text_structure.xml 78.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 38</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Krzysztof Kwiatkowski</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej – witam państwa serdecznie; komisji spraw emigracji i łączności – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Kazimierza Ujazdowskiego; Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Zdrojewskiego; Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej – witam państwa w imieniu pana przewodniczącego Tyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję prezydium za wspólną pracę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam panią marszałek Gabrielę Morawską-Stanecką i pana przewodniczącego, pana marszałka Marka Borowskiego. Szanowni Państwo, witam także na tym połączonym posiedzeniu…</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy. Projekt zawarty jest w druku senackim nr 969.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Witam na posiedzeniu gości z zewnątrz. Chciałbym w tym miejscu bardzo serdecznie przywitać… Posłużę się listą gości, którą otrzymałem. Przepraszam, kolejność wynika chyba z kolejności państwa zgłoszeń. Bardzo ciepło i serdecznie witam przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich, z którego inspiracji ta inicjatywa ustawodawcza powstała. Przedstawicielem rzecznika jest dyrektor Zespołu Prawa Konstytucyjnego, Międzynarodowego i Europejskiego, pan dyrektor Mirosław Wróblewski. Witam przedstawicieli licznych organizacji polonijnych, z których duża część uczestniczy w posiedzeniu online. Witam przedstawicieli Rady Polonii Świata. Jest z nami przewodniczący, pan Jarosław Narkiewicz, i wiceprzewodniczący – pan Tadeusz Pilat. Radę Naczelną Polonii Australijskiej reprezentuje pani Małgorzata Kwiatkowska. Małgorzata Hallewell reprezentuje organizację „Polonia głosuje” z Londynu. Zrzeszenie Organizacji Polonijnych w Szwecji reprezentuje pani prezes Teresa Sygnarek. Światowe Stowarzyszenie Mediów Polonijnych reprezentuje pani Anna Traczewska. Bardzo serdecznie witam… Już współpracowaliśmy i niezwykle sobie cenimy państwa merytoryczne uwagi. Jest z nami przedstawiciel Obserwatorium Wyborczego w osobie przewodniczącego zarządu tej organizacji, pana Marcina Skubiszewskiego. Przedstawicielem rządu – witam serdecznie – jest dyrektor w Departamencie Konsularnym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, pan dyrektor Marcin Jakubowski. Kongres Polonii Amerykańskiej reprezentuje pani wiceprezes Bożena Kamińska, a Europejską Unię Wspólnot Polonijnych – sekretarz generalny tej organizacji, pan Wojciech Białek. Kongres Polonii Kanadyjskiej reprezentuje pan prezes John Tomczak. Witam przedstawiciela Krajowego Biura Wyborczego w osobie pana Grzegorza Gąsiora.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Opinie dla państwa sporządziła trójka profesorów: Ryszard Piotrowski, Sławomir Patyra, Mariusz Jabłoński. Wszyscy członkowie połączonych komisji otrzymali te opinie w formie elektronicznej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym bardzo ciepło i bardzo serdecznie podziękować przedstawicielom naszego Biura Legislacyjnego, którzy przygotowali opinię i ocenę skutków regulacji. Witam pana Marka Jarentowskiego i panią Katarzynę Majewską.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jeżeli kogoś nie wyczytałem, to znaczy, że nie miałem go na liście, ale chętnie się poprawię. Tak że jeżeli będę miał informację, że ktoś jeszcze uczestniczy w posiedzeniu, to bardzo… A, przepraszam. Witam bardzo ciepło przedstawicieli zainteresowanych organizacji społecznych, zaangażowanych w monitorowanie prawidłowości procesów wyborczych. Są z nami przedstawiciele Komitetu Obrony Demokracji: pan przewodniczący Kuba Karyś i pani Magdalena Bielska. Witam państwa bardzo ciepło.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpocznę od wykonania obowiązków, jakie spoczywają na mnie jako na przedstawicielu wnioskodawców, i przedstawię projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, w świetle art. 4 ust. 2 konstytucji naród sprawuje władzę zwierzchnią przez swoich przedstawicieli lub bezpośrednio. Art. 62 konstytucji reguluje, że tę władzę zwierzchnią naród, czyli obywatele polscy, realizuje poprzez prawo wybierania – podkreślam: prawo wybierania, a nie głosowania – posłów i senatorów. Jednakże na skutek regulacji przyjętej na poziomie ustawowym gwarancje te mogą zostać niezrealizowane. Analiza treści art. 230 §2 ustawy – Kodeks wyborczy prowadzi bowiem do wniosku, że przepis ten ogranicza prawo wybierania w przypadku obywateli polskich przebywających stale lub okresowo za granicą lub na polskich statkach morskich. Istnieje bardzo poważne, by nie powiedzieć, że radykalnie wysokie, ryzyko – wiele osób uważa, że w niektórych przypadkach pewność – że części głosów tzw. polonijnych, które padną w polonijnych komisjach wyborczych, nie będziemy w stanie terminowo policzyć, przekazać, i że duża część tych głosów w praktyce niemająca szansy zostać policzona nie zostanie wzięta pod uwagę przy ustalaniu ostatecznego wyniku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ten problem wskazał i opisał rzecznik praw obywatelskich, któremu w tym miejscu bardzo serdecznie dziękuję za to, że na ten niezwykle istotny problem zwrócił uwagę nas wszystkich. Nie mam żadnej wątpliwości, że wszystkim paniom i panom senatorom zależy na tym, żeby stale lub okresowo przebywający poza granicami Polacy nie byli traktowani jak obywatele drugiej kategorii, których głos nie zostanie uwzględniony przy ostatecznych wynikach wyborczych. Rzecznik praw obywatelskich zwrócił uwagę w swoim piśmie z kwietnia 2023 r., skierowanym do marszałka Senatu, że widzi potrzebę zainicjowania postępowania legislacyjnego w celu usunięcia ograniczenia czasowego liczenia głosów w zagranicznych obwodach do głosowania. Przypominam, że zgodnie z art. 230 §2 kodeksu wyborczego, jeżeli właściwa okręgowa komisja wyborcza nie uzyska wyników głosowania w obwodach głosowania za granicą albo na polskich statkach morskich w ciągu 24 godzin od zakończenia głosowania, głosowanie w tych obwodach – uwaga – uważa się za niebyłe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">Podkreślenia wymaga fakt, że ograniczenie wynikające z przytoczonego wyżej przepisu nie spełnia warunków określonych w art. 31 ust. 3 Konstytucji RP. W myśl tego wzorca konstytucyjnego ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie prawa dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego bądź dla ochrony środowiska, zdrowia, moralności publicznej albo wolności i praw innych osób. W tym przypadku te warunki nie są spełnione. Ograniczenia te nie mogą naruszać istoty wolności i praw. Należy wskazać, że uprawnienia obywatela do udziału w sprawowaniu władzy i zarazem prawo do wybierania nie może być w żadnym razie limitowane ze względu na aktualne miejsce zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Wielką wartością polskiej suwerenności i demokracji, którą odzyskaliśmy po roku 1989, była odbudowa więzi łączącej ojczyznę, Polskę z Polonią na całym świecie, także poprzez udział przedstawicieli Polonii w wolnych i demokratycznych wyborach w Polsce według procedury, która daje gwarancję tym obywatelom, że ich głos będzie nie tylko technicznie wrzucony do urny, ale i policzony i będzie miał wpływ na ostateczne wyniki wyborcze. Można postawić tezę, że w odniesieniu do osób zamieszkujących za granicą lub przebywających na statkach morskich kwestionowany przepis kodeksu wyborczego może skutkować ograniczeniem ich prawa w sposób nieproporcjonalny i nieuzasadniony żadną inną wartością konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Mając powyższe na uwadze, wnioskodawcy projektu proponują uchylenie §2 w art. 230 kodeksu wyborczego. Usunięcie tego przepisu wyeliminuje niebezpieczeństwo wystąpienia sytuacji, w której ważny głos oddany przez obywatela polskiego poza granicami kraju nie zostanie uwzględniony z przyczyn od niego całkowicie niezależnych, związanych wyłącznie z funkcjonowaniem administracji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, czy rozstrzygamy tu istotny problem? Czy w ogóle warto się nim zajmować? – ktoś zapyta. W imieniu grupy wnioskodawców przedstawiłem uwarunkowania konstytucyjne. Ale zwróćmy uwagę także na skalę tego problemu. Ryzyko związane z niepoliczeniem tych głosów radykalnie wzrosło także z tego względu, że… Ciepło i serdecznie w tym miejscu dziękuję – kieruję te słowa do przedstawicieli organizacji polonijnych – bo wasz udział w wyborach znacząco rośnie. W ostatnich wyborach na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, które odbyły się w 2020 r., frekwencja poza ojczyzną osiągnęła rekordowy poziom, jeśli chodzi o liczbę uprawnionych do głosowania za granicą. W drugiej turze było to 525 tysięcy osób. Ponad pół miliona Polek i Polaków skorzystało z możliwości zagłosowania w polonijnych komisjach wyborczych. W porównaniu do poprzednich wyborów na prezydenta RP, które np. odbyły się w 2010 r., liczba uprawnionych do głosowania za granicą wzrosła – uwaga – o 90% w pierwszej turze i o ponad 100% w drugiej turze. Najwięcej obywateli polskich głosujących poza granicami to obywatele, którzy głosują np. na terenie Wielkiej Brytanii – to jest prawie 150 tysięcy osób – Niemiec, gdzie głosuje ok. 70 tysięcy osób, Stanów Zjednoczonych, Irlandii czy Holandii, gdzie głosuje po kilkadziesiąt tysięcy osób. Należy zauważyć, że frekwencja w zagranicznych obwodach do głosowania jest znacznie wyższa niż w tych zlokalizowanych na terenie kraju. Zazwyczaj różnica ta wynosi ok. 20–40 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Jestem absolutnie przekonany, że nie jest intencją tych, którzy mogliby oponować – ale tego nie zakładam – przeciwko tej zmianie… że intencją ewentualnego sprzeciwu wobec tej nowelizacji nie jest to, że spośród tych, którzy głosowali w ostatnich wyborach za granicą… że 3/4 wówczas głosujących poparło kandydata opozycji. Oczywistą rzeczą jest, że chronimy wartość, jaką jest chęć łączności z ojczyzną, chęć uczestnictwa w wyborach, a nie to, że Polonia mniej lub bardziej popiera tę czy inną opcję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proponujemy rozwiązanie, które wyeliminuje te negatywne konsekwencje i nie stoi w sprzeczności z tym, o czym od początku mówiliśmy od początku przy zmianach w kodeksie wyborczym, jakie były rozpatrywane jakiś czas temu. Mówiliśmy wówczas o ciszy wyborczej, o ciszy wyborczej w związku z wartościami ujętymi w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego czy wytycznych Komisji Europejskiej. Tu chronimy dobro najwyższego rzędu, tu chronimy wartości wprost zapisane w konstytucji, które, tak jak powiedziałem, są zapisane m.in. w art. 62 konstytucji, który mówi o prawie do wybierania. Dlatego ta propozycja nie stoi w sprzeczności także z opiniami tych, którzy byli sceptyczni co do zmian w kodeksie wyborczym, szczególnie że… Podkreślę jeszcze raz, że mam nadzieję i przekonanie, że nie stoją za tym intencje polityczne związane z tym, jak Polonia w wyborach głosuje. Jedyne, czym w sprawach związanych z ordynacją wyborczą powinniśmy się kierować… Zależy nam na tym, żeby Polacy mieszkający za granicą albo tylko czasowo tam przebywający chcieli utrzymywać więź z ojczyzną.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofKwiatkowski">Projekt był szeroko konsultowany. Wysłaliśmy projekt do zaopiniowania wszystkim podmiotom, które państwo macie wymienione w uzasadnieniu do projektu. To jest łącznie prawie kilkadziesiąt opinii. Minister sprawiedliwości poinformował, że problematyka prawa wyborczego nie należy do zakresu jego kompetencji. Państwowa Komisja Wyborcza… Macie państwo tę opinię. Ja jej nie przedstawiam, bo zakładam, że przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego będzie chciał zabrać głos. Jeżeli nie będzie chciał, to oczywiście skrótowo przedstawię tę opinię. Rzecznik praw obywatelskich… Jego przedstawiciel za chwilę swoją opinię przedstawi. Otrzymaliśmy też pisemną opinię Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych. Ta organizacja wprost napisała w swojej opinii, że istnieją uzasadnione obawy, iż liczba zagranicznych obwodowych komisji będzie niewystarczająca do przeprowadzenia sprawnego procesu wyborczego, a pewien odsetek głosów oddanych w wyborach w zagranicznych obwodach głosowania może nie zostać policzony i zostanie utracony. W związku z tym ta organizacja wprost apeluje o zwiększenie liczby lokali wyborczych, a także przedstawiła – państwo możecie się z tym zapoznać – opinię do projektu. Mamy też dołączoną opinię Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii, które, jak czytamy w ich stanowisku, po odbyciu szerokich konsultacji w środowisku brytyjskiej Polonii udziela poparcia dla projektowanej inicjatywy ustawodawczej. Związek Powiatów Polskich zwrócił uwagę na to, o czym mówiłem, czyli na okres ciszy legislacyjnej rozumianej jako czynności wynikające z kalendarza wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, biorąc te wszystkie opinie pod uwagę, w imieniu wnioskodawców przedkładam ten projekt z nadzieją, że zostanie on przyjęty ponad podziałami politycznymi. Mam nadzieję, że wszystkim nam zależy na tym, by wysłać jasny i czytelny sygnał, iż szanujemy Polonię, Polki i Polaków przebywających stale lub okresowo za granicą. Ich głos jest tak samo ważny jak tych, którzy biorą udział w głosowaniu w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o przedstawienie opinii przez Biuro Legislacyjne Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekJarentowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekJarentowski">Biuro Legislacyjne nie przedstawia na tym etapie, do senackich projektów, opinii legislacyjnej, natomiast ona jest generalnie pozytywna… Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, macie państwo opinie 3 konstytucjonalistów. Ja oczywiście nie będę czytał całości, przeczytam dwa, trzy zdania z każdej opinii.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan dr Ryszard Piotrowski w swojej opinii napisał m.in. tak. „Projektowana zmiana w kodeksie wyborczym służy wyeliminowaniu deficytu konstytucyjności obowiązującej regulacji, polegającej na arbitralnym pozbawieniu obywateli przysługującego im prawa wyborczego. Zmiana przewidziana w projektowanej ustawie jest istotna, ale służy ona urzeczywistnieniu praw obywateli, nie zaś uszczupleniu tych praw. Zmiana ta sprzyja urzeczywistnieniu zasady suwerenności narodu wyrażonej w art. 4 konstytucji, a w szczególności zwiększeniu możliwości sprawowania władzy przez obywateli dzięki udziałowi w wyborach. W uchylanym przepisie kodeksu wyborczego ustawodawca ogranicza wyrażenie woli przez suwerena w procesie wyborczym. Zatem uchylenie tego przepisu wzmacnia prawa suwerena i tym samym służy realizacji tej funkcji prawa wyborczego, jaką w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego jest zagwarantowanie, że «wynik wyborów będzie w możliwie największym stopniu urzeczywistniał wolę narodu». Według Trybunału «prawodawca powinien tworzyć prawo wyborcze sprzyjające powszechnej, równej i bezpośredniej partycypacji obywateli w życiu publicznym»”. W konkluzji opinii czytamy: z powyższych względów należy uznać ten projekt za potrzebny i niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Opinia prof. Jabłońskiego w konkluzjach jest w zasadzie taka sama. Podkreśla ona, że ta inicjatywa pozwala na… Obowiązująca treść art. 230 §2 pozwala na uprzedmiotowienie pewnej grupy obywateli polskich, deprecjonując sumę istniejących rozwiązań systemowych i ustrojowych, a także autorytet Rzeczypospolitej Polskiej. Prawodawca, kierując się konstytucyjną zasadą rzetelności i sprawności działania instytucji publicznych, nie powinien ograniczać się do automatycznego kopiowania wcześniejszych rozwiązań, ale gdy okazuje się, że mamy do czynienia z sytuacją, która wymaga podwyższonego poziomu rzetelności i sprawności – i jest to możliwe do osiągnięcia również na przyszłość – powinien podjąć stosowne kroki. I temu celowi służy ta inicjatywa.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">I ostatnia opinia, prof. Patyry. Przeczytam tylko jedno zdanie z konkluzji: podjęta inicjatywa ustawodawcza służy realizacji niezbędnych zmian celem urzeczywistnienia praw wyborczych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej głosujących poza terytorium państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, oczywiście jest możliwość prezentowania swoich opinii. Za chwilę poproszę o zabranie głosu przedstawiciela strony rządowej. Proszę teraz przedstawiciela tego organu, z inicjatywy którego ten projekt powstał, czyli przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Dyrektorze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MirosławWróblewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MirosławWróblewski">Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MirosławWróblewski">Ja chciałbym krótko przedstawić opinię rzecznika, tak żeby nie powtarzać wystąpienia skierowanego do Wysokiej Izby oraz opinii dotyczącej samego projektu. Ta opinia rzecznika praw obywatelskich jest pozytywna, jak najbardziej pozytywna z tego względu, że istniejące dzisiaj rozwiązanie prawne powoduje w istocie wysokie ryzyko pozbawienia obywateli posiadających prawo wybierania i oddających swój głos w wyborach za granicą tegoż głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MirosławWróblewski">Rzecznik praw obywatelskich rozważył argumenty, które były przedstawiane zarówno przez obywateli, jak i przez Państwową Komisję Wyborczą. Niezależnie od pewnych przesłanek, które dotyczą zachowania porządku publicznego, sprawnego policzenia głosów… No, nie można tego rozwiązania zaakceptować, bo ono w istocie powoduje, że obywatel, który wrzuci głos do urny wyborczej, nie może być pewien tego, czy ten głos zostanie policzony. I to nie z tego powodu, że on przy tej urnie się nie pojawi, tylko z tego powodu, że organizacja wyborów spowoduje, że ten głos po prostu nie zostanie policzony, ten głos zostanie uznany za niebyły, czyli w istocie zostanie zmarnowany, można powiedzieć tak bardzo kolokwialnie. W demokratycznym państwie prawa przy realizacji, jak podkreślał pan przewodniczący, zasady suwerenności narodu nie jest to sytuacja do zaakceptowania. Stąd też ten wniosek rzecznika praw obywatelskich do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MirosławWróblewski">Należy podkreślić, że z prawnego punktu widzenia ten przepis nie spełnia konstytucyjnych przesłanek ograniczenia praw i wolności, w szczególności… No, wprawdzie jest to ograniczenie wprowadzone ustawą, ale ono, po pierwsze, nie spełnia testu konieczności. Żadne z tych zagrożeń, które mogłyby powodować niepoliczenie głosów, nie uzależnia uznania tych głosów za niebyłe od tego… W tym przepisie nie ma o tym mowy. Rzeczywiście pojawia się tutaj pewne ryzyko zróżnicowania głosów, traktowania głosów w zależności od tego, czy były oddawane za granicą, czy w kraju, a to nie powinno mieć oczywiście miejsca.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MirosławWróblewski">Z drugiej strony, jeżeli chodzi o test proporcjonalności sensu stricto, te rozwiązania nie spełniają kryterium zawartego w art. 31 ust. 3 konstytucji. Zdaniem rzecznika praw obywatelskich to rozwiązania wchodzi w materię zakazaną wyraźnie przez polską konstytucję, mianowicie pozbawiać może obywateli istoty tego prawa. Tak? Jeżeli głos nie jest policzony, jeżeli głos jest uznawany za niebyły, no to w istocie ten obywatel jest stawiany poza kręgiem wyborców.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MirosławWróblewski">I trzeba powiedzieć, że zmiany ustawowe w opinii rzecznika są konieczne z tego względu, że nawet jeżeli – to na pewno byłby dobry kierunek – minister spraw zagranicznych może zwiększyć liczbę lokali wyborczych… Po pierwsze, jest to pewna niewiadoma. Ustawodawca nie sprecyzował dokładnie przesłanek w tym zakresie. Nawet pomimo słyszanych pozytywnych wypowiedzi, przynajmniej w mediach… Przepraszam, absolutnie nie chcę wypowiadać się za Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Ale wierzę, że wszystko zostanie zrobione tak, aby ten proces był przeprowadzony jak najlepiej. No ale to wysokie ryzyko cały czas pozostaje. Nie mówimy tutaj o drobnej liczbie wyborców, tylko o co najmniej kilkuset tysiącach wyborców, co podkreślił pan przewodniczący. Można powiedzieć, że ta liczba się zmienia. Mieliśmy głosowanie korespondencyjne, które zostało zniesione. Mieliśmy okres pandemii. Dokładna liczba głosujących oczywiście nie jest do przewidzenia, ale zawsze mówimy tutaj o kilkuset tysiącach głosów, które potencjalnie mogłyby zostać uznane za niebyłe – nie z winy wyborców, ale z winy chociażby aktywności wyborców czy liczby oddanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MirosławWróblewski">Z tego względu rzecznik praw obywatelskich jest zdania, że ta inicjatywa jest potrzebna. Za nią dziękujemy. Oczywiście jestem do dyspozycji Wysokich Komisji. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pan Marcin Jakubowski, pan dyrektor Marcin Jakubowski, chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarcinJakubowski">Króciutko, jeżeli mogę.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarcinJakubowski">Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarcinJakubowski">Ja krótko w imieniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Resort spraw zagranicznych jest podmiotem wykonawczym i dba o to, aby jego działania i działania jednostek nadzorowanych były w pełni podporządkowane literze obowiązującego prawa i z nim zgodne. W przypadku przyjęcia postulowanej w projekcie zmiany resort dołoży wszelkich starań, aby proces głosowania za granicą przebiegł sprawnie, a ustalenie wyników głosowania nastąpiło w jak najkrótszym czasie. Analogicznie w przypadku braku przyjęcia zmiany z pełnym zaangażowaniem podejmiemy działania, aby prawidłowo zrealizować dyspozycję zawartą w ustawie w jej obecnym brzmieniu, by zgodnie z literą obowiązującego prawa sprawnie, skutecznie i terminowo obsłużyć proces wyborczy wraz z przekazaniem do kraju wyników głosowania przeprowadzonego poza jego granicami. W tym celu wstępnie planujemy znaczne zwiększenie liczby obwodów do głosowania za granicą, uwzględniając trend wzrastającej liczby osób chcących oddać głos za granicą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie panu dyrektorowi dziękuję, szczególnie za tę uwagę, że MSZ będzie z zaangażowaniem wykonywał swoje obowiązki na podstawie takich przepisów prawa, jakie parlament, w tym zakresie mający swoje uprawnienia i obowiązki legislacyjne, przyjmie.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego, pan Grzegorz Gąsior, chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzGąsior">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#GrzegorzGąsior">Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#GrzegorzGąsior">Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#GrzegorzGąsior">Pokrótce przedstawię państwu stanowisko, jakie w sprawie omawianego projektu zajęła Państwowa Komisja Wyborcza. Niemniej jednak na wstępie chciałbym jednoznacznie podkreślić, że Państwowa Komisja Wyborcza jako stały i najwyższy organ wyborczy, do zadań którego należy m.in. sprawowanie nadzoru nad przestrzeganiem prawa wyborczego, zawsze ma na względzie konieczność zapewnienia wyborcom możliwości realizacji przez nich jednego z najistotniejszych i najszlachetniejszych praw obywatelskich, tj. prawa wybierania swoich przedstawicieli w wyborach powszechnych, o czym mowa we wspomnianym przez pana przewodniczącego art. 62 ust. 1 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#GrzegorzGąsior">Państwowa Komisja Wyborcza niezmiennie podkreśla, że każdy głos – niezależnie od tego, czy oddany w kraju, czy oddany za granicą – ma zgodnie z zasadą równości wyborów taką samą, równą wagę. I każdy z nich ma takie samo, istotne znaczenie. Jednocześnie Państwowa Komisja Wyborcza wyraża opinię, że wprowadzenie do polskiego prawa wyborczego regulacji określonej obecnie w art. 230 §2 kodeksu wyborczego było w pełni racjonalne i uzasadnione. Przepis ten został bowiem wprowadzony, zdaniem komisji, właśnie ze względu na konieczność zapewnienia ciągłości i możliwości funkcjonowania państwa. Szanowni Państwo, należy zauważyć, że już od 30 lat ustawodawca widzi potrzebę tego ograniczenia, a w 2000 r., a więc już pod rządami konstytucji z 2 kwietnia 1997 r., obowiązujące obecnie w kodeksie wyborczym rozwiązanie wprowadzono do ustawy z dnia 27 września 1990 r. o wyborze Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, a następnie do ordynacji wyborczej do Sejmu i Senatu z 12 kwietnia 2001 r. Zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej ograniczenie to w pełni koresponduje m.in. z art. 31 ust. 3 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, zgodnie z którym ograniczenia w zakresie korzystania z konstytucyjnych wolności i praw mogą być ustanawiane tylko w ustawie i tylko wtedy, gdy są konieczne w demokratycznym państwie dla jego bezpieczeństwa lub porządku publicznego albo wolności i praw innych osób.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#GrzegorzGąsior">Szanowni Państwo, Państwowa Komisja Wyborcza zwraca uwagę, że przyjęcie projektu ustawy może doprowadzić do sytuacji, w której ustalenie wyników wyborów będzie znacznie opóźnione, a nawet nie będzie w ogóle możliwości ustalenia przez Państwową Komisję Wyborczą wyników wyborów, w ramach których głosowanie przeprowadza się również za granicą i na polskich statkach morskich. Mówimy tutaj zatem o wyborach prezydenta, wyborach parlamentarnych i wyborach do Parlamentu Europejskiego. Trzeba bowiem brać pod uwagę sytuacje szczególne, właśnie takie sytuacje, dla których ten przepis został ustanowiony i których wystąpienie może spowodować, że uzyskanie przez okręgową komisję wyborczą wyników głosowania np. w jednym obwodzie głosowania za granicą albo w jednym obwodzie głosowania na polskim statku morskim z przyczyn obiektywnych będzie wymagało bardzo długiego czasu lub okaże się całkowicie niemożliwe. Taka sytuacja może nastąpić, jeżeli w państwie, w którym odbyło się głosowanie przebywających tam Polaków, wskutek, nie wiem, działań wojennych, terrorystycznych, wskutek zamachu stanu, wystąpienia epidemii albo kataklizmu – trzęsienia ziemi, tsunami, powodzi – nie będzie można ustalić wyników głosowania i sporządzić protokołu lub przekazać wyników głosowania okręgowej komisji wyborczej. Trzeba zwrócić uwagę na to, że nie ma w kodeksie wyborczym żadnych regulacji, które określałyby tryb postępowania, sposób postępowania w takiej sytuacji, o której właśnie państwu powiedziałem. Konsekwencją tego, jeżeli nie będzie ograniczenia czasowego na dostarczenie wyników głosowania do okręgowej komisji wyborczej, stanie się brak możliwości ustalenia wyników danych wyborów dla całego kraju. Tego rodzaju sytuacja może wystąpić również w związku z zatonięciem polskiego statku morskiego, na którym utworzony byłby obwód głosowania. To jest sytuacja, która w tej chwili wydaje się zupełnie hipotetyczna, ale mogłaby być niezwykle groźna w skutkach. Stąd też zdaniem Państwowej Komisji Wyborczej regulacja, o której mowa w art. 230 §2, jest niezbędna dla zapewnienia ciągłości władzy państwowej i możliwości prawidłowego funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#GrzegorzGąsior">Szanowni Państwo, podkreślić też należy, że w obecnym stanie prawnym we wskazanych wyżej przypadkach nie uwzględnione byłyby wyniki wyłącznie z jednego obwodu głosowania, a w skrajnych przypadkach z kilku obwodów. Tymczasem przyjęcie propozycji przedstawionej w projekcie ustawy oznaczałoby niemożliwość ustalenia wyników…</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#GrzegorzGąsior">…głosowania, wyborów w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Przepraszam. Jedna z uczestniczek posiedzenia ma włączony mikrofon. Gorąco proszę o wyłączenie. Słychać rozmowy w tle.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#GrzegorzGąsior">Państwowa Komisja Wyborcza wyraża zatem pogląd, że przywołany przepis jest ustanowiony właśnie z uwagi na konieczność zapewnienia bezpieczeństwa państwa, tj. ze względu na konieczność zapewnienia możliwości ustalenia wyników wyborów w okręgu wyborczym, podania przez Państwową Komisję Wyborczą wyników wyborów, a w dalszej konsekwencji zebrania się Sejmu i Senatu, objęcia mandatu przez prezydenta czy objęcia mandatów przez posłów do Parlamentu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#GrzegorzGąsior">Szanowni Państwo, Państwowa Komisja Wyborcza na bieżąco śledzi sytuację i ma pełną świadomość stale zwiększającej się liczby wyborców głosujących za granicą. Trzeba też zwrócić uwagę – i nie można tego zostawić bez komentarza – że, o czym zresztą tutaj była mowa, zarówno w pierwszym głosowaniu, jak i w drugim głosowaniu w wyborach prezydenta w 2020 r. uczestniczyli również wyborcy, którzy głosowali korespondencyjnie. Taką możliwość przewidywała ustawa o szczególnych zasadach organizacji tych wyborów, a tego nie przewiduje kodeks wyborczy. W związku z tym niemiarodajne jest porównywanie liczby wyborców głosujących w wyborach za granicą, którzy mogli głosować korespondencyjnie, z liczbą wyborców w wyborach za granicą, w przypadku których przepisy prawa nie przewidują takiej formy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#GrzegorzGąsior">Trzeba też mieć świadomość, że obwodowe komisje wyborcze ustalające wyniki głosowania przeprowadzanego również w formie korespondencyjnej wykonują dodatkowe czynności, wśród których najbardziej czasochłonne jest wyjmowanie kart do głosowania z kopert, które zostały przesłane. Doświadczenia z wyborów prezydenta przeprowadzonych w 2020 r. wskazują, że właśnie ta czynność powodowała bardzo znaczące wydłużenie prac obwodowych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#GrzegorzGąsior">W ocenie Państwowej Komisji Wyborczej rozwiązaniem problemów organizacyjno-technicznych związanych z dużą liczbą wyborców przypadających na jeden obwód głosowania jest zwiększenie liczby obwodów głosowania tworzonych za granicą przez ministra spraw zagranicznych. Państwowa Komisja Wyborcza zwróciła się już do ministra, wystąpiła z wnioskiem do ministra spraw zagranicznych, aby uwzględnił stale rosnącą liczbę wyborców głosujących za granicą. Pan dyrektor z Ministerstwa Spraw Zagranicznych wspominał na wcześniejszym posiedzeniu komisji, że, co nie jest bez znaczenia, w wyborach prezydenta w 2020 r. ze względu na pandemię COVID utworzono 169 obwodów głosowania za granicą, natomiast w wyborach parlamentarnych w 2019 r. tych obwodów było 320. Stąd też tego rodzaju wysokie liczby wyborców przypadających na jeden obwód głosowania w wyborach prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#GrzegorzGąsior">Reasumując, Państwowa Komisja Wyborcza stwierdza, że usunięcie przywołanego przepisu może stanowić zagrożenie dla ustalenia wyników głosowania i ewentualnie spowodować sparaliżowanie działalności jego organów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, zapisałem do głosu już 4 senatorów, ale szanując tych, którzy będąc rozsiani po całym świecie, podjęli trud uczestnictwa w posiedzeniu czy to osobiście, czy zdalnie, poproszę najpierw o wypowiedzi przedstawicieli organizacji polonijnych. Oczywiście… Przepraszam, że to zaproponuję, ale mamy już agendę kolejnego posiedzenia komisji, dotyczącego uchwał okolicznościowych. Tak że będę państwa prosił o krótkie opinie co do projektu, o stwierdzenie, czy państwo projekt popierają, czy go nie popierają. Grupę senatorów już zapisałem do głosu.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W pierwszej kolejności poproszę, jeżeli chce zabrać głos, przewodniczącego Rady Polonii Świata, pana Jarosława Narkiewicza, lub wiceprzewodniczącego rady, jeżeli go upoważni… Nie wiem, jak państwo uzgodnili.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JarosławNarkiewicz">Witam serdecznie. Jarosław Narkiewicz. Pozdrawiamy wraz z panem prezesem Polonii kanadyjskiej, panem Janem z Kanady.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JarosławNarkiewicz">Krótko, Szanowni Państwo. Ten temat rzeczywiście wywołuje duże zaniepokojenie w środowisku polonijnym całego świata, oczywiście przede wszystkim wśród tych naszych rodaków, którzy mają obywatelstwo polskie i biorą czynny lub bierny udział w głosowaniu. My popieramy wszelkie inicjatywy, aby możliwie najszerszy był zasięg i możliwości oddania swojego głosu. Wszelkie zmiany z tym związane są pozytywnie widziane w naszym środowisku, szczególnie to wydłużenie czasu liczenia głosów i zwiększenie liczby siedzib, gdzie nasi rodacy rozsiani po świecie mogliby głosować. Ze względu na wielką odległość pomiędzy… Te zmiany powinny być zaakceptowane dla dobra naszych rodaków, tak aby oni mogli demokratycznie w wolnym świecie wyrazić swoją opinię.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JarosławNarkiewicz">I jeszcze chciałbym zasugerować coś, co w naszym środowisku omawiamy… Bez względu na opcje polityczne, które są w państwie polskim, my opowiadamy się za tym, żeby nie upolityczniać tego tematu i umożliwić głosowanie w możliwie najlepszych warunkach. To w skrócie byłoby tyle, Szanowni Państwo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JohnTomczak">Jeżeli ja mogę coś dodać… Janusz Tomczak, prezes Kongresu Polonii Kanadyjskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JohnTomczak">Wszystkie te głosy moich przedmówców są głosem również naszej Polonii. W takiej formie, w jakiej w tej chwili są wybory… To jest niedopuszczalne i krzywdzące dla naszych obywateli mieszkających poza Polską. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję za ten głos, za poparcie projektu i apel o nietraktowanie go politycznie. Pełna zgoda. Żeby tutaj nie kreślić jakichś politycznych scenariuszy spiskowych, w tym dotyczących niepoliczenia głosów, żeby nie podać wyników… Takie irracjonalne opinie też się pojawiały.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja poproszę teraz panią Małgorzatę Hallewell. Ta organizacja polonijna z Londynu przeprowadziła symulację liczenia głosów. Powiedzą nam, jak to wygląda w praktyce z punktu widzenia pracy komisji i perspektywy policzenia tych głosów.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataHallewell">Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataHallewell">Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MałgorzataHallewell">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Ze względu na ograniczony czas postaram się mówić bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MałgorzataHallewell">Na wstępie… Od razu przechodzę do konkretów. Lizbona, Porto, Bruksela, Paryż, Dublin, Haga, Amsterdam, Zurych, Rzym, Sztokholm, Kopenhaga, Barcelona, Reykjavik, Londyn, Manchester, Frankfurt, Birmingham – to są miasta, w których w 2019 r. w czasie wyborów parlamentarnych komisje liczyły od 2,5 do 6 tysięcy wyborców. W sumie tych komisji było 51. Oddano w nich ponad 100 tysięcy głosów, czyli prawie 1/3 wszystkich głosów oddanych za granicą w 2019 r. Gdyby te komisje miały liczyć głosy według znowelizowanych przepisów kodeksu wyborczego zakładających, że każda karta, każdy głos wyborczy musi być uznany przez wszystkich obecnych członków komisji, to te głosy nie zostałyby policzone w terminie 24 godzin. Jest to po prostu niemożliwe. Tego dowiodła nasza dwukrotnie przeprowadzona symulacja liczenia głosów, według której w ciągu 1 godziny można przeliczyć od 98 do 150 głosów – w zależności od formatu karty wyborczej. Jeszcze raz powtórzę: ponad 100 tysięcy głosów, 1/3 wszystkich głosów oddanych w 2019 r. w wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MałgorzataHallewell">W zasadzie to powinien być wystarczający argument na poparcie inicjatywy ustawodawczej wykreślającej limit 24 godzin, ale ponieważ padły argumenty za utrzymaniem tego limitu, ja pozwolę sobie bardzo szybciutko zaadresować te wcześniejsze uwagi. Przede wszystkim jeżeli chodzi o uwagi zgłoszone przez Państwową Komisję Wyborczą, mówiące o zabezpieczeniu ciągłości państwa na wypadek nieprzewidzianych wydarzeń… Reprezentant Państwowej Komisji Wyborczej wielokrotnie podkreślił, że „być może” – co oznacza, że nigdy wcześniej tak nie było. Nie ma żadnych przykładów pokazujących, że jakieś nieprzewidziane katastroficzne wydarzenia faktycznie wpłynęły na niemożność przekazania wyników z komisji wyborczych za granicą.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MałgorzataHallewell">Co więcej, Rzeczpospolita nie praktykuje tworzenia okręgów wyborczych w krajach niestabilnych politycznie. Takich okręgów wyborczych nie było w 2019 r. ani w Syrii, ani w Libii, ani w Sudanie. Art. 14 §1 kodeksu wyborczego mówi, że obwody do głosowania tworzy się tylko tam, gdzie istnieje możliwość, czyli również infrastruktura, w zakresie przekazania wyników głosowania. Tak więc zapewnienie bezpieczeństwa i ciągłości istnienia państwa są już wpisane w kodeks wyborczy i nie potrzeba do tego zapisu o limicie 24 godzin dla komisji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MałgorzataHallewell">I jeszcze, tak na szybciutko, chciałabym zaadresować kwestię utworzenia dodatkowych lokali wyborczych. Bardzo się cieszymy jako przedstawiciele środowisk polonijnych, że lokali wyborczych, komisji wyborczych będzie więcej i że one będą rozmieszczone strategicznie, ich lokalizacja będzie korespondowała z faktyczną populacją Polonii i infrastrukturą. Chodzi o transport itd. To jest bardzo dobra wiadomość. Bardzo się z tego cieszymy. Natomiast zwiększenie liczby lokali wyborczych nie gwarantuje, że głosy w tych lokalach oddane będą uznane za ważne przy istnieniu obecnego limitu 24-godzinnego. Dlaczego? Z 2 powodów. Po pierwsze, nie jesteśmy w stanie przewidzieć frekwencji. Frekwencja wśród wyborców polonijnych jest do ustalenia na 5 dni przed wyborami, a wtedy już jest za późno na wprowadzanie jakichkolwiek zmian. Wyborcy sami zapisują się do komisji, więc nie jesteśmy w stanie przewidzieć, ilu wyborców na jedną komisję przypadnie, pomimo wcześniej wymienionych rozwiązań. To jest coś, czego dowiemy się zbyt późno, aby móc na to zareagować. Po drugie, Ministerstwo Spraw Zagranicznych w swoich wcześniejszych wypowiedziach medialnych podkreśliło, że wprowadzają bezpiecznik w postaci dyspozycji dla konsulatów, tak aby komisje wyborcze nie obejmowały więcej niż 2,5 tysiąca do 3 tysięcy wyborców. Obawiam się – tutaj znowu odwołuje się do symulacji liczenia głosów – że ten bezpiecznik jest nieadekwatny. Jeżeli na komisję będzie przypadać 2 tysiące głosów, to znaczy 2 tysiące wyborców będzie głosowało w tej komisji, to ta komisja będzie miała problemy z ustaleniem wyników w ciągu 24 godzin. Jeżeli ta liczba wyborców będzie większa, to ustalenie to będzie niemożliwe. Tak że bardzo proszę wszystkich obecnych, wszystkie siły polityczne o poparcie tej inicjatywy ustawodawczej, ponieważ ona jest jedyną gwarancją dla nas, że oddane przez nas głosy za granicą zostaną uznane i wliczone w końcowy wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MałgorzataHallewell">I jeszcze taki apel, od serca. My od lat mamy problemy z uczestnictwem w wyborach, ale my te problemy rozumiemy. Infrastruktura, fakt, że jesteśmy rozrzuceni po całym świecie itd., powodują, że… Żeby móc uczestniczyć w wyborach, jedziemy dużo dalej, spędzamy dużo więcej czasu w kolejkach, ponosimy związane z tym wydatki. Dlaczego o tym mówię? Dlatego że osoby, które nie czują więzi z Polską, nie czują odpowiedzialności za Polskę, nie ponoszą tych trudów. Wykluczając nas z udziału w głosowaniu, wykluczacie państwo najbardziej zaangażowanych, dbających o Polskę obywateli i obywatelki. Myślę, że konsekwencje mogą być dużo większe niż tylko podważenie demokratycznego charakteru wyborów. Panie Przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Małgosiu, bardzo ciepło dziękuję. Dziękuję też za ten apel i pokazanie w praktyce, jak to funkcjonuje w komisjach poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, na tym etapie ostatnie 2 głosy przedstawicieli polonijnych. Żeby zachować reprezentatywność, proszę panią Bożenę Kamińską reprezentującą Kongres Polonii Amerykańskiej, panią wiceprezes, i sekretarza generalnego Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pana Wojciecha Białka. Wszystkich proszę o krótkie wypowiedzi. Później poproszę przedstawicieli 2 organizacji społecznych, którzy są z nami na sali: pana Marcina Skubiszewskiego z Obserwatorium Wyborczego i pana Jakuba Karysia z Komitetu Obrony Demokracji. Do głosu mamy zapisanych następujących senatorów: Aleksander Pociej, Bogdan Borusewicz, Jerzy Czerwiński, Magdalena Kochan, Bogdan Zdrojewski.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pani Bożena Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BożenaKamiński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BożenaKamiński">Panie Przewodniczący! Szanowni Członkowie Komisji!</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BożenaKamiński">Kongres Polonii Amerykańskiej i Polonia amerykańska w całości popiera projekt ustawy w sprawie wyborów za granicą. Udział Polonii w wyborach jest bardzo istotny w jej życiu. Nie możemy dopuścić do tego, żeby Polacy mieszkający za granicą byli traktowani inaczej niż obywatele polscy w kraju. Udział w wyborach dla przeciętnego Polaka mieszkającego za granicą jest podkreśleniem łączności i przynależności do polskiej społeczności. Tak że ja tak krótko na temat. Oddaję głos, bo jest kilka ważnych osób, które chcą jeszcze zabrać głos. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani Prezes, bardzo ciepło i serdecznie dziękuję za ten głos i za poparcie dla projektu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz sekretarz generalny Europejskiej Unii Wspólnot Polonijnych, pan Wojciech Białek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechBiałek">Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechBiałek">Złożyliśmy na ręce pana przewodniczącego list, w którym wyrażamy naszą opinię w tym temacie i wyrażamy nasze głębokie zaniepokojenie tymi przepisami, które ograniczają czas policzenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechBiałek">Chciałbym nawiązać do tematu i powiedzieć, że członkowie naszych organizacji są wyborcami i głosują na PiS, głosują na koalicję, głosują na lewicę – głosują na wszystkie opcje polityczne. Tak więc uniemożliwienie im, pozbawienie prawa do wybierania swoich przedstawicieli jest… No, nad tym bardzo ubolewamy, jest to niepokojące. Chcielibyśmy, żeby ta zmiana, którą państwo tutaj proponujecie, stała się faktem.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechBiałek">Jednocześnie chciałbym również pochylić się i wyrazić troskę… Tu słowo do wykonawców tego całego procesu, czyli do MSZ, który ma duże trudności związane ze skompletowaniem składów komisji wyborczych itd. Niskie wynagrodzenia dla ich członków, ogromna formalizacja tego całego procesu wyborczego – ostemplowywania, podpisywanie… Tak więc delikatny apel, aby zastanowić się również nad tym. Chodzi o to, żeby budżet na organizację wyborów był większy i liczba komisji wyborczych była większa. W naszej komisji wyborczej – ja pochodzę z Cork – było ok. 3 tysiące osób i w 2019 r. liczenie głosów zajęło nam 24 godziny. To pokazuje, że byliśmy bardzo blisko przekroczenia terminu, co wykluczyłoby nasze głosy. Dziękuję państwu serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo panu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz oddaję głos panu przewodniczącemu Marcinowi Skubiszewskiemu z Obserwatorium Wyborczego. Bardzo ciepło dziękujemy panu przewodniczącemu za współpracę przy poprzedniej pracy nad kodeksem wyborczym. Materiały, które wtedy państwo nam przekazaliście, były niezwykle pomocne do przygotowania poprawek senackich. Jesteśmy ciekawi państwa opinii odnośnie do tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarcinSkubiszewski">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarcinSkubiszewski">Z naszej strony analizowała to Agnieszka Borowiec, która niestety nie mogła przyjść, czego ona żałuje i ja też.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarcinSkubiszewski">Przede wszystkim my nie znaleźliśmy opublikowanych danych, które pozwalałyby stwierdzić, o której godzinie poszczególne komisje składały swoje sprawozdania. To jest ewidentny defekt w systemie, dlatego że dane z wyborów powinny być publicznie opublikowane. Treść protokołów jest, ich skany są, czyli widać nie tylko to, co jest w samym protokole, ale widać i to, jak go ludzie pisali, podpisywali. Wiele rzeczy jest, natomiast godziny złożenia sprawozdania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarcinSkubiszewski">Są 2 rodzaje protokołów. Są protokoły robione ręcznie i protokoły robione przy pomocy systemu WOW, czyli komputerowo. Pierwsza rzecz, która naprawdę była szokująca – Agnieszka Borowiec to znalazła – to… Przeanalizowanych zostało 180 protokołów z zagranicy i okazało się, że 87% było robione ręcznie. To jest moje pytanie do MSZ: co się dzieje? Zrobienie protokołu ręcznie to jest możliwość, ale ona jest naprawdę na sytuacje awaryjne…</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, to jest ciekawe spostrzeżenie…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarcinSkubiszewski">Okej, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">…ale jednak…</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#MarcinSkubiszewski">Dobrze. Przyśpieszam.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">…niebędące w głównym nurcie.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#MarcinSkubiszewski">To przyśpieszam. Pierwszy punkt: nie mamy tych danych – z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#MarcinSkubiszewski">Drugi punkt. Jak protokoły były robione komputerowo – w 13% przypadków – to jest widoczna data pobrania pliku KLK, która poprzedza datę złożenia protokołu. I nie wiadomo ile… Najgorszy przypadek był w 2019 r., czyli roku nieepidemicznym – tylko na takie patrzyliśmy – i to był Paryż. Tam pobrano ten plik o 23.25. Czyli to trwało 14 godzin do momentu pobrania pliku, co jeszcze nie jest końcem procedury. Ja jestem przekonany, że gdyby się powtórzyło to, co było w Paryżu, przy nowej procedurze, która bardzo wydłuża liczenie, to ten termin 24 godzin będzie przekroczony. Tu mamy tylko jeden przypadek, bo brak danych… Ale jestem przekonany, że to, co mówiła Małgorzata Hallewell, która miała więcej danych, jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#MarcinSkubiszewski">Kolejna rzecz. Bardzo chciałbym tu podkreślić, chociaż to już było powiedziane, podwójną rolę tego całego systemu głosowania za granicą. Po pierwsze, to jest łączność z Polonią, to są prawa Polonii. Ja sam mieszkałem za granicą 30 lat. Po drugie, to są prawa Polaków, którzy podróżują. W 2019 r. w wyborach do Sejmu i Senatu było ponad 18 tysięcy zaświadczeń o prawie do głosowania. Zaświadczenia o prawie do głosowania za granicą mają ludzie, którzy przyjeżdżają z Polski na parę dni przed wyborami. I nie tylko oni. Ludzie po prostu podróżują i to jest bardzo ważny… To nie jest tylko dla Polonii – to jest dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#MarcinSkubiszewski">Bardzo silnie, bardzo mocno popieramy ten projekt ustawy, który jest po prostu konieczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W tej części społecznej ostatni głos – pan przewodniczący Kuba Karyś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JakubKaryś">Ja króciutko. Bardzo dziękuję za głos. Nie wiem, czy to działa…</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#Gloszsali">Proszę włączyć mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#Gloszsali">Trzeba „buźkę” nacisnąć.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JakubKaryś">O, teraz… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JakubKaryś">Kiedy mówiliśmy – Komitet Obrony Demokracji i ponad 50 najważniejszych organizacji pozarządowych – że kodeksu wyborczego nie zmienia się na szybko i na kolanie, to… Zdaje się, że teraz słyszymy, że mieliśmy rację. Przedstawiciel PKW wymienił tutaj wszystkie możliwe klęski żywiołowe, które dotknąć mogą lokali wyborczych za granicą – tylko o ataku nuklearnym nie słyszałem, zdaje się – natomiast zapomniał kompletnie o tym, że te same klęski mogą dotknąć lokali w Polsce. Mamy…</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#komentarz">Wypowiedzi w tle nagrania</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JakubKaryś">Mamy tutaj do czynienia z sytuacją, w której ludzie z całego świata przybyli po to, żeby powiedzieć nam wszystkim, że to, co jest w tej ustawie w tej chwili, jest nie do zrobienia, jest niewykonalne po prostu. To są ludzie, którzy są zaangażowani. To są ludzie, którzy będą to robić. To są ludzie, których mamy obowiązek wysłuchać, bo na to po prostu zasługują. Tak samo jak te pół miliona głosów zasługuje na uznanie, bo to są bardzo ważne głosy – głosy ludzi, którzy są za granicą.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JakubKaryś">Szanowni Państwo, ja powiem tylko jedno. W tych wyborach, jak w każdych, to będzie dziewiętnasty okręg wyborczy, warszawski. Ja rozumiem, że pewna część…</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#komentarz">Rozmowy na sali</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o uwagę szanownych państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JakubKaryś">Ja króciutko. Ja rozumiem, że pewna część polskich parlamentarzystów może uznać pół miliona głosów ludzi, którzy głosują za granicą, za nieistotne. Ale ja nie wierzę w to, że ta sama część uzna za nieistotne i nieważne prawie 100 tysięcy głosów, które oddaną zostaną na Jarosława Kaczyńskiego, Małgorzatę Gosiewską, Sebastiana Kaletę, Mariusza Kamińskiego i innych posłów Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, przechodzimy do dyskusji senatorów.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Ja jedno chciałbym podkreślić w imieniu wnioskodawców. Zgodnie z konstytucyjną zasadą, która wyklucza uznanie głosów w ogóle za nieważne, zawartą w art. 31 konstytucji, my zaproponowaliśmy wykreślenie §2 w art. 230, który wprowadzał ten limit w przypadku komisji polonijnych. Ja będę wyrazicielem wnioskodawców… Jeżeliby się okazało, że te hipotetyczne sytuacje, dajmy na to, statek morski z jakichś względów gdzieś się zapodzieje na dłużej… Senatorowie PiS, jeśli uznacie, że gotowi bylibyście poprzeć ten projekt, gdybyśmy wprowadzili np. cezurę 48 godzin, która daje większe szanse, to jesteśmy gotowi wspólnie w drugim czytaniu taką poprawkę zgłosić. Bo najgorszą rzeczą by było, gdybyśmy niepoważnie traktowali przedstawicieli Polonii i opowiadali, że to jest jakiś spiskowy scenariusz w celu unieważnienia wyborów albo, zaprzeczając logice i faktom, mówili, że to stoi w sprzeczności z zasadą ciszy legislacyjnej, która jest opisana na niższym poziomie ochrony niż wartości konstytucyjne zapisane wprost w ustawie. Dlatego w imieniu wnioskodawców powiem tak: jesteśmy absolutnie otwarci na wspólną pracę, oczywiście jeżeli ta wspólna praca zakończy się przyjęciem projektu ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">W kolejności zapisanych osób: pan przewodniczący, pan senator Aleksander Pociej, a potem pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderPociej">W poprzedniej kadencji senatorowie Prawa i Sprawiedliwości zgłosili projekt, aby wybierać nie 100, tylko 102 senatorów. Ci dodatkowi: jeden z zachodu, drugi ze wschodu… Chodziło o to, żeby ułatwić naszym rodakom, którzy mieszkają poza granicami Polski, nie tylko w ogóle wybieranie, ale żeby wzmocnić ich wpływ na politykę w Polsce. Dlatego bardzo mnie dziwi, że musimy w tej chwili odkręcać coś, co wydaje się dosyć oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderPociej">Oczywiście są takie systemy w Europie, które wykluczają w ogóle diasporę mieszkającą poza danym krajem z możliwości wyboru, ale to nie jest przypadek Polski. Jeżeli mamy w sposób odpowiedzialny naszym rodakom, którzy w większości stosunkowo niedawno wyemigrowali z Polski i którzy zachowują bardzo ścisły związek z naszym krajem, zapewnić możliwość głosowania i wypowiedzenia się co do przyszłości naszej ojczyzny, to, uważam, powinniśmy zrobić wszystko, żeby to stało się fizycznie możliwe. W związku z tym oczywiście będę popierał ten projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanBorusewicz">Ja przyjmuję apel o apolityczność, ale jestem realistą. Ta zmiana ordynacji miała jednak za zadanie zwiększyć możliwości wyborcze partii rządzącej. Przypomnę, że zwiększa się liczbę komisji wyborczych na obszarach wiejskich, a szczególnie w tzw. wsiach kościelnych, gdzie partia rządząca ma znaczącą przewagę nad opozycją, gdzie otrzymuje ponad 50%, a jednocześnie zmniejsza się możliwości głosowania, wyboru – bo tak to oceniam – tam, gdzie znaczącą przewagę ma opozycja, czyli w komisjach poza granicami kraju. Dla mnie sytuacja jest dość jasna.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanBorusewicz">Zwracaliśmy uwagę na to, że znaczna część komisji pracujących za granicą nie zdąży policzyć głosów i w związku z tym te głosy będą uznane za niebyłe. Nie chodzi o głosy osób, które nie zdążą zagłosować – bo jest jeszcze takie rozwiązanie – ale o wszystkie głosy, które zostaną oddane w komisji. One będą uznane za niebyłe. Można i trzeba określić, ile czasu te głosy należy liczyć. No, załóżmy, że można podwoić ten czas, żeby umożliwić policzenie głosów. Ale w tej sytuacji, mimo zapewnień przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej, ja nie wierzę w to, że – a jeszcze skomplikowano sam proces liczenia – te głosy w komisjach poza granicami kraju da się policzyć. Nie wiem, w ilu nie da się ich policzyć, ale moje obawy są takie, że… Stwierdzam, że w znaczącej części komisji wyborczych za granicą nie uda się policzyć głosów, a to będzie miało wpływ na wynik wyborczy. Kilkaset tysięcy głosów może mieć istotny wpływ na końcowy wynik wyborczy. I to jest mój pierwszy argument.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#BogdanBorusewicz">A drugi? No, nie możemy naszym rodakom, którzy chcą utrzymywać kontakt z krajem, fundować takiej sytuacji. Oni mają świadomość, że pójdą głosować, a ich głosy nie zostaną uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#BogdanBorusewicz">Na końcu chcę jeszcze powiedzieć o paradoksie. To będzie taki paradoks, że im większa aktywność naszych rodaków, im większa frekwencja w danym obwodzie wyborczym, tym gorzej.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#BarbaraZdrojewska">Tym gorzej, tak.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#BogdanBorusewicz">Tym gorzej, bo jeżeli frekwencja będzie niewielka, to po prostu te głosy zostaną policzone i uwzględnione. I taki paradoks wynika z tej ustawy, na to zwracam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Teraz proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Czerwińskiego. Po nim będzie pani senator Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyCzerwiński">Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Zaproszeni Goście!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyCzerwiński">Chciałbym na wstępie stwierdzić, że próba przedstawiania tutaj sytuacji, która, przypominam, w polskim ustawodawstwie istnieje od kilkudziesięciu lat, jako inicjatywy – to było niestety sugerowane, Panie Przewodniczący Kwiatkowski, w pana wystąpieniu wstępnym – która ma na celu wyeliminowanie głosów z zagranicy, a którą to jakoby PiS przedsięwziął, jest po prostu nieuprawniona. No, jeśli nie chcecie państwo upolityczniać tej debaty, to po prostu jej nie upolityczniajcie, a nie mówcie o tym.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyCzerwiński">A teraz przechodzę do meritum. Ja bardzo się cieszę, że ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych otrzymaliśmy zapewnienie, że zostanie zwiększona liczba komisji obwodowych, obwodów do głosowania za granicą. Prosiłbym, żeby przygotować na plenarkę, na posiedzenie plenarne, orientacyjne dane, jakie to będą liczby, nawet z podaniem liczby tych miejsc w głównych państwach. No, może nie w głównych państwach, ale w tych miejscach, w których Polonia występuje szczególnie licznie. To może uspokoi po prostu środowiska polonijne.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyCzerwiński">Druga kwestia. Porównywanie frekwencji w wyborach w kraju i w wyborach, które są realizowane w obwodach za granicą i na statkach, jest po prostu nieuprawnione ze względów oczywistych. Ta frekwencja jest inaczej liczona. W kraju odnosi się ją do osób, które mogą wziąć udział w wyborach, czyli do liczby uprawnionych wyborców, a za granicą na ogół do osób, które się zgłosiły do wyborów. To są 2 różne liczby, mające inną podstawę. No, oczywiście można podawać frekwencję za granicą, ale ona z poznawczego punktu widzenia niewiele wnosi. Lepsze są oczywiście liczby bezwzględne.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyCzerwiński">Kwestia następna. Pytanie jest takie: czy nie można tej sprawy… Bo ona jest rzeczywiście ważna z punktu widzenia naszych rodaków, których chcemy związać z ojczyzną. Chcemy, żeby oni uczestniczyli w życiu ojczyzny, w tym wypadku w sposób najbardziej dobitny, tzn. poprzez oddawanie głosów na określoną opcję polityczną. Czy tej sprawy nie da się załatwić inaczej? No, tutaj nasuwa się oczywiste rozwiązanie, mianowicie zwiększenie liczby komisji obwodowych bez zmiany prawa w tym bardzo gorącym okresie. Bo przypominam, że ten półroczny okres wyznaczony przez Trybunał Konstytucyjny jest coraz bardziej gorący – w tym znaczeniu, że do wyborów jest coraz bliżej.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JerzyCzerwiński">Co do oceny politycznej tego projektu, to pozostawiam to sobie na wystąpienie plenarne, ale chciałbym przestrzec przed huraoptymizmem. Ja mimo wszystko zawsze kieruję się głosami fachowców. Dla mnie w tym wypadku, jeśli chodzi o wybory, w ogóle samą procedurę wyborczą, fachowcami są przedstawiciele Państwowej Komisji Wyborczej. Ich zdanie w tym zakresie powinno być decydujące, no a, jak wiemy, to zdanie w tym przypadku jest negatywne.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JerzyCzerwiński">I ostatnia kwestia. Chcę przekonać państwa, że nam też zależy na Polonii, na udziale przedstawicieli Polonii i Polaków za granicą, np. wyjeżdżających na krótki okres w trakcie wyborów, w samym akcie wyborczym. Proszę państwa, państwo zgłosiliście projekt, który tak naprawdę usuwa to 24-godzinne ograniczenie z wyborów do Sejmu, ale są jeszcze wybory do Senatu – art. 272 §2, wybory na prezydenta – art. 314 §2, wybory na europosłów, czyli do Parlamentu Europejskiego – art. 353 §2. Jeśli to miałoby być działanie konsekwentne, a nie tylko polityczne, to z tych artykułów, które przed chwilą wymieniłem, to 24-godzinne ograniczenie też należałoby usunąć. Mówię: jeśli miałoby to być konsekwentne. Ewentualnie można by rozszerzyć ten zakres, zmienić go z 24 godzin na większy zakres czasowy. I wtedy mielibyśmy taką ewentualność, że nie musielibyśmy stosować tego przepisu w przypadku długiej pracy komisji nad zliczaniem głosów. Tak jak powiedziałem, chodzi przede wszystkim o zwiększenie liczby komisji obwodowych za granicą. Tutaj deklaracja MSZ według mnie jest konieczna. Ale jeśli już mówimy o tej ustawie, to konsekwentne byłoby uzupełnienie jej treści o te 3 artykuły, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję za ten głos panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">W drugim czytaniu bardzo poważnie rozważymy rozszerzenie tego na pozostałe wybory.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pani senator Magdalena Kochan, pan senator Marek Borowski, pan senator Bogdan Zdrojewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MagdalenaKochan">Rzadko zgadzam się z panem senatorem, moim przedmówcą, ale tym razem się z nim zgadzam w jednej kwestii. Jestem za przyjęciem rozwiązań proponowanych w tej ustawie i za wydłużeniem tego czasu, za wyznaczeniem czasu, w którym musi nastąpić policzenie głosów i zakończenie procesu głosowania. Ale to jest tylko 1 punkt, w którym zgadzam się z panem senatorem Czerwińskim.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MagdalenaKochan">Co do upolityczniania sprawy, to ja ciągle powtarzam, że państwo mówicie o polityce, jakby to było coś pejoratywnego, złego, niedobrego, pokrętnego. Ja uprawiam politykę, od kiedy weszłam do samorządu, a od 2005 r. robię to w parlamencie. Jestem polityczką, nie robię nic złego. Nie mówcie, że upolitycznianie sprawy oznacza brudzenie tejże sprawy. Tak nie jest. I proszę, żebyśmy w tym miejscu, które jest z woli ustawodawcy miejscem, w którym właśnie politykę, a nie politykierstwo winniśmy uprawiać, naprawdę stosowali zasady politycznego zachowywania się, argumentowania swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MagdalenaKochan">Ponadto chcę powiedzieć, że chylę czoła przed panią Małgorzatą Hallewell, która zna przepisy prawa wyborczego. Co więcej, zna realia przeprowadzania wyborów lepiej niż przedstawiciel PKW. Jestem zawstydzona pana dzisiejszym reprezentowaniem PKW, bo z pana wypowiedzi wynika jedno: ludzie, nie chodźcie do wyborów, bo inaczej komisja nie policzy tych głosów, które 5 czy 10 osób oddało. Tak nie można stawiać sprawy. Pan powinien dbać o to, żeby administracja państwowa gwarantowała prawa obywatelskie, ich wykonywanie i korzystanie z tychże praw. W związku z tym brawa dla Polonii i brawa dla pani Małgorzaty Hallewell, wstyd dla przedstawiciela komisji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MagdalenaKochan">I ostatnia już kwestia. Jeśli Ministerstwo Spraw Zagranicznych mówi dzisiaj, że zwiększy liczbę komisji obwodowych, to na razie mówi. Państwo nie wykonaliście do tej pory żadnych konkretnych działań, które mnie pozwoliłyby uwierzyć w to, że zrobicie, co mówicie. Na razie mówicie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Pan marszałek Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Ach, coś tu trzeszczy…</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#Gloszsali">Do dołu…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MarekBorowski">Zaraz, ja muszę mieć odpowiednią odległość od mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, fakty są następujące. Mianowicie od ostatnich wyborów nastąpiły 2 istotne zmiany. Jedna zmiana to likwidacja głosowania korespondencyjnego, a to siłą rzeczy zwiększa liczbę chętnych do oddania głosu bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#MarekBorowski">Zmiana druga to system liczenia głosów. Do tej pory komisja mogła dzielić się na zespoły i te zespoły bardzo szybko liczyły głosy. Teraz, zgodnie z nowym kodeksem, ze zmianami w nim, wyłącznie przewodniczący jest upoważniony do tego, aby podnieść kartę, pokazać wszystkim i powiedzieć, na kogo ten głos został oddany.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#MarekBorowski">Otóż zrobiliśmy taką symulację dla krajowych komisji wyborczych, które, jak wiadomo, mogą mieć maksymalnie 4 tysiące wyborców. To jest maksimum, w komisjach za granicą zdarza się więcej. Tam nie ma takiego podziału, takich limitów. Tu są. Otóż przy 4 tysiącach głosujących ten system liczenia głosów… Pomijam to wszystko, co się dzieje potem. Wiemy, jak to wygląda, ale sam ten system liczenia głosów powoduje, że wynik ta komisja może podać po 24 godzinach. W związku z tym w komisjach zagranicznych sytuacja będzie jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#MarekBorowski">A więc biorąc pod uwagę te 2 czynniki, naprawdę musimy dokonać jakiejś zmiany. I rzecz nie w tym, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych doda jeszcze ileś komisji. Oby dodało, ale zawsze zdarzy się taka komisja, w której będzie 6 tysięcy, 7 tysięcy wyborców. I nic na to nie poradzimy, głosy z tej komisji nie będą policzone. Można powiedzieć: a jakie to ma znaczenie dla całości? Oczywiście bardzo znikome, ale dla tych ludzi, którzy głosowali i którzy się dowiedzą, że niepotrzebnie stali w kolejce, zmarnowali czas, ponieważ ich głosy nie zostały w ogóle policzone, to będzie fatalne przeżycie.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#MarekBorowski">Dlatego biorąc pod uwagę pewne niebezpieczeństwa, które z tego mogą wynikać, ja też przyłączam się do tego głosu, żeby ten czas po prostu wydłużyć. Wydaje się, że 48 godzin będzie wystarczające. W drugim czytaniu możemy to zrobić, a dzisiaj przyjmijmy ten projekt tak, jak on został zaprezentowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Szanowni Państwo, projekt był przygotowywany zgodnie z wnioskiem rzecznika. Powtórzę jeszcze raz: na posiedzeniu plenarnym możemy zgłaszać poprawki. Ja przyznam – a rzadko mam okazję to mówić – że senator Czerwiński zaszczepił we mnie ideę przygotowania poprawki rozszerzającej to, o czym już rozmawialiśmy, o inne wybory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanZdrojewski">Senator Bogdan Zdrojewski:</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BogdanZdrojewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BogdanZdrojewski">Ja rezygnuję ze swojego głosu na rzecz przejścia do głosowania nad tym projektem. Składam jednocześnie wniosek, aby przyjąć ten projekt bez poprawek i w ten sposób odpowiedzieć na tę bezprecedensową sytuację, na wymierzenie naszej Polonii potężnego policzka przez obecny rząd PiS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AleksanderPociej">Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący. Ja się 3 razy zgłaszałem do głosu. Nie wiem, dlaczego nasze służby nie przekazały tego, ale ja się zgłaszałem już dwukrotnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie Przewodniczący, padł formalny wniosek o zamknięcie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, pan przewodniczący Pociej. Ostatni głos, słuchamy uważnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderPociej">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderPociej">Ja złożyłem swoją prośbę dużo wcześniej, jeszcze przed tym wnioskiem, więc mam nadzieję, że jestem uprawniony.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderPociej">A więc chciałbym tylko odpowiedzieć panu senatorowi Czerwińskiemu, który stwierdził, że on się kieruje tym, co mówią autorytety. No, wielka szkoda, że we wszystkich dyskusjach o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o KRS, o sądzie administracyjnym kierował się niestety wyłącznie partyjnymi wskazaniami, a nie tym, co jest dobre i co jest rekomendowane przez ludzi, którzy się na tym znają.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderPociej">Przyłączam się również do tego, co powiedziała pani senator Kochan, jeżeli chodzi o przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Trzeba było te wszystkie zmiany robić dużo wcześniej. I myśmy o tym wcześniej mówili. Jeżeli państwo mieliście tak poważne zastrzeżenia, jak pan dzisiaj mówił, to trzeba było to zrobić dużo wcześniej, tak żeby znowu nie zderzyć się z rekomendacjami Rady Europy, które mówią, że tak poważnych zmian nie wprowadza się w czasie, kiedy jest zbyt blisko do wyborów. Dziękuję, Panie Przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Poddaję pod głosowanie projekt ustawy…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">Wypowiedź poza mikrofonem</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie, nie. Szanowni Państwo, zgodnie z Regulaminem Senatu przewodniczący… My od pół godziny powinniśmy pracować nad uchwałami okolicznościowymi. Na posiedzeniu plenarnym także będzie taka możliwość. Będzie dodatkowe posiedzenie komisji, jeżeli będą zgłaszane poprawki. A już widzę, że będą.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy, zawartego w druku nr 969?</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na sali 18 głosów za.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto jest przeciwny tej inicjatywie?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#KrzysztofKwiatkowski">Na sali 6 głosów przeciw.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#KrzysztofKwiatkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#KrzysztofKwiatkowski">Proszę o zakończenie głosowania zdalnego i podanie zbiorczych wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#KrzysztofKwiatkowski">26 głosów za, 11 głosów przeciw, 2 senatorów się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#KrzysztofKwiatkowski">Stwierdzam, że przyjęliśmy w pierwszym czytaniu projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks wyborczy.</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#KrzysztofKwiatkowski">Czy wyrażą państwo zgodę, żebym ja pełnił obowiązki senatora sprawozdawcy na posiedzeniu Senatu? W Sejmie, jeżeli projekt zostanie przyjęty, reprezentował nas będzie pan przewodniczący Kazimierz Michał Ujazdowski.</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#KrzysztofKwiatkowski">Nie widzę innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo proszę, jeszcze przedstawiciel Krajowego Biura Wyborczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzGąsior">Bardzo dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzGąsior">Panie Przewodniczący, chciałbym tylko króciutko sprostować dosłownie kilka kwestii. Przede wszystkim Państwowa Komisja Wyborcza jest organem apolitycznym. Państwowa Komisja Wyborcza nie ma kompetencji do tworzenia prawa, nie była też inicjatorem zmian w kodeksie wyborczym. Chciałbym, żeby to wybrzmiało.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzGąsior">Na początku posiedzenia zacząłem moją wypowiedź od tego, że Państwowej Komisji Wyborczej zależy na tym, żeby każdy głos został uznany. Co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Jednakże Państwowa Komisja Wyborcza jako organ upoważniony do organizacji wyborów musi dokonywać całościowej analizy przepisów prawa. Państwowa Komisja Wyborcza jako organ wyborczy zajęła takie stanowisko, jakie ja państwu dzisiaj przedstawiłem. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Bardzo ciepło dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofKwiatkowski">Chciałbym w imieniu wszystkich pań i panów senatorów podziękować w sposób szczególny tym, którzy utrzymują więź z ojczyzną, wyrażając także zainteresowanie zmianami kodeksu wyborczego, czyli przedstawicielom organizacji polonijnych, którzy licznie uczestniczyli w naszym posiedzeniu, oraz przedstawicielom organizacji społecznych, które działając tutaj, w kraju, mają na uwadze prawidłowość przebiegu procesu wyborczego i oczywiście możliwość rzeczywistego policzenia wszystkich głosów. Wszystkim państwu ciepło, serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrzysztofKwiatkowski">W imieniu 4 przewodniczących zamykam posiedzenie połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrzysztofKwiatkowski">Za 5 minut w tej samej sali rozpocznie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej w związku z uchwałami okolicznościowymi.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#komentarz">Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 00</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>