj jest zachwyt, bo w ramach Polskiego Ładu są pieniądze na inwestycje… Ale inwestycje to jest jedno. Są jeszcze wydatki bieżące, dochody i wydatki bieżące. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#GrzegorzCzarnocki">Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#GrzegorzCzarnocki">Tutaj nasza rola jest niejako przypisana i w pewnym sensie ograniczona. Nie dalej jak 2 tygodnie temu na tej sali rozmawialiśmy o ryzyku, które izby widzą, związanym ze zmianą w ustawie o dochodach, gdzie dopuszcza się wieloletnie trwanie deficytu operacyjnego. My jako krajowa rada uważaliśmy, że jest to zbyt daleko idąca zmiana.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#GrzegorzCzarnocki">Ja mogę powiedzieć, że oczywiście widzimy pewne zagrożenia, ale mogę też powiedzieć – to jest może optymistyczny głos – że samorządy, polskie samorządy w perspektywie czasu pokazują, że mają bardzo duże, to trzeba powiedzieć, duże zdolności dostosowywania się. Musimy pamiętać, że ta pandemia, budżet pandemiczny, o którym mówimy… Ja powiem może z innej strony: nie wystąpiły istotne informacje o załamaniu finansów samorządów. Takiej sytuacji nie mamy. Nie doszło do utraty płynności, a przypadków braku uchwalenia budżetów jest dosłownie kilka i wynikały one chyba raczej z konfliktów politycznych. W każdym razie samorządy to przetrwały. Jednak wydaje nam się, że odpowiedzialnie będziemy o tym mogli mówić wtedy, kiedy zobaczymy, jakie będą wpływy podatkowe co najmniej za pierwsze półrocze, i czy te poduszki, które przygotowuje ministerstwo, będą adekwatne. Dopiero wtedy będzie można o tym odpowiedzialnie mówić.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#GrzegorzCzarnocki">My dostrzegamy ryzyka, jesteśmy świadomi tych ryzyk, te ryzyka oczywiście istnieją. Na pewno te zmiany, które zostały wprowadzone, czyli nawet możliwość wystąpienia tego deficytu operacyjnego w roku 2022, są jakimś buforem bezpieczeństwa, ale ostatecznie myślę, że dobrze by było, jeżeli państwo sobie zażyczą, żebyśmy przygotowali informację po pierwszym półroczu i nie czekali rok na nasze spotkanie, bo na podstawie danych z pierwszego półrocza, myślę, możemy coś przygotować i starać się państwa informować. Taka jest nasza rola. Pewnie nie byłoby to właściwe, gdybyśmy oceniali politykę ministerstwa. Jednak ministerstwo posiada dużo większy aparat i zespół osób, które te symulacje przeprowadzają. Ale nam rzeczywiście bardzo istotnie zależy na długoterminowej stabilności finansowej samorządu. To jest nasze zadanie, na to staramy się zwracać uwagę i staramy się też mówić o tym odpowiedzialnie, żeby nasz głos był odbierany jako głos ekspercki, troszkę w oderwaniu jednak, można powiedzieć, od bieżącego sporu politycznego.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#EwaCzołpińska">Ale obawy mamy.</u>
<u xml:id="u-18.5" who="#GrzegorzCzarnocki">Obawy oczywiście mamy, tak, potwierdzam to absolutnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Faktycznie taki głos ekspercki jest niezwykle potrzebny, bo tutaj nawet racjonalne argumenty się po prostu nie przebijają. Może głos z zewnątrz będzie bardziej wiarygodny.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Z sytuacją podobną, jak rok temu, będziemy mieli do czynienia teraz, dlatego że z budżetu państwa do jednostek samorządu terytorialnego jeszcze w tym roku ma być przetransferowane 8 miliardów zł, które na pewno w tym roku nie zostaną wydane. One przejdą jako ta nadwyżka plus wolne środki na rok następny, dając bardzo optymistyczny obraz stanu finansów jednostek samorządu terytorialnego, obraz nieadekwatny do rzeczywistej sytuacji. No, nie chciałbym tego nazywać sztuczkami, ale takimi sztuczkami można kreować nieprawdziwy obraz, podczas gdy te jednostki samorządu terytorialnego i to nierówno, tak jak to państwo też pokazali, tracą swoją pozycję finansową. W przypadku miasta stołecznego Warszawy było to widać wyraźnie, także w przypadku miast na prawach powiatu, bo tam PIT w strukturze ma znacznie większy udział. Myśmy tutaj mówili o tym dziesiątki razy, a wciąż obowiązuje tutaj taka narracja, że im mniejsza gmina, statystycznie, tym ma gorszą sytuację finansową. A analizy np. Związku Miast Polskich – my cały czas coś takiego robimy – dają zupełnie inne wyniki. I nasze wyliczenia są bardzo zbieżne z tym, co państwo pokazali, co nas cieszy, nie dlatego, że potwierdza państwa wyliczenia, tylko dlatego, że czyni bardziej wiarygodnymi te nasze, bo my korzystamy z jeszcze mniejszych zasobów, niż mają regionalne izby obrachunkowe.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przyszłość jest tutaj w niezbyt dobrych kolorach malowana, dlatego że uruchamiane narzędzia znowu będą niekorzystne dla przyszłej sytuacji finansowej. Przykładem jest waloryzacja w oparciu o PKB, a nie wzrost płac, czyli wzrost dochodów z PIT. Do tej pory w dużym stopniu to się opierało na tym drugim, teraz w dużej części będzie się opierało na PKB. To jest takie rozjeżdżanie się krzywych wzrostu dochodów w przyszłości. Jeżeli tych trendów się nie pozmienia, to efekt osłabiania miast będzie jeszcze silniejszy. To jest coś, co wydaje się logiczne, a kompletnie nie jest brane pod uwagę. To mnie niezwykle martwi.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja mam jeszcze konkretne pytanie o tę główną tabelkę, dotyczącą świadczeń na rzecz osób fizycznych w wydatkach ogółem. Tam jest wzrost rok do roku o 10 miliardów. To jest jakieś 16%… nawet więcej, to jest 20%.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">Strona 163…</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#Gloszsali">Tak, 163.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">…środek tabeli, wydatki ogółem, bieżące, w tym świadczenia na rzecz osób fizycznych, to jest głównie 500+ i podobne.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Tak, 500+…</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, i podobne.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">A czy ten wzrost bierze się jeszcze z tego, że tym świadczeniem objęte są wszystkie dzieci, a nie tylko drugie i następne dzieci w rodzinie? Pytam, bo to zostało wprowadzone w połowie roku i skutki mogą przechodzić, może to wyglądać w ten sposób.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#EwaCzołpińska">Tak, tak. Zdecydowanie.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest to, tak? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę zwrócić uwagę na to, jaka to jest kwota, jak uwzględniana w budżetach zmienia obraz sytuacji finansowej i co będzie w momencie, gdy ta kwota zostanie wyprowadzona z budżetów jednostek.</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-19.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak, właśnie.</u>
<u xml:id="u-19.17" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę zobaczyć, jak się zmienią wskaźniki, jak to wszystko będzie zdemolowane.</u>
<u xml:id="u-19.18" who="#ZygmuntFrankiewicz">Do tego ta zmiana wynikająca z Polskiego Ładu i podpisanej już ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gdzie następuje wręcz zmiana ustrojowa, po prostu dochody własne zamieniane są na transfery z budżetu państwa, które teraz zostały ogłoszone i już spowodowały bardzo duże zamieszanie. Zapewne w związku z tym też będzie jakaś burzliwa dyskusja, ale to może następnym razem.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WadimTyszkiewicz">Ja tylko uzupełnię, jeśli można.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WadimTyszkiewicz">Te transfery, o których tutaj pan przewodniczący mówi, to są transfery na inwestycje, a nie…</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#Gloszsali">Wyłącznie?</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#Gloszsali">Na bieżące…</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#WadimTyszkiewicz">A mnie najbardziej zależy…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przepraszam. Są jedne i drugie.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#WadimTyszkiewicz">Na wydatki bieżące?</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#Gloszsali">Tak.</u>
<u xml:id="u-21.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Też. Tak, dlatego że to wchodzi jako subwencja.</u>
<u xml:id="u-21.5" who="#EwaCzołpińska">Tak, to jest subwencja.</u>
<u xml:id="u-21.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">To jest subwencja nazywana rozwojową, ale nieznaczone pieniądze.</u>
<u xml:id="u-21.7" who="#WadimTyszkiewicz">Ale mówisz o tych 8 miliardach?</u>
<u xml:id="u-21.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie.</u>
<u xml:id="u-21.9" who="#WadimTyszkiewicz">Nie. O Polskim Ładzie…</u>
<u xml:id="u-21.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tam jest parę narzędzi i każde jest trochę inne.</u>
<u xml:id="u-21.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie ma chętnych.</u>
<u xml:id="u-21.12" who="#ZygmuntFrankiewicz">To na tym zakończymy dyskusję.</u>
<u xml:id="u-21.13" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo serdecznie dziękuję państwu reprezentującym regionalne izby obrachunkowe. Bardzo sobie cenimy ten kontakt, te dokumenty, które nam państwo przekazują. I rozumiem, że spotkamy się tym razem troszkę wcześniej, bo słyszałem takie zapewnienie, że w połowie roku może będzie jakiś materiał cząstkowy na temat tego, co się dzieje w finansach jednostek samorządu terytorialnego, gdyż te zmiany mogą być bardzo duże w związku z dużymi zmianami, które teraz następują.</u>
<u xml:id="u-21.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję wszystkim za udział.</u>
<u xml:id="u-21.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie.</u>
<u xml:id="u-21.16" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 06</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>