text_structure.xml
61.7 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 31</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zygmunt Frankiewicz</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dobry wieczór państwu. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Informuję, przypominam, że posiedzenie jest nagrywane i transmitowane.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">I jeszcze tradycyjnie zadam pytanie: czy na sali są osoby, które prowadzą zawodową działalność lobbingową? Nie ma takich osób.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do pracy.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pozwolicie państwo, że przywitam gości. Witam pana Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Witam pana ministra. Witam pana Jarosława Szajnera, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Panowie są ze współpracownikami. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Są też przedstawiciele organizacji pozarządowych i samorządowych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZygmuntFrankiewicz">W porządku obrad mamy 1 punkt. Jest to: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy do porządku obrad ktoś z państwa ma jakieś uwagi? Nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przystępujemy do procedowania ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister, czy ktoś w pana imieniu przedstawi ustawę? Pan minister.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MaciejWąsik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MaciejWąsik">Jeszcze mam pytanie. Czy mówiący może zdjąć maseczkę?</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Nie ma tu regulacji, ale często trudno jest zrozumieć osobę mówiącą w maseczce, więc to już zależy od pana ministra.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#Gloszsali">Może.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MaciejWąsik">Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MaciejWąsik">Panie Przewodniczący! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie! Drodzy Goście!</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#MaciejWąsik">Ustawa o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz ustawa o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej została przygotowana przede wszystkim w celu dostosowania obowiązujących w Polsce przepisów do aktualnej sytuacji migracyjnej.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#MaciejWąsik">Doświadczenia związane z kryzysem migracyjnym w Europie, kiedy to w 2015 r. ok. 1 miliona ludzi przekroczyło granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, krótko później miało miejsce kilka zamachów terrorystycznych w Europie, rosnący proceder przemytu ludzi oraz coraz częstsze nadużywanie procedur uchodźczych przez migrantów ekonomicznych powodują potrzebę sięgnięcia po środki, które pozwalają sprawniej przeprowadzać postępowania w sprawie nielegalnego przekroczenia granicy zewnętrznej, a które będą służyć zapewnieniu bezpieczeństwa wewnętrznego państwa i ochrony porządku publicznego.</u>
<u xml:id="u-3.8" who="#MaciejWąsik">Przepisy ustawy mają z jednej strony zapewnić cudzoziemcom poszukującym w Rzeczypospolitej Polskiej ochrony przed prześladowaniem dostęp do właściwych procedur udzielania ochrony międzynarodowej, zgodnie ze standardami określonymi w dyrektywie Parlamentu Europejskiego i Rady 2013/32/UE z dnia 26 czerwca 2013 r. w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej, z drugiej zaś strony mają służyć przeciwdziałaniu nadużywania instytucji ochrony międzynarodowej przez cudzoziemców, którzy dla osiągnięcia innych celów niż ochrona przed prześladowaniem lub doznaniem poważnej krzywdy poprzez złożenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej uzyskują przysługujące wnioskodawcom prawa, w tym prawa do przekroczenia granicy i dostęp do terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a zabieg ten służy ominięciu konieczności spełnienia warunków przekraczania granicy zewnętrznej Unii Europejskiej określonych w kodeksie granicznym Schengen. Należy wskazać, iż granica jest także granicą wschodnią Unii Europejskiej, zatem jej właściwa ochrona wynika także ze zobowiązań Polski jako państwa członkowskiego Unii Europejskiej i w tym obszarze działania rządu mają poparcie Unii Europejskiej, Komisji Europejskiej i agencji Frontex.</u>
<u xml:id="u-3.9" who="#MaciejWąsik">Podstawowe założenia projektowanej ustawy to zmiana w ustawie z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach, która zakłada, że w przypadku, gdy cudzoziemiec został zatrzymany niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy stanowiącej granicę zewnętrzną Unii Europejskiej, nie wszczyna się postępowania w sprawie zobowiązania cudzoziemca do powrotu. W takim przypadku komendant placówki Straży Granicznej będzie sporządzał protokół przekroczenia granicy oraz wydawał postanowienie o przekroczeniu granicy wbrew przepisom prawa. W postanowieniu zostanie określony nakaz opuszczenia terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz zakaz, wraz z określeniem okresu obowiązywania, ponownego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i innych państw obszaru Schengen. Na wyżej wymienione postanowienie będzie przysługiwało zażalenie do komendanta głównego Straży Granicznej. Zastosowanie powyższego rozwiązania umożliwia przepis art. 2 ust. 2 lit. a dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2008/115/WE z dnia 16 grudnia 2008 r. w sprawie wspólnych norm i procedur stosowanych przez państwa członkowskie w odniesieniu do powrotów nielegalnie przebywających obywateli państw trzecich, który przewiduje, że państwo członkowskie może jej nie stosować do obywateli państw trzecich, którzy zostali zatrzymani lub ujęci przez właściwe organy w związku z nielegalnym przekroczeniem lądowej, morskiej lub powietrznej zewnętrznej granicy tego państwa członkowskiego oraz którzy nie otrzymali następnie zezwolenia na pobyt lub prawa do pobytu w tym państwie członkowskim.</u>
<u xml:id="u-3.10" who="#MaciejWąsik">Druga zmiana to jest zmiana w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o udzielaniu cudzoziemcom ochrony na terytorium Rzeczypospolitej. Proponuje się wprowadzenie rozwiązania umożliwiającego pozostawienie bez rozpoznania wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej w przypadku, gdy wniosek został złożony przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po przekroczeniu wbrew przepisom prawa granicy zewnętrznej Unii Europejskiej, chyba że przybył on bezpośrednio z terytorium, na którym zagrażało niebezpieczeństwo prześladowania lub ryzyko wyrządzenia poważnej krzywdy oraz przedstawił wiarygodne przyczyny nielegalnego wjazdu na terytorium Rzeczypospolitej i złożył wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej niezwłocznie po przekroczeniu granicy. Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców będzie w tym zakresie działał według uznania administracyjnego. Projektowany przepis nie będzie obligował go do pozostawienia wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej bez rozpoznania, lecz będzie on miał prawo wyboru rozstrzygnięcia.</u>
<u xml:id="u-3.11" who="#MaciejWąsik">Na etapie prac sejmowych dodano przepis, zmianę w ustawie z dnia 12 października 1990 r. o ochronie granicy państwowej, zgodnie z którym, to jest art. 18c ust. 1, „Kto zabiera, niszczy, uszkadza, usuwa, przesuwa lub czyni niezdatnymi do użytku elementy infrastruktury znajdujące się w strefie nadgranicznej i przeznaczonej do ochrony granicy państwowej, w szczególności ogrodzenia, zasieki, zapory lub rogatki, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat”. Ust. 2: „W przypadku mniejszej wagi sprawca podlega grzywnie”. Wprowadzenie powyższej poprawki uzasadnione jest potrzebą karania osób dokonujących ingerencji w infrastrukturę znajdującą się w strefie nadgranicznej w celu ochrony granicy państwowej, w związku w szczególności z aktualną sytuacją na granicy z Republiką Białorusi, a tym samym ma na celu zapewnienie bezpieczeństwa wewnętrznego i porządku publicznego na terytorium Polski.</u>
<u xml:id="u-3.12" who="#MaciejWąsik">W przepisie końcowym określa się, że projektowana ustawa wejdzie w życie z dniem następującym po dniu ogłoszenia. W związku z utrzymującą się sytuacją kryzysową na granicy z Białorusią uzasadnione jest skorzystanie z możliwości skrócenia okresu vacatio legis przewidzianej w art. 4 ust. 2 ustawy z dnia 20 lipca 2000 r. o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych.</u>
<u xml:id="u-3.13" who="#MaciejWąsik">W imieniu rządu proszę o przyjęcie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę o opinię Biura Legislacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#RenataBronowska">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#RenataBronowska">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#RenataBronowska">Niniejsza ustawa była przedmiotem oceny w toku prac sejmowych pod kątem jej zgodności z prawem międzynarodowym i przepisami Unii Europejskiej. Jako nadal aktualne należy podnieść te wątpliwości co do tej zgodności, które wiążą się z następującymi rozwiązaniami ustawowymi: po pierwsze, z brakiem możliwości wstrzymania wykonania postanowienia o opuszczeniu kraju w sytuacji, gdy cudzoziemcowi na skutek jego wykonania grozi poważne ryzyko, iż może być poddany karze śmierci, torturom lub innemu nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu, lub karaniu. Taka norma prawna może być uznana za naruszenie Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, jej art. 19, który stanowi, że nikt nie może być usunięty z terytorium państwa, wydalony lub wydany w drodze ekstradycji do państwa, w którym istnieje poważne ryzyko, iż może być poddany karze śmierci, torturom lub innemu nieludzkiemu lub poniżającemu traktowaniu. Przepis ten jest analizowany w kontekście prawa do skutecznego środka prawnego przed sądem, czyli w kontekście art. 47 Karty Praw Podstawowych. Należy jeszcze zaznaczyć, że zgodnie z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej środkowi odwoławczemu od rozstrzygnięcia nakazującego powrót powinien towarzyszyć skutek zawieszający z mocy prawa, jeśli wykonanie decyzji miałoby narazić cudzoziemca na traktowanie sprzeczne z art. 19 Karty Praw Podstawowych. Niniejsza ustawa przewiduje, że zgłoszenie zażalenia nie wstrzymuje wykonania postanowienia. Jednocześnie tego rodzaju regulacja może być kwestionowana w kontekście art. 33 ust. 1 konwencji dotyczącej statusu uchodźców, konwencji genewskiej.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#RenataBronowska">Druga niezgodność dotyczy tego, że ustawa nie przewiduje zawieszenia wykonania postanowienia o opuszczeniu kraju w sytuacji, gdy cudzoziemiec złożył wniosek o ochronę międzynarodową, co budzi wątpliwości co do zgodności z dyrektywą 2013/32/UE, czyli dyrektywą w sprawie wspólnych procedur udzielania i cofania ochrony międzynarodowej. Zgodnie z art. 9 tej dyrektywy osobom wnioskującym o ochronę międzynarodową należy umożliwić pozostanie w państwie członkowskim na potrzeby tego postępowania do czasu podjęcia przez organ rozstrzygający decyzji zgodnie z procedurami obowiązującymi w pierwszej instancji. Przedmiotowa ustawa nie przewiduje wstrzymania wykonania postanowienia o opuszczeniu terytorium RP nawet wówczas, gdy cudzoziemiec złożył skutecznie wniosek o ochronę międzynarodową w świetle nowych przesłanek czy nowych warunków określonych w art. 33 ust. 1 ustawy o udzielaniu ochrony.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#RenataBronowska">Kolejna sprzeczność z przepisami unijnymi dotyczy wprowadzenia regulacji pozwalającej na pozostawienie bez rozpoznania wniosku o ochronę międzynarodową złożonego przez cudzoziemca zatrzymanego niezwłocznie po nielegalnym przekroczeniu granicy kraju. Wspomniana dyrektywa nie przewiduje możliwości pozostawienia bez rozpoznania wniosku o ochronę międzynarodową złożonego przez cudzoziemca, który przekroczył granicę niezgodnie z przepisami prawa, wyłącznie na tej podstawie. Na podstawie przepisów dyrektywy możliwe jest zastosowanie procedury przyspieszonej do rozpatrywania takich wniosków. Ta procedura nie została jednak w ustawie uwzględniona.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#RenataBronowska">Naszym zdaniem wprowadzenie zmian, które inspirowane byłyby powyższymi uwagami, wiązałoby się w ogóle ze zmianą koncepcji ustawy i z wprowadzeniem do niej wielu poprawek.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#RenataBronowska">Jednocześnie chcieliśmy zaznaczyć, że ustawa wprowadza w sumie nietypowe na gruncie prawa administracyjnego rozwiązanie, zgodnie z którym rozstrzygniecie zobowiązujące cudzoziemca do opuszczenia terytorium RP oraz związany z tym czasowy zakaz wjazdu nastąpi w drodze postanowienia. Rozwiązanie to stanowi wyłom od ogólnej reguły postępowania administracyjnego, stanowiącej, że indywidualne sprawy rozstrzygane są w drodze decyzji administracyjnej. Jest to rozwiązanie również w sumie nietypowe na gruncie ustawy o cudzoziemcach, ponieważ przewiduje ona wydawanie decyzji w indywidualnych sprawach przesądzających o pobycie i statusie cudzoziemca na terytorium RP, np. decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu czy decyzji o odmowie wjazdu. W związku z tym należałoby tutaj rozważyć wprowadzenie formy decyzji dla rozstrzygnięć zobowiązujących cudzoziemca do opuszczenia terytorium RP.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#RenataBronowska">Chcielibyśmy także podnieść pewną wątpliwość co do relacji pomiędzy wprowadzeniem postanowienia, na które przysługuje zażalenie, a jednocześnie obowiązkiem stosowania art. 320, który wynika z art. 303b ust. 4 ustawy. Otóż postępowanie zażaleniowe… Może inaczej. Postanowienie o opuszczeniu kraju zawiera w sobie 2 elementy: nakaz opuszczenia kraju przez cudzoziemca i zakaz ponownego wjazdu na terytorium RP oraz innych państw obszaru Schengen. Złożenie zażalenia nie wstrzymuje wykonania tego postanowienia, co w praktyce oznacza, że zaskarżalne jest postanowienie w zakresie, w jakim dotyczy ono zakazu ponownego wjazdu. Jednocześnie art. 320 wprowadza procedurę, która dotyczy również cofnięcia możliwości zakazu ponownego wjazdu, przy czym modelowo w ustawie o cudzoziemcach jest to procedura, która wiąże się z decyzją o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu, i jest to procedura, która opiera się na określonych przesłankach, wskazanych w art. 320, i wydawana jest przez organ, który wydał decyzję pierwszoinstancyjną, czyli decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu. Tymczasem ta ustawa wprowadza taką modyfikację, iż jako organ, który będzie rozpatrywał tę procedurę z art. 320, przewiduje komendanta głównego Straży Granicznej, czyli właściwie organ odwoławczy od zażalenia. Stąd też nasza wątpliwość jest taka: jaka jest różnica pomiędzy postępowaniem zażaleniowym, które będzie rozpatrywane przez komendanta głównego Straży Granicznej i będzie dotyczyło cofnięcia zakazu ponownego wjazdu albo utrzymania w mocy postanowienia, a procedurą z art. 320, która de facto dotyczy tego samego i dokonywana jest dokładnie przez ten sam organ?</u>
<u xml:id="u-5.8" who="#RenataBronowska">Jeżeli chodzi jeszcze o regulacje z art. 1 i 3, chcielibyśmy też zgłosić 1 uwagę, mimo że w opinii są 2 uwagi, 1 uwagę o charakterze techniczno-legislacyjnym. Pierwsza, niestety, stała się nieaktualna, bo okazuje się, że pomiędzy tekstem w LEX a tekstem jednolitym jest rozbieżność. Dlatego jest ona nieprawidłowa. Za to aktualna jest uwaga zawarta w punkcie drugim w lit. d, chodzi o uwzględnienie techniki redagowania wyliczeń w obrębie art. 433 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach. Powinno się pojawić słowo „lub” na końcu tej zmiany, w art. 1 w pkcie 7.</u>
<u xml:id="u-5.9" who="#RenataBronowska">Jeśli państwo pozwolicie, to przedstawię jeszcze uwagę do art. 2, przepisu dotyczącego ustawy o ochronie granicy państwowej. Jak wspomniał pan minister, został on wprowadzony w toku prac sejmowych. Naszym zdaniem wprowadzenie tej nowelizacji w toku prac sejmowych budzi zastrzeżenia w kontekście dochowania konstytucyjnych wymogów stanowienia prawa. Naszym zdaniem ta nowelizacja, ponieważ nie była ona objęta przedłożeniem rządowym, stanowi nowość normatywną na gruncie tej ustawy i powinna być przedmiotem odrębnej inicjatywy ustawodawczej, a nie poprawki Sejmu.</u>
<u xml:id="u-5.10" who="#RenataBronowska">Niezależnie od tej uwagi, która powinna skutkować w sumie skreśleniem zmiany w art. 2, chcielibyśmy też zauważyć, że ten przepis nie do końca jest spójny z terminologią i zasadami ustawy o ochronie granicy państwowej. Mianowicie w przepisie karnym, który jest tutaj dodawany, posłużono się pojęciem elementów infrastruktury znajdujących się w strefie nadgranicznej i przeznaczonych do ochrony granicy państwowej. Ustawa o ochronie granicy państwowej przewiduje możliwość budowy urządzeń służących ochronie granicy państwowej. W związku z tym należałoby tego rodzaju terminologię uwzględnić w przepisie karnym, jako że jest to element ustawy o ochronie granicy państwowej i w kontekście przepisów tej ustawy on będzie analizowany pod kątem normy karnej. Jednocześnie, jeżeli wolą ustawodawcy było objęcie normą karną oprócz urządzeń, które będą służyły ochronie granicy państwowej, również elementów infrastruktury, które są przeznaczone do budowy tych urządzeń służących ochronie granicy państwowej, to ten przepis należałoby przeformułować tak, żeby jasno oddawał intencję ustawodawcy.</u>
<u xml:id="u-5.11" who="#RenataBronowska">I jeszcze jedna uwaga. Przepis ten został dodany jako art. 18c do rozdziału 3 „Przekraczanie granicy państwowej”. Jest to przepis, który normatywnie nie pasuje do treści rozdziału 3. W związku z tym proponowalibyśmy go wyodrębnić, stworzyć odrębny rozdział 3a z normami karnymi w takim kształcie, w jakim państwo zdecydujecie się je przyjąć.</u>
<u xml:id="u-5.12" who="#RenataBronowska">Ostatnia uwaga dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Ten termin został przewidziany na dzień następujący po dniu ogłoszenia. Tutaj chcielibyśmy zaznaczyć, że reguły formułowania przepisów dotyczących terminu wejścia w życie ustaw mają swój walor konstytucyjny. Odpowiedniość vacatio legis jest oceniana w kontekście art. 2 konstytucji, czyli zasady demokratycznego państwa prawnego, i doprecyzowaniem tej normy konstytucyjnej jest art. 4 ust. 1 ustawy o ogłaszaniu aktów normatywnych, który zasadniczo przewiduje konieczność zachowania 14-dniowej vacatio legis, zaś ewentualne skrócenie terminu obwarowane jest koniecznością zaistnienia uzasadnionych przypadków, w których te przepisy wchodzą w życie w terminie krótszym. W omawianym przypadku mówimy w ogóle o braku vacatio legis, a całkowita rezygnacja z okresu vacatio legis jest możliwa tylko wtedy, kiedy ważny interes państwa wymaga natychmiastowego wejścia w życie aktu normatywnego, a zasady demokratycznego państwa prawnego nie stoją temu na przeszkodzie. Tutaj ustawodawca powinien ten fakt dostatecznie precyzyjnie uzasadnić w uzasadnieniu do projektu ustawy. Naszym zdaniem to uzasadnienie nie daje dostatecznych argumentów, aby uznać, że ta ustawa powinna wchodzić w życie z dniem ogłoszenia, tym bardziej że rozwiązania, które są tutaj proponowane, nie mają charakteru tymczasowego, tylko mają obowiązywać na stałe. Dlatego też prosilibyśmy o uwzględnienie również tego, jaki byłby prawidłowy termin wejścia w życie tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy pan minister chce się odnieść do tych poprawek legislacyjnych?</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MaciejWąsik">Panie Przewodniczący, znając życie – przepraszam, ale jestem na posiedzeniu którejś już komisji, w tym już drugiej komisji senackiej – sądzę, że będzie chyba ekonomiczniej, jeżeli oczywiście pan przewodniczący pozwoli, abym wypowiedział się w odniesieniu do większej grupy uwag, bo tak naprawdę będę musiał mówić o tym samym, gdyż te zarzuty często się powtarzają. Jeżeli pan przewodniczący życzy sobie procedować w inny sposób, czyli abym od razu się odniósł, to ja oczywiście jestem gotów to zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że pan minister przewiduje tok dyskusji i zapewne ma pan w tym więcej doświadczenia niż ja, w związku z tym, proszę bardzo, możemy tak zrobić.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zgłosiła się pani. Proszę o przedstawienie się, dlatego że ja nie jestem w stanie państwa przedstawić.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JoannaSubko">Oczywiście.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#JoannaSubko">Joanna Subko, Biuro Wysokiego Komisarza NZ do spraw Uchodźców, UNHCR.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#JoannaSubko">Wysoka Komisjo! Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#JoannaSubko">Tak jak pan minister wspomniał, rzeczywiście polemika się toczy już w zasadzie od miesiąca, wcześniej na posiedzeniach komisji sejmowych, teraz na posiedzeniu komisji senackiej, i w rzeczy samej mam wrażenie, że trochę powtarzamy to samo.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#JoannaSubko">Stanowisko komisarza NZ do spraw uchodźców nie zmieniło się, pozostaje tożsame ze stanowiskiem przedstawionym zarówno stronie rządowej, jak i niektórym posłom i posłankom przed procedowaniem ustawy w Sejmie. Ażeby zbyt wiele nie powtarzać i też zaoszczędzić państwa czas, skupię się na najważniejszych kwestiach. Po pierwsze, procedowana ustawa w sposób znaczny ograniczy dostęp do procedur uchodźczych i do terytorium państwa polskiego osobom, które w sposób nielegalny przekroczą polską granicę. Projektowane przepisy prawne powodują pewnego rodzaju dyskryminację w sytuacji osób, które w sposób legalny przekroczą granicę, przez legalne przejście graniczne i które przekroczą tzw. zieloną granicę. W świetle konwencji genewskiej jest jasne, że z różnych powodów osoby poszukujące ochrony, szukające azylu i schronienia są zmuszone do tego, aby przekraczać granicę w sposób nielegalny.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#JoannaSubko">W debacie nad tą ustawą pojawił się wyrok w sprawie N.D. i N.T. przeciwko Hiszpanii, wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, zresztą został on przez pana ministra na wczorajszym posiedzeniu komisji senackiej przywołany. Cieszę się, ponieważ w tymże wyroku w paragrafach od §170 w górę Europejski Trybunał Praw Człowieka wyraźnie podkreślił, że państwo strona Europejskiej Konwencji Praw Człowieka zobowiązane jest do tego, aby tworzyć skuteczne, nieiluzoryczne dostępy i prawo zapewniające osobom ubiegającym się o ochronę dostęp do tego terytorium, prawo, które zgodne jest m.in. właśnie z zasadą non-refoulement wyrażoną w art. 33 konwencji genewskiej, a także zbieżne jest z prawem stanowionym w Europejskiej Konwencji Praw Człowieka, m.in. z art. 3 i art. 13, czyli zakazem tortur oraz możliwością skutecznego odwołania się od decyzji.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#JoannaSubko">W projektowanej ustawie rzeczywiście zapewnia się cudzoziemcowi możliwość odwołania się, złożenia zażalenia na postanowienie, jednak nie ma się co oszukiwać, że jest to iluzoryczne wykorzystanie środka odwoławczego, gdyż cudzoziemiec przebywający poza granicami państwa polskiego nie będzie mógł skutecznie odwoływać się od bardzo istotnej dla niego decyzji, orzekającej, po pierwsze, o odmowie wjazdu na terytorium Polski, a po drugie, o zakazie ponownego wjazdu na terytorium państwa polskiego. Tak że osoby, które w sposób nielegalny przekroczyły granicę, a jak już tutaj wspominałam, takie sytuacje się zdarzają, co widać było w 2015 r., w 2016 r., będą de facto pozbawione prawa możliwości ubiegania się o ochronę międzynarodową. Ażeby nie przedłużać, chciałabym jeszcze zwrócić uwagę właśnie na fakt, że wprowadzenie tego zażalenia, które nie ma automatycznego skutku zawieszającego, sprawia, że ten środek odwoławczy jest w pełni nieskuteczny.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#JoannaSubko">Dlatego Wysoki Komisarz NZ do spraw Uchodźców zgadza się z tym, że aktualna presja migracyjna i aktualna sytuacja wymaga podejmowania różnych działań, jednakże w 2014 r., w 2015 r., w 2016 r. kilkanaście tysięcy osób ubiegało się o ochronę międzynarodową w Polsce. Zarówno szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, jak i Straż Graniczna w pełni sprostali tym wymaganiom. Ta sytuacja jest ekstraordynaryjna, jeśli chodzi o kwestię nielegalnego przekraczania granicy, jednak nie zapominajmy o tym, że od 2015 r., co stwierdził Europejski Trybunał Praw Człowieka, nawet na legalnym przejściu granicznym w Polsce są pewne utrudnienia i nie zawsze cudzoziemcy mogą złożyć wniosek o ochronę międzynarodową. Tak więc z jednej strony wyrok N.D. i N.T. przeciwko Hiszpanii należy brać pod uwagę, a z drugiej nie wolno zapominać o dotychczasowych wyrokach Europejskiego Trybunału Praw Człowieka dotyczących Polski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Jeszcze sąsiad po prawej się zgłaszał.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#DanielWitko">Sąsiad Daniel Witko, adwokat. Współpracuję z Helsińską Fundacją Praw Człowieka.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#DanielWitko">Dziękuję za głos, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#DanielWitko">Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze! Panowie Ministrowie! Przedstawiciele Komendy Głównej Straży Granicznej!</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#DanielWitko">My już sobie dyskutujemy z przedstawicielami ministerstwa i Urzędu do Spraw Cudzoziemców publicznie dłuższy czas, zagłębiając się w pewne szczegóły i rozwiązania prawne nowelizowanej ustawy. Z uwagi na to, że Biuro Legislacyjne odniosło się w sposób dość szczegółowy do poszczególnych rozwiązań projektowanej ustawy, pozwolę sobie nie zagłębiać się bardzo w szczegóły, także z uwagi na późną porę i oszczędność czasu. Pragnę ponadto zaznaczyć, że do członków komisji na ręce przewodniczącego komisji przekazaliśmy opinię prawną co do projektowanych zmian. Pragnę w takim razie wypowiedzieć się tak, aby przede wszystkim państwo senatorowie mieli możliwość zrozumienia, o co tutaj chodzi, jaki tutaj jest problem.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#DanielWitko">Problem jest taki, że rozwiązania prawne proponowane w tej ustawie naruszają co do zasady standardy prawa unijnego, Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i standardy prawa międzynarodowego. Możemy się tutaj zagłębiać w szczegóły. Jeżeli chodzi o samo postanowienie o obowiązku opuszczenia granicy, tak jak już tutaj wspomniano, nie będzie skutecznego środka odwoławczego. Jest to próba obejścia przepisów dyrektywy powrotowej. Tak jak pan minister wspomniał, art. 2 dyrektywy powrotowej mówi o tym, że można wyłączyć jej stosowanie, jednakże jest art. 4, który mówi o tym, że w przypadku wyłączenia nie powinno ono naruszać np. zasady non-refoulement ani zasad prawa unijnego, czyli takich jak nie tylko non-refoulement, ale też skuteczny środek odwoławczy. Skuteczny środek odwoławczy co do zasady w rozumieniu prawa unijnego i Karty Praw Podstawowych rozumiany jest jako środek z dostępem do ciała mającego cechy sądu. W tej sytuacji będzie to iluzoryczne, ponieważ zażalenie na postanowienie, o którym mowa, nie będzie skutkowało jego wstrzymaniem. Jeśli chodzi o złożenie wniosku o udzielenie ochrony międzynarodowej, to co do zasady nie wynika z projektowanej ustawy, aby ono wstrzymywało wydanie takiego postanowienia. Będzie ono dodatkowo obwarowane zakazem wjazdu na 5 lat do Polski, do strefy Schengen.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#DanielWitko">Dobrze, ja pozwolę sobie skończyć wypowiedź, a potem pan minister zapewne ją sprostuje.</u>
<u xml:id="u-11.7" who="#DanielWitko">Jeżeli chodzi o zmiany w ustawie o udzielaniu cudzoziemcom ochrony, co do zasady będziemy mieli też ryzyko dużego automatyzmu nierozpatrywania wniosków o udzielenie ochrony międzynarodowej. Jeżeli uznamy Białoruś za państwo bezpieczne, a Białoruś zgodnie z orzeczeniami Europejskiego Trybunału Praw Człowieka nie ma skutecznego systemu azylowego, jest ryzyko chain refoulement, łańcuchowego wydalenia z Białorusi do krajów pochodzenia… Jednocześnie wielu obywateli Białorusi otrzymuje w Polsce ochronę międzynarodową. Białoruś nie jest państwem prawa, więc trudno mówić o tym, że uznamy Białoruś za państwo bezpieczne. Zgodnie z prawem unijnym, ażeby państwo za takie uznać, musi mieć ono efektywny, skuteczny system azylowy. Białoruś takiego systemu azylowego nie posiada. Tym samym obecnie mamy taki standard niewszczynania żadnych procedur wobec tych cudzoziemców przechodzących przez zieloną granicę. Mamy strefę objętą stanem wyjątkowym, gdzie prawnicy, adwokaci – ja osobiście też nie zostałem dopuszczony do czynności na terenie strefy, pomimo zarządzenia Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – nie są dopuszczani do udziału w czynnościach, nie są dopuszczani do cudzoziemców. Wobec cudzoziemców co do zasady nie są wszczynane żadne procedury, czy to procedura readmisyjna, czy to procedura powrotowa, czy to procedura o udzielenie ochrony międzynarodowej. Standard po wejściu w życie nowelizowanych przepisów, projektowanych przepisów będzie wyższy, bowiem jakieś procedury, właśnie zgodne z aktami wyższego rzędu, będą wszczynane.</u>
<u xml:id="u-11.8" who="#DanielWitko">Wydaje mi się, że w Polsce, z uwagi na to, jakie mamy zasoby, jak funkcjonuje system azylowy, mamy możliwości, żeby te procedury prowadzić sprawnie. Nawet poprawki, które zostały zaproponowane przez Klub Parlamentarny Lewicy czy Koalicję Obywatelską na etapie prac sejmowych, w jakimś stopniu zmierzały ku temu, czyli np. dotyczyły przyspieszonych procedur azylowych czy skutecznego środka odwoławczego od tego zarządzenia, obecnie postanowienia o obowiązku opuszczenia terytorium Polski. Wydaje mi się, że Polska byłaby w stanie kompleksowo pomyśleć o tej sytuacji związanej z przerzucaniem ludzi przez reżim Łukaszenki na swoje terytorium z zachowaniem standardów prawa. Są procedury, na pewno także działania… Ja tu sobie pozwolę mówić szerzej, tak jak powiedziałem, nie odnosząc się już szczegółowo do przepisów z uwagi na to, że widzieliśmy się już tutaj z panem ministrem tyle razy. Wydaje mi się, że procedury relokacji, przesiedleń UNHCR, szybkie procedury graniczne, szybkie procedury powrotowe to jest jakiś standard, o którym polskie władze, bo na pewno warto, mogłyby zacząć myśleć. Interwencje w krajach pochodzenia – myślę, że też to jest jakiś pomysł, żeby Łukaszence nie było tak łatwo sprowadzać tych ludzi. Wydaje mi się, że kompleksowe myślenie i dyskusja także z sektorem społecznym, tak bym to ujął, ale też ciałami Rady Europy czy gronem międzynarodowym byłaby wskazana. Pan minister powołuje się na rozmowy z Fronteksem, ale Frontex jest obecny tylko na focal points, na przejściach granicznych w Polsce, nie jest obecny na zielonej granicy. Polska tego nie oczekiwała. Jak rozumiem, ta pomoc nie jest wymagana, ponieważ funkcjonariuszy Fronteksu byłoby, jak wczoraj usłyszeliśmy, do pomocy mało, ale może byłyby wtedy jakieś skuteczne mechanizmy monitoringu, które funkcjonują w ramach agencji Frontex.</u>
<u xml:id="u-11.9" who="#DanielWitko">Jednocześnie przedstawiciele Komisji Europejskiej, wypowiadając się na temat konieczności ochrony granic, wskazywali na to, że należy to zrobić z zachowaniem europejskich wartości i prawa, a te wartości to nie tylko szczelna granica i bezpieczna granica, co jest bardzo ważne, ale chociażby takie wartości jak zasada non-refoulement, prawo do azylu. Europejska Konwencja Praw Człowieka jest także systemem prawa unijnego, więc naruszenie art. 2, prawa do życia, czy art. 3, czyli zakazu tortur, to też naruszenie fundamentalnych zasad prawa unijnego.</u>
<u xml:id="u-11.10" who="#DanielWitko">Ja już może nie będę przedłużał, bo pan minister tutaj zaraz nie wytrzyma z uwagi na szeroki zakres mojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Najpierw pan senator Janusz Gromek, później pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanuszGromek">Mam się bać, Panie Ministrze? Bo widzę, że pan szaleje tutaj rękoma…</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MaciejWąsik">Ależ skądże, Panie Senatorze, proszę śmiało mówić.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JanuszGromek">Z zawodu jestem wuefistą i poradziłbym sobie z niejednym…</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">Wesołość na sali</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#JanuszGromek">Słuchałem, jak pan mówił. Nie znam pana, pierwszy raz pana widzę.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#JanuszGromek">Ale aż tak źle nie mówił, a wy tam między sobą dyskutowaliście i prawie chcieliście…</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MaciejWąsik">Panie Senatorze, nie zgadzam się z panem…</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#JanuszGromek">Tak jakbyście chcieli powiedzieć: co on gada? Może tak delikatnie.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#JanuszGromek">Proszę państwa, to nie jest tak, że wysłuchaliśmy tu pańskiego głosu, pani mecenas, pani i pana, i można powiedzieć, że zamykamy ten temat. Nie, ponieważ mamy nowelizację ustawy, która dotyczy człowieka, ludzi na granicy, szczególnie dzieci, ale też Polek i Polaków. My oczekujemy od rządu, od obecnie rządzących tego, że zabezpieczą granice w taki sposób, że zapewnią nam bezpieczeństwo, ale zgodnie z regułami pewnej gry, które to reguły wyznaczają prawa człowieka, konwencja genewska, dyrektywy Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#JanuszGromek">Ustawa przegłosowana w Sejmie 17 września, która legalizuje wywożenie uchodźców za granicę i pozwala na niewszczynanie procedury azylowej, według ekspertów prawnych narusza konwencję genewską i inne prawa. Art. 56 Konstytucji RP stanowi w ust. 1, że „Cudzoziemcy mogą korzystać z prawa azylu w Rzeczypospolitej Polskiej na zasadach określonych w ustawie”, a w ust. 2, że „Cudzoziemcowi, który w Rzeczypospolitej Polskiej poszukuje ochrony przed prześladowaniem, może być przyznany status uchodźcy zgodnie z wiążącymi Rzeczpospolitą Polską umowami międzynarodowymi”. Jak to się ma… Ja dzisiaj miałem spotkanie z pani kolegą, z przedstawicielem Wysokiego Komisarza Narodów Zjednoczonych do spraw Uchodźców, który dał mi pewne materiały, a w których też jest napisane, że nie zgadzają się z tą ustawą.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#JanuszGromek">I to nie jest tak, że ja jestem przeciwny tej ustawie, ale w tej wersji tak. Teraz trzeba by było po tym, co się dzieje, co znowu podzieliło Polaków… Tego dzielenia Polaków jest tak wiele, tych podziałów politycznych, niepolitycznych, do tego jeszcze sprawa niedobrego Łukaszenki, który chyba już od roku mówił o wojnie hybrydowej. Co rząd polski, co państwo polskie zrobiło w tym temacie, żeby się zabezpieczyć, a nie, tak jak teraz, na chybcika rozkładać zasieki? Może i dobrze, że są zasieki, ale żołnierze się kaleczyli, bo nie byli nauczeni, nie byli fachowcami itd., itd.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#JanuszGromek">My od 30 lat jesteśmy stroną konwencji dotyczącej uchodźców i naprawdę uchodziliśmy za kraj dobry dla ludzi. Pamiętamy, ilu Czeczenów przyjechało – ilu zostało, trudno mi powiedzieć – ilu ludzi z innych krajów przyjeżdżało, np. z Syrii. Ja znam kilku Syryjczyków, którzy tu pozakładali biznesy, są lekarzami i nas leczą. Tak że my w tym wszystkim, co przeżywa Europa i Stany Zjednoczone, wobec braku rąk do pracy – bo ciężko jest, sami wiecie – nie wiem, czy nie powinniśmy ich przyjmować, a nie organizować konferencję 2 ministrów, którzy mówią najgorsze rzeczy o ludziach przebywają na granicy. No, umówmy się, ja też mam stracha przez to, że przez te ostatnie lata było tyle ataków, poczynając od 11 września w Nowym Jorku, były tysiące ofiar na skutek działań talibów czy ekstremistów, którzy zginęli. Tak, tu też jest pewna obawa, że przedostanie się jakiś jeden, drugi i zrobi nam duże kuku. Dlatego służby, które są do tego powołane i opłacane, powinny czuwać nad tym wszystkim, ale niestety tak do końca nie jest.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#JanuszGromek">Tak jak pani już wspomniała, jeszcze nie tak dawno, bo w 2012 r., było 15 tysięcy wniosków, w 2015 r. – 13 tysięcy, w 2016 r. – też 13 tysięcy. W tej chwili takiej możliwości już nie ma, a po wprowadzeniu tej nowelizacji uchodźca, który przyjeżdża z nadzieją na lepsze życie dla siebie, dla dzieci… Wyobraźmy sobie taką sytuację. Przypomnijmy sobie, że przecież Polacy też wyjeżdżali na Zachód, praktycznie od kilkuset lat, też potrzebowali pomocy i byli przyjmowani czy to w Ameryce Północnej, czy w Ameryce Południowej, czy w Niemczech, czy w Szwecji, czy w Anglii itd. I nie było takiej sytuacji, że praktycznie automatycznie wszystkich się cofało. I teraz wyobraźmy sobie te rodziny, dzieci, które chcą lepszego świata, ale tego im się nie daje, mieszkają gdzieś tam w obozach uchodźców po 7, po 8, po 9 lat, aż wreszcie uskładają jakieś pieniądze i próbują wyjechać do lepszego świata, do lepszego kraju. Wreszcie mają tę szansę. Oczywiście musi być stosowana procedura, ale procedura zgodna z dyrektywami, z przepisami różnych instytucji światowych, a nie tak, jak my to w tej chwili robimy czy chcemy zrobić, żeby bez szansy złożenia wniosku wypychać te dzieci, te rodziny do lasu, zostawiać na zimnie itd.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#JanuszGromek">Ja wiem, że panu to się nie podoba, może to się panu nie podobać. W każdym razie jeszcze raz mówię: ja nie jestem zwolennikiem tego, żeby naszej granicy nie chronić. Trzeba ją chronić, ale trzeba też stworzyć odpowiednią nowelizację, zapewnić humanitarne podejście do uchodźców. Dlaczego jeszcze nie tak dawno byliśmy przykładem przyjmowania uchodźców z różnych państw, a obecnie tak nie jest? Chociaż Europa też trochę skuliła uszy, bo też się boi tego wszystkiego. U Niemców w ostatnim okresie przybyło ok. 2 tysięcy uchodźców, którzy przeszli prawdopodobnie tylko przez Litwę, Łotwę i Polskę. I co robią Niemcy? Nie cofają ich do Polski, tylko stosują normalną swoją procedurę azylową i ich przyjmują. A my jesteśmy w tym jednym zespole, jesteśmy w Unii Europejskiej i powinniśmy się stosować do prawa unijnego i do tych dyrektyw. Dlatego ja na dzień dzisiejszy wnoszę o odrzucenie całej tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Pani ma głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#NataliaGebert">Bardzo dziękuję za udzielenie głosu.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#NataliaGebert">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#NataliaGebert">Natalia Gebert, Fundacja „Dom otwarty”. Jestem tutaj także jako przedstawicielka Grupy „Granica”.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#NataliaGebert">Ja również miałam przyjemność już wczoraj zacząć wymianę pytań z panem ministrem, więc pozwolę sobie – mam nadzieję, że pan minister mi wybaczy – kontynuować.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#NataliaGebert">Na wczorajszym posiedzeniu rozmawialiśmy m.in. o sytuacji grupy Kurdów, która została zatrzymana po nielegalnym przekroczeniu granicy. Trafiła ona do placówki w Michałowie i posługiwała się językiem sorani, językiem kurdyjskim. Z tłumaczenia nagrań – ponieważ akurat wtedy w Michałowie obecnych było stosunkowo wielu dziennikarzy, reporterów i wypowiedzi tych osób zostały nagrane – wynika, że te osoby deklarowały chęć pozostania w Polsce. My się tego dowiedzieliśmy dopiero wtedy, gdy te nagrania zostały przetłumaczone. O ile wiem – nie było mnie na miejscu, więc mogę się mylić – nikt w placówce, nikt z funkcjonariuszy obsługujących placówkę w tym języku nie mówił, w związku z tym nie było możliwości efektywnego porozumienia się z zatrzymanymi osobami. Wczoraj pytałam pana ministra, jak w związku z tym, skoro już w tej chwili nie jesteśmy w stanie zapewnić cudzoziemcom nawet zrozumienia procedury, którą wobec nich stosujemy, pan minister sobie to wyobraża w praktyce po wejściu w życie tej ustawy. Ale pytań było tak dużo, że panu ministrowi chyba to umknęło i mi nie odpowiedział.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#NataliaGebert">Ja bym chciała państwa bardzo poprosić o to, żebyście przez sekundę spróbowali spojrzeć na tę procedurę właśnie z punktu widzenia cudzoziemca, który dostaje się do Polski. Jest to najczęściej osoba zmarznięta, odwodniona, mająca mniejsze lub większe inne problemy zdrowotne po tym czasie, który spędziła na pograniczu, osoba, która niekoniecznie włada płynnie językiem rosyjskim czy angielskim, która nie bardzo wie, gdzie się znalazła i co się z nią dzieje. I w tym momencie zostaje wobec niej zastosowana jakaś procedura, z której generalnie wynika: do widzenia, z powrotem na Białoruś. Na tym się kończy interwencja Rzeczypospolitej Polskiej. Tyle że Białorusini następnego dnia znowu do nas przepchną tę osobę, my ją znowu zatrzymamy, znowu w tym samym kontekście, czyli bez prawa do tłumacza… przepraszam, bez prawa do zrozumienia toczącej się procedury i pomocy prawnej, i znowu odeślemy ją na Białoruś. W tej chwili cały czas odbywa się taki ping-pong żywymi ludźmi. Grupa „Granica” miała okazję rozmawiać z osobami z Iraku, które 22 razy przekraczały granicę czy były przepychane przez tę granicę tam i z powrotem. To jest błędne koło, z którego te osoby nie bardzo mają wyjście. Nawet gdyby chciały zrezygnować z tych prób dostania się do Polski, to pograniczne służby białoruskie im na to po prostu nie pozwolą. To jest taka sama sytuacja, jaka jest w Usnarzu, za osobami, które są w obozie w Usnarzu, stoi szpaler sił białoruskich i nie pozwala im się cofnąć na terytorium Białorusi.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#NataliaGebert">Poza tym – to jest moje zdanie, ale jako laika, oczywiście mamy tu specjalistów, ekspertów i jeżeli się mylę, to bardzo proszę o skorygowanie tej wypowiedzi – wydaje mi się, że skuteczniejszym dla bezpieczeństwa środkiem byłoby zatrzymanie tych osób i zastosowanie wobec nich procedur, które już mamy, które wszyscy mamy przećwiczone, np. procedury powrotowej, zobowiązania cudzoziemca do powrotu, bo dzięki temu mielibyśmy pełniejszą kontrolę nad tym, kto to jest i co się z tą osobą dzieje. Wtedy nie byłoby takich sytuacji jak te, o których w tej chwili mówią Niemcy, że tylko przez granicę z Polską dotarło do nich od sierpnia ponad 1 tysiąc osób, czyli przez Polskę przeszło ponad 1 tysiąc osób, o których my potencjalnie nic nie wiemy. Ja nie wiem, to jest moje jako laika pytanie: czy nie byłoby bezpieczniej dla Polski, gdyby jednak te wszystkie osoby były rejestrowane i gdyby wszczynano wobec nich te procedury, które już mamy przetestowane i sprawdzone? Bardzo państwu dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Myślę, że ostatni głos w dyskusji należeć będzie do pana senatora Janusza Pęcherza. Później poproszę pana ministra o zabranie głosu i będziemy kończyli głosowaniami.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanuszPęcherz">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanuszPęcherz">Panie Ministrze! Szanowni Państwo!</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanuszPęcherz">Ja zacznę troszkę od innej strony. Mianowicie, ażeby nie było podejrzeń, że ja robię coś niezgodnie z prawem, sprzedając majątek publiczny w mieście, w którym byłem 12 lat prezydentem, starałem się do komisji przetargowych powoływać niezależnych obserwatorów. Chodziło mi o to, żebym nie miał później problemów, że może coś zrobiłem nie tak. Mówię to w kontekście dzisiejszej sytuacji, tego, że dziś niezależnych obserwatorów i dziennikarzy nie ma na granicy i teraz można sobie mówić, jedna strona mówi tak, druga mówi tak, a jak jest w istocie, tego nie wiemy.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanuszPęcherz">Niezależnie od wszystkiego powiem, że nie można przejść do porządku dziennego w sytuacji, gdy wielu obserwatorów już od kilkunastu, a na pewno od kilku tygodni… Uwzględniając także to, co mówi Biuro Legislacyjne Senatu, a my mocno opieramy się na tym, co mówi Biuro Legislacyjne, a tym razem mówi, że rozwiązania zaproponowane w tej ustawie po prostu nie są zgodne z wiążącymi Polskę przepisami prawa międzynarodowego… To już tutaj zostało powiedziane, mówił o tym senator Gromek i ja się z tym w pełni zgadzam. W sytuacji przedłużenia o kolejne 60 dni stanu wyjątkowego tym bardziej musimy na to zwrócić uwagę i ja z panem senatorem Januszem Gromkiem w pełni się zgadzam. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MaciejWąsik">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MaciejWąsik">Postaram się odnieść do zanotowanych pytań i kwestii, które państwo poruszyliście. Zacznę może od końca, będzie mi łatwiej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MaciejWąsik">Pierwsza rzecz. Chociażby analiza, którą zamówiło Biuro Analiz Sejmowych, analiza prawna mówi, że projekt jest zgodny z prawem europejskim, nie jest sprzeczny z kodeksem Schengen. Te przepisy są prawidłowe i nieprawdą jest, jakoby były tu wątpliwości czy sprzeczności.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MaciejWąsik">Chciałbym powiedzieć, że na potrzeby skrytykowania tego projektu można wymyślić naprawdę wiele różnych argumentów, ale chciałbym, żebyście państwo wzięli pod uwagę to, w jakiej jesteśmy sytuacji. Państwo polskie wiele razy w swojej historii pomagało uchodźcom i pomaga uchodźcom. Siedzi tu ze mną szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców, którego ośrodki są pełne uchodźców, pełne, nie ma miejsc. Ostatnich przywieźliśmy z Kabulu samolotami. Na początku mieliśmy przywieźć ich 100, później 150, 500, w końcu przywieźliśmy1 tysiąc uchodźców z Kabulu, gdzie groziły im tortury, śmierć, prześladowania, więzienia, inne rzeczy. Przywieźliśmy ich, dlatego że tam jest wojna, tam był przewrót, dlatego że są to ludzie, którzy byli związani z dotychczasową władzą i z polskim kontyngentem. Zadbaliśmy o nich. To są uchodźcy, tak, to są uchodźcy. Szanowni Państwo Senatorowie, a jaka wojna jest w Iraku? Jaka wojna jest w Iraku? Przed czym ci ludzie uciekają? Jest to sztucznie wygenerowany problem, problem sztucznie wygenerowany przez Łukaszenkę – mówię o tym, co mamy w tej chwili, o sytuacji na granicy polsko-białoruskiej.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#MaciejWąsik">Chciałbym państwa zapewnić, że Polska honoruje wszystkie konwencje międzynarodowe, także konwencje genewską bodajże z 1952 r. dotyczącą uchodźców i…</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#Gloszsali">Z 1951 r.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#MaciejWąsik">Tak, z 1951 r., przepraszam.</u>
<u xml:id="u-19.7" who="#MaciejWąsik">Polska udziela uchodźcom niezbędnej pomocy. Tak jak pomagaliśmy Czeczenom, tak pomagamy Afgańczykom, tym z Kabulu, tym, którzy rzeczywiście uciekali przed wojną, a nie tym Afgańczykom, którzy parę lat siedzieli w Rosji i którzy nie uciekają przed wojną.</u>
<u xml:id="u-19.8" who="#MaciejWąsik">Chciałbym także powiedzieć, że w ciągu ostatniego roku do Polski przyjechało, szukając pomocy – proszę mnie w razie czego, Panie Ministrze, poprawić – 10 tysięcy Białorusinów, tak, 10 tysięcy Białorusinów, którzy uciekli przed reżimem Łukaszenki. I tym osobom udzielamy pomocy. Ale weźcie pod uwagę to, że osoby, które przechodzą przez białorusko-polską granicę, to są osoby, które przybywają w sposób legalny na Białoruś, mieszkają w hotelach i często na zieloną granicę przyjeżdżają taksówkami. Taką mamy sytuację.</u>
<u xml:id="u-19.9" who="#Gloszsali">Wszyscy?</u>
<u xml:id="u-19.10" who="#MaciejWąsik">Gdybym powiedział „wszyscy”, pewno bym skłamał, niektórzy sobie dojeżdżają pociągami, autobusami, ale mamy zarejestrowane przypadki, Panie Senatorze, że podjeżdżają taksówki z kogutami, białoruskie taksówki. Na forach irackich, proszę sobie wyobrazić, są cenniki usług, także cennik dojazdu z Mińska na granicę. Tam pojawiają się mapki, pojawiają się informacje, które pewno wypływają ze służb białoruskich, o tym, gdzie stoją polskie posterunki. Mamy do czynienia z inspirowaną przez służby Łukaszenki akcją nawału na granicy Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-19.11" who="#MaciejWąsik">I ta sytuacja, ta konkretna sytuacja zmusza nas do zmiany przepisów, do zaostrzenia tych przepisów. Tak, te przepisy zaostrzamy, zaostrzamy w 2 kwestiach. Na początku odniosę się do przepisów dotyczących pomocy międzynarodowej, wedle których szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców może – nie musi – powtarzam, może pozostawić bez rozpatrzenia wniosek złożony przez cudzoziemca, który pojawił się w Polsce. Muszą być tu spełnione 2 warunki równocześnie: przez zieloną granicę i nie ucieka bezpośrednio z kraju, w którym grożą mu prześladowania. Czyli jeżeli nawet jest to osoba, która jest na Białorusi, na Białorusi nic jej nie grozi, to powinna przyjechać do Polski, złożyć wniosek na przejściu granicznym, a nie przechodzić przez zieloną granicę. Tego oczekujemy, oczekujmy poszanowania naszego polskiego prawa. Mamy obowiązek strzeżenia polskiej granicy, obowiązek zapewnienia spokoju i porządku publicznego w Polsce, i to realizujemy. Ta ustawa ma nam w tym pomóc.</u>
<u xml:id="u-19.12" who="#MaciejWąsik">Skuteczny środek odwoławczy. Skuteczny środek odwoławczy możliwy jest bez względu na to, gdzie osoba się znajduje, bo czy jest ona w Polsce, czy za granicą, może odwołać się do komendanta Straży Granicznej. W wielu miejscach mamy taką sytuację, że odwołanie następuje do tego samego organu, ale wyżej. I chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. W momencie, kiedy odwołanie jest niesatysfakcjonujące, można się odwołać do sądów powszechnych, na podstawie kodeksu, tak naprawdę na podstawie k.p.a., do sądu administracyjnego. To jest dalsza droga sądowa. Nikt nikomu tego nie zabrania. Tyle że, Szanowni Państwo, w dzisiejszym świecie prawo azylu jest potwornie nadużywane. Często jedynym uzasadnieniem tego, że ktoś ma otrzymać azyl, jest to, że ma brata w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-19.13" who="#MaciejWąsik">Chciałbym podkreślić, że udzielimy wszelkiej pomocy i udzielamy wszelkiej pomocy osobom tej pomocy potrzebującym. Robi to Straż Graniczna, Urząd do Spraw Cudzoziemców. Nasze ośrodki są w tej chwili pełne osób, które tej pomocy potrzebują. Często po prostu musimy umieszczać je, że tak powiem, ciasno, ale chodzi o to, żeby te osoby jakoś zmieścić w ośrodkach. Nie możemy doprowadzić do niekontrolowanego napływu cudzoziemców do Polski. To nie są, powtarzam jeszcze raz, uchodźcy, w ogromnej swojej masie to są imigranci nawet nie ekonomiczni, ale socjalni, tak, socjalni. Ich celem są Niemcy. Jeżeli mówią „azyl”, to mówią „azyl – Berlin”, a nie „azyl – Warszawa”.</u>
<u xml:id="u-19.14" who="#MaciejWąsik">Jeśli chodzi o zarzut, że Straż Graniczna nie posługuje się językiem kurdyjskim, powiem, że tam, gdzie możemy, korzystamy z tłumaczy. Proszę sobie jednak wyobrazić, że tłumaczy języka kurdyjskiego pewno nie ma w Polsce na pęczki. Tak więc tam, gdzie możemy, szukamy, także spośród tych Afgańczyków, Pasztunów, którzy posługują się narzeczami zbliżonymi do kurdyjskiego, wśród tych, którzy już przybyli z Kabulu do Polski, tam też ich szukamy. Generalnie Straż Graniczna posługuje się językiem angielskim i często rosyjskim. Proszę być spokojnym, większość ludzi, przynajmniej Afgańczyków, którzy pojawiają się na granicy polsko-białoruskiej, nieźle radzi sobie po rosyjsku, naprawdę nieźle radzi sobie po rosyjsku, bo dosyć długo przebywali oni w Rosji i mają tutaj dobrą praktykę, a język angielski jest językiem jednak znanym wśród młodych ludzi nawet w krajach arabskich.</u>
<u xml:id="u-19.15" who="#MaciejWąsik">Chciałbym, Panie Senatorze, prosić pana o wycofanie tego wniosku w kontekście tego, co mówię. Ta ustawa jest potrzebna naszym służbom, naszym chłopcom, którzy teraz stoją na granicy…</u>
<u xml:id="u-19.16" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
<u xml:id="u-19.17" who="#MaciejWąsik">…i pilnują polskiej granicy. Ona jest potrzebna. Ta ustawa jest potrzebna, żebyśmy mogli dobrze realizować swoje zadania właśnie w sytuacji nadzwyczajnej. Tak, ona jest przyjmowana w sytuacji nadzwyczajnej, bo sytuacja się zmieniła. Pewno byśmy jej nie kierowali, gdyby nie to, co się stało na polskiej granicy i na granicy Unii Europejskiej, a to jest nie tylko polska granica, także granica litewska, łotewska.</u>
<u xml:id="u-19.18" who="#MaciejWąsik">Myślicie państwo… Pan pięknie mówił o tych pięknych procedurach. A potrafi pan wysłać do Tadżykistanu samolot z readmisją? Bo Frontex nie potrafi, Frontex nie potrafi. I staramy się oczywiście tę sytuację doprowadzić… sfinalizować, mamy przygotowanych ludzi do readmisji, ale okazuje się, że Tadżykistan zapewne pod wpływem Wielkiego Brata – to był ostatni transport – uniemożliwił przyjęcie tego samolotu. Staramy się wszelkimi dostępnymi prawnymi metodami ten kryzys zażegnać i robimy to. I musi zostać wysłany bardzo ważny sygnał do polskich strażników granicznych, wojskowych, policjantów, którzy są na wschodzie, pracują, służą dzień i noc, by chronić polskiej granicy. Ta ustawa jest dla nich ważna, ona im pomoże.</u>
<u xml:id="u-19.19" who="#MaciejWąsik">Proszę, Panie Senatorze, o wycofanie tego wniosku, a Wysoką Komisję proszę o przyjęcie tej ustawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dyskusja została zamknięta.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Teraz głosujemy. Przepraszam bardzo, ale ja też muszę tu pilnować porządku.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Rozumiem, że wniosek nie został wycofany?</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#JanuszGromek">A mogę zaproponować 5 minut przerwy?</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Raczej…</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#Gloszsali">Może 3 minuty?</u>
<u xml:id="u-20.7" who="#JanuszGromek">3 minuty.</u>
<u xml:id="u-20.8" who="#ZygmuntFrankiewicz">3 minuty. Okej.</u>
<u xml:id="u-20.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">W takim razie 3 minuty przerwy.</u>
<u xml:id="u-20.10" who="#ZygmuntFrankiewicz">(Senator Janusz Gromek: A mogę, Panie Przewodniczący, wyjść z sali?</u>
<u xml:id="u-20.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proszę bardzo.</u>
<u xml:id="u-20.12" who="#komentarz">Przerwa w obradach</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kończymy przerwę.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czekamy na odpowiedź pana senatora.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanuszGromek">Na dzień dzisiejszy podtrzymuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wniosek został podtrzymany.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Panią mecenas proszę o przedstawienie kolejności głosowań.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zapewne najdalej idący wniosek jako pierwszy, czyli wniosek o odrzucenie ustawy, tak? Jeżeli przejdzie, to nie będziemy dyskutowali o innych poprawkach.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RenataBronowska">Tak. A w ogóle nie zostały one formalnie przejęte, tak że na razie jest tylko…</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">No, jeszcze mogą zostać przejęte.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#RenataBronowska">Musiałby ktoś formalnie przejąć te poprawki, aby mogły one zostać poddane głosowaniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZygmuntFrankiewicz">Tak.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#ZygmuntFrankiewicz">Ja chętnie przejmę te poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne, tylko że jeżeli przejdzie wniosek o odrzucenie, to nie będą one poddawane głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#RenataBronowska">Dobrze.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#ZygmuntFrankiewicz">Przejmuję poprawki.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#ZygmuntFrankiewicz">Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto z panów senatorów, bo w tej komisji są tylko panowie, jest za wnioskiem pana senatora Gromka o odrzucenie całej ustawy?</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#Gloszsali">5 głosów.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto jest przeciw?</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#Gloszsali">2.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#ZygmuntFrankiewicz">Kto się wstrzymał?</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#Gloszsali">Nie ma.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#ZygmuntFrankiewicz">A czy ktoś pracuje zdalnie?</u>
<u xml:id="u-25.12" who="#Gloszsali">Pan senator Durlak.</u>
<u xml:id="u-25.13" who="#Gloszsali">Ale już…</u>
<u xml:id="u-25.14" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zatem wynik jest taki: 5 – za, 2 – przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
<u xml:id="u-25.15" who="#ZygmuntFrankiewicz">Wniosek w sprawie odrzucenia został przyjęty, więc nie będziemy głosowali nad żadnymi poprawkami.</u>
<u xml:id="u-25.16" who="#ZygmuntFrankiewicz">Sprawozdawca.</u>
<u xml:id="u-25.17" who="#ZygmuntFrankiewicz">Proponuję, żeby to był pan senator Janusz Gromek.</u>
<u xml:id="u-25.18" who="#ZygmuntFrankiewicz">Czy są inne zgłoszenia? Pan senator się zgadza, tak?</u>
<u xml:id="u-25.19" who="#JanuszGromek">A co mi zostało?</u>
<u xml:id="u-25.20" who="#ZygmuntFrankiewicz">No chyba nic.</u>
<u xml:id="u-25.21" who="#ZygmuntFrankiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-25.22" who="#ZygmuntFrankiewicz">Zamykam posiedzenie komisji.</u>
<u xml:id="u-25.23" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 35</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>